PAGE
37
ועדת הכספים
16/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 74>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ח' בתמוז התשע"ג (16 ביוני 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
זהבה גלאון

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

>
דלית זמיר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקה, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

יעל רגב - רפרנטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יוליה איתן - סגנית ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

דיויד גילה - ממונה על רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד, מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - דובר הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

דודו זקן - המפקח על הבנקים

אורנה ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

חני פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מיכל שי - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

דורית גילת - יועצת משפטית, רשות לניירות ערך

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

אבי בן בסט - פרופסור

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

רבקה אבלס - יועצת בל הר השקעות בע"מ

הרי קופר - דירקטור פיבי אחזקות בעמ

צביקה דוידי - יועץ אסטרטגי, יזם

גיא אהרונסון - משרד עו"ד אגמון ושות- מייצג את משפחת אבלס, בינו וליברמן

מתן מרידור - עו"ד משרד עו"ד אגמון ושו"ת

נסים עוג'ר - בלוגר

יעקב לבי - יו"ר תנועת הצרכנים

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

רועי קציר - מנהל מחלקת רגולציה, בנק הפועלים

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יוסף קלמונוביץ' - מתמחה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עומר גריג - יו"ר, היוזמה לפירוק הריכוזיות

שמעון ליברטי - פעיל, המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706(>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אני רק רוצה להודיע לפני כן על ועדות משנה. ועדת משנה ראשונה לפריפריה והתיישבות בראשות זבולון קלפה, ועדת משנה שנייה לעסקים קטנים ובינוניים בראשות רוברט אילטוב, ועדת משנה שלישית לביטוח - מה שהיה פעם שוק ההון - בראשות איציק כהן, וועדת משנה למגזר הערבי בראשות אחמד טיבי.

בוועדות משנה יכולים להיות חברים שהם לא חברים קבועים בוועדה?

לא.

יכולים להיות חברים אחרים?

ודאי. ועדת משנה לא מקבלת את ההחלטות שלה אלא מביאה את ההמלצות שלה, אם יהיה צורך, למליאת ועדת הכספים שצריכה לאשר את הדברים. היא רק נועדה כדי לשפר את העבודה שלנו. אם אנחנו לא יכולים להשקיע הרבה מאוד זמן בנושאים מסוימים, היא יכולה לעזור לנו לקדם את הדברים.
עכשיו לגופו של עניין. אנחנו חוזרים לנושא של ריאלי פיננסי. תוך כדי הדיונים ראינו שיש דברים קטנים שאני לא מזלזל באף אחד מהם, לכן ביקשתי שאם יש למישהו רצון לעשות תיקון או שינוי והוא לא העלה את זה עד עכשיו, עדיין יש זמן כדי להגיש הסתייגויות לגבי אותם חלקים שקראנו שהם למעשה התשתית החוקית לאופציה להפעיל את שני המצבים - הפעלה עם בעל שליטה והפעלה בלי בעל שליטה גם בגופים הפיננסיים, מה שקיים בבנקים. התשתית נמצאת פה, היא תופסת את הרוב הכמותי של החוק. קראנו את זה. נשאר לנו מעט על-מנת להשלים את הקריאה. נעשה את זה, בעזרת ה', מחר. אם יש למישהו שאלות בעניין, היום זה הזמן. נמצאים איתנו ידידנו הרגולטורים שמלווים אותנו.

בהרכב מלא ועוצר נשימה.

אם מישהו ירצה להגיש הסתייגויות אני מבקש שיגיש את זה עד מחר, כי ביום שלישי אנחנו מתכוונים, אם לא תהיינה תקלות ולא יהיו מעצורים, להקריא את ההסתייגויות. את אותם עמודים שלא קראנו אנחנו נקריא מחר, אחרי שנתגבש היום. ננסה לעשות את ההצבעות ביום שלישי.

בתוך הדיונים שהיו לנו ראינו נקודה אחת שעולה כל הזמן - יכול להיות שממנה מסתעפים גם הערות נוספות - והיא הנושא של ההפרדה בין ריאלי לפיננסי. השאלה אם אנחנו הולכים על משמעותי משמעותי או מהשקל הראשון. מזה נגזרים דברים נוספים. אני אתן למי שירצה לומר את דעתו שוב, למרות שדנו בזה כמה וכמה פעמים.

ישנם לחצים לא פשוטים, ישירים ועקיפים שהחוק הזה לא יעבור. ישנם הרבה גופים במשק ואולי גם בממשלה.

על מי הם לוחצים?

אמרתי לחצים, לא אמרתי לוחצים.

איפה שיש לחצים יש לוחצים.

יכול להיות.

זה לא אבסטרקטי.

קוראים לזה קווצ'.

ישנם כאלה שיהיה להם מאוד נוח שהחוק הזה לא יעבור. הרבה פעמים לגבי ההסברים או המשפטים צריך הרבה יותר שיקול דעת, צריך לחשוב ולבדוק. זה ייקח חודש, חודשיים. תחושתי שאם לא נאשר את זה השבוע, זה יידחה אחרי חוק ההסדרים, אחרי החופש והחוק לא יעבור. אני איתן בעמדתי שהחוק הזה צריך לעבור. החוק הזה הוא חוק טוב מבחינתי. אני חושב שאנחנו נחמיר בו הרבה מאוד ביחס למה שהוצע לנו, כמו שעשינו בחלק הראשון שהחמרנו. בתפישת עולמי אני רואה שני אלמנטים מרכזיים שביניהם אני מנסה ללכת ולהציע את מה שאני רוצה להציע. מצד אחד, למנוע כמה שאפשר את האופציה של מערכת קשרים לא טובה. מצד שני, עדיין לאפשר למשק לפעול, להתפתח ולזרום, כפי שכולנו רוצים. החמרה בצד אחד יכולה להרוס את הצד השני, לכן צריך למצוא את האיזון הנכון בין שני האלמנטים האלה. ניסיתי הרבה זמן עם התייעצויות למצוא את האיזון הזה. הוא מחמיר מאוד ביחס להצעה הקיימת, אבל לא הורג את האפשרות של המשק להתפתח. הדבר הכי פשוט לעשות הוא למנוע כל קשר, לעשות כך שיהיה איסור דיבור בין זה לזה, אבל אז אני פוגע אנושות ביכולת של המשק לתפקד ולפעול. צריך למצוא את האיזון בין שניהם.

לא הבנתי חצי מילה. מצד אחד אתה אומר להחמיר, מצד שני לאפשר. על מה מדובר? מי נגד מי? על מי?

אמרתי את העקרונות שלי, לפי מה אני חשבתי. תוך כדי דיון נדבר על זה. אמרתי מה העקרונות שהנחו אותי בכל הנושא של החוק הזה. לפי זה עבדתי. לא עשיתי לי חיים קלים בלהגיד שמהשקל הראשון הכל מופרד, כי אז אני אולי מונע כל אופציה אבל גם מונע לחיות את החיים הכלכליים. אנחנו גם לא רוצים לא לעשות כלום ולאפשר למשק לזרום כפי שהוא. יש אופציות למערכת קשרים לא טובה. אני מנסה כמה שאפשר לחסום יחד עם האפשרות לאפשר את החיים הרגילים. זה העקרונות שליוו אותי. בהתחלה היו לי רעיונות אבל הם השתנו. ניסיתי עד שהתייצבתי על משהו שאני חושב שהוא טוב. נדבר על זה פה.

אדוני, לא דיברת על דברים קונקרטיים אלא על ההרהורים שלך.

אמרתי את העקרונות שליוו אותי.

עקרונות רואים לפי התוצאה.

תהיה לזה תוצאה.

כשהצעתך תבוא נדון בה לגופה.

אולי תניח את ההצעה ונדע מה היא.

הנסתר היה רב על הגלוי. אתה אומר שאתה רוצה לשמור על שני עקרונות: לבטל את הריכוזיות במשק אבל לא להרוס. אלו מגבלות יפות מאוד. השאלה באיזו דרך.

לכן אמרתי שניסיתי למצוא את האיזון העדין בין שני הדברים. אלה שני העקרונות שהנחו אותי בהצעה. העיקרון השלישי שליווה אותי הוא שבכל מחיר אני רוצה להעביר את החוק הזה, לא לאפשר למשוך אותו עד שהוא ייפול.

למה שהוא ייפול? למה לומר דברים נסתרים?

לא נסתרים. יש יותר מידי גופים שמתים שהחוק הזה לא יעבור.

זה חשוב אם תוכל לפרט לגבי זה.

אני רוצה הצעה לסדר. בעקבות הדברים שלך אני מודה שאני מאוד מוטרדת. אתה פתחת ואמרת שיש כאן מערכת לחצים מלחצים שונים. אני קוראת היום על כל מיני הצעות פשרה שהן יותר בבחינת הנפת דגל לבן לעיקרון שהעלית כאן עכשיו. דיברת על הרצון לפרק את הריכוזיות במשק - חבר הכנסת ריבלין הגדיר את זה – וגם על הרצון לשמור על יציבות המשק.
אני רוצה לבקש בקשה טכנית לחלוטין. אני רוצה לדעת מה ההצעה. אני רוצה כחברה בוועדה לקבל 24 שעות מראש את ההצעה שאתה, הקואליציה או מי שלא יהיה מבקשים להציג. אנחנו נציג במקביל. אראל מוביל הצעה שהתכנסנו סביבה. היא גובשה על ידי מומחים . חבר הכנסת גפני שאיננו ביקש ממני להגיד שגם הוא ביוזמה הזאת. חברי הכנסת שיושבים כאן בטח יגידו את זה בשם עצמם, אני לא מייצגת אותם. אנחנו נרצה להציג הצעה נגדית. אני שומעת אותך אומר מן מילים עמומות על כך שיש כאן לחצים ולוחצים. אם יש לחצים יש גם לוחצים. מי הלוחצים? מה האינטרסים שלהם? קראתי בעיתון איזו שהיא הצעה. אלה דברים שאנחנו שומעים עליהם מזה זמן. אתה אומר שאתה רוצה להוציא חוק טוב. אם אתה עומד מאחורי ההצעה שקראתי עליה הבוקר בעיתון, אז מדובר בפשרה שהיא כניעה ללחצים של כל מיני בעלי אינטרסים שרוצים להמשיך את השליטה שלהם במשק. אם לזה אתה קורא חוק טוב, אז אני אומרת שזה טוב לכפרות. האם נוכל לראות את המתווה המוצע שהממשלה מציעה? יושבים כאן הרגולטורים. אנחנו נרצה להציג חלופה. על זה אנחנו נרצה שיתקיים דיון מקיף ומסודר. אחרי זה אני אדבר לגופו של עניין.

מה שהממשלה מציעה, לעניות דעתי, זה מה שכתוב פה בהצעת החוק שהכנסת אישרה. זה מה שהממשלה מציעה. אני לא יודע מבחינת הממשלה על שום הצעה אחרת. יש דיבורים על כך שכל אחד מאיתנו מנסה לחשוב ולמצוא איך אפשר לתקן. כל אחד שמדבר על לתקן מתכוון למשהו אחר. מבחינת הממשלה זאת ההצעה שנמצאת נכון להיום.

מה מציע יו"ר הוועדה?

אני רק רוצה להגיד טיפה על התהליך. עבדנו ביחד עם החברים כאן בצורה מאוד קשה. אני הרגשתי שמאוד התקדמנו. מה שקרה זה שהייתה איזו שהיא הדלפה לעיתון של חבר הכנסת עפר שלח על חלק מהדיונים שעשינו. מאז הרגשתי שמאד מאוד התקדמנו. היו פה כמה חברים שעבדו לילות כימים. ביום שישי הייתה איזו שהיא הצעה מאוד רצינית שהפצתי בין חלק מחברי הוועדה לקראת הדיון היום. הרגשתי שזאת הצעה מאוד רצינית שחשבתי שנדון בה היום. הבוקר קיבלתי טלפון מכמה מהחברים כאילו הדברים התהפכו, כאילו יש הצעה אחרת של הקואליציה. קיבלתי מסמך מעפר שלח. כתבתי לו תגובה מאוד מאוד מפורטת הבוקר. אחרי זה ראיתי חלק מהדברים האלה בעיתון. גם אני מצוטט שם.

הרבה מאיתנו הרגישו שההצעה המקורית של ועדת הריכוזיות לא הייתה מספיק טובה, כי היא כללה בסך הכל 13 חברות שלגביהן הדבר הזה מוחל. היא השאירה סט שלם של חברות שהן פחות מ-6 מיליארד. העיקרון של 40 מיליארד היה עיקרון שתופס פחות או יותר את כל הבנקים הגדולים. לגבי החברות הריאליות היה את העיקרון של 6 מיליארד שרק מעליו זה תופס את הנושא של הריכוזי. זה מכניס 13 חברות, כאשר כל שאר המשק נשאר במצב שהוא הרבה יותר בעייתי.

אני יודע שהייתה הצעה מאוד מאוד רצינית של חברת הכנסת מיכאלי, של חברת הכנסת גלאון, של חבר הכנסת גפני, של חברת הכנסת סתיו, של חבר הכנסת איציק כהן ושל חברת הכנסת גילה גמליאל. חשבתי שגם של עפר שלח עד ממש לאחרונה. אני יודע שבחלק מהדרך היינו מתואמים עם חבר הכנסת ריבלין. חשבתי שזאת ההצעה המתוקנת שאנחנו מכניסים. הייתי רוצה שנציג אותה באיזה שהוא שלב. או שנתחיל איתה, או שנתחיל עם איזו שהיא הצעה אחרת. יש לחלק גדול מחברי הוועדה איזו שהיא אמירה מאוד אחראית. אני רואה אותה כאמירה מאוד לא מתלהמת. היה לנו ויכוח בתוכנו. כולנו מאוד לחצנו לקבל את הצעת הפשרה שנראתה כאילו היא מקובלת על חברי הקואליציה, ולנסות להפוך את זה למשהו שהוא מאוד אחראי כלפי המגזר העסקי שבא ואומר לא לריכוזיות. הוא נותן אפשרות מאוד נרחבת לבעלי השליטה בארגונים הפיננסים הגדולים כן להיות בעלי מניות של חלקים מאוד מאוד גדולים של המשק שהם לא מונופוליסטיים או לא תחרותיים. הייתי רוצה שנדבר על זה, כי פשוט הרגשתי שהשקענו הרבה מאוד מאמץ כדי לגבש את זה. אני מבין שכרגע יש הצעה אחרת שאולי אתה מדבר עליה.

אנחנו רוצים לראות את ההצעה.

אנחנו מוכנים להציג את המתווה שהסכמנו עליו. אנחנו מוכנים לקבל הערות. אף אחד פה לא מושלם.

אני רוצה פירוש רש"י.

תגיד, איפה אנחנו? תקפו אותך על זה שדיברת על משהו שהוא לא ברור. עכשיו מדברים כבר 10 דקות על משהו - - -

אני חושב שברור לנו.

לי לא ברור כלום.

גם לי לא ברור בנושא הזה.

ההצעה שלך שונה מההצעה שגובשה?

רובי, אני לא יודע מה גובש שם. אלעזר, יש הצעות לסדר. ביקשנו כמה פעמים שאנשים לא ינצלו את זה לגבי דיונים לגופו של עניין. ביקשנו שזה ייעשה בסדר ושאנשים יקבלו כמה שהם צריכים כדי לדבר. בינתיים אנחנו בהצעות לסדר. עוד לא התחיל הדיון. תוך כדי זה מדברים.

חשוב לציין שאני זאת שפניתי לעפר שלח. ביקשתי ממנו לרכז את הסעיף של הפיננסים ריאליים. גם עדכנתי את חבריי ואת חברותיי מהקואליציה ומהאופוזיציה. אמרתי שלדעתי זה יותר נכון לגבש קו, הסכמה בין כלל החברים והחברות. אמרתי שכפי שביצענו בנושא של הפירמידות, כך נוביל גם אותה סוגיה בפיננסים ריאליים. אז החל מסע דיונים מאוד מעמיקים עם בן בסט שהשקיע ממרצו ומזמנו. באמת צריך להוקיר תודה על פעילותו. היו מספר חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה. נעשה שיח מאוד נכון. הוא אף בשלב מסוים העלה מסקנות שבהחלט היו ראויות לכל הדעות שצריך להעלות אותן כאן בהסכמה רחבה. משום מה עדיין הדברים לא ברורים. לצערי, גם עפר לא נמצא בדיון החשוב הזה, כך שאני גם לא אדע את התשובה. הבנתי שעפר חזר בו ממרבית הדברים שהיו מוסכמים מראש על החברים בתהליך עם בן-בסט.

גילה, מי זה כל החברים?

אנחנו מינינו אותם.

אני לא בין כל החברים. אני לא מצליח להבין.

או שיש ועדת כספים, או שיש ועדה מתחת לוועדת כספים.

כמה מאיתנו עשו עבודה. זה הכל.

אני מתנגד.

אני לא לקחתי חלק בדיונים המעמיקים. אני מאמינה בביזוריות ובלהיות מעודכנת בזמן אמת אם דברים נראים לרוחי ומתאימים לקו שאני מובילה, שזה מה שהיה ברוב הזמן. שטרן, היית בין המכותבים. כנ"ל גם חברי רובי ריבלין וניסן סלומינסקי.

אין לי מושג על מה את מדברת.

אני ראיתי אתכם מכותבים במיילים, אלא אם כן אתם לא קוראים את המיילים.

זה המייל שקיבלנו לגבי הצעת בן-בסט?

נכון.

אני מסכים להצעה הזאת. אמרו לי שעכשיו שינו.

מאז מה שקרה לא שייך.

גם לזה אני מתנגד. אני לא קיבלתי מייל.

האם אתה או גפני חברים בוועדה?

הוא חבר ועדה.

נראה לי שעירבו את גפני, לא אותך.

נלך לגפני שיצביע בשבילכם.

עשינו פה טעות. גפני היה מעורב כי חשבנו שהוא החבר.

זאת לא הטעות הראשונה שלכם.

ביקשנו מיליון פעם את הרשימה המעודכנת, כי כל פעם החליפו לנו שמות. ליצמן, אנחנו מתנצלים. אנחנו נתקן את הטעות. אתה צודק ב-100%. אנחנו מדברים על הצעת בן-בסט. ההצעה של בן-בסט, שהייתה אצל שטרן וגם אצלך, רובי, זאת ההצעה המדוברת.

100%.

מאז, צר לי לומר, גם אני לא קיבלתי עדכון אחר, מלבד ביום שישי האחרון שבו הבנתי שיש דברים שאין להם רלוונטיות לכל התנהלות השיח שהייתה עד היום. כאן אני פונה ליושב-ראש כיוון שהנושא הוא נושא רגיש. יש פה חברים וחברות ועדה מאוד רציניים שיודעים להתעלות על סוגיות של קואליציה ואופוזיציה. נכון שהממשלה הגישה את הצעת החוק וגם הגישה את הסעיף של הפירמידות שלגביו החלטנו אחרת. גם כאן יש את האפשרות הזאת. אי אפשר להציג לוועדה הצעה בלי שנדע במה מדובר קודם. אם יש לך כרגע את ההצעה מן הראוי שתציג על מה מדובר. אם לא, הצעת בן בסט המדוברת שמרבית החברים כבר מיודעים לה היא זאת שאמורה לעלות כרגע על הפרק, אלא אם אתה רוצה לשכנע אותנו אחרת. אני חושבת שגם אתה מעורה לגבי הפרטים, שזה הפלוס שנמצא אצלך. אנחנו לא מעורים לגבי פרטים אחרים שרוצים להעלות כאן בוועדה. אני חושבת שהוועדה צריכה להוביל את המטרה שלשמה אנחנו מתכנסים פה שעות על גבי שעות, וזה למנוע את הריכוזיות במשק. ההצעה שנשלחה ביום שישי, לא רק שהיא לא מבטלת את הריכוזיות, היא משאירה אותה בעינה ואף יוצרת הארה לאותם גורמים כדי לפתח יותר את מידת הריכוזיות במשק. אנחנו צריכים להוביל מהלך. כמו שעשינו בסוגית הפירמידות כך אנחנו צריכים לעשות היסטוריה גם כאן. יש לנו את האפשרות הזאת. ביחד אנחנו יכולים לעשות את זה. ניסן, הדברים כרגע נמצאים לפתחך. הבקשה היא בקשה גורפת של קואליציה ואופוזיציה לבחון מחדש את ההצעה שהציג בזמנו בן בסט ולהתמקד בה. זאת הצעת פשרה של כלל הגורמים. היא בהחלט יכולה להיות ראויה לעמוד על הפרק.

המילים הן מילים גבוהות של קואליציה ואופוזיציה, אבל מאחר ואני לא מודע לכל הדבר הזה - - -

אתה מודע, היית מכותב. קיבלת את הכל במיילים.

לא קיבלתי. את יודעת שאין לי מיילים. אני לא עובד עם זה.

זה חדש.

אם ככה זה נקרא לעבוד, אז זה לא נקרא.

לידיעתכם, ליו"ר ועדת הכספים אין מיילים.

ברוך ה' אני עובד ככה.

מה זה עובד ככה? שולחים לך מיילים ואתה לא מעדכן שאין לך מיילים?

אם את מתכוונת בשליחת מיילים - - -

אני לא שלחתי את המיילים. זה עפר שלח את המיילים.

זה נשמע לי קצת משונה שאת מדברת על כך שהתקיימו דיונים מעמיקים של קואליציה ואופוזיציה ולי בסוף שלחת מייל.

ממני לא קיבלת מייל אחד. זה מעפר.

לא משנה, אני מדבר על מי ששלח. אני מבין. זה בסדר גמור. כל קבוצה שרוצה יכולה לשבת.

אתה רוצה לומר שלא היית מעודכן לגבי הדיונים עם עפר? עפר, להבנתי, עדכן אותך און-ליין על כל דבר. תקן אותי אם אני טועה.

אני לא צריך לתקן אותך. אתה טועה. לא חשוב, זה לא רלוונטי. אם יש קבוצה אחרת שדנה זה בסדר גמור. כולנו רוצים.

אם לאדוני יש הצעה, שיניח אותה על שולחן הוועדה, אחרת יש משהו לא תקין בהליך עצמו. אנחנו דנים פה ברצינות לא מעט זמן על הרבה מאוד סוגיות. זה שמתקיים מעגל נוסף זה בסדר, זה לגיטימי, אבל אם לאדוני יש הצעה, שיניח אותה לאלתר על שולחן הוועדה, אם אתה רוצה שנצביע עליה ביום שלישי. כל מהלך שנועד לאפשר לגוף פיננסי לשלוט במונופול הוא לא רק פגיעה במשק הישראלי, הוא פגיעה בהוויית החוק הזה ומהותו. אדוני מתבקש להניח את ההצעה שלו על שולחן הוועדה.

אם לא יסבירו לי אותה - - - ממבט ראשון אני חושב שאתה צודק.

אנחנו מקיימים פה דיונים לעומק. אנשים אומרים את דעתם. שמענו גם מומחים.

את מה שהראתה לי זהבה הרגע זאת הפעם הראשונה שאני רואה.

לכן אתה בהלם, אתה המום.

אני בהלם, אבל אני לא אומר את דעתי. 10% בנק יכול להחזיק - - -?

זאת ההצעה.

זאת ההצעה המחודשת.

אני מבין שיש הסתייגות אחת של מקרה מאוד מיוחד של האוסטרלים.

נעשה פה מאמץ. אתה רוצה שנציג את מה שעשינו עד יום שישי?

לא, אנחנו רוצים הצעה קונקרטית.

די לספקולציות.

מיקי, להערה שלך. קיימנו כאן דיונים לעומק. התגלגלנו עם כל הדברים. כל אחד מאיתנו ניסה עם עצמו ואולי עם חבריו. כל אחד התייעץ עם הרבי שלו לצורך הנושא. ניסינו להתגבש. אמרתי בשבוע שעבר וחזרתי ואמרתי שהיום הזה נועד כדי שננסה כל אחד להביא את מה שהוא התגבש עם עצמו, נקיים דיון. יש זמן. מחר יקריאו. ביום שלישי אנחנו מקווים שנצליח להגיע למצב של הצבעה. זה בדיוק ההליך שאנחנו עושים. אמרנו את זה מראש. זה בסדר גמור. אין כאן שום דבר משונה. אם ההצעה תתגבש היא תהיה מחר הצעה כתובה. אני יודע להגיד כרגע רק את מה שאני חושב. אני מוכן גם לשמוע את מה שאתם אומרים.

את הדברים שהרכבנו הרכבנו יחד עם חברים מהקואליציה, לא עם כולם. זאת הייתה עבודה משותפת.

כשהעיתונאים שואלים אותי אני אומר שאני לא מודע למה שחברים עושים. כל אחד יכול לעשות. אני לא הולך לפי זה.

אולי יותר טוב להשאיר את המצב כפי שהוא. הכי טוב.

מעורפל.

לא לשנות את החוק בכלל, כי עכשיו לפחות אנחנו יודעים את המצב ואפשר להיאבק בו. במצב החדש מנסים לעשות פה סיבוביות. אולי עדיף לא לשנות את החוק.

אראל, אם אתה רוצה להציג את מה שאמרתם זכותך לעשות את זה. אחר כך אני אנסה להציג מה אני חושב. אם יתברר שמה שאתה תאמר ואני אומר הוא אותו דבר - בשמחה. אם לא, ננסה להתקדם.

אולי בכלל אין צורך להציג את האלטרנטיבה.

ההצעה שלי היא שנתגבש כולנו יחד על הצעת בן בסט, עם השינוי של המנהלים. הוא נותן אישור.

אבי בן בסט כבר הציע ודיבר בכבוד הרבה מאוד זמן. ההצעה שאני מנסה להציע מבוססת על שני העקרונות שאמרתי בהתחלה, פלוס העיקרון השלישי שהוא לא עיקרון אלא הוא חשש. העיקרון הראשון שלי אומר שאנחנו רוצים, למרות שבפועל זה לא קיים, לחסום כמה שיותר אפשרויות לאינטראקציות לא טובות. אני אגיד את זה בעדינות, אני לא רוצה להתבטא מעבר. זה מצד אחד. מצד שני, אנחנו רוצים שחיי השוק, המשק והכל ימשיכו לזרום. אנחנו לא רוצים לשפוך את המים העכורים וגם את התינוק. זה לא בהכרח הולך ביחד. אם אנחנו רוצים למנוע אינטראקציות יש הצעה פשוטה. לדעתי, ומהתייעצות שהתייעצתי עם הרבה אנשים, ההצעה הזאת של הפרדה טוטאלית, שהיא אולי הכי טובה למניעת אינטראקציות, יכולה להרוס את כל המשק ואת כל ההתפתחות. מצד שני, כדי לאפשר לעיקרון השני לפעול, אם לא נעשה כלום אנחנו מאבדים את העיקרון הראשון. החוכמה הייתה מבחינתי למצוא את האיזון כך שאני אשפוך את המים העכורים ואשאיר את התינוק. אני חושב שצריך להיות מקובל עלינו שאנחנו השבוע גומרים את הסיפור הזה ומצביעים, כי אם לא, החוק הזה בסופו של דבר ייפול.

על מה מצביעים? על ההצעה שלך?

ניסן, תגיד במה מדובר.

אם לא, החוק הזה בסוף ייפול. אם הוא יידחה לעוד חודשים לא יהיה חוק בסוף. זה כולל את הפירמידות ואת הכל. אני מתעקש עם הרבה גופים.

תפריד את הפירמידות ותצביע עליהן בנפרד. אין סיבה לעכב את הפירמידות בגלל חוסר הסכמה או דברים אחרים.

כרגע יש סיבה. זה לא ילך כל כך.

זה מעניין.

זה לא מעניין כרגע. גם בפירמידות התחלנו עם אי הסכמה ובסוף הגענו להסכמה. יכול להיות שיהיו פה הסתייגויות ובסוף נגיע להבנה.

למה אי אפשר, כמו שמרב מציעה, להצביע לחוד על הפירמידות?

חבר'ה, הוא יגיש הצעה להצביע. כל אחד יכול להגיש הצעה להצביע. קודם שיאמר את דבריו.

ניסיתי להבין מה הבעיה עם הפירמידות אחרי שהגענו להסכמות.

את רואה שכבר פעם שלישית הוא מסביר לנו את העקרונות. אני בפעם השנייה הבנתי. יכול להיות שתבינו בפעם השלישית. תנו לו להציע עכשיו את ההצעה. אנחנו נצביע.

מה זה קשור לבעיה בפירמידות?

מה זה חשוב? מה איכפת לך? הוא אומר שאולי לא נצביע. בואו נצביע. תנו לו להציע את ההצעה שלו, אתם תציעו את ההצעה שלכם ואולי אני אציע את ההצעה שלי שהיא לא הצעה מקורית אלא הצעה שחוזרת להצעה הראשונה.

ההצעה שמונחת בפנינו על ידי הממשלה באה ואומרת שצריך להפריד בשליטה בין גוף ריאלי משמעותי לגוף פיננסי משמעותי. זה הכל.

רק בין משמעותי למשמעותי? לפי איזה הגדרה?

הצעת הממשלה מדברת על 40 מיליארד ועל 6 מיליארד בשליטה בלבד.

אין הבדל.

זאת ההצעה של הממשלה.

זה החוק.

אני רוצה להגיד מה אני מציע לשנות. הצעת הממשלה אומרת שפיננסי לא יכול לשלוט בריאלי משמעותי, כאשר אם לא מדובר בשליטה אין מגבלה. הוא יכול להחזיק גם 40% מהגוף הריאלי המשמעותי, העיקר שהוא לא שולט שם. נדמה לי שדוח ברודט אמר שלגוף הפיננסי אסור להחזיק יותר מ-20% בגוף הריאלי המשמעותי. אני מציע שיהיה אסור לגוף - - -

כל ריאלי.

אני מדבר כרגע על משמעותי. אני מציע שגוף משמעותי פיננסי לא יוכל להחזיק בגוף ריאלי משמעותי יותר מ-10%. פה אני מחמיר לא רק על הצעת הממשלה, שזה מהותי שונה כי מבחינתם אין מגבלה העיקר שלא תהיה שליטה, אלא גם על ההצעה של ברודט או מה שלא יהיה, שמאפשרת 20%. אני מציע לא לאפשר יותר מ-10%.

זה מה שעפר שלח הציע בהצעה המשודרגת שלו.

בקיצור, אתם מתואמים.

מה המינוס בזה?

אין בעיה.

לא טעיתי קודם. אין מינוס. כשאמרתי שאתם מתואמים אמרתם שאתם לא מתואמים.

אני אמרתי שאני לא מתואם עם מישהו? מהבחינה הזאת יש החמרה מאוד גדולה. אני מציע להישאר עם המספרים של 40 מיליארד ו-6 מיליארד כגופים משמעותיים.

בן בסט אמר שהוא לא רוצה להתערב. את הצעת בן בסט צריך לקבל מקשה אחת.

עפר שלח שלח את ניסן לדבר בשמו.

גילה, את כל הזמן מדברת ואומרת דברים שאין לך מושג. למה את צריכה את הדברים האלה? עפר שלח אותי? אני שלחתי אותו? את מבינה? את יודעת מה את מדברת בכלל?

בדרך כלל כן.

בדרך כלל לא. אני לא רוצה להיכנס לזה. אל תכניסי אותי לדברים שאני משתדל לא להגיד. אני נותן לך להתבטא בתקשורת כמה שאת רוצה. אין לי בעיה.

מה זאת אומרת אתה נותן לה? היא מדברת כמה שהיא רוצה, לא נותנים לה.

אמרתי. אני לא אומר שלא היו דברים מעולם. יכולתי להגיד, כשהיה פרסום, שהוועדה לא תאשר בשום פנים ואופן את הגדלת המע"מ. לא אמרתי כלום.

אני חוזרת בי מדבריי.

אנחנו אמרנו שאצל גופים ריאליים שיש להם מונופול בתחום שלהם או ריכוזיות מסוימת החשש לתקלה הוא הרבה יותר גדול. אני מציע שלגבי גופים מונופוליסטים שמוגדרים ניקח את כל הגוף המונופוליסטי , נראה כמה הוא שווה. נניח שמישהו בשוק מסוים הוא 51% או 60%. אני מציע לקחת את כל ה-100% של התחום המונופוליסטי הזה ולגביו לשים את הרף של 3 מיליארד. אם כל הגוף המונופוליסטי הזה שבו הוא מונופוליסט מגיע למעל 3 מיליארד, הוא נכנס לחסם הזה ויעשה את האינטראקציה עם הגוף הפיננסי. יש עוד כל מיני שינויים שאחר כך יבואו. אלו הן שתי הנקודות המרכזיות שהרגשתי מתוך הדיונים פה.

למה 10 ולא 20? האם אתה יכול לפרט?

למה 3 ולא 5?

למה 20 ולא 10? תמיד אפשר לשאול את זה.

ההצעה של בן בסט מדברת על 20%.

אני רוצה להחמיר יותר. גם על זה אתם מלקים אותי?

אתה לא מחמיר יותר.

בנושא של 10% אני מחמיר יותר.

זאת עסקת חבילה, זה לא רכיב אחד.

אני יודע. אני אומר שברכיב הזה אני מחמיר יותר. הסיבה שאני עושה את זה היא שבדקתי עד איפה מתחילה להיות פגיעה. עד 10% - - -

אתה מדבר על 10% מריאלי משמעותי.

אמת. לא מכל ריאלי. מריאלי משמעותי. אתה לא מחמיר יותר.

התאגיד יכול להחזיק רק 10%, או - - -

התאגיד כתאגיד יכול להחזיק 10%. לבעלים פרטי יש אפשרות לעוד 5%.

אז 15%.

על מי מדובר? על התאגיד או על בעל השליטה?

התאגיד כתאגיד יכול להחזיק עד 10%, לא יותר. אדם פרטי יכול להחזיק עוד 5% בריאלי, שזה לא משמעותי.

נניח שאתה בעל שליטה בבנק מרכזי. אתה מציע שבעל שליטה בגוף פיננסי משמעותי יוכל להחזיק ב-15% בגוף מונופוליסטי.

זה נכון, אבל מי כמוך יודע את ההבדל. אתה הסברת לי – אתה מבין בזה הרבה יותר ממני - את ההבדל העצום בין תאגיד לאדם פרטי. אם תהיה הערה זה בסדר. זאת לא תורה למשה בסיני.

הבעיה היא שמרבית הגופים הריאליים הלא משמעותיים הם הרוב של המשק.

זו לא תורה. זאת ההצעה.

אני מסכים איתך שיש הבדל, אבל מי ששולט בגוף הפיננסי הוא גם - - -

תגיד שאתה רוצה 2%.

אתה מאפשר שליטה למרבית הגופים במשק, כי מרביתם - - -

עדיין זה פחות מ-20%, אפילו לפי השיטה הזאת של החיבור. כל אחד איך שירצה.

אם 15%, למה לא 20%?

אמרתי למה 10%.

התינוק ייפול פחות אם יהיה 20%.

ניסיתי לבדוק מה קורה במשק. 10% לפי מה שבדקתי יכול להמשיך לחיות עם זה. הרבה מאוד גופים צפויים להגיע מפה ומפה. אני לא חושב שהמשק יוכל להתקיים אם נאסור על הגופים הפיננסים להיכנס לתמונה. מי יקנה את כולם? רק מהפירמידות ייכנסו 100 מיליארד שקל, שלא לדבר על ההפרדה בין הריאלי לפיננסי שייכנסו עוד הרבה יותר גופים.

זה בדיוק אותם גופים שאתה רוצה - - -

אתה עכשיו בונה את הריכוזיות של העתיד.

אם 10% בונה לך שליטה וכל זה - - -

מתחת ל-6 מיליארד הם לא מוגבלים.

תוכלי לדבר. אתם רציתם לשמוע את ההצעה. זאת ההצעה.

אנחנו מוחים על זה שמינו 4 יושבי ראש ועדות משנה בבוקר.

את, למשל, לא יושבת ראש ועדת משנה, כי רק 4 גברים - - -

היא לא חברה בוועדה.

גילה חברה ואני חברה.

אם מישהו או מישהי רוצים ועדת משנה הם צריכים לפנות. אני מנסה כמה שאפשר לנווט ולתת. זאת לא סגירה. אם מישהו יבוא עם בקשה לוועדת משנה מסוימת – בכבוד.

גילה רוצה לעמוד בראש ועדת משנה.

100%. לא עכשיו. היא תפנה אלי. אנשים פנו אלי במשך החודשיים. הרשימה היא לא רשימה סגורה. אם יהיו עוד נושאים – בכבוד.

איזו ועדת משנה?

הקימו 4 ועדות משנה בבוקר.

לפי מה ששגית אומרת צריך להצביע.

זה צריך להיות על סדר היום.

מה שהודעתי לא קיים. הוא יעלה בצורה מסודרת כפי שצריך. לא ידעתי שצריך. יכול להיות שטעיתי. הרשימה לא סגורה. אם מישהו מרגיש שיש איזה נושא שהוא רוצה לקדם ואחר קיבל את זה - אני מתנצל.

זה לא קשור. לא עושים דברים נסתרים. אלה דברים שצריכים להיות פה גלויים.

מה זה נסתרים? את איחרת.

אף אחד לא ידע מזה. איך זה קשור אלי?

אני רוצה לחזור לנושא שעל סדר היום. אני חוזר על מה שאמרתי בשבוע שעבר. הפעם האחרונה שדיברתי עם עפר על הנושא היה באמצע שבוע שעבר. אני חוזר ואומר את דעתי. דעתי שעשינו יותר מידי בחוק הזה. אני פוחד שאנחנו עושים אובר שוק. אנחנו דנו כבר על שתי שכבות. זה, לדעתי, התחלה טובה. המשך החוק הוא המשך סביר. אני מפחד שעם כל ההצעות לעשות דברים יותר קיצוניים אנחנו נפגע יותר מאשר נועיל למשק.

שר האוצר אמר לך להגיד את זה?

שר האוצר לא דיבר איתי על זה אפילו פעם אחת. ההיפך. בפעם האחרונה שדיברתי עם עפר על זה, שזה היה באמצע שבוע שעבר, אמרתי לו את דעתי. הוא היה בדעה פחות ממני.

כנראה שכנעת אותו.

זאת דעתי, אני לא מסתיר אותה.

יש את החוק שהממשלה הניחה. אני מציע 2 שינוים שהם שינויים גדולים ביחס לחוק שהממשלה הניחה. יכול להיות שזה פחות ממה שאולי זה רצה, אולי זה יותר ממה שזה רצה, אבל לעניות דעתי זה הקו המאזן בין שני האלמנטים שאמרתי קודם. מצד אחד, לחסום כמה שאפשר יותר. מצד שני, בו זמנית לאפשר את החיים של המשק. אני חוזר על שתי הנקודות, אחר כך מי שירצה יביא הצעה אחרת. זה הכל פתוח. אנחנו דמוקרטיים בעניין הזה.

מונופולים יכולים להיות 15%?

זה כאילו שלבנק הפועלים מותר שיהיה 15%, או לפרטנר שקנו אותו מותר שיהיה בנק. זה מה שזה אומר.

כדי להבטיח שהריכוזיות במשק תימשך. זה אפילו יותר חמור מהקומה השלישית.

יש שני שינויים גדולים מהצעת הממשלה. גוף פיננסי משמעותי לא יוכל להחזיק בגוף ריאלי משמעותי יותר מ-10%, שזאת החמרה גדולה לא רק על ההצעה הזאת אלא גם על הצעת ברודט בחלק הזה. זה שינוי אחד גדול ומשמעותי. שינוי שני הוא שאם יש גוף ריאלי שהוא מונופול בתחום, לוקחים את הערך של כל התחום שבו הוא מונופול ולגביו אנחנו מורידים את הרף. ברגע שיש מונופול החשש לפגיעה במתחרים גדולה הרבה יותר, לכן אנחנו מורידים שם את הרף ל-3 מיליארד. אם המונופול פלוס כל התחום שלו, לא רק הוא עצמו, מגיע לרף של 3 מיליארד, הוא לא יוכל. אלה שני הנושאים המרכזיים.

כלומר בעלים וגוף פיננסי משמעותי יכולים לשלוט במונופול שהיקף המכירות של כל התחום הוא פחות מ-3 מיליארד ב-15%, כי זה 10% הפיננסי ו-5% הבעלים.

לגבי המונופול לא אמרתי.

מתחת ל-3 מיליארד - - -

לגבי הנושא הזה לא אמרתי את ה-5% של בעלים. אני לא יודע.

כי אין. המשמעות של ההצעה היא שמה שלתאגיד רגיל זה 6 מיליארד - - -

אתה עושה את זה 3 מיליארד.

זה עוד יותר חמור.

אנחנו אמרנו שבכלל לא.

זאת ההצעה. את יכולה להגיד שאת לא רוצה.

אנחנו קיווינו שתביא הצעה שאנחנו נגיד מעולה, כזה ראה וקדש.

אז איפה יהיה עונג שבת אם כולם יגידו כן? סתם זה לא יכול להיות. איך זה שלא יהיו הסתייגויות? זה לא הולך ככה. אני מסכים וזה בסדר. להערכתי, זה לא האידיאל, אני מודה. אם הייתה האמת האחת של למנוע כל אינטראקציה, הייתי הולך על הצעה פי כמה יותר חריפה ממה שאתם חושבים, אבל מאחר ויש לי גם את העיקרון השני, אני צריך למצוא את קו האיזון. אני חושב שזה קו האיזון הנכון והראוי.

תסביר למה זה קו האיזון, אולי תשכנע אותנו.

אתה 7 פעמים אומר קו איזון, קו איזון. לא הבנתי מה מאוזן בזה.

את קו האיזון אפשר למצוא במקומות שבהם אנחנו צריכים לתת פתרון שאינו קיים וגם אינו צודק, כמו למשל הנושא האוסטרלי שדיברנו בו. את קו האיזון צריך למצוא נקודתית בדברים שאנחנו מודעים להם. אני לא מבין למה 15% זה קו איזון ו-25% זה לא קו איזון.

10%.

אני לא מבינה למה 6 מיליארד זה קו איזון. לשאלה הזאת עוד לא קיבלתי תשובה.

אני קיבלתי את עמדת בן בסט. אני חשבתי 3 מיליארד. ראיתי שאני אידיוט מוחלט. אמר בן בסט לעזוב את השטויות, שכאן לא קבור הכלב, שאנחנו בעניין הזה נחליט מה שאנחנו רוצים. הממונה על ההגבלים לשעבר , שטרום, אמר מיליארד. אני לא רוצה לומר דבר שאני אחר כך אצביע בניגוד לדבריי. אם יאמר לי נציגו של סטנלי שבעניין של גוף פיננסי הדבר אפשרי לעומת בן בסט שאומר שהדבר בלתי אפשרי לחלוטין, אז בעיקרון אפשר נקודתית לבוא לתת תרופות. אני לא רוצה לדבר על דבר שאני לא יודע.

למה 10% כן ו-12% לא? למה 5% כן ו-20% לא?

בריאלי לא משמעותי אתה מטיל שליטה.

אמרתי במפורש. זה כל העניין.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד 2,3 משפטים. את הצגת המתווה שהתגבשנו סביבו אני אשאיר לחבריי. אגי רוצה להגיד לך למה אני מוטרדת ממה שאתה מציע. אני מוטרדת פעמיים. אני כל הזמן שומעת אותך אומר איזון, איזון ואיזון.

איזון זה דבר חשוב.

איזון זה דבר חשוב. חשוב גם שאנשים יהיו מאוזנים. מרוב שאומרים כל הזמן איזון אנחנו בסוף נחשוב שיש פה איזון. אני מודה שאני לא רואה פה את האיזון. יש משהו מאוד בעייתי בעיני שמנסים לקחת כל רכיב בנפרד ולהגיד כמה הוא החמרה. צריך להסתכל על זה כעסקת חבילה לגבי ההצעות המוצעות. אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בפתח דבריי. אתה מדבר על הגבלה על ריאלי משמעותי, לא על כל ריאלי. אני מנסה לחשוב מה המשמעות שאתה אומר לי החמרה, החמרה, לא לשפוך את התינוק עם המים. אני מסתכלת על שתי ההצעות, גם על הצעת הממשלה וגם על מה שאתה אומר. הממשלה מציעה להגביל את היכולת של חברות פיננסיות וריאליות לשלוט אחת בשנייה, אבל מאפשרת להן - - -

רק משמעותיות.

היא מאפשרת להן בהצלבה לשלוט בחברות בינוניות וקטנות. אתה מציע שיהיה איסור לגוף משמעותי פיננסי להחזיק בגוף ריאלי משמעותי יותר מ-10%. אתה אומר שזאת החמרה גדולה. הדבר השני שאתה אומר הוא הרף של ה-3 מיליארד. אני אומרת שיש בזה שני כשלים. הכשל הראשון הוא הרף להגדרת תאגיד ריאלי משמעותי. אתה נשארת ב-46.

40 מיליארד לפיננסי ו-6 מיליארד לריאלי.

אתה נשאר בזה כפי שמציעה הממשלה. אני אומרת שזה גבוה מידי. זה משאיר מחוץ לחוק כל מיני חברות ענקיות. אני אתן כמה דוגמאות. קודם גילה גמליאל ביקשה שתסביר את זה בפרקטיקה. אני חושבת שאם זה יתקבל זאת תהיה כניעה ללחצים של חברות גדולות. אמרת קודם שיש לחצים. אני יכולה לראות חברות כמו פרטנר של סבן, שטראוס של שרי הריסון שיוכלו בזכות הממשלה ובזכות זה שזה 46 לקנות בנק. הם יוכלו לפגוע במתחרים.

התכוונתי לריאלי קטן.

לא ריאלי קטן, ריאלי שאתה מכנה לא משמעותי. זה רחוק מאוד מלהיות קטן.

ריאלי פחות מ-6 מיליארד.

פחות מ-6 מיליארד.

רוב החברות במשק שם.

חוץ מ-13 חברות זה כולם. סופרים להם גם את הייצור.

כשל נוסף בהצעה של הממשלה שזה מאפשר לתאגידים ריאליים ופיננסים לשלוט בבנק ובחברה ריאלית בהתאמה. זה מגביל שליטה צולבת של תאגידים גדולים. אנחנו מסתכלים על איך מתנהל היום המשק, איך מתנהלת הכלכלה. אנחנו – אני מרשה לעצמי להגיד אנחנו כי אני חושבת שזה על דעת כמה מהחברים כאן - לא מקבלים את המתווה שאתה מציע. אני מציעה לך למשוך אותו. יוצג כאן מתווה חלופי שגובש בעזרת פרופ' בן בסט שיושב כאן ומומחים אחרים. אני מציעה להתלכד סביב המתווה הזה. זה מתווה מאוזן. אני לא מפרטת אותו. עשיתי רשימה של החברות שאני זוכרת. כל החברות האלו לא נמצאות תחת המגבלה. אם ההצעה שלנו לא תתקבל, אדוני היושב-ראש, אני מעדיפה להשאיר את המצב הקיים על כנו. אפשר לשקול אולי לפצל את הפירמידות. קודם ניסיתי לשאול אותך בשאלת אגב. אמרת שגם בפירמידות יש בעיות. אם זה כך, אולי עדיף להוציא את הפירמידות.

אמרתי שיש בעיות?

אני חוזרת בי.

אני הצעתי לפצל ולהצביע רק על הפירמידות אם אנחנו לא מצליחות להגיע להסכמה.

כיוונת לדעת קטנים.

פחות מ-6 מיליארד.

אני יודעת שאמרת שאתה רוצה למהר השבוע ולהצביע. אני דוחה את ההצעה שאתה מציע. אני מציעה להתכנס על מתווה בן בסט שאראל, מרב ואחרים יציגו. אם לא, אני מציעה להשאיר את המצב הקיים על כנו, אולי לפצל את הפרק של הפירמידות ולהצביע עליו. אתה עכשיו מייצר את הריכוזיות של מחרתיים. אתה חושב שאתה מפרק את הריכוזיות של אתמול, אבל אתה בעצם מייצר את הריכוזיות של מחרתיים.

ביקשתי מהיועצת המשפטית להציג בזמנו את חוות הדעת של היועץ של ועדת הריכוזיות. אני ביקשתי להציג את זה כאן. להבנתי, מכיוון שמדובר היה בדוח עב כרס באנגלית ברובו, נאמר שמי שיציג את העניין זה מוריס. זה לא התבצע עד עתה. אנחנו מדברים כבר על לעבור שלבים כשעדיין זה לא נחשף. אני חושבת שזה לא בסדר שחברי הוועדה וחברות הוועדה לא ייחשפו למסקנותיו. זה דבר שחשוב ביותר להציג. מתי בדיוק הוא אמור להציג את המסקנות? אתה הצגת כאן מבחינתך קו מסוים שלדעתך זה הקו המפשר.

מאוזן.

הקו המאזן. אני ביקשתי שתתרגם לנו בפרקטיקה מה זה אומר. אתה מתעקש באמירה שלך על העניין של ריאלי משמעותי. בכך אתה מוציא את רוב החברות הריאליות במשק. להן אתה כן מאפשר את השליטה. האם אתה מודע לזה? יכול להיות שלא. אם כן, תסביר את זה, כי אז מה בדיוק פה מאזן? זה בדיוק הפוך. אני אשמח אם על שתי השאלות האלו תענה. זה ייתן יותר את ההבנה איך אפשר להתקדם מכאן הלאה.

אני יודעת שאנחנו פה בעידן ששר האוצר חושב שאם הוא כותב על התקציב למען האדם העובד, אז הוא עושה את זה כאילו למען האדם העובד. זה שאתה חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, שזאת החמרה משמעותית, צעד חמור, גדול ומחמיר, זה לא באמת עושה את זה מחמיר. בסוף יוצא הבדל של 5%. בסוף יוצא שאתה מאפשר לגופים המשמעותיים להחזיק כהוות נפשם בגופים לא משמעותיים. כרגע אתה מאפשר לגוף ריאלי משמעותי לקנות בנק כאשר הוא לא עובר את ה-40 מיליארד. זאת פגיעה ממש דרמטית בכל אפשרות של תחרות.

את מוכנה להסביר את זה?

ברגע שגוף גדול יכול להחזיק בנק שמכונה לא משמעותי, הוא בעצם הופך אותו לבנק שלו. יש לו בנק משל עצמו. ההשפעה שלו בהיותו גוף כל כך משמעותי במשק על בנק - - -

איזה נזק זה גורם, תסבירי לי?

אנחנו צריכות תחרותיות בשוק האשראי.

לגוף הפיננסי הזה אין כמעט משמעות. יש לך 5 בנקים שהם 96% או 98% מהאשראי של המשק. איזו השפעה תהיה לו על הבנק הזה שהוא יקנה? חבר'ה, נצא קצת מהמילים וננסה להבין מה אנחנו אומרים. הבנק הקטן הזה לא ייתן אשראי לאחרים. 98% מהבנקים שנותנים את האשראי לא כבולים בזה. במה זה פגע?

נשאיר אותם מונופול, לא ניתן לשום אפשרות שתצמח לתחרות. אותו דבר להיפך. לגוף פיננסי משמעותי נאפשר שתהיה שליטה.

זה הרבה יותר חמור.

שניהם בעיני חמורים. נאפשר לו שליטה בגופים שהם מתחת ל-6 מיליארד, שזה הסף כמו שאמרו חבריי המלומדים וחברותיי המלומדות. רוב החברות במשק נכנסות מתחת לרף הזה. אנחנו רוצות לאפשר תחרות בין עסקים קטנים ובינוניים. ברגע שחלק מהעסקים הקטנים נשלטים בידי העסקים ענקיים, אז אוטומטית אנחנו פוגעות בתחרות בין עסקים בינוניים וקטנים כי הם נהנים מגב בסדר גודל לא מתקבל על הדעת. זה פוגע בתחרות.

יש לי תחושה מאוד לא טובה. אני פה חברת כנסת חדשה. באתי לפוליטיקה מתוך אמונה אמיתית שזה המקום שאפשר להשפיע. ישבנו פה שבועיים או כמה שישבנו על הפרק הזה. מאוד ברור שדעתם של חלק מאוד גדול מחברי וחברות הוועדה מאוד לא נוחה מההמלצות האלו. החברים והחברות מרגישים שזה לא מספיק חמור. המילה "חמור" היא לא נכונה. כולנו פה לטובת המשק ולטובת הכלכלה הישראלית. אפשר לחשוב שמישהו מאיתנו רוצה לפגוע בכלכלה הישראלית, הרי ההיפך הוא הנכון. אם כל כך הרבה מאיתנו מרגישים ומרגישות שצריך לעשות צעדים הרבה יותר משמעותיים כדי לאפשר משק יותר חופשי, כדי לאפשר משק יותר הגון, כדי לאפשר פחות שלטון דרקוני על האזרחים והאזרחיות כעובדות, כעובדים, כצרכנים וכצרכניות, ואז באה הממשלה, באמצעותך, ומציעה משהו שהוא תיקון קוסמטי, אז זה באמת בבחינת יריקה בפרצוף. אפשר להגיד שלא צריך את הכנסת, שהיא תהיה חותמת גומי למה שהממשלה רוצה להעביר, אבל בואו לא נשחק משחקים פתטיים. להביא הצעה שהיא בבחינת איזה שינוי מינורי מזערי, להציג אותה בתור איזו החמרה חמורה ולצפות מאיתנו שנצביע כולנו האח והידד, זאת התנהלות לא ראויה.

דרך אגב, ההצעה שאתה מביא היא על דעת משרד המשפטים?

אני מציע רק שתחזרי בך אם את רוצה להיות ח"כית הוגנת. כדי לקדם אולי איזו שהיא תפישת עולם שלך את אומרת שהממשלה עשתה את זה באמצעותי. אין לי מושג מה דעתה של הממשלה, אם היא תמשוך או לא תמשוך.

אני חוזרת בי.

הממשלה לא עשתה את זה דרכי. מישהו ניסה להאשים בפירמידות. תצאו מזה. אני לא נלחץ על ידי הממשלה או על ידי אחרים . עמדת הממשלה זה מה שמונח בפנינו בכחול. זה מה שאני יודע. לא שמעתי על שום שינוי בעמדת הממשלה.

מה דעת משרד המשפטים על ההצעה שלך?

אני לא יודע מה עמדתו. מה זה קשור? אני מציע את עמדתי. כמו שאמרתי בפירמידות שהיה ונאשר את זה הם לא ימשכו, כך להערכתי הם לא ימשכו גם את זה. זאת דעתי.

זה שונה ממה שאומר פה חברי בועז. מה שעומד לקרות בעקבות פירוק הפירמידות זה שיצאו כל כך הרבה חברות למכירה, שהתפקיד שלנו הוא לא לאפשר את הריכוזיות של הדור הבא, במיוחד שעוד לא עסקנו בריכוזיות הרב ענפית.

התפקיד שלנו הוא שמישהו יקנה אותן. על זה את לא חושבת. את חושבת רק על הצד האחד.

אתה חושב שתהיה בעיה בכך שאף אחד לא יקנה אותן?

כן.

אנחנו חוזרות לדיון על זה שלא יהיה מי שיקנה אותן.

תגידי לי, מי יקנה אותן? ייכנסו 100 מיליארד מהפירמידות ויותר מ-100 מיליארד מההפרדה הזאת. לא חשוב, זה לא רלוונטי לדיון.

זה כן רלוונטי. אנחנו כן לוקחות את זה בחשבון. חבל לזרוק האשמות. עובדה שיש מספיק חוות דעת שטוענות שיהיה מי שיקנה.

יש גם חוות דעת הפוכות. לפחות תכבדי אותן גם.

שמענו את הדעות האלו כאן. שמענו את האמירה שלא יהיה מי שיקנה. אנחנו כינינו את זה הפחדות.

לא חשוב.

זה מאוד חשוב, כי עדיף לי "הסיכון" הזה שיהיו פחות בעלי שליטה מאשר המצב הנתון שאנחנו יודעים ויודעות כמה זה גרוע ומזיק. שווה לי לשנות את המצב הזה כי מה שיש הוא גרוע. אם צריך עכשיו לשים אותו באריזה חדשה, לקרוא לו בשמות חדשים ולהשאיר את המצב הגרוע, אז אני מסכימה עם זהבה שעדיף לא לגעת. אם זאת ההצעה, עדיף לא לעשות שינוי, שלא נחיה באשליה כאילו עשינו איזה שהוא שינוי משמעותי.

אני מסכים על פניו עם כל מילה שמרב אמרה. אפשר להשליך את זה על כל מקום בעולם. אני חושב שמהניסיון שלנו לא לדבר בשמות אנחנו לא זורקים את זה על המשק הישראלי. זה נכון שבעניין הפירמידות אנחנו זורקים למשק בפרק זמן של 4 שנים הרבה המאוד חברות. לגבי הבנקים - בלי קשר לדיון הזה - הלכתי לדבר עם סטנלי ועם כרמית. אנחנו רואים שלא קונים פה בנקים, שלא נפתחים פה בנקים חדשים. מי שניסה להיכנס לארץ לא התלהב והלך אחורה. מה שאנחנו רואים עכשיו זה שמי שיש לו בנק ייפטר מהנכס הריאלי שלו, לא הפוך. במידה מסוימת אתה אומר לו שמבנק הוא לא יכול להיפטר. אנחנו לא אומרים שנפריד. אנחנו אומרים לו להיפטר מהריאלי שלו, כי מהבנק אי אפשר להיפטר.
אנחנו יושבים פה שבועיים על הריאלי והפיננסי הזה. לכל אחד יש את האינטואיציה. חבר הכנסת רובי ריבלין אמר שהוא למד מבוא לכלכלה ומשפטים.

שם למדתי באופן רציני יותר.

גם אני למדתי יותר. גם רקנטי. בשורה התחתונה חסר לי פה היחס בין הכלכלה הטהורה להשלכות על המשק הזה. קשה לי להרים את היד שלי. אני עוד שומע שמאחורה מתגבשים כל מיני הצעות. אנחנו בסוף נבוא לוועדה וב-20 דקות נצטרך להגיד שזה מה שגיבשנו ושתגידו אם אתם בעד או נגד. אני לא מתבייש להגיד. אותי באופן יחסי לא לוחצים רבנים ואילי הון.
הכי קל לי לקחת את מה שמרב אומרת. אני מאוד בעד הדברים האלה, אבל השאלה אם אנחנו ככאלה שנזהרים לא להתעסק בחברות עצמן נוכל בהינף יד אחת. הבורסה שלנו מתה. האם נעורר אותה או נגמור אותה לגמרי בהחלטות האלו? מה זה בכלל עושה לנו? אני מבין את סד הזמן. אני לא מבין את האחריות שאם לא נסגור השבוע אז לא נסגור בכלל. אני יושב פה די הרבה זמן בשביל לנסות להבין יותר מה קורה מחר בבוקר. אם על פניו לא הייתי אומר את הדברים האלה, הייתי יכול לחשוב שכולם יכולים להיפטר מהבנקים. אי אפשר להיפטר מבנקים במדינת ישראל. אנחנו דנים עכשיו רק בהיפטרות מהריאלי.

לא נכון.

למה?

דיברנו על זה שאפשר למכור את זה.

למי אפשר למכור?

אפשר למכור לציבור. חלק יהיו מנהלים וחלק בעלי שליטה. זה יהיה יותר מגוון לפחות.

הרבה מנהלי בנקים מנסים.

רבותיי, אני באמת חושב שהיו לנו כל מיני חריקות, עכשיו הגענו לרגע האמת. בואו נשים את הדברים בצורה פשוטה ומאוד נקייה. העיקרון שאנחנו לא הסכמנו עליו עם ועדת הריכוזיות הוא העיקרון שלא רק בענקיים הבעלות הצולבת היא בעייתית. יש עיקרון אחד שכבר עשו אותו במשק לפי ועדת ברודט. בואו ניקח רגע את האלגנטיות, אחרי זה כל העניין של מונופולים כן ומונופולים לא. העיקרון הוא פשוט. אנחנו לא מגבילים גודל, אבל אנחנו אומרים את הדבר הבא: גוף פיננסי משמעותי לא יכול לשלוט בגוף ריאלי.

בלי אחוזים.

עם משמעותי.

אנחנו אמרנו שהוא יכול להשקיע. אתה צודק, תהיה הרבה מאוד סחורה. אנחנו רוצים שהגורמים הגדולים במשק ישקיעו במשק. יש דבר אחד שנמצא אצל הרגולטורים בראש לגבי הבורסה הישראלית ואיך צריך להתנהל המשק הישראלי. אתם באים מתוך תפישה שחברה שלא נשלטת על ידי בעלי שליטה כאילו הולכת כסומא ביער. זה לא נכון. באנגליה ובארצות הברית רוב החברות במשק הן שטוחות ויש בעלי מניות משמעותיים. מוריס, אנחנו התווכחנו על וורן באפט. באף אחת מהחברות שמחזיק וורן באפט הוא לא מחזיק 20%, כולן פחות.

הוא שולט בהן.

הוא לא שולט בהן. הוא בעל מניות מרכזי כמשקיע פיננסי, הוא לא שולט בהן. הוא לא ממנה את רואה החשבון, הוא לא ממנה את המנכ"ל, הוא לא ממנה את הדירקטורים מעבר לאחוזו בחברה. זאת הנקודה. עזבו אתכם מכל הדברים הקטנים. פה אנחנו לא מסכימים אתכם. אנחנו אומרים שלא רק הענקים לא יוכלו לעשות שליטה צולבת. אנחנו מוכנים שבעלי מניות גדולים של הבנקים ישקיעו בשאר המשק אבל לא ישלטו בו. ה-6 מיליארד משאיר רק 13 חברות מעל הרף הזה. בכל שאר המשק יש החזקות צולבות. זאת הנקודה. עזבו רגע את הפוליטיקה מי עשה מה. אני יודע ששלח עכשיו כועס עלי וההוא כועס על ההוא. עזבו. היה לנו דיון אמיתי בין הקואליציה לאופוזיציה. חלק מהאנשים רצו להגיד את הדבר הבסיסי הזה. אנחנו חוזרים לעיקרון. תחשבו על העיקרון, אחרי זה נדבר על מונופולים וניכנס לתוך הפרטים. העיקרון אומר שמי ששולט בגוף פיננסי גדול לא יכול לשלוט בגוף ריאלי. הוא יכול להחזיק עד 20%. תיכף נגיע למונופולים. זה עיקרון מספר אחד.
דבר שני נמצא מהצד השני. גוף ריאלי שנמצא בתוך שוק שהוא לא תחרותי, כמו שאתם תרצו להגדיר אותו, לא יכול לשלוט בגוף פיננסי גדול. למה? כי באמצעות הגוף הפיננסי הגדול הוא שולט בתוך האשראי של המשק. אנחנו לא אומרים את זה לגבי שאר הדברים. אנחנו אומרים שמישהו שעשה איזה שהוא אקזיט באיזו חברת הייטק או במשהו אחר יכול להיכנס לגופים פיננסים לא גדולים לפי כל הדברים האלה. זה העיקרון. בואו נחזור לעיקרון שהייתה לנו בו פריצת דרך. פריצת הדרך הייתה שגורמים גדולים פיננסים במשק יכולים להיות בעלי מניות בחברות אחרות, לא בעלי שליטה. כיוון שברוב החברות במשק שולטים בעלי שליטה, מה שנקבל בסופו של דבר במשק זה מבנה מאוזן. יהיו לנו הרבה מאוד חברות שאין לבעלים שלהם בנק או משהו כזה. הם שולטים באמצעות החברות שלהם בבעלי שליטה. תהיה לנו כמות חדשה של חברות שבעלי המניות של הבנקים יכולים להיות שם בעצמם בעלי מניות עד 20%, לא יכולים להיות שולטים.
עכשיו יש עוד שאלה אחת לגבי מונופולים ושווקים לא ריכוזיים, האם אנחנו עושים שם משהו מיוחד. שם חשבנו שצריך לעשות משהו מיוחד. אם אתה בעל בנק, אז גם ה-20% בשוק מונופולי הוא בעייתי. בדבר הזה חשבנו לעשות משהו בנפרד, לפי ההמלצות שאתם תמליצו, בנוגע לשאלה איך אנחנו מגבילים אותו כדי שהוא לא ישלוט דרך המונופול ודרך ההלוואות לגופים. זה על רגל אחת כל הסיפור. זאת הייתה פריצת הדרך שלנו. זה היה חוסר ההסכמה בינינו.

צריך להגיד שלא הייתה הסכמה גורפת, נכון?

אני חושב שהלכנו על משהו יותר אלגנטי שעושה סדר. הוא נותן לבעלים הגדולים של הגופים הפיננסים להשקיע בהרבה חברות במשק, אבל הוא אומר להם שאם הם בעלי שליטה של גוף פיננסי מעל 40 מיליארד הם לא יכולים לשלוט בכל החברות האלו. זה העיקרון.
אתה אמרת שהבורסה מתה. הבורסה מתה כי היא סיציליה. הבורסה מתה, כי 20 משפחות שולטות. 125 חברות טכנולוגיות הלכו לניו-יורק. למה? כי אנחנו לא מכירים את תל-אביב? בגלל שלא היו פרוטקציונרים פה בתוך השוק. אתם מבהילים אותנו ממשקיעים זרים? מי נתן למשק הישראלי 450 אלף מקומות עבודה בהייטק הישראלי אם לא משקיעים זרים? אתם המשקיעים המוסדיים הישראלים השקעתם גורנישט בתוך ההייטק הישראלי. השקיעה מדינת קליפורניה, פינלנד. המוסדיים הישראלים לא התקרבו להייטק הישראלי, כי בהייטק הישראלי לא היה לנו משהו לתת מתחת לשולחן או לא יודע מה. עכשיו הגיע הזמן לפתוח את השוק של החברות הציבוריות כך שהבורסה הישראלית תעלה מליגה של מקומות עבודה לליגה א', אחרי זה לליגה לאומית. אם ייכנסו משקיעים בינלאומיים לתוך השוק וייפרץ העניין הזה של ההחזקה הצולבת – אין פירמידות באנגליה ובארצות הברית – אז סוף סוף נקבל פה שוק פתוח. כדי שייכנסו לכאן משקיעים טובים והשוק יתעורר אנחנו צריכים שלחברות עצמן תהיינה תוצאות טובות. אם יהיו להן תוצאות טובות יבואו משקיעים טובים. זאת הזדמנות פז.

מרב אמרה משהו נכון. תשמעו, כל החברות האלו מתפרקות. אם ניתן שלבעלי בנקים גדולים יהיו חברות ריאליות אנחנו ניצור את ועדת הריכוזיות של עוד 5 שנים, כי בדרגה אחת מתחת ל- 3,4,5 מיליארד יהיו את כל הבעלויות. זה רוב המשק. מזה אנחנו רוצים להימנע. אין לנו פה עניין של קואליציה, אופוזיציה. זה האור שחשבנו שראינו בנוסף לעבודה הטובה שהוועדה עשתה. אם נגיע לזה אנחנו נעשה את עבודתנו. זאת הנקודה. דויד, תגיד אתה איך לטפל במונופולים.

אנחנו במסגרת זה שהלכנו על מאוזן ומדוד אמרנו שבכל זאת בינוני יכול לשלוט בבינוני. איפשרנו ברובד הזה של הלא משמעותי שליטה. לא עשינו את ההפרדה הטוטאלית שכולם פה כל כך פחדו ממנה. אמרנו שגוף משמעותי שמכונה להלן משמעותי, שגם את הרף שלו צריך להוריד מ-6 ל-5 לפי נתונים שיש לנו, לא יכול לשלוט בגופים אחרים. בתוך מה שאתה קורא קטנים, שהם לא קטנים, יכולות להיות בעלויות שליטה. אין בעיה. זה לא שעכשיו ביטלנו את בעלות השליטה במשק הישראלי. המודל באמת מאוזן ומדוד.

אם תביני למה גוף של 30 מיליארד יכול לשלוט וגוף של 40 לא יכול לשלוט בגופים ריאליים קטנים - - -

אני לא מתחתי את המספר הזה, הם מתחו.

אמרת שגוף פיננסי של 30 מיליארד יהיה בעל שליטה בריאלי, נכון?

ניסינו להגיע להבנות. אם זה היה תלוי בי זה לא היה המספר.

אתה חוסם את האפשרות של שחקנים בינוניים לגדול. זאת המשמעות של ההצעה שלך.

ממש לא.

למה? אתה מאפשר לבנקים עוד פתח. למי אתה חוסם? לגדול אחר? לא, לבינוני לגדול. זאת המשמעות.

להערכתי, אתה טועה. לבנקים יש דרישה שיהיו להם גופי שליטה ריאליים אמיתיים, אחרת הם בכלל לא יכולים להחזיק את הבנק ואין להם הון עצמי.

נו, באמת.

זה בכלל לא שייך לבנקים.

בואו נישאר בעיקר.

אראל, שמעתי. אני באותו פאתוס יכול להגיד את אותם דברים בנושא של ההצעה הזאת.

שמעת ממני הרבה פאתוס.

הפוך. כאן יש את המחלוקת בנושא.

זאת המחלוקת.

למעשה אין הרבה חידושים. יש פה לקונה אחת של ברודט. הוא טיפל בזה כבר לפני 18 שנה. השמיים לא נפלו. הוא קבע שבנק לא יחזיק יותר מ-20% תאגיד ריאלי. מה קרה? זה עשה רק טוב למשק. מה הלקונה? שהוא לא טיפל בבעלי השליטה. מה שאראל אומר זה בא לתקן את הלקונה הזאת. בנוסף לברודט צריך להוסיף שלא יהיו בעלי שליטה. זה הכל. למה זו קטסטרופה? למה השמיים ייפלו? כדי שלא נגיע למצב כמו בכנסת הקודמת שהיא לא הצליחה להעביר את חוק התכנון והבנייה שהיה חוק טוב בגלל ויכוחים אין סופיים, אני מציע - - -

הוא היה חוק רע מאוד.

יכול להיות. חלק אומרים רע, חלק אומרים טוב. אני מציע להפריד. בואו ניקח את הנושא של הפירמידות, נריץ אותו ונביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. אני מאוד חושש אם נכרוך את הכל בכל.

יכול להיות שאנחנו קרובים.

הלוואי.

אתה לא מסכים - - -

אנחנו מסכימים לעשות עכשיו פיצול.

אתה מסכים שנחוקק את הפירמידות ונעביר את זה קריאה שנייה ושלישית?

חבר'ה, אי אפשר לחוקק את הפירמידות בלי לתת פתרון. תשמעו, תפקידנו לבוא, לברר ולהכריע. צריך לומר מה יהיה עם ביטול הפירמידה, מי יכול לקנות מה.

מרב הציעה וגם גילה ביקשה לרוץ קדימה עם הנושא של הפירמידות. בדקנו עם שגית, היא אמרה שזה אפשרי.

אפשרי לבצע פיצול.

מה הם יעשו על ביטול הפירמידה? איך הם יבצעו את ביטול הפירמידה בלי שאתם באים וקובעים?

זה בלתי אפשרי, מדובר בחוק אחד. זה סתם להגיד מילים. זה לא יכול להיות. המשמעות של זה שריאלי פיננסי לא יעבור בחיים.

אפשר להמשיך את ברודט ולהוסיף את תיקון הלקונה לגבי בעלי השליטה. זה קרה לפני 18 שנה. רק טוב נהיה למשק.

אני אבקש ממוריס לסכם את דעתו של פרופ' בבצ'וק. הייתה ועדה. לא הייתי שותף. אני אפילו לא יודע מי היו החברים בוועדה. היא שמעה הרבה מאוד מומחים. אני מניח, כמו שכולנו מניחים, שהוועדה קמה ורצתה לטפל בנושא הזה. הרבה פעמים אנחנו תופסים איזה יועץ שבא ואומר את מה שהוא אומר. יכול להיות שקיבלו את עמדתו, יכול להיות שלא.

הוא לא איזה יועץ.

כל אחד אצלך הוא לא איזה יועץ. ישבה ועדה. ישבו אנשים שכל מטרתם הייתה להכין את החוק הזה. הם רצו את ההפרדה. הם שמעו את המגוון הרחב שאנחנו לא זכינו לשמוע. הם עבדו על זה הרבה מאוד זמן. הם בסוף התגבשו. מבחינתי, זה בניגוד לתחום אחר שבכלל לא טיפלו בו. צריכים לקחת בחשבון שהאנשים האלה רצו, הם לא חיפשו דרך לברוח. כל המטרה של הוועדה הייתה לעשות את זה. הם שמעו הרבה יועצים. בסוף הם הגיעו לאיזו שהיא מסקנה, לאיזו שהיא מטרה. אסור לזלזל ולהגיד שמה שהם עשו לא שווה כלום. לא צריך לתפוס איזה יועץ, לא חשוב איזה יועץ - הם הרי הביאו אותו על מנת לשמוע – ולהגיד שזה האורים ותומים וכל מה שהוועדה עשתה - - -

ניסן, היו ויכוחים רציניים ביניהם.

ודאי שהיו. הם הגיעו למסקנה.

בקושי. יצא עשן לבן.

עובדה שאנחנו עושים שינויים גדולים. אני מתייחס ברצינות. הם שמעו, חשבו. בואו לא נתפוס כל פעם איזה אליל ונרוץ איתו. הם שמעו גם אחרים.

כולנו בשר ודם.

למרות הכל הם הגישו לנו הצעה חשובה. אנחנו מרגישים שאנחנו רוצים לשנות אותה לטובה מבחינתנו. כמו שעשינו בחלק הראשון נעשה גם פה. אנשים חכמים עבדו על זה ברצינות, שמעו את כל המומחים שבעולם, את כל הצדדים ואמרו מה שאמרו. מבחינתם הם חשבו שזה חשוב ומספיק. אנחנו רוצים להוסיף עליהם. אסור שנזלזל בכל התהליך הזה.

בבצ'וק העלה שתי נקודות שכתובות בהרבה עמודים. נקודה אחת שהוא הציע הייתה לבוא ולומר שאם קבעתם את הסף על 6 בריאלי ועל 40 בפיננסי תעשו קו ליניארי בין השניים, זאת אומרת אם הפיננסי גדל פי שניים אז הריאלי קטן בשניים. תהיה פרופורציה. כל הזמן תהיה יחסיות ולפי זה ייקבע. אם הגוף הפיננסי מאוד גדול מותר לו להחזיק בגוף ריאלי הרבה יותר קטן.

בלי רף?

לא. הוא אמר לקחת את הרף ולהפוך אותו לקו ליניארי עם שיפוע 2.5.

תתרגם את זה.

האיסור חל על 6 ועל 40. אם התאגיד הפיננסי הוא 100, שזה פי 2.5 מ-40, אזי אתה מחלק את ה-6 ב-2.5 וזאת המגבלה שתחול על הריאלי.
נקודה שנייה שלו הייתה לבצע אבחנה בין בנקים למוסדיים. הוא הציע להחמיר הרבה יותר במוסדיים. הוא חשב שהרף צריך להיות 1 ל-2. זאת הייתה דעתו.

איך זה בא לידי ביטוי במסקנות הוועדה?

הוא היה חלק מהוועדה. הוא הציע רעיונות בשני הפרקים הראשונים. אני חייב לומר שפרופ' בבצ'וק הוא כנראה בין המומחים הגדולים בעולם בנושא, אבל הוא תיאורטיקן. הרעיון היה לקחת מישהו שחושב מחוץ לקופסא ומביא רעיונות כדי לאתגר אותנו.

שילמו כדי שהוא יבוא?

כן. הוא לא עשה את זה בהתנדבות.

ידעו שהוא תיאורטיקן.

הם ידעו מראש שהוא תיאורטיקן. לא חבל על הכסף?

מה זה תיאורטיקן? מעניין מה המסקנה מזה שהוא תיאורטיקן.

מעניין גם כמה כסף שילמו לו.

כשבאנו לעשות את העבודה רצינו להתבסס על מחקר , רצינו לבסס את זה על רקע ספרותי רלוונטי. פרופ' בבצ'וק מאוד אינסטרומנטלי לעניין הזה כי הוא מומחה מאוד גדול לנושא. בין שאר הדברים שהוא עשה הוא גם בנה לנו את פרק הפירמידות. הוא אפיין איזה שהוא מודל שלדעתו יכול להתמודד עם הבעיה שאנחנו ביקשנו להתמודד איתה. גם כאן הוא חשב על קונספט מסוים שלדעתו הוא נכון. למה אני אומר תיאורטיקן? כי בסופו של דבר הוא הביא לנו את הרצוי מבחינתו. לנו היה את המצב שראינו ואת מה שמצוי במשק הישראלי. נעשה איזון בין השניים.

דיברו פה על מומחים. רצה הגורל או לא - לפחות לשמחתי - שחלק מהמומחים הכי גדולים בארץ בנושא הזה הם הרגולטורים שישבו בוועדה. אפשר לבדוק את זה. הם התייעצו עם גורמים נוספים. חוות הדעת שלו בסופו של דבר הייתה רלוונטית. שימו לב, בסוף הוא הסכים עם הכיוון שהוועדה בחרה. הוא הסכים עם הפרדה מבנית ועם העניין של לשים ספים. הוא סבר שצריך לעשות את זה טיפה אחרת.

חבר הכנסת כהן אמר שהייתה לקונה בוועדת ברודט. לא הייתה שום לקונה בוועדת ברודט לעניין בעלי שליטה. אני ברשותכם אקריא מה בדיוק הם אמרו בעניין הזה. "בפני הוועדה עמדה גם העובדה כי מניעה מוחלטת או הטלת מגבלות חמורות מידי על פעילותם של בעלי החזקות ריאליות בפעילויות בנקאיות" – אז לא היו מוסדיים – " תגרום לכך שעל גרעיני שליטה בבנקים, שאותם מבקשת הממשלה למחוק, לא יוכלו להתמודד גורמים מקומיים, שכן סביר שלא יימצא גורם מקומי ללא פעילות ריאלית בעלת משמעות במשק הישראלי אשר יוכל להתמודד על רכישת גרעין שליטה בבנק. מציאות כזאת הייתה מותירה את הפעילות על גרעיני שליטה בידי גורמי חוץ בלבד – תוצאה שנראתה לוועדה כבלתי רצויה". היה לי חשוב לשים את הדברים בפרופורציה. לא הייתה פה לקונה. זאת הייתה הכוונה של הוועדה.

רציתי לוודא שיהיה – אני עושה הבדל בין בנקים לגופים פיננסים - מי שיקנה בנקים, שמישהו בכלל ירצה. מה שאנחנו גוזרים באופן חד צדדי עליהם זה להיפטר מחברות שהביאו אותם בסוף לבנקים. אחרי שאנשים הצליחו בעסקים, לא משנה אם זה ליברמן בפז או ורטהיים בחברה המרכזית, אנחנו אומרים להם בהפתעה להיפטר מהחברות שלהם כי לא יהיה מי שיקנה את הבנקים.

לא דיברתי עם אף אחד מהרגולטורים פה. אין לי שום ידע מה עמדתם. הם שמעו עכשיו את הדברים,.

עמדתם מובאת בחוק.

מבחינת הוועדה החוק כפי שמובא בפנינו הוא לא אופציה. יכול להיות שבסוף זה מה שיישאר כי לא נגיע להבנות אחרות. כרגע הוא לא אופציה. שמעתם שתי אופציות. האם יש לכם מה להאיר את עינינו בנושא הזה שיכול להיות רלוונטי לדברים?

תפרט את החשש שלכם.

עמדתנו היא כעמדת הצעת החוק. זאת הצעת החוק שהבאנו. היו דיונים בוועדת הריכוזיות, היו מחלוקות, היו התייעצות עם פרופ בבצ'וק ועם פרופסורים אחרים שמומחים לעניין. אנחנו חושבים שעשינו את העבודה שלנו כמו שצריך, שעשינו אותה טוב. קבענו איזה שהם ספים. העיקרון שצריך לקבוע ספים הוא עיקרון שאנחנו חושבים שהוא נכון, מה גם - מוריס לא הזכיר את זה - שתמיד חיפשנו את האקדח המעשן. אנחנו מדברים על פוטנציאל לניגודי עניינים . חיפשנו את האקדח המעשן מבחינה תיאורטית ומחקרית. אני לא יכול להגיד לכם שיש לנו איזו שהיא הוכחה שזה מה שצריך לעשות ולהפריד מהשקל הראשון.

המשמעות של ההצעה שחבר הכנסת מרגלית העלה היא הפרדה מהשקל הראשון. המשמעות שלה היא לבוא ולהגיד לבעל שליטה שאסור לו לשלוט במקום אחר. אם הוא זר והוא בחו"ל –אני מתייחס לשני המשפטים שמוריס הקריא - זה בסדר. אם אתה שולט באיקאה בשבדיה ואתה רוצה לקנות בנק זה בסדר, אבל אם אתה שולט באיקאה בישראל ורוצה לקנות בנק זה לא בסדר.

לבנק גדול.

צריך לשים את הדברים על השולחן. אנחנו מדברים על כמעט כל המערכת הבנקאית, כי סף של 40 מיליארד מכיל את 5 הקבוצות הבנקאיות הגדולות שהן למעלה מ-94% מהמשק. אני מדבר על כל המערכת הבנקאית. אם אנחנו דורשים, ואנחנו דורשים, שיהיה חוסן פיננסי לבעל שליטה בבנק, אז החוסן הפיננסי נגזר מעסקים אחרים שיש לו. מן הסתם הם ריאליים. אגב, אנחנו לא נרצה שהם יהיו פיננסים אחרים, כי גם שם צריכה להיות הפרדה. לא ניתן למישהו שהוא בעל שליטה ומשקיע מוסדי להחזיק ביד השנייה בנק.


אני לא חושב שהייתה לקונה בברודט. הם חשבו טוב על הדברים. טוב שהיה ברודט. אגב, יש ברודט א' וברודט ב'. אני אסביר. בדיון פה היה אולי שוני בין מה מותר לפיננסי להחזיק, שזה לתאגיד או לבנק, לבין מה שמותר לבעלים שלו להחזיק. כבר היום אסור לבנק להחזיק מעל 20% בכל חברה ריאלית.

זה ברודט.

זה ברודט א'. לפי ברודט ב' אסור לו להחזיק ביותר – אז קראו לזה קונגלומרט - מתאגיד החזקה ריאלי אחד.

האם גדול או קטן?

תאגיד החזקה ריאלי בהגדרה הוא גדול, רק ההגדרה שלו שונה מתאגיד ריאלי משמעותי. ההגדרה שלו הייתה לפי הון. לדעתי ההון היה מעל 2 מיליארד שפועל לפחות ב-4 ענפי משק.

כאן יש את השאלה לגבי ה-6 מיליארד.

יש הבדל בין הון לפעילות. אגב, אפריקה ישראל ופז הוחזקו ביחד עם החברה לישראל על ידי בנק לאומי. לפי החוק הזה הוא היה צריך למכור, והוא אכן מכר את אפריקה ישראל ואת פז כאשר הם נהפכו – הם לא היו - למה שאנחנו קוראים תאגיד החזקה ריאלי.
מתחת לבנקאות יש כבר את הנושא של החקיקה הזאת. אם המשמעות היא להגביל את הבנק בהחזקה של תאגיד ריאלי ואת בעל השליטה בו, אז בוודאי אנחנו לא רואים מצב שבו גם הבנק יחזיק 10% בריאלי משמעותי וגם בעל השליטה בו יחזיק באותו ריאלי משמעותי. שימו לב שהמגבלות הן שונות. כשאתה מטיל מגבלה היא חלה על כל המערכת הבנקאית. אנחנו חוששים ממצב של מעבר ממודל של גרעיני שליטה במכה אחת למצב של הכל ללא גרעיני שליטה, כלומר מ-0 ל-1 או מ-1 ל-0, כל אחד איך שהוא רואה את זה. בבנקים אין לנו מספיק ניסיון, יש לנו חקיקה. למוסדיים אין אפילו חקיקה. אנחנו לא מאמינים - ראינו איך שולטים בלי שליטה – למצב שבו אין שליטה. אנחנו חושבים שאם יש שליטה צריכות להיות חובות על מי ששולט. הוא צריך להות מוכר, הוא צריך להיות מזוהה והדברים שלו צריכים להיות גלויים, בין אם הוא שולט שיש לו היתר, וגרוע מכך, אם הוא שולט שאין לו היתר מנגיד בנק ישראל. אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מאמינים בגרעיני שליטה. אנחנו לא שם. זה בסדר שיהיה מבוזר. לגבי מה שאמרת על הבורסה אנחנו נשמח שיהיו עוד חברות מבוזרות, לא רק בנקים מבוזרים. צריך לזכור שזה עניין של תהליך. לעשות הכל במכה אחת, שזאת המשמעות של ההצעה שהצעת, נראה לי בעייתי.

מה היחס שלך להצעה של ניסן?

לגבי ההצעה של להחמיר את ההחזקות בריאלי משמעותי במערכת הבנקאית אנחנו בעד. אנחנו בעד להוריד את הסף לריאלי משמעותי מ-20% ל-10%. לא רק שאנחנו בעד, אנחנו גם עשינו צעדים.

זה ל-15%.

זה לא 15%. בעל השליטה לא צריך להחזיק בריאלי המשמעותי שהבנק מחזיק. העניין של להוריד מ-20% ל-10% קיים בסעיף 24(א) בחוק הבנקאות (רישוי). אנחנו בעד. לא רק שאנחנו בעד, עשינו גם צעד. אמרנו לבנק שאם יש לו החזקה בריאלי אחד גדול, שינכה אותה מההון. מבחינתו זה צעד מאוד מאוד דרסטי. זה כמו להגיד לו במילים אחרות למכור. בקטע הזה אנחנו חושבים שזה סביר.

לגבי הקטנת הסף לגבי המונופולים אני לא יודע, צריך לחשוב על זה. צריך לשאול את המומחים לעניין המונופולים.

המשמעות היא ש-13 משפחות ימשיכו לשלוט במשק, רק לגבי ההרכב הם ישחקו ביניהן. זה יעביר לזה חברה, ההוא יעביר לזה בנק. זאת המשמעות.

יהיו יותר בנקים מבנק לאומי שיהיו ללא גרעין שליטה.

אתה לא אוהב את זה. אתה אומר שאתה לא יודע מה יהיה, שאתם רגילים.

חבר הכנסת רוזנטל, זה לא שאני לא אוהב את זה. אני לא אוהב שזה יהיה רק זה.

איך הגעת למסקנה הזאת?

הוא הציג את הבנקים כי הוא המפקח על הבנקים. אולי עודד יציג את מה שדודו דיבר לגבי הבנקים בנוגע לגופים הפיננסים, כדי שתהיה לנו תמונה כוללת.

אני התגבשתי לא באופן סופי אבל בצורה רצינית ביותר מתוך כמעט 23 שעות שהוועדה ישבה על הנושא הזה סביב ההצעה שגובשה בשבוע שעבר. היום שמעתי הצעה אחרת. ההצעה הזאת התבססה על פרופ' בן בסט, בשינויים שגיבשנו. אני מבקש שלאחר כל הגורמים שידברו פה מטעם הוועדה אנחנו נאפשר לבן בסט להעיר לנו הערה לגבי ההצעה שהוצגה על ידך היום. אני רוצה לגבש את עמדתי בנוגע למה הן הסכנות. למה אני מבקש? מעולם לא דיברתי איתו באופן ישיר על הנושא הזה. כל מה ששמעתי שמעתי ממנו כאן. הדברים שהוא אמר היו דברים מאוד מובנים לנו, כמו גם חשובים ביותר לעצם העניין שאנחנו צריכים להכריע בו. אני מבקש שלאחר שכולם ידברו הוא יסכם לי את השוני בהצעות שהיו והובאו לידיעתי ושנטיתי להסכים להן. אני רוצה לשמוע לגבי הסכנות ומה הן האפשרויות שבדרך הזאת אנחנו נכשלים כישלון חרוץ.

שמענו עכשיו את המפקח על הבנקים. יש את העמדה של ועדת הריכוזיות, שזאת הצעת הממשלה, ושמענו את דעתך. אנחנו אמרנו כאן בשביל הגילוי הנאות שגיבשנו את דעתנו על בסיס המתווה שהציע פרופ' בן בסט ומומחים אחרים. אני מודה שכששמעתי את הדברים של דודו זקן ביחס להצעה שלך פתאום חשבתי שלא שאלתי אותך על בסיס מה אתה גיבשת את ההצעה, עם מי אתה התייעצת, מי המומחים נטולי האג'נדה. על בסיס מה גיבשת את ההצעה אם זה לא על דעתם ולא על דעתנו? אולי יש לך מומחים משלך, רבנים משלך, אני לא יודעת מה. אתה מביא כאן הצעה שהיא לא הצעת הממשלה. אתה יושב -ראש ועדה בכיר בקואליציה. מאיפה זה בא לך? לא הייתי חושבת על זה. אני אשמח לשמוע גם את זה.

אני לא מייצג את עמדת הוועדה או את עמדתי, אני מייצג פה את עמדת הממשלה. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית. כמי שמייצג את עמדת הממשלה אני מחויב לה. כל עוד הדיונים הם במסגרת הפרמטרים שהציעה הממשלה אנחנו ננסה לקדם ולתמוך. ההתייחסות שלי היא להצעת הממשלה.

לגבי השאלה של 20% לעומת 10%. זה במסגרת הפרמטרים. זה דיון על פרטים בתוך הדבר הזה. אני אציין שוועדת ברודט, שהסתמכתם עליה בדיונים אחרים, קיבלה את המתווה שהפך להיות מקובל במדינה. היא אמרה שההחזקה של עד 20% משמעה החזקה פיננסית ולא החזקה ריאלית, כאשר החזקה מעבר לזה מצריכה איזו מעורבות בהתנהלות. הקביעה של 20% היא קביעה שמבחינתנו היא עקבית עם דברים אחרים.

היה בסיס אחר לפני 18 שנה.

הצמדנו את הסכום שהיה אז.

אני לא קובע את ה-20%, אני רק מקבל את זה כמוסכמה שעוברת כחוט השני בהרבה מאוד חקיקות, לא רק פה. אנחנו אימצנו את ה-20%. הבחירה לרדת ל-10% היא בחירה שמחייבת איזו שהיא בחינה של הדברים, לראות מה המשמעות שלהם ואיפה אנחנו נמצאים. מהכרות עם המספרים אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם 10%. אני חושב שזה במסגרת הדברים שיכולים להתקיים. תזכרו כל הזמן שאתם מדברים על זה שנמכור את זה לציבור. מצד אחד אתם אומרים שיש ריכוזיות בתחום הפנסיה, ש-5 גופים מחזיקים את כל תחום הפנסיה, ומצד שני אתם אומרים הציבור. הציבור זה ה-5 האלה. הציבור לא מנהל את כספיו בעצמו, הוא עושה את זה באמצעות מישהו אחר. המישהו האחר הזה אלה אותם אנשים שאתם אומרים שזאת הריכוזיות. אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. אי אפשר להגיד שכספי הפנסיה מנוהלים בריכוזיות ולצפות שהם לא יהיו אחר כך אותה ריכזויות רק בהחזקה של החברות. אראל, נפלה טעות בדבריך. וורן באפט מחזיק את היינס, וורן באפט מחזיק את מרס, וורן באפט מחזיק את fruit of the loom. כל מי שלבש תחתונים שלהם יודע שהוא הבעלים. זה משהו שהוא אפשרי בעולם. אנחנו לא חושבים בהכרח שהוא יוצר ניגוד עניינים.

האם זה וורן באפט או יושב-ראש הוועד?

וורן באפט.

זה הציבוריות.

הן פרטיות שלו.

אנחנו מדברים גם על ציבוריות.

הן שלו ב-100%.

יש לו הרבה מאוד חברות ציבוריות - - -

יש לו גם וגם. לא כל כך חשובה הדוגמה של וורן באפט.

זה מה שנתת. בחברות הציבוריות הוא לא מחזיק מעל 20%. למה אתה אומר לי את זה?

כי בפיננסי ריאלי לא מגבילים את זה לחברות הציבוריות. בפיננסי ריאלי מדובר על חברות ציבוריות ופרטיות, לכן ההתייחסות שלי היא גם להן וגם להן. מה אני אעשה, זה החוק. אני חייב להתייחס ללשון החוק. אתם רוצים שאני אתייחס לדברים אחרים? אני אתייחס לדברים אחרים.

ללשון החוק.

זה החוק. אני מייצג את עמדת הממשלה בעניין הזה. החוק הוא לחברות פרטיות ולחברות הציבוריות, לכן התייחסתי לזה כך. אני לא יכול לעשות דברים אחרים אלא מה שהממשלה מציעה. למה אני מחדד את הדברים האלה? מה שאני מחדד זה שהוועדה ישבה כמעט שנתיים וחיפשה אקדח מעשן.

ועדת הריכוזיות.

ועדת הריכוזיות. אתם עוד מעט תשבו שנתיים.

לא. זה מה שאני מפחד שיקרה ולא רוצה שיקרה.

ועדת הריכוזיות ישבה כמעט שנתיים וחיפשה את האקדח המעשן, לראות איפה יש בעיות. בסופו של דבר התמקדנו באותם מקומות שיש בעיות פוטנציאליות משום שלא זהינו את הבעיות והתממשותן. אני חושב שהזהירות של הוועדה התבקשה מתוך הדברים האלה. יכול להיות שלדעתכם היא הייתה זהירה מידי, אבל בסופו של יום אנחנו מרגישים אחריות כלפי הכלכלה הישראלית בכך שנעשה את הצעדים המתבקשים, לא מעבר להם.

אני רוצה רק לשמוע מדויד התייחסות.

לגבי המחשבה להחמיר את הסף כשמדובר במונופולים – זה כמו שאמרתי בפעם שעברה - יש היגיון מבחינה תחרותית. בנוסף, כמו שאמרתי בפעם שעברה, חייבים לתת לנו לנסח משהו שאנחנו יודעים ליישם בהקשר הזה. אפשר לעשות משהו כזה, זה לא יהיה קל. אפשר לנסח משהו שניתן ליישום. מונופול זה מושג שיכול להגיע לעשרות אלפי מונופולים. זה יכול להיות מונופול בדגיגי אמנון, מונופול רק ללקוחות מוסדיים בבאר-שבע, מונופול רק מול לקוחות שזקוקים לציפוי פלסטיק וכו'. חייבים לגדר.

זה נשמע כמו מלכוד 22.

אפשר לנסח למונופול. המונופול עצמו צריך להיות מספיק גדול.

תאמר לי אם ההגדרה שהצעתי היא הגדרה יישומית או לא. אמרנו שבמונופול בתחום מסוים לא מסתכלים רק על החלק שלו. אם יש לו 51% בדגי אמנון אתה לא לוקח את ה-51% אלא את כל ה-100% של השוק הזה. לגביו אנחנו מורידים את הרף ל-3 מיליארד. אם כל השוק המונופוליסט עובר את ה-3 מיליארד הוא בפנים. האם זאת הגדרה ישימה מבחינת מה שאמרת עכשיו?

אם אתה שם מספר מספיק גדול על כל השוק שלו או על מחזור המכירות שלו בשוק הזה זה ניתן ליישום. זה לא יהיה קל, אבל אנחנו יכולים - - -

מה שאמרתי עכשיו ניתן ליישום.

אני רק רוצה לחדד את המשמעות המספרית. מונופול זה 50% ומעלה. אם אתה אומר שהשוק כולו הוא 3 מיליארד, זה אומר שלמונופול שמת רף של מיליארד וחצי. זאת המשמעות.

כן.

פעם אחת דיברנו איתכם על זה. על הנושא הזה ישבנו עם יושב-ראש הוועדה.

מי זה "ישבנו"?

מוריס ואני ישבנו.

על הסוגיה של 3 מיליארד?

ביקשנו למצוא את הנושא של המונופול או הריכוזיות בענפים. ישבנו כדי לראות.

בפעם שעברה תיארתי לכם שניסינו להגיע לזה, אבל אז גילינו שזה בלתי אפשרי מהרבה מאוד סיבות משפטיות. חזרנו קצת אחורה לעולם המונופולים. פה לא רצינו לזרוק מספר שאין שום דבר מאחוריו, אלא לבוא עם מספר שאנחנו יכולים להסביר את הקשר בינו לבין ה-6 מיליארד ששמנו. מה החשש הכי גדול שלכם לגבי מונופול? אם אתה 51%, אז במקרה הרע אתה משתלט על כל השוק. כשאתה ממנף את התאגיד הפיננסי אתה במקרה הגרוע הופך להיות פי שניים ממה שאתה. אם הרף עבור הריאלי הרגיל הוא 6 מיליארד, אז עבור מונופולים אנחנו מורידים אותו לחצי ושמים כ-3 מיליארד כי במקרה הגרוע אתה, באמצעות התאגיד הפיננסי, יכול להגיע מה-3 ל-6.

מה עם שוק לא תחרותי?

מה שדיברנו, ניסן , זה לספור את כל המונופולים בידי אותו גורם. לא לספור לו את דגי האמנון, אלא להגיד שאם הוא מונופול מעל חצי מיליארד שקל אנחנו נספור לו את כל המונופולים. אם היקף המכירות שלו בכל הענפים המונופוליסטים הגיע ל-3 מיליארד, אז זה כאילו במקרה הגרוע 6 ולכן אנחנו שמים את הסף של המכירות שלו ב-3.

זה נראה לך סביר שבעל בנק גדול יהיה גורם משמעותי בחברה מונופוליסטית? אתה לא חושב שבעניין הזה אתה צריך להגיד לו שאת החברות המונופוליסטיות ישים בצד אם הוא רוצה להיות אחד מבעלי השליטה בבנקים הגדולים בישראל?

אני הולך עם אותו היגיון. זה הגיוני בעיני שתחזיק בבנק משמעותי ובתאגיד ריאלי של 5 מיליארד שקל.

פה חסרה הסכמה בינינו.

ניסיתי רק להסביר את הקשר בין ה-6 מיליארד ל-3 מיליארד.

לפי ההיגיון של מה שהוא אמר אין שום הבדל אלא אם כן אתה עובר מהשקל הראשון, נכון? אתה בדיוק הפוך ממה שרצית להסביר. למה שמת 6 מיליארד וזה הופך ל-3 מיליארד? בשביל לא לכמת את זה בצורה מלאכותית אתה אומר שיכול להיות שצריך מהשקל הראשון. לא שאני חושב ככה. אני השתכנעתי.

בנוסף ל-3 מיליארד או מה שתקבעו צריך להיות איזה שהוא סף פר מונופול או פר השוק של המונופול, אחרת זה בלתי ניתן ליישום בעליל כיוון שיש עשרות אלפי מונופולים פוטנציאליים.

לך נראה הגיוני שאחד מבעלי חברות הסלולר הגדולות יהיה גם בעלים של בנק אם הוא לא עומד ברף הזה. לך נראה הגיוני שלאחת משתי חברות המזון הגדולות בארץ יהיה בנק. לך נראה הגיוני שלהרבה מאוד מהחברות הריאליות הגדולות - אם הן לא מונופול - יהיה בנק גדול, חברת ביטוח או חברה מוסדית שקובעים במידה רבה את הדינאמיקה במשק לגבי המתחרים שלהם. הם יוכלו לשלוט במתחרים שלהם ובאשראי שהם יקבלו או לא יקבלו, למרות שהם פועלים בשוק שאנחנו מגדירים אותו ואתם מגדירים אותו כשוק לא תחרותי.

כמו שציינתי בפעם שעברה, בכל העסקאות העתידיות אם יש מיזוג בין חברה ריאלית לבין תאגיד פיננסי כלשהו והמיזוג הזה מעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות באיזה שהוא ענף, אנחנו נעצור אותו מכוח חוק ההגבלים העסקיים, בלי שום קשר לחוק הזה.

אנחנו מדברים על מונופולים בעקבות הפנייה שלכם כי במונופול זה מובהק. במקרה של מונופול שיש לו מעל 50% מהשוק החשש הוא מובהק. בחקיקה מהסוג הזה, שהיא חקיקה גורפת שדורשת מהתאגידים לא לקנות תאגידים אחרים בצורה גורפת או מתאגידים קיימים למכור חברות שהם קנו כדין, בלי קשר למקרה הפרטני, המחשבה היא שצריך שזה יהיה חד וברור. אם נתחי השוק הם יותר קטנים מ-50% אחוז זה לא מובן מאליו שיש פגיעה תחרותית. יכול להיות שיש פגיעה תחרותית, אבל לפחות אפשר להגיד שזה לא מובן מאליו. במקרה של מונופול שהוא מספיק גדול, נכונה המחשבה שזה מצדיק חקיקה גורפת מהסוג שאתם מדברים עליה.

דודו, אמרת קודם שאנחנו מובילים למצב שבכל הבנקים לא יהיה גרעין שליטה. אני לא מסכים איתך. להיפך. אנחנו אומרים שבחלק מהבנקים יהיה גרעין שליטה, אבל אותם בעלים של גרעיני השליטה של הבנקים הגדולים במשק לא ישלטו בחברות ריאליות גדולות במשק. זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו כן מוכנים שהם יהיו בעלי מניות מרכזיים.

זה לא שאנחנו מוכנים. אנחנו אומרים אדרבא, שישקיעו את הכסף שלהם במשק הישראלי.

הוא רוצה שיהיה להם גם עסקים ריאליים, שיהיה להם הרבה כסף, כדי שלא יהיו בסכנה.

אתה אומר למישהו שהוא בעלים של בנק או בעלים של חברות אחרות שמאותו יום שהוא בעלים של בנק הוא ינהל תיק פיננסי וישקיע רק השקעה פיננסית.

בדיוק. אם אתה בעלים של אחד מהבנקים הגדולים במשק - - -

ואם יש לך השקעות ריאליות בחו"ל זה בסדר.

נכון, כי זה לא מתערב פה.

אתה לא משפיע על המשק הישראלי, על האשראי שלו. זה בדיוק העניין.

אני אומר להיות בעלים זה מקצוע, לכן אתה הופך להיות משקיע מרכזי בשוק.

אנחנו חושבים שזה טוב למשק הישראלי, שזה יעודד תחרותיות.

זה יביא למצב שילכו לכיוון של ביזור השליטה.

למה? יהיו כאלה שירצו להיות בעלי בנק וכאלה שירצו להיות בעלים של חברות ריאליות. מי שהלב שלו נמצא בתוך תאגידים ריאליים ילך לתאגידים ריאליים.

אתה מכיר את הגורמים, אתה מכיר את החברות הריאליות, אתה מכיר את החברות הפיננסיות. תחשוב לבד מה תהיה התוצאה. אני עשיתי את החישוב הזה.

דודו, אולי גם תתאר את המגבלות שיש על בעל שליטה בבנקים.

יש מגבלות. הוא מורחק מהיכולת להשפיע על התאגיד הבנקאי. הוא לא יכול להיות יו"ר.

מכוח חוק הבנקים.

מכוח נוהל בנקאי תקין. אנחנו מקדמים שהוא לא יהיה גם יו"ר בוועדה דירקטוריונית. כל העסקאות שקשורות איך שהוא אליו ואל הגורמים שקשורים אליו צריכות לעבור איזה שהוא תהליך. צריך לעבור ועדת ביקורת. מספר הדח"צים במערכת הבנקאית הוא יותר גדול ממספר הדח"צים הנדרש לפי חוק החברות. הדרישה היא לשליש דח"צים לפחות. יש כלים לצמצם את אותה יכולת או את אותו פוטנציאל לניגוד עניינים שיכול להיות. אנחנו לא סבורים שיש איזה שהוא מודל עדיף. לא המודל של גרעין שליטה ולא המודל של בנק מבוזר. הניסיון שלנו של בנק מבוזר עדין לא קיים.

אדוני היושב-ראש, אם לא התייעצת עם הרגולטורים, איך גיבשת את ההצעה הזאת שהבאת לפנינו? יש את הצעת הממשלה לצורך העניין. אנחנו ידענו שאנחנו מתקדמים על פי הצעת הממשלה. היו לנו השגות. באת היום עם הצעה משלך.

רק שלי?

אז של מי?

מישהו אמר שגם עפר חושב ככה.

זאת הצעה שלא תואמה עם הרגולטור. אני לא שואלת בשביל להתריס, אני שואלת בשביל לפתח יכולת לקבל החלטות לגבי עמדתי. בעניין הזה אני מצטרפת לחבר הכנסת ריבלין. שמענו את החלטת הרגולטורים שמייצגים את הצעת החוק הממשלתית. אתה הגעת עם הצעה משלך. אנחנו הצגנו מתווה שמתבסס על התייעצות עם מומחים, כולל עם פרופ' בן בסט שיושב כאן. עכשיו נקלענו לדילמה. יש את ההצעה הזאת, יש את ההצעה שלך ויש את ההצעה הממשלתית שמייצגת את המלצות ועדת הריכוזיות. מה עושים אזובי הקיר כמוני?

את אומרת שאת צריכה להתייעץ עם ארזי הלבנון?

כן.

את החלטת על מישהו ספציפי. את אומרת שזאת עמדתך.

אני אומרת לך את עמדתי הלא מגובשת.

ניסן, החלטתך מקובלת עלי בכל מקרה. ב-open court שמעתי את דבריו של בן בסט וגיבשתי איזה שהוא מתווה שעליו אני מוכן להצביע בעד. היום שמעתי שינויים. אני לא אומר שהם טובים, אני לא אומר שהם לא טובים. אני חושב שאם אני אשנה את דעתי ואני אצביע בעד ההחלטה שלך, יאמרו לי מה פתאום אני משנה את עמדתי. אני חושב שראוי שמאותו מקום שהוא דיבר קודם ושאנחנו התגבשנו ברובנו על הצעתו הוא יאמר זאת פה.

נתנו למי שרוצה לדבר. מי שרוצה שיתייעץ איתם. יש לנו כאן את הרגולטורים שהם נציגי הממשלה.

הרגולטורים הם עם אותה דעה של הממשלה. למה אתה רוצה שנשמע את עמדת הממשלה? הבנו את עמדת הממשלה, אנחנו לא מסכימים איתה במקרה הספציפי הזה. אנחנו רוצים להבין את הדברים מעבר. אתה חוסם פה מידע בוועדה כל פעם מחדש.

לא שאלתי אותם. אנשים פה התבטאו.

את בן בסט שמעתי רק פה בוועדה. אני רוצה להמשיך ולשמוע אותו רק פה בוועדה. חבל מאוד שאתה מונע את זה מכלל החברים, קל וחומר שזה בניגוד לעמדה האישית שאתה מציג כאן.

הוא לא יודע את עמדתי. אני לא יודע את עמדתו.

אני מבקש להפסיק להפוך אותי לנושא.

אנחנו רוצים לקבל מידע. מה הבעיה שלך שהוא ייתן את המידע הזה? יש את עמדת הממשלה שנשמעה על ידי הרגולטורים. יש את עמדתך האישית ששמענו אותה. אנחנו לא מבינים את מקורה. אתה לא רוצה לפרט. זכותך. יש את העמדה שהתגבשה פה על ידי כלל החברים בוועדה. מרבית החברים חושבים כך. הצגת פה היום עמדות שונות. אנחנו רוצים להיות מספיק אחראים כדי לשמוע את הדעות מנגד.

מרבית החברים בוועדה לא נמצאים פה.

זאת הבעיה. אין דבר יותר חמור אם בסוגית הריכוזיות יעזו חברי וחברות כנסת שלא לקחו חלק בדיון הזה לבוא ולפה ולהצביע במשמעות סיעתיות כאלו ואחרות. אני מקווה שזה לא יהיה.

אני לא רוצה לבדוק אם כל אחד מאיתנו היה שותף לדיונים.

השאלה של זהבה נשארה עדיין לא פתורה.

עד מחר ננסה להביא הצעה שנקריא כאן. אני מקווה שביום שלישי נוכל להגיע למצב שנוכל להצביע. מה שיתקבל יתקבל בוועדה.

אנחנו דנים כל הזמן על ההצעה הזאת. אתה אומר שלמי שיש הסתייגויות שיתכבד ויגיש אותן. אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שההצעה שלך תוגש כהסתייגות. אני לא יודעת את מי אתה מייצג, חוץ מאשר את עצמך כיושב-ראש הוועדה. בעיני ההצעות שהצעת כאן עכשיו זה כניעה לבעלי אינטרסים. אמרתי את זה לא אחת, ואני חוזרת ואומרת. מכיוון שכך התחושה שלי, אני מבקשת שההצעה שלך, כמו ההצעה שלנו, תוגש כהסתייגות, תוגש כתובה כדי שנוכל להתייחס אליה ונדע על מה להצביע. כל חברי הוועדה, גם כאלה שאינם כאן, יוכלו לראות מה ההצעות. אנחנו דנים בהצעה הממשלתית. כל הצעה אחרת, כולל של יו"ר הוועדה - עם הרבה כבוד ליו"ר הוועדה - תוגש כהסתייגות. היא לא עומדת בפני עצמה, אלא אם כן תגיע להבנה עם משרד המשפטים שזאת הופכת להיות הצעת הממשלה. לא הבנתי כרגע שזאת העמדה שמייצגת את ההצעה הממשלתית. אני מבקשת שההצעה שלך תוגש כהסתייגות, שההצעה שלנו תוגש כהסתייגות וששתי ההסתייגויות שלנו יעמדו להצבעה מול ההצעה הממשלתית. זה מה שאני מציעה.

מי ששיש לו הסתייגויות מזה או מדברים אחרים שיגיש את זה לשגית כדי שנוכל להכניס את זה. אחר כך תהיה הצבעה. מה שהציבור יחליט הוא יחליט.

זה אומר שהכל מתבסס על הצעת החוק הממשלתית?

כרגע זאת הצעת החוק. כמו שעשינו בפעם הקודמת בפירמידות - - -

בפעם הקודמת הייתה הסכמה מלאה של כלל החברים והחברות.

לא. עובדה שהיו הסתייגויות.

מינוריות.

למה את אומרת מינוריות? היא מבחינתה חושבת ששתי שכבות זה אסון. הצבענו על זה. זה לא מינורי. זאת הצעת הממשלה. אפשר לעשות את זה בדרך של הסתייגות, אפשר לעשות את זה בדרך אחרת. תהיה הצעת הממשלה. יכול להיות שיהיו כאן 3 הצעות: הצעת החוק של הממשלה, הצעה שאני אולי יביא והצעה שאולי את תביאי.

אראל יביא.

כולנו ביחד.

עזבי את העניין של כולנו. מחר אנחנו נקריא את אותם 10 עמודים שנשארו לנו שלא הקראנו. אחר כך, ביום שלישי - - -

אראל, זה שאתה בא לפה ומעז להעלות את הרעיון שאני הדלפתי משהו שהעברתי אותו רק לך מתוך ידיעה שבה אתה אומר שאתה לא מבין מה קרה לי וכנראה בעלי הון הגיעו אלי, זה אפילו בשבילך, שכנראה הגבול אצלך די גבוה, לעלות מעל לגבול.

תשמור על לשונך, עפר.

אני לא אשמור על לשוני.

במשך 2 שבועות ישבנו פה וגיבשנו איזו שהיא הצעה.

גם ההצעה שלך היא הצעה שבאה ממני. אראל מרגלית, רעיון מקורי לא יכול לחצות את דל שפתך. גם ההצעה הקרויה שלך היא מייל שאני העברתי והודלף . הבעיה שכל מייל שמעבירים פה לאנשים הופך להיות - - -

ניסן טוען שגם אליו לא העברת.

לא היית פה בתחילת הדיון. אני מאחל לך שתיצור בחיים שלך דברים מקוריים כמו שאני יצרתי. לא יצרת עוד מקום עבודה אחד. את השחצנות שלך תיקח ליאיר לפיד החבר שלך, כי שם אתם כולכם ביחד בובות ותועמלנים.

אנחנו עבדנו פה. את ההצעה של ברודט הבאתי לפני 3 שבעות, לא אתה, עם כל הכבוד. באמצע השבוע הדלפת את זה, השד יודע למי, לא לי. אני לא הדלפתי את זה אז כי לא שלחת לי את זה אז. אנחנו עבדנו כמו משוגעים כל הסוף שבוע כדי לגבש משהו. הבוקר מצאנו משהו אחר לחלוטין שכלל חברי הוועדה ידעו שהוא שונה. אתה מאשים אותי עכשיו בהדלפה?

רק אותך.

אנחנו נועלים את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>