פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
17/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 75>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט' בתמוז התשע"ג (17 ביוני 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
<תקציב משרד הבריאות לשנים 2013 ו-2014 - בהשתתפות שרת הבריאות גב' יעל גרמן>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

עדי קול
זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן
עפו אגבאריה
אילן גילאון

חנין זועבי

עליזה לביא

משה זלמן פייגלין

מיקי רוזנטל
פנינה תמנו-שטה

<מוזמנים:>
שרת הבריאות יעל גרמן
רוני גמזו - פרופ', מנכ"ל המשרד, משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל לתקצוב ותמחור, משרד הבריאות

טוביה חורב - ד"ר, סמנכ"ל כלכלת בריאות, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר טוב - סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות

ניר קידר - רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

אדר שץ - מרכזת תקציבי מינהל רפואה, משרד הבריאות

אביגיל מילטון דגן - פסיכולוגית, משרד הבריאות

יובל בלוך - עוזר רפואי למנכ"ל, משרד הבריאות

אורי שמרת - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

שירה גרינברג - אגף התקציבים, משרד האוצר

רות דיין מדר - ראש מינהל בריאות, מרכז השלטון המקומי

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

אלבז מאיר - סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים, ההסתדרות החדשה

ניסים לוי - יו"ר ועד עובדי לשכות משרד הבריאות, ההסתדרות החדשה

אלי כרמי - מזכיר ארצי הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

זאב פלדמן - ד"ר, סגן יו"ר ארגון רופאי מדינה, ההסתדרות הרפואית בישראל

חן שמילו - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עידו הדרי - הר"י

רון עוזרי - יו"ר א.ב.א, א.ב.א - איגוד בתי אבות

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעו"ס בבריאות הנפש, הפורום המקצועי של הפסיכולוגים הקליניים והעו"ס עובדי בריאות הנפש למען רפורמה מטיבה

שמואל בן יעקב - יו"ר, האגודה לזכויות החולה

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, בזכות

אורן בלושטיין - ע. מנכ"ל, מגן דוד אדום

אלי יפה - מנהל אגף הד"ס, מגן דוד אדום

גיל מושקוביץ - ראש אג"מ, מגן דוד אדום

פאולה אזולאי - יו"ר עמותת אמ"ן - עמותה לחולי מיאלומה נפוצה בישראל

אסתר רוטנברג - מנהלת פיתוח ופרויקטים, בשבילך, מרכז רפואי לאישה

נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

דורית חן - סגנית יו"ר פורום הורים משפחות של חולי הנפש מבי"ח אברבאנל

אביגל מילסון דגן - פסיכולוגית קלינית בכירה בפורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאלים לבריאות הנפש

שי צרפנוב - שתי"ל

צבי קסלר - פוליסי, ענף הפרמצבטיקה

ליטל עבר - חברות תרופות, לוביסטית

במבי צורי - הר"י, לוביסט

עדי אביטן - גורן עמיר - כללית, לוביסטית

אביגיל עמית - לוביסטית

תומר אביטל - כלכליסט


<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אסתר מימון
<תקציב משרד הבריאות לשנים 2013 ו- 201 - בהשתתפות שרת הבריאות גב' יעל גרמן>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, בוקר טוב, אנחנו מקבלים בברכה רבה את שרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן. אני אומר מה שאמרתי גם לגבי השר הקודם שהיה אצלנו, יש לה הרבה מעלות, אבל אחת המעלות הגדולות שלה שהיא באה מהשטח והיא מכירה את השטח. היא חיה אותו, היא היתה ראש רשות. שוב, ראש רשות טובה. אף-על-פי שהיא היתה במפלגה שאני לא יודע מה להגיד לגבי המפלגה עצמה, אבל היא עצמה הצליחה להתחבר לכל השכבות, לכולם, והיתה אהודה על כולם, בעיקר היא צמחה מהשטח, היא חיה את השטח, והיא יודעת את כל הצרכים הרגילים והצרכים המיוחדים בכל התחומים, אבל ודאי בתחום הזה. היא גם יודעת מה המערכת אומרת שהיא נותנת ומה האזרח באמת מקבל בפועל. אני מניח שכראש רשות אי-אפשר שלא תדע מה הפער העצום שקיים בין מה שהמערכת צריכה או אומרת לבין מה שהאזרח בסופו של דבר מקבל. לכן אני סמוך ובטוח, גם בגלל הידע שלה, אבל גם בגלל המרץ העצום שיש בה, מרץ בלתי נדלה, שהיא תדע להיטיב עם העם, ובעיקר לפשט הליכים שלא צריכים להיות, שעד שאתה כבר מקבל משהו, לפעמים הנשמה יוצאת. אני מניח שהיא גם תדע לקצר את ההליכים במערכות הביורוקרטיות האלו. יש לנו הרבה מאוד תקוות ממך. אני רק רוצה לציין שעד שהיתה ממשלה ועד שחילקו את התפקידים היא היתה חברה בוועדת הכספים, אז היא גם "אחת מאתנו", מה שנקרא. אחת מהחבורה. זו גם מעלה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
ללא ספק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשמח מאוד לשמוע סקירה שלך. בפרוצדורה הפורמלית היום בעזרת השם יהיו ההצבעות בקריאה הראשונה על התקציב. בהנחה שהוא יעבור, ועדת הכנסת עוד תגמור ביום שלישי את ההליכים הסופיים של חלוקת הנושאים, למרות ש-99% כבר סגורים. היא תשלים אותם ואז התקציב יגיע אלינו, ובאותם חלקים שנמצאים אצלנו, התקציב עצמו וחלקים נוספים, במהלך הימים עד ה-20 ביולי – אם הכנסת צריכה לאשר עד ה-31, נשתדל לתת לה כמה ימים לפני כן – נגמור את הדברים.
נשמח לשמוע את הסקירה שלך. שוב, אנחנו מחזקים את ידך, כי את נמצאת באחד המשרדים היותר חשובים באמת. נכון, זה לא ביטחון ולא חוץ ולא עוסקים בהסכם השלום, אבל את עוסקת באדם, ולמעשה בשביל זה המדינה קיימת, ואת נמצאת שם עם כל הנחישות וכל הרגישות. אנחנו גם מחזקים את ידך להמשך וגם מברכים אותך ומתפללים שתצליחי. ההצלחה שלך זו ההצלחה של כולנו.
אני רוצה באותו זמן גם לברך את מנכ"ל המשרד, פרופ' רוני גמזו, שנמצא פה, ואת שאר אנשי הצוות, שאם תרצי תציגי אותם או רוני יציג אותם. המיקרופון לרשותך.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
קודם כול, בוקר טוב ותודה רבה לך, כבוד היושב-ראש, זו הפעם הראשונה שאני כאן, אז ברכותי על התפקיד, אולי החשוב ביותר שיש בכנסת. אני רק רוצה להזכיר, לפני שאנחנו יורדים למספרים, שבתקופה הזאת שבה באמת כחברת כנסת חדשה הייתי חברת ועדת הכספים זו היתה התקופה הטובה ביותר – לא היתה אופוזיציה, לא היתה קואליציה. אף אחד לא ידע אם הוא יהיה באופוזיציה או בקואליציה, והדיונים היו לגופם של נושאים, כי לא היו חייבים להצביע כך או אחרת. זו היתה פשוט תקופת הזהב של הכנסת, אז היתה לי פה חוויה.
<אלעזר שטרן:>
חבל שיש ממשלה...
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חבל שיש אופוזיציה וקואליציה, שמחויבות להצבעה מסוימת, ושאנחנו לא מצביעים באמת לגופם של דברים ובהתאם לטובת הציבור.

חברים יקרים, אנחנו בתקופה קשה מבחינה כלכלית, מבחינה כספית ותקציבית. ובכל זאת, למרות שצפויות לנו שנתיים קשות, והיה קשה מאוד, אני יודעת, להרכיב את התקציב כאשר ראו את הבור התקציבי האדיר שהותירה לנו הממשלה הקודמת – למרות זאת אתם תראו שיש תוספות משמעותיות בתקציב הבריאות. לעולם לא ניתן לומר די.

בתי הקטנה כשהיא היתה קטנה, והשכנה היתה נותנת לה סוכריה, הייתי שואלת אותה: לילכי, מה אומרים? והיא היתה אומרת: עוד.
<ראובן ריבלין:>
עוד.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
בדיוק. נכון, רובי. נכון, זה מה שהיא היתה אומרת.

<ראובן ריבלין:>
אצלי זה הנכדים, אבל הם אומרים אותו דבר.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
נכון מאוד. לעולם כאשר מוסיפים לתקציב ציבורי, בין אם זה בריאות, חינוך ורווחה, לעולם נרצה עוד וצריך עוד, וטוב שיהיה עוד. עם זאת, יש בתקציב הזה בשורה בהחלט, לא רק כספית אלא גם רעיונית, מבחינת המהות – איך באמת מתקצבים יום אשפוז.

מכיוון שמי שעומד בראש המשרד, ממונה עליו כבר שלוש שנים, יודע ומנהל אותו ביד רמה ובחוכמה, הוא מנכ"ל המשרד, רוני גמזו – עם הצוות הנפלא שנמצא כאן, ומייד יציגו את טוביה, את יאיר, את רויטל, שירה בוודאי, ניר אני רואה, מייד רוני יציג – אני מעבירה את רשות הדיבור לרוני שייתן את הסקירה המפורטת.
<רוני גמזו:>
תודה רבה.

<ראובן ריבלין:>
זה יפה ששר משאיר את המנכ"ל אם הוא טוב. זה לא מובן מאליו שמנכ"ל מתחלף אם הוא טוב.

<רוני גמזו:>
תודה רבה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוני גמזו, לפני שאתה מדבר, אני רק רוצה להזכיר לחברי הכנסת וודאי לאורחים הרבים, שנמשיך לשמור על מנהגנו היפה שמי שמדבר נותנים לו לסיים את דבריו בלי להיכנס באמצע, בלי להפריע ולהשתדל בלי קריאות הביניים כדי לא לנתק את חוט המחשבה, ורק לאחר מכאן - - -
<יעקב ליצמן:>
רק אם הוא לא מרגיז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעקב ליצמן, אתה רשום.

- - - רק לאחר מכן מי שרוצה ידבר, ואנחנו משתדלים לתת לכולם לדבר, גם לחברי הכנסת, ולפעמים, אם יהיה זמן, אני מקווה שכן, גם לאורחים הנמצאים פה, ואחר-כך גם לשרה וגם למנכ"ל – תרשמו את השאלות –​ כל אחד בהתאם למה שתחליטו יענה. שוב, אני מבקש מאוד. איך אומרים: איזהו גיבור הכובש את יצרו.
<רוני גמזו:>
תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, עמיתים, אנחנו דנים כאן על תקציב משרד הבריאות לשנים 2014-2013, ואנחנו דנים גם על ההסכם התלת-שנתי שאנחנו עורכים למערכת הבריאות לשנים 2014, 2015, 2016. מכיוון ששנת 2014 היא שנת תקציב, כבר ערכנו את ההסכם ל-2014, 2015, 2016. כך עובדת מערכת הבריאות. הייתי שותף לעריכת התקציב לשנים 2011, 2012, 2013. אנחנו דנים כאן על היבט מאוד-מאוד רחב. היתה כאן עבודה מאוד-מאוד קשה.
בראשית דברי אני רוצה להגיד תודה לשרת הבריאות על המעורבות שלה ועל ההישגים, אני חייב להגיד תודה גם לסגן השר לשעבר שניהל את משרד הבריאות, הרב ליצמן, כי טביעות אצבעותיו גם כן על הדברים וחלק מההישגים של התקציב הזה, וכמובן לחברי בהנהלת המשרד שעמלנו המון בחודשים האחרונים כדי להשיג את ההישגים לטובת מערכת הבריאות – לא לטובת משרד הבריאות – זה יאיר, שהוא סמנכ"ל התקצוב, טוביה, ראש מינהל כלכלה ותכנון, רויטל שאחראית על קופות החולים ושירה גרינברג שהיא חברת משרד הבריאות יחד עם מעורבותה באוצר, שעזרה לנו להשיג את כל ההישגים.

אני אתאר את התקציב ואחלק אותו לחמישה חלקים. אני אעשה את זה בצורה מתודית, מוסברת. חמשת החלקים הם, קודם כול, תיאור תקציב משרד הבריאות, לאחר מכן אני אעבור לתקציב הקופות, הדבר השלישי זה יחסי קופות בתי חולים, האיזונים ביניהם, הדבר הרביעי זה הנושאים של חוק ההסדרים והדבר החמישי זה צעדים לחיזוק הרפואה הציבורית בכלל. אלה חמשת הצעדים. תנו לי רבע שעה, אני אסביר את הכול.
תקציב משרד הבריאות – התקציב נוגע בבתי החולים, בתקציב פיתוח ובאחריותנו כ"מבטח התוספת השלישית", כך זה נקרא מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
בתקציב בתי החולים אין שינוי. בתי החולים ממשיכים בקידום מדדי של התקציב שלהם, של המקורות שלהם. יש לנו 11 בתי חולים כלליים, זה תקציב שנקרא "94", הוא לא סגור עד הסוף, אנחנו כרגע בדיונים סופיים עם האוצר כדי לסגור אותו. אין בו בסך-הכול שינויים, הוא התקדם כמו שהוא התקדם בשנים הקודמות.

תקציב התוספת השלישית – התוספת השלישית זו אחריות שלנו כמבטחים על המון נושאים. אחד החשובים ביותר זה בריאות הנפש, גריאטריה, בריאות הציבור.

מה עשינו כאן? התוספות שדרשנו כאן וקיבלנו, ראשית, זה תוספת של קרוב ל-100 מיליון שקל לתקציב הקודים. תוספת מדדית מעבר לתוספת כמותית של עוד כ-30 מיליון שקל, שנובעת מהסכם הקודים החדש. זה קודים לחולים סיעודיים, זה מכרז חדש. בהחלטה של הרב ליצמן בוצע מכרז חדש. זה הביא למערכת עוד כ-100 מיליון שקל בנושא מחירים. האוצר תקצב את זה בצורה מלאה.

דבר דומה נוסף זה נושא של שינוי המחירים גם לשירותים לחולים או לאנשים בעלי הגדרה של אוטיסטים, של כ-15 מיליון שקל. הגדלנו את התעריפים בשנת 2012. זה חייב הגדרת מקורות. אנחנו רואים כאן גם תוספת כמותית, מכיוון שיש לנו עלייה בשימושים ובצורך בתחום הזה.

נושא נוסף שהוא גם כן נתבע כבר בשנת 2012 זה המכרז החדש לבריאות התלמיד. המכרז החדש חייב את המדינה לתוספת של 25 מיליון שקל, כדי להרחיב את השימושים, להרחיב את השירותים שאנחנו נותנים בתחום הזה. זו היתה דרישה שלנו, כשהלכנו למכרז חדש, והאוצר קיבל את זה, וזה גם תוקצב כתוספת למערכת.

שיקום חולי נפש בקהילה – תוספת נוספת. מעבר לשימושים אנחנו רואים שימושים גדלים, ואנחנו מחויבים להגדיל את השימושים של שיקום חולי נפש בקהילה. הנושא הזה הוא נושא בחוק, ויש לנו הגדלה, ואנחנו שמחים על ההגדלה. גם כאן, מעבר לגידול במחירים, הוספנו עוד 25 מיליון שקל לתחום הזה.

משרד הבריאות קיבל תוספת מוועדת הסל. האוצר אישר, אבל כמובן ועדת הסל קבעה תוספת טכנולוגית של טכנולוגיות באחריות משרד הבריאות בתוספת השלישית בשלושה תחומים: תחום החיסונים, תחום גנטיקה – אלה נושאים שהם באחריות משרד הבריאות, ואנחנו מחויבים לספק אותם – הנושא השלישי זה התמכרויות. נכנסו תרופות. דרשנו שהתוספת השלישית תכובד כמו כל תוספת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הדבר האחרון במסגרת משרד הבריאות הוא נושא של תוספת תקנים. דרשנו את זה גם בהסכם הקודם של 2011, 2012, 2013. קיבלנו תוספת תקנים - - -

<יעקב ליצמן:>
2012-2011.

<רוני גמזו:>
ב-2012-2011, צודק הרב ליצמן. קיבלנו תוספת תקנים נוספת לגבי 2014-2013 של כ-100 תקנים למשרד הבריאות. 50 מתוכם הולכים לנושאים מגוונים בנושאי פיקוח ו-50 מתוכם צבועים לנושא פיקוח על מזון, מכיוון שאנחנו עושים שינוי בכל הרגולציה של מזון – פוסט ועדת המזון – והדבר הזה נמצא בחוק ההסדרים, פוצל בחוק ההסדרים, אבל עדיין יגיע לתהליך חקיקה. דרשנו לזה תקנים וקיבלנו לזה תקנים.

זה הגוף שנקרא "התוספת השלישית" – הזכרתי בתי חולים, תוספת שלישית והמרכיב השלישי של תקציב משרד הבריאות זה הפיתוח. גם כאן דרשנו ממשרד האוצר להמשיך את מה שהיה לנו בשנים הקודמות. היו לנו 50 מיליון שקל בכל שנה לטובת המערכת הפסיכיאטרית. בעצם היו 50 מיליון שקל כללי, אבל הרב ליצמן דרש שזה יהיה למערכת הפסיכיאטרית. המשכנו את הקו הזה, וזה ימשיך להיות בשלוש השנים הקרובות, 50 כפול שלוש פיתוח למערכת הפסיכיאטרית, צבוע לשם.
גם דרשנו, לאחר שהיו שנתיים-שלוש תוספת מיטות ללא בינוי – דרשנו שהשנים הקרובות יהיו עם בינוי, כי אי-אפשר להוסיף יותר מיטות ללא בינוי, וקיבלנו 40 מיליון כפול שלוש לבינוי לצורך תוספת מיטות במערכת.

דרשנו גם לפתור את בעיית ברזילי. היא בעיה שהיתה על כתפנו במשך שנתיים-שלוש - - -
<ראובן ריבלין:>
רק לרמב"ם בתקופת שרון נתנו 400 מיליון. מה זה נותן?

<רוני גמזו:>
חבר הכנסת ריבלין, מה שהיה ברמב"ם זה היה בניין. בניתם בניין על מיגון. המיגון פוצל, הוא לא רק לרמב"ם. אולי מישהו חשב שהכול לרמב"ם, בסוף זה פוצל. 400 המיליון האלה הגיעו לכלל מערכת הבריאות בהסכם מצ'ינג, שבסופו של דבר תרם למיגון של כלל המערכת, לא רק לרמב"ם.
עכשיו היתה לנו על הראש בעיית ברזילי, ובעיית ברזילי היתה חייבת פתרון. וכאן גם הסכמנו עם האוצר להקציב 60 מיליון שקל לברזילי, יחד עם מצ'ינג שלנו, כדי לפתור את הבעיה של מיגון בית החולים, יחד עם חדרי ניתוח, יחד עם טיפול נמרץ. שמנו את המרב בבריזלי.
יש לנו עדיין לפתור בעיה נוספת של רמב"ם, שהיא בסדר גודל של כ-30 מיליון שקל. אנחנו מנסים לפתור את זה יחד עם משרד ראש הממשלה. קיבלתי מהם את ההנחיה לעשות את זה, ונמצא לזה גם כן פתרון. זה תקציב משרד הבריאות.

אני עובר לפרק הבא. הפרק הבא הוא תקציב קופות החולים. דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי אנחנו אחראים לתקצב אותן ולקדם את תקציבן באופן נאות. ברקע היתה פסיקת בג"ץ מיוני 2012, שבאה ואמרה: התקציב נשחק. היינו חייבים לעשות מספר תיקונים, שאנחנו במשרד הבריאות חשבנו שהם נכונים והאוצר הסכים אתנו. הדיונים התחילו בתקופת כהונתו של הרב ליצמן, המשיכו בזמן התקציב, והחלטנו בסופו של דבר כן לשנות לראשונה, לאחר הרבה מאוד שנים, את מדד יוקר הבריאות, את המידוד של הסל, להפוך אותו למידוד שמוסיף עשרות מיליוני שקלים לקופות בכל שנה. להערכתנו כרגע זה כ-80-70 מיליוני שקלים לקופות. אנחנו משנים לראשונה זה שנים רבות את מדד יוקר הבריאות, משנים את המידוד עצמו, מוסיפים מרכיב שכר גדול יותר ממרכיב השכר שהיו רגילים לו בעבר. כבר ב-2013 אנחנו מקבלים מידוד הרבה יותר טוב של הקופות.

דבר ראשון זה הולך לחקיקה, יגיע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי. נועצנו כבר עם מועצת הבריאות, עברנו את השלב הזה.

דבר שני, בקופות יש מקדם דמוגרפי שהוא לא פרי חקיקה. השרים מחליטים בכל פרק זמן של שלוש שנים איך הוא המקדם הדמוגרפי. פגשתי את המקדם הדמוגרפי בשנת 2010 במקדם של 0.9%. יחד עם סגן השר ליצמן בכהונה הקודמת העלינו את זה ל-1.2%. גם כאן אל מול האוצר – והאוצר יחד אתנו – הבנו שאי-אפשר להשאיר את זה ב-1.2%, האוכלוסייה גדלה ב-1.8%, עם ההזדקנות זה 2.2% – סדרי גודל שכאלה. אי-אפשר להשאיר את זה שם, וביחד החלטנו שמשנים את המקדם הדמוגרפי באופן הדרגתי, מעלים אותו כבר ל-1.5 – מ-1.2 ל-1.5 – מביאים אותו ל-1.55 ב-2015. המקדם הדמוגרפי של 2013 כבר סגור בהסכם הקודם של 2011, 2012, 2013. אנחנו מדברים על 2014, 2015, 2016, הוא מתחיל ב-1.55-1.5, הוא מסתיים ב-2016 ב-1.6%. אנחנו מדברים על תוספות מצטברות. הן עומדות בכל פעם על הבסיס. בשנה הראשונה זה 115 על ה-115. בשנה השנייה זה 140. בשנה השלישית על ה-115 ועל ה-140 בא 170.
אם לא היינו עושים את זה, הקופות היו מקבלות פחות מאות מיליוני שקלים. זאת אומרת, אם היינו משאירים את תקציב המדינה, בלי קיצוצים, כמות שהוא, קפוא, הקופות היו מקבלות פחות 700-600 מיליון שקל באספקט הזה בלבד. האוצר לכאורה היה יכול לומר "לא קיצצתי, השארתי כמות שהוא". אנחנו כאן קיבלנו תוספת מעבר לנושא המדדי.

צריך לזכור, הבג"ץ לא אמר מילה על המקדם הדמוגרפי. אנחנו אמרנו את המילה. אנחנו במשרד הבריאות שכנענו את האוצר שאי-אפשר להמשיך עם המקדם הדמוגרפי הזה, אף-על-פי שהוא עלה מ-2010.

אם מסתכלים מ-2010 עד 2014, הוא קפץ מ-0.9%, בסופו של דבר ב-2016, ל-1.6%. שימו לב, זה גידול מטאורי של המקדם הדמוגרפי. אני לא אומר שזה יכול להספיק לכול, אבל זה גידול שלא צפיתי שאגיע אליו ואשיג אותו.

דבר נוסף, קיבלנו את הסל לממדים שלו, תוספות הטכנולוגיות לסל לממדים שלו ב-2011, 2012, 2013, וב-2014, 2015, 2016. לא לדאוג, יש אותה תוספת שהיתה ב-2011, 2012, 2013, של 300 מיליון. כדי לדייק צריך לומר שעל ה-300 מיליון בתקופה הקודמת של שלוש השנים האחרונות היו גם 80 מיליון שקל בכל שנה לקידום רפורמת השיניים. זה הנושא שלא הצלחנו להשיג, ובמידה מסוימת נעצר. רפורמת השיניים נעצרה כרגע בתחנה של גיל 12. צריך לומר שזה מסוג הדברים שהוא לא פגיעה ברצף – כל מי שהתחיל טיפולי שיניים ועובר את גיל 12, יקבל רצף. זו לא פגיעה ברצף, כי אנחנו עוצרים את הגיל, וכשלמדינה יהיה כסף, מישהו ימצא כסף, אנחנו מייד נרצה להמשיך את הרפורמה הזאת. זאת המדיניות שלנו, אנחנו רוצים לחזק את הסל ואנחנו רואים בזה בריאות לכל דבר, אף-על-פי שזה שיניים.
<ראובן ריבלין:>
המדינה יכולה גם לדאוג שלא יהיו חולים...

<יעקב ליצמן:>
היא גם יכולה לדאוג שלא יהיה שר אוצר, כי הוא מפריע...

<רוני גמזו:>
בנושא התמיכות לקופות החולים הגדלנו בשנת 2011, 2012, 2013, את התמיכות. תמיכות זה משהו שלא נכנס לבסיס, זה איזה משהו שהאוצר נותן בעבור פעולות מסוימות ולפעמים הקופות אפילו אומרות: אתם מבקשים מאתנו יותר ממה שאתם נותנים. זה נושא שמתוך 245 מיליון שקל ירד ל-205 מיליון שקל לשנה. הוא לא ON TOP, הוא תמיכה נוספת. אם היינו צריכים לוותר על משהו, אז הדבר המסוים הזה. זה גם מוריד פעולה של קופות החולים שלא תמיד ראינו אותן מבצעות עד הסוף את הפעולות שלנו. בלי להעביר ביקורת אני אומר שזה נושא שאם הייתי צריך 40 פה או 40 בטכנולוגיות, בטוח ש-40 פה. זה הבלוק של תקציב קופות החולים.

הבלוק השני זה יחסי בתי חולים קופות חולים. שתי נושאות המטוסים העיקריות של המערכת, בתי חולים, קופות חולים – אנחנו צריכים לשמור את האיזונים בהם. בתי חולים זה סדר גודל של 15 מיליארד, סדרי גודל כאלה של תקציב. הקופות מקבלות את הכסף דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחייבות לרכוש, אין להן ברירה. אתה חייב בחוכמה, לשמור את האיזון. יש כאן אינטרסים ענקיים של בתי החולים, נוגדים של קופות החולים, ואנחנו כמובן במשרד תמיד נואשם, במיוחד אני, כמשרתם של בתי החולים, אבל מה לעשות, צריך בסופו של דבר להכיר באיזונים שאנחנו צריכים לעשות במערכת. לא לצד הזה ולא לצד הזה.

עשינו שני דברים עיקריים כאן מאוד-מאוד חשובים. לראשונה בתולדות חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבענו מחיר יום אשפוז שלא נקבע על-ידי החלטות בחדרי חדרים. לראשונה הוא ממודד, ממודד אקסטרנלי. לא ממודד על-ידי אנשים שיחליטו, אלא מדדים קבועים, כשמתוכם כ-20% בסוף הדרך הוא מדד שלא שייך באופן הדוק למערכת הבריאות. כדי להקטין אינטרסים, כדי להקטין כשלים, יצרנו כאן פעם ראשונה מדד קבוע. אף אחד כאן לא יכול לאזן את המערכת כי בא לו בחדרי חדרים. המערכת תאוזן על-ידי מדד קבוע. זה הוסכם על-ידי האוצר יחד עם הבריאות. זה לא היה פשוט. רבנו המון כדי להגיע למשהו שאנחנו יודעים שלא יקריס את קופות החולים ולא יקריס את בתי החולים, אלא ישמור על האיזונים במערכת, ואנחנו נבדוק אותו מחדש בעוד שלוש-ארבע שנים.

דבר אחד נוסף. הוספנו עוד כ-80 מיליון שקל באופן הדרגתי לנושא הלידות, כדי לחזק את הפגיות. אני הולך להקדיש את הגידול הזה בעיקר לתעריף הפג, כי אנחנו חושבים שזה נושא שצריך להמשיך להשקיע בו במערכת.
יחסי בתי חולים, קופות חולים – צריך להזכיר בסוף שאנחנו מדברים בחוק ההסדרים – אני אזכיר את זה בחוק ההסדרים – גם על אופן ההתחשבנות, על איך מתחשבנים. איך בסופו של דבר, מעבר למחירים אתה משלם כסף לבתי החולים.
יש לנו חוק שנקרא "חוק הקפ", הוא קיים משנת 1994, הוא מתחדש בכל שלוש שנים, במדרגות של שלוש שנים, הוא זה שקובע איך בתי החולים יקבלו את הכסף. עשינו בחוק הזה היסטוריה. לראשונה באנו ואמרנו לקופות החולים ולבתי החולים: מספיק משחקים, מספיק מריבות, אנחנו מצלמים את המצב בשנת 2012 ואומרים לכן, קופות החולים: זו כמות הפעילות שתקבלו וזו כמות הכסף שתשלמו. מה שהיה ב-2012 הוא שיהיה. זה יקטין את המריבות, את המלחמות על גב החולה במעבר בין 2013 ל-2014, כשאנחנו עומדים בפני הסכמים חדשים. קיבענו, עיגנו אותם, זה יגיע כאן לוועדה במסגרת חוק ההסדרים לאישור הוועדה. זה היה הקונספט, לשמור על איתנות, על יציבות, ולמנוע מלחמות על גב החולים, לא לטובת הקופות ולא לטובת בתי החולים. זה בחוק ההסדרים.
בלוק רביעי שאני מזכיר לכם זה חוק ההסדרים. הזכרתי את ה"קפ". יש עוד שני דברים בחוק ההסדרים: קידום הניסויים הקליניים ותחום המחקר הקליני במערכת. התעשייה של הביו-מד נעצרת בגלל ביורוקרטיות פה, בגלל חוסר בתקנים של משרד הבריאות, בגלל כל מיני תקלים במערכת וחסמים. חילצנו אותם, הוספנו כ-15 תקנים במשרד הבריאות, עם כל מיני שינויים שעשינו כדי לקדם את זה.
הדבר האחרון זה חוק המזון, פוסט ועדת המזון. הכנסנו אותו לחוק ההסדרים, הוא פוצל בסופו של דבר, וזה יגיע מתישהו, אני מניח, לאחת הוועדות, או כלכלה, או בריאות. אני לא יודע כרגע בוודאות.

הבלוק החמישי והאחרון, ופה אני מסיים את דברי, זה התוספות לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית. זה לא משרד הבריאות, זה לא קופות החולים, זה לא בתי החולים, זה כלל המערכת. זה הסתכלות על כלל המערכת.
בריאות הנפש – לאחר שהשרים חתמו על הרפורמה, שמנו כקו אדום ואמרנו לאוצר, והאוצר הסכים אתנו: אין ברירה, צריך להתחיל להוסיף מיטות לבריאות הנפש, לא רק מיטות כלליות. החלטנו ובסופו של דבר הוספנו כ-200 מיטות בתהליך הדרגתי ב-2014, 2015, 2016. סליחה, כבר ב-2013 אנחנו מתחילים, כדי להעלות את כמות המיטות בבריאות הנפש ל-200 מיטות, שיהיו גם להפרעות אכילה, יהיו מיטות מגוונות, במיוחד בבתי חולים כלליים. זה המקום היום למיטות בריאות הנפש, אבל גם בבתי חולים של בריאות הנפש. כמובן יש לזה תקציב שיועבר בסופו של דבר לקופות ב-2015 בסוף הרפורמה.
<אראל מרגלית:>
ומרפאות לבריאות הנפש?

<רוני גמזו:>
מרפאות לבריאות הנפש – אנחנו כבר בתהליך. בצו הרפורמה בזמן כהונתו של הרב ליצמן השגנו הסכם עם האוצר שעד הרפורמה של יולי 2015 אנחנו מקבלים סדר גודל של עד 200 מיליון שקל לשנה להרחבת השירותים האמבולטוריים על-ידי קופות החולים. אנחנו רוכשים מהם שירותים. הדבר הזה פורסם בתוכנית שלנו, והיה דיון בוועדה. בנושא הבינוי קיבלנו כאן בנוסף, בזמן הצו, עוד 50 מיליון שקל להרחבה בינויית של בתי חולים ועוד 60 מיליון שקל להרחבה בינויית של מרפאות. זה בריאות הנפש.
<עפו אגבאריה:>
200 מיטות לכמה שנים?

<רוני גמזו:>
200 מיטות זה ל-2013, 2014, 2015.

<אראל מרגלית:>
המרפאות עצמן, ביניהן כמה מרפאות לבריאות הנפש, שהועברו עכשיו כחלק - - -

<רוני גמזו:>
זה היה ב-2012 בזמן הצו. בזמן הצו עשינו הסכם עם הקופות של הרחבה עד הצו, עד יולי 2015, הרחבה שיכולה להגיע עד 200 מיליון שקל. התוספת של הצו היא תוספת של כ-400 מיליון שקל. עד 200 מיליון שקל אנחנו יכולים לעשות הסכמים עם הקופות, כדי כבר להרחיב את השירותים שם. אנחנו כבר עושים את זה. הסרט של המרפאה הראשונה אמור להיגזר בקופת חולים לאומית בחודש יולי. כבר זה קורה.

סטודנטים לרפואה – לפני ארבע שנים היינו ב-400, הגדלנו באופן הדרגתי. היתה פקולטה נוספת. הגדלנו גם בפקולטה הנוספת. כרגע בהסכם עוד קרוב ל-100. נגיע קרוב ל-900 סטודנטים לרפואה ישראלים שלומדים.
אחיות – ממשיכים את ההסכם של הרחבת - - -

<עפו אגבאריה:>
900?

<רוני גמזו:>
900-850 – זה נתון גם לשיקול הות"ת/מל"ג.

<עליזה לביא:>
האוניברסיטה החמישית רק מהשנה הרביעית. מה ההערכות לגבי השנה הראשונה?

<רוני גמזו:>
מה זאת אומרת?

<עליזה לביא:>
מתחילים רק מהשנה הרביעית את - - -

<רוני גמזו:>
לגבי השנה השישית זו החלטה מל"גית, זו החלטה מקצועית. אנחנו בעד. אין לנו בעיה. מבחינת משרד הבריאות אנחנו רוצים גם שש שנים. זו החלטה מקצועית מל"גית. כדי להיות יותר יעיל במערכת לימודי הרפואה, יש אפילו מעבר משש לארבע שנתי. יש לזה יתרון כי הם לומדים את השנים הראשונות במקומות שהם לא מוגבלים, ואז אתה יכול להשיג שדות קליניים בצורה יותר טובה, אבל זו החלטה מל"גית. אנחנו נותנים את דעתנו המקצועית וזו החלטה שלהם.

מתמחים בפסיכולוגיה – דבר שהיה תקוע והיה לנו קשה לפתור את הבעיה, זה גם הגיע לשולחנו של הרב ליצמן. מצאנו פתרון גם לזה. אנחנו מרחיבים ב-40% את התקציב. התקציב הוא 24-23 מיליון. אנחנו מוסיפים באופן כמעט הדרגתי, אבל מגיע ב-2014 כבר להשלמה של 10 מיליון שקל לשנה למתמחים בפסיכולוגיה. היום יש תור של שנה וחצי בפסיכולוגיה הקלינית, גם את הנושא הזה אנחנו פותרים.

מומחים בבריאות השן – גם בבריאות השן ילדים וגם ברפואת הפה, הם שני תחומים שהם רפואה ציבורית – אנחנו נממן תוכניות של מתמחים בבריאות השן עד 5 מיליון שקל לשנה כדי לפתור את בעיית המתמחים בנושא הזה.

אנחנו פותחים ארבע מסגרות של סיעודיים צעירים במערכת. אנחנו יוצאים למכרזים בנושא הזה. זה גם נושא שהיה בבג"ץ, ואין לנו פתרון לו. קיבלנו לזה תקציב של כ-25 מיליון שקל כדי לפתור את זה.
הנושא האחרון. עקב ההחלטה של שרת הבריאות לעצור את ההפלרה, היינו חייבים, וזאת היתה החלטה של השרה, למצוא תקציב כדי לפתח את הנושא של עידוד מודעות והטמעה של חינוך לבריאות הפה, כאופן תחליפי להפלרה שתסתיים בעוד שנה. קיבלנו לזה תקציב של כ-25 מיליון שקל. זו תוכנית שכרגע נבנית במשרד הבריאות.
זהו תקציב משרד הבריאות - - -
<עפו אגבאריה:>
לא דיברו על האחיות.

<רוני גמזו:>
אמרתי. ממשיכים את הליך ההכשרה, גם בנושא של הסבות, גם בנושא של פתיחת אקדמיה וגם בנושא של הדיפלומות. יש לנו אותו תקציב שהיה בעבר. אין שוני בעניין הזה. אנחנו ממשיכים להרחיב. כבר הגענו ל-2,500 אחיות לומדות.
<ראובן ריבלין:>
היום זה לא מספיק.
<רוני גמזו:>
תזכור שלפני שש-שבע שנים זה היה 1,200.

<עפו אגבאריה:>
אני יודע.

<רוני גמזו:>
אנחנו סגורים בנושא הזה. אין לנו בעיה. אנחנו מתואמים עם המל"ג. בתוך חודשיים, אני מניח, תאושר גם התוכנית באריאל. אני מניח שגם באשקלון תאושר. אנחנו כרגע בכמות סבירה. עשינו את הפעולות הנדרשות. לא סגרנו את בתי הספר לסיעוד, הכפלנו את הכמויות שם. הדבר הזה נותן לנו פתרון במערכת. יש עוד הרבה מאוד דברים לעשות, אבל הם לא קשורים לתקציב.
זה התקציב של משרד הבריאות. כפי שאמרה השרה, תמיד אפשר להגיד "יותר", אבל בתור אחד שמלווה את המערכת הזאת שלוש שנים, אני חושב שזה תקציב הישגי. אני חושב שהאוצר מבין בחשיבות של חיזוק המערכת ומבין שאנחנו נמצאים בצומת מאוד ברור. שידרנו כאן מסר לקופות החולים – אנחנו רוצים לחזק אתכם, כי אנחנו רואים 20 שנה קדימה עומס מחלות כרוניות. בלי קופות החולים בעניין הזה אנחנו במשבר. אנחנו תלויים בהן, חייבים את האיתנות שלהן. שידרנו כאן שאנחנו רוצים לשמור על האיתנות שלהן יחד עם שמירת בתי החולים בתהליך.

ברקע צריך לזכור שיש דברים שהתחילו בקדנציה הקודמת, שלא צריך לגעת בהם, שממשיכים. זה תוספת המתמחים, 1,000 התקנים של הרופאים, זה תוספת המענקים מכוח הסכם הרופאים, זה תוספת המיטות של 1,000 המיטות, שאנחנו נמצאים כרגע בהשלמה של השנה השלישית – כל הדברים האלה ממשיכים. הרפורמה בבריאות הנפש ממשיכה.
<יצחק כהן:>
מי עשה את כל זה?

<רוני גמזו:>
הרב ליצמן. הזכרתי. אמרתי
טביעות אצבעותיו בתקציב הזה. גם סגן שר האוצר לשעבר שהיה אחראי על הסכם הרופאים והשיג את כל ההישגים הללו, שהם קשורים במענקים, במתמחים, במקצועות במצוקה.

בבריאות, אני שם לב, בכל הוועדות, אין קואליציה ואופוזיציה. בסופו של דבר כולנו מבינים וגם האוצר. אני רואה שינוי עצום באוצר. פגשתי אותו לפני שלוש שנים עם הרבה מאוד מאבקים ביני לבין האוצר. יש שינוי עצום. הם מבינים שבסוף זה יעלה יותר.
<יצחק כהן:>
זה ה"מסיבות" שעשינו...

<רוני גמזו:>
גם שירה וגם משה נלחמו על התקציב שלנו במסדרונות ובחלונות הגבוהים של האוצר כדי להשיג יותר. צריך להודות שבסופו של דבר זה תקציב שהושג בשיתוף של כולם במערכת. תודה רבה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני שאני אתן לחברי הכנסת, קודם כול תודה רבה לשרה ולרוני גמזו. שתי הערות: זו פעם ראשונה שאני לפחות שומע סקירה, שאחריה אני אומר שאם חסר לנו כסף באיזה משרד, אפשר לקחת ממשרד הבריאות.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חס וחלילה וחס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול היה כל-כך טוב ויש כאלה תוספות.

<מיקי רוזנטל:>
רציתי להגיד לך שעשית טעות טקטית.

<יעקב ליצמן:>
חכה לי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדע שיש לנו כאן איזה בנק, ואם יגיעו מים עד נפש, יש לנו. דבר שני ראיתי, וזה אני משבח, בעיתון "כלכליסט", שהוא לקח על עצמו – פעמיים בשבוע אנחנו מביאים לכאן את השרים כדי שיציגו את המשרד שלהם – הוא נצמד כנראה לתוכנית שלנו, ובכל יום שמגיע לכאן שר, יש כאן כתבה גדולה, סקירה על כל המשרד כולו, אפילו עם התמונה של השר. זה שווה, זה עוזר לנו הרבה מאוד. יש כאן עיגולים שמראים את המשרדים ופה משרד הבריאות, 24 מיליארד שקל ותוספת של 14% יש בתקציב הזה. זה מכובד.
<רוני גמזו:>
התוספת השנייה אחרי משרד החינוך.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
בסך הכול זה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
א', אני משבח, ושיעשו גם אחרים. זה נקרא "עיתונות טובה", שעוזרת לנו להכין את עצמנו. אלה שתי ההערות. ועכשיו תשבחות, אז אני רוצה לשבח את סגן שר הבריאות - -
<יעקב ליצמן:>
והאוצר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בנפרד. כשהוא ידבר, אני אשבח אותו.
- - שכיהן בפאר בתפקיד הזה, אומנם כסגן שר, בגלל אידיאולוגיות שונות שלא נכנסים להיות שרים, אבל בפועל היה שר. אני חושב שכולנו מרגישים שעשה עבודה טובה מאוד. אני רואה שפה יש הרבה מאוד מההמשכיות, זה מראה על משרד בריא שלא נכנס מישהו וישר הופך הכול. אם יש המשכיות, סימן שהשר הקודם היה בסדר והשר הנוכחי בסדר. מגיע לך יישר כוח גדול, ליצמן. איך שזה נפל, ובמקרה אתם באופוזיציה, זה לא אומר שום דבר לגבי התשבחות שמגיעות לך על העבר ואני מניח שגם על העתיד. ראשון הדוברים יהיה באמת הרב ליצמן.
<יעקב ליצמן:>
תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קודם כול, שבחים על ההסכם התלת-שנתי, באמת שבחים. אבל יש לי שאלה לאראל. אתה היית איש עסקים, נכון? תסביר לי אתה, אם אתה חותם הסכם עם מישהו ולא מקיימים את ההסכם, מה אתה עושה? חתמת עם מישהו על הסכם תלת-שנתי, ואני מדבר כרגע על השיניים - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מכה אותו בשיניים...

<יעקב ליצמן:>
- - גיל 12 ו-14, שאני חתמתי עליו. זה הסכם, לא מקיימים אותו. מה אני צריך להגיד על האדם הזה שמביא לי עוד הסכם? אני כבר לא מאמין לו. אם לא מקיימים את ההסכם הראשון, למה שאני אאמין לו שהוא יקיים את ההסכם השני?

<אראל מרגלית:>
הייתי נותן לו בשיניים...
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שאמרתי.

<יעקב ליצמן:>
הבעיה שיש לו רק תותבות, אין לו שיניים...

אני מדבר ברצינות. אני יודע כמה עמלים לעשות הסכם – עובדים שעות אל תוך הלילה. אני יודע במה מדובר. רבותי, חותמים הסכם, הסכם כתוב שחור על גבי לבן, כל שנה כמה, גיל 12, 10, היה כתוב על כל שנה. למה אחרי שחתמו את ההסכם יש פריבילגיה למישהו לבוא ולהגיד שהוא לא מקיים את ההסכם? אם יש לו הפריבילגיה הזאת, למה לעמול ולעשות הסכם בכלל?

דבר שני, גם בהסכם יש 40 מיליון שקל שחסרים לתמיכות בקופות חולים. מה זה? קופות חולים זה לא החרדים.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
גם שיניים זה לא חרדים.

<יעקב ליצמן:>
גם שם לא מקיימים את ההסכם.

אני מתחיל לדבר בכותרות, אחר-כך אני אולי קצת אפרט.
<אראל מרגלית:>
מה זה 40 מיליון השקלים של קופות החולים?

<יעקב ליצמן:>
כתוב בהסכם כמה צריך לתת שם – 240 מיליון שקל – ונתנו רק 215.
<רוני גמזו:>
זה ב-2013 לא ירד, ירד רק בהסכם הבא.
<יעקב ליצמן:>
לא משנה, לקחתם את הכסף מהכיס של קופות החולים. מה זה משנה באיזה שנה? היו לו עוד 35 מיליון שקל, כשהמצב שלו קשה, הכנסת לכיס, תן לו את הכסף. לא אתה. אנחנו לא מדברים אישית כאן. מה שאני מדבר זה על ההסכמים עם האוצר.
דבר אחד תנו לי להגיד לכם, אני מכיר את שיטות העבודה ואני מכיר בדיוק איך עובדים. האוצר, אני יודע בדיוק מה זה הסכמים. אולי בהמשך, כשיהיה לי מצב רוח טוב, אני אפרט.
דבר שני, הסל – סל של 300 מיליון שקל, ואני מברך עליו, כי זה דבר שלא היה פשוט בתחילת המשא-ומתן. אני יודע גם לפרגן ולהגיד את האמת. אני רוצה לדעת אם זה נטו או שהכנסתם לתוך סל התרופות גם דברים אחרים? יש לפעמים חיסונים, יש חיסונים מסוימים שמכניסים שאני יכול לעבור לסדר היום. אני רוצה לדעת אם לא הכניסו עוד עיזים. אני התנגדתי בעבר להכניס לשם כל מיני דברים שכאשר אין תקציב, מכניסים את היד דרך סל התרופות.
<אראל מרגלית:>
מה למשל?

<יעקב ליצמן:>
רוני יסביר.

<רוני גמזו:>
אני אענה.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לנגוע קצת בנושא של השב"ן וחברות הביטוח. זה דבר שאני מדבר עליו הרבה. אני חושב שהשרה חושבת כמוני בקטע הזה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
ממש.

<יעקב ליצמן:>
דיברנו על זה בוועדה לביקורת המדינה, ואני רוצה לפרט. היום מי שיש לו שב"ן – שירותי בריאות נוספים של קופות החולים – ויש לו גם ביטוח בחברה, כשהוא עושה ניתוח, הוא משלם כפול לאותו שירות, גם לחברת הביטוח וגם לשב"ן, והוא זכאי לקבל משניהם. חברות הביטוח אומרות לפציינט: תיקח את הכסף מקופת החולים, ניתן לך 2,000 שקל לכיס ותעזוב אותנו. זה שוד. בעברית זה שוד, ביידיש זה גם שוד. רבותי, זה אסור. ניסיתי בסוף הקדנציה לגלגל את זה, ואני פונה אליכם: רבותי, צריך לגמור את זה. לא יכול להיות שאדם ישלם פעמיים. את אמרת לי אז עם הקרייקרים והקוטג'. אני התחלתי עם הקוטג' - - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אני הוספתי את הקרייקרים.

<יעקב ליצמן:>
רבותי, צריך להפסיק את זה. או להגיד לחברות הביטוח שהן לא יכולות לעשות ביטוח בריאות, שזו דעתי – ל-80% מהאנשים כבר יש שב"ן, בשביל מה הם צריכים עוד פעם לשלם על זה? – או להגיד שמי שיש לו את שניהם חייב ללכת לחברת ביטוח, לפחות להציל את הקופה הציבורית. שב"ן זה חלק מהדבר שמציל את קופות החולים.

ברשותכם, אני רוצה לנגוע בתרופות מצילות חיים. בזמני עם רובי וחיים אורון הסכמנו לבטל תרופות מצילות חיים בשב"ן. אז השאלה היתה או זה או להגדיל את הסל. 450 היה, 415, אז הסכמנו. לא רציתי. חד-משמעית הייתי נגד זה. אני חושב שכשאדם רוצה תרופות מצילות חיים שלא בסל, צריך לאפשר לו את זה. מה שקורה היום שחברות הביטוח נותנות את זה, זה שוב פעם חברות ביטוח מעל השב"ן, אבל לפחות הדברים שלא נכנסים לסל, שוועדת הסל חשבה שצריך להכניס ולא היה מספיק כסף – לפחות את התרופות האלה צריך לאפשר לכל מי שרוצה, שדרך השב"ן הוא יוכל לקבל את התרופות האלה.

תקציב המדען – מי שלא יודע כמה תקציב יש למדען במשרד הבריאות, אם אני לא טועה, אם אני זוכר טוב - - -
<ראובן ריבלין:>
הוא משלם...

<יעקב ליצמן:>
זה 10 מיליון שקל. אתם יודעים מה זה בתרופות 10 מיליון שקל? הרי אנחנו עשירים בידע, עשירים בטכנולוגיות. בזה לא להשקיע כסף? פרופ' חיים ישראלי, הוא היה מנכ"ל המשרד - - -
<רוני גמזו:>
אבי.
<יעקב ליצמן:>
אבי ישראלי, סליחה. הוא מיוחד, אבל התקציב לא מספיק.

<אראל מרגלית:>
מה עושים אתו?

<יעקב ליצמן:>
משקיעים שם כל מיני דברים של בתי חולים.

<אראל מרגלית:>
למה זה לא חלק מהמדען הראשי של משרד התמ"ת? למה צריך משהו נפרד?
<יעקב ליצמן:>
זו גם שאלה, אבל תתפלא ששם לתרופות לא נותנים. גם אני שאלתי את השאלה הזאת. שם לא נותנים.

<יצחק כהן:>
התעשייה עושה את זה לבד.

<יעקב ליצמן:>
זה לא משנה אם התעשייה עושה את זה לבד, אבל המשרד צריך להתחיל. למי נותנים את 10 מיליון השקלים? למתחילים. אם אין לו כוח להתחיל, הרי אין לו שום דבר. אחרי שיש לו כבר בסיס, ברור שהוא עושה כסף. בין כך אנחנו נותנים כסף חזרה מהם לבתי חולים. לוקחים מהם כסף.
<אלעזר שטרן:>
הרב ליצמן, אני מפסיק אותך כי הנושא של הביטוח הכפול, של מי ההחלטה?
<יעקב ליצמן:>
עודד שריג.

<רוני גמזו:>
שר האוצר. אלה תקנות של שר האוצר.

<יעקב ליצמן:>
עודד שריד, הוא שייך לשוק ההון.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אני אתייחס לזה. התייחסתי לזה כבר מספר פעמים, ואני אתייחס גם לזה - - -

<יעקב ליצמן:>
אלעזר, לא תאמין, אתה משלם פעמיים. שילמת 800 שקל לחברות הביטוח, שילמת 140 שקל לשב"ן. חלילה וחס אתה צריך ניתוח, אתה מקבל, זכאי לכל אחד, אומרים לך: קבל בכיס, אני אתן לך כסף לזה. זה ממש שוד לאור היום.
<מיקי רוזנטל:>
זו גם החרדה של האימא היהודייה.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
וההיפוכונדרים.

<ראובן ריבלין:>
נכון, אבל כולם היפוכונדרים. זה טבע האדם, שהוא היפוכונדר מלידה.

<יעקב ליצמן:>
חוק סיעוד ממלכתי – הרי בסופו של דבר, גברתי השרה, סיעוד ממלכתי יהיה, זה לא יעזור. למה יהיה סיעוד ממלכתי? אין מנוס, הציבור גדל, מזדקן ויש תוחלת חיים יותר גבוהה. אין מנוס, יצטרכו להגיע לזה. היום יש להרבה אנשים סיעוד פרטי. זה עולה המון כסף. זה יכול לעלות בין 800 שקל לחודש, לפעמים גם עד 3,000 שקל לחודש, זה תלוי, מוגבל בזמן לארבע שנים, אולי יש היום מישהו שיש לו חמש שנים.
בעיקרון זה לא צריך להיות שם. לדעתי, וזאת היתה התוכנית שלי, כבר הנחתי את זה על שולחן הכנסת. צריך להעלות ב-0.5% את הביטוח הממלכתי. אני אפילו לא אומר שזה ביטוח, כי הפלתם לי את החוק בשבוע שעבר, אבל זה מס על בריאות, ואז אפשר שכולם יקבלו סיעוד ממלכתי. זה מכניס למשרד הבריאות 1.2 מיליארד שקל. זה בדיוק מה שחסר, מה שנותנים היום לכל המשרדים. היום הסיעוד מפוזר בתמ"ת, בבריאות, בפנים, בעובדים זרים – היכן שאת לא רוצה זה נמצא. הגיע הזמן לעשות את זה ממלכתי תחת קורת גג אחת.

<אראל מרגלית:>
כמה זה צריך לעלות?
<יעקב ליצמן:>
ביחד זה 5 מיליארד שקל. חסר 1.2 מיליארד שקל. הצעתי להעלות ב-0.5%.
<מיקי רוזנטל:>
מאיפה הנתון הזה?

<יעקב ליצמן:>
ממשרד הבריאות. זה בדוק.
<רוני גמזו:>
אם אתם רוצים, אני יכול להרחיב.

<יעקב ליצמן:>
רבותי, הנתונים בדוקים. האוצר התנגד לזה, כי האוצר אומר שזה העלאת מס ב-0.5. היום הוא לא יכול לטעון את זה כי המע"מ הועלה ב-1%, מס הכנסה ב-1.5%. על מה הוא מדבר שהוא לא מעלה מסים?
<ראובן ריבלין:>
כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.

<מיקי רוזנטל:>
לכל אחד התפקיד שלו בעולם.

<יעקב ליצמן:>
שני דברים אחרונים, ובזה אני מסיים. רופאים ואחיות – זה לא סוד שרציתי בזמנו לאשר שרופאים מאירופה יוכלו לעבוד כאן כרופאים מלאים. הות"ת, האוניברסיטאות התנגדו לזה. אין סיבה. היום מדינת ישראל מכירה בשבע או תשע מדינות, ביניהן ארצות-הברית, קנדה, ניו-זילנד, אוסטרליה, צרפת אולי, אני לא זוכר איזה מדינות.
<עפו אגבאריה:>
ל-OECD אתה מתכוון?
<יעקב ליצמן:>
לא ה-OECD, רק מדינות מסוימות.

<ראובן ריבלין:>
מדינות שעומדות בתקן. צריך לעבור מבחנים.

<יעקב ליצמן:>
אמרתי שרופאים ישראלים - - -
<עפו אגבאריה:>
אתה מתכוון איפה שיש פטור, זה שבע מדינות.

<מיקי רוזנטל:>
איפה שלמדת רפואה.

<ראובן ריבלין:>
יש רופאים ערבים מובטלים?

<יעקב ליצמן:>
יש המון ישראלים שמוכנים לבוא לכאן, ולא מכירים להם בתעודה. יש המון ישראלים, מדובר במאות רופאים ישראלים שנמצאים באירופה. אין סיבה שנכיר בניו-זילנד ואוסטרליה, ולא נכיר בגרמניה למשל, בצרפת. אולי צרפת כן בפנים.
<רוני גמזו:>
בפנים.

<יעקב ליצמן:>
בגרמניה לא מכירים.

<עפו אגבאריה:>
איטליה – לא.

<יעקב ליצמן:>
בהחלט אפשר לאשר את המקומות האלה כמו שמכירים בכל מקום. חסרים היום רופאים. יש כאן מאגר של ישראלים שנמצאים באירופה כי לא מכירים בהם כאן וחבל שלא עושים את זה.

<אראל מרגלית:>
כמה רופאים חסרים?

<יעקב ליצמן:>
מאות.

<אלעזר שטרן:>
יותר פשוט שייתנו להם ללמוד פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, לכל אחת תהיה זכות.

<יעקב ליצמן:>
הדבר האחרון זה אחיות. בזמנו חברת אורט רצתה ללמד אחיות, עם כל התארים, עם כל מה שלומדים היום. וחסרות היום אחיות, במיוחד בסיעוד, אבל גם בעוד מקומות. אורט – אתה מכיר?
<אלעזר שטרן:>
אני מכיר הכול. אני גם יודע מה אמרה יושבת-ראש הסתדרות האחיות.
<יעקב ליצמן:>
היא אמרה שהיא לא תיתן להם את זה, כי לא יכול להיות שזה לא דרכם. אמרתי שבסך הכול זה אותם המבחנים, אותם הדברים שכולם עוברים. מה שהם עוברים שם, אין לי שום בעיה. הוא מוכן לתת לי פיילוט של 90 אחיות. רציתי מאוד. היא אמרה שהיא תשבית את המערכת. אני חושב שזה עוול גדול, חוצפה ממש. חסרות כאן אחיות ויש אפשרות דרך אורט לעשות את זה כפיילוט, אני חושב שהיה צריך לעשות את זה. אלה הנושאים שאני מעלה על סדר-היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. זה היה חריג. תראו איך אפשר להגיד דברים חשובים בנועם, ועוד שר לשעבר, כשלא פשוט לו כשמגיע שר חדש והרבה פעמים יש אינטרסים או יצרים, והדברים פה נאמרו כל-כך יפה וכל-כך בנואם. דבר אחד, יישר כוח. דבר שני, הפעם לא הגבלנו בזמן - - -
<יעקב ליצמן:>
אני מבטיח לך בפעם הבאה אני אתקן את זה...

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל העניין לא הגבלתי אותו בזמן, אבל זהו. מעכשיו נגביל בזמן את חברי הכנסת שידברו, שכולם יוכלו לדבר ולשאול וגם כדי שנוכל לקבל תשובות. לכן אני מבקש שכל אחד – מקסימום חמש דקות. אם נראה שזה מתארך, נקצר לשלוש דקות, אבל נתחיל בחמש דקות. אני מבקש שכל אחד יתמצת. מי שיכול להגיד בשלוש דקות, זה יהיה עוד יותר טוב. רובי, בבקשה.
<ראובן ריבלין:>
אין ספק שיש פררוגטיבה לשר היוצא שיאמר את דבריו, הוא גם מעשיר אותנו. הואיל ואני מוגבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חס ושלום, לא אמרתי שאתה מוגבל...

<ראובן ריבלין:>
אני מוגבל בזמני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו זה משהו אחר.

<ראובן ריבלין:>
בשבילי הדברים האחרים ברורים מאליהם, כך שאני אפילו לא נעלב.

אני רוצה לגעת בנושא שנזקקנו לו, אני ושר הבריאות לשעבר, השר ליצמן, שנוגע ליוזמה שלי ושל השר ליצמן, שאני לא יודע מדוע קראו לו "סגן שר", היו לו יותר סמכויות מכל השרים עד היום, כי הוא לא היה נתון למרותו של איש.

אני מוכרח לומר שנזקקנו לבעיה לא פשוטה. אני אגע רק בנישה הזאת, וזה מגן-דוד-אדום. מגן-דוד-אדום הוא חלק ממערכת הבריאות. הוא חלק ממערכת הבריאות הנותנת את העזרה הראשונה ופעמים רבות הם בבחינת מצילי נפש בישראל בכל המערכות של החברה הישראלית והחוויה הישראלית. מגן-דוד-אדום במרוצת הנשים – זה פרץ בשלהי הקדנציה הקודמת – נכנס לקשיים רבים בנושא השוטף, גברתי השרה.

ויותר מכך, נדמה לי שבכל מערכת החירום שאנחנו מתכננים כתוצאה מהמלחמות העתידיות ומהסכנה שמדינתנו תופצץ על כל אזרחיה, צריך בהיערכות החירום הזאת גם לתת דעתנו על מגן-דוד-אדום, ולא נותנים את הדעת מספיק. זאת אומרת, בכל מה שקשור למערכת החירום אנחנו נמצאים בקשר ישיר, ליצמן ואני, כחברי כנסת מהשורה. וחבר כנסת חשוב מאוד להיות, השרה, זה לא דבר של מה בכך, אני חושב שזה חשוב בדיוק כמו להיות שר וכמו להיות במערכת אחרת בכנסת.
אנחנו חייבים למצוא סוף-סוף את התשובות לשוטף, והשר ליצמן נכנס בשלהי הכהונה לשוטף, אבל לא במידה שהוא היה יכול לתת להם איזה פתרונות קבועים בכל מה שקשור למערכת מול כל מערכות הבריאות האחרות. בנושא החירום הכנסנו את המועצה לביטחון ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואנחנו מקווים לעזור לך מאוד-מאוד בכל נושא זה. בשבוע הבא יתקיימו דיונים על נושא זה יחד עם אנשי מגן-דוד-אדום.
אדוני המנכ"ל, לך אני מודה וממשיך להודות, והשרה שאנחנו מברכים אותה בהצלחה גדולה – כפי שהצלחת בכל תפקידיך הציבוריים אנחנו בטוחים שתצליחי גם בתפקידך כשרת הבריאות – אני חושב שעליכם לשבת על המדוכה ולא לראות פתאום שאנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה או בפני שוקת אשר לא יכולה להכיל את המים שהיא מיועדת לטפל בהם.
מערכת מגן-דוד-אדום חייבת תשומת לב ותשומת לב מיידית. בגלל היכולות שלהם עד היום לקחנו אותם כמובנים מאליהם, והדברים האלה מגיעים למצב שבו, נדמה לי, יש להם מחסור של כמה מאות מיליוני שקלים, שמפורטים לחלוטין.
נשתדל לעזור לך בכל מה שקשור למערכת החירום ולחיזוק מערכת מגן-דוד-אדום והעזרה הראשונה, יחד עם עזרות אחרות שקיימות. אני לא מתעלם מכך שמגן-דוד-אדום גם מעודד אותן. את צריכה לתת דעתך יחד עם המנכ"ל לנושא השוטף ולראות איך מחזקים אותם מול כל המערכות האחרות, אשר יוצרות גירעונות גדולים במגן-דוד-אדום, שעלולות לסכן את תפעולו, והוא חשוב לכל אזרח ואזרח.

דבר נוסף, אני יודע שיש במגזר הערבי רופאים לא מעטים שמשום מה לא נכנסו למערכת העבודה. לא להביא רופא משום שהוא ערבי, להביא רופא משום שהוא טוב. לא להימנע מלהכניס את הרופאים הערבים שהם טובים ומסוגלים ומיומנים למערכת, ולבדוק את העניין הזה בצורה נקודתית ואישית. תודה רבה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה לך. אילן.

<אילן גילאון:>
לך אני רוצה להעיר. אמרת, רובי, שאתה מוגבל, ואמרת לו: חס וחלילה. נקודת המוצא היא, אדוני היושב-ראש, שכולנו או מוגבלים או ניעשה עם מוגבלות. זה בטח נכון בחברה שהולכת ומתבגרת, וזו גם צריכה להיות גישתה של מערכת הבריאות. אני רוצה רק לתת לך חיזוק חזק מאוד בעניין מגן-דוד-אדום. אתה בא בעיקר מהמגן דוד, אני בא בעיקר מהאדום. אצלנו במפ"ם תמיד היו אומרים: מגן-דוד-אדום – מה אתם רוצים? שיהיה יותר אדום. זה מה שאני רוצה להגיד כאן.

אדוני היושב-ראש, אני מגיע לדיונים כאן רק כאשר מאוד חשוב לי המשרד, השר, ואני דואג שלא יפלו אותו לרעה לעומת הצרכים. והנה, אני קורא סיפור לפני שלושה שבועות בערך ב"דה-מרקר" על מומחה לענייני תיירות שמגיע ארצה – זה סיפור אמיתי – והוא מייעץ בנושא תיירות ואומר: איך מעודדים תיירות לאיזה מקום? תמיד מראים אגוזי קוקוס ונופים אקזוטיים ולעומת זאת מסתירים כרישים. כרישים לא מראים, כי כרישים זה מסוכן זה מרחיק את הציבור מן התיירות. מסתבר בסופו של דבר, אומר המומחה הזה, שבשנה האחרונה מתו כתוצאה מכרישים חמישה אנשים וכתוצאה מנפילת אגוזי קוקוס בראש של אנשים – 150 אנשים. כלומר, פי 30 יותר. כדי שנבין זו הסחת הדעת.
אני אומר את הדברים ביושרה: אני שגר בעוטף עזה פחות או יותר – אשדוד – אם ישאלו אותי: מה אתה מעדיף עוד "כיפת ברזל" או עוד מיטות בבתי החולים? אני מעדיף עוד מיטות בבתי החולים. אני אומר את זה חד-משמעית.
אני סומך על משרד הבריאות, ואני גם חושב שזאת הזדמנות להודות לליצמן – אני חושב שעשית את זה בצורות שונות, ביידיש עוד לא עשיתם, אבל גם את זה נעשה לו – ולמנכ"ל רוני גמזו. אני סומך את ידי על סדר העדיפויות בגדול במה שקורה במשרד הבריאות.
אני הרבה יותר מוטרד מחוסר העדכון, זאת אומרת, מהשחיקה המתמדת. הבעיה המרכזית בסופו של דבר, והשאלה מה שווה לאותו אזרח אותו רגע שהוא עקוד מתחת לפנסים הגדולים בשולחן הניתוח, עקוד ככבשה, כי כולנו במצב הזה כאלה, כבשים עקודים. ביטוח הבריאות הממלכתי, ההוצאה הפרטית שהולכת כל הזמן ומאמירה, זה ברור לגמרי, המצב שלנו באופן יחסי, לא בהוצאה לבריאות באופן כולל, כי החלק הפרטי בהוצאה לבריאות הוא ענק, אבל באופן ציבורי לעומת מקומות אחרים. בסופו של דבר זה אחד המשרדים שלי הוא מאוד-מאוד חשוב במקרה הזה. ואז אם אני מסתכל על העניין הזה, הבעיות האקוטיות, המהותיות, זה עדכון שצריך להביא בחשבון את גודל האוכלוסייה וההזדקנות. אין מה לעשות במקרה הזה. מנתונים שאני קורא ב-15 השנים האחרונות אני חושב שבקופות החולים באופן ריאלי נמצא כשליש פחות תקציב משהיה. זו בעיה מאוד-מאוד משמעותית. לכן באנו לכאן לחזק את משרד הבריאות. אני באתי לכאן כדי להגדיל את תקציב משרד הבריאות.
אגב, כל השרים האלה שאני בא לעודד כאן, כולם באים מאותה מפלגה, ואמרתי שאני סומך ידי על כולם חוץ מאחד שלא הייתי בדיון שלו. הייתי בדיונים עם שר הרווחה גם כן, אני סומך על האנשים האלה ומאוד רוצה בהצלחתם.
בסופו של דבר הדיון בגדול הוא על השחיקה הנוראה, האיומה הזאת פר חולה מול מיטות, פר חולה מול אחות, פר חולה מול רופאים. אין יחס אחר. זה הנושא. אדם בסופו של דבר צריך לדעת שכאשר הוא קונה ביטוח בריאות ממלכתי, יש לו ביטוח מלא, ולא כאשר הוא צריך תוספת לאוזן או לאף הוא משלם ביטוח אוזן או אף ופלטינום פלוס ומושלם ויהלום וכל המונחים האחרים. זאת בעיה מאוד מרכזית.
בתכלס, לו הדבר היה בידי, הסל היה צריך להיות מלא. אני חושב שאף אחד לא בוחר לעצמו תרופות לתאווה, אני גם לא מכיר הרבה מאוד אנשים שהולכים לפגוש רופא בתאווה. בסדר העדיפויות הזה בסל היה צריך להימצא הכול, חוץ מאשר ניתוח פלסטי באף או ניתוח פלסטי אחר. וכאשר יפרוץ השלום, גם ניתוח באף צריך לתת, אבל כרגע הדברים שאי-אפשר להימנע מהם הם בביטוח בריאות ממלכתי, אחרת מה? בסך הכול מה זה מדינה אם לא חברת ביטוח? ובתוך הביטוח הזה, מה לעשות, הכי הרבה אנשים מתים מלחץ דם ומסוכרת ולא מהגרעין האירני. ברוך השם השבוע כבר לא היה גרעין אירני, נראה מה יקרה בשבוע הבא.

חד-משמעית כששמענו את הנתון האחרון על זיהומים בבתי החולים, כמה אנשים מתים מזיהומים בבתי חולים, בכל אופן זה נותן סדר במחשבה. הרבה הצלחה לשרה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה, אילן. אלעזר.

<אלעזר שטרן:>
כמובן גם אני מברך את שרת הבריאות.
אני רוצה להגיד מה שלא נשמע פה: אני גאה להיות אזרח ישראלי שיש לו מערכת בריאות כזאת. גם בהשוואה לעולם יש לנו יחסית, גם בהשוואה למנהטן, ואני מדבר על השירות הציבורי, מערכת בריאות שמוסיפה לנו כבוד לצד המצוקות.
שתי נקודות קצרות – קל לדבר אחרי הרב ליצמן שנגע ברוב הנקודות – האחת זה ניצולי השואה. אני מסתובב בבתי חולים – אני גר בגליל, אני אומר לכם את האמת, אני רואה את העמק – ואני רואה לדוגמה את התרומה של ועידת התביעות, זה כסף נטו שניתן למערכת הבריאות על חשבון ניצולי השואה. צריך לומר את האמת. במקום שאני שייך אליו, בית חולים העמק, 50% יהודים, 50% ערבים. מתוך היהודים סך הכול 2% ניצולי שואה. סל התרופות – מתוך אותם 200 מיליון, לקחנו מאותו תקציב שהממשלה ייעדה להם ואמרנו: עכשיו צריך פחות, כי סל התרופות כבר מכסה את כולן. אני חושב שמגיע להם גם במשרד הזה, בשנים האלה שעוד נותרו לטפל בניצולי השואה, אני לא יודע איך – אם יש ר"מ 2 לחיילים, שיהיה ר"מ 2 לניצולי שואה כפעילות משותפת. אנחנו מנסים לעשות את זה. אני מכיר, לצערי לא מספיק.
הנקודה השנייה שאני בוחר להעלות פה, בהתחשב בזמנים, זה הסטודנטים לרפואה. לא יכול להיות שכל-כך הרבה ילדים שלנו נוסעים ללמוד עם הוצאות כאלה גדולות של שכר לימוד ושל דמי מחייה, ואחרי זה מקבלים אותם כאן. אני גם אגיד את הצד השני באותו זמן. אותי אף אחד לא ישכנע – יש פה כאלה שמכירים בחשיבות הקשר עם יהדות התפוצות כמוני, אין אף אחד יותר ממני. יש הרבה כמוני – אני מבין את החשיבות של הבאת סטודנטים ללימודים פה בארץ, אני מכיר בזה עד שזה נעשה על חשבון הילדים שלנו, עד שזה נעשה לטובת חיסכון בכמה שקלים של אוניברסיטה או של בית חולים. אם אנחנו ממילא זורקים את הכסף הזה בחוץ-לארץ, ממילא קולטים אחר-כך את הנוער הזה חזרה לכאן, אז מה שאני מבקש ממך, ואני מניח שזה נעשה גם בעבר, שהמציאות הזאת היא מציאות שנשאל את עצמנו – זה יד ימין ויד שמאל בהיבט הזה – איך לקשור את יהדות התפוצות. אני בטוח שנמצא עוד דרכים אם זה מוכרח לבוא אחד על חשבון השני. אחרת כמובן עיני לא צרה בזה שיבואו סטודנטים לא משנה מאיפה - -
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא על חשבון הילדים שלנו שלומדים פה.

<אלעזר שטרן:>
בדיוק.

- - וילמדו פה, וחלק מהם יישארו פה, או גם אם הם חוזרים לשם, הם יישארו יותר קשורים אלינו. אני מאוד בעד הפעולות האלה, אבל כשאני מסתכל על הכמויות של הנוער שלנו שהולך ללמוד ואחרי זה חוזר לכאן, יכול להיות שצריך לתת לאלה שלא מתקבלים שכר לימוד אחר, חצי ממה שהם מוציאים שם. הרי זה חלק מהסיפור בהיבט הזה, כי את הכסף אנחנו מוציאים. מה שאני מבקש שבעשייתכם תהיה יותר מאשר פינה למחשבה. נוכח מצוקת הרופאים שדובר פה עליה והפתרונות לייבא רופאים, שלפני זה נסתכל על הילדים שלנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה, אלעזר. מיכל. זבולון – אתה אחריה.

<מיכל בירן:>
אני מבינה ושמחה לשמוע שבעניין הרפורמה בבריאות הנפש הוכנסו מצבי חיים לעניין. הבנתי שיש קושי במסמך כתוב של זה. אם יש לכם, אני אשמח אם תוכל להפנות אותי איפה אפשר למצוא מסמך בהיר.
<רוני גמזו:>
אני אוציא לך.

<מיכל בירן:>
אני ממש מודה לך. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הכבוד. זבולון.

<זבולון קלפה:>
קודם כול, ברכות לשרה והצלחה רבה. נקודה ראשונה שעלתה בדברים של השר או סגן השר לשעבר ליצמן, כל אחד יקרא לו בשם - - -
<יעקב ליצמן:>
ליצמן.
<זבולון קלפה:>
לגבי סל הבריאות – האם סל הבריאות הוא סל הבריאות, או שמא הוא גם קצת קופה קטנה לכל מיני דברים כאלה ואחרים שמשתמשים בהם? זו שאלה אחת שהייתי שמח לקבל עליה הבהרה ברורה בעניין.

נקודה שנייה על הכוונה של המשרד לסגור את לשכת הבריאות באשקלון – האם זה נכון? האם זה לא נכון? איפה זה עומד? בתור אחד שחי בדרום, ההשלכה של הדבר הזה להסתמך על הלשכה בבאר-שבע זה נראה לי קצת לא נכון, לא פייר, גם לא מוסרי ולא אמיתי וגם לא ישיג שום דבר, ויצור לחצים לא מבוטלים. אני רואה שרוני גמזו כבר בעניינים. אלה שני הדברים. אני את הדקות שלי משאיר לאורית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אורית ואחר-כך – עפו.

<אורית סטרוק:>
באמת ברכות גם לסגן השר היוצא. תודה רבה על כל מה שעשית למען המדינה בשנים האלה, לא מעט אני חושבת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועוד יעשה.

<אורית סטרוק:>
ברכות גם לשרה הנכנסת. אני רוצה להצטרף באופן מפתיע לשני דברים שאמר אלעזר שטרן. א', אני מאוד גאה להיות אזרחית במדינת ישראל - - -

<זבולון קלפה:>
סליחה, תחזרי על המשפט האחרון, שאלעזר ישמע טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נכנס לפרוטוקול.

<אורית סטרוק:>
אני רוצה להצטרף לדברים שאמר אלעזר שטרן. אני מאוד גאה להיות אזרחית במדינת ישראל, שיש לה מערכת בריאות כזאת, למרות שיש עוד הרבה מה לתקן ולשפר, ותיכף אני אגע בזה. אני רוצה לשתף אתכם שלפני כמה שנים ילדתי תאומות פגיות בתחילת החודש השביעי, ממש ביום הראשון של החודש השביעי, ובשבועות הארוכים שהיינו ליד האינקובטורים שלהן בבית החולים הגיע לבקר אותנו ידיד משפחה מארצות-הברית ואמר: תדעו לכם, אם הילדות שלכם היו נולדות בארצות-הברית, הן פשוט היו מתות, כי לא היה לכם כסף בחיים לשלם את כל מה שמשקיעים בהן עכשיו. מערכת הבריאות של המדינה השקיעה בילדות שלי ובהרבה ילדים ובהרבה אנשים שאם הם היו במקום אחר, לא היתה להם איכות החיים שיש להם. אני חושבת שזה מקור לגאווה.
נקודה שנייה שאני רוצה להצטרף למה שאמר אלעזר, ואני חושבת שצריכים פה באמת להשקיע מחשבה בעניין הזה – לא על חשבון הסטודנטים שאנחנו מביאים מחוץ-לארץ, אבל באמת אם יש מחסור ברופאים, למה שלא יהיו כאן יותר מקומות לימוד, יותר בתי ספר לרפואה?

<זבולון קלפה:>
פחות בתי ספר למשפטים. הגיע הזמן.

<אורית סטרוק:>
יכול להיות. אם יש לנו פוטנציאל בעם הזה לרופאים טובים, למה לשלוח אותם ללמוד בחוץ-לארץ, ואולי אחר-כך להשתקע בחוץ-לארץ? לדעתי זו רפורמה יפה שאת יכולה לפחות לחשוב על הובלה שלה. אני מציעה לפתוח את זה למחשבה.

שלוש נקודות נוספות. לגבי רפורמת השיניים – אני חושבת שזה אחד הדברים הכי ברוכים שסגן השר לשעבר ליצמן הביא לנו. אני חושבת, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאנחנו חייבים לתקן את זה ולאפשר לרפורמה הזאת להימשך. זו רפורמה שהביאה כל-כך הרבה ברכה לשכבות החלשות ולילדים של השכבות החלשות. הם האחרונים שאשמים שהם נולדו למשפחות דלות באמצעים. אני חושבת שמחובתנו לוודא שהעניין הזה ימשיך. זה אחד.
דבר שני. לגבי הרפורמה לבריאות הנפש, לא לגמרי הבנתי את העניין. אני אשמח לקבל הסבר. מהמעט שהבנתי הרפורמה הזאת עברה בצו ממשלתי בניגוד לעמדה של ועדת הבריאות שדנה בה ארוכות.

<יעקב ליצמן:>
זה לא מדויק, גברתי.
<אורית סטרוק:>
יכול להיות שזה לא מדויק, ואני אשמח לקבל הבהרות.

<יעקב ליצמן:>
זה עבר דרך צו כי היה פיליבסטר ולא רצו להעביר את זה. מותר לי כסגן שר הבריאות, כשאני חושב שזה חיוני, והיום כולם מודים שזה חיוני, כשראיתי שאין מצב שהוועדה תעביר את זה, להעביר את זה בצורה חוקית אחרת.
<עליזה לביא:>
איפה היתה הבעיה?

<יעקב ליצמן:>
בוועדה. היה פיליבסטר בוועדה.
<אורית סטרוק:>
אני רוצה להעלות את הבעיה.
<רוני גמזו:>
אני אענה.

<אורית סטרוק:>
מה שאני מבינה. אני לא מבינה הרבה ואני אשמח לקבל הבהרות. ממה שהבנתי, הרפורמה הזאת מובילה לביטולן של המרפאות לבריאות הנפש בכל מקום ואתר - - -

<יעקב ליצמן:>
הפוך. זה פותח בפריפריה, כשלא היה עד היום שום שירות. עד היום לא היה שום שירות לבריאות הנפש בפריפריה. אין בבתי חולים, לא היה שום שירות. פעם ראשונה באמצעות קופות החולים זה הולך להיות בקופות חולים.

<אראל מרגלית:>
העובדה שזה מופרט לא יוצרת בעיה?
<יעקב ליצמן:>
זה לא יוצר שום בעיה.

<רוני גמזו:>
קופות חולים זה מופרט?

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
קופות חולים זה לא הפרטה.

<יצחק כהן:>
זה לא מופרט, זה ירד לקהילה.

<יעקב ליצמן:>
בוא אתי לסיור, תראה איך זה נראה היום ותראה מה הולך להיות.

<אורית סטרוק:>
האם המשמעות של הרפורמה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורית, שנייה. רבותי.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
המנכ"ל יסביר על הרפורמה.

<אורית סטרוק:>
אני אגיד מה השאלה שלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורית, תמשיכי.

<אורית סטרוק:>
האם המשמעות של הרפורמה היא שאנשים שיש להם בעיה זמנית בתחום בריאות הנפש, טראומה וכדומה, הם לא באמת חולי נפש כבדים, הם לא יוכלו לקבל יותר טיפול במרפאות האלה?

<רוני גמזו:>
אני אענה על הכול.

<אורית סטרוק:>
הדבר האחרון באמת נוגע לשאלה של הפריפריה וחלוקת המשאבים. אני שואלת את השאלה הזאת כל משרד, וגם אותך, גברתי השרה. אני חושבת שחשוב מאוד במסגרת חלוקת המשאבים של המשרד, ולא דיברתם על זה בכלל, ונשמח לשמוע, להביא עד כמה שניתן להשוואת השירותים הרפואיים באופן שגם מי שגר בפריפריה יקבל את אותם שירותים כמו אלה שגרים במרכזים העירונים הגדולים.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
בהחלט.

<עפו אגבאריה:>
שלום לכולם. קודם כול, אני לא אכנס למספרים. בעניין הזה אני כמעט ולא מבין שום דבר. העניינים הכלכליים הם תמיד עוברים על ידי, אבל אני אדבר על עניינים רפואיים. טוב מאוד כשנכנסים למשרד כאשר הכול היה ברמה כזאת טובה שהירושה או הנדוניה בסדר.
<יעקב ליצמן:>
אל תקנא בה בבעיות.

<עפו אגבאריה:>
בעיות יש, אבל אני מקווה שהמשך הטיפול בדברים שנעשו אז ימשיך באותו כיוון ובאותה איכות.

קודם כול, אני רוצה להמשיך מאותה נקודה שפה דיברו על הפריפריה. אנחנו יודעים שעד היום למשל תוחלת החיים בפריפריה היא פחות ארבע או חמש שנים לעומת המרכז. למה זה? בגלל נגישות לשירותים רפואיים לאנשים בפריפריה. לצערי הרב אני לא רואה בשנים האחרונות או אפילו בתקציב הקיים שיש התקדמות בעניין הזה. להיפך, אני רואה שיש איזו נסיגה. זה אולי סדר עדיפויות שונה. למשל אין היום בפריפריה מספיק רופאים מקצועיים שיכולים לתת טיפול או ייעוץ לאנשים בפריפריה. זאת אומרת, כדי שאנשים בפריפריה יקבלו את השירות הרפואי הנאות, או שהם צריכים לנסוע למרכז, או לחכות הרבה יותר זמן כדי להגיע למצב הזה. הייתי מקווה שהעניין הזה יטופל בצורה קצת שונה, או לתת את סדר העדיפויות גם לעניין הזה.
עניין תמותת התינוקות בפריפריה – תמותת התינוקות בפריפריה היא לפעמים פי 1.5, לפעמים פי שניים, ובנגב אנחנו יודעים שזה אפילו פי שלושה או אפילו פי ארבעה. גם על הדברים האלה לא שמעתי בכל הסקירה על התקציב לא שמעתי איזה דגש לעניין הזה – בואו קצת נפחית את התמותה או ניתן את האפשרות לפריפריה להתקדם.
זה בדיוק מה שמביא אותי לשחיקה בתקציבי הקופות הקיימות. הרי מי ניצב במקום הראשון בטיפול בדברים האלה? אלה קופות החולים. אם לקופות החולים לא מגדילים את התקציב, או לא שומרים שלא תהיה שחיקה, רמת השירותים שהם יכולים לתת תפחת עם הזמן. מה עוד, הדברים מתייקרים, הטכנולוגיה מתקדמת, בטוח שהם לא יכולים לעמוד בדברים האלה. יש גם שחיקה בתקצוב של קופות החולים, שהן ממש קו ההגנה הראשון מבחינת הטיפול הרפואי גם בפריפריה וגם במרכז, אבל בעיקר בפריפריה.

הדבר השני הוא עניין רפואת השיניים – היתה מצווה לעשות את זה גם לתיקון העוול בין הפריפריה לבין המרכז, בין העשירים לבין העניים. זו רפורמה אדירה. מגיל 0 עד 12 היא קיימת, ועצרנו את זה בגיל 12. דווקא בגיל 12 מתחילות הבעיות של ילדים של ריקבון בשיניים. מגיל 0 עד גיל 6 כמעט אין בעיות שיניים. אם אתם רוצים לעשות את זה 12 שנה, כמו שעכשיו זה עד גיל 12, תעשו את זה מגיל 6 עד 18, ואז ניכנס לנישה הזאת כאשר בדיוק מתחילות המחלות של הילדים, ריקבון השיניים, ואז יש מחלות גוף כתוצאה מכך - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
הבעיות מתחילות עוד לפני גיל 12, ואני חושבת שמי שיטופל עד גיל 12 בצורה מיטבית, זה גם ימנע בעיות. זה לא נכון להגיד שהבעיות מתחילות אחרי.
<יצחק כהן:>
הוא רופא.
<פנינה תמנו-שטה:>
אומנם אני לא רופאה , אבל יש לי ילדים.

<עפו אגבאריה:>
אם את לא רופאה, אני חושב שאולי אני מבין בזה קצת יותר ממך, לא הרבה. לא אמרתי להפסיק, אמרתי לעשות את זה לא מגיל אפס. בגיל אפס עדיין אין שיניים.
<יעקב ליצמן:>
האוצר מסכים מגיל אפס...

<עפו אגבאריה:>
זו הבעיה. אני אומר שאפשר לדחות את זה לגיל 4, לגיל 5.

הדבר האחרון. הרב ליצמן נגע בכל הדברים, גם באחיות וגם ברופאים, אבל יש לי עוד דבר אחד לגבי הרופאים הלומדים בחוץ-לארץ. הדבר הזה מאוד כאוב, במיוחד במגזר הערבי. אנחנו יודעים על הבעיות שהסטודנטים במגזר הערבי לא יכולים להתקבל לרפואה במדינת ישראל מכל מיני סיבות – הפסיכומטרי והמצרף והרעיון וכל העיכובים האלה, ובסוף הם נאלצים לנסוע לחוץ-לארץ. בכל מדינה מתוקנת, כאשר האזרחים חוזרים, אני חושב שצריכה להיות תוכנית קליטה של הרופאים האלה בצורה שאם יש פערים בין מה שהם למדו בחוץ-לארץ שישוו ללימודים כאן. אף אחד לא מבקש שום הנחות. רוצים רפואה, אז רוצים רפואה. אני יודע למשל שרוב מנהלי המחלקות שעכשיו מכהנים, רוב הפרופסורים, הגיעו ממדינות שבכלל בזמנו לא נבחנו והיום המדינות האלה, אומרים שאי-אפשר להכיר בהן. הם לא עשו שום בחינה פה, שום בחינה הם לא עשו לבחינות רישוי. הם הגיעו ועכשיו הם מטובי המומחים במדינת ישראל.
אני לא אומר שצריך לפטור מישהו מהבחינה, אבל יש אפשרות לעשות תוכנית ותוכנית גדולה, כי היום במאגר יש יותר מ-1,000 רופאים שמחכים לרישוי. האם אי-אפשר לעשות איזו רפורמה או לעשות ועדה שתטפל בעניינים האלה, שייתנו אפשרות לאנשים האלה להיות בבתי החולים לשנה, לשנתיים, ואולי אחרי זה לעשות את הבחינה, אולי לפצל את הבחינה, אולי שהם ייבחנו כמו הסטודנטים הנבחנים והלומדים במדינת ישראל? יש מקום לחשוב עוד פעם איך לקלוט את הרופאים האלה. היות שיש מחסור ויש לנו מאגר, נראה מה התוכנית שאפשר לקלוט את הרופאים האלה ולעזור להם, ואז נפתור את בעיית האבטלה ביניהם, ניתן אפשרות שיהיו רופאים ונצמצם פערים גם בפריפריה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. עליזה, ואחר-כך – חמד. נחזור קצת לצמצום, כי אנחנו רוצים שהשרה והמנכ"ל יספיקו לענות.
<עליזה לביא:>
נקודה אחת שאני רוצה לדבר עליה ולהרחיב זה בנושא של הילדים שלנו שלומדים בחוץ-לארץ. הלימודים בחוץ-לארץ והסיום שלהם מותנה בבחינה מאוד-מאוד קשה, כשהאחוז שעוברים את הבחינה שלכם הוא 10%. כלומר, 10% מהילדים שלנו שלומדים בחוץ. במבחנים האחרונים שהיו בשנה האחרונה מעט מאוד עברו. אלה הנתונים שאני ראיתי. היה מבחן מאוד-מאוד קשה. מצד שני, ראיתי, וכולנו ראינו, למשל בבית החולים תל השומר שאנחנו מייבאים רופאים מרדימים תוצרת חוץ-לארץ שלומדים באותן המדינות שהילדים שלנו לומדים בהן.
האם לא כדאי ולא ראוי להסתכל על הכול במערכת אחת של מה שיש כרגע? אני מקווה מאוד שנגדיל את מספר הסטודנטים לרפואה במדינת ישראל וגם אולי את ההישארות שלהם כאן, גם של הרופאים שלנו שלומדים פה, שחלק גדול מהם אחרי הסטאז' נשאר בחוץ-לארץ.

פגשתי גם בקנדה וגם בארצות-הברית לא מעט רופאים בקהילות היהודיות, רופאים ישראלים שסיימו פה את הלימודים, נסעו לסטאז' או אחרי זה להתמחות כזאת או אחרת ונשארים שם.
אנחנו יודעים שאין מספיק רופאים גם בצבא היום. היה לא מזמן איזה פרויקט לקרוא לרופאים יהודים בעולם לבוא ולהתנדב, בשעה שהילדים שלנו לא מצליחים ללמוד באוניברסיטאות כאן.

מי שמכיר, מלווה את הילדים שלו להתקבל למסלול של רפואה, יודע שזה הפך להיות סיוט מתמשך של הילדים שלנו, כולל הוצאה של כספים הזויים על-ידי האוניברסיטאות – קורסים שמחייבים אותם עוד לפני שהם בכלל מתקבלים לרפואה, למשל קורס בכימיה. באוניברסיטאות מסוימות, אני לא אזכיר שמות, עוד בכלל לפני שאומרים להם שהם מתקבלים, הם מחויבים ללמוד קורס. זה עולה המון כסף, ובסופו של דבר כשלומדים את הקורס הזה בכימיה, מסתבר שהם לא התקבלו. זה הפך להיות מסחטת כספים מצד אחד, ומצד שני אין לנו מספיק רופאים. אנחנו קולטים רופאים שלומדים במדינות שהילדים שלנו למדו בהן שלא עוברים את הבחינה שלכם.

נוכח המצוקה המאוד-מאוד גדולה ברופאים, נוכח המציאות העגומה מאוד של כל ההכשרה, כדאי מאוד וראוי – אני מציעה – להסתכל כתמונה כוללת מה יש, מה אין, איך נערכים לשנים הבאות.

נקודה שנייה זו הנקודה של האנורקסיה. מה המערך הטיפולי? המספר הולך וגדל. זו מחלה מספר אחת בקרב צעירות - - -
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא היית, עליזה, כאשר המנכ"ל נתן סקירה, והוא דיבר על תוספת מיטות, לרבות תוספת מיטות לאנורקסיה - -
<עליזה לביא:>
אני יודעת שהנושא הזה מאוד קרוב אליך - - -
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
- - כמובן במסגרת הפסיכיאטריה, למרות שאנחנו לא אוהבים לסווג אותם שם, אבל כרגע הם נמצאים שם.

<עליזה לביא:>
גם אנורקסיה בקרב מבוגרות.

<יעקב ליצמן:>
הגדילו בבאר-שבע.
<עליזה לביא:>
אנחנו רואים את הנתונים. זו המחלה מספר אחת של העולם המודרני, ובאמת אני חושבת שצריך לשים עליה דגש. בכלל כשבוחנים את ההתבוננות על הרפואה בישראל בהיבט מגדרי, אנחנו רואים שתשומת הלב העיקרית ניתנת בגיל הפריון לנשים, הנערות, ונשים בוגרות, גם מבחינת משך הזמן אצל רופאים מתמחים וכו'. כבוד השרה, אני אשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.
אני רוצה לברך אותך על הכניסה הנמרצת שלך לתפקיד ועל התחושה הנהדרת, ואת המרץ הרב שלך תכניסי למערכת כמו שאת יודעת. אנחנו מודים על רפואה ציבורית שכזאת ושמחים על כך.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
תודה, עליזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. חמד, ואחריך – פנינה.

<חמד עמאר:>
קודם כול, אני רוצה לברך את השרה על כניסתה לתפקיד, שיהיה לך בהצלחה.
נגעו בפריפריה. לא מזמן יצא לי ללוות קרוב משפחה, לשבת אתו כל הלילה בחדר מיון באחד מבתי החולים. הזדעזעתי. ישבנו כל הלילה שם, רופא אחד התרוצץ בין חולה לחולה. אני בעצמי לא פניתי אליו להגיד לו: מתי אתה בא לטפל בחולה, כי ראיתי מה שהוא עושה. התביישתי לפנות אליו, כי באמת הוא עשה עבודה מעולה, אבל רופא אחד. יצא לי בבוקר לדבר אתו, הוא סיפר לי כמה שעות הוא כבר עובד. אני אומר לכם: צריך להתייחס גם לפריפריה ולהשקיע בחדרי מיון. מה שהפתיע אותי שם יותר זה מספר המאבטחים בחדר המיון. אם היה מספר הרופאים בחדר המיון כמו מספר המאבטחים, לא היה צריך מאבטחים. מספר עצום של מאבטחים, אבל רופאים אתה סופר על אצבעות כף יד אחת בכל חדר מיון.

<יעקב ליצמן:>
המאבטחים מרוויחים יותר מהרופאים.
<חמד עמאר:>
הנושא הזה, צריך להביא אותו בחשבון – להשקיע בפריפריה ובחדרי מיון, ויצא לי לבקר שם.

הנקודה השנייה, נגעו בה בקשר לרופאים. לא מזמן פנה אלי אחד החבר'ה הצעירים שלומד רפואה באחת ממדינות אירופה. היתה לו בעיה, והוא פנה אלי לעזור לו. התעניינתי אצלו ביישוב שפרעם. אז הוא סיפר לי, לא על עשרות שלומדים רפואה בחוץ-לארץ – מאות מיישוב אחד. מאות לומדים רפואה בחוץ-לארץ. שאלתי את אבא שלו שבא אתו: כמה הוא עולה לך בחודש? רבותי, זה המון כסף. אנחנו כמדינה מפסידים המון כסף בנושא הזה. הכסף הזה יוצא מכאן לחוץ-לארץ, משקיעים את הכסף בחוץ-לארץ ואותו צעיר שחוזר לכאן, מנסה לעבור את המבחן פעם-פעמיים, הוא לא מצליח, תופס את הרגלים, חוזר ועובד באירופה, ואנחנו באים לכאן ומדברים על מחסור ברופאים. לכן גם את הנקודה הזאת צריך להביא בחשבון של אנשים שלומדים, גם כלכלית לנו כמדינה זה משתלם. היום בבדיקה פשוטה שכל אחד יכול לעשות, אלפים לומדים רפואה בחוץ-לארץ, והמון כסף יוצא מכאן לשם.

נקודה שלישית שבדקתי לפני שבאתי לכאן, שילוב חבר'ה צעירים דרוזים במשרד הבריאות הוא כמעט אפסי.

<יעקב ליצמן:>
כמו החרדים.

<חמד עמאר:>
כמו החרדים. גם הנקודה הזאת, כבוד השרה, אני רוצה שתבדקי – שילוב של חבר'ה צעירים שסיימו צבא, למדו ומנסים להשתלב במערכת הבריאות ולא מצליחים. בדקתי למה ואני יודע למה. בישיבה שנקיים אני יכול להסביר לך יותר פרטים בנקודה הזאת. תודה רבה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה לך. פנינה, ואחר-כך – גילה.

<פנינה תמנו-שטה:>
קודם כול, אני רוצה לברך אותך שרת הבריאות. אני חושבת שהעובדה שהצבת לעצמך מטרה לחיזוק מערכת הרפואה הציבורית, זה דבר חשוב, ולכן אמר חברי, חבר הכנסת אילן גילאון, שהוא בא במטרה לחזק אותך. יש באמת משרדים שחשובים ויש קונצנזוס על רמת החשיבות ועל כמה שאנחנו רוצים לראות אותך או את השר הרלוונטי מוביל בדרך הנכונה את המשרד. אני חושבת שגם אני, כמי שלא חברה בוועדה הזאת, נמצאת כאן כדי לחזק אותך ואת המנכ"ל גמזו.

דיברו על פריפריה גיאוגרפית, אני חושבת שראוי שנתייחס גם לפריפריה החברתית. יש אנשים שמוותרים על בריאותם בשל כך שיש להם קושי ראשוני או נדבך של קשיים, כאשר מלכתחילה הם אומרים: עדיף שאני אפילו לא אנסה. אנחנו יכולים לקחת את אוכלוסיית העולים, אוכלוסיית המבוגרים ואוכלוסיות של מוגבלים. אני חושבת שלא לכולם יש הנגשה אמיתית של מערכת הבריאות, וחשוב וראוי שנסתכל על זה כאל נושא חשוב ועיקרי בקדנציה הזאת שלך, שרת הבריאות.
אם לא נדאג לאנשים שמלכתחילה מבינים שהם לא יעברו את המחסום השפתי, להסביר לרופא את הדברים הכי פשוטים, או אנשים שלא מבינים מה זה בריאות מושלם אל מול אותו ביטוח רגיל שיש להם, זה באמת לשכוח את האוכלוסייה הזאת.

צריך לשים דגש על כך, לקחת אנשים שנמצאים סביב הנושאים האלה, גם אם זה להיעזר בעמותות מהמגזר השלישי. אני יודעת שעשיתם את זה בעבר, ואני גם מבינה שכבר יצאתם לקראת מכרז של חברה שתאפשר הנגשה לשונית בכמה שפות, זה כבר צריך לצאת לאור. מה בינתיים? אני מבינה שזה לא יצא.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
באוויר.

<פנינה תמנו-שטה:>
מעולה. מעבר לפריפריה החברתית שצריך לחזק כפי שאמרתי, ראוי להתייחס לדוח מבקר המדינה לגבי הפריפריה, היחס בין מיטות אל מול אוכלוסייה, רופאים מקצועיים במקצועות מסוימים, הנגשה של אותם תחומים, וכמובן כבר דיברו על כך, על התמותה בקרב ילדים ותינוקות.

עוד נושא שאני מרגישה שהוזנח במהלך השנים, או יכול להיות שפשוט אני לא יודעת, לגבי שיעור ההתאבדות במדינת ישראל. ראוי שנשים על זה דגש. כ-500 בני אדם שמים קץ לחייהם. אי-אפשר להתייחס לעניין שאם מישהו רוצה להתאבד, הוא יתאבד, זו גישה שאני מתנגדת לה. צריך להשקיע בנושא הזה. בכלל אני מבינה שיש רפורמה בכל הנושא הפסיכיאטרי, אבל צריך לחשוב מלכתחילה על כל מיני תוכניות מניעתיות בנושא הזה. תודה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
תודה רבה, פנינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה לך פנינה. אם גילה לא נמצאת – משה.

<משה זלמן פייגלין:>
קודם כול, אני אף פעם לא אחמיץ הזדמנות להודות לנציגי מערכת הבריאות באופן אישי על הטיפול שהבן שלי קיבל. יצא לי לצערי הרב להתחכך הרבה מאוד עם המערכת הזאת, ומגיעה לה כל התודה שרק אפשר. זכיתי גם להכיר את השר היוצא ואת השרה הנכנסת, ואני בטוח שהמצוינות הזאת רק תימשך. אבל מה לעשות שאורח – לא לרגע לצערי הרב – רואה גם כמה פגעים, ואני אכניס את הדברים שאני מדבר אליהם אל תוך הקונטקסט הנכון לפני שאני אדבר עליהם. אני לא אדבר על קנאביס הפעם - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
Surprise.

<משה זלמן פייגלין:>
- - זה תחום שאנחנו עובדים עליו במקביל, ולא צריך להרחיב עליו יותר בפורום הזה.

לשם הקיצור אני רוצה לגעת רק בנקודה אחת שדי הדהימה אותי, והיא נושא תיירות המרפא. באחד הלילות שבהם סעדתי את בני במחלקה לטיפול נמרץ, הגיעו פתאום לאשפוז שני ילדים שנפצעו כתוצאה ממשחק עם מטען חומר נפץ בעזה, וזה לא היה מקרה יחיד. בסיומו של אותו לילה שאלתי את מנהל המחלקה: אני רואה שהמחלקה מפוצצת, אין מקום. איך קורה דבר כזה, הרי עניי עירך קודמים? התשובה שקיבלתי פחות או יותר שזה משתלם למערכת. אני יכול להסביר כרגע למה, אבל אני לא רוצה להלאות אתכם בנפתולי הכספים שמגיעים - - -
<יעקב ליצמן:>
פשוט משלמים יותר.

<אילן גילאון:>
ילדים פצועי מטען מעזה זה תיירות מרפא?

<יעקב ליצמן:>
התשובה היא כן.

<משה זלמן פייגלין:>
התשובה היא כן. בשני המקרים, אילן. גם במקרה של אוליגרך שמגיע מרוסיה וגם במקרה שמגיעים מעזה, הם מתקבלים כאן והם תופסים כאן מיטות כי זה משתלם כלכלית למערכת.
<יעקב ליצמן:>
יש בתי חולים שמתמחים בניתוחי לב לילדים לא מישראל.

<אילן גילאון:>
אני ביחידה למח עצם – אני רק רוצה לחזק את דבריך - - -

<משה זלמן פייגלין:>
אני לא מדבר על פוליטיקה עכשיו.

<אילן גילאון:>
ביחידה למח עצם בהדסה יום אחד הייתי לבקר בתקופה של שביתת האחיות, מחצית המיטות תפוסות על-ידי חולים מרומניה.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
זה תיירות מרפא.

<משה זלמן פייגלין:>
דווקא פה אנחנו אולי צריכים להיות יותר סוציאליסטים. עזוב אותך עכשיו מהדעות הפוליטיות. זה מצב שלא ייתכן, שהזקנה הישראלית במסדרון והזקנה האירופית או הפלסטינית בפנים מסיבות כלכליות. פשוט לא יכול להיות דבר כזה. הייתי שמח שהעניין הזה היה מקבל התייחסות ונפתר.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אני אתייחס לתיירות המרפא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, סיימת?

<משה זלמן פייגלין:>
אני יכול להסביר למה הכספים הם כאלה, אבל חבל. זאת השורה התחתונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, סגן שר האוצר לשעבר – אני לא סתם אומר את התואר, כי לכל אחד יש כאן תואר – מאחר שהיו לך הרבה קשרים עם המערכת והיית שותף להסכמים, מגיע לך יישר כוח גם במסגרת של מה שאנחנו דנים עכשיו, מגיע לך יישר כוח גדול, וגם מגיעה זכות הדיבור.

<יצחק כהן:>
תודה רבה. אני כמובן מצטרף לברכות לךְ ולפרופ' רוני גמזו, שהוא אחד מהמנכ"לים ההיפר אקטיביים. תתרגלי לזה. יש לזה טיפול, דרך אגב?

<אילן גילאון:>
ריטלין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תראה באיזה רוגע הוא יושב.

<יצחק כהן:>
הוא מבלבל אותך.

<קריאה:>
פרוזאק.

<אילן גילאון:>
לא. קונצרטה.

<יצחק כהן:>
זה לא יעזור. הוא עובד 26 שעות ביממה.
על כל פנים, אני רוצה לברך אותךְ, באמת נכנסת למשרד בנוי לתלפיות. קודמך בתפקיד עשה עבודה של קידוש השם.
<ראובן ריבלין:>
לעילא ולעילא.

<יצחק כהן:>
אומנם ההוצאה הלאומית לבריאות היא לא מהגבוהות בעולם, אפילו מתחת לממוצע של ה-OECD, אבל המערכת מפוארת.

<יעקב ליצמן:>
תוחלת החיים מעל הממוצע.

<יצחק כהן:>
יש לךְ מערכת מפוארת מבחינת הרמה המקצועית, הרמה המוסרית, המסירות של הצוותים, של הרופאים, בתי החולים. אגב, אני גם משבח את קופות החולים עם התחרות, עם כל הכלים שיש להם שעושים את המיטב. יש צוות באוצר, שירה אורי ומשה שמקדישים עצמם וקואופרטיביים למערכת הבריאות.
אגב, הסכם הרופאים זו היתה אחת ה"מסיבות" הגדולות שעשינו. תגידי ליאיר לפיד. הוא אמר שעשיתם מסיבות. לקחתם הלוואות ועשיתם מסיבות. אחת ה"מסיבות" הענקיות היתה ה"מסיבה" הזאת של הסכם הרופאים. תגידי לו. את עכשיו יודעת מקרוב מה היתה ה"מסיבה".
<יעקב ליצמן:>
זה אחד הדברים שמגדילים את תקציב הבריאות – השכר.
<יצחק כהן:>
אחת ה"מסיבות" שאת מכירה מקרוב עכשיו היתה ה"מסיבה" הזאת. אגב, לא פרצנו את תקרת ההוצאה עם כל זה שזה הסכם עתיר ממון.

<יעקב ליצמן:>
- - -

<יצחק כהן:>
לא הפרעתי לך.

<יעקב ליצמן:>
אמרת שאין פייסבוק.

<יצחק כהן:>
בפייסבוק הוא אמר
מצאנו גירעון ענק, לקחו הלוואות, עשו מסיבות.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
חברים, אנחנו פה בבריאות, לא בפייסבוק.

<יצחק כהן:>
לא, לא, לא. סליחה, גברתי, עם כל הכבוד. תגידי ליאיר לפיד שזאת אחת ה"מסיבות" הענקיות שעשינו ולא פרצנו את תקרת ההוצאה בשקל. יושבת פה שירה, יושב אורי, תשאלי גם את רוני וגם את סגן השר. תעשי שליחות. את רוצה – תעשי, את לא רוצה – אל תעשי, אבל שלא יטעה. בדרך כלל הוא טועה.
על כל פנים, ההסכם לוקח בחשבון את הפריפריה, את המקצועות במצוקה. הוא פותר, לא את כל הבעיות של מערכת הבריאות, אבל פותר המון בעיות שהיו בעיות אקוטיות. הוא פותר אותן.

לאחרונה בתקשורת אנחנו מתבשרים פה ושם על דבר שמאוד התנגדנו לו, להחזיר את השר"פ למערכת הציבורית. אנחנו שומעים שהשרה תומכת בהחזרת השר"פ. זה דבר שמאוד מטריד אותנו.
<יעקב ליצמן:>
גם אני.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אני לא יודעת מאיזה מקורות אתם שומעים.

<יצחק כהן:>
דה-מרקר פה, דה-מרקר שם.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
נתייחס.

<יצחק כהן:>
הזכירו פה את מד"א ואת שירותי החירום. חברי רובי ריבלין הזכיר וכולם הזכירו, יש לתת להם את הגיבוי המתאים, הם עושים עבודה נפלאה.

משרד הבריאות – 300 מיליון נומינלי זה קיצוץ, יותר מ-5%. נכון, שירה?
<שירה גרינברג:>
זה לא קיצוץ, זו תוספת. זו תוספת יפה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
איך תוספת זה קיצוץ? זו תוספת ריאלית של 300 מיליון, הרי אפשר היה לא להוסיף בכלל.

<יצחק כהן:>
ריאלית לא. זה נומינלי. זה קיצוץ. על כל פנים, אני תומך במה שאמר ידידי הרב ליצמן, אם כבר יש קיצוץ שזה ילך לתרופות ולטכנולוגיות ולא לקופות קטנות מסביב.
<יעקב ליצמן:>
לחיסונים, לא לקופות קטנות.
<יצחק כהן:>
המחלוקות הפנימיות צריכות התייחסות. המצב שם קשה מאוד. למרות שמערכת הבריאות מפוארת וטובה, אחת הטובות בעולם – שמעתי שברפורמה שרצה לעשות הנשיא אובמה, הוא הזכיר את מערכת הבריאות בישראל. כך השמועה אומרת, לא שמעתי את זה מכלי ראשון. השמועה אומרת שהוא מאוד התפעל ממערכת הבריאות הישראלית, הוא היה רוצה להעתיק אותה לארצות-הברית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוץ מהתקציב הדו-שנתי הוא רוצה להעתיק גם את זה...

<ראובן ריבלין:>
מי סיפר לך את זה?

<יצחק כהן:>
השמועה אומרת. על כל פנים, הפיתוח חשוב מאוד שלא יישארו פילים לבנים, במיוחד בבריזלי. אני מתבשר לשמוע שיש תוספת של 120 מיליון שקלים.

<רוני גמזו:>
60 פלוס 60.

<יצחק כהן:>
זה חשוב מאוד. אסור לתקוע את הבניין הזה באמצע. זה גם בניין שאמור לתת שירות בחירום, חדרי ניתוח מוגנים. יישר כוח.

לגבי רופאי חוץ-לארץ. זה נכון, יש מצוקת רופאים, אני יודע שהרב ליצמן ורוני עשו המון, השקיעו בזה המון. ידידי, צריך לשמור על הרמה. איפה עליזה? אני מניח שאם הרמה שם היתה שווה, הבעיה תיפתר, אבל תנו לזה, כי 1,000 רופאים זה לא פשוט, במיוחד כשחסרים רופאים במערכת. רבותי, תמשיכו להצליח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יישר כוח. גילה, ואחריה – אראל. בזה תמו חברי הכנסת.

<גילה גמליאל:>
קודם כול, אני אתחיל בברכות לשר היוצא, לליצמן, שאכן עשה גם כן עבודה יפה מאוד במערכת הבריאות. אני חושבת שהוא קידם אותה ממש שלב, גם בנושא הגדלת מספר המיטות, גם בנושא טיפולי השיניים, שזה היה משהו מאוד-מאוד חיובי, בית חולים באשדוד ועוד פעילות ענפה ורבה. באמת צריך לברך אותך על כך. ודאי וודאי לברך את השרה שלנו שעושה עבודה מצוינת. את עושה ממש עבודה טובה. יש לך מנכ"ל מעולה, רוני. אני תמיד בעד קידום והעצמת נשים. במקרה של רוני, שהוא באמת מנכ"ל מעולה, לפעמים גם שילובים יכולים להיות מנצחים. הוא באמת מנכ"ל מעולה, אין פה בכלל ספק.
אני רוצה לומר מספר דברים. נקודה אחת, כבר אמר כאן חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין – אני רוצה לתת לו גיבוי מלא – הזכיר את זה גם יצחק כהן, יכול להיות שעוד חברים וחברות פה דיברו על זה, על מד"א. אני חושבת שחשוב מאוד לדאוג לכך שהערכות של מד"א על מצב חירום כן יובאו בחשבון. דובר גם יחסית בסכום זניח. 20 מיליון שקלים זה לא סכום מהותי כזה. לדעתי כן צריך לעגן אותו. זה לפתחך, ואנחנו כאן על מנת לעזור לך בעניין זה.

דבר חשוב לא פחות זו אותה סוגיה שדיברו כאן עליה קודמותי, גם חברת הכנסת אורית סטרוק וגם חברת הכנסת לביא, על נושא הסטודנטים. אני נתקלת בזה בכל פעם מחדש. יש פה דבר שגובל בחוסר היגיון בסיסי. שולחים אלפים-אלפים למדינות אירופה בעיקר, ואת רואה אותם שם נשארים במשך שנים. לימודי הרפואה זה בין שש לשבע שנים. וכשבסופו של דבר הם הולכים ללמוד שם על מנת לחזור לכאן, כשכאן יש מצוקה של רופאים. חייבים לתת את הדעת על הסוגיה הזאת. צריך למצוא לזה פתרון. צריך לעשות בדיקה מקיפה ולבדוק איפה הבעיה, ממה זה נובע. לדעתי בסופו של דבר אותם רופאים יוצאים לחוץ-לארץ ובסוף חוזרים לכאן, עוברים את המבחנים והם רופאים בארץ, אז מה עשינו בזה? על כן לדעתי זו נקודה לפתחך, ואת יכולה לעשות כאן בהחלט שינוי דרמטי בנושא הזה.
יש עוד שני נושאים
האחד זה יוקר הבריאות. יש כאן אי-בהירות בסוגיית כל הביטוחים.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
העלו את זה. אני אתייחס לזה.

<גילה גמליאל:>
פשוט לא שמעתי. גם כאן צריך לתת את הדעת ולתת מענה בסוגיה הזאת.

דבר אחרון זה פנייה שהגיעה אלי מבחורה שעוברת טיפולי פוריות. אני באופן אישי ליוויתי את אחי במשך 13 שנה בטיפולי פוריות. תודה לאל יש להם היום שני ילדים כבר אחרי בר-מצווה. מאז המערכת הזאת רק הולכת ומתפתחת.

יש כאן סעיף אחד שהייתי רוצה, ברשותך, לקרוא על טענה מאוד-מאוד מקוממת שהיתה כנראה בדברי ההסבר לחוק, שנשים מתפרעות על טיפולי פוריות כי זה בחינם, אז למה לא?

<רוני גמזו:>
רק איזה חוק?

<גילה גמליאל:>
אני מדברת על החוק שרוצה להגביל את הגיל של הטיפולים.

<רוני גמזו:>
אין דבר כזה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
יש המלצות של ועדה - - -

<גילה גמליאל:>
אני חושבת שההמלצות בסופו של דבר מתורגמות לחוק. ואם זה הכיוון - - -
<רוני גמזו:>
אין. אין.

<גילה גמליאל:>
מעולה. כי הטענה הזאת כל-כך מקוממת.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
את מדברת על הורדת הגיל מ-45 ל - - -
<גילה גמליאל:>
הורדת הגיל מ-45 ל-39.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא. 45 ל-44.

<גילה גמליאל:>
זאת הטענה כאן מהן.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא. הן לא הבינו את ההמלצות.

<גילה גמליאל:>
אני אשמח לתקן להן את הנתונים.

<יעקב ליצמן:>
גילה, לא מספיק שזה לא חוק, גם בנוהל, גם בהוראות לקופות חולים - - -
<רוני גמזו:>
גם לא.

<גילה גמליאל:>
זה מעולה. קודם כול, אני אשמח להעביר לפתחך את הפנייה ולקבל תשובה מסודרת מטעם המשרד.
<רוני גמזו:>
אפילו פה.

<גילה גמליאל:>
איך היא אמרה? מכניסים לנו הורמונים, אנחנו בציפייה שבועיים ללא תפקוד מנטלי, וכל התהליכים האלה כדי שיגידו שאנחנו עושות את זה - - -
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
את מדברת יותר על ההתבטאות מאשר על ההחלטה.

<גילה גמליאל:>
גם ההחלטה לדעתי שגויה.

<גילה גמליאל:>
יש הרבה מקרים שלנשים יש סיכוי יותר טוב להביא ילדים בגיל 42 מאשר מקרים פרטניים של בעיות אחרות בגילאים יותר צעירים.
<יצחק כהן:>
האם זה מופיע בהצעת חוק מה שאמרת?

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
זה לא הצעת חוק.

<גילה גמליאל:>
יש פה פנייה. כנראה היא שגתה בזה שהיא אמרה שמדובר בהצעת חוק. דבר כזה לדעתי צריך, קודם כול, בהחלט להוקיע אותו, ודבר שני כן לבוא לקראת. ישראל מובילה בתחום הזה של טיפולי פוריות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אראל – אחרון חברי הכנסת. אחר-כך ננסה לשמוע רק חלק מהמשתתפים, כי אנחנו רוצים לשמוע את התשובות.

<אראל מרגלית:>
תודה. קודם כול, ברכות לשרה, שיהיה לך הרבה בהצלחה. אמרו כבר קודם, אני חושב שרובי אמר שבתפקידיך הציבוריים הקודמים עשית עבודה מצוינת, ואנחנו מאחלים לך שתעשי עבודה מצוינת גם עכשיו. גם לרוני גמזו, באמת שיהיה לך בהצלחה.
אנחנו מאוד-מאוד התפעלנו מעבודתך שלך, הרב ליצמן, ואני חושב שממש הצעדת בהיבט הציבורי את הרפואה קדימה בכמה מובנים. אני חושב שעם ישראל חייב לך תודה. באמת תודה רבה, וגם לך, אדוני המנכ"ל.
<יעקב ליצמן:>
בגלל זה הדיחו אותי.

<ראובן ריבלין:>
עם ישראל צריך להודות לו שהוא הסכים לוותר על ועדת הכספים וללכת למשרד הבריאות.
<אראל מרגלית:>
כל הכבוד. גם השר איציק כהן. באמת זו דוגמה לעבודה רצינית וכל הכבוד.
שני דברים
דבר אחד זה הנושא של הרפורמה בבריאות הנפש. כל אחד מהדברים האלה קרוב אלי, גם בגלל אחותי וגם בגלל אחי - -

<יעקב ליצמן:>
כי אתה עובד בבניין הזה...

<אראל מרגלית:>
- - אחותי מטפלת בבריאות הנפש. הרפורמה בבריאות הנפש זה משהו שניסו להעביר פה בכנסת במשך שש שנים.
<יעקב ליצמן:>
עשר שנים.

<אראל מרגלית:>
לאחר שלא הצליחו, העבירו את זה בצו ממשלתי.

<יעקב ליצמן:>
לא, לא בגלל זה.

<אראל מרגלית:>
אני רוצה על זה לשאול. רציתי לדעת, כי יש נושאים מנושאים שונים, ורציתי לדעת האם הכנסת תזכה לדון בנושא הזה. התחושה היא שכאילו לקחו את התהליך מבית המחוקקים. אני רוצה להבין. זה דבר אחד. דבר שני זה לגבי שר"פים בבתי חולים ציבוריים, שזה לא דבר שכל האנשים במפלגה שלי מסכימים אתי, אבל זה דבר שאני מכיר מקרוב, דווקא דרך אחי שהוא מנתח מוח. היכולת לשים שר"פים בצורה נכונה בבתי חולים ציבוריים, לדעתי תציל את בתי החולים האלה, ישאירו הרבה מהמצוינות של הרופאים הטובים ביותר בבית החולים הציבורי, יביאו הרבה מההשקעות לבית החולים הציבורי ולאו דווקא לאחיו הפרטי. אני אומר לכם, אני יודע את זה מהיכרות של רופאים באופן אישי ומדיבור רב אתם, והרבה מהם מוכנים לקבל בסופו של דבר פחות משכורת – ברור שבשר"פ הם מקבלים הרבה יותר – אבל היו מעדיפים לעשות את זה בצורה מוסכמת ומשולבת בבית החולים הציבורי עצמו.
<גדעון בן-ישראל:>
אפשר לבקש פגישה עם הסתדרות הגמלאים בנושא הזה? דיברת עם הרבה רופאים, אולי תדבר גם עם עמך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גדעון, אני אתן לכם מייד. תודה, אראל.
<יעקב ליצמן:>
אפשר להעיר על השאלה שהוא שאל על הבריאות הנפש, למה זה בצו? רק מילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי.

<יעקב ליצמן:>
הוויכוח היה קודם כול אם מכניסים כסף מספיק מבחוץ על בריאות הנפש או לא. זה היה אחד הדברים. בסופו של דבר, אם אני זוכר טוב את המספר, הגענו ל-420 מיליון שקל. זה מתחיל בעוד שנתיים, ב-2015, ומכינים את זה. הגענו נדמה לי ל-420 מיליון שקל ושר האוצר ברגע האחרון הוסיף עוד 50 מיליון שקל לפיתוח לבתי חולים. לכן זה היה הפיליבסטר בוועדת העבודה והרווחה, שהם לא רצו, ואנחנו התעקשנו. לצערי לא יכולנו להעביר את זה בשום דרך אחרת. היות שעשר שנים זה היה תקוע, החלטתי לעשות מעשה והעברתי את זה.

<אורית סטרוק:>
מה זאת אומרת פיליבסטר? אני לא מבינה. הכנסת חשבה שזה לא נכון - - -
<רוני גמזו:>
חברת הכנסת סטרוק, אני אתן לכם הסבר מלא, מקצועי, עד הסוף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברת הכנסת סטרוק, אנחנו כבר על הקצה.

<יעקב ליצמן:>
את הולכת להשתמש בזה גם כן בכל מיני נושאים, אני אדריך אותך.

<אילן גילאון:>
ליצמן, דברים כאלה מקובלים בדרום אמריקה, לא בישראל.

<אורית סטרוק:>
אני עדיין חושבת שאם ישבו חברי כנסת, הקדישו לזה הרבה זמן וחשבו שזה לא נכון, אז - - -

<רוני גמזו:>
אני אסביר לכם הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עכשיו אתן לאורחים. אני מבקש מכל אחד מהאורחים ממש קצר. נתקלתי בתופעה מאוד ייחודית, ואני רוצה לשמוע. אסתר, תנסי להציג קצר. אחר-כך אני אעבור למד"א.

<אסתר רוטנברג:>
אני מנהלת פיתוח פרויקטים קהילתיים במרכז בריאות לאישה – "בשבילך". אני שמחה להיות כאן היום ואני שמחה לשמוע את הדברים החיוביים שמשרד הבריאות מעניק לאזרחי מדינת ישראל. מה שלא שמעתי כאן, ובזה אנחנו מתעסקים בצורה מאוד ייחודית, אני חושבת, זה המניעה לקידום בריאות.
אנחנו מדברים פה על מיטות, אנחנו מדברים פה על הוספת תקנים, רופאים, הכול מעולה וטוב, אבל למה לחכות למיטה של החולה? קודם כול, ננסה לעזור למנוע את הבעיות, לנסות לעודד את המודעות, לקדם את הידע שיש לנשים.

אנחנו במרכז הרפואי לאישה – "בשבילך", מתמקדים כרגע במגזר הדתי והחרדי. זה מגזר שלצערנו רמת הידע, רמת המודעות, הזמן והיכולת מועטים בנושאים האלה. בנוסף, יש מחקר שהוא מאוד מעניין מבחינתי שמדבר על אחוזי תמותה. כשאנחנו מדברים, לדוגמה על סרטן השד, של 96% יותר מאשר לנשים במגזר הכללי. אישה מהמגזר החרדי או הדתי לא תשרוד את המחלה, שוב מגורמים שונים שנוכל לפרט אם נרצה.
המרכז הרפואי לאישה – "בשבילך", מתמקד בשני מהלכים: הראשון זה הקליניקה הייחודית שלנו, שאומרת: למה לחכות לבעיה? למה לחכות להגיע לניתוח חירום ולשר"פ ולכל מה שאנחנו לא רוצים להגיע? למה שלא נעבור איזה בדיקה כללית, לבדוק שהכול בסדר, לחשוב על מניעה, לחשוב על בריאות? אם תשוו את זה לטסט לרכב, למה לכולנו ברור שהרכב שלנו אנחנו שולחים לטסט, לטסט-ליין – לא משנה, איפה שלא יהיה – לבדוק שכל המערכות פועלות ואת הגוף שלנו אנחנו אף פעם לא מעבירים איזה טסט כולל, איזה בדיקה מערכתית שאומרת: הכול פועל, הכול בסדר, אין משהו קטן שמסתתר שאנחנו לא מודעים אליו מספיק?
אגב, בארצות-הברית כל בחורה מגיל 17 עוברת צ'ק-אפ כללי, וזה עדיין לא מובנה במערכת הבריאות שלנו, וזה נושא שאנחנו מאוד-מאוד רוצים לקדם.

כרגע שוב, זה נמצא אצלנו בקליניקה, שהיא ייחודית בארץ, וכל אישה יכולה לקבל את הבדיקה הכללית, כשהערך המוסף של זה הוא כמובן גילוי מוקדם, אבל גם פתרון בעיות, כי שוב, ברגע שרופאה אחת מאבחנת את כל ההיבטים, בודקת את כל מערכות הגוף, היא יכולה לזהות דברים שגם כאשר נלך לגניקולוג, לרופא הלב או לכל דבר שלא יהיה נתקשה לאבחן.

זה מאוד יפה שיש קליניקה, הכול בסדר ואנשים יגיעו להיבדק, אבל אנחנו לא מגיעים לזה. למה אנחנו לא מגיעים לזה? כי אין לנו מספיק מודעות. וזאת הפעילות השנייה של "בשבילך". אנחנו פועלים לקידום בריאות בקהילה. הרעיון הוא כשיש ידע, כשיש מידע רלוונטי, אם זה לבדיקות, אם זה לסיכונים, אם זה להיסטוריה המשפחתית, מטבע הדברים נבצע את הפעולה, אם זה יהיה בדיקה, אם זה יהיה לשנות לאורח חיים בריא, אבל כשאין לנו מודעות, לא נגיע לזה.
מרכז "בשבילך", בשיתוף משרד הבריאות, פעלנו בשיתוף פעולה הדוק ויפהפה בפעילויות קהילתיות במגזר ולאוכלוסייה, באמת כדי לקדם את הנושא הזה ולהעביר את הידע. אנחנו מאוד רוצים להמשיך את הפעילות, ולא רק להמשיך, כי אני חושבת, שוב כשאנחנו מדברים על מניעה, זו פעילות שלא רק צריך להמשיך, אלא צריך להגביר, כדי שלא נגיע למצבים חמורים.

יש לנו בקשות מבית-שמש, מבני-ברק, מדיר אל-אסד, ואנחנו רוצים לפתוח קליניקות כאלה ומרכזים קהילתיים לקידום. אנחנו מאוד נשמח אם נוכל להיפגש בשביל להעלות את הנושא הזה ולנסות לקדם את הפרויקט, שוב כדי למנוע את הצורך בהגדלת תקציבים לחולי, למנוע את זה כשהוא עדיין קטן, כשהוא עדיין מינורי, ולשפר איכות חיים באופן כולל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה, אסתר. אני רוצה אולי לציין שבמגזר החרדי יש רתיעה מסוימת, בעיקר אצל נשים, ללכת לבדיקות מסוימות, ולפי הסטטיסטיקה התמותה מסרטן השד, לפחות לפי מה שהם מסרו לי, זה פי שניים יותר מהמגזר הרגיל.
<אסתר רוטנברג:>
- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה פי שניים. לכן כאן צריך תשומת לב מאוד מיוחדת ורגישה ומודעות לנושא של הבריאות. אני אשמח מאוד שייווצר קשר כדי להגביר את המודעות במגזר. מד"א.

<ראובן ריבלין:>
הנקודה שהיא העלתה, לא הייתי מודע לה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן נתתי לה לדבר אפילו ראשונה, שנספיק לשמוע את זה. יש כאן הרבה חברי כנסת שחוו את האפקט האדיר של מד"א. אתם זוכים פה לתשומת לב מאוד טובה וחיובית. אני גם דיברתי עם השרה ונתתי להם את הנייר שלכם, לכן אתם יכולים לקצר. ודאי הקשר שלכם עם המשרד ועם השרה יהיה קשר הרבה יותר הדוק.
<ראובן ריבלין:>
אתם לא יכולים לקלקל לנו לעזור לכם אם אתם מקצרים.
<אילן גילאון:>
כשאתם מסיעים מישהו מאתנו באוטו שלכם, תחתימו אותו על הצעת חוק...
<אורן בלושטיין:>
ראשית כול, אנחנו מודים לכם על האפשרות להציג את הדברים, ואני אמקד את הדברים. אנחנו למעשה מדברים על הצרכים של שימור הכוננות של מד"א בשגרה לאירועי קיצון ולאירועי חירום כאחד. כשמתהפך אוטובוס בכביש מס' 1, כביש ירושלים - תל-אביב, מד"א נדרש להגיב במיידית, כמו שהתהפך אוטובוס בכביש הערבה לפני מספר שנים, אוטובוס התיירים, שכולנו זוכרים – גם שם מד"א נדרש לתת תשובה מיידית לכל מה שקורה.

לצורך כך אנחנו נדרשים בשגרה להחזיק מדי יום כוננות של צוותים, מכשירי ביפר, מירסים וכל האמצעים הנדרשים כדי שבשעת השי"ן, שאם יתפוצץ אוטובוס בתל-אביב או יתהפך אוטובוס בתל-אביב, מייד נוכל לגייס עשרות צוותים שייתנו מענה מיידי. אני חושב שהארגון הוכיח את זה לאורך כל השנים, את הדריכות שלו ואת הנחישות שלו במתן המענה לכל תרחיש שלא יהיה, שלא לדבר על מלחמה, שזה ברור.

לצורך כך אנחנו נדרשים לאמן את האנשים, לתחזק את האנשים ולשמור על כוננות מדי יום של כל הצוותים.

הגשנו כאן לוועדה הנכבדה תקציב של 20 מיליון שקל שנתי, שזה העלויות הקבועות של מגן-דוד-אדום לצורך שימור הכוננות הזאת. ככל שהתקציב הזה לא יהיה, מד"א לא יוכל להחזיק בכוננות השגרתית הזאת. לכאורה זה נראה כחירום, אבל זה לא חירום, מדי יום אנחנו נדרשים להחזיק כוננות לכל תרחיש שייווצר בכל רגע נתון. התרחיש הזה מחזק אותנו ונותן לנו את האפשרות להחזיק אמבולנסים בכוננות מיידית, צוותים בכוננות מיידית ולאמן את כל הצוותים שלנו על התרחישים האלה.

אלה למעשה 20 המיליון. אני מבין שלכבודה יש המסמך הזה בפניה, ונבקש מהוועדה הנכבדה וממשרד הבריאות לתת דעתם על העניין ולאשר את התקציב הזה.
<ראובן ריבלין:>
מה עם בנק הדם?

<אורן בלושטיין:>
בנק הדם הוא לא בתקציב הנדרש הקבוע, אבל אנחנו עדיין ממתינים לבנק הדם החדש. כפי שכולכם יודעים בנק הדם נמצא כיום בתל-השומר. זה מבנה לא ממוגן, אנחנו נדרשים לבנות מבנה חדש שיעמוד בכל התרחישים הקיצוניים שמבשרים לנו. רק בתרגיל האחרון, כתוצאה מבעיה של התרגיל העבירו את התרחיש כדי שלא ייפגע בנק הדם.

<יעקב ליצמן:>
איפה עומדים הדברים?

<ראובן ריבלין:>
ליצמן שואל איפה זה עומד.

<אורן בלושטיין:>
נכון לרגע זה עדיין מחכים לאישורים. עוד לא התקבלו האישורים.

<רוני גמזו:>
אני אענה על כל סוגיית מד"א בצורה ברורה ומוחלטת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש ממש בקיצור. ההסתדרות הרפואית בישראל – ד"ר זאב פלדמן ידבר. רק תקצרו מאוד, כי אחרת לא יהיה מי שייתן תשובה ולא יהיה למי לתת תשובה.
<זאב פלדמן:>
תודה רבה. אני מצטרף לברכות על הכניסה לתפקיד ומאחל בהצלחה. כבוד היושב-ראש רמז שיש פה הרבה מאוד כסף בתקציב משרד הבריאות ואולי הוא יכול לקחת למקומות אחרים. אנחנו אומרים שיש בור אדיר של מחסור. אני רוצה לשקף לכם איך התקציב נראה מתוך בתי החולים.
אנחנו אלופי ה-OECD בתפוסה של מיטות בבית החולים. אנחנו עומדים על 94.3% תפוסה ממוצעת בשנה, כשהמשמעות היא שבעוד כמה חודשים נשב שני חדרים מכאן ונדון במצוקה ובחולים במסדרון שלא מקבלים טיפול נאות בתקופת שפעת החורף.

כשבונים בית חולים, מקצים בחדר משותף 7.7 מ"ר מרחב לחולה. לא ראיתי את המרחב הזה אצל החולה במסדרון. במחלקה הנוירו-כירורגית שבה אני עובד בתל-השומר ממוצע התפוסה השנתי היה 112%, זה אומר שאין מרחב לאשפז חולה עם זיהום שלא ליד חולה בלי זיהום, ואחר-כך אנחנו נפגשים באותו חדר, שני חדרים מכאן, ודנים בסטטיסטיקה של הזיהומים הנוראיים שגורמים לתמותה בבתי החולים.
בשנת 2005 יצא משרד הבריאות בתוכנית של תוספת, עם יעד של 3,000 מיטות נוספות בשנת 2015. אז היו בארץ 14,607 מיטות, היום, רגע לפני 2015, אנחנו עומדים על 14,972 מיטות. אנחנו בכלל לא שם ובכלל לא בכיוון של פתרון. לא שמעתי בהצעת התקציב לשנים קדימה איזה פתרון לנושא הזה, ואנחנו לא רוצים להיות כמו אותו סוס שמת יום לפני שהוא הפסיק לאכול. אנחנו עדיין סוחבים על הגב במצוינות מערכת בריאות נהדרת, עם הישגים נהדרים, עם מצוינות לכל רוחב החזית, אבל צריך משאבים.
בנוגע לילדים שנמצאים בחוץ-לארץ, יש היום מבצעים ספורדיים של בתי חולים שונים לקלוט את הסטודנטים בשנים הקליניות, הסטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ, להכניס אותם לארץ ולהקל על הקליטה שלהם חזרה לארץ ומעבר טוב יותר של מבחנים. זה צריך להיות משהו לאומי שיאפשר להם במחיר סביר להיקלט בארץ ולתגבר אותנו במצוקה הקשה שלנו. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. ההסתדרות החדשה. תחליטו מי מטעמכם ידבר.

<אלבז מאיר:>
אני סגן יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, הסגן של גדעון בן-ישראל. המצוקה הכי גדולה שלנו, ואני לא אכנס לנושאים אחרים, שהזניחו את ההצעה של סגן השר ליצמן, שבהזדמנות זו אנחנו מודים לו על פועלו ואני מקווה שהוא גם ימשיך לפעול, בנושא של האשפוז הסיעודי.
בסקירה של המנכ"ל לא שמענו בכלל אם יש כוונה להמשיך את הדבר הזה. לנו היה ברור שזה לא ייכנס מיד, צריך איזה תקופת אכשרה, אבל אם אין תוכניות, סימן שיורדים מהנושא והיינו רוצים לדעת.

הנושא יותר בוער נוכח העובדה ששוק ההון עשה רפורמה בביטוחים הסיעודיים וגרם לכך שאלפים, כמעט 200,000 גמלאים כבר בפועל, ישלמו, אם הם רוצים להמשיך את הביטוח, פי ארבעה, פי חמישה, ממה שהם משלמים היום, מאות שקלים לביטוח הזה. רבים מהם כבר נטשו את הביטוח, למרות ששילמו 15 ו-17 שנה, ובדרך יש עוד מיליון איש עובדים פעילים שיש להם ביטוחים שלהם. הם עשו רפורמה, גם אם היא מוצדקת, אי-אפשר לעשות אותה מהיום להיום. לכן המצוקה של הנושא הזה, של הביטוח הסיעודי היא בנפשנו, ואנחנו רואים את המקרים יום-יום וגם המשפחות רואות את זה. כל מי שראה מאושפז סיעודי, יודע על מה אני מדבר, והמצב הולך ומחמיר מיום ליום. לכן היינו רוצים לשמוע מה קורה עם התוכנית הזאת.
דבר נוסף, גם אני גאה, ובשם כולם אני אומר את זה, ברמת הרפואה בארץ, אבל יש כאן עובדה שמאוד מטרידה אותנו, שהיא קשורה לעניין, שיש לנו שיא עולמי בביטוחים הפרטיים. רק לפני כמה שנים זה היה 35%, היום זה כבר 54% שמשתמשים ברפואה הפרטית - -
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא שיא עולמי.

<אלבז מאיר:>
- - אפשר להגיד שזה חלק מהעלייה ברמת החיים, אבל אין ספק שזה חלק ממה שדובר פה על התורים הארוכים. זה לא קשור לרמה, הרמה טובה ואני גאה בה, אבל הנושא של התורים והרפואה הפרטית פורחת כפי שהמספרים מוכיחים פה, והעובדה שאנחנו הראשונים ב-OECD בביטוחים פרטיים. זו עובדה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. איגוד בתי אבות. רוני עוזרי. אני כנראה אצטרך להתנצל בפני כל האחרים שיושבים פה ואולי גם ביקשו לדבר, כי לא נספיק.

<פאולה אזולאי:>
אני מבקשת אם אפשר לקבל שתי דקות, לא יותר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נראה אם רוני ייתן לך חלק מהזמן שלו, אחרת דיברנו, לא נשמע תשובות, זה ייסגר, וחבל.

<רון עוזרי:>
אני יושב-ראש א.ב.א - - -
<שמואל בן יעקב:>
כדאי גם לשמוע את החולים, ואת הפן הזה לא שמענו מספיק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא הפורום היחיד שיהיה בנושא הזה.

<רון עוזרי:>
דבר ראשון, ברכות לשרה הנכנסת ובהצלחה.

<ראובן ריבלין:>
כדאי לחסוך בברכות. כולנו נותנים בשם כולם ברכות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוץ. רוץ.

<רון עוזרי:>
תודה לכולם וכו', גם לכבוד סגן השר לשעבר ליצמן.

יש הרבה נושאים, אבל כבר ביקשנו פגישה ונדון עליהם, אבל אחד הנושאים החשובים ביותר, שציינו פה הרבה את המקבילה שלו, שזה הרופאים – הנושא שבנפשנו הוא המחסור המשווע באחיות. לא מחסור, מחסור משווע. היום אחיות עובדות הרבה מעבר למשרתן. יש מחלקות שחסרות בהן אחיות לפי התקנים, כבר מתחילים למלא בכוחות עזר וכו'.

נפגשנו כבר לפני מספר שנים עם ראשי מינהל הסיעוד במשרד הבריאות, ולתדהמתנו קיבלנו נזיפה – מדוע אתם טוענים שיש מחסור באחיות? אין מחסור באחיות ולא יהיה, הכול בסדר. איפה אנחנו מוצאים את עצמנו במחסור? במקום לשים דגש על הגדלת מספר האחיות אנחנו מוצאים את עצמנו בכל חצי שנה מוציאים בתגמול עבור משמרות, עבור שתי משמרות רצופות.

הפתרון לכך הוא כפי שציין והזכיר פה סגן השר, הרב ליצמן – פתיחת מוסדות להכשרה. נשים את הקלפים על השולחן. מינהל הסיעוד, לא משרד הבריאות – מינהל הסיעוד במשרד הבריאות מתנגד להרחבת המוסדות. הסיפור של אורט הוא דוגמה קטנה.
אני קורא לשרת הבריאות ולמנכ"ל המשרד, רוני גמזו, שהוכיח הרבה ביצועים בהרבה תחומים: תפסו מנהיגות, תנהלו את המשרד, אל תתנו למינהל הסיעוד להחליט מי מכשיר אחיות ומי לא מכשיר אחיות. יש פה פשע לאומי, אני מזכיר את המילה הזאת, ויתברר בעוד מספר שנים שזה מגיע לדיני נפשות, וזה כך כבר היום. פתחו בבקשה את הכשרת האחיות. זה היה בעבר וזה התחיל בבתי ספר תיכוניים.
משפט אחרון. במוסדות ההשכלה מעודדים תקשורת, את כל המקצועות, רק המקצוע שקשה להתמגנט אליו – אחיות, לא מעודדים אותו בתיכון. אפשר כבר בי"ג, י"ד וכו' להכשיר אחיות. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה לך. פאולה אזולאי, אבל ממש קצר כמו שהבטחת.
<פאולה אזולאי:>
תודה רבה. הגעתי במיוחד לפה כי אני מאוד-מאוד מוטרדת מתקציב סל הבריאות. שמעתי את הנושא של הקצבה לתרופות מצילות חיים, ואני יושבת פה בכובע של שני תפקידים: דבר אחד, אני חולה זה 11 שנה במחלת מח עצם, כאשר הובחנתי אמרו לי שהמקסימום הוא שנתיים-שלוש. למחלה קוראים "מיאלומה נפוצה". אז הקמתי גם עמותה גם לחולי מיאלומה נפוצה. חשוב פה להבהיר למי שלא חולה או למי שלא מתעסק יום-יום בנושא הזה, זו ההגדרה "תרופות מצילות חיים". הרבה פעמים אנחנו חושבים שמוקצב המון כסף להאריך חיים בעוד כמה חודשים. במחלה שלנו בעשור האחרון – הממוצע הוגדר בהתחלה שנתיים עד שלוש, הוא הוגדר רק לפני עשור שבע עד עשר שנים, זה מעט מאוד זמן - - -

<ראובן ריבלין:>
אורך הזמן זה בהגדרה של מצילות חיים?
<פאולה אזולאי:>
אורך זמן חיים.

<ראובן ריבלין:>
יש מאריך חיים ויש מציל חיים. האם התרופה מבחינת התפתחות הרפואה - - -

<רוני גמזו:>
זו שאלה מורכבת, זו כמעט שאלה פילוסופית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בוא לא נעשה את הדיון, הוא יותר מדי מסובך כשכולנו על הקצה.

<פאולה אזולאי:>
אני תיכף אסביר.

<ראובן ריבלין:>
אם לבן אדם בן 20 אפשר לתת לו לחיות עד 70, זה לא מאריך חיים, זה מציל חיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים. אולי תהיה לנו אפשרות לדון במיוחד בנושא הזה, אבל לא כרגע.

<פאולה אזולאי:>
אם לפני עשור זה היה מוגדר כמחלה סופנית, במשך העשור הזה זה הפך למחלה כרונית, שהרופאים לא פוחדים לדבר על זה כמחלה כרונית - - -
<ראובן ריבלין:>
אני חושב שבוועדת הבריאות צריך לדון דיון מיוחד בנושא הזה.

<פאולה אזולאי:>
עכשיו חזרתי מסטוקהולם שהיה שם opinion leaders בתחום ההמטולוגיה והם מדברים על "cure", מה שאתה אומר ריפוי - - -

<ראובן ריבלין:>
זה לא מציל, זה מאריך. זו תרופה מרפאה.

<פאולה אזולאי:>
אני רוצה להביא לך דוגמה אישית. גם הכסף שמערכת הבריאות משקיעה בחולים האלה חוזר, משום שאני מקבלת היום תרופה אורלית, לא מאושפזת, אני מתפקדת, מנהלת עסק, מנהלת עמותה, מחזירה למדינה בצורה זו שאני משלמת הרבה מאוד מס הכנסה. אני מכירה הרבה אנשים אצלי בעמותה - - -
<ראובן ריבלין:>
את מהמשאבים שלך מקבלת את התרופות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, זה חבל.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
זה מקרה ספציפי שכדאי שנלמד באופן ספציפי.

<קריאה:>
התרופה שלה בסל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מקרה ספציפי שאולי מלמד, אבל על מגוון מצומצם יותר, וייווצר קשר בינך לבינם. הם שמעו, ירשמו.

<פאולה אזולאי:>
כשהסל היה יותר גדול, 450 מיליון, לפני ארבע שנים, אושרה תרופה שנקראת "רבלימיד", אני לוקחת אותה היום, ואני יכולה להמשיך אתה שנים רבות. יש עכשיו עוד שתי תרופות שיכולות להביא להבראה מהמחלה, ואתם מחזירים אנשים למערכת החיים הרגילה וגם את בני משפחתם. גם הם במקום להיות משותקים בבית יכולים לעבוד.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אנחנו לא יכולים להחליף את ועדת הסל כאן. את מדברת על תרופה אחת ויש עוד הרבה תרופות אחרות. הרי את לא מצפה שעכשיו נתחיל לפתוח את ועדת הסל.

<פאולה אזולאי:>
את צודקת. אני מדברת על תקציב.

<שמואל בן יעקב:>
התקציב של 300 הוא יחסית נמוך והוא לא בהכרח יספיק לדברים האלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא נמוך. הוא תוספת.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
ה-300 הם תוספת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוספת על ה-450 מיליון.

<שמואל בן יעקב:>
הוא תוספת לתרופות החדשות - - - כ-2 מיליארד שקל - - -

<יעקב ליצמן:>
על זה יש הסכמה בוועדת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, אני שוב מתנצל בפני אלה שאולי רצו לדבר ואני כבר לא יכול לתת להם לדבר. אני מתנצל ומעביר את רשות הדיבור למנכ"ל למתן תשובות, והשרה תשלים.

<רוני גמזו:>
תודה רבה על כל ההערות. אני אקח נושאים גדולים שעלו כאן על-ידי הרבה מאוד חברי כנסת ואני אטפל בהם אחד-אחד.

ראשית, הכשרת הרופאים במדינת ישראל. היינו לפני חמש-שש שנים ב-400 רופאים בוגרי ישראל, אנחנו עולים כרגע לפי שניים, ל-800 ויותר. אנחנו רוצים לעלות יותר, אין מגבלה תקציבית. איפה הבעיה בהגדלת כמות הרופאים הבוגרים הלומדים בישראל? הבעיה היא עצם העובדה שמערכת הבריאות שלנו בנויה על בסיס כמות מיטות נמוכה. הרופאים עוברים הכשרה במשך שלוש-ארבע שנים בבתי החולים. היא תלויה בכמות המיטות. אנחנו נמצאים היום בכמות רופאים בוגרים, כמות סטודנטים פר מיטה בין הגבוהות ביותר בעולם. זאת אומרת, אין לנו מקום יותר מבחינת השדות הקליניים. זה הסף. זה הקפ שלנו, ולא בעיות תקציבית. מבחינתנו הביקוש אדיר, היינו מוכנים להגדיל יותר, אבל אנחנו כבר מגיעים למצב שבו אין לנו שדות קליניים, אנחנו ברוויה של המערכת בהקשר הזה.
אני בודק כרגע את האפשרות, אולי לקצר את השעות הקליניות פר מיטה, אולי להגדיל את הקבוצות. אבל תבינו, הדברים הללו קשים גם בהשפעה האיכותית לרמת הבוגרים שלנו. כאן הבעיה. אנחנו נותנים לכל מי שרוצה ללמוד רפואה, ומפני שהביקוש הוא אדיר, כמובן שילך ללמוד בחוץ-לארץ, אבל הגדלנו, הגענו ל-850-800, כמעט 900, אין לנו יותר יכולת. מבחינתי כל מקום הוא שדה קליני סביר וטוב. שם הבעיה שלנו.

באים הסטודנטים שלומדים בחוץ-לארץ, בין בהונגריה, בין באיטליה ובין במקומות אחרים, מה שאני עושה כרגע, אני נותן להם קבלת פנים טובה. זאת אומרת, אני רוצה שבשנה השישית, כשהם כבר הולכים לחפש את המקומות של ההכשרה הקלינית המעשית, שהם יקבלו את זה בישראל פה. הם מקבלים את זה כרגע 150 פר שנה, פחות או יותר. אני רוצה להגדיל את זה, כי אז אני מושך אותם ומדביק אותם למערכת הבריאות במדינת ישראל. הם נאלצים לשלם לכאן גם בחוץ-לארץ, ואז כשהם מגיעים לכאן – היום זה יהיה דרך האוניברסיטאות, כי היתה ועדה של מנכ"לית האוצר הנוכחית, שהחליטה איך זה יהיה, זו היתה ועדה משותפת של בריאות, אוצר והמל"ג, ויש איזה תוכנית איך לעשות את זה – אני רוצה ליצור מצב שהם לא יצטרכו לשלם כשהם באים לכאן לשנה השישית, כדי לחבר אותם בצורה טובה למערכת הבריאות במדינת ישראל.
אנחנו כרגע ב-900-800 בוגרים ישראלים, אנחנו בערך ב-400-350 אנשים שהם גם ישראלים חוזרים, שאלה אותם סטודנטים שהולכים ללמוד בחוץ-לארץ וגם עולים חדשים. אז אנחנו מגיעים ל-1,300 בערך מקבלי רישיון בשנה. זה הכיוון שלנו.

ועדת חורב – יושב כאן טוביה – בשנת 2010 זה מה שהיא תבעה. היא תבעה 1,200, אנחנו מגיעים ל-1,300. זה יוריד את שיעור הרופאים במדינת ישראל מ-3.4 בערך ל-2.93 תוך 15-10 שנה. למה זה יוריד? משום שכמות הפרישה היא עצומה בגלל גל העלייה של שנות ה-90. כרגע יש לנו גל פרישה. אנחנו מכינים את עצמנו. אבל אני מניח שמערכת הבריאות במדינת ישראל סביב השלושה רופאים ל-1,000 איש עדיין תתפקד בצורה טובה ב-15-10 השנים הקרובות. זה הכיוון שלנו.

אני אגיד הערה אחת שלדעתי אלעזר אמר לגבי החולניקים שלומדים כאן ותופסים מקומות של הישראלים. זו תופעה בעייתית. ישבנו עם המל"ג - - -

<יעקב ליצמן:>
רק בבית חולים אחד.

<רוני גמזו:>
לא. זה בשלוש פקולטות
באר-שבע, תל-אביב והטכניון. ביחד הם היו בסביבות 160, הורדנו אותם ל-120. קיבלנו את ה-120. אנחנו אוסרים על גידול מעל המספר הזה, וזה מספר שהוא מעבר לכמות שאמרתי כרגע, הכמות של ה-800 בוגרים. אבל כן, הם תופסים קצת שדות קליניים, עם קצת בעייתיות שאני מרגיש בנושא הזה.

<אילן גילאון:>
רוני, תתייחס גם לאל-קודס, אם אתה יכול.

<רוני גמזו:>
אל-קודס זו אוניברסיטה שנמצאת באבו דיס, חלקה פה - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
ברשות הפלסטינית.

<רוני גמזו:>
- - וחלקה פה, ואז יש בעיה שהיא עוברת על חוק המל"ג בכל דרך שהיא. אם אני מסתכל עליה כאוניברסיטת חו"ל, חלקה בישראל, אם אני בא להסתכל עליה כאוניברסיטה ישראלית, היא לא קיבלה אישור מל"גי, ואז יש סיטואציה בעייתית. ולכן אמרנו להם, וגם בית המשפט אמר להם, וזו הכוונה, הם צריכים לפצל את הישות – ישות כאן וישות שם. הישות שם אז תוכל להיות מוכרת כאוניברסיטת חו"ל, והבוגרים שלהם יוכלו לקבל אישור לאחר שהם יעברו את הבחינות שלנו. זו הסיטואציה המשפטית. לבנו אתם, אנחנו רוצים אותם פה, אבל זו לא סיטואציה של משרד הבריאות, זו סיטואציה משפטית, מדינית, גבולות, אני לא יודע להיכנס לזה.
<ראובן ריבלין:>
אפשר לפתור את זה. זה הדבר הכי חשוב.
<רוני גמזו:>
בית המשפט נתן להם את הכיוון.

<ראובן ריבלין:>
אני לא מדבר אליך כמנכ"ל משרד הבריאות.

<רוני גמזו:>
נתנו להם את הכיוון – תפצלו את הישות. יש פתרון לזה. זה לגבי אל-קודס.
<ראובן ריבלין:>
נקים בית חולים בחברון גם יהודים, גם ערבים. למה לא?
<רוני גמזו:>
ניסיתי כאן לסגור את כל הנושאים של הרופאים. אני מעודד ואני עוזר לרופאים שרוצים ללכת ללמוד בחו"ל, כי הם לא מוצאים כאן את המקום ללמוד והם רוצים להיות רופאים. אומרים: הייעוד שלי הוא רופא, אני אגיד לו: תישאר בארץ, תהיה ארכיטקט? לא. אני אומר לו: אם אין לך ברירה, תלמד רפואה. אני צריך לדאוג שכאשר הוא חוזר לכאן, לקבל אותו בקבלת פנים נאותה, להכניס אותו למערכת, להסתכל עליו כבוגר ישראלי ולא לקרוא להם "ההונגרים". כך אנחנו מטפלים בזה. הבחינה היא בחינה איכותית, לא יותר מדי קשה, עוברים אותה ב-45%. אלה שלומדים, לדוגמה בהונגריה, עוברים אותה ב-80%, אז מי שאמרה כאן שהממוצע, חבר הכנסת עליזה לביא, אם אני לא טועה, 10%, זה לא נכון. 40% הממוצע של המעבר, ואם תפצלו, יש כאלה שעוברים ב-8%, שלא ילכו ללמוד במקומות שמגיעים ל-8%, ילכו ללמוד במקומות שמגיעים ל-80%. זו ההצעה האישית שלי.
הסל – סגן השר לשעבר ליצמן תיאר את זה. אין בסל, הרב ליצמן, שום שינוי מההגדרה שהיתה לנו ב-2011, 2012, 2013. בדיוק אותה הגדרה. ואכן זה איזון שלנו שנצטרך לדאוג שכל ההחלטות שם הן של הוועדה הציבורית. לא תהיה החלטה אחת שנכפה בסל. הוועדה הציבורית תצטרך לחשוב גם על חיסונים, תצטרך לחשוב גם על מכשירי שיקום, כפי שהיא עשתה בוועדה האחרונה. הוועדה האחרונה שמה 70 מיליון לטובת משרד הבריאות: גנטיקה, התמכרויות, חיסונים – 70 מיליון.

<יצחק כהן:>
גמ"ח. גמילות חסד.

<רוני גמזו:>
זה לא גמ"ח, זו ההחלטה. מה שהיה בעבר שהוועדה עשתה רק תוספת שנייה, ואז התוספת השלישית: פרוטזה, קידום טכנולוגי של מכשיר שיקום, חיסון – הכול נתקע, כי למשרד הבריאות לא היה שום פתרון בהקשר הזה.

רפורמה לבריאות הנפש, חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה להסביר – חוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנת 1995-1994 קבע שהתוספת השלישית נמצאת שם בחניה, היא תעבור לקופות החולים, כי זה המקום הטבעי לחבר גוף לנפש, והיא אמרה: לא צריך כנסת. החוק אמר: חובתו ואחריותו של שר הבריאות לבצע העברה כמות שהיא מהתוספת השלישית לתוספת השנייה בלי לשנות זכאות. חס וחלילה שייגע ושאין לה זכאות. זו היתה דרך המלך. לצערי שרי הבריאות לאורך 17 שנה לא עשו את המוטל עליהם.
<אורית סטרוק:>
למה?

<רוני גמזו:>
מכיוון שהם לא היו מספיק אמיצים למול האוצר ולהביא את הכסף למול האוצר ולמול המערכת, והמערכת מלאת אינטרסים. בסופו של דבר זה הגיע בדרך לא דרך לחקיקה בכנסת. מה עושה החקיקה? כאן ועדת הבריאות דנה. כשהיא דנה בחוק היא דנה בהגבלת זכאויות. היא אמרה: כן זה, לא זה, כן במרפאה הזאת, איך הוא יתקבל לבית חולים, והכנסת השתרכה עם זה והשתרכה עם זה שלוש וארבע שנים ובג"ץ בא ואמר לממשלה: רבותי, אחריותכם היא בצו, למה אתם נתלים בכל מיני פטנטים של כנסת? זו האחריות שלכם. בא סגן השר ליצמן ואמר: אני לוקח את זה, ועם האוצר, לאחר שרבנו אתם, השגנו למערכת הזאת תוספת של 400 מיליון שקל, וכל שנה תוספת קרוב ל-80 מיליון שקל מעצם העובדה - -
<יעקב ליצמן:>
לא הייתי צריך בכלל ללכת לוועדה.

<רוני גמזו:>
- - מעצם העובדה שזה גדל ביוקר הבריאות, מעצם העובדה שיש לזה סוף-סוף דמוגרפיה, זה גדל, מעצם העובדה שמחר אפשר להגיש לוועדת הסל טכנולוגיות של בריאות הנפש. זה נכנס למקום הטבעי שלו, שמחבר גוף ונפש למקום הנכון, יחד עם פיתוח של מרפאות.
מה נתן משרד הבריאות? "פקקט", סליחה שאני אומר את זה, 30 נקודות ברחבי הארץ. מה שצריך לעשות זה להרחיב את הנקודות האלה. 30 שזה מבוגרים וילדים, אז אפשר לספור אותם 60 או 50, אבל זה הכול, זה מה שהיה. אל תטעו את כולם. זו רפורמה טובה. אני מאוד שמח שסגן השר ליצמן לקח את זה ואנחנו נמשיך את הרפורמה הזאת.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, עכשיו אני מבין מה שאמרת על ההיפריות. עכשיו אני מתחיל להבין.

<יצחק כהן:>
היפריות חיוביות.

<יעקב ליצמן:>
רוני, שיניים.

<אילן גילאון:>
למה לכנסת אין שיניים?

<רוני גמזו:>
על השיניים תענה שירה. היא ביקשה לענות.

מד"א – אני רוצה לומר בצורה ברורה. במנות דם טיפלנו בוועדה האחרונה. נושא ההסעות נמצא על שולחננו, זה מאוד-מאוד רגיש, כי אם אני מעלה את מחירי ההסעות, זה בכיס הפרטי של האזרחים. זה לא פשוט לי. אני צריך לחשוב היטב לפני שאני עושה את זה, וזה יגיע לוועדת הבריאות.
הדרכות והתכוננות לשעת חירום – אתם כמו כל גוף במערכת הבריאות, יהיה מוכן לשעת חירום, יעשה, ידריך, יתרגל, והכול בלי להתנות את זה בכסף. בין אם זה קופת חולים, בין אם זה בית חולים, זה חלק מחובות הליבה שלכם להיות מוכנים לשעת חירום, לער"נים, לכל דבר שהוא, ולא תקבלו על זה כסף, כמו שאני לא נותן לשום בית חולים ולשום קופת חולים.
<יצחק כהן:>
מה הם כן יקבלו?

<רוני גמזו:>
מילים טובות בעניין הזה.

<ראובן ריבלין:>
אם אין להם יסודות?

<רוני גמזו:>
חבר הכנסת ריבלין, יש להם יסודות. הם כל הזמן מוכנים, והם עושים עבודה טובה, וזה טוב שהם מבקשים ותמיד זה טוב שיהיה לתת, אבל כשאנחנו מסתכלים על זה בסופו של דבר, ברגע שאני מסמן להם כסף לשעת חירום ולתרגולים, באותו רגע בתור יש לי 30 בתי חולים, ארבע קופות חולים, אף אחד לא יתרגל, כולם יגידו: תן לי כסף. זה מה שאנחנו רוצים? לא במשמרת שלי.
<ראובן ריבלין:>
אנחנו לא באים לעזור להם לקבל כסף בעד התרגילים, אנחנו רוצים שבזמן חירום תהיה להם כל המערכת מוכנה, שתהיה מוכנות, אם זה אמבולנסים, אם זה חדרים מוגנים של בנק הדם – כל הדברים האלה. לא שהם מבקשים כסף בשביל להיות מוכנים מבחינת תרגול, מדובר פה בתשתיות.

<רוני גמזו:>
בקשה של תוספת או בעיות של תשתיות שלהם, אני שומע את הנושא הזה פעם ראשונה. תמיד טוב לשמוע.
<אילן גילאון:>
זה מתקציב משרד הביטחון - - -

<רוני גמזו:>
זבולון העלה את הנושא של לשכת אשקלון. היה לנו רופא, שהוא היה גם רופא בריאות הציבור וגם מנהל בית החולים ברזילי. מנהל בית החולים ברזילי כרגע הוא לא רופא בריאות הציבור. אני צריך להכפיף את זה לרופא המחוזי של הדרום. הנפה והלשכה באשקלון תמשיך להיות שם, אבל זה שינהל אותה, רופא שמנהל את המסגרת הזאת באופן רחב, לא פוגע באף אחד. אני עם ארגוני העובדים בעניין הזה בלי שאני אכתיב משהו, הכול יהיה בשיתוף פעולה וזהות אתם, מבלי שזה יפגע, לא בשירותי המזון, לא בשירותי בריאות התלמיד. אם תרצה, אני אשב אתך.
<זבולון קלפה:>
כל השירותים נשארים כרגיל?
<רוני גמזו:>
אותו דבר.

<יעקב ליצמן:>
למה לא?

<רוני גמזו:>
קידום בריאות צוין כאן על-ידי עמותת "בשבילך". הרי בנובמבר 2011 העברנו החלטת ממשלה חסרת תקדים על השקעה של מערכת הבריאות בקידום בריאות: ברפואה מונעת, במניעת מחלות, עם השקעה שלנו, מתוך משרד הבריאות. עקרנו 40 מיליון שקל מתוך משרד הבריאות לתוך התחום הזה. יכולתי לתת את זה לחולים, אבל אני מבין את מה שאתם אומרים, ואנחנו מכירים ודוחפים את הנושא הזה של קידום בריאות – יש תוכנית לאומית משותפת גם לחינוך, גם למשרד הספורט, ואם יש עוד משהו לעשות, תמיד אני אשמח לשמוע.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רוני, זה מגזר מיוחד שדורש טיפול מיוחד, ואני מציע לא בפורום הזה.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אנחנו ניפגש. אני מסכימה שזה מגזר מיוחד וראוי לתשומת לב.
<רוני גמזו:>
אני חושב שעניתי על הכול. לגבי אחיות - - -

<יצחק כהן:>
לגבי השר"פ לא ענית לי.
<רוני גמזו:>
לגבי השר"פ שרת הבריאות תענה.

<אורית סטרוק:>
לגבי הפריפריה.

<רוני גמזו:>
לגבי הפריפריה – אנחנו ממשיכים בהשקעה שלנו בפריפריה, היא עובדת במספר רמות. קודם כול, צריך לזכור שאנחנו צריכים לשפר את המשאבים. שיפור המשאבים זה דרך פיזור יותר טובה של הרופאים. את זה אנחנו עושים על-ידי תוספת תקנים, שזה בא מתוך הסכם הרופאים וגם על-ידי מענקים. את כל תקציבי הפיתוח שלנו לבתי החולים אנחנו מעבירים רק לבתי החולים בפריפריה, אנחנו לא נותנים תקציבי פיתוח לבתי חולים במרכז, לא רוצה לתת. עדיין יש מבחני תמיכה לקופות החולים להשקעה בפריפריה. צריך לזכור שב-2010 שינינו את נוסחת ההקצאה לקופות החולים ואמרנו להן: אתן תקבלו כסף על-פי המרחק של התושב שלכן, המבוטח שלכן, ממרכז המדינה. קופות שיש להן יותר מבוטחים בפריפריה מקבלות יותר כסף. אני לא יודע אם זה מביא את הכסף לשם, זו עבודה שנצטרך לעשות. זו בעיה לא פשוטה. כל העולם מתמודד עם פריפריה. למזלנו, הבעיה של ישראל עם פריפריה היא קצת יותר קטנה מכל העולם בגלל הרפואה הציבורית.
<זבולון קלפה:>
בגלל שהיא קטנה.

<אורית סטרוק:>
בגלל שאנחנו קטנים.

<רוני גמזו:>
לא. לא. בגלל הרפואה הציבורית, שהרפואה הציבורית היא רפואה שמחויבת להיות פרוסה בכל הארץ.

אחיות – יש לאחיות במדינת ישראל כרגע שלושה מקורות: אקדמיה, והגענו כמעט להכפלה סביב ה-1,400 כסאות באקדמיה; דיפלומה זה בתי ספר לסיעוד שמלמדים היום שנתיים, שנתיים וחצי, כמעט כמו י"ג-י"ד, בתי ספר לסיעוד שפרוסים בכל המדינה. היתה מדיניות בעבר של משרד הבריאות לעצור את בתי הספר לסיעוד, אפילו לסגור אותם, זה היה בתיאום עם האוצר וכו'. המדיניות שלי, גם בגלל המדיניות של סגן השר ליצמן, היתה להכפיל את לימודי הסיעוד ברמה, אני לא קרא לזה הנמוכה, אבל לא האקדמית, והיתה השאלה האם גם אורט נכלל בזה, כן או לא. כרגע אורט לא נכלל בזה. אמרתי לאורט, כדי לפתור את הבעיה הזאת: לך, תעשה את זה במסגרת מכללה , כי יש לך מכללה, אתה לא חייב דווקא להיכנס במסגרת של הי"ג-י"ד. הם בודקים את זה. אני מקווה מאוד שנמצא לזה פתרון; המקור השלישי של האחיות זה הסבות אקדמיות. יש לנו כ-500-400 הסבות כרגע, והדבר הזה נמשך על-ידי תקציב שאנחנו ממשיכים לתת. אנחנו מגיעים כרגע ל-2,500 אחיות. אני לא חושב כמו שושי. אם שושי אמרה שזה מספיק, אני לא תומך בדעה הזאת. יש בעיה לבתי חולים או למסגרות שבהן צריך אחיות בדרגה קצת יותר נמוכה, ורוני מתאר את האזורים שלו, שאלה בתי החולים הגריאטריים. הוא צודק. אין לי עדיין פתרון למקום הזה. ביקשתי להמשיך דיון. לא ידעתי על הדיון שהיה לך אצל שושי. תחזור אלי יחד עם שושי ונחשוב על דרכים אחרות. צריך להיות יצירתי פה.
<אלבז מאיר:>
מה עם הרפורמה בנושא הסיעוד?

<רוני גמזו:>
סגן השר ליצמן הרים, בתיאום עם הגורמים המקצועיים, רפורמה שהיא מחויבת. אנחנו חייבים אותה, מכיוון שאנחנו נמצאים כרגע בצומת שבו מספר הקשישים הולך וגדל, והמצבים הסיעודיים הולכים ומתרבים, ואם אתה לא נותן תמיכה קהילתית טובה, הם מידרדרים לאשפוז. הדבר הזה עולה סביב - - -
<יעקב ליצמן:>
האם משרד הבריאות יתמוך בהצעת חוק פרטית?
<רוני גמזו:>
- - - הדבר הזה עולה סביב מיליארד שקל לפחות, אולי ברמה הקהילתית אפשר להגדיר את זה כ-700-600 מיליון שקל, אבל זה עדיין המון כסף, שאני לא יודע מאיפה להביא.
<אלבז מאיר:>
עשינו סקר – 81% מהציבור תומך בזה.

<רוני גמזו:>
אתם צודקים, אני לא אכחיש. זה נושא שעדיין לא מטופל ונזרק לתוך ביטוחים סיעודיים עם אקטואריות קשות, עם אקטואריות שבכל פעם מתמוטטות מחדש, עם ביטוחים קבוצתיים שהממונה היה צריך לבטל. וכולנו כאן במצב של פתרון לקוי שלנו. גם השרה מאוד מודאגת בהקשר הזה. אין לנו כרגע משהו אחר לומר בעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
קודם כול, אני מודה למנכ"ל, גם על הידע הרחב וגם על התשובות, ואני רוצה להתייחס בגדול. אני אתחיל דווקא בחוק סיעוד ממלכתי. להערכתי כדי לפתור את בעיית הסיעוד, לא די שמשרד הבריאות ייקח את זה על עצמו. צריך להקים כוח משימה ממלכתי שידון בזה, בשיתוף משרד האוצר, משרד הרווחה, המשרד לגמלאים ומשרד הבריאות – אלה המשרדים שצריכים לטפל. אני רואה את הפתרון, דרך אגב, לא היום, אבל בעתיד, בתוך תמלוגי הגז. כבר דיברתי על זה כמה פעמים. למדינת ישראל יש תמלוגי גז שיתחילו לזרום - -
<זבולון קלפה:>
יש לך הרבה שותפים.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
רק רגע.
- - ב-2025-2020 יהיו לנו תמלוגי גז שמיועדים לרווחה, לחינוך ולבריאות.

<יעקב ליצמן:>
האם את מתואמת עם שר האוצר בעניין הזה? אני לא צוחק. זו לא דקירה. אני שואל ברצינות. האם משרד האוצר מוכן לתמלוגים?

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
הרב ליצמן, כידוע לך הקרן הוקמה, כידוע לך התמלוגים מיועדים לבריאות, לחינוך ולרווחה, לא ידעו אותם בצורה מפורטת, ועדיין לא יודעים. זה יבוא לפה. הנה, זה המקום שבו אני מבקשת גם מיושב-ראש ועדת הכספים לשים לב לכך שכל הנושא הגריאטרי, כל נושא הסיעוד, יהיה בנושא התמלוגים – יש בזה גם רווחה וגם בריאות.
<יצחק כהן:>
כל שקל שתקבלי משם ינוכה לך מהתקציב.

<אילן גילאון:>
את לוקחת על עצמך קיטבג, יעל. זה יכשיל אותך בסוף. הנושא הזה לא צריך להיות מותנה. אם לא היה גז, אז - - -

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אילן, נכון לעכשיו, כמו שאמר רוני, אין לנו, לא 600 מיליון, לא 700 מיליון ולא מיליארד. אין. בואו נשים את זה פה על השולחן.
<אילן גילאון:>
את לא צריכה להצביע על המקורות - - -

<יעקב ליצמן:>
הצעתי 0.5%, אמרו לי שלא רוצים להעלות מסים. היום זו בדיחת השנה שלא רוצים להעלות מסים. איזה מסים לא העלו?

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
הרב ליצמן, זוהי משימה לאומית שהבריאות לא יכולה לקחת את זה על עצמה לבד. צריך לאחד כוחות. האוצר צריך להיות פה, משרד הרווחה, המשרד לגמלאים ומשרד הבריאות, וביחד צריך לפתור את זה.
אני רוצה להתייחס לנושא של שר"פ, כן או לא. אני לא יודעת למה יש כאלה שחושבים ששר"פ זה פתרון הקסם לבעיית הבריאות הציבורית. יש לנו היום בעיה. יש לנו מערכת בריאות נפלאה, יש לנו רופאים נהדרים, ואני לא יודעת אם זה היה ברק אובמה שהמליץ לבוא וללמוד מאתנו, אבל בטוח שה-OECD נתן מחמאות מאוד-מאוד גדולות למערכת הבריאות שלנו, ודירג אותנו במקום החמישי בעולם, אז בהחלט יכול להיות שגם ברק אובמה רוצה ללמוד מאתנו, אבל אין ספק שיש לנו בעיה. היום הרופאים הטובים עוזבים אחר-הצהרים את בתי החולים, חדרי הניתוח שלנו עומדים ריקים, חדרי ניתוח שהם state of the art, ואנחנו רואים איך עוברים למערכת הרפואה הפרטית לביצוע ניתוחים פרטיים.
זו בעיה שצריך לתת עליה את הדעת. לשם כך הקמתי את הוועדה. היתה לנו פגישה ראשונה לפני שבוע, אנחנו מתחילים לעבוד השבוע, ביום חמישי, הוועדה לחיזוק מערכת הבריאות הציבורית. ועדה שיושבים בה גם כאלה שמאמינים בשר"פ וגם כאלה שמתנגדים לו בכל כוחם. ועדה מאוד-מאוד מאוזנת. אני באה לוועדה הזאת, כמו שאני נוהגת לומר, באוזן ניוטרל. לא, אני לא בטוחה, ואפילו מפקפקת ששר"פ זה הפתרון, אבל אני אשמע את אלה שבעד שר"פ ואשמע את אלה שנגד שר"פ, ובסופו של דבר אני בטוחה שנגיע להחלטה. או שזו תהיה החלטה מאוזנת או שזו תהיה החלטה כזאת או אחרת, אבל זו לא תהיה החלטה שלי. זו תהיה החלטה לאחר שגם נדון בנושאים, ודרך אגב גם יופיעו בפנינו כל הגורמים של מערכת הבריאות: מנהלי בתי החולים, מנהלי הקופות, אלה שעומדים היום בראש בתי החולים - - -
<יצחק כהן:>
אלה שיש להם ואלה שאין להם.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
אלה שיש להם ואלה שאין להם, הסטודנטים - - -
<יעקב ליצמן:>
היום זה רק אלה שאין להם ואלה שאין להם.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
לא, יש גם כאלה שיש להם, והראיה שיש לנו ביטוחים פרטיים - -

<יעקב ליצמן:>
רק אלה שיש להם גז.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
- - ואני מייד אגע גם בעניין הביטוחים הפרטיים. אין ספק שברגע שאנחנו דנים בנושא הזה של חיזוק המערכת של הרפואה הציבורית, אנחנו חייבים לדון גם בנושא הביטוחים.
הרב ליצמן, אני מסכימה אתך, ובקטע הזה אנחנו חושבים ממש זהה. יש לנו בעיה רצינית מאוד עם הביטוחים הפרטיים. הביטוחים הפרטיים הם כפל על השב"ן. הציבור הרחב לא יודע מה הוא קונה. הוא קונה את השב"ן, שזה שירות הביטוח הנוסף, שזה מה שאנחנו קוראים "המשלימים", הוא קונה את הביטוח הפרטי. פעמים רבות הוא משלם בכפל, פעמים רבות הוא משלם מיותר. תאמרו לי, איזה סיכוי יש כאן אפילו סביב השולחן שמישהו שיצטרך השתלת כבד? יש, כן. אחד ל-100,000 או 200,000 שצריך השתלת כבד, אז בשביל זה הולכים ומשלמים מאות שקלים לחודש? אלה דברים מיותרים שצריך קודם כול להציף אותם לציבור, להאיר אותם ולשקף אותם. הציבור צריך לדעת על מה הוא משלם, וגם על זה אנחנו נדון בוועדה הזאת שהקמתי.

תיירות מרפא זו בעיה. היום רב הנסתר על הנגלה. משה כבר לא נמצא כאן וגם הראל לא נמצא, אבל אין ספק שתיירות מרפא, אני אומרת שהיום היא כמו זרם תת-קרקעי, שאף אחד לא יודע מתי זה יצוף לנו מתחת לפני הקרקע ונגלה - - -
<יעקב ליצמן:>
זה קיים היום בבתי חולים, שזה נגד הנוהל, אפילו נגד החוק.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
נכון. תיירות מרפא כרגע לא מבוקרת, לא מנוטרת, לא מפוקחת. מן הראוי לתת את הדעת, לבקר, לנטר, זאת אומרת, לדעת מי בא על חשבון מה בא, וכמובן, כמובן, להחיל עליה רגולציה. זה ברור, וגם את זה בהחלט אנחנו לוקחים על עצמנו לעשות.
הנושא האחרון שאני רוצה לגעת בו הוא נושא קטן, אבל אני חושבת שהוא מאוד-מאוד חשוב.

<אילן גילאון:>
סל התרופות והעדכון שלו.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
על סל התרופות דיברנו. 300 מיליון שקל תוספת. אין כל כוונה לגרוע.

<אילן גילאון:>
לא, לא. אני מדבר על מנגנון קבוע.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
כרגע אנחנו לא נמצאים במנגנון קבוע. אתה צודק שעל סל התרופות יש ויכוח בכל שנה או בכל שנת תקציב, שנה וחצי, שנתיים. זה ויכוח עם משרד האוצר, ובהחלט מן הראוי שזה ייכנס באופן קבוע על-פי פרמטרים מאוד-מאוד אובייקטים, כדי לעדכן. נכון לעכשיו אני חושבת ש-300 מיליון שקלים תוספת זו תוספת ראויה ביותר.
הנושא האחרון שאני רוצה לדון בו, שהעלו אותו, ואני חושבת שהוא נושא מאוד-מאוד חשוב, שנוטים לא לדבר עליו, זה נושא ההתאבדות. במדינת ישראל, מעטים יודעים, שבין 400 ל-500 איש מתאבדים. קרוב ל-6,000 מנסים להתאבד. אלה נתונים שלא יודעים. אלה נתונים שיותר גבוהים מנתוני תאונות הדרכים שלנו. על תאונות הדרכים מדינת ישראל מוציאה קרוב ל-40 מיליון, אם אני לא טועה.

<שירה גרינברג:>
430 מיליון.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
430 מיליון על מניעת תאונות בדרכים, וזה טוב ויפה. הגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן את הדעת גם לנושא האובדנות. אנחנו במשרד הבריאות יחד עם משרד הרווחה ומשרד החינוך – אנחנו נגיש לממשלת ישראל תוכנית לאומית למניעת אובדנות.
<ראובן ריבלין:>
כמה ער"ן מתוקצבת?
<רוני גמזו:>
יש על זה דיון השבוע.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
הובטח להם 3 מיליון.
<יצחק כהן:>
כבוד השרה, כמה מתים מזיהומים בבתי חולים?

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
5,000 איש.
<יצחק כהן:>
וכמה שם משקיעים? את מדברת על 300 מתאבדים ועל 400 בתאונות דרכים.
<שרת הבריאות יעל גרמן:>
כבוד סגן שר האוצר לשעבר, אנחנו מתכוונים לתת את הדעת, למרות ש-5,000, וזה המספר שפורסם על-ידי מבקר המדינה, זה מספר שצריך לסייג, מפני שחלק מהזיהומים הם גם על אנשים שחולים ממילא. אין ספק שצריך לתת את הדעת גם לכך, לכל נושא הזיהומים, ורוני עומד לטפל בנושא בצורה מקצועית.
<רוני גמזו:>
בתוך שבועיים תשמעו על תוכנית בנושא.

<יצחק כהן:>
עם מספרים, רוני.

<רוני גמזו:>
עם כסף.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
בוודאי. עם כסף.

אני רוצה לסיים ולומר שמערכת הבריאות שלנו היא מערכת נפלאה. היא חרתה על דגלה שוויון, צדק וערבות הדדית. ואנחנו נעשה הכול כדי שמערכת הבריאות תלך לאורו של החזון של שוויון, צדק וערבות הדדית.
<אילן גילאון:>
אמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. שירה, אגף התקציבים.
<זבולון קלפה:>
עם האוצר, עדיף שזה יהיה ארוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק צריך להגיד מספרים, לא נאומים.

<יעקב ליצמן:>
אני צריך לקבל תשובה גם על ההסכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שירה.

<שירה גרינברג:>
אני אענה בקצרה. רציתי רק לתת תשובה לחבר הכנסת ליצמן שביקש את התייחסותנו בתחילת הדיון, ולא שכחתי זאת. אני אתחיל ואומר שמערכת הבריאות מקבלת תוספות תקציביות גדולות ונכבדות, הציג אותן בפירוט מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו מדברים על כ-3 מיליארד שקלים בתקציב הדו-שנתי, כאשר על מערכות אחרות משיתים המון קיצוצים. התקציב הוא תקציב לא פשוט.
<ראובן ריבלין:>
כמה מזה להסכם הרופאים? התוספת של 3 מיליארד זה נוקשה?
<יעקב ליצמן:>
כמה שכר?

<שירה גרינברג:>
הסכם הרופאים מקבל ביטוי במדד השכר בתוך ההתייקרויות - -

<יעקב ליצמן:>
כמה כסף?

<שירה גרינברג:>
אני מתייחסת. אני מתארת את המצב.

- - ובמסגרת המענקים, והדבר הזה מתכנס בשנה הזאת לכדי כמה מאות מיליוני שקלים בשנה הזאת מבחינת המחירים והמענקים.

לגבי התוספות – כמו שאמרתי אני לא אפרט, אבל חשוב לזכור שהמצב הפיסקלי של מדינת ישראל בתקציב 2014-2013, בתקציב הדו-שנתי הזה, הוא מצב לא פשוט כלל. אנחנו מדברים בשנת 2014 על קיצוצים, התאמות בצד ההוצאה, בהיקפים של כ-17 מיליארד שקלים, אנחנו מדברים על התאמות בצד ההכנסה, על מנת להתכנס לחוקים הפיסקליים של מדינת ישראל – אנחנו מדברים על 14 מיליארד שקלים. עם זאת, מערכת הבריאות, באמת בהובלת משרד הבריאות, העומדים בראשו, באמת אפשר להגיד שנלחמו קשות לטובת מערכת הבריאות ולטובת התקציבים שאכן יגיעו למערכת הבריאות. אכן, אני חייבת להגיד שיש כאן הצלחה של כולנו.
<יעקב ליצמן:>
לא אמרת מילה אם הסכם צריך לקיים או לא. אני לא יודע עברית, אני יודע יידיש. פיסקלי שפיסקלי, אני לא יודע את כל הדברים. תגידי מה התכלס. אדם חתם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, היא כבר היתה יכולה להגיע לדברים האלו.

<ראובן ריבלין:>
צריך, בטוח.

<שירה גרינברג:>
אני מייד מגיעה לזה וכמובן שהדברים קשורים אחד בשני בהקדמה שאני מתארת.

<יעקב ליצמן:>
אם את נותנת תוספת, זה לא קשור. אם את אומרת: זה קשה לי, אין לי כסף, בסדר. אם את מוסיפה 3 מיליארד שקל, ל-80 מיליון שקל אין לך כסף, עם כל הכבוד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, אנחנו בפיגור של חצי שעה.

<יעקב ליצמן:>
גם הכנסת בפיגור קל...
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא כולם.

<שירה גרינברג:>
אני אשמח לענות אחרי ההסבר על כל שאלה שתהיה.

כפי שאמרתי, המצב הפיסקלי הוא מצב לא פשוט, ומשרד הבריאות מקבל המון תוספות תקציביות. ואכן, דרך אגב, מבחינת ההפחתות, מבחינת הקיצוצים של המשרד, אכן מה שחבר הכנסת ליצמן מתאר, זה אכן נכון. היתה החלטת ממשלה שדיברה על תוכנית עד גילאי 14 שייכנסו לגבי השיניים, שזה ייכנס לסל הבריאות, ואכן בתקציב של שנת 2014-2013 נאלצנו להפסיק את זה בגיל 12 - -
<יעקב ליצמן:>
לא בגלל כסף. הוספתם.

<שירה גרינברג:>
- - בהחלט בשל מגבלות פיסקליות.

<אילן גילאון:>
ממשלה שלא מקיימת חוקים, אתה רוצה שתקיים הסכמים?
<יעקב ליצמן:>
אז איך עשו הסכם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה.

<שירה גרינברג:>
ברור לי שהרבה יותר פופולרי לדבר על התוספות ולא לדבר על ההפחתות. אכן, תקציב מערכת הבריאות מקבל הרבה מאוד תוספות, אבל יש מספר הפחתות, ואני חייבת להגיד שמספר הפחתות מצומצם מאוד. אנחנו מדברים על הנושא של הפחתת השיניים, אנחנו מתקצבים בתקציב 2013 40 מיליון שקלים לטובת השיניים, על מנת להשלים את הכניסה של שני המחזורים של גילאי 11 ו-12, ולאחר מכן אנחנו לא נמשיך לתקצב, לאחר החלטת הממשלה שהתקבלה בערב התקציב.

לגבי העצירה של הרפורמה, זה נכון לשלב זה. בעתיד, אם יהיה כסף לדבר הזה, ייתכן ותחליט הממשלה להמשיך עם הרפורמה.

<יצחק כהן:>
יש שאלה של מדיניות לגבי השיניים?

<שירה גרינברג:>
לא. זה לגמרי עניין של אילוץ תקציבי.

<אילן גילאון:>
יהיו שיניים, יהיה כסף...

<שירה גרינברג:>
האוצר רצה ומשרד האוצר לא רצה.
<אילן גילאון:>
ליצמן, היא אומרת יהיו שיניים, יהיה כסף. זה מה שהיא אמרה.
<יצחק כהן:>
האם זה קשור לחרדים או לא קשור לחרדים?
<שירה גרינברג:>
זה לא נוגע - -

<יעקב ליצמן:>
השרה רצתה, שר האוצר לא רצה.

<אילן גילאון:>
אל תסכסך.

<יעקב ליצמן:>
אני לא מסכסך, אני אומר אמת. למה אני מסכסך?

<שירה גרינברג:>
- - אני גורם מקצועי. יש פה עניין תקציבי של כסף.

<יעקב ליצמן:>
אסור להגיד אמת בכנסת? אתה תשכנע אותי אילן שבכנסת לא צריך לקיים הסכם כתוב וחתום? אם כך, למה אני מכבד את ההסכם של האוצר?

<יצחק כהן:>
אם היית חרדי, מה היית אומר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, עזבו. זה לא יעזור אם תעלו את זה עוד פעם ועוד פעם. היא אמרה מה שהיא אמרה.
<יעקב ליצמן:>
היא לא אמרה כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז היא לא אמרה. זו היכולת שלה להגיד. גם אל תשאלו אותה שאלות שיספקו רק - - -
<יעקב ליצמן:>
אני רוצה רק תשובה אחת מהאוצר, האם צריך לקיים הסכם או לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריך.

<יעקב ליצמן:>
לא. היא תגיד, לא אתה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלאה. תמשיכי.

<שירה גרינברג:>
אני יכולה לענות לחבר הכנסת ליצמן.

<יעקב ליצמן:>
זכותך להגיד שאתה לא רוצה שהיא תענה לי, זכותך המלאה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אתה שואל עשר פעמים.

<יעקב ליצמן:>
זכותי להשתולל כאן. אין דבר כזה שמשרד לא עונה, שהיא תגיד את האמת, מה קורה כאן.

<שירה גרינברג:>
אני ממשיכה ואומרת שיש הפחתות גם בתחומים אחרים. יש הסכמי שכר, כמובן כתוצאה מהמצב התקציבי והפיסקלי גם שם יש שינויים שנעשו, גם בשיניים יש שינויים שנעשו. יש נושאים נוספים שיש שינויים שנעשים. הדבר הזה הוא אילוץ של המצב הפיסקלי - -
<יעקב ליצמן:>
אסור לרופאים להאמין לממשלה.

<שירה גרינברג:>
- - וצריך לקבל את זה שברגע שיש אילוצים פיסקליים, צריך לעתים לעשות שינויים שהם אכן שינויים כואבים, אבל חייבים לבצע אותם.
<יצחק כהן:>
השאלה אם זה פיסקלי או מדיניות של שר האוצר.

<אילן גילאון:>
כדי לקיים הסכמים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה, רבותי. אנחנו רוצים להודות לשרת - - -

<יעקב ליצמן:>
לא קיבלתי תשובה, אבל אני מודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולנו יודעים. אנחנו רוצים להודות לשרת הבריאות, למנכ"ל, ובאמת להגיד לכם שיש לכם מערכת נפלאה מצד אחד, מצד שני יש המון מה לעשות כדי לשפר. אנחנו סומכים עליכם גם בגלל הידע ויכולת ההנהגה, ובעיקר בגלל הלב. אנחנו סומכים עליהם שתוכלו לפתח את המערכת לטובת כל האזרחים.

<שרת הבריאות יעל גרמן:>
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:57.

קוד המקור של הנתונים