PAGE
20
ועדת הכספים
17/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 76>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט' בתמוז התשע"ג (17 ביוני 2013), שעה 12:30

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן
זבולון קלפה

ראובן ריבלין

מירב מיכאלי

>
מוריס דורפמן - סגן המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ברוך לומברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

דלית זמיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשטים

דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

דורית גילת - יועצת משפטית מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

טל נדיב - איגוד הבנקים בישראל

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

דניאל באומגרטן - איגוד קופות הגמל

נילי ארנת - התנועה לאיכות השלטון

עומר גריג - היוזמה לפירוק הריכוזיות

אילנה בן עזרא - המשמר החברתי

אמיר ונג - עו"ד רון גזית ושות' עו"ד

מתן מרידור - עו"ד משרד עו"ד אגמון ושו"ת

גיא אהרונסון - לוביסט

בהירה ברדוגו - לוביסטית

אורלי בן שמאי - לוביסטית

שגית אפיק
איל לב ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

לאה קיקיון
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706). אנחנו נמשיך בהקראה של החוק. נדמה לי שאנחנו נמצאים בעמוד 1140, סעיף 37. דרכנו ארוכה, בבקשה.

סעיף 37
אני רק אסביר – הסעיף הזה בא ליישם את ההמלצות של ועדת הריכוזיות לגבי גוף פיננסי משמעותי שמנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות. אז התיקונים שאנחנו עושים פה זה תיקונים בחוק השקעות משותפות בנאמנות. אני אקרא:

"37. בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994 (להלן – חוק השקעות משותפות בנאמנות)

1. בסעיף 1 אחרי הגדרת "חוק הפיקוח על המטבע" יבוא:

"חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות – חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות התשע,ב-2012.
2. בסעיף 16, אחרי סעיף קטן (א)(1) יבוא: "לא ימונה ולא יכהן כדירקטור במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי אדם השולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד ריאלי משמעותי.

הוראות סעיף זה לא יחולו על מינוי או כהונה כאמור של מי ששולט בתאגיד ריאלי משמעותי המחזיק באמצעי שליטה או השולט במנהל קרן כדין בהתאם להוראות סעיף 23ב(2)(ג), אדם הקשור לשולט כאמור, או נושא משרה בתאגיד הריאלי המשמעותי. יושב ראש הרשות רשאי לתת הוראות לעניין המשך כהונה של דירקטור במהלך הליכי מכירה כאמור בסעיף 23ב(2)(ד). בסעיף קטן זה... פה זה ההגדרות הרלבנטיות:

"אדם הקשור לשולט" - קרובו או שותפו של שולט או אדם בעל זיקה כהגדרתה בסעיף 240ב לחוק החברות לשולט.

"גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק האמור.
"שולט בתאגיד ריאלי משמעותי" – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי משמעותי שבו אין בעל שליטה אחר.

"תאגיד ריאלי משמעותי" - תאגיד ריאלי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות המנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק האמור."

הסעיף הזה, בדומה למגבלה שקבענו ב 41ט' לחוק הפיקוח על הביטוח - אנחנו קובעים גם בחוק השקעות משותפות בנאמנות את האיסור על כהונה מקבילה של דירקטור במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי שאסור לכהן ואסור למנות או אדם ששולט בתאגיד ריאלי משמעותי או הקרוב של אדם כזה או שותפו, או אדם בעל זיקה לשולט או נושא משרה אחר בתאגיד הריאלי המשמעותי. זה, למעשה הסעיף, הוא מקביל, כמו שאמרתי, לאיסורים שמופיעים גם בחקיקה של הבנקאות וגם בחקיקה של הביטוח ושל הגמל.
אני ממשיך בקריאה:

"(3) אחרי סעיף 23ב(1) - - -

זה הכחול?

כן.

לא נעשו בזה שינויים עד היום?

יש חלק, החלק הארי מבחינה כמותית, בא להשוות מה שקיים בבנקים. בבנקים קיימת אפשרות שיהיה בעל שליטה אחד וגם שלא יהיה בעל שליטה. בגופים הפיננסיים זה לא קיים עד היום, והחוק הזה בא לאפשר גם להם את אותה אופציה. אז פחות או יותר לקחו את מה שקיים לגבי הבנקים ומעבירים את זה פה, בשינויים המתבקשים. זה התשתית של החוק, לכן קראנו לזה - - כאן לא דנים בנושאים שהיה בהם ויכוח. כאן זה התשתית הזו, ולכן - - -

ובזה אין שינויים? על זה יצביעו?

על זה יצביעו, לנו אין שינויים. ביקשתי שמי שיש לו הסתייגויות שיגיש, נכון לעכשיו לא הגישו. ביקשנו גם מאנשי האוצר להדגיש שבמקום שיש שינוי בין מה שקורה בבנק להצעה פה – שידגיש את זה כדי שנשים לב. לכן אמרנו – זה החלק הכמותי, הוא 40 עמודים של תשתית שקיימת בבנקים ולא קיימת בפיננסים. אנחנו עכשיו מחילים את זה - - -

וב-40 העמודים האלה אין הסתייגויות - - -

יהיו הסתייגויות.

לנו אין הסתייגויות, עד עכשיו לא התקבל. אם יהיו – אז יהיו. זה יותר התשתית החוקית לאפשר את זה וזה בהעתקה די דומה ומשתנה - - -קראנו כבר את רובם בישיבות הקודמות, ונשארו 10 עמודים שרוצים לסיים את זה עכשיו כדי שמחר נוכל - - - אישרנו רק את שני העמודים הראשונים ששם קיים כל החלק, ששם יקריאו את החוק, יקריאו את ההסתייגות של הקואליציה, נגיד ככה - - - אני לא יודע אם תהיה. הסתייגות של חברי הוועדה ואלה שאינם חברי ועדה. נמשיך.

אדוני, אני רק רוצה להבהיר. אותה הסדרה לגבי מבטח בלא שולט וחברה מנהלת בלא שולט – אנחנו סיימנו לקרוא. מה שאנחנו עכשיו קוראים זה התאמות בחוק השקעות משותפות בנאמנות ואחרי זה, לגבי מנהל תיקים – דווקא כן, לגבי ריאלי-פיננסי.

אז יהיו תיקונים, גם של היושב ראש, שביקש.

ככל שיהיו תיקונים בביטוח ובחברה מנהלת יהיו תיקונים בהתאם גם בסעיפים האלה.
אני ממשיך בקריאה:

"(3) אחרי סעיף 23ב1 יבוא:

23ב2.

איסור על תאגיד ריאלי משמעותי לשלוט ולהחזיק אמצעי שליטה במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי.

(1) בסעיף זה –
"גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה:
(1) הוא מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;
(2) מתקיים בו האמור בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים כאמור בפסקה (1);
"שולט" בתאגיד ריאלי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי שבו אין בעל שליטה אחר;

"תאגיד ריאלי משמעותי" – תאגיד ריאלי כהגדרתו סעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה:
(1) הוא מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;
(2) מתקיים בו האמור בסעיף 30(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); ואולם לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על הגבלים עסקיים בסיפה להגדרה "מחזור מכירות קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהינה נתונה ליושב ראש הרשות;
(3) מתקיים בו האמור סעיף 30(א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); ואולם לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על צמצום הריכוזיות בסיפה להגדרה "אשראי קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהיה נתונה ליושב ראש הרשות;"
הסעיף הבא הוא למעשה סעיף קטן (ב) – זה, למעשה, הסעיף שקובע את איסור השליטה והאחזקה של תאגיד ריאלי משמעותי במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי. אני אקרא:

"(ב) תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו לא ישלוט במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה במנהל קרן כאמור; שר האוצר רשאי, על פי הצעת הרשות ובהתייעצות עמה לקבוע לעניין סעיף סעיף קטן זה שיעור הנמוך מ-10% ובלבד שלא יפחת מ-5%. בקביעת השיעור כאמור יובא בחשבון בין השאר מבנה ענף קרנות הנאמנות.

(3) על אף הוראות סעיף קטן (ב) –
(1) הפך תאגיד ריאלי לתאגיד ריאלי משמעותי לאחר שהוא או השולט בו החזיקו, כדין, אמצעי שליטה במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי, בשיעור העולה על השיעור הקבוע לפי סעיף קטן (ב) או שלטו בו כדין, רשאי התאגיד הריאלי או השולט בו, לפי העניין, להמשיך ולהחזיק או לשלוט במנהל הקרן, כל עוד מתקיים שניים מאלה:

(1) מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ-25% על הסכום הקבוע בסעיף 30(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם תאגיד כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור;
(2) האשראי הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ-25% על הסכום הקבוע בסעיף 30(א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם תאגיד כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור. "

למה קבעתם 25? למה לא כל אחוז אחר?

זה ה-6 מיליארד וה- 7.5 מיליארד.

אבל זה לא הצמיחה האורגנית? זה הצמיחה האורגנית, בעצם. יש כמה שינויים לאורך הסעיף הזה. גם ה-5% ייכנסו כאן, אם רוצים לתקן.

אני אסיים לקרוא את הסעיף, ואז אסביר.
"(2) הפך מנהל קרן לגוף פיננסי משמעותי, ובאותו מועד השולט בו או המחזיק אמצעי שליטה בו בשיעור העולה על השיעור הקבוע לפי סעיף קטן (ב), היה תאגיד ריאלי משמעותי או שולט בתאגיד כאמור, רשאי התאגיד הריאלי או השולט בו, לפי העניין, להמשיך ולהחזיק או לשלוט במנהל הקרן, כל עוד כלל הנכסים של מנהל הקרן אינו עולה ב-50% על הסכום הקבוע בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של גוף פיננסי אחר, ממיזוג עם גוף כאמור, או מרכישת פעילות של גוף כאמור.
(ד) שלט תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו, במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעתי, או החזיק אמצעי שליטה במנהל קרן כאמור, בניגוד להוראות סעיף זה, ימכור את אמצעי השליטה שהוא מחזיק כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל השיעור המותר להחזקה לפי סעיף זה, ורשאי יושב ראש הרשות לתת הוראות לעניין זה, לרבות הוראות כאמור בפסקאות (1) עד (4) שלא סעיף 23ה(א), בשינויים המחויבים; הוראות סעיף 23ה(ד) ו-(ה) יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים; נתן יושב ראש הרשות הוראות לפי סעיף קטן זה, ישלח הודעה על כך גם למנהל הקרן.

(ה) בלי לגרוע מסמכויות יושב ראש הרשות לדרוש מידע לפי חוק זה, רשאי הוא, לצורך ביצוע סעיף זה –
(1) לדרוש ממי ששולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעור האמור בסעיף קטן (ב) במנהל קרן, או ממי שמבקש היתר לפי סעיף 23ב, מידע בדבר שווי כלל הנכסים שלו ושל כל מי ששויי כלל נכסיו מובאים בחשבון לעניין קביעת גוף פיננסי כגוף פיננסי משמעותי; לעניין זה, "שווי כלל הנכסים" – כהגדרתו בסעיף 29(ד) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;

(2) לדרוש ממי ששולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעור האמור בסעיף קטן (ב) במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי, או ממי שמבקש היתר לפי סעיף 23ב להחזיק או לשלוט במנהל קרן כאמור, מידע בדבר נתוני מכירות ואשראי שלו ושל כל מי שמחזור המכירות שלו או האשראי הקובע שלו מובאים בחשבון לעניין קביעת תאגיד ריאלי כתאגיד ריאלי משמעותי, ובלבד שלא ידרוש יושב ראש הרשות לפי פסקה זו מידע לעניין אשראי שקיבל יחיד, אלא לאחר שדרש מידע לעניין אשראי שקיבלו התאגידים הנוגעים לעניין ומצא שאין די במידע זה ובשאר המידע הנמצא בידו לשם ביצוע סעיף זה; לעניין זה, "אשראי" – "אשראי קובע" ו "מחזור מכירות" – כהגדרתם בסעיף 30(ה) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות".

אני אסביר. למעשה, מה שאנחנו קובעים פה בסעיף, בדומה לאיסור אחזקה ושליטה שקבענו גם בבנקאות וגם בחוק הפיקוח על הביטוח, גם לגבי חברות הביטוח וגם לגבי חברות מנהלות של קופת גמל, יש לנו קודם כל את סעיף (ב) שקובע את עצם האיסור, שלתאגיד ריאלי משמעותי או לשלוט בו אסור לא לשלוט ולא להחזיק ביותר ב-10% ממנהל קרן. החקיקה הרלבנטית שלנו פה זה חוק השקעות משותפות בנאמנות. אנחנו מדברים על מנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי, ויש פה למעשה הוראה, סעיף קטן (ג), מה שהתייחס חבר הכנסת גפני – מה קורה במצב שבו תאגיד ריאלי קיבל היתר לשלוט במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי והתאגיד הריאלי בזמן קבלת ההיתר לא היה ריאלי משמעותי. יש פה את האפשרות לגדול. יש, מצד אחד, אפשרות לגדול גם במחזור המכירות שלו וגם באשראי בדלתא של עוד 20%, זאת אומרת –מ-6 מיליארד בעוד רבע, עד 7.5 מיליארד, ובתנאי שאותו גידול נעשה רק מצמיחה אורגנית, לא נעשה מרכישה של גופים פיננסים אחרים. ויש את ההוראה המקבילה מה קורה במצב שבו תאגיד ריאלי משמעותי קיבל היתר לשלוט במנהל קרן שהוא גוף פיננסי, אלא שבזמן מתן ההיתר אותו מנהל קרן לא היה גוף פיננסי משמעותי, אלא לאחר ההיתר הוא נהיה גוף פיננסי משמעותי, אז גם פה יש את האפשרות לגדול ב-50%, זאת אומרת – מ-40 מיליארד ל-60 מיליארד, וגם פה, רק בתנאי שהגידול או הצמיחה היא צמיחה אורגנית.

כל המספרים שקבעתם הם השערה? סברה? זה מתחיל באיזשהו מקום?

הם ראו מה הם הגופים, ועל פי זה הגדירו. אחרת היה להם איזה קריטריון?

זו הפעם החמישית שדנים בנושא הזה.

לא, אני לא דן.

דיברנו על זה כל כך הרבה.

הם ידעו על מי מדובר, ואז הם קבעו את הקריטריונים.

זה שרירותי לחלוטין, יש רק 13 חברות שנכנסו - - -

חבל על הזמן זה ברור כשמש. גם אם הם לא התכוונו זה ברור. 40 - - הם קבעו על פי - - -

דווקא הדוגמה שאתה נותן היא לא נכונה כי החסם של 40 מכניס למעשה את חמשת הבנקים לתוך העניין - - -ומשאיר שני בנקים קטנים שהם פחות רלבנטיים. 94% מהשוק הבנקאי נמצא בפנים.

אז זה מה ששאלתי.

אבל דיברו על זה כבר, ודיברו.

לעומת זאת, 6 מיליארד משאיר את רוב המשק בחוץ.

נכון. מה את חושבת? שבמקרה זה קבעו 6 מיליארד ואז כך נפל? הם ראו מי יש מעל 6 מיליארד ואז קבעו – 6 מיליארד. לא הפוך.

אנחנו חוזרים על דיונים שעשינו ועשינו.

מה שאומר היושב ראש – ישבה הוועדה, עשתה חשבון - - -

אני לא אמרתי את זה, סלח לי.

כשאתה עושה קו אדום – אתה יכול לעשות אותו גם פה.

אמרתי רק שלגבי הנושא של הריאלי, מאחר ואנחנו תמיד מנסים לחשוב – הרי אנחנו לא מנסים לעשות ציד של חברות, ולהעניש חברות. יש חברות שהן חברות טובות. אנחנו רוצים למנוע ניגודים או מערכת כזו שיכולה לגרום לנזק סביבתי לחברות האחרות. אז אם ניקח גוף נניח שיש לו מכירות של 20 מיליון שקל. לא חשוב מה המערכת שתהיה, הוא לא יכול לגרום נזק, למנוע אשראים של המשק הכלכלי, וכו'. הוא לא משמעותי לגרום נזק. צריך להיות גוף גדול כדי שזה יהיה משמעותי. אז אמרו 6. מאחר ואנחנו חששנו אז אמרנו – גוף ריאלי שהוא עצמאי, זה 6 - - זה הופך אותו לריאלי.

למה 6? אף פעם לא קיבלנו תשובה.

אף פעם לא תקבלי תשובה, כי כל סכום שיגידו תשאלי למה.

יש לי עניין לשאול כי אם יבוא עיתונאי הוא יאמר – הקריאו וקראו ולא שאלו שאלות.

שאלו את השאלה לפחות חמש פעמים וקיימו דיונים שלמים.

הם לא קיבלו תשובה, מעולם לא קיבלו תשובה.

אתמול מוריס, למשל, הסביר לנו, כשהוא דיבר על המומחה העולמי, שהוא באמת מומחה לכל דבר, אלא מה? הוא תיאורטיקן. כל שאר הפרופסורים שהיו חברי הוועדה. הם לא תיאורטיקנים. אתה מבין? עכשיו אתה שואל לפי מה הקריטריונים? מה הקריטריונים של אדם שהוא מומחה או לא מומחה, זה שהוא תיאורטיקן או זה שהוא מומחה בינלאומי? מקרו כלכלה או מיקרו כלכלה? עכשיו אני אומר לך: הם דיברו ואמרו, ואז באו וחשבו: אם אנחנו קובעים כך וכך – מי נכנס? ועל ידי זה קבעו את המספר. הרי תשמע, זה כל כך אנושי.

זה כבר נאמר 10 פעמים, אז אם יש כאן עניין לבזבז את הזמן - - - מאחר ואתה צריך משהו משמעותי אם אתה רוצה באמת שיהיה אפקט שמשפיע, זה צריך להיות לא גוף קטן. מאחר ואנחנו ראינו שבמערכת של הגופים הריאליים יכול להיות שאם יש גוף ריכוזי או מונופול ואז החשש להשפעה הוא הרבה יותר גדול, לכן הצענו שבגופים כאלה אנחנו לוקחים, נניח – אם יש תאגיד שיש לו גופים מונופוליסטים, אנחנו לוקחים את כל הגופים ואז מורידים את הסף ל-3 או ל-2 מיליארד, רק.

השאלה שלי היא רק – איך קבעו את המספרים האלה? האם זה נובע מכך שהיתה מפה של החברות?

למה מניין הוא עשרה אנשים? באו חכמים וקבעו, ברוב חכמתם.

אני ממשיך בקריאה:

"(4) בתוספת הראשונה -
(1) בחלק א', אחרי פרט (5ב) יבוא:

(5ג) לא מילא אחר דרישה שניתנה לו לפי סעיף 23ב2(ה);"

בסעיף הזה כנראה נלך ראש בראש עם הממשלה, כי הממשלה נותנת אופציה לגדול בגידול טבעי ל-7.5 וכנראה ההצעה שלנו תהיה ש-6 זה מספיק, להישאר ב-6 בלי הגידול. כנראה.

ומתבטלים הסעיפים הרלבנטיים לפי זה?

אם מקבלים את זה אז צריך להיות שינוי בזה. אז הממשלה תכעס עלינו, כמו בסעיפים אחרים, אבל בסדר .

אבל לצורך הפרוטוקול, מעולם לא קיבלנו הסבר מדוע 46, ויתרה מזאת, גם אני וגם חברות כנסת אחרות ביקשו רשימות של נתונים לגבי החברות ולא קיבלנו מעולם.

"(ב) בחלק ב', בפרט (2), אחרי 16(א) יבוא 16(א2)":

(5) בתוספת השלישית, בחלק ב', אחרי פרט (3) יבוא:
"(3א) שלט במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי, או החזיק אמצעי שליטה במנהל קרן כאמור, בניגוד להוראות סעיף 23ב2".

פה, למעשה, אנחנו עושים בשתי הפסקאות האלה את ההתאמות, גם בנושא של דרישה למידע, גם הגבלה על דירקטורים, שזה ייחשב הפרה של אותן הוראות, ניתן יהיה להטיל עליהם עיצומים כספיים, וגם – תיקון שאנחנו עושים בתוספת השלישית לגבי מי ששלט במנהל קרן שהוא גוף פיננסי משמעותי, אנחנו מחילים עליו את פרק י(1) של נושא של הטלת אמצעי אכיפה מנהלי בידי ועדת האכיפה המנהלית. זה בהתאמה לתיקונים שעשינו בחקיקה הקודמת, וכמובן – בשינויים שמחויבים בהתאם לחקיקה של חוק השקעות משותפות בנאמנות.
אני ממשיך בקריאה, סעיף 38, שמעט חוזר על נוסח שקראנו כבר, ולמעשה רק מחיל את המלצות ועדת הריכוזיות לגבי גוף פיננסי משמעותי שהוא מנהל תיקי השקעות.

"38 תיקון לחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות.
בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995 –

(1) אחרי סעיף 4 יבוא:
איסור על תאגיד ריאלי משמעותי לשלוט ולהחזיק אמצעי שליטה במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי.

4א. (א) בסעיף זה –

"גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;
(2) מתקיים בו האמור בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים כאמור בפסקה (1);
"שולט", בתאגיד ריאלי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי שבו אין בעל שליטה אחר;

"תאגיד ריאלי משמעותי" – תאגיד ריאלי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצו הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;
(2) מתקיים בו האמור בסעיף 30(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1), ואולם, לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על הגבלים עסקיים בסיפה להגדרה "מחזור מכירות קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהיה נתונה ליושב ראש הרשות;
(3) מתקיים בו האמור בסעיף 30(א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); ואולם לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על צמצום הריכוזיות בסיפה להגדרה "אשראי קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהינה נתונה ליושב ראש הרשות;"

(2) תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו לא ישלוט במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה במנהל תיקים כאמור; שר האוצר רשאי, על פי הצעת הרשות או בהתייעצות עמה, לקבוע לעניין סעיף קטן זה שיעור הנמוך מעשרה אחוזים ובלבד שלא יפחת מחמישה אחוזים; בקביעת השיעור כאמור יובא בחשבון, בין השאר, מבנה ענף ניהול התיקים.
(3) על אף הוראות סעיף קטן (ב) –
(1) הפך תאגיד ריאלי לתאגיד ריאלי משמעותי לאחר שהוא או השולט בו החזיקו, כדין, אמצעי שליטה במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, בשיעור העולה על השיעור הקבוע לפי סעיף קטן (ב) או שלטו בו, כדין, רשאי התאגיד הריאלי או השולט בו, לפי העניין, להמשיך ולהחזיק או לשלוט במנהל התיקים כל עוד מתקיימים שניים אלה:
(1) מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ-25% על הסכום הקבוע בסעיף 30(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם תאגיד כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור;
(2) האשראי הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ-25% על הסכום הקבוע

בסעיף 30(א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם תאגיד כאמור, או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור.

לא הבנתי. מה אתה אומר, שתאגיד ריאלי יהפוך תאגיד ריאלי כשהוא יגיע ל-6 מיליארד, ואז בעצם אתה נותן לו עד 7.5- - -

אני נותן לו אפשרות - - שאם במועד קבלת ההיתר הוא היה תאגיד ריאלי ורק לאחר מכן הוא נהיה ריאלי משמעותי, אני מאפשר לו עוד 25%, עוד את המיליארד וחצי, אבל רק בתנאי שהגידול היה מצמיחה אורגנית. זאת אומרת, גם את הדלתא הזאת אני לא מאפשר לו מצמיחה שהיא לא אורגנית.

ואמרתי שפה תהיה הסתייגות שלנו, בניגוד לדעת הממשלה.

אני ממשיך בקריאה:
(2) הפך מנהל תיקים לגוף פיננסי משמעותי, ובאותו מועד השולט בו או המחזיק אמצעי שליטה בו בשיעור העולה על השיעור הקבוע לפי סעיף קטן (ב), היה תאגיד ריאלי משמעותי או שולט בתאגיד כאמור, רשאי התאגיד הריאלי או השולט בו, לפי העניין, להמשיך ולהחזיק או לשלוט במנהל התיקים, כל עוד כלל הנכסים של מנהל התיקים אינו עולה ביותר מ-50% על הסכום הקבוע בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של גוף פיננסי אחר, ממיזוג עם גוף כאמור או מרכישת פעילות של גוף כאמור."
פה זה המקרה ההפוך שבו מנהל התיקים הפך משמעותי לאחר קבלת ההיתר.

אני ממשיך בקריאה:
"(ד) שלט תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו, במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, או החזיק באמצעי שליטה במנהל תיקים כאמור, בניגוד להוראות סעיף זה, ימכור את אמצעי השליטה שהוא מחזיק כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל השיעור המותר להחזקה ליפ סעיף זה, וראשי יושב ראש הרשות לתת הוראה לעניין זה, לרבות הוראות כאמור בפסקות (1) עד (4) של סעיף 23ה(א)לחוק השקעות משותפות, בשינויים המחויבים; הוראות סעיף 25ה(ד) ו-(ה) לחוק השקעות משותפות יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים; נתן יושב ראש הרשות הוראות לפי סעיף קטן זה ישלח הודעה על כך גם למנהל התיקים.
(1) מבלי לגרוע מסמכויות יושב ראש הרשות לדרוש מידע לפי חוק זה, רשאי הוא, לצורך ביצוע סעיף זה –
(2) לדרוש ממי ששולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעור האמור בסעיף קטן (ב) במנהל תיקים, או ממי שמבקש רישיון לעסוק בניהול היקף השקעות לפי סעיף 5, מידע בדבר שווי כלל הנכסים שלו ושל כל מי ששווי כלל נכסיו מובא בחשבון לעניין קביעת גוף פיננסי כגוף פיננסי משמעותי; לעניין זה, "שווי כלל הנכסים" – כהגדרתו סעיף 29(ד) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;
(3) לדרוש ממי ששולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעור האמור בסעיף קטן (ב) במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, או ממי שמבקש רישיון לעסוק בניהול תיקי השקעות לפי סעיף 5, שיהיה גוף פיננסי משמעותי לאחר קבלת הרישיון, מידע בדבר נתוני מכירות ואשראי שלו ושל כל מי שמחזור המכירות שלו או האשראי הקובע שלו מובאים בחשבון לעניין קביעת תאגיד ריאלי כתאגיד ריאלי משמעותי, ובלבד שלא ידרוש יושב ראש הרשות לפי פסקה זו מידע לעניין אשראי שקיבל יחיד, אלא לאחר שדרש מידע לעניין אשראי שקיבלו התאגידים הנוגעים לעניין ומצא שאין די במידע זה ובשאר המידע הנמצא בידו לשם ביצוע סעיף זה; לעניין זה, "אשראי", "אשראי קובע" ו"מחזור מכירות" – כהגדרתם בסעיף 30(ה) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות";

לא ברור לי, הפרוצדורה איננה ברורה לי דיה.

בסעיף (ד) אנחנו מסדירים את ההוראות שיושב ראש הרשות יכול לתת לצורך המכירה. אנחנו מפנים לסעיף 23ה לחוק הקיים, שמאפשר מגוון של סמכויות ליושב ראש הרשות. אנחנו, למעשה, מחילים את הסעיף זה גם פה.

- - - לא להשתמש בזכויות הצבעה. יש לנו עיצום כספי. דיברנו - - -

כן. זה סעיף שעוד לא קראתי ואקרא בהמשך.

- - הפרות של ההוראות האלה, שדיברנו שיש גם סנקציה מינהלית וגם סנקציה פלילית, בעצם.

נכון. בעמוד הבא, שאגיע אליו, יש את זה – בחוק הזה ובחוק הייעוץ אנחנו למעשה קובעים את הפרות, גם כעיצום.

כי ב-23 אני רואה שיש רק עיצום. זאת אומרת, יש זכות להחליף את הדירקטורים, וכו', אבל יש עיצום. בסעיף 23א זה רק הסנקציה העיצומית.

עכשיו אני אקרא את הסעיף שאוסר את הכהונה המקבילה של דירקטורים:

"(2) אחרי סעיף 24ב יבוא:
24ב1. איסור ניגוד עניינים.

לא ימונה ולא יכהן כדירקטור בחברת ניהול תיקים שהיא גוף פיננסי משמעותי, אדם השולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אדם הקשור לשולט כאמור, או נושא משרה בתאגיד ריאלי משמעותי; הוראות סעיף זה לא יחולו על מינוי או כהונה כאמור של מי ששולט בתאגיד ריאלי משמעותי המחזיק באמצעי שליטה או השולט בחברת ניהול תיקים כדין בהתאם להוראות סעיף 4א(ג), אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד הריאלי המשמעותי; יושב ראש הרשות רשאי לתת הוראות לעניין המשך כהונה של דירקטור במהלך הליכי מכירה כאמור בסעיף 4א(ד); בסעיף זה –
"אדם הקשור לשולט" – קרובו או שותפו של שולט, או אדם בעל זיקה כהגדרתה בסעיף 240(ב) לחוק החברות, לשולט;

"גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק האמור:

"שולט", בתאגיד ריאלי משמעותי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי משמעותי שבו אין בעל שליטה אחר;

"תאגיד ריאלי משמעותי" – תאגיד ריאלי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, המנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק האמור".;

עכשיו אני מגיע לשלושת הפסקאות – (3), (4) ו-(5) שהם קביעת ההפרות גם כעבירה פלילית וגם כעיצום כספי רגיל או עיצום כספי במסגרת הטלת אמצעי אכיפה מנהליים שמוקנים לוועדת האכיפה המנהלית.
פסקה (3) קובעת:

"בסעיף 39(ב) אחרי פסקה (2א) יבוא:

"(2ב) שלט במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, או החזיק באמצעי שליטה במנהל יקים כאמור, בניגוד להוראות סעיף 4א;"

בפסקה הזו אנו מציעים ששליטה כזו תהווה עבירה פלילית לפי סעיף 39ב לחוק הסדרת העיסוק.

בפסקה (4) אנחנו קובעים:

"בתוספת השניה –

(1) בחלק א' בפרט (23א), אחרי "24ב(א) עד (ג) או (ה) יבוא "או 24ב1" והמילים "של חברת ניהול גדולה" – יימחקו.
(2) בחלק ב', אחרי פרט (1) יבוא:
"(1א) לא מילא אחר דרישה שניתנה לו לפי סעיף 4א(ה);"
זה, למעשה, ההצעה שמי שלא מילא אחר דרישה אנחנו קובעים אותה כעיצום כספי.

תיקון שאנחנו עושים בפסקה (5):

"בתוספת הרביעית, אחרי פרט (10) יבוא:

"(10א) שלט במנהל תיקים שהוא גוף פיננסי משמעותי, או החזיק אמצעי שליטה במנהל יצקים כאמור, בניגוד להוראות סעיף 4א;" – זה למעשה מחיל על שולט כאמור גם את האפשרות של הטלת אמצעי אכיפה מנהליים בידי ועדת האכיפה המנהלית.

אנחנו רוצים לעשות תיקון טכני בחוק. בחוק הסדרת העיסוק סומנו בטעות שני סעיפים כסעיף 40א' לפיכך רוצים פשוט לסמן את הסעיף השני מבניהם כסעיף 40ד. ננצל את הפלטפורמה של הצעת החוק במקום להתחיל הליך של תיקון החוק.

אני רוצה לשאול שאלה ששאלתי – בסעיף 35, 36 כשמדובר על הסליקה, אז המגמה שלנו היא להפך – לפתוח את השוק ולאפשר לגופים חדשים שייכנסו גם למערכת הזו וכתוצאה מזה המחירים ירדו, כי אני לא בטוח, כי לפחות לפי מה שנאמר, אז יכולים להוריד את המחירים ב-40% אפילו. פה ראיתי שנכנסה המילה של היתרי שליטה. השאלה האם דורשים מהם מה שדורשים מבנק, ואז אין שום אפשרות של קבוצה שמתארגנת.

אנחנו עוסקים בהפרדה של פיננסי משמעותי ושל ריאלי משמעותי. פיננסי משמעותי יכול גם יכול להיות סולק. גם פה יש סולק שהוא סולק משמעותי. אתם מסתכלים, אולי, על סולק אחר, שתכף נדבר עליו, אבל ברור שאם יש הוראות למי ששולט בסולק משמעותי, אנחנו צריכים סמכויות כדי להפעיל את ההוראות האלה. בין היתר, גם, הוראות - - -

יש חוץ מהבנקים סולק משמעותי?

יש.

- - ומחר יכולים להיות יותר סולקים משמעותיים לפי החוק. אז ברור מדוע אנחנו צריכים את הנושא של ההיתר. חוץ מזה שברור שלא יינתן רישיון למי שלא מכירים את בעליו, כמו שנקיי הדעת בירושלים יודעים עם מי הם יושבים בדין.

עכשיו נדבר על מה שפרסמנו לאחרונה. פרסמנו קריטריונים למתן רישיון לסולק. אם השאלה היא האם הסטנדרטים הם כמו של בנק, התשובה היא – לא, כי ההון ההתחלתי שאנחנו דורשים, המינימלי, הוא 10 מיליון שקל, ובבנקים אנחנו דורשים עשרות מונים מההון הזה. אבל דרישה אחרת שאנחנו דורשים, והיא דומה לדרישה במערכת הבנקאות – היא הדרישה של ההון השוטף – מה קורה כשאתה גדל. בהון השוטף, כשאתה גדל, הפרמטר דומה לבנקים. מדוע הוא דומה לבנקים? זה בדיוק הפרמטר של המינוף. מה היא דרישת ההון? ההון כפונקציה של סך הפעילות שלך. אם אתה רוצה להיות בפעילות של 100 אתה צריך להחזיק 10. אם אתה רוצה להיות בפעילות של 100 מיליון, אתה צריך להחזיק 10 מיליון. אם אתה רוצה להיות בפעילות של מיליארדים, אתה צריך להחזיק הון כפונקציה של הפעילות שלך. את זה אין בכוונתנו לשנות.

1. לראות שלבעלים יש חוסן פיננסי ואינטגריטי, זה ברמה של בעל השליטה, וברמה של הרישיון, ברמה של הפירמה – היא צריכה לעבוד בצורה תקינה, אני מדבר על סטנדרטים בעניין סליקה, סטנדרטים בינלאומיים, והיא צריכה להחזיק הון כפונקציה של הפעילות שלה.

כמה זה, 10%?

סדר גודל. בשלב הראשוני קצת יותר. במלים אחרות –אנחנו לא נותנים, לא לתאגיד פיננסי וגם לא לסולק, להיות במינוף גבוה.

לזה אני מסכים. אני שואל הפוך: אני רוצה לאפשר לגופים שהם לא עתירי ממון להיכנס - - -

סף הכניסה – 10 מיליון ₪.

אני מייצג את חברת "גאמא" שהגישה בקשה לרישיון כבר לפני שנה וחצי, ועוד לא התחיל אפילו התהליך, כיוון שבנק ישראל עוד לא פרסם את הקריטריונים.

אני רוצה להבין – אתם עומדים בתנאי הסף? כי לנו יש כבוד גדול למפקח על הבנקים, כי יש לנו גם דרישות ממנו. הרי גם שלחו לי מכתבים. אני רוצה להבין קודם כל – האם אתם עומדים בתנאי הסף? אם תגידו שאתם עומדים בתנאי הסף, אנחנו נעזור לכם. אם תאמרו שאתם רוצים להיכנס למרות שאתם לא עומדים בתנאי הסף, רק מה שהוא יאמר לי אני אעשה.

עם כל הכבוד, מה שנאמר כאן לא קשור. הדרישה להון מינימלי מגיעה מסעיף אחר, שכבר חל על סולקים, לא מהסעיף שרוצים להחיל עכשיו על סולקים. גם הדרישה לבדוק את זהות הבעלים כבר מגיעה מסעיף אחר, מסעיף 6 לחוק, שחל על סולקים, לא קשורה בכלל למה שמדובר כאן. מה שמדובר כאן זה על דרישות אקסטרה, לגבי היתר שליטה. לדוגמה – לדרוש שגרעין השליטה בסולק יהיה לפחות 51%, לא יכול להיות גרעין שליטה של בעלים שמחזיק 20%.

אלה דברים שמבחינת החוק הזה הם קודם כל – לא רלבנטיים.

זה גם היום יכול להיות, ברישיון.

אז אם כך – לא צריך את הסעיף הזה. הסעיף הזה בא, גם לדברי המפקח וגם לדברי הצעת החוק, כדי ליישם מגבלה ספציפית שיש על סולק, שהוא גוף פיננסי משמעותי. זה אומר – סולק שיש לו לפחות 20% מהשוק, זה אומר – שלושת חברות כרטיסי האשראי הקיימות של הבנקים, שאין להם כל הבעיה עם זה, כי הם בכל מקרה בשליטת הבנקים, אבל להחיל את משטר היתרי השליטה כאן על סולק חדש לגמרי שמגיע, זה לא קשור להצעת החוק וזה לא נחוץ גם לפרמטרים שציין המפקח, מכיוון שדרישת ההון ובדיקת הזהות באות בכל מקרה.

לא הבנתי מה הבעיה שלך – שמופיע כאן סעיף שהוא לא רלבנטי?

הבעיה שלי היא שהסעיף הזה מטיל עוד חסם כניסה.

איזה חסם? מה חסם הכניסה הזה אומר?

חסם הכניסה הזה אומר שמעבר לרישיון שכולל כבר - - -זה משטר שלם של היתרי השליטה על הבנקים שבמסגרתו בודקים את ההסכמים בין בעלי המניות ודורשים מהם לשלוט בחברה רק באמצעות גרעין שליטה של 51% לפחות, במקום לשלוט בגרעין שליטה של 20%, ובודקים לא רק - - -

אבל זה גם בבנקים לא קיים. בנק יכול להיות גם בלי גרעין שליטה, לא?

בנק יכול להיות בלי גרעין שליטה או עם גרעין שליטה לפחות של 20% בבנק גדול, 30% בבנק בינוני, 50% בבנק קטן. זה או-או. רוצים להחיל את כל זה גם על סולקים. כל החקיקה לגבי סולקים נעשתה לפי שנה וחצי בהצעת חוק ממשלתית. לא החילו בה את משטר היתרי השליטה. פתאום - -

אתה אומר כל הזמן משפט, ואני לא מבין, אני מנסה לעזור. תסביר לי מה הבעיה. הוא אמר מה דרישות המינימום שקיימות. אתה טוען שיש עוד דרישות שהוא לא אמר, שהן דרישות שחוסמות גופים שרוצים להיכנס. אז בוא תגיד מה הדרישות האלה , שאני אבין על מה אתה מדבר.

הדרישות האלה נכנסות תחת הכותרת של מה שנקרא "היתר שליטה". כאשר מדובר על גוף בנקאי הוא צריך לקבל שני דברים מבנק ישראל: 1. רישיון, שבמסגרתו בודקים את החברה, וגם בודקים שהבעלים שלה הם בסדר 2. היתר שליטה על הבעלים. סביב היתר השליטה על הבעלים יש מגון מגבלות ששם בנק ישראל, לדוגמה – דרישה שגרעין השליטה יהיה בגודל מסוים, עוד משטר פיקוח מיוחד על חלוקת דיוידנדים, עוד בדיקה של ההסכם בין בעלי המניות, עוד דרישה מבעלי המניות להתחייב שמעבר להון של החברה הם יזרימו עוד הון. אז הם צריכים להוכיח שעומד לרשותם ההון - - -
לפני שנה וחצי קבעו שלגבי סולק יהיה צריך רק רישיון ולא היתר שליטה. עכשיו כאן מוצע שגם לגבי סולק חדש לגמרי, הוא לא גוף פיננסי משמעותי, הוא לא 20% מהשוק - גם יצטרכו, חוץ מרישיון, גם היתר שליטה. רישיון מספיק בשביל הלימות הון - - -

ידידי היקר, אני פעם ראשונה רואה אותך ואני רוצה לשאול אותך שאלה: האם מה שכתוב כרגע, בא להגן על הציבור או בא למנוע תחרות?

מה שכתוב כאן זה עוד חסם לכניסה לתחרות.

אם החסם לכניסה לתחרות בא להגן על הציבור, יש לי אחריות. אם החסם לתחרות - - ואני מוכרח לומר לך שראיתי פה כמה דברים שהם חשודים בעיניי, שהם לא להגנת הציבור אלא חסם לתחרות – למשל: שלוש שכבות. ביטלנו אותן. כל הפרמטרים שהממונה על הבנקים בא וקובע פה, האם הוא עושה זאת כדי להגן עלי או האם הוא עושה זאת כדי למנוע ממך להתחרות ב "ישראכארט" וכן הלאה.

שאלה מצוינת. אני אתן דוגמה למגבלות או דברים שאנחנו עושים בהיתר שליטה. לדוגמה, הוא אמר – קובעים את גרעין השליטה, זה נכון. קובעים עוד משהו: אנחנו קובעים ששרשרת השליטה תהיה שקופה ולא יהיה שם יחס של יותר מ 1 ל-1. מה הכוונה? שהוא לא יחזיק את הסולק באמצעות פירמידה. שהוא לא יחזיק גם את הבנק באמצעות פירמידה. את אותם כללים אנחנו מפעילים גם לגבי סולק. בודקים את ההסכמים בין בעלי השליטה? התשובה היא – כן, בוודאי. אנחנו רוצים לראות שאין שליטה סמויה של מישהו אחר. יש התחייבות של בעל השליטה? כן, בוודאי. צריכה להיות. הוא עוסק בכספים של אחרים.

לא נכון, הוא לא מנהל פיקדונות.

מבחינתנו, סולק הוא גוף פיננסי שצריך לפקח עליו. הוא גוף פיננסי שיש לו כספים במעבר של ציבור שלם. אנחנו רואים את ההתייחסות שלנו לסולק כהתייחסות רצינית.

נניח שיש לי ולעוד שני חברים –לא חברי כנסת, לצורך העניין, ונניח שאנחנו רוצים להיכנס לשוק הזה. מה הקריטריונים?

הקריטריונים מפורסמים. לא רק זה. אתם גם יכולים להגיב על הקריטריונים.

יכול להיות משהו שיעקב אותנו מלהיות - - -

במסגרת החוק הזה צריך לתת היתר לסולק. יגיד את זה גם אמיר ונג. אנחנו לא נוסיף קריטריונים - - -

יש כרגע משהו שנראה שיעקב, שאנחנו לא נוכל? יש לנו 15 מיליון, אנחנו 3 אנשים ידועים.

יש לכם את ה- know how, יש לכם את הכסף, יש לכם את היכולת IT ואת הידע - - -

אני לא יודע מה זה IT - - -

היכולת הטכנולוגית. אם מבנה האחזקות שלכם מסובך, אולי כדוגמת החברה שמר ונג מייצג, או אם יש בעיות במבנה, מפריע. מפריע לאנשים שנגיד בנק ישראל צריך לתת להם היתר שליטה. לא עולה על הדעת שלנו שאנחנו לא נותנים היתר שליטה לסולק, בפרט אם הוא מחר יכול להפוך לסולק משמעותי וזאת הכוונה. הכוונה שיהיה סולק ושיהיה גם סולק משמעותי.

לחדד את השאלה: במסגרת החוק הזה יש הגבלה נוספת לגבי הצטרפות של סולקים? כן או לא?

יש עיגון, לא הגבלה נוספת. אני אומר עוד פעם: גם בקריטריונים שפרסמנו - -

אבל אנחנו טוענים שמה שפרסמתם אינו חוקי.

יש עיגון לנושא שנגיד בנק ישראל נותן היתר. אחרת כל הדברים יבואו דרך הרישיון. הם צריכים להיות בהיתר, כיוון שכאן יש הוראות נוספות על סולק משמעותי, על מישהו שהוא ריאלי משמעותי. הדרך הנכונה והישרה לעשות את זה זה באמצעות - - וזה מה שאנחנו - - -רישיון למי שאנחנו לא מכירים אותו, - - כי מחר הבעלים יכולים להתחלף. היום אנחנו עוסקים בחברה שגם צריכה לקבל את הרישיון וגם יש לה סוג מסוים של בעלים. אבל מחר הבעלים יכולים ללכת. אנחנו לא נראה מי הבעלים החדשים? עולה על הדעת שלא נידע מי הבעלים החדשים? החברה כבר קיבלה רישיון. תסתכלו על בנק חדש, או על סולק חדש. במקרה הזה – גאמא. הם יקבלו רישיון וירצו למכור למישהו אחר, לא נבדוק אותו?

תבדוק, אבל אל תעמיד תנאים, של 51%.

אמיר, אני רוצה שתגיד לנו דבר אחד: תסביר לי במילים איזה אלמנט ממה שהוא אמר מפריע לכם להיכנס.

מה שמפריע זה שבנק ישראל חוץ מלתת לנו את הרישיון ולבדוק שהחברה בסדר, ידרוש גם שמבנה ההחזקות בחברה יהיה כזה שגרעין השליטה הוא דווקא 51% ולא 20%, וידרוש מעלי המניות - -

למה לא? מה הבעיה?

אני אגיד לך – הוא רוצה לעבוד במינוף של 1 ל- 5.

הבנתי. מה הבעיה בזה?

תראו, יש כאן משהו מאד מוזר. המפקח הודה שהסעיף הזה מטיל עוד מגבלה, מעבר למה שהכנסת הזו חוקקה לפני פחות משנתיים, כשקבעו שלסולק יהיה משטר של רישיון אבל לא היתר שליטה. קבעו את זה לפני פחות משנתיים, ופתאום, ותוך דיון על צמצום הריכוזיות, אנחנו נכנסים לדיון פרטני בתוך רישיון של סליקה על האם להטיל מגבלה נוספת. אז אני מוכן לקיים את הדיון הזה בצורה מפורטת. אני מוכרח להגיד: בנק ישראל בכל מקרה כבר הצהיר שהוא מבקש לתקן את חוק הבנקאות בנושאי סליקה, בכמה דברים שהוא רוצה לעשות. אז במסגרת אותו דיון, שידונו באמת באופן מלא בסליקה, יחליטו האם להטיל את המגבלה החדשה הזו או לא. מה פתאום תחת חוק שמדבר על קידום התחרות וצמצום הריכוזיות, הכניסו לכנסת הזו סעיף שהמפקח מודה שהוא מטיל מגבלה נוספת? איך זה קשור לכאן? רוצים לתקן את חוק הבנקאות כדי להסדיר מחדש את נושא הסליקה - - -שזה ייעשה אז. דרך אגב, אם יהיה כתוב בסעיף הזה שהוא חל רק על סולק שהוא באמת גוף פיננסי משמעותי, שזה אומר מעל 20%- בסדר גמור, מבחינתי. אם אנחנו אי פעם נגיע ל-20% מהשוק, שיחול עלינו גם משטר של היתר שליטה. אני לא חושב שזה נחוץ, אבל – רק גוף פיננסי משמעותי.

אני אסביר את הלוגיקה בשפה מאד פשוטה. נניח שהם מאד יצליחו, בעזרת השם, ויגיעו ל-20% שוק. אם הם יגיעו ל-20% ו - - לא יהיה מישהו אחר, יוחזק תחת תאגיד ריאלי משמעותי, לפי החוק הזה הם חייבים להיפרד. אם אין לו היתר שליטה, אין לי מה לקחת, איך אני אפריד אותו?

תכתוב את זה כתנאי ברישיון, נו, באמת.

לכן אני חייב מראש לתת לו היתר כדי שאם הוא יגיע לכך שהוא לא עומד בחוק, אוכל לקחת לו אותו. אני לא יכול לתת לו היתר אחרי שהוא לא עמד בחוק. זה מה שזה אומר. שתהיה לי אפשרות להפעיל עליו את החוק הזה. זו הלוגיקה.

בכל הכבוד, זו אחיזת עיניים - - -לעשות את זה ברישיון.

ההוראות שנמצאות בהיתר הן הוראות שמעגנות מחויבות של בעלי השליטה בתאגיד פיננסי, לרבות איך מחזיקים, באיזה חברות מחזיקים. ברור שיותר קל לעבוד במינוף גבוה, יותר קל כשאין מגבלות, במיוחד לשחקן חדש שנכנס, אבל אנחנו מסדירים את השוק לזמן ארוך, וכשמסדירים את השוק לזמן ארוך אני לא רואה מצב שבו אנחנו נותנים רישיון למישהו - - השליטה שלו לא מאורגן ואנחנו לא מכירים את בעלי השליטה. לפחות בפרקטיקה שלנו אין מצב כזה.

יש לי אמון מלא במערכת שלך, יחד עם זאת – מדוע כל ההתניה הזו נכנסת עכשיו? הרי הם היו יכולים קודם להיכנס למערכת הזו ולהתחרות. אתה בא ואומר – אני רוצה לשבור את הריכוזיות, ואתה יוצר סעיף - - -

לפרק, לפרק את הריכוזיות.

לפרק. ז'בוטינסקי אמר – כן, לשבור. הוא היה אדם עדין, אבל כשצריך לשבור – לשבור. הנה אני אומר - לשבור את הריכוזיות. כשאנחנו הולכים לשבור את הריכוזיות אתה, למעשה, בסעיף הזה יוצר מצב שהאדם הזה שיכול להתחרות – יוצא מהמערכת התחרותית.

למה הוא יוצא?

כי הוא לא עומד בתנאי הסף.

למה? מה מפריע לו בתנאי הסף? אם יש לו את הכסף – זה שהוא מתכנן - -

מופיע הגרעין שליטה.

- - -

הוא צודק. יש פה איזושהי סתירה, בהגדרה. כי אנחנו, באותו רגע שאנחנו הולכים להתמודד עם הנושא של הריכוזיות, להתמודד באמת, עם פרופסורים ועם אנשי מעש. פרופסור זה תיאורטיקן. אני שואל – איך אפשר לפתור את הבעיה שלו. תגיד לי. הוא קיים במערכת. ברגע שהסעיף הזה נכנס לתוקפו, למעשה הוא לא קיים במערכת. הוא קיים במערכת?

הוא מחכה כבר שנתיים או שנה וחצי לקבל - -

דוד זקן, תתן תשובה.

הסעיף זה לא משנה את הקריטריונים שפרסמנו. בקריטריונים שפרסמנו מופיע העניין של ה-50% גרעין שליטה.

אבל אני מתכוון להילחם בהם. פרסמתם קריטריונים לא חוקיים.

הוא טוען שאין לנו - - -

אז אם אתה לא צריך - - בוא נעזוב את זה.

אבל זה לא שונה ממה שפרסמתם. אז מה הבעיה? הוא רוצה להיאבק בזה, אז ברגע שזה ישתנה, ישתנה גם פה.

שואלים איך הגענו לזה.

אני שואל שאלה אחרת – כרגע הוא עובד?

לא. מחכה לרישיון כבר שנה וחצי.

הוא מחכה לרישיון. הוא היה מקבל את הרישיון בלי החוק הזה?

אם הוא פחות מ-50% התשובה היא – לא.

לא, זה מופיע בקריטריונים. הוא רוצה להילחם נגד הקריטריונים.

קודם היו לו קריטריונים, עכשיו יש לו חוק. מול חוק הוא לא יוכל להתמודד. בקריטריונים הוא היה בא לבית המשפט ואומר – הקריטריונים מצוינים, רק לא בבית ספרי. אתה בא ומונע תחרות. עכשיו הוא אומר: ברגע שמביאים לכם את זה כאילו הדברים מובנים מאליהם, הכנסת, למעשה – החקיקה שלה, יוצרת מצב שהוא נחסם.
אני אומר לך – רק בשניה הזו הייתי מודאג. קיבלתי איזה מכתב הבוקר והעברתי הלאה. רק עכשיו התחלתי להבין במה מדובר. אני מבין. אתה עצרת, אתה אמרת לו – אתה לא רשאי לקבל, על פי קריטריונים. הוא אומר: אני מתכוון להילחם בקריטריונים שלך. אבל ברגע אתה מכניס את זה לחוק, אתה סוגר אותי. כל בקשתי – שנתיים וחצי - - -

אני לא מכניס קריטריונים לחוק. מה שנכנס לחוק זה משהו שהוא טריביאלי, זה משהו שאולי היה צריך להיכנס גם קודם. משהו הכי בסיסי שיש.

היתה הצעת חוק ממשלתית.

איך אתם רוצים שמפקח ייתן היתר בלי שהוא יכיר את האנשים - -

תבדוק את האנשים, בשביל זה לא צריך היתר שליטה. במסגרת מתן הרישיון בודקים את הבעלים, בשביל זה לא צריך היתר שליטה. בודקים אם הם בסדר, לא בודקים איך הם מחזיקים בחברה.

אני רואה שני דברים – מצד אחד אני רואה שבנק ישראל תכנן את הדבר לא לצורך העניין ולא לצורך מישהו כי כשהוא פרסם את הקריטריונים – זה מופיע מאחר ובנק ישראל עומד על הקריטריונים האלה אז הוא בא, בצדק, ואומר – עכשיו יש כאן עניין שזה יכול לגדול ויכול להיות שצריך לברר שזה לא יגיע.

האם הם שרירותיים או שבכוונתם להגן על הציבור? אם כוונתם להגן על הציבור- נסתתמו טענותיי. גם אם אני רוצה, אני - - -לעומת זאת, אם מדובר פה באיזשהו מעשה שרירותי שבא להכניס אותך לסד, שאתה לא יכול להתמודד עם הקריטריונים על ידי חקיקה שהיא לא ממין העניין, אלא בהזדמנות זו שאנחנו מצמצמים את הריכוזיות אנחנו דופקים אותך, אז אני אתך. אומר לי המפקח על הבנקים, ואני סומך עליו במאה אחוז - - -

אני מציע הצעה פשוטה. אני מציע שהסעיף זה יחול רק על סולק שהוא גוף פיננסי משמעותי. עוד תיקונים, אתם מתכוונים לעשות תיקונים בחוק הבנקאות בנושא סליקה – תכניסו את זה לשם, ונדון בזה אז.

רבותיי, היינו צריכים כבר לסיים את הישיבה.

לפני סיום הישיבה, אם יש אפשרות לקבל מושג מה עומד לקרות מחר, מה יוצג בפנינו? האמנם ההצעות בתוקף?

מחר תהיינה הצבעות מהבוקר. הכוונה – שיש לנו כרגע נוסח אחד של הממשלה. יהיה נוסח אחד, ויכול להיות שיהיה נוסח אחר, נוסף. הסתייגויות, הכוונה.

יכול להיות שיהיה נוסח שינסה לגשר בין שני הנוסחים.

יכול להיות. אנחנו נקרא סעיף, יהיו עליו הסתייגויות והן תוצבענה.

דיברתי פה עם היוזמים כולל אתך. דיברתי גם עם בן בסט, אחרי שאתה המלצת. אנחנו מדברים פה בין 6 מיליארד ל-3 מיליארד, יש 3 מיליארד.

אתה מתעלם מהסעיפים של ה-25%.

נכון. יש מונופול, ויש לא משמעותי. השקעה בלא משמעותי יכולה ליצור לנו, אם הלא משמעותי הוא 5 מיליארד, אנחנו יכולים ליצור מצב של חוק ריכוזיות שבשנה הבאה נצטרך לטפל בו. כל מי שהוא פחות מ-5 מיליארד. חברים.

אז קודם כל – זה מה שיקרה, בכל אותם מקומות שיש הסתייגויות. אני את ההצעה שלי אמרתי אתמול, והתקיים על זה דיון של כמה שעות. הצעה נגדית לא שמעתי, אבל אני מניח שיש לכם.

הצגנו אותה אתמול. אראל הציג אותה. מצער שלא שמעת.

אני אומר שאני, את עיקרי - - -מאחר וזה חוק ארוך מאד, וההסתייגויות, לצערי, מתפרסות על הכל, אז אני אתן נייר של עמוד אחד שמדבר על הנקודות המרכזיות שאנחנו רוצים לשנות. אני אשמח לקבל נייר כזה גם מכם.
אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:20