PAGE
15
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 26>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ג (19 ביוני 2013), שעה 9:30

<1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית רמת גן>
<2. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית ראש העין>
<3. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית נס ציונה>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

חנא סוייד

>
מיכל גולד - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורית לבני - עורכת דין- משפטנית, משרד המשפטים

שושי סומך - מתמחה, משרד המשפטים

אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים

בינה רונן - לשכה משפטית, משרד הפנים

שירן מיזן - לשכה משפטית, משרד הפנים

יעל סנאנס - לשכת משפטית בעירית ראש העין, עיריות ומועצות


שולמית מנדלמן כהן - עיריית נס ציונה, יועמ"ש, עיריות ומועצות

אורלי אזולאי - עיריית נס ציונה, מנהלת לשכה משפטית, עיריות ומועצות

מיכל שפירר - עיריית נס ציונה, תובעת עירונית, עיריות ומועצות

אילנה מליחי - עיריית נס ציונה, מתמחה, עיריות ומועצות

אפרת חקאק

דורית ואג

הדס צנוירט
<צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית רמת גן>
<צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית ראש העין>
<צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית נס ציונה>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום י"א בתמוז התשע"ג, 19 ביוני 2013. על סדר-היום: אישורים של צווי עיריות. נפתח בעיריית רמת גן.

היועץ המשפטי ביקש למסור שהוא מתנצל ולא יגיע, ומשרדי המשפטים והפנים- - -

מי נמצא פה מטעם משרד הפנים? אתם מתואמים עם עיריית רמת גן בקטע הזה? זה שהם לא מופיעים פה, בעיניי זה לא בסדר. הם מבקשים אישור צו מהכנסת – שיכבדו את עצמם. היועץ המשפטי של עיריית רמת גן הוא לא כזה חשוב, שהכנסת פחות חשובה ממנו. שיהיה פה, ולא אתן לו שום פטור לפעם הבאה. לכן אני שואל, אם אתם מתואמים אתם.

הצו מתואם בין משרד הפנים, משרד המשפטים ועיריית רמת גן.

טוב. אני חושב שלא מן הראוי שנציג עירייה לא מופיע על בקשה שלהם. זה שהם מתואמים עם משרדי ממשלה, זה הכרחי, אבל אם הם מבקשים משהו מהכנסת – הם לא יעיזו לא להופיע בבית משפט, נכון? אני מבקש בפעם הבאה, גם להעיר לעיריית רמת גן, שלא יבקשו פטורים מלהגיע בצורה כזו או אחרת.

בואי נתייחס לצו באופן מעשי. בבקשה.

יש מסמך רקע קצר עם העקורנות של עבירת קנס, עבירת משפט. סעיף 221 לחסד"פ מאפשר לשר המשפטים לקבוע שעבירות שקבועות בחוק יהיו עבירות קנס, משמע שהפקח, במקרה הזה העירוני, יכול לבוא לנאשם, שיש לו יסוד סביר להניח שעבר את העבירה, ולהזמין אותו למשפט, ולתת לו האפשרות בהזמנה הזו לשלם קנס במקום להגיע למשפט. אם הוא לא משלם את הקנס בתוך הזמן שנקבע לו בזימון, הוא מוזמן למשפט. זה מה שנקרא ברירת קנס.
יש גם עבירות קנס שהן ברירת משפט, ששם הפרוצדורה הפוכה – הנאשם מקבל הודעת תשלום, ואם הוא רוצה לבקש להישפט, הוא רשאי לכך. אם הוא לא מבקש להישפט, הוא חייב לשלם, ואם הוא לא משלם בזמן הקצוב לו, אפשר ללכת אתו להליכי גבייה מייד.

גם הפיכת עבירת קנס לברירת משפט – גם היא דרושה אישור הוועדה. היום, לדעתי, אנחנו מתבקשים לאשר צו כזה רק בעמק המעיינות. בשבוע הבא יהיו עוד כמה כאלה.

אנחנו מנסים להגיע למצב שמצד אחד, בתי המשפט לא יהיו סתומים – אזרח שרוצה ללכת לבית המשפט, זכותו להציג את עמדתו שם. זה לא כדאי לאזרח, כי בית המשפט לפעמים מטיל קנסות יותר גבוהים ממה שצריך להטיל, אבל זה כבר שיקול של האזרח.

בטבלאות תראו רשימות של עבירות שהרשויות המקומיות רוצות להפוך לעבירות קנס. הוועדה רשאית גם לבקש משר הפנים ושר המשפטים, להכניס סייגים לתוך הסייג. הסיבה שהוועדה לפעמים עושה את זה – מצד אחד, ברור שהאכיפה יותר קלה כשמדברים בעבירות קנס, כי אתה לא מגיע למשפט בדרך כלל. מצד שני, בגלל שפקח יכול להטיל את הקנס בלי שהאדם יגיע לשופט, לפעמים אנחנו דורשים פה יותר סייגים, כדי לאזן את כוח הפקחים.

משרד המשפטים, אתם רוצים להוסיף?

מי רוצה להציג את הצו, שמתואם אתכם, אני מבין?

מדובר פה בחוק של רמת גן, פיקוח מכירת בשר ומוצרי בשר משנת 2012. יש פה מספר סעיפים שעיריית רמת גן ביקשה שייקבעו כעבירות קנס. סעיפים 2,3, 4, 6, 9 – כמה פסקות, 10, 11, 12ב ו-16.

מבחינת הצווים הקודמים שאישרנו לרשויות אחרות – עומדים אותם סטנדרטים, אין פה חריגה.

כן. יש עוד רשויות שהעבירות שלהן על נושא פיקוח מכירת בשר ומוצרי בשר נקבעו כעבירות קנס. זה דומה לצווים אחרים גם מבחינת דרגות הקנס. הדרגה פה, א', היא הגבוהה ביותר, כי זה נושא שקשור לבריאות הציבור – אם מדובר בבשר שמשווק בצורה שאינה נכונה, יכול להיגרם נזק לבריאות הציבור. מדובר בסעיפים שאמרתי. הצענו כאן להכניס סייג לגבי ההגדרה של "עוסק" במספר נושאים, מאחר שההגדרה של "עוסק" כוללת רשימה של מספר גורמים. זה מההתחלה. סעיף 2 אומר: "לא יחזיק עוסק, לא ימכור, לא יכניס ולא ירשה לאחר מטעמו להחזיק, למכור או להכניס בשר לעסק שהתקיים לגביו אחד או יותר מתנאים אלה". פה יש רשימת תנאים, שהם לא ראויים ולא נכונים, בנוגע למכירת בשר. הגדרת "עוסק", אם נסתכל בסעיף ההגדרות של חוק העזר, זה החל מבעל העסק ועד הספק, דרך בעל רשיון לעסוק בעסק, המחזיק בפועל בעסק, אחראי על העסק, שותף פעיל בעסק, כל אדם אחר העובד בעסק וספק. למעשה, אם מדובר בבעל העסק, כל העבירות פה מתאימות, שהאחריות לגביהן תהיה עליו. אבל אם מדובר על עובד או ספק, יש עבירות שלא מתאים, להטיל את האחריות לגביהן על העובד או הספק. לכן ראינו לנכון, לסייג את אותה יכולת לתת דוח או קנס על אותה עבירה בעבירות מסוימות – למשל, בעובד או בספק יש עבירות שלא רלוונטיות לגביו, ולא נכון להטיל עליו את האחריות. את הסייג הזה עשינו גם ברשויות אחרות.

זה סייג שמקורו בבקשת הוועדה בזמנו.

יש הערה ל-12ב? בבקשה.

מנוסח הסעיף לא ברור, על מי חלה העבירה – על העוסק שלא מינה עובד, או על העובד שלא השגיח כראוי, ניקה כראוי וכו'. יש לזה השלכות לגבי הסייג. רצינו להבין, למה הכוונה.

שוחחנו אתמול עם הייעוץ המשפטי של הרשות, והכוונה שלהם היא לאי-מינוי - מדובר לגבי רמת גן. הם מתכוונים למינוי עובד. כלומר העבירה פה זה אי-מינוי עובד שיפקח על הדברים. לכן אפרת צודקת. ההגדרה של עוסק צריכה להחריג גם את ההגדרה ב-6 – כל עובד אחר שעובד בעסק, כלומר מי שיכול למנות זה לא כל עובד אלא רק בעלי העסק או מחזיקים בפועל.

אבל העוסק והעובד, בכך שהוא ממנה את העובד, עדיין לא מוריד ממנו אחריות, מהעוסק.

אין פה עבירה על אחריות העובד. העבירה פה היא רק על מינוי עובד.

ואם העובד הזה התמנה ולא עשה את עבודתו?

זה לא זה.

הכוונה היא על כך שיש חובה למנות עובד, אבל מבחינת העבירה עצמה, העבירה חלה על העוסק.

ההתנהגות היחידה שהיא עבירה זה אי-מינוי עובד.

זה חידוש. ברגע שאתה ממנה עובד בתפקיד, אתה מטיל עליו אחריות גם לדברים אחרים; אחרת אותו עובד מחר יאמר: לכו לבעל הבית שלי.

יש פה עבירה שכן חלה עליו.

אנחנו יוצרים פה תקדים בפרשנות הזאת. מה עשינו ברשויות אחרות?

בכל רשות הסעיף נראה שונה.

באחריות צריכה להיות אחידות. הממשלה היא שמנחה את הרשויות, איך לנהוג במקרים האלה, כי יש צו מסוים, שהוא מנחה את כל הרשויות. אם רוצים כך לנהוג, אין לי בעיה. אבל אי-אפשר לתת לעיריית רמת גן משהו אחד, ולעירייה אחרת – משהו אחר.

הוועדה לא יכולה לשנות את סעיפי חוקי העזר; היא יכולה רק לאשר עבירות קנס. ככל שסעיף כזה יבוא לוועדה, הוועדה תחריג.

עד עכשיו לא אישרנו לאף רשות סעיף מהסוג הזה בהגדרה דומה.

אני לא זוכרת סעיף כזה. בפגרה האחרונה עשיתי טבלה של כל עבירות הקנס של העיריות. לא ראיתי משהו דומה, אבל זה לא אומר שזה לא מופיע במועצות מקומיות.

לא אתערב להם במובן הפרשני של זה כרגע. מקובל על משרד הפנים, הפרשנות הזאת? אבל קחו בחשבון שכל רשות אחרת שתבקש משהו דומה – תנהגו באותם סטנדרטים, אפילו שהחוק הזה הוא עירוני.

ככל שהרשות נותנת לזה הסבר מניח את הדעת.

חבריי חברי הוועדה, שמענו פרשנות מקובלת, אבל אחרת ממה שאני יודע. מעבירים פה אחריות על עובד לפקח על סידור מוצרי בשר בחנות. אותו עובד הוא אחראי, ומצד שני, לגבי קנסות, מבדילים בין העוסק, שלוקח על עצמו את האחריות, והעובד אחראי בדרגה פחותה. יש עבירות אחרות.

יש לזה תקדים?

ברשויות המס אני יודע שלא נותנים את זה. ברגע שתופסים שעובד עבר עבירה, גם העובד אחראי וגם בעל העסק אחראי. אם אני יוצר תקדים, הוא יחול על כל הרשויות.

הסעיף, למשל, אומר שהעוסק ידאג שהעובד יבצע כל מיני פעולות של להשגיח על ניקיון וכו'. יש סעיף 4, שחל על כל עובד, שאומר שהעובד צריך ללבוש בכל שעות העבודה חלוק נקי, כלומר יש עבירות אחרות, שדורשות מהעובד לשמור על הניקיון וכל הדברים הכרוכים בכך. זו עבירה שמיועדת מהמעביד, שזה משני הצדדים. זה לא שכאן פטרנו, אלא שיש סעיפים אחרים, שאומרים: זה חל עליך, ופה אנחנו דורשים ממך – לא תגיד: לא ידעתי אם הוא היה עם סינר או לא, אלא תדאג שהוא שומר על הניקיון.

אז יש אחריות בסעיף אחר עליו. הקטע הזה הוא רק מינוי, מינוי להיות מפקח או אחראי. אני חושב שההסבר הוא סביר. מדובר פה בעצם בחובת מינוי של אדם שיהיה אחראי בעסק במובן של פיקוח. המעסיק לא נמצא כל הזמן בעסק. העובד הוא אחראי מטעם המעסיק. אם עוברים עבירה, המעסיק עדיין אחראי על כך שלא דאג שהעובד יעשה מה שצריך לעשות. על העובד יש אחריות.

במה מתבטאת האחריות שלו?

יש עליו קנס, גם על המעביד. אני לא פוטר את המעביד – אני מבין שזה מה שהצו אומר.

יש הקנס הרגיל על כל עובד ועסק שלא שומר על הניקיון לפי התנאים שנקבעו בחוק, ויש בנוסף חובה על המעביד, למנות עובד אחד אחראי – שני דברים שונים, שעל כל אחד בנפרד אפשר להטיל קנס.

אם שופטים אותם בסוף, כתב האישום מוגש נגד שניים, ואז פעמיים משלמים קנס?

זה שתי חלופות – או יש קנס, או מגישים כתב אישום. כשאנחנו קובעים עכשיו שהעבירה הזאת היא עבירת קנס, הדרך הנכונה היא להגיש קנס, אלא בנסיבות מיוחדות, חריגות.

השאלה אם משלמים פעמיים קנס?

על מי עושים עיקולים? יום אחד אדם מקבל עיקולים על החשבון, הוא לא עובד בעסק כבר ארבע שנים, וכל החשבונות שלו מעוקלים.

זה קנס שניתן במקום.

אי-אפשר להטיל עליו אחריות אחרי שעזב את העסק.

ברור, אבל הוא לא שילם, כי חשב שהמעביד צריך לשלם. זה עליו אישית. אין לי ספק שהוא עצמו נתבע.

העובד, יש לו אחריות. הוא לא יכול להטיל כל דבר על המעביד. הוא מקבל גם משכורת על זה שהוא עובד שם. אתה שואל, אולי בצדק, למה לשלם פעמיים קנס. אולי הכוונה של המחוקק, ששניהם יהיו אחראיים, ושניהם ישלמו קנס.

אני לא יודע אם ברמת גן, אבל התפרסם לפני שבוע בעיתונות שעובד בחנות שניקה את העסק, כי ראש העירייה דורש – צריך לנקות את הסביבה, עם מים, כפי שצריך לנקות. הוא קיבל קנס גבוה, על שהוא שם מכשול ברשות הרבים או שפך מים ברשות הרבים. אין על מה לדבר בכלל, אף אחד לא יתווכח אתו.
אני אומר אותו דבר על רמת גן. אני גר ברמת גן, יש לי קשר לעיר רמת גן, אבל במסגרת תפקידי בוועדה לפניות הציבור וגם בלשכה, כפי שכולנו מקבלים מכתבים, אני לא חושב שיש עירייה שמתחרה שמספר הפניות שיש לי מאזרחים שמלינים על קנסות שניתנים בצורה אגרסיבית, דרקונית. לפעמים מזעזעים אותי הסיפורים שקיבלתי – איזה נער שקיבל, והמפגש שלו עם הפקח והמשטרה ביחד. מה קיבל זוג בטיפולים אונקולוגיים – טייל בערב, והוא לא שם לב שהוא נכנס לגינה – הוא טייל ליד גינת נוי, וברמת גן יש חוק כידוע, כי היא שכנה לבני ברק, וחלילה, ואני מצדיק אולי מצד אחד, שיבואו תושבי בני ברק וישהו בגנים של רמת גן – אולי זה מפריע חזותית, אולי זה גם מפריע לשכנים, אני לא מלין על כך, ולכן יש קנסות וחוק עזר גבוה מאוד, שהקנס הוא לא סתם. אתה חונה בחנייה – קנס על זה שעברת, שהית, לא עשית שום דבר בגן, כשהגן סגור. יש שילוט, אבל השילוט לא קיים מסביב לכל הגן. גם גינה כזו, קורה לה שיש לה פרצה כזו או אחרת. אם אדם בא לשהות שם עם חברים, יושב שם בשעות לא שעות, או אדם שישב שם סתם, ומגיע המפגש הראשון של אזרח עם החוק, שוטר ופקח, לא מעניין שום הסבר. אין לו תעודת זהות אצלו – זה ייגמר בכלא. אזרח באמת ישר והגון. המפגשים האגרסיביים האלה עם הפיקוח נותנים להם את האפשרות, כי ניתנה רשות למשחית שאינו מבחין בין טוב לרע, בין מקרים כאלה לאחרים.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לאור הנסיבות, וגם אביא את הפניות האלה, אני חושב שלפני שנותנים סמכות עם חוקי עזר, צריך לראות אם היא מבינה את הדברים האלה. לא דומה אדם שזו פעם ראשונה שלו, והסיבה שהוא שם, הוא גם מסביר למה. אני חושב שתפקידנו, במיוחד שהם לא מכבדים את הכנסת ולא מגיעים לכאן- - -

אני מבין שקרה פה משהו מיוחד, והתקשרו הבוקר והתנצלו. אבל עדיין לא מקובל עליי שנציג עירייה לא מגיע לפה.

יש פה עיריות ורשויות שהגיעו מהצפון הרחוק, מ-08:30.

בדרך כלל באים כולם.

חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאתה מעלה נושא חשוב, וזה בכלל נוגע לפיקוח שלנו – אנחנו משחררים פה צווים. אני הספקתי לאשר פה עשרות צווים, ואתה כיושב-ראש, והיושב-ראש הקבוע אישר מאות צווים. אנחנו צריכים מדי פעם לבחון את תפקוד הרשויות עם הצווים האלה – כמובן, יחד עם משרדי הממשלה שנוגעים לדבר. לגבי בקשתך, אמליץ ליושב-ראש הוועדה הקבוע – ועדת החוקה אמונה על זה – לזמן את עיריית רמת גן, ונעשה אתם ליבון, עם כל הוועדה לוועדה לפניות הציבור.

הרי הוא מכיר את רמת גן. זה לא רק רמת גן. ביום שני הקרוב יש בכנסת יום השלטון המקומי. אני מציעה לך אולי דיון מהיר, למרות שאצלנו יהיה דיון על דרכי גביית הקנסות על-ידי הרשויות המקומיות. תנסה אולי להעלות את זה פה, אבל זה יהיה כללי.

מכיוון שהבקשה של חבר הכנסת מקלב כל כך צודקת, כי אנחנו נותנים פה כלים לרשויות מול אזרחים. ואני שימשתי תובע מטעם רשות, ואני יודע מה זה, להופיע בבית משפט עם ערימת תיקים, ואתה עומד מול שופט, ומביא אזרחים שלפעמים חטאו בראשונה בחייהם. אני יודע מה זה המעמד הזה של לקבל קנס, ואתה הולך אולי לבית משפט. לכן הסוגייה היא כל כך חשובה, שאמליץ ליושב-ראש הוועדה הקבוע, כשיחזור, בעזרת השם, במהרה משליחותו המדינית - אני חושב שכדאי כן לקיים את הדיון הזה. ואז אפרת, בעזרתך, ומשרד המפשטים, משרד הפנים, אני מבין שגם לכם יש תלונות שהצטברו – אחרי שמאשרים לרשויות צווים, בהתחלה לאזרחים קשה לקבל. אישרנו פה את כל הנושא של הרשויות הירוקות. אני מסתובב ברשויות. הם לא מקפידים על זה, והאזרחים חוטפים קנסות. אנחנו נתנו כלים לרשויות כדי שייטיבו עם האזרחים. מצד שני, אם האזרחים רק חוטפים קנסות, ובסוף עוד מענישים אותם על כך שבתום לב – אז נקיים דיון על זה, ואולי אפילו נזמין מדי ישיבה כמה וכמה רשויות כדי לקבל מהם דיווח. נמצא זמן לזה.

תעלו את זה ביום שני.

אדוני, בין הכוונות למטרה יש הבדל דק. השאלה, אם המטרה היא לשמור על הסדר ועל הניקיון, ואם לא, נותנים את הקנס, או מתקהה הקו הזה, ויש קו של קנסות, ויש סיבה, מתי לתת ואיך לתת. אנחנו בוגרי רשויות מקומיות, אנחנו יודעים שכשיש דיוני תקציב, יש הגדלת היעד לאותן מחלקות שצריכים לגבות קנסות. אפשר לייפות את זה, ולומר: הגברת האכיפה. אנחנו יודעים גם שאנחנו חלק מהמדדים של פקחים כאלה ואחרים – כמה קנסות נתת בסוף היום. פקח שיום אחרי יום לא יעמוד במכסה – אנחנו יודעים. אנחנו יודעים גם כשיש שילוב לפעמים של משטרה כחולה ופקח עירוני. כולנו נתקלנו במשטרה כחולה ובהתנהגות של שוטרים. אני זוכר את המקרה שלך, שיושב-ראש הכנסת היה צריך להתערב, ששוטר החליט לעכב אותך.

להצבעה. אמר לי: יש לי זמן.

לכל אחד יש ידע אישי לא נעים. המקרה האחרון שהיה לי באגרון, בני נהג ברכב אתי, ובעלייה המקבילה לסופר – אנחנו ירושלמים - שוטר על קטנוע – הבן שלי לא דיבר בטלפון, הוא לא נגע בטלפון, והשוטר עומד לידו על האופנוע, אומר לו: דיברת בפלאפון. לא היה ולא נברא.

חבר הכנסת מקלב, זה הכי קל להוכיח – פלט מחברת הסלולר.

אני מבין את הסוגייה.

אני ממליצה שנעשה דיוני מעקב.

כן, כמו שעושים על חוקים חשובים. גם צווים חשובים מאוד, כי זה נוגע לכיס האזרח, והוא מאוד יקר לנו, במיוחד לאור הגזירות של כל מיני אנשים. ב-10:30 יש לנו רביזיה נגד הגזירות – נראה אם נצליח.

חבר הכנסת מקלב, מכיוון שהיום לא נעניש את עיריית רמת גן ספציפית על זה, למרות שהבעתי את מחאתי – בפעם הבאה לא אתן לרשות שנציגה לא יהיה פה, בכלל להעלות את הסוגייה. מתי שנקבע להם, הם יבואו. נאשר היום לעיריית רמת דן. ההערה הובנה והוברה.

איך נכתוב את הסייג?

נבקש בסעיף 12ב להוסיף – כתוב: למעט פסקה (7), לפני (7) להוסיף (6).

מי בעד אישור הצו?

הצבעה
בעד – פה אחד

אושר.

אושר פה אחד.

<צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית ראש העין>

נעבור לעיריית ראש העין. בבקשה.

נבקש לאשר את צו העיריות בכל הקשור לחוק העזר החדש בנושא פתיחת בתי עסק וסגירתם. חוק העזר הישן הוא משנת 1962. לכן נאלצנו לשנות הרבה דברים, כדי שיהיה לנו כלי אכיפה יעיל. הוספנו דברים שלא היו, למשל הגדרות שלא היו, התייחסות לנושא פתיחת בתי עסק בליל יום הזיכרון לשואה ולגבורה, בליל תשעה באב. לאור חשיבות ימים אלה ולאור העובדה שנוכל לאכוף את העניין של פתיחת בתי עסק, היה צורך לתקן.

בנוסף, הוספנו את העניין של פתיחת בתי עסק בימי מנוחה, והוספנו היתרי לילה לפתיחת עסק בשעות שבין חצות ל-06:00 בבוקר למחרת, כמובן - עם עניין של החלטה של ראש העיר, שתהיה מנומקת, ותתועד בכתב, ותועמד לעיון הציבור.

ראש העיר לבד מחליט לפתוח עסק בלילה, או גם המשטרה מעורבת בעניין?

באופן כללי, כשאדם מבקש רשיון עסק, חייב אישור משטרה, אז בכל מקרה המשטרה מעורבת. המשטרה, כמובן, מקבלת את כל המידע, ומחליטה אם נותנת או לא.

יש תקדים אצלכם, שנתתם אישור לקיים אירוע לילי? מישהו החליט לעשות אירוע בין 23:00 ל-05:00?

לא. לבד מהימים שקבועים בחוק למניעת מפגעים בנושא רעש, שזה יום העצמאות, הימים הקבועים, שבהם כל מדינת ישראל חוגגת, אין לנו ימים כאלה עדיין.

בבקשה שלכם היום אתם מבקשים לאשר בצו.

בעצם חוקקנו חוק חדש. הכנסנו בו סעיפים שלא היו בחוק הישן. באופן כללי, די נצמדנו לחוקים של עיריות אחרות, גם בנושא של גובה הקנסות. כדי שנוכל לאכוף את ההוראות החדשות אנחנו זקוקים לאישור הצו.

אני יודע שאם אדם יקיים אירוע בשעות הלילה - חוק העזר לגבי חנות, קיוסק, בית עסק, אדם יעשה ברחבת בית הכנסת, יעשה משהו ציבורי, אירוע?

נושא של אירועים ושעות פעילות של אירועים מוסדר בחקיקת מדינה. למשטרה יש כלים עצמאיים לפעול בעניין הזה, והיא לא צריכה אותנו כרשות. יש חוק עזר למניעת מפגעים בנושא רעש. יש שם השעות. זה חוק די חדש.

יש חוק חדש שהממשלה הביאה לפני שבוע, עוד לא אישרנו את זה, וזה בדיונים היום. מדברים עליו כחוק דרקוני מדי, שהמשטרה יכולה לפרוץ אליך בלילה ולומר לך: עשית רעש. עד עכשיו המשטרה לא יכולה לעשות את זה.

החוק החדש מדבר על כל ההיבטים של רעש – גם רעש ממכונות עבודה, ולאו דווקא ממוזיקה.

קידוח שעושים ב-02:00 בלילה.

לעניין הזה המשטרה לא זקוקה לנו. יש לה חוק מדינה, והיא יכולה לאכוף לפיו.

יש הרבה רשויות שעשו לעצמן חוק עזר.

זה מוסדר בחוק אחר – שמירת הסדר והניקיון, בפרק שעוסק בנושא רעש.

משרד הפנים, מה עמדתכם לבקשה?

אין לנו הערות.

עשינו את זה בעבר. משרד המשפטים, בסדר? חבר הכנסת מקלב?

אני רגיל שברשויות עד היום הופכים חוקי עזר לעבירות קנס. פה לא היה להם עד היום.

הם אומרים שיש להם חוק עזר חדש, ולכן אין להם מענים לנושא הזה.

יש עבירות קנס אחרות שקיימות.

איך פעלתם עד עכשיו לגבי כל מיני עסקים מהסוג הזה?

מהמועד שבו נכנס החוק החדש לתוקף עד המועד שבו תאשרו את הצו אנחנו לא יכולים לאכוף.

טוב.

והעסקים יודעים?

אנחנו מוציאים מכתבים מסודרים.

זה נכנס מיידי לתוקף?

30 יום מהפרסום. מחלקת רישוי עסקים ערוכה, יש לה מכתבים שהיא מוציאה לכל בעלי העסקים בעניין. זה אנחנו עושים בלי קשר, באופן שוטף.

מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד.

אושר.

מאשרים אותו פה אחד. בהצלחה.

<צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית נס ציונה>

הרשות הבאה - עיריית נס ציונה, בבקשה.

אנחנו מבקשים לאשר סעיף 21ג לחוק העזר שמירת איכות הסביבה, מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון – חוק עזר שקיים בנס ציונה, מבקשים לאשר את סעיף 21ג שבו כעבירת קנס. הסעיף עוסק בחובת בעל הנכס לבצע כל תיקון ושינוי הדרושים לאחזקת המקלט במצב נקי ותקין, המאפשר שימוש בו בכל עת שיהיה צורך בכך, ועשיית כל פעולה למילוי חובותיו כאמור, וכפי שיידרש בכתב לפני הוראת סעיף 14 לחוק ההתגוננות.

באחרונה נתקלנו במצבי חירום במדינה, וחשוב לנו לאפשר לרשות לאכוף מצבים שבהם מקלטים – אנחנו מוצאים אותם לא ערוכים בצורה נאותה ותקינה למצב חירום. ודאי שהחובה הזו גם מוטלת על הרשות המקומית, להבטיח את התקנתם התקינה של המקלטים מכוח חוק ההתגוננות, שהפנייה נעשית על-ידי הג"א לרשות המקומית, להבטיח את תקינות המקלטים. הסעיף הזה גם יאפשר לנו לאכוף במקרים הקשים את חוסר תקינות המקלט. הקנס – 730, דרגה א'.

אצלכם זו בנייה צמודת קרקע בהרבה מקומות.

לא רק. יש גם בנייה רוויה, בשכונות החדשות ודאי בהיקפים הרבה יותר גדולים. גם בעיר הוותיקה. יש בנייה רוויה, יש בנים משותפים עם מקלטים, באופן שמוכר לנו מקדמת דנה.

אגב, יש מקלוט לאזורים הוותיקים?

יש גם מקלטים ציבוריים, יש בניינים עם מקלטים משותפים, מקלט לבניין. ויש מקלטים ציבוריים.

השאלה, אם יש איזו פה גזירה לציבור, שלא יוכל לעמוד בה. יש שם סבירות בהתקנת צו מסוג זה, כי צריך לחשוב - חלילה מחר מצב חירום. מבחינת התנאים הפיזיים בשטח, האם יש אפשרות לפקח על אותם מקלטים, על הניקיון שלהם? שלא נטיל קנסות על אזרחים, על משהו שהם לא יכולים לשלוט שם. זה לא מקלטים בשליטה פרטית שלהם.

אנו מדברים על המקלטים שבבעלות בעלי הבניינים כרכוש משותף או בבעלות פרטית כבעל נכס בודד.

בעל נכס זה לגיטימי.

בבניינים משותפים עושים סקר מקלוט. יש לנו באגף הביטחון עובד שבודק את הנושא הזה, כדי שבבניינים המשותפים המקלט יוכל לשמש ולתפקד בעת הצורך כמקלט, למרות שכשלא נדרש תפקודו כמקלט, יכול להיות שמתאפשר, אם זה אחסון דברים או דברים מסוג זה, אבל כשמוצאים את המקלט במצב שלא יכול לתפקד בעת הצורך, לרבות תלונות של דיירים על מקלט שנתפס על-ידי אחד הדיירים.

איך מטפלים במקרה כזה?

אנו מגיעים לבניין, שומעים את הטענה, עושים את הבדיקה. אם אחד הדיירים התלונן על משנהו, יש שיתוף פעולה, בהצגת הנושא.

לכם כעירייה – אני לא יודע אם יש לכם סמכות להיכנס לזה. כולם מקבלים קנס. מה קורה כשיש בניינים, שלא כולם חיים בשלום עם השני? אחד לא בסדר, וחמישים איש מקבלים שם הודעת קנס של 700 שקל? יש שכן שרוצה להכניס שם כמה דברים מיותרים שיש לו בדירה, והוא לא מוכן להוציא. הטלתם פה על כל הדיירים את החובה הזאת, לתחזק. השאלה, איך אנחנו יכולים להגיע למצב שדייר שאין לו יד ורגל בזה, לא ייענש?

הסעיף מדבר על בעל נכס, והרכוש המשותף הוא בבעלות של כל הדיירים בבניין. לכן אם ידוע לנו מי גורם המפגע, אפשר לתת את הקנס רק לו, ולא בהכרח לוועד בית, למשל, שאנחנו רואים שכל הבניין לא מתחזק את המקלט כמו שצריך. אם רואים שהבעיה תלויה בגורם ספציפי, אפשר לתת לו את הקנס, כי לשון הסעיף מדברת על בעל הנכס, והרכוש המשותף הוא בבעלות של כל אחד מדיירי הבניין.

בסוף העירייה מבקשת לפנות את הדברים, והתושב לא יודע שזה פועל כנגדו כבומרנג – שכן אחד משתלט, מניח את הדברים, ולא עוזר שום דבר, מה שוועד הבית החליט. בסופו של דבר באה העירייה, ועושה את העבודה הכי קלה - שמים בתיבות.

חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו עוסקים בסוגייה שנוגעת לכל רשות שמוציאה חוקי עזר, וכתוצאה מחוקי עזר הם מטילים קנסות או הולכים לבתי משפט. מכיוון שאנחנו פה דנים בכיס של האזרח, אנחנו רגישים לכל סוגי הקנסות שמטילים.

משרד הפנים, איך אתם פותרים את הסוגייה בזו, שיש דייר סרבן, וגרים שלושים דיירים בבניין, ולא תמיד נעים להתעסק אתו, כי הוא קבע עובדות? משפטית יש בעיה גם לגבי בתים משותפים – מי אמור לתת את הצו, המפקח על בתים משותפים. איך פותרים את הסוגיות האלה, שמטילים קנסות ככה?

אנחנו נמצאים במצב שבו יש חוק עזר של העירייה, שמטרתו להבטיח שהמקלט יהיה פנוי וזמין בכל עת שיצטרכו אותו. ככל שיש מכשולים שמונעים את זה - בשביל זה נועד החוק - שהרשות המקומית תבוא ותגרום לבעלי הנכס לפנות את המקלט, ולהפוך אותו לזמין. אם יש משהו ביחסים הפנימיים, כשמדובר בבית משותף, בין הדיירים, יש להם הכלים לפתור את הסכסוך ביניהם, כמו שפותרים כל סכסוך אחר. מזה אי-אפשר להגיע למצב שבו הרשות תימנע מהטלת הקנס. הרי זו בדיוק המטרה – להבטיח שהמקלט יהיה פתוח, בכל צרה שאפשר יהיה להיכנס לשם.

האם לפי הסעיף הזה - הקנס מדבר על בעל הנכס, ויש עשרה כאלה. אנחנו יודעים שהמפגע הוא שגורם לנכס הזה לא להיות פנוי, תפוס – זה אחד מתוך העשרה. השאלה, אם חוקית הרשות יכולה לתת את הקנס רק לאחד? החוק היום קובע: לבעלי הנכס. עם כל הכבוד לתובע העירוני או לפקח העירוני, הוא לא בית משפט. איך בסמכותו להחליט שהוא נותן רק לו?

משרד הפנים אומר: הדיירים לא מסתדרים ביניהם – יש להם אינסטנציה אחרת - המפקח על בתים משותפים. כרגע אנחנו רוצים שהאזרחים יחזיקו מקלט נקי. אחד יחטא – כל העדה ייענשו. אנחנו פה מאשרים את זה.

השאלה, משרד הפנים, אם אפשר שבסופו של תהליך, אם בעל המיטלטלין אומר שזה שלו – האם יש לו סמכות חוקית לתת רק לו? וכרגע – אני לא משפט – לכאורה, אם אתה נותן קנס, אסור לך לתת רק לו אלא לכל בעלי הנכס.

הסעיף מדבר: כפי שיידרש בכתב לפני הוראות סעיף 14, כלומר יש דרישה בכתב שעוברת מהעירייה לאזרחים לפני. יש להם פרק זמן. הקנס – אני מניחה שבזמן הזה אפשר לדבר עם העירייה.

זה לא רק עיריית נס ציונה אלא זה כל העיריות, יש להן אותה בעיה. אני מעורר את זה על גבם כרגע, כי הם באים לבקש את הבקשה. אבל כל רשות שבאה להטיל קנס מסוג זה, אשאל אותם את אותה שאלה.

תמיד יש האפשרות לבקש להגיע לבית משפט בסוף. הרי אם האזרח לא משלם את הקנס, הוא מגיע לבית משפט.

אני לא רוצה לשלוח אותם לבתי משפט.

אם אפשר לענות לחבר הכנסת מקלב, לעניות דעתי, מאחר שמדובר בבעל נכס, ולכל דייר יש חלקו היחסי ברכוש המשותף, ככל שהרשות רואה באופן ברור שהוא המפגע - יש לה ראיות לעניין – אנחנו עובדים, כמובן, קודם לכן עם מכתבי התרעה, ויש מפגש עם התושב לפני מתן הקנס – ככל שהרשות יודעת שזה המפגע, לדעתי, הוא בהגדרת בעל נכס, וברמה הזאת דווקא המידתיות שבאכיפה מחייבת את מתן הדוח לא רק לו. לדעתי, אין מניעה, כי הגדרת בעל נכס אינה מחייבת.

השאלה, איך אתם יכולים פרקטית לעשות את זה? בזה שתעשי חקירה בבניין – אני לא יודע כמה פקחים, יש להם סבלנות לעשות חקירות בשלושים דיירים שגרים בבית משותף.

עצם זה ששולחים דרישה, ורק אז מגיע הקנס, יש לאזרח אפשרות להשיב לעירייה ולנהל דין ודברים, ורק אז מגיע הקנס – זה יותר מידתי. במקרים שאין את זה אנו מוסיפים סייג, שאנחנו דורשים שתהיה התרעה לפני, שתהיה דרישה לפני. במקרים שלא ברורים, אנחנו דורשים דין ודברים עם האזרח לפני הטלת הקנס.

המטרה חשובה והכוונה שלכם היא טובה, ואני מסכים שצריך לשים את כל כובד המשקל על הדיירים שגרים שם. יחד עם זאת, אנחנו מעלים את הסוגייה הרגישה הזאת כי אנחנו צריכים כמחוקק או כממשלה לחשוב, איך לא לפגוע באלה שאין להם יד ורגל בזה. צריך לחשוב, איך אנחנו עושים את זה.

אחת הסוגיות בתלמוד – שותפים – מה זה נקרא? האם לכל אחד יש החלק שלו, כשיש עשרה, ועוד לא ביררנו, או בכל חלק– לכל העשרה יש בעלות. זו אחת הסוגיות בגמרא.

בדיון שנעשה על הצווים, את הסוגיה הזאת אולי נשמור כשאלה עקרונית מול משרדי הממשלה – איך נוכל לגרום לכך שמצד אחד, יהיה סדר וניקיון בכול, ומצד שני, לא נגרום למלחמת עולם בין השכנים לגבי פינוי מקלט. יש כל מיני אנשים "מיוחסים", במירכאות, שהחליטו שהמקלט שלהם, ועושים שם פעילות לא על דעת השכנים, אבל השכנים פוחדים להתמודד אתם. הנה, חבר הכנסת סוייד היה סגן ראש רשות הרבה שנים. אתה יודע מה זה להתעסק עם דיירים שלא נעים לך להתעסק אתם.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד.

אושר.

מאשרים.

אדוני היושב-ראש, דיברתם על אכיפה מינהלית. דיבר חבר הכנסת מקלב, למשל, על העובדה שיש רשויות שהקנסות ניתנים כדי לייצר הכנסת מינימום וכו'. אני יכולה לומר פה שאין כזה דבר בעיריית נס ציונה. האכיפה היא כדי לשמור על הסדר הציבורי, על כל הדרוש. אנחנו נשמח להיות חלק בכל דיון שהמקום המכובד הזה ימצא לנכון לזמן אותנו, להאיר את עיני בית המחוקקים גם על דרכי האכיפה, שהן בהחלט מידתיות, בהחלט לטובת הציבור, ואם דיבר חבר הכנסת על מקורות, אז כל המרחם על אכזרים, סופו שיתאכזר לרחמנים. האכיפה היא מידתית.

בדיוני פיקוח שנעשה על הצווים, רשות כמו נס ציונה, מכובדת, תוזמן גם ותביע את הניסיון הרב שלה.

ביום שני הקרוב יש לנו דיון על הליכי גבייה של הרשויות. מרכז השלטון המקומי מרכז, והוא יזמין, אז אם זה מעניין אתכם – בבקשה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>