PAGE
46
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 24>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט' בתמוז התשע"ג (17 ביוני 2013), שעה 10:00

<מעקב אחר יישום חוקים והצעות לתיקונים בנושא עבריינות מין>

חברי הוועדה: >
משה מזרחי – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורלי לוי אבקסיס

>
יעקב אושרי - סג"ד, מפקד יחידת צור, המשרד לביטחון הפנים

גלית מנגמי - רב כלאי, יועמ"ש צור, המשרד לביטחון הפנים

טלי שפורן - רב כלאי, רכזת עבירות מין, המשרד לביטחון הפנים

יואל הדר - היועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

נועה עסיס ויינשטוק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

זהבה לייב - רפ"ק, ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אביגיל סון - משפטנית, משרד המשפטים

אושרת שוהם - פרקליטה במחוז י-ם פלילי, פרקליטות

מאיה חדד - פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות

ד"ר איגור ברש - מנהל המחלקה למערך קליני, בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר דיויד כהן - קרימינולוג קליני בכיר, בריאות הנפש, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, משרד הבריאות

טל נשרי - עו"ד, משרד הבריאות

אסתי שדה - סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה

רינת וייגלר - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

נועם פליק - עו"ד, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

אפי ברוור - עו"ס, מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה

מוריאל נחמן - עו"ס, חסות הנוער, משרד הרווחה

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א באג"ת, משרד האוצר

ענת משיח - ראש תחום עברייני מין, סנגוריה ציבורית

אייל פרידמן מירב - מנהל תחום ביטחון, משרד החינוך, התרבות והספורט

בלה רדונסקי - משרד החינוך

יפעת עמית - יועצת מחוזית, הרשות לשיקום האסיר

אריאל אבקסיס - ראש תחום עבריינות מין, הרשות לשיקום האסיר

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ורד וינדמן - עו"ד, יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע

ליאור שני - עו"ד, אחראי תחום חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית-אונו

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

דנה קייזר - יו"ר עמותת הקרימינולוגים החברתיים שיקומיים

שמעון מלכה - דובר ועדת החוקה, חוק ומשפט

נעמה מנחמי

דורית ואג

אושרה עצידה
<מעקב אחר יישום חוקים והצעות לתיקונים בנושא עבריינות מין>

בוקר טוב לכם. הנושא שלנו הוא מעקב אחר יישום החקיקה בנושא עבריינות מין בישראל. כמי שהיה במערכת עד 2006 כאשר נכנס החוק הזה שקשור לחוק הגנה על הציבור, ממש קראתי את החומר והתעמקתי בו קצת לפני הדיון, אני רוצה להגיד לכם שזו באמת דוגמה לחקיקה ראויה, מתקדמת כמו שצריך שמטפלת בסוגיות כהלכה. זה מטריד מנוחה שבדרך כלל חקיקה מתוקנת לא מתוקצבת מספיק או לא מתיישמת או נאכפת כהלכתה וכו'.
זה מאוד מרשים כי חלק מהדברים כן בוצע בפועל, חלק קצת פחות, נקרא לזה, באופן קיצוני. יש כמה דברים שעומדים על הפרק שאני מניח שצריכים היו כבר לעמוד על הרגליים וחשוב שאנחנו נתחיל דווקא עם זה. אני מתכוון למערך השיקום בקהילה. זאת אומרת, נתחיל מהסוף של הדברים, כאילו ברצף הטיפולי כפי שנקבע בחקיקה השונה ושזה עומד לפתחנו. אני מניח שמשרד הרווחה פה ובואו נשמע כי זה ממש לפתחנו ובואו נראה איפה אנחנו עומדים בסוגיה הזו.

שמי אסתי שדה ואני סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים. שירות המבחן למבוגרים במשרד הרווחה אחראי על פרק השיקום ועל כל נושא הקמת והסדרת השיקום המונע לעברייני מין בקהילה.

אנחנו בתקופה האחרונה מאז החלת החוק ולקראת החלתו באוגוסט 2013 לומדים את הנושא, חוקרים את הנושא. הקמנו פורום מקצועי בהובלת המשרד שלנו שאליו הזמנו את כל הגורמים המקצועיים המובילים והיודעים בתחום הזה מכל משרדי הממשלה, ממשרד הבריאות, ממב"ן, משב"ס, מהרשות לשיקום האסיר, מנהלת מרכז היום, ואנחנו כותבים את אמות המידה המקצועיות לטיפול הייעודי. הכתיבה נמצאת בשלבי סיום, לקראת עריכה. יש טיוטה ראשונה בדרך. הפורום הזה לומד את הנושא ובעקבות הלמידה הזו והחקירה של הנושא הבנו שההצעה שהגשנו לקראת הפעלת החוק ב-2011 היא הצעה שדורשת תיקון ושיפור. לאור זאת בנינו מודל שנותן מבחינתנו מענה יותר נכון, מקצועי יותר, לכל רצף השיקום של עברייני מין. זאת אומרת, שאם בהתחלה ההצעה שלנו היתה לצאת בשלב הראשון עם מרכזי יום שייתנו מענה עם עברייני מין בעלי רמת מסוכנות בינונית, חשבנו שיותר נכון להוציא בשלב הראשון רצף של מענים שזה אומר מעון סגור שנותן מענה לכ-24 עברייני מין בעלי רמת מסוכנות גבוהה, שייתן מענה לכל ימות השבוע 24 שעות ביממה, מרכז יום שפועל בשני שלבים לכבין 30 ל-40 עברייני מין בעלי רמת מסוכנות בינונית. בשלב הראשון זה חמישה ימים בשבוע משמונה עד ארבע. השלב השני זה לשלוש פעמים בשבוע בין השעות חמש עד שמונה בערב, ובהמשך הרצף יהיו שני סוגים של קבוצות טיפוליות בשתי רמות אינטנסיביות: קבוצות טיפוליות ייעודיות לטיפול בעברייני מין פעמיים בשבוע אינטנסיביות וקבוצות של פעם בשבוע. זה אומר שהמודל הזה אמור לתת מענה לכל רצף השיקום כאשר הערכת המסוכנות תהיה בבסיס של גיבוש התוכנית. גורם מקצועי מתאם יגבש את תוכנית השיקום ויפנה את עבריין המין על-פי רמת המסוכנות והתוכנית שתגובש לו לאחת מהיחידות שתהיה במודל הזה, וככל שהוא יתקדם בטיפול הוא יוכל לעבור על רצף השיקום ולהתקדם.
במעון הסגור ניתן לשהות שנה, במרכז היום ניתן לשהות שנה בשלב הראשון וחצי שנה בשלב השני, וכל קבוצה יכולה לתת מענה לעוד שנה של טיפול כשבתום כל התהליך הטיפולי שיכול לארוך כעד שלוש שנים יש אפשרות לעוד שנה של שלב מעקב שייתן מענה לחזק את ההישגים הטיפוליים ולבסס אותם וללוות אותם. כל המודל הזה מלווה במענה פסיכיאטרי שייתן גם מענה אם יש בעיות פסיכיאטריות וגם ייתן מענה למי שנדרש לו הטיפול התרופתי.

אנחנו עובדים כרגע, אנחנו ממש בשיא העבודה על טיוטת המכרז לקראת היציאה למכרז לגוף שיפעיל את המודל הזה. במקביל, אנחנו עובדים על מכרז שייתן מענה לכל המרכזים שעובדים היום ואין עליהם פיקוח ואין רישוי. אנחנו בונים היום את מערך הרישוי ואת הפיקוח. במקביל לכל העבודה הזאת אנחנו יוצאים בימים אלה עם RFI שזה בעצם בדיקת שטח, מה קיים בשטח, כדי לראות ולקבל תמונה לקראת מה אנחנו עומדים, מה יש לנו, ומה צריך להקים עוד.

כמה מרכזים מתוכננים אצלכם ואיפה? האם הם יהיה בפריסה ארצית או שהם נשענים על בסיסי שירותי המבחן?

קודם כל, במקביל לכל זה כבר היום יש לנו מרכז יום שעובד בשנים האחרונות וממשיך לעבוד. יש לנו כעשר קבוצות טיפוליות ייעודיות שמונחות ומופעלות על-ידי קציני מבחן. יש לרשות לשיקום האסיר קבוצות טיפוליות שגם הן נותנות מענה לאסירים משוחררים בפריסה ארצית. במקביל לכל זה, אנחנו סיימנו קורס ואנחנו מסיימים ביולי קורס שני לקציני מבחן ולעוד עובדים ממשרדי הממשלה כדי להכשיר כמה שיותר אנשים לקראת האפשרות שהם יהיו מטפלים ייעודים וייתנו מענה מאחר והטיפול הייעודי דורש קריטריונים מאוד ברורים למי יכול לטפל בעברייני מין.

לא הבנתי. אז כמה מרכזים יהיו?

כרגע בשלב הראשון מבחינת מה שאנחנו מנסים לצאת ולהפעיל - - -

היא מתארת את מה שיש בעין נכון להרגע, לא את מה שמתוכנן. אנחנו רוצים לדעת מה שמתוכנן לקום ומתי.

מה שמתוכנן, מתוכנן כרגע לצאת עם מעון סגור, מרכז יום, קבוצות טיפוליות אינטנסיביות ורגילות. והלכה ואנחנו נצליח בשנה הראשונה לעקוב ולראות שאנחנו מצליחים להוציא את זה במרכז הארץ שייתן מענה לכמה שיותר אנשים, זה מודל שאמור לתת מענה למעל למאה אנשים, במידה ואנחנו נצליח להפעיל את זה אנחנו נצא כעבור שנה למכרזים נוספים להפעיל בעוד מקומות בארץ. יש לנו אפשרות מבחינה תקציבית - - -

התשובה לשאלה היא אחד.

כרגע מעון אחד, מרכז - - -

מעון יום אחד. היא מתארת מצב קיים.

לא, זה לא מצב קיים. מעון סגור ל-24 שעות אין היום.

אין לכם וזה מה שמתוכנן לעתיד. תני לנו מועד כדי שנדע.

אנחנו עושים מאמץ מאוד מאוד גדול לסיים את התהליך המכרזי ולצאת ככל האפשר למכרז כדי להגיע כמה שיותר קרוב לאוגוסט - - -

מועד, מועד.

אנחנו כרגע נמצאים בשלבים ממש אחרונים לפני הוצאת המכרז. אנחנו מקווים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

החוק קובע אוגוסט.

כן.

לכן, אני שואל מועד. זאת אומרת, זה יקרה לפני אוגוסט.

אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול.

למה לא יצאו המכרזים במאי? אני יודעת שהצפי שלכם היה שהמכרזים יצאו במאי. מה עיכב אותם?

קודם כל, היה, כמו שאסתי תיארה, תהליך של שינוי בתפיסה הטיפולית, בתפיסה של המערך, איך ייראה אותו מערך. הרעיון הוא לעשות דברים עם חשיבה מראש ולא ללכת באיזושהי ריצה. כמובן שאחר כך יהיה צורך לתקן דברים שנעשים, אבל היה שינוי באמת בתפיסה שחייב היערכות קצת שונה כפי שהיא תיארה מבחינת הרצף. שנית, מכשולים בירוקרטיים למיניהם כגון העובדה שעדיין אין תקציב, דבר שמקשה על היציאה למכרזים. דבר נוסף שאנחנו כרגע עשינו - הנושא הזה של ה-RFI ובדיקת השוק אמור לקצר את התהליך במובן הזה שהחלטנו לא לצאת למכרז ואז פתאום לראות שאף אחד לא ניגש למכרז, אלא להיות במצב של אותו הליך של RFI שאומר שאם אכן יש, למשל, גוף אחד שהוא הגוף שמתכוון להציע את שירותיו במכרז, אז יש אפשרות לקצר את הליכי המכרז ולא ללכת על מכרז, אלא כבר לקצר את התהליכים. דברים כאלה אנחנו עושים כרגע על מנת באמת עד כמה שאפשר לקצר את הזמן. כמו שנאמר, אנחנו עושים את המיטב על מנת לעמוד ב - - -

מתי יהיו תשובות ל-RFI?

אנחנו מקווים לפרסם את ה-RFI השבוע כשתוך שבועיים אמורה להיות תשובה. כלומר, הבקשה ב-RFI היא להגיש מענים תוך שבועיים.

היום מתוכננים שבעה תקני כוח-אדם שאמורים היו להיות. בפעם האחרונה שזה דווח, באפריל נדמה לי, דובר על איוש של שלושה תקנים בלבד.

בשלב הזה, נכון להיום, קיבלנו שלושה תקנים. הממונה על הרישוי נכנסת בימים אלה לתפקיד ויש סיכום עם האוצר שעם העברת התקציב אנחנו נקבל חמישה נוספים.

עם העברת התקציב. זאת אומרת, זה יגלוש מעבר למועד שבו זה כבר צריך לעבוד בפול טורים.

נכון.

זה קשור גם כן לעוד כמה דברים שצריכים להיות כבר מוכנים כדי ש-once באוגוסט העסק מתחיל לעבוד אז שתהיה כל הערכה, חוץ מהמודל הזה שאני הבנתי שהתעמקתם בו והוא כבר יצא לדרך. אבל זו סוגיה כמו של נושא ההכשרות גם לשירות המבחן ותגידי לנו מילה בסוגיות האלה. דבר נוסף זה תקנות מכוח החוק לצורך ההפעלה, חברים טובים או חברות טובות, שזה צריך כבר להיות מונח פה בוועדת החוקה, חוק ומשפט כדי שאתם תהיו עם כל הכלים כדי שאפשר יהיה להפעיל את המרכזים האלה. תענו על זה ונראה מה קורה הלאה.

אני אתחיל עם נושא ההכשרה. מבחינת ההכשרה אמרתי שלפני שנה סיימנו קורס ראשון לכ-24 קציני מבחן, להכשיר אותם כדי שהם יוכלו להיות מטפלים ייעודיים. אנחנו ביולי השנה מסיימים קורס נוסף של עוד 14 קציני מבחן ועוד עובדים שהזמנו להשתתף במימון שלנו ממשרדים נוספים בקורס הזה, ולהכשיר עוד מטפלים ייעודים. שותפים לקורס הזה, משתתפים בו עובדים מהרשות לשיקום האסיר, עובדים משב"ס, עובדים מאגף השיקום במשרד, עובדים מאגף הפיגור במשרד ועובדים מהשירות לטיפול בהתמכרויות מאחר ובמקביל אנחנו גם יוצאים למכרזים גם עם מרכז נוסף לעברייני מין מונמכים קוגניטיבית ביחד עם אגף השיקום. ובמקביל אנחנו יוצאים למכרז נוסף עם השירות לטיפול בהתמכרויות כדי לאפשר לעוד עברייני מין שהם גם במקביל מכורים לסמים או לאלכוהול, לאפשר גם להם לקבל את הטיפול המתאים להם במסגרת הקהילות הטיפוליות.

אחרי סיום הקורס אתם צופים שיהיה חסך במטפלים או שהמצב יהיה די מספיק?

מבחינת שירות המבחן, מבחינת רש"א, אנחנו פחות או יותר נותנים מענה כי יש לנו גם עובדים שלנו שהם נכנסים למה שנקרא דור המדבר והם כבר יכולים לתת מענה. מבחינתנו, אנחנו יכולים לתת מענה. במידת הצורך, אם יהיה צורך, אנחנו עוד שנה נפתח קורס נוסף ונזמין עוד אנשים מבחוץ להשתתף בקורס. כרגע אנחנו לא יודעים על חסר.

באוגוסט כמה תוכלו להכיל מספרית?

לטיפול?

כן.

שירות המבחן נותן מענה במסגרת של עשר קבוצות טיפוליות לכמאה אנשים בנקודת זמן אחת. מרכז היום נותן מענה וימשיך לתת מענה. עד ליציאה למכרז מרכז היום ימשיך לעבוד ולקלוט עוד 14 או 15 מטופלים לשלב א' ועוד כ-15 מטופלים לשלב ב'. הרשות לשיקום האסיר מפעילה קבוצות גם היא שבממוצע אני מניחה שיש כעשרה משתתפים בכל קבוצה. זה כרגע מה שאנחנו יכולים לתת מענה, אני מקווה שנוכל, וטיפולים פרטניים כמובן.

מר קדמן, רצית לשאול קודם משהו.

רציתי לשאול שני דברים: ראשית, ראיתי הבוקר שיש מסמך של הממ"מ.

קיבלנו אותו הבוקר, אבל קראנו גם בעיתון משהו. בעצם היא מתקנת אותי. קיבלנו אותו אחרי שקראנו בעיתון. הוא היה מוכן באפריל והוא דווקא מסמך חשוב לעיין בו לפני דיון כזה, אני מודה.

הוא היה מוכן לקראת דיון בוועדה לזכויות הילד שאנחנו אמורים לקיים בשבוע הבא. אנחנו שמחים לתת לכם גם את החומרים הללו ביחד עם מחלקת המחקר כדי שהם יידונו גם פה.

ראיתי שהוא היה מוכן כבר מתחילת אפריל.

הוא חתום מהתשעה באפריל, אבל משום מה הוא משוחרר רק היום.

מאחר והדברים רלוונטיים אני חושב שכדאי לשמוע כי הממצאים שם מאוד מדאיגים לגבי היקף או חוסר ההיקף של הטיפול - זה דבר אחד. דבר שני שאני רוצה להזכיר ואני מניח שזה יידון גם בהמשך הישיבה פה - כל מה ששמענו עד עכשיו, לצערי, איננו מקיף את עברייני המין הקטינים. אין שיקום לעברייני מין קטינים, לפחות לא על-פי החוק. הייתי מבקש שתהיה התייחסות גם לזה.

זה עולה גם בהקשרים אחרים פה שזה היה צריך להיות מתוקן והמשרד לביטחון הפנים שהתחייב לעשות איזשהו תיקון והצהיר שכבר ארבע שנים. לדעתי, איזה תזכיר חוק שאמור לטפל בסוגיה הזו עוד שוכב שם.

רינת וייגלר, הלשכה המשפטית משרד הרווחה. אני אענה ככל שהדברים נוגעים למשרד הרווחה. בכל מה שנוגע לטיפול בקטינים פוגעים מינית אני אבקש מאנשי שירות המבחן וחסות הנוער אצלנו לתאר מה ניתן היום ואיפה הפערים בכל מה שנוגע למהות הטיפול. אני אתייחס להצעת החוק ואיפה הדברים עומדים בכל מה שנוגע להצעה עצמה.
מבחינתנו, משרד הרווחה ערוך לקידום התזכיר. ברמה המשפטית קיימת נקודת מחלוקת עם המשרד לביטחון הפנים בכל מה שנוגע לפיקוח על אותם קטינים. מבחינת התפיסה הטיפולית ומבחינת התפיסה של החוק ישנה קבוצה של קטינים שאחרי שהם או במידה והם נשלחים לכלא או במידה והם נמצאים בצווי מבחן או במעונות של חסות הנוער, עוברים טיפול או לא עוברים טיפול, בסוף התהליך כפי שמוצע בחוק הם אמורים לעבור הערכה ולבדוק האם הם הפנימו את הטיפול, האם חלה איזושהי התקדמות. במידה והם עוברים את המסלולים האלה והם עדיין נחשבים כבעלי פוטנציאל לחזור לבצע את העבירה, אותו מקטע של קטינים שאנחנו לא צופים שיהיה גדול, אבל ייתכן וסביר להניח שקיימים כאלה, ואנחנו יודעים היום על סמך מה שיש אצלנו שיהיו כאלה, אותם קטינים דורשים פיקוח כפי שאנחנו נדבר על הפיקוח הזה בהמשך היום. קיימת יחידת פיקוח. העמדה שלנו כפי שבאה לידי ביטוי בתזכיר היא כזאת שלאותם קטינים הדורשים פיקוח שיטורי, משהו שהוא מעין שיטורי, הפיקוח צריך להיעשות בהתאמה לקטינים, אבל צריך להיעשות על-ידי יחידת הפיקוח הקיימת ולא במשרד הרווחה שכידוע יש לו הרבה תפקידים, אבל הוא עדיין לא, והוא מנסה שלא יהיו לו גם תפקידים שיטוריים. מבחינה זו קיימת מחלוקת עם המשרד לביטחון הפנים לגבי אותו גוף שיבצע את אותו פיקוח שיטורי.

מה יהיה עם אותה מחלוקת?

מה יהיה עם אותה מחלוקת? אני נורא מצטערת, אני לא יכולה לענות על השאלה הזו. השאלה הזו גדולה ממני. למרות הניסיונות שלנו ברמה המקצועית להגיע להסכמה אנחנו לא הגענו להסכמה, כך שמבחינת ההיערכות התזכיר מוכן. הדברים נמצאים לא מתוקצבים לתקציב 13 - 14, אבל אכן מבחינת סדרי עדיפויות הם יבואו לדיון במסגרת הדיונים לקראת תקציב 15. אבל מבחינת הפצת התזכיר אנחנו מבחינת המשרד שלנו, אנחנו ערוכים להפצתו.
מהותית לגבי הטיפול בקטינים אני אבקש שתשמעו את אנשי שירות המבחן שידברו באמת על מה ניתן היום ואיפה הקשיים וכו'.

שמי אפי ברוור, מנהל שירות המבחן לנוער. אנחנו מלכתחילה ראינו לנכון להדגיש את האבחנה בין קטינים לבגירים בנושא של פגיעות מיניות, ואכן ועדת חוקה בזמנו עשתה את ההפרדה וביקשה מאיתנו להציע פרק בתוך חוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול. הפרק שאנחנו מדברים עליו זה מה שרינת ציינה עכשיו. אנחנו בעצם השלמנו מקצועית את תזכיר החוק. לנו יש תפיסה ברורה שבאה לידי ביטוי בתזכיר. עיקרי התזכיר מדברים על כך שבשלב הגשת התזכיר יהיו משתנים שייכנסו לתזכיר של הערכות הסיכון והסיכוי לקטין להשתקם עם התייחסות ייעודית לנושא של הפגיעה המינית. בהמשך נתנו פתרון בהצעת החוק לנושא הפיקוח. אנחנו חושבים שקטינים שנמצאים בצווי הטיפול אצלנו הם נמצאים בהשגחה נכונה של קצין המבחן. ואולם, כשהם מסיימים, ולא כולם הטיפול לגביהם מצליח, יהיה צורך בפיקוח. אנחנו מדברים בדרך כלל על גילאי התפר בין קטינות לבגירות. אנחנו מדברים על גילאי מינוס 18 ופלוס 18 כאשר הגיל של הקטינות הוא 18 כידוע. שם אנחנו צריכים לתת פיקוח ושם אנחנו צריכים לתת פיקוח משמעותי, אקטיבי, מותאם לקטינים.

מי זה "אנחנו"?

"אנחנו" - אני מדבר, הממשלה. אנחנו צריכים לתת שם מענה נכון. מענה רך מידי לא יענה על הצורך. העבודה הסוציאלית יודעת לתת מענה שהוא בדרך כלל מעטפת טיפולית ולא פיקוח אקטיבי. אנחנו רואים את זה כדברים שהם בסמכות של באמת משרדים אחרים שעוסקים כי יש לזה מרכיבי אכיפה ואנחנו לא יודעים לעשות את זה. מבחינתנו, מקצועית אני חושב שגיבשנו תזכיר חוק שלדעתי יענה על הצורך או ייתן מענה.

אנחנו יכולים לקבל את התזכיר הזה שלכם? אני באופן אישי יכול לקבל אותו? אתם יכולים להעביר לנו אותו כדי שאולי נועיל בלקדם? תיכף נשמע גם את הצד השני, אולי גם יש לו תזכיר. אולי אנחנו נעזור לחבר את הדברים. יש אפשרות כזאת?

מוריאל נחמן, רשות חסות הנוער משרד הרווחה. אתמול קיבלנו אישור להפיץ את תזכיר החוק כאשר הוא יהיה כפוף כמובן לדיונים שיהיו בין משרד הרווחה לבין האוצר שהתחייב שבדיון של שנת התקציב 14 - 15 הוא יקבל עדיפות גבוהה. ותזכיר חוק, אם מבחינה חוקית אפשר להפיץ תזכיר חוק - - -

זה 14 - 15. נמשך כבר שבע שנים הסיפור הזה.

אבל בכל מקרה, גם עם ההפצה של תזכיר החוק, בוא לא נתעלם מזה שיש תהליך של תחולה וזה ייקח את הזמן.

מה תחולה? החוק עוד לא עבר. התזכיר עוד לא הוצע בכלל.

אז מתי יפורסם התזכיר?

אני צריכה לקבל הנחיה. אני לא מפיצה תזכיר, התזכיר על-פי הנחיית השר.

הוא כתוב?

כן.

הוא גמור, זה מה שהן מתארות. גמור, מוכן. יש מחלוקת עם הגורמים האחרים שהיא לא רלוונטית לצורך העניין.

אנחנו היינו פה גם בשנה שעברה וגם בשנה שעברה אמרו שהתזכיר או טו טו יונח. מנהלת הוועדה יודעת על מה אני מדברת.

אנחנו בדרך כלל מבחינת ההתנהלות בין המשרדים, בדרך כלל כאשר ידועה מחלוקת ברורה בין המשרדים על נושא מהותי בחוק, בדרך כלל מבחינה קולגיאלית, לא כל המשרדים אומנם פועלים כך, אבל בדרך כלל מבחינה קולגיאלית אתה לא מפיץ תזכיר כשאתה יודע, למרות שהתחום הוא באחריותך, שיש מחלוקת עם המשרדים. אם תתקבל אצלנו החלטה בהנהלת המשרד שאנחנו יכולים להפיץ למרות המחלוקת עם המשרד לביטחון הפנים אנחנו נעשה את זה. אלה החלטות שהן ברמת הנהלת המשרד. כרגע אני אמרתי שיש מחלוקת. אפשר אולי להפנות את שאלת המחלוקת גם למשרד הנוסף שהוא שותף לעניין הזה. העיכוב בהפצת התזכיר הוא לא רק בגלל התנהלות משרד הרווחה, אלא בין היתר בגלל המחלוקת הזאת.

אם אני מבין, רק נקודות הפיקוח. נקודת הפיקוח היא אבן הנגף פה בהסכמות בין שני המשרדים.

היא שורש המחלוקת. אבל היא מאוד מהותית לחוק.

אולי נעשה פה בוועדה דיון גישור כדי לנצח את זה. תיכף אגיד מה דעתי כי זה נראה ברור לעין
דווקא הפעם לטובתכם. גורמי הפיקוח פה? שב"ס.

אני מציעה שהמשרד ישיב.

יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. כפי שמשרד הרווחה מסר פה, המחלוקת היא גם מהותית ולא רק תקציבית במקרה הזה. לגישתנו, השב"ס לא אמור לעשות את הפיקוח על עברייני מין קטינים מפני שלהבדיל מהבגירים שכל הבגירים יוצאים מהכלא לפיקוח, במקרה של קטינים מדובר מתוך 30 קטינים בערך בשנה, רק 4 קטינים היו בשירות בתי הסוהר. זאת אומרת, השב"ס לא מכיר אותם, אין לו שום יתרון יחסי בהיכרות של הקטינים האלה. ולכן, מבחינת הפיקוח זה לא השב"ס. הוא לא מכיר את הקטינים האלה. הם לא היו בכלא, אין לו שום יתרון יחסי. ולכן, הוא לא אמור לעשות את הפיקוח, ובזה מדובר מבחינה מקצועית ולא מבחינה תקציבית שזה סיפור אחר שהמקור לא יהיה כנראה לא משרד הרווחה ולא מהמשרד לביטחון הפנים.

אבל למיטב הבנתי, הפיקוח הוא לא בהכרח חד-ערכי עם השהייה בכלא. כלומר, גם היום יחידת הפיקוח, אני מניחה, לפחות תיאורטית, יכולה לפקח על עברייני מין שלא שהו במאסר.

זה תיאורטי לחלוטין וזה גם לא נכון בחוק. זה גם לא נכון באופן רעיוני.

האם אין לכם מפוקחים שלא היו במאסר?

יש אזרחים שלא היו במאסר, שהורשעו, אבל לא קיבלו עונש מאסר.

זה לא הרוב, אבל פה אנחנו ממש מדברים על מעט. לפי הנתונים שלך, על ארבעה?

לא. ארבעה קטינים שהיו בכלא, 26 שלא היו בכלא.

האם יש למישהו נתונים על איזה סדר גודל מדובר? אני מניח שלכם בשירות המבחן יש אז אולי נשמע בערך.

אנחנו מדברים בסך הכול לגבי נתוני 2012 כ-35 עד 40 מורשעים קטינים. אנחנו מדברים רק על קטינים. מתוכם חלקם יושבים בכלא. בכלא בעת ובעונה אחת לא יושבים יותר מארבעה, חמישה. אפשר בשקלול, בשנה אחת יכולים לשבת בכלא בסך הכול עשרה - - -

יש לנו נתון מתוך המחקר, מספרים, של מחלקת המחקר של הכנסת.

ספרי לנו, לא קראנו אותו.

אנחנו מדברים על הקטינים שנכנסו לכלא בשנים 2006 עד 2012. מדובר על 83 קטינים שמתחת לגיל 18 בסך הכול. קודם דיברו פה בסך הכול על 30 ומתוכם רק ארבעה שהיו בכלא.

לא, דיברו על מורשעים.

אני רואה את המספרים שעולים מתוך המחקר. השאלה היא האם לא קיים איזשהו ממשק בין המשרדים שבו אפשר להצביע שלזה יש לו רמת מסוכנות כזו וכזו, ואנחנו מבקשים בגלל שאנחנו, כמו שאמר משרד הרווחה, לא מסוגלים לעשות את הפיקוח. הרי זה לא הפעם היחידה שכמה משרדים נוגעים לאותה סוגיה ולאותה בעיה. אנחנו רואים את זה בעיקר בכל מה שקשור לבני נוער בסיכון. אבל אולי צריך ליצור את הממשק הזה שאפשר יהיה אחר כך לפקח ולדאוג לכך שהם לא יחזרו לפשוע בקהילה.

צריך לפתור את זה. מנקודת המבט שלי, אני מבין את הגישה של משרד הרווחה. היא צודקת שלא יכול להיות שהגורם הטיפולי הוא גם גורם אכיפתי. זה סוג של פיקוח שצריך לעשות אותו לא רק במובן הטיפולי. אם אנחנו לוקחים את הדרך שבה יחידת צור שאני רוצה להגיד לכם שקראתי את הנתונים פה מהחומר, אני מודה בהצדעה. באמת, זה לא פשוט. אני יודע שלקחתם "וואחד" תיק עליכם, אבל אתם עושים עם המעט שיש לכם הרבה. אני ראיתי את זה, זה מאוד מרשים. יש קצת בעיות ותקלות פה ושם וכו'. קשה להכיל את הכמות שהיא אמורה להיות גם יותר גדולה. אבל בסך הכול, באמת זה הפתיע אותי לראות.

אנחנו מדברים על 20 ומשהו אחוזים של טיפול.

אני מדבר על פיקוח.

עדיין בפיקוח חסרים לא מעט תקנים וחסר פיקוח.

בוודאי, זה מה שאני אומר. עם המעט שיש להם. באופן יחסי אני אומר. דיברתי בפתיח על זה שיש הרבה מאוד חקיקה שהיא ראויה ומתקדמת שהיא לא תמיד מלווה גם בתקציב הראוי כדי לקיים וליישם. הם צריכים להיחנק, גם משרד רווחה וגם המשרד לביטחון הפנים, וממש לסחוט מהלימון המכווץ שלהם מכל מיני מקורות. לא תמיד נותנים את הגב לזה ואני מכיר את זה, אני יודע את זה. לכן, כשאני מחמיא ל-20% האלה אני יודע מה שאני אומר. טווח המטלות שם הוא ממש בלתי נסבל. הכול היה יכול להיפתר. איך הוא אמר? אנחנו צריכים לטפל בקטינים? שאלתי אותו: מי זה "אנחנו"? אז הוא אומר: מדינת ישראל. מדינת ישראל שמוציאה חקיקה מתוקנת כזאת צריכה לתת למשרדים את מה שנחוץ להם כדי לקיים את זה ומהר. הנה אנחנו כבר באוגוסט וזה מה שעולה, ואנחנו בכלל בלתי מוכנים. סליחה, על ההערה הזאת. אולי לא באשמתכם, אולי כן באשמתכם - זה לא רלוונטי. מרכזי השיקום האלה הם ממש קצה הרצף. איפה תקנות? איפה ההכשרה? יש לנו רק מודל שעכשיו שסיימנו אותו וכו' - כאילו זה מין הרגשה שבכל זאת. ומחר ייפגעו ילדים ואז תמיד אנחנו נזכור שאנחנו לא מיהרנו לאיזשהו מקום כמו בסוגיות אחרות שנדבר עליהן. זה מנקודת המבט שלי. באמת אני לא מבין את הוויכוח משום שבמהות, כך אני רואה, יש הפרדה מוחלטת בין פיקוח מהסוג הזה שאני מדבר עליו לבין גורם שהוא טיפולי ומפקח.

חברת הכנסת עדי קול הגישה בקשה לדיון מהיר בוועדת העבודה והרווחה על זה שעומד להיסגר מעון לטיפול בקטינים עם התנהגות מינית בעייתית שזה בדיוק מסגרת טיפולית. אולי משרד הרווחה רוצה לנצל גם את הישיבה הזאת בשביל לדבר גם על זה.

אני מוכנה לדבר על זה, אבל קודם כל הערה. יש צורך בלעשות אבחנה בין מטופלים לבין קטינים שיהיו זקוקים אחר כך לפיקוח. מתוך המטופלים שלנו, גם של שירות המבחן לנוער וגם של חסות הנוער שנמצאים אצלנו במעונות, יש מעט מאוד קטינים, מעט מאוד, במספרים ממש קטנים, וזה הצפי שלנו, ההערכה שלנו, שיהיו זקוקים אחרי שתהיה מסננת של שירות המבחן ואחרי שתהיה הערכת מסוכנות על-ידי הגורם שיעשה את זה. מעט מאוד יצטרכו לפיקוח. לאותם הקטינים שאחרי כבר המסננות האלה יצטרכו את הפיקוח, החוק כפי שאנחנו מציעים בהצעת החוק, היא רוצה להחמיר דווקא עם אותם הקטינים שאנחנו חוששים שהם מסוכנים. מתוך החשש הזה שלנו אנחנו הגדרנו פרמטרים של פיקוח שהם ממש פרמטרים שיטוריים ששירות המבחן או חסות הנוער או גורם כלשהו טיפולי במשרד הרווחה לא יכול לבצע כי זה ממש להיכנס לחייו של הקטין. זה לעשות אכיפה, זה דברים שאין לנו מיומנות בהם. לכן, אנחנו בדעה שזה צריך להיות במקום אחר ולא במשרד הרווחה.
לשאלתך, בתוכנית התקציבית שלנו ובתוכנית הטיפולית שלנו אנחנו רוצים קבוצה אחת בתוך מעון נעול ייעודית לפוגעים מינית קטינים. יש לנו כרגע הוסטל אחד במגזר החרדי דווקא שפועל. אנחנו רוצים הוסטל אחר ייעודי לאוכלוסייה הכללית. אנחנו רוצים ומבקשים בתוך התקציב כמה קבוצות במכוני אבחון שלנו שיהיו ייעודיים לאבחון בפוגעים מינית קטינים. כל אלה פרוסים כאן בהצעה. אבל כרגע, כרגע, יש לנו כ-90 מטופלים בו זמנית בחסות הנוער.

לא בהוסטלים.

לא, בכלל. יש לנו גם בהוסטלים וגם במעונות הנעולים. בכל מקום יש לנו קבוצה טיפולית לפוגעים מינית קטינים שמסוגלים לקבל את הטיפול בקבוצה טיפולית כזאת. חלק מהקבוצות נמצאות במעונות, חלק מהקבוצות נמצאות בשירותי מבחן הפרוסים בארץ ואלה שנמצאים אצלנו בהוסטלים משתייכים לקבוצות שנמצאות בשירותי מבחן. לצערי, מאחר והרבה מאוד קטינים פוגעים מינית היום שמופנים אלינו הם עם הנמכה קוגניטיבית לא פשוטה, רובם לא יכולים ליהנות מהטיפול הקבוצתי שאנחנו מעבירים במעונות או גם בשירותי מבחן. זו אחת הבעיות שאנחנו צריכים להתגבר עליהן, וזה גם בתקציב, ולמצוא דרכים אלטרנטיביות לטיפול בילדים מונמכים.

כל הדברים האלה שאת אומרת שהם פרוסים בהצעה, האם הם מתוקצבים?

כן, וזה קיבלנו אישור פעולה.

אתמול.

מה קורה אצלכם באותו היבט?

יואל, אני מבינה שאתה חושב שלשב"ס אין אולי יתרון לגבי אותם קטינים.

להיפך, אני חושב שלמישהו אחר יש יתרון, משרד הרווחה.

אבל לכם יש את היתרון של הפיקוח. אתם כבר יודעים איך לעשות את הפיקוח, התמחיתם בזה מאז 2006. יש לכם כבר הרבה מאוד ניסיון. נכון שכאן מדובר בקטינים ותצטרך להיעשות התאמה. אבל בין לעשות התאמה שכבר יש לכם את הידע איך עושים פיקוח לבין הקמת מערך פיקוח חדש שמכוון כל כולו לפי הנתונים שאני זוכרת, משהו כמו שלושה, ארבעה, חמישה קטינים בשנה, יש כאן אולי חוסר היגיון בהקמת מערך שלם בשביל ארבעה קטינים בשנה. האם לא מתאים לעשות פשוט איזושהי התאמה אצלכם? גם ברור לי שאנחנו לא מדברים על נושא תקציבי מאחר ומדובר בכל כך מעט, אלא באמת בנושא שהוא יותר עקרוני. השב"ס באמת עשה דרך מאוד מאוד גדולה כשהוא לקח את הפרויקט הזה על עצמו. אני חושבת שבאים ומבקשים מכם לאור ההערכה הרבה מאוד שיש ליחידת הפיקוח הזאת ולמה שהיא עשתה בשנים האחרונות שתיקחו על עצמכם את המשך הפרויקט. המשך קטן יחסית, אבל מאוד חשוב.

כמה הערות. יש כמה דברים שצריך לתת את הדעת עליהם כשמדברים על פיקוח לגבי קטינים.

ברור.

יחידת הפיקוח היא יחידה שהבסיס שלה זה ביצוע פעילות גלויה וסמויה כלפי עברייני מין כאשר הרעיון הוא שאנחנו נטמעים ואנחנו למעשה מפקחים עליהם. הרעיון הוא שאסור לנו על-פי חוק כמובן לחשוף את זהותם. כאשר מדובר בעבודת פיקוח שהפורמט שלה הוא למעשה החוק הקיים ודרך ההתנהלות הקיימת, נוצר מצב שאנחנו נדרשים לא לחשוף עבריין מין בתוך בית-הספר שבו הוא נמצא או בשעות אחר-הצהריים. מבחינת דרך ההתנהלות ואופי העבודה שלנו הוא שונה במהותו.

איזה תנאים פיקוח מכוח צו הפיקוח אנחנו יכולים לשים עליו? להרחיק אותו מקטינים אחרים? אתה לא יכול. התחושה היא שלהלביש את חוק ההגנה על הציבור פיקוח במסגרת היחידה שלנו כלפי קטינים זה משהו שהוא מאוד מאוד בעייתי ושונה במהותו מדרך העבודה שלנו בפורמט שלנו אל מול בגירים.

זה ברור לחלוטין שדרך הטיפול היא אחרת, בדיוק כמו שהטיפול בנוער והטיפול בבוגר בהיבטים הפלילים הוא שונה.

זה תמיד מערכות שונות לחלוטין.

זה בוודאי. לכן מדברים על איזשהו ייחוד. כמו שיש בתחנה חוליית נוער שמטפלת בנוער אז תהיה אצלכם חוליית נוער שתהיה תואמת כללי הפיקוח הנדרשים לאופי הייחודי של קטינים. זה לא יום לימודים ארוך, לא כל היחידה אמורה לעסוק בזה. המספר הוא כל כך קטן שצריך כמובן הכשרה ייחודית, הסמכה ייחודית אולי. אני לא יודע איך זה מבחינה תחוקתית כי שתי ההצעות האלה בינתיים כל אחת במשרד אחר ואנחנו לא יודעים איך זה מתחבר. אבל ממש מבחינה פרקטית זה כלום לעשות את זה. זה נשמע כביר אבל זה ממש כלום לעשות את זה.

מה גם שהיחידה שלכם למדה להתמודד באמת עם הרבה מאוד שוני אצל המפוקחים שלה. היא יודעת להיטמע באוכלוסיות רבות ומגוונות ולעשות את זה מצוין. יצא לנו להכיר אתכם באמת במהלך השנים.

אני סומך עליכם ואני גם מכיר אתכם את המשרד שכשהוא רוצה הוא עושה את זה באופן מקצועי ובקלות. אני מבקש התייחסות. יש אצלכם עיסוק בכלל בסוגיה הזאת מבחינה משפטית? האם אתם מכינים משהו מטעמכם כי יש כאילו איזושהי מחלוקת?

לא, המחלוקת היא לא משפטית פה אלא השאלה מי הגוף שיקבע את זה. זה לא מחלוקת משפטית, זה בין שרים שצריכים לפתור את העניין הזה. בממשלה הקודמת זה לא הסתייע. בינתיים הנושא הזה לא נפתר.

כלומר, הטלת האחריות יכולה גם לבוא בדרך של חקיקה, למשל. כאשר מוציאים את התזכיר שלהם קובעים שמישהו אחראי על הטיפול ועל השיקום זה הם וסוגיית הפיקוח היא - - -

לא, על פניו נראה לי שהמקבילה היא חקירה. כמו שלא תגיד שמשרד הרווחה יחקור ילדים. המשטרה מכשירה חוקרות וחוקרי ילדים ונוער. נדמה לי שזו ההקבלה ההגיונית.

יואל, יש לי הצעה. האם תאשרו להם או תסכימו להגיש את התזכיר ושהנושא הזה ייפתר במסגרת הדיונים בוועדה?

לא, ממש לא. זה עניין ממשלתי, זה לא עניין של הוועדה, עם כל הכבוד. אם הוועדה רוצה להציע הצעת חוק פרטית הוא יכול להתנגד לזה גם כן. זה עניין בין הממשלה, ועם כל הכבוד זה לא עניין של הכנסת כל עוד שאין חקיקה פרטית של הכנסת. לכן, אנחנו גם נתנגד בשלב זה, אלא אם כן השרים יפתרו את העניין, וראוי שיפתרו את העניין הזה בצורה אחרת. הוועדה יכולה לקרוא לשרים לפתור את העניין הזה, זה בהחלט ראוי. אבל זה עניין ממשלתי.

צריך להבין שגם בדיונים שהתקיימו עם שר הרווחה היה ברור שהמודל והפיקוח כמו שהוא של הבגירים באמת. לכן, הדיונים התקיימו עם משרד הרווחה או בשיתוף גורם שירות המבחן. היה ברור שנדרשת התאמה גם של הסמכויות מכיוון שהן לא מותאמות להפעלה על-ידי מודל שיטורי מובהק, אלא שיש בו אלמנטים נוספים שמתייחסים לקטין בגיל הזה ולהשלכות של התיוג. זה ברור ולזה משרד הרווחה נערך. אבל הטענה היתה שהסמכויות שלהם. זאת אומרת, כאן הם באים ואומרים שהמודל שיטורי, אבל גם העבודה על התזכיר שמדברים עליה היא כוללת בתוכה איזושהי ריכוך של הסמכויות, איזושהי הבנה שהמגבלות הן לא מגבלות שיטוריות - - -

מטבע הדברים זה המומחיות שלהם, בוודאי.

זו מומחיות שמיוחדת לגורמי - - -. יש בה גם אלמנטים טיפוליים, אלמנטים שיקומיים שיותר רלוונטיים לקטין.

לכן, הגורם האכיפתי אמור להישען אמור להישען על הגורם המומחה. משטרת ישראל לא מומחית לכיבוי אש, אבל כשהיא מגיעה לאירוע היא נשענת על כיבוי האש. כשהיא מטפלת בקטין שעבר עבירה היא נשענת לא מעט על שירות המבחן.

כן, אבל היא לא מכבה את האש. משטרת ישראל לא מכבה אש, היא נשענת ולא מכבה.

בצד הוויכוחים נשרף הבית בינתיים. שש שנים כבר אין פיקוח על עברייני מין קטינים, שש שנים. הגיע הזמן שצריך להחליט.

אני רוצה לדעת מתי אתם מתכוונים להריץ את התזכיר שלכם קדימה.

אני אמרתי את מה שאמרתי לגבי הנושא של הפיקוח. אנחנו מבחינת ההחלטה שהתקבלה על-ידי השר הקודם, הוא לא רצה להפיץ את התזכיר ולומר כמו שאדוני אומר שיהיה כתוב שם שהטיפול אצלנו והפיקוח בביטחון הפנים. הוא לא רצה לעשות זאת ללא הסכמת שני המשרדים. ההחלטה שתתקבל כאן על-ידי הוועדה היום, מה שיתקבל, תובא לידיעת המשרדים והם יצטרכו לפעול. אני רק רוצה להזכיר בסוגריים שבכנסת הקודמת בוועדה שהתקיימה כאן, מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים הצהיר כאן בפני הוועדה שהם ייקחו על עצמם את הנושא הזה. זה נאמר שם. אחר כך מה שקרה קרה, אבל מבחינת ההצהרה היתה הצהרה ברורה.

זה לא מדויק.

לא, לא. הוא בא והוא התחייב בפני הוועדה שהמשרד ייקח את זה.

תהרגו אותי, אני לא מבין. זה משהו כל כך מינורי באמת בחייהם של שני המשרדים האלה שאני לא מצליח להבין למה גוררים עם זה רגליים.

אני רוצה לסכם את החלק הזה. אנחנו נקיים דיון נוסף במועד קרוב לפני אוגוסט, מועד כניסת החוק למה שנקרא ריצתו קדימה. כל הסוגיות האלה והשאלות שאנחנו העלינו פה, נושא התקנות שאתם צריכים כבר להביא בפני ועדת חוקה, נושא ההכשרות, נושא המפקחים, הנושא הזה שכרגע אנחנו דיברנו עליו, כולל הצעת החוק שלכם העתידית. אנחנו מבקשים את דבריו של שר הרווחה בעניין הזה ושיוציא את זה עוד לפני אוגוסט כדי שכשיתחילו לרוץ קדימה אנחנו כוועדה פה נוכל לתת רוח גבית לתזכיר הזה. הדברים כבר ברורים מהדיון הזה כמו שאת מבינה את הרוח. אני בטוח שהמשרד לביטחון הפנים יהיה שותף לזה. בסופו של דבר, זה כל כך קטן ולא גדול, אבל המשמעות שלו היא כל כך הרת גורל, אלוהים אדירים. אני יודע שכל תקן אחד הוא קרב מדמם, אני מכיר את זה. אף על פי כן, לפעמים, איך אומרים? כמו שעשיתם את מה שעשיתם, לקחתם על עצמכם את הפיקוח. זה כל כך קטן ואפשר לנצח אותו. צפו לזה ואנחנו מבקשים לקבל. לא סיימנו את הדיון.

אדוני, עד אשר לא תהיה הסכמה בין השרים הרלוונטיים אז לא יהיה?

אני יכול להורות ליחידת צור לקיים את הפיקוח הזה?

לא, אני שואלת.

הייתי נורא שמח לעשות את זה. הייתי עושה את זה בקלי קלות.

- - - כבר שרים התחלפו.

לא, רק אחד.

בסדר, רק אחד. לא היתה הסכמה קודם. עכשיו השאלה היא שוב פעם.

אני לוקח על ראשי. אני הולך לפנות באופן אישי בכתב לשר הרווחה ולשר לביטחון הפנים. אני גם אביע את דעתי כמי שקצת היה בגזרה הזאת לא מעט ויודע מה המשמעות שזה כלום וזאת באמת בשביל לקצר את הנקודה הזאת שיכולה מחר גם לשלם מחיר לעוד איזה ילד שכל חייו אנחנו נישא ובדיון הזה הוא יירשם על זה שאנחנו התעכבנו.

לפני שאנחנו עוברים לחוקים הנוספים אולי רק שאלה על נושא הטיפול התרופתי במסגרת חוק ההגנה על הציבור. שרונה, תוכלי לעדכן אותנו מה קורה עם זה?

קודם כל, הפרק הזה עוד לא נכנס לתוקף. אבל מבחינת המצב בשטח התרופה דקאפפטיל, הורחבה ההתוויה שלה בסל התרופות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. בעבר זה רק היה לפדופיליה, עכשיו זה לכל הפאראפיליות ועכשיו זה ללא השתתפות עצמית לכולם. אתה לא צריך להיות עבריין מין מורשע ובתוכנית שיקום כדי לקבל את זה בלי השתתפות עצמית.

האם אתם רואים עלייה בשימוש? האם יש לכם נתונים?

אין לנו כל כך נתונים. מהמעט נתונים שיש לא נראה שיש הבדל גדול, אבל השינוי הזה הוא יחסית חדש. לגבי התוכניות להמשך ולפרק השיקום - יש כאן את ד"ר ברש שמשקיע לילות כימים בעניין.

אנחנו כתבנו אמות מידה מקצועיות לטיפול תרופתי. זה כבר כתוב, מחכה רק לאישור על-ידי הקופות כי טיפול תרופתי דורש שיתוף פעולה בין משרד הבריאות וקופות החולים.
בכל המסגרות שמשרד הרווחה מתכנן יהיה מענה פסיכיאטרי ופסיכיאטר שיעבוד שם הוא גם ינהל את הטיפול הזה. נכון לרגע זה אם אני אקח את כמות האנשים שאילו הפרק הזה של החוק היה נכנס היום היו זקוקים לטיפול תרופתי בדקאפפטיל, זה פחות מעשרים אנשים. לא מדובר בכמויות גדולות. כנראה שיש בקהילה הרבה יותר פדופילים רק שהם לא כלולים בחוק הזה והטיפול בהם לא מתוקצב במסגרת החוק. כנראה שמתי שהוא נגיע להרחבת מסגרת הטיפול לקבוצות אחרות. אבל מבחינת הקבוצה הזו שכלולה בחוק המענה יהיה, גם מקצועי, גם תקציבי, גם מבחינת שיתוף פעולה בין המשרדים שעוסקים בתחום.

אבל היום על-פי הנתון של מחלקת המחקר של הכנסת מדובר רק באחוז אחד שקיבלו את הטיפול התרופתי.

הטיפול התרופתי ניתן בהסכמה.

נכון. אגב, כל הטיפולים הם בהסכמה.

נכון.

גם התוכניות של השיקום הן בהסכמה מה שאומר שיש לנו פה בעיה אמיתית. אם אנחנו באמת מתנים את כל הנושא של הטיפול, ואני לא מדברת על עכשיו על הטיפול התרופתי. לדעתי, הטיפול של התוכניות הוא הרבה יותר וגם יש לזה הרבה יותר הישגים וגם הישגים ארוכי טווח, בעיקר בטיפול בקהילה כאשר הם יוצאים. גם אלה שכבר קיבלו טיפול בכלא כשהם מגיעים לקהילה אין רצף טיפולי גם בגלל שחסרות תוכניות וגם אם בגלל שחסר מקום במשרד הבריאות. רק חמישים איש בתוך המחלקה באברבנאל שהיא היחידה. אלה שגם רוצים מחכים, מאה אנשים בתור מחכים. צריך להבין שאנחנו פה בקריסה טוטאלית.

אנחנו צריכים להבדיל בין הטיפול במסגרת החוק, חוק הגנת הציבור בפני עברייני מין, ונושא גדול, רציני ומשמעותי של טיפול בסטיות מיניות בקהילה. אנחנו עכשיו מרוכזים ביישום הפרק השיקומי של החוק. אם נגיע למה שהתחלת לדבר יש המון מה לעשות. זה תחום ענק שעוד מחכה להתייחסות.

בכל הרפורמה בבריאות הנפש לא נתתם דעתכם על זה?

הרפורמה כוללת התייחסות לכל ההפרעות הנפשיות, לרבות הפרעות אלו. שיפור במענה אמבולטורי פסיכיאטרי לכל האוכלוסייה כמובן יגרום לשיפור במתן טיפול. אבל טיפול בסטיות מיניות זה הרבה מעבר לטיפול פסיכיאטרי. זה מעטפת והמעטפת הזאת זה טיפול ייעודי וכל המרכיבים זה חוצה את גבולות הרפורמה כי זה כולל שיתוף עם משרדים אחרים. רפורמה זה העברת האחריות הביטוחית מהמשרד לקופות וזה כולל טיפול פסיכיאטרי שישתפר. יהיו יותר פסיכיאטרים, הטיפול יהיה יותר זמין, ואז החלק הזה ישתפר. אם את רוצה לדבר על כל המעטפת זה לא יסתפק - - -

ואת שותפה לאופטימיות הזאת עכשיו שמכדררים את הכדור.

לא, אני ממש לא שותפה לאופטימיות. אני מאוד לא אופטימית.

לא נתעורר לבוקר יותר טוב בעניין הזה. המדינה פה לא מספקת את הסחורה כמו שצריך, לא מסוגלת לעמוד בזה או לקחת את זה.

היא לא לא מסוגלת, היא לא רוצה. זה עניין של החלטה, זה רצון פוליטי. הרי לא היית מקבל את התשובות האלה על שום דבר שנוגע למכונה ביטחון המדינה. הרי בכלל לא היינו מצויים בדיון הזה.

השאלה היא האם יש פה נציג של משרד האוצר?

בוודאי. איפה גיא?

גיא, תן מילה איך אין כסף, קדימה.

גם לא מדובר בכל כך הרבה כסף.

גיא הרמתי, רפרנט רווחה באוצר. לגבי פרק השיקום - הנושא תוקצב בתקציבים בשנת 13 ו-14, סך הכול מעל תשעה מיליון שקלים.

זה כולל גם את התקנים המיועדים, כן?

זה כולל, לא בסכום הזה, שמונה תקנים.

אבל הפיקוח מתוקצב? הוא מדבר על טיפול, הוא לא מדבר על פיקוח.

הוא מדבר על משרד הרווחה.

הוא מדבר על הפיילוט של הבגירים.

אני יודעת, לא מדובר על הקטינים. לכן, אנחנו שואלים, אלא אם כן יכול להיות שאין לך את כל הנתונים. הפיקוח לא מתוקצב בינתיים, הקטינים לא מתוקצבים באופן נפרד. ולכן, השאלה היא אם משרד הבריאות אומר: צריך תוכנית ייעודית, היא גם צריכה להיות מתוקצבת?

אני, האמת יכול להגיד, שלא כל מה שצריך מתוקצב. לא כל מה שצריך להיות מתוקצב מתוקצב, אלא כל מה שצריך בשביל להגביר את הטיפול - - -

בוא נגיד באחוזים. כמה מתוך מה שצריך להיות מתוקצב מתוקצב?

מעל 80% מהבקשות של משרד הרווחה לתקציב 13 - 14 בנושא עברייני מין.

ולגבי הבקשות של משרד הבריאות אם היו כאלה? כדאי לבדוק.

אני רפרנט רווחה. אני צריך לברר את זה עם רפרנט בריאות.

האם יכול להיות שבאמת משרד הרווחה לא ביקש תקצוב לטיפול בקטינים הפוגעים?

כן. כמו שאמרתי קודם, לגבי הבגירים גם העניין של התקנים ששאלת לגביהם, התקנים תוקצבו. התקציב כמו שאתם יודעים לא עבר. ברגע שהוא יעבור אנחנו מקבלים את התקנים האלה. אני חושבת שמכל מה שצריך להטריד אותנו כרגע דווקא התקנים האלה, אני שמחתי לשמוע אתמול שהם תוקצבו. זה אומר שברגע שיש והתקציב עובר יש. זו דווקא הבשורה היותר משמחת בתוך כל הדבר הזה.

הקושי הוא, ואכן כפי ששואלת חברת הכנסת לוי - התזכיר של הקטינים, כמו ששמענו פה היום, לא הופץ עדיין. אנחנו עוד לפני הפצת תזכיר. מאחר והתזכיר לא הופץ בדיוני תקציב 13 - 14 העניין הזה לא תוקצב. יחד עם זאת, זה לא מעכב מבחינת הסיכום בינינו לבין האוצר את הפצת התזכיר. אנחנו נפיץ את התזכיר. הרי זה לא יהיה חוק ראשון שנכנס בצורה הדרגתית. הלוואי ונהיה במצב שהפצנו תזכיר, הדיונים על התזכיר יתנהלו במהלך השנה הקרובה, ולקראת דיוני תקציב 15 זה נמצא בסדרי עדיפויות של המשרד וזה יהיה - - -

אז גם אם יהיה תזכיר עכשיו וגם יעבור חוק הוא לא יהיה - - -

המשרד עצמו יוכל להעביר תקציבים.

כמו שאמרנו, אנחנו מתנהלים במבט אחורה של עשר שנים אז בואו כן ניתן לדברים להתקדם ונשים את סדרי העדיפויות. סדר העדיפויות לגבי קטינים כרגע הוא לפתור כפי שאמרת, אדוני, את המחלוקת הזאת לגבי הפיקוח. ברגע שזה ייפתר יצא לדרך התזכיר. את יודעת יותר טוב ממני מה הם הליכי החקיקה. יהיו הליכי חקיקה בהנחה שנסכים על ההתוויות המקצועיות. יש גם דיונים מהותיים לגבי התזכיר. אם נהיה במצב שתחולת החוק תיכנס לתוקף בצורה הדרגתית מ-2015 אני חושבת שכל מי שנמצא פה סביב השולחן יכול להיות - - - . זה לא שאנחנו במצב שלא נעשה טיפול לגבי קטינים. הקושי הוא במענים וכפי שפירטו קודם איפה החסרים שלנו לגבי המענים לגבי טיפול בקטינים, והעניין של הפיקוח. בואו נצא לדרך ונראה באמת שהמחלוקת הזאת נפתרת סוף סוף ואנחנו יכולים להתחיל לדון בהצעת החוק.

צריכים לפתור אותה.

ודאי שצריך מענה תקציבי. אני לא אומרת שלא צריך מענה תקציבי, אבל זה לא מונע כרגע את הפצת התזכיר.

את המחמאות על החקיקה הראויה שלא הכרתי אותה אמרנו בהתחלה, הכרתי אותה עכשיו לקראת הדיון הזה. אבל צריך לתת פוש ליישום. יכולתם להתקדם קצת יותר מהר עם העניין. זה לא היה תלוי בשום דבר חיצוני, אגב, ושום משתנה תקציבי לא שיחק פה תפקיד. לגבי כל הדברים של להיות ערוכים לאוגוסט עם כל הדברים שאנחנו דיברנו עליהם, זה לא קשור לכלום. יש עוד כמה נושאים שהטרידו את מנוחתי קצת שאנחנו נעלה אותם פה ואני מבקש עליהם תשובות.

אני חייבת להגיד שאחרי למעלה מעשר שנים שמדברים על פרק השיקום, והתחילו לדבר עליו עוד לפני חקיקת החוק המקורי שנחקק ב-2006 שעוכב בגלל פרק השיקום ואחר כך פוצל, אחרי עשר שנים בערך שהם מייעדים את פרק השיקום והנה הוא קרה, ובסוף מה שיוצא מזה זה פתרון למאה איש. זה קצת מאכזב לשמוע שמדובר רק במרכז אחד לפחות כרגע.

אני מזכירה שאנחנו מדברים פה על תחולה הדרגתית ואנחנו מדברים על השלב הראשון. בכל מקרה, השלב הראשון היה אמור לתת מענה לסך מסוים, הוא לא היה אמור לתת מענה לכולם. אנחנו שינינו את מאפייני המענה, ולכן אנחנו מדברים כרגע על תחולה הדרגתית שבשלב הראשון זה יהיה למאה איש ואנחנו נתחיל לצאת להמשך של הרחבת המענים ברגע שנראה שזה נותן מענה. אני חושבת שבעייתי יותר להוציא את כל המענים - - -

הם מתייחסים לזה יותר כפיילוט מאשר תשובה מערכתית כרגע.

לא, זה לא פיילוט.

אתה צודק, נדמה שהמשרדים הרלוונטיים מתייחסים לזה כפיילוט.

ממש לא כפיילוט.

הרי אתם ערוכים, אתם אמורים גם לתת פתרון רוחבי, לא רק למי שגר במרכז או במקום מסוים. אנחנו יודעים הרי שהבעיות הללו הן כלל חברתיות. הן מופיעות דווקא בפריפריה ובמקומות שבהם האוכלוסייה היא יותר חלשה ולכן היא יותר זמינה לפגיעות. שוב פעם אנחנו מפלים אותן ושוב פעם לא ערוכים כמו שצריך. אמרה פה היועצת המשפטית של הוועדה שעשר דנים בזה. עיכבו את החוק, אחר כך עשו החרגה של הסעיף. הרי ידעתם מה יהיה הצפי וידעתם לקראת מה הולכים. למה לא נערכתם כראוי?

קודם כל, אני לא חושבת שלא נערכנו כראוי.

אם אתם נותנים בסופו של דבר כשהחוק ייכנס רק למאה איש זו לא היערכות כראוי.

לא. השינוי הוא בין שני מרכזי יום בשלב הראשון למעון אחד ומרכז יום אחד בשלב הראשון, זה השינוי. השינוי הוא בין רמות הסיכון. במקום לתת מענה לסך אנשים בשני מרכזי יום אנחנו נותנים לסך אנשים במעון סגור ומרכז יום וקבוצות טיפוליות. אנחנו לא שינינו את המענה לאנשים, אנחנו שינינו את התפיסה. אנחנו עומדים בהיערכות, רק אני חושבת שאנחנו עושים יותר טוב. אני לא חושבת שאנחנו לא נערכים. זה לא פיילוט, זה מענה ראשון לאנשים. אני מקווה שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נוכל לתת מענים לעוד אנשים. כשנהיה במקום הזה אנחנו נעשה את זה.

שוב, אנחנו מדברים על אנשים שבאים ומבקשים.

הם לא מבקשים, הם מסכימים.

באמת, הבדל נורא גדול.

זה הבדל גדול מאוד בין אנשים שמבקשים. אנחנו מציעים להם, הם רק צריכים להסכים.

אם אנחנו מציעים ולאדם, מבחינתו, אפילו אין לו בעיה, אנחנו באיזשהו אופן מאפשרים לבעיה להמשיך ולהתרחב כי אנחנו יודעים שזו עבריינות חוזרת. אגב, אני חושבת שאחד הדברים שעולים פה מהמחקר זה דווקא הטיפולים בבתי-הסוהר, שיראו את השינוי של אותם אנשים שנכנסו לתוך התוכנית. לכן, אני חושבת שהטיפול צריך להיות לא בהתנדבות, אלא מתוך חובה.

אי-אפשר לכפות על אנשים טיפול.

בשירות המבחן יש תפיסה טיפולית שלומדת לעבוד בטיפול הסמכותי. אנחנו כרגע מפתחים את התפיסה הזאת ואנחנו מביאים אותה לעבודה גם עם עברייני מין. אנחנו לא בתפיסה שמי שמכחיש לא הולך לטיפול, אנחנו למדנו לעבוד עם זה. זה יוצע להם. כל עבריין מין שיהיה פתח להתחיל לעבוד אתו ולהזמין אותו לאפשר לו ולעבוד אותו בהתניה השיפוטית הזאת, הוא יוזמן והוא יוכל להשתתף בטיפול. כל מה שהוא צריך זה באמת להביע את הסכמתו.

ולגור במרכז.

לא. במעון היום אתה לא חייב לגור במרכז. הוא לא נוסע כל יום. את טועה, הוא ישן שם. זה 24 שעות. הוא יכול לבוא מאילת ולגור שם במשך שנה. הוא יכול לבוא מכל מקום בכל הארץ. מעון היום הוא מענה לכל הארץ.

זה עלה גם בשאלה שלי לגבי מרכזים עתידיים כי דיברנו כל הזמן רק על המרכז. הן צודקות פה כי צפון ודרום הן גזרות נטושות בתחום הזה.

אני מייחלת שהמסגרות האלה יתמלאו.

בוא נקווה לטוב.

שמתי לב שקיבלנו את זה כל כך כמובן מאליו, מר גיא ממשרד האוצר. למה לא כל מה שצריך להיות מתוקצב מתוקצב?

כשאמרתי צריך להיות התכוונתי צריך להיות לפי הבקשות ברוטו של האגפים השונים של משרד הרווחה, לא לפי מה שסוכם עליו. כל מה שסוכם עליו בין משרד הרווחה למשרד האוצר במסגרת התוספות התקציביות ל- 13 ו-14 תוקצב. פה כאשר שואלים מנהל אגף מסוים במשרד הרווחה על כל הבקשות שלו אז חלק מהבקשות לא נכנסו לסדרי עדיפויות במקום מספיק גבוה בתוך משרד הרווחה ובכך קיבלו מענה.

כי ההגדרה היא שלא מקבלים את הכול, נקודה.

נכון. הוצגו צרכים ברוטו של מעל מיליארד שקלים וניתן מענה של מעל 300 מיליון שקלים.

אז הרוב לא קיבל מענה.

אז איך 80%?

כי תחום טיפול עבריינות המין ממוקם גבוה יחסית בסדרי העדיפויות, ולכן מרבית הדרישות לגביו נענו.

לכן, הוא קיבל 80%. כמה זה תחום עבריינות המין מתוך ה-300 מיליון או מתוך המיליארד?

מתוך ה-300 מיליון כ-10 מיליון לתחום עבריינות מין.

תשעה.

תשעה בלי הסכום שעולים התקנים, שמונה התקנים הנוספים. התחום של הטיפול, כאילו המלאי, מה שקיים כיום, זה אני לא יודע. את זה אני צריך לברר.

אני ראיתי שעברייני מין דוברי השפה הרוסית או דוברי שפות זרות, או ערבית, לא מטופלים בשב"ס בתוכניות השיקום והפיקוח. האם אני אומר נכון?

אתה אומר נכון, אבל אנחנו מדברים נכון לנתוני 2012 על 19 דוברי רוסית שאינם יודעים את השפה העברית ולכן לא שולבו בטיפול, ו-21 דוברי ערבית כשיש לנו קריטריונים נוספים לכניסה לטיפול.

כי אין מטפלים ערבים ואין מטפלים רוסים?

לא, כי אין מטפלים ערבים, זה לא העניין. הנקודה היא שאנחנו חושבים שהחלק מהשיקום של אדם דורש גם את למידת השפה הערבית כי בבוא היום כאשר הוא ישתחרר מהכלא הוא גם ילך לביטוח לאומי וגם ילך לבנק ומאוד חשוב לנו שהוא ילמד את השפה העברית.

ערבית זה שפה רשמית במדינת ישראל.

נכון. מעבר לזה, אנחנו כן נתנו קריטריונים נוספים לטיפול ואני יכולה להגיד שמתוך ה-19 ו-21 אסירים בעצם רק אחד עומד בכל הקריטריונים לטיפול. יש שם אסירים שמכורים לסמים שחשוב לנו שהם קודם יעברו את הגמילה מסמים. יש לנו שני אסירים שהם בהשגחה אובדנית אז הם לא יכולים להשתלב בטיפול. יש שם חירש-אילם שלא יכול להשתלב בטיפול. זאת אומרת, יש קריטריונים נוספים שבעקבותיהם הם לא נכנסו לטיפול ולאו דווקא השפה.

זאת אומרת, ערבי שמגמגם את השפה מקבל את הטיפול, את ההשתתפות בסדנאות האלה?

אם יהיה לנו דובר ערבית שאינו בקי בשפה העברית אנחנו נבקש ממנו להשתלב קודם בטיפול בשפה העברית, או אם יש לו בעיות נלוות אחרות הוא קודם יעבור את הטיפול בבעיות הנלוות האחרות.

ידיעת עברית היא תנאי מוקדם לטיפול?

לטיפול הייעודי היא תנאי מוקדם.

לא הבנתי קצת את התזה הזאת שמאחר וממילא כאשר הוא חוזר לחברה אז אין לו יכולת תקשור. מה זה רלוונטי בכלל לעניין הזה שהאיש עבריין מין שלא זוכה לטיפול שמקבל אותו בלי שום קשר לזה שיש לו בעיות אחרות, גמילה, סמים אלכוהול?

אני לא יכולה להתעלם מהבעיות האחרות כי אם מישהו מכור לסמים אני לא אשלב אותו.

לא עליהם אני מדבר, תניחי להם. אני מקבל את מה שאת אומרת גם לגבי יהודי שהוא דובר שפה עברית על בוריה והוא נרקומן קשה שצריך לטפל בזה קודם כי זה משולב. אני מדבר על מי שאינו דובר את השפה העברית שאין לו את הבאגים האלה שאת מתארת.

מי שאינו דובר את השפה שאין לו שום בעיה נלווית אחרת יש לנו רק אסיר אחד ולאסיר אחד אני לא פותחת קבוצה ייעודית. אני יכולה לשלב אותו בהרבה קבוצות אחרות נלוות, לעזור לו בדברים אחרים. אבל אני לא פותחת קבוצה ייעודית לאסיר אחד, זה לא קבוצה.

הבנתי. פשוט חוסר יכולת לשלב אותו בקבוצה הטיפולית בגלל השפה. זה לא קשור למרחב הציבורי שהוא משוטט בו בגלל השפה שלו.

אני נתתי את מכלול הדברים, אבל כן בטיפול הייעודי הבן-אדם צריך להיות בעל יכולת לתקשר בשפה שבה הקבוצה מועברת. יש הרבה מאוד עבודה - - -

זה הנמקה קצת יותר טובה, הייתי אומר.

נדמה לי שכאשר אנחנו ביקשנו מכם את הנתונים, והנתונים האלה הרי מדווחים על-פי חוק, הבהרנו שיכולות להיות באמת לאדם שתי סיבות שבגללן הוא לא מגיע לאותו שיקום ואנחנו רוצים את הסיבה הראשונית והעיקרית שבגללה הוא לא מופיע. קיבלנו מכם נתונים של 19 דוברי רוסית ו-21 דוברי ערבית כשלכאורה מההנחיות וביחד עם הטבלה שלכם הבנו שזו הסיבה העיקרית שבגללה הם אינם מגיעים לטיפול. עכשיו אנחנו מבינים דווקא משהו אחר, שהסיבה העיקרית היא משהו אחר ונושא השפה הוא משני.

זה השילוב של הדברים. אתמול עברתי על האסירים האלה ובאמת חוץ מאחד לכל אחד אחר היו בעיות נלוות אחרות. יכול להיות שבדיווח הראשוני שהעברנו זה לא הובהר מספיק נכון, אבל באמת מכל הרשימה אחד הוא מתאים לטיפול.

אגב, סטטיסטית הנתון הוא מדהים שדווקא אצל אי-דוברי שפה עברית כמו ערבים ורוסים, סטטיסטית כמעט מרביתם נגועים בבעיות אחרות נוספות חוץ מבעיות מין.

זה מבדיקה.

האם אפשר לקבל את הנתונים האלה בצורה יותר מפורטת? הוועדה מאוד רוצה לדעת.

יש את הנתונים.

לא, של מה שאת אומרת.

כלומר, מה הבעיה העיקרית של כל אחד.

אני גם מבקש קבוצת השוואה של דוברי שפה. האם באמת זה לא ככה בקבוצות האלה שיש בהן בעיות - - -

זה גם בקבוצות של דוברי העברית.

ענת משיח, הסנגוריה הציבורית. לעניין דוברי השפות - צריכה להיות גם רגישות רב-תרבותית, זה לא רק עניין השפה. יכול להיות שהם מדברים עברית. טלי אומרת שרק אחד לא דובר את השפה. יכול להיות שהם דוברי עברית, אבל הם לא יודעים לקרוא ולכתוב אז לא יכניסו אותם לקבוצה.
שתי אוכלוסיות נוספות שמאוד מאוד משמעותי אי-מתן מענה בשב"ס זה אוכלוסייה של מונמכים קוגניטיבית. יש הרבה עברייני מין שביצוע את העבירות על רקע הנמכה קוגניטיבית שלהם, התנהגות מינית לא מותאמת, וללא מענה טיפולי רמת המסוכנות שלהם לא תפחת. הם יחזרו לקהילה ללא כישורי חיים עם אותם גורמים שהובילו אותם לביצוע המעשים. אוכלוסייה נוספת שלא מקבלת מענה היא אוכלוסיית עברייני המין המכחישים. בהכחשה יש לנו רצף. יש הכחשה שהיא הכחשה מוחלטת ויש הכחשה שהיא מזעור הדברים. עד היום לא ניתן מענה בכלל לעברייני מין מכחישים. היו דיונים גם בכנסת לגביהם וניתנה איזושהי הסכמה עקרונית וכן יש שינוי בתפיסה וברצון, אבל אנחנו רואים שעדיין קשה מאוד ליישם את זה. למשל, בית-משפט המליץ באיזשהו תיק כן לקבל עבריין מין מכחיש, רמת המסוכנות שלו נמוכה, לקבוצה. הכניסו אותה לקבוצה פסיכו-חינוכית ופשוט הטיפול לא היה מותאם לעברייני מין מכחישים וזה לא עבד. בקיצור, שתי אוכלוסיות גדולות נוספות של עברייני מין שלא מקבלים מענה.

מה שאת אומרת הוא לא מדויק. לגבי האסירים המכחישים - אנחנו כן עושים הפרדה בין מכחישים עם הכחשה גורפת שאומרים: אין לי בעיה, לא עשיתי, לא הייתי. אותם אנחנו לא משלבים בקבוצות לטיפול בעברייני מין כי הם טוענים שהם לא עשו את העבירה. אותם אנחנו משלבים בכל מיני קבוצות של הגברת מודעות, הגברת תובנה, כדי לקדם אותם לכיוון איזושהי הודאה שיהיה אפשר להתחיל לטפל בהם. אסירים מכחישים שהם עם הכחשה חלקית והם מתאימים לטיפול, הם משולבים בטיפול הייעודי. יש לנו כן אסירים שמשולבים הייעודי שהתחילו ממקום של הכחשה חלקית ועם הזמן הם פיתחו את המודעות. זה מתחיל בקבוצות הפסיכו-חינוכיות של כישורי חיים. מי שמסיים את הקבוצות האלה וכן מעלה את המודעה ואת התובנות מתקדם לקבוצות הייעודיות במחלקות ובמב"ן.

אני מסכימה עם התפיסה, אבל הסנגוריה לא משוכנעת ולא רואה בשטח שבאמת זה מיושם.

הנושא האחרון הוא באמת מתקופתי. אין חוק יותר ראוי ממנו למרות האיזונים שנדרשו כדי להכניס אותו לפועל וזה החוק למניעת העסקת עברייני מין. חלף למעלה מעשור ופה מכל החוקים האלה שדיברנו שרוצים להחזיר למעגל החיים את עברייני המין ולמזער את הפגיעה שלהם זה ממש חוק אמפירי שצריך להיות מלווה בנתונים אמפיריים. כלומר, באכיפה אמפירית. זאת אומרת, לא דיבורים נוזליים. פה יש כמה דברים שלמרות שחלף הרבה מאוד זמן לא יודעים את מהות החוק. הציבור לא מכיר אותו. המעסיקים או המוסדות לא יודעים שהם צריכים לעשות את זה. לפני שאני מבקש נתונים אני פונה ושואל למה, אלוהים אדירים, לא יוצאים באיזשהו קמפיין? זה עלה, זה נתבקש. ביקשו אותו. אתה רואה שעל כל דבר עושים מסעי פרסום כאלו ואחרים. אפשר להוציא דרך לשכת הפרסום הממשלתית, למשל, ולהריץ משהו מחדש שייתן מידע לציבור.

אני ויריב לוין העברנו חוק ושמנו בתוך החוק את נושא הפרסום. מעניין אותי אם הוא קוים.

הוא לא מקוים כי אין קמפיין כזה. יש הפצה בקרב משרדים ממשלתיים, את זה אני יודע.

אבל בתוך החוק עשינו סעיף מיוחד לפרסום.

אין, לא היה. לדעתי, לא היה מעולם כי אני לא ראיתי אף פעם כזה. אולי היה פעם. מותר פעם בעשור או פעם בחמש שנים לרענן את הציבור בהנחיות החשובות באופן שאי-אפשר אפילו לשער אותן. זה צריך להיות ברור פה לכל היושבים סביב השולחן.

מתחילים עכשיו לגייס עובדים לקייטנות.

בדיוק. דורית מעלה פה את נושא הקייטנות עכשיו וכל מיני מעגלים כאלה ואחרים וענפים שונים שהם נעדרי פיקוח לחלוטין. האנשים גם לא יודעים את זה. אנחנו מתעוררים פעם אחר פעם וזה באמת מדהים שיושב עבריין מין בדיוק במקום שהוא לא היה צריך להיות בו, מקבלים אותו לעבודה. אין לנו מענה. כמה עולה להוציא פרסום כזה?

פרסום עולה כסף. לא מזמן עשינו פרסום לכלי ירייה משום שחשבנו שזה נושא שהוא גם כן אקוטי, הרבה אנשים נרצחו. בתעדוף של המשרד שלנו בדברים מסוימים אנחנו עושים את התעדוף שלנו. יש דברים אחרים שאנחנו חשבנו שהם יותר קריטיים למשרד באותה עת. פנינו למשרדים אחרים גם כן בגלל נושא המעסיקים. אנחנו לא מעסיקים אותם. ביקשנו לעניין משרדים אחרים שישלבו את זה בכל מיני התקשרויות שהם עושים כדי להגביר את המודעות לעניין הזה.

כן, אני יודע.

מה היו התגובות מאותם משרדים?

חלק אמרו שישלבו את זה וחלק - - -

מי אמר שלא ישלב?

לא, לא קיבלנו תשובה שלא.

האם יש המצאות של קונסורציום משרדי כדי לצאת לקמפיין משותף? נניח משרד הרווחה והמשרד לביטחון הפנים ואולי משרד החינוך, משרד הכלכלה בעניינים שונים. אני שואל ברצינות, אני לא יודע איך זה עובד. האם אפשר לעשות איזה קונסורציום כדי שכל אחד ייתן משהו?

אדוני היושב-ראש, משרדי הממשלה אף פעם לא עושים כלום אם אתה לא מכריח אותם.

המשרד לוקח על עצמו לנסות לארגן את זה כדי שנצא עם איזה תקווה קלה שאנחנו אולי נראה משהו? אני מוכן לסייע בזה ברוח גבית.

המשרד שלכם ב-2001 כתב לנו שהוא יפעל ב-2013 יחד עם האוצר על מנת לייחד סעיף תקציבי לנושא הזה.

מהקיצוצים של דברים אחרים כנראה שלא יכולנו לתעדף את העניין הזה. העניין הוא בהחלט עניין תקציבי במהותו.

האם יש אכיפה של החוק הזה על-ידי המשרד שלכם?

את זה המשטרה תגיד.

אני מבינה שאין לו תקציב לפרסום.

אני הצעתי לו משהו. תגיד לי אם זה נשמע הזוי כי אני בא מעולם אחר כנראה.

זה לא הזוי.

אז תגיד: אנחנו, המשרד לביטחון הפנים, לוקחים את הדגל ומנסים ללכת על הרעיון הזה.

אני יכול להציף את זה, להעלות את זה. זה לא עניין משפטי. אני יכול להעלות את מה שאדוני מציע. אני לא מתווכח עם אדוני פה, אני פשוט אציף את זה הלאה.

אני חושב שזה ממש אקוטי.

אדוני יודע יותר טוב ממני שאנחנו באים לדיון פה ואז הנושא הזה, ואחר כך יש לנו נושא אחר שאומרים שהוא הדבר הכי חשוב בעולם.

המרכזים - לאט לאט, הדרגתי. פה זה מ-2001. זה משהו שאתה יודע שאם אתה עושה אותו ואם מנעת שניים-שלושה כאלה שהתגלגלו למקום הזה, זה רציני כמו הפרסום על כלי ירייה.

הבעיה בפרסום היא בכך שהוא תקף לזמן קצר כי אנשים שוכחים.. אנחנו שמים את הכסף ואחרי זה דבר שנשתכח, זה לא בא למודעות. אם אנחנו יכולים להשקיע בדברים שהם אכיפה בדברים אחרים אנחנו משקיעים ולאו דווקא בנושא הפרסום. למשל, באלכוהול ובסמים אנחנו מדגישים כל פעם כי אלכוהול וסמים זה דבר שהוא מאוד אקוטי למשרד ובעייתיות חוזרת.

כשהם נותנים רישיון הם צריכים להזכיר להם. משרד החינוך אמור להיות פה. הנה, משרד החינוך.

למשל, פותחי קייטנות למיניהן נדרשים לבדוק, לפנות?

בכל מה שנוגע למוסדות שהם בפיקוח משרד הרווחה, במכרזים שלנו הדבר הזה מופיע בצורה ברורה כדרישה. הם נדרשים ובשלב מתן הרישיון והפיקוח, ויש לנו מפקחים שמפקחים על מוסדות, על המוסדות שהחקיקה הזאת רלוונטית לגביהם במסגרת הפיקוח נבדקת השאלה הזאת האם האישור הזה התקבל או לא התקבל.

בוא נשמע עכשיו את משטרת ישראל שתספר לנו. לפחות לגבי 2011 נתבקשתם מכוח ההזמנה לדיון. כמה אישורים כאלה נתבקשתם?

אני זהבה לייב, אני הנציגה של אגף - - - ומודיעין. בשנת 2011 הגיעו 89,411 בקשות לקבל אישורי משטרה לפי החוק, מתוכם 106 סורבו. לעומת זאת, בשנת 2012 אנחנו רואים גידול מרשים.

בקשות של מה?

בקשות לקבל אישורי משטרה לפי החוק.

שאין מניעה להעסיק אותם.

מיוחדים? בקשות ייחודיות לבקשות הזה?

בקשות לפי החוק.

יש מודעות.

בשנת 2012 חל גידול מרשים – 143,363 בקשות, מתוכם 145 סורבו.

145 פניות סורבו. מאיזה עילות?

שזה לא מתאים לחוק.

סורבו - דהיינו, הם לא יכולים להיות מועסקים. מה זה סורבו? תגדירי לנו. סורבו זה: אדוני, אין לך סטטוס לבקש ממני.

סורבו - אתה לא יכול לעבוד במוסד. כל היתר אושרו לעבוד.

האם היו בקשות שבאמת אמרתם שזה לא מתאים מבחינת המוסד? כלומר, אותו אדם שפנה לא נכנס - - -

אני מניחה שכן, אבל על זה אין לי נתונים.

אבל עדיין הם יהיו בתוך 145 האלה.

מה שאני יכולה להגיד זה שרואים פה עלייה, ממש עלייה מרשימה בין השנים. זה אומר שעל אף היעדר שביעות רצון מזה שבאמת נותר עוד הרבה מהבחינה הזאת של לעשות ולהביא למודעות הציבור וכו' ושצריך באמת גיוס של כל הגורמים הרלוונטיים, עדיין מסתבר שהרבה מעסיקים מכירים את החובה שלהם לפי החוק.

האם יש איזשהו ניסיון לאכיפה עם מוסדות שלא מקיימים?

זה לא אצלה.

אצל מי זה?

המשטרה לא רואה את עצמה כגוף שעושה בקרות ופיקוחים. המשטרה היא רשות אוכפת חוק.

לא. זה עבירה פלילית, דרך אגב. האם אני אומר נכון? נדמה לי שהעונש על זה שנתיים מאסר? זה לא עבירת חטא של פיקוח.

ככל שיש תלונה המשטרה פותחת בחקירה. אני יכולה לתת נתונים.

כלומר, זה רק בא באופן יזום ואם תוך כדי חקירה כבר תפסו מישהו והוא כבר עשה את המעשים הרעים שרצינו למנוע ממנו, ואז מסתבר שלא בדקו. כמה תיקים כאלה מחקירות מלוות במעשה מגונה כי רק אז אני מאמין - - -

אין לי על זה. הנתונים שיש לי הם לא בפילוח כל כך ייחודי. מאז 2009 ועד היום נפתחו 19 תיקים, הוגש כתב אישום אחד וחמישה תיקים נסגרו. 13 תיקים נמצאים בהליכי חקירה או תביעה.

נגד המעסיקים אני מדבר, שלא נתבלבל.

לא, לא. אין לי בפילוח אם זה רק נגד המעסיקים.

נגד המעסיקים.

עבירות לפי החוק זה גם נגד המעסיקים וגם נגד המועסק. אין לי פילוח פה. אני מניחה שהרוב זה נגד המעסיקים.

זאת אומרת שבחמש שנים פחות מעשרים חקירות בנושא.

כן, אבל יכול להיות - - -

פחות מארבע בשנה.

לגבי החידוד של כבוד היושב-ראש, יכול להיות שיש עוד כתבי אישום נוספים שהוגשו על-ידי הפרקליטות בעבירות העיקריות, בעבירות המין, וכספיח, כנוסף, הוגשו עבירות לפי החוקים. על זה אין לנו נתונים. אני מדברת על 19 תיקים כשהעבירה היחידה זה העבירה הזאת של - - - . הרוב אני מניחה שזה נגד המעסיק.

מה עם תיקוני החקיקה שאנחנו מחכים ומצפים בכיליון?

אני לא כאן בקשר לחקיקה.

רצינו לדעת מה עושה משרד החינוך.

אני מניח שחלק מהעניין שיש מעט מאוד תיקים בפועל כי יש עוד מסננות בדרך שמונעות את העסקתם של אותם עבריינים או אנשים פוטנציאליים לעבריינות מין, כל מה שקשור להנחיות ולפעולות שאנחנו עושים לכל המוסדות ולכל הפעילויות בפיקוח משרד החינוך. זה גם פריסה גדולה מאוד וגם היקפים גדולים מאוד.
כל עובדי ההוראה נבדקים ומי שיש עליו איזשהו רישום פלילי או כמובן עבירת מין לא מקבל אישור העסקה. אנחנו גם בודקים פעם בחמש שנים את האנשים שנמצאים בתוך המערכת. ההנחיות שאנחנו מפיצים מופצות לרמת מנהלי בתי-הספר. בשנתיים האחרונות יצא חוזר מנכ"ל מאוד מפורט בעניין הזה לאור התיקון לחוק ב-2011, וזה כולל חידוד ההנחיות למנהלי בתי-הספר של מנכ"לית משרד החינוך בכל מה שקשור לעובדי הוראה, קבלני משנה, קייטנות, כולל השרת בבתי-הספר, כולל המדריך החברתי, כולל נהגי הסעות, כולל קבלנים שבאים לעשות עבודות מזדמנות בתוך בית-הספר. כולם או צריכים להיבדק לפני זה. מי שאי-אפשר לבדוק אותו מחויב להביא אישור ממשטרת ישראל על היעדר עבירות מין אחרת למנהל בית-הספר אסור להכניס אותו לתחום בית-הספר או בליווי. אם זה תיקון של בעל מקצוע כזה או אחר הוא חייב להיות מלווה על-ידי אחד מאנשי הסגל של בית-הספר או המוסד החינוכי.

מה הבעיה לספק את אותן הנחיות גם לוועדי הורים בבתי-הספר?

אין שום הנחייה, יש חוזר מנכ"ל שיצא. אנחנו לא מפקחים על ועדי הורים.

אנחנו הרי מחפשים כרגע איך להקל. נניח, על ביטחון הפנים. אם נצפה מהם מתי הם יפרסמו לציבור זה יגיע אולי לעוד עשרים שנה. מכיוון שאתם מיידעים את מערכת החינוך כמעט במלואה, מכיוון שוועדי הורים הם חלק מבתי-הספר, אז אפשר לשים את זה בדף, בעלון. הרי יש שיתוף פעולה עם ועדי הורים בבית-ספר. זה חלק מהציבור הגדול שהוא הקליינט של בית-הספר. השאלה היא האם מבחינתכם יש בעיה לעשות את זה באמצעות מנהלי בתי-ספר? אני רוצה להגיע בסוף למצב שהציבור יודע שיש לו זכות כזאת ושיש חשש מהדברים האלה. האם משרד החינוך אחראי על הקייטנות?

יש קייטנות של משרד החינוך, יש קייטנות לא של משרד החינוך.

אין קייטנה שהיא לא מפוקחת על-ידי גורם כלשהו, או משרד החינוך, או המתנ"סים.

יש.

רבותי, אין פרטיות בלי רישיון. אנחנו יוצאים מהוועדה הזאת בידיעה ברורה שיש על הכול פיקוח והשאלה היא מי מפקח. חלק זה ממלכתי כמו שאומרים וחלק פרטי. הפרטי גם עדיין הרשות המקומית המפקחת, היא לא תיתן למישהו לפתוח קייטנה. נציג משרד החינוך, אם אני יכול לקבל ממך התחייבות פה שהמשרד מעבר למנהלי בתי-הספר גם ידאג לכך שבאמצעות מנהלי בתי-הספר יעבירו גם לוועדי הורים שהם חלק פעיל בבית-הספר כך שהם ידעו שעוקבים או שלא עוקבים מספיק וכו' וכו'.

אנחנו לא מסתירים את המידע, המנהלים מקבלים את החוזרים. מי שידבר עם המנהל יקבל את האינפורמציה. האם אפשר לפרסם את זה? אני לא רוצה עכשיו לזרוק פה - - -

זה לא חומר סודי.

נכון. אני לא רוצה לזרוק תשובה לא בדוקה.

אנחנו לא מבקשים מכם תקציב חדש.

המידע הזה לא מסווג.

יפה. לכן, אם אפשר להנחות את מנהלי בתי-הספר ליידע את ועדי ההורים על זה.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

סליחה, מה זאת אומרת לא רוצה להיכנס? עם כל הכבוד, אני לא אתן לך להתחמק מזה. לך לשר ותחזור אליי עם תשובה. יש ציבור גדול בבית-הספר שזה הציבור. הציבור הזה יכול לקבל את אותו מידע באמצעות מנהלי בתי-הספר כי כבר יש את המידע הזה בבית-הספר. אז מה הבעיה הפרוצדוראלית ליידע את ועדי ההורים?

דרך אגב, חבר הכנסת מיכאלי ניהל חלק מהדיונים על חקיקת החוק שלי ושל יריב לוין על ההרחבה, ובאמת ביחד עם המועצה לשלום הילד גם על כל מה שקשור באי-העסקת עברייני מין בכל מה שיש לו נגיעה לילדים. הכנסנו אז קייטנות, הסעות, אפילו תיאטראות וכד' שיש להם נגיעה. השאלה היא האם גם הורה שלוקח את בחופש הגדול את הילד שלו לקייטנה שהיא לא דרך משרד החינוך ידע שיש לו את הזכות לבקש שכל מי שיבוא במגע במסגרת הקייטנה או כפועל יוצא שלה עם הילדים לא יהיו לו עבירות מין? זה משהו שיכולתם לשחרר החוצה אפילו בכל הבלוגים האלה של אתרי בתי-הספר ולהגיד: דעו שחובה על-פי חוק לכל מי שיש לו נגיעה בהעסקה עם ילדים, להמציא אישור שאין לו עבירות מין.

ממה שאני מכיר, היום ברשות המקומית כשנותנים רישיון לקייטנה פרטית דורשים בדקדקנות ממש כל דבר, מחויבים על-פי חוק. אם אני על פרטי יכול לדרוש מרשות מקומית שנותנת רישיון, קל וחומר משרד ממשלתי שממילא כבר עוסק בזה שייתן להורים.

כל הפרסומים של המשרד של חוזרי מנכ"ל והנחיות נמצאים באתר של משרד החינוך. כל הציבור נגיש לעניין הזה. אפשר להקליד חוזרי מנכ"ל או הוראות בענייני עבריינות מין ולהיכנס.

יש הבדל בין אקטיבי לפסיבי. אני לא מבין על מה הוויכוח.

נבדוק את זה.

אתה יכול להגיד לי: אני לא רשאי לענות על זה. אבל אני מבקש ממך. יש לך שבוע לחזור אלינו עם תשובה, עמדת השר, עמדת המנכ"לית, כדי לעשות ממש אקטיבי ולא שההורים יבואו ויחפשו בניירת. רבותי, אנחנו לא מבקשים מכם משהו שהוא לא הגיוני. החוק הזה הוא חוק ללא שיניים. למשרד לביטחון הפנים אין כסף, משרד החינוך עושה - - -. אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה מיושם. אני מבין שתיקוני חקיקה כרגע אין פה.

המשרד לביטחון הפנים התחייב.

התחייבו לפני שמונה שנים, את יודעת.

אולי תיתן להם לענות ונשמע.

אני מבקשת לשאול שאלה כי אני מנסה להבין. הרי יש ארגון הורים ארצי שהוא בקשר עם משרד החינוך על בסיס יומי. מה הבעיה לפנות לארגון ההורים הארצי שהוא יפיץ לוועדי ההורים מייל.

גם להם אין כסף להפיץ.

תאמין לי, יש להם מייל ויכולים ליידע את ועדי ההורים.

אני לא רוצה לגלגל אחריות מאחד לשני.

זה לא אחריות, זה גם.

גם, אני מסכים. אבל לכל בית-ספר יש ועד הורים שהוא פעיל בבית-הספר והוא אחראי על התלמידים בבית-הספר. לכן, אני מצפה ממשרד החינוך לעשות את הפעולה הקטנה לדאוג לכך שמנהלי בתי-הספר יידעו את ועד ההורים על ההנחיות האלה שממילא קיימות כבר בבית-הספר, זה הכול.

המשרד לביטחון הפנים, מה לגבי תיקוני חקיקה? כבר דיברנו על זה שתי קדנציות.

ראשית, אנחנו קידמנו תזכיר חוק, הפצנו תזכיר חוק.

בכנסת הקודמת.

הקודמת קודמת.

כן, אבל מאחר ומדובר בתיקוני חקיקה שנוצרו לצורך תיקון חוק קיים אז מטבע הדברים שיש גורמים אחרים חוץ מהמשרד לביטחון הפנים שיש להם דעה לגבי הנושא שקשור בהעסקה. אנחנו קיימנו מספר דיונים בנושא הזה גם אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והוא ביקש מאיתנו. מבחינתנו, היינו מוכנים להפיץ כבר טיוטה, להעלות את זה לוועדת שרים. אבל הוא ביקש ששני דברים נוספים אנחנו נלבן אצלנו. אנחנו כמובן מכבדים את הבקשה הזו. אני חושב שזה גם ראוי מפני שבסופו של דבר צריך לצאת עם תיקונים ראויים. אני מקווה שבתקופה הקרובה אנחנו אמורים לסיים יחד אצל המשנה את שני הדברים האחרונים שנשארו בעייתיים ולקדם את הטיוטה.

ממתי תזכיר החוק הזה?

2012.

כשאני מנהל ישיבות אני גם נותן לכם תאריך שתחזרו עם תשובה מתי זה מסתיים, כי אני מכיר תזכירי חוק שמטיילים ארבע שנים ואחרי ארבע שנים כשמתחלפת ממשלה מתחילים מחדש. אצלכם, ברוך השם, השר לא התחלף אז אין לכם עניין של החלפה. אפשר תוך חודשיים לדווח לוועדה הזאת איפה זה עומד?

לדווח, בוודאי.

לא, לא. לדווח שזה הסתיים.

מי נמצא פה מטעם משרד המשפטים?

אני, אביגיל סון.

אני תמיד רואה בכם כאחראים על תזכירי חוק. כי אם אצלכם זה מגיע לסבב אתם גם יכולים לדרבן את אותם משרדי ממשלה שהם מעכבים. לא יכול להיות שתזכיר חוק מטייל יותר משנה. אני יודע שבקדנציות קודמות כבר דיווחו לנו על יוזמות כאלה או אחרות. אתם כמשרד משפטים חייבים לתת דד-ליין לכל משרד ממשלתי כי מדובר פה בפיקוח נפש, לא מדובר פה בחוקים של קישוט.

נכון. אני מכירה את התזכיר הזה מצוין. הוא מורכב משני תזכירים. יש בו המון המון נושאים שונים שדורשים תיקונים שהביאו אלינו מהשטח ועלו תוך כדי עבודה על התזכירים. גם אחרי הפצת התזכירים עלו עוד בעיות ואנחנו בכוונה רצינו לתת להן מענה ולא להתעלם מהבעיות שקיימות בשטח ולהמשיך עם תזכיר.

כמה זמן צריך לענות על המענים האלה?

התזכיר הנוכחי כמו שהוא שינו את זה ברצף על נושאים שונים שעלו תוך כדי. אף אחד לא מעכב. אין שום משרד שמעכב, בטח שלא באיזה בכוונת מכוון, את התזכיר הזה. נעשית עליו עבודה אינטנסיבית ונעשתה עבודה אינטנסיבית משותפת בשנים האחרונות. כמו שיואל אמר, קבועה ישיבה בחודש הקרוב שאמורה מבחינתנו ומכל מה שידוע לנו להכריע את הנושאים האחרונים שדורשים הכרעה.

חודשיים זה מדי הרבה בשביל לסיים את זה?

אני חושבת שלא.

פעם אמרו לי שפקודה למניעת טרור זה דבר בלתי אפשרי, ותוך שנה סיימו את זה. עם כל הכבוד, זה פחות מורכב מהפקודה. לכן, אבקש בשם הוועדה לקבל פה דיווח תוך חודשיים שהתזכיר כבר סיים את הסבב שלו והחוק הונח. אני מכריח אתכם, את משרד המשפטים, כי אתם המוביל בסוף של כל העסק, לא המשרד לביטחון הפנים.

רק אסביר. התזכיר צריך לעבור אישור של ועדת שרים.

בסדר, שיגיע לוועדת שרים. כשוועדת שרים תפיל אותו אנחנו נטפל בוועדת שרים.

מתי את חושבת שזה יגיע לוועדת שרים, מבחינתכם?

תוך חודשיים. לא, לא שואל אותה. אני רוצה תוך חודשיים פה תשובה. בסדר? תודה. שנה ומשהו זה מסתובב, זה בלתי אפשרי. האמיני לי, יש לי כבר ניסיון. החוקים האלה שמטיילים לא ייגמרו בחיים. צריך לתת להם דד-ליין ולוח זמנים. בבית-המשפט לא הייתם מעזים לבוא לשופט ולהגיד לו: סליחה, כבוד השופט, אין לנו זמן עכשיו. נבוא עוד שנה. זה לא עובד כך. ועדת כנסת עושה פיקוח על חוקים שהם בסוף ללא שיניים.

אני חייבת לרוץ לוועדת העבודה והרווחה.

בהצלחה.

מה גם שמטרת החוק הזה לתקן כל מיני לקונות בחוק שממש מקשות על היישום שלו.

אם אנחנו כחברי כנסת נגיש חוקים פרטיים בעניין הזה יגידו לנו שהממשלה מטפלת בזה. אנחנו נותנים את הכבוד לממשלה, אבל לא יכול להיות שהממשלה תסתובב עם החוק הזה בלי סוף ואנחנו לא נגמור את זה.

מי עוד רוצה להגיד משהו? כן, בבקשה.

ורד וינדמן, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אני רוצה להעלות נושא שלא עלה כאן עדיין ונוגע לחוק הגנה על הציבור. אחד הדברים שאנחנו רואים לא אחת בפסיקה וקשור להגשה מאוד מאוחרת של צווי פיקוח, בקשה לצוו פיקוח. המשמעות היא שחולף זמן ממושך מבלי שעבריין מין מורשע שיש הסכמה שרוצים לבקש מבית-המשפט צו פיקוח ובעצם לא נמצא תחת פיקוח. כמובן שזה משפיע גם אחר כך על בתי-משפט בהחלטות שהם מרגישים צורך להתחשב באיחור הזה.

אני אושרת שוהם, אני מהפרקליטות. אני אענה על זה. היום אני חושבת שהתופעה הצטמצמה עד כדי מקרים מועטים ביותר. היתה תקופה שהיה קושי תקציבי ביחידת הפיקוח וגם במב"ן שגרם לכך שהבקשות לא הגיעו במועדן. זאת אומרת, היינו לפעמים מקבלים בקשה או המלצה לצו פיקוח אחרי שהאסיר היה משתחרר או ממש סמוך לשחרורו. היום הדברים הם אחרת. היתה תקופת ביניים כזו, הדברים מאוד מצומצמים. היום אני יכולה להגיד שב-99.5% של המקרים בקשה לצו פיקוח מוגשת לפני שהאסיר משוחרר מבית-הכלא. הבעיה היום שאנחנו נתקלים בה, לצערנו, היא שבתי-המשפט לא מיד נענים לבקשה הזו וקובעים את הדיונים אפילו אחרי שהאסיר משתחרר ואז זה יוצר לנו בעיה שהיא מאוד מאוד מצערת, אבל זה כבר לא טעות שלנו.

מהי, לדעתך, הסיבה שבתי-המשפט לא משתפים?

אני מניחה שזה עומס של בתי-המשפט. זה דווקא דבר שהיה יכול בהחלט לסייע לנו.

נמצא פה מישהו מהנהלת בתי המשפט?

לא.

רק כדי להבהיר, כדי להגיש בקשה לצו פיקוח צריכה להיות הערכת מסוכנות שנעשית על-ידי מב"ן או על-ידי גורמים של בריאות הנפש בשב"ס או המרכז להערכת מסוכנות. אחריה צריכה להיות המלצה של יחידת הפיקוח ורק אחר כך מוגשת בקשה

אם יש וג"ע זה עוד הארכה?

לא, לא. בלי וג"ע. הכול קורה, אבל הכול חייב לקרות סמוך לשחרור והדברים נתפרים. היום הדברים מאוד מאוד תפורים.

את אומרת שהכדור אצל הנהלת בתי-המשפט?

אני יכולה להגיד שזו באמת היתה תופעה שטיפלנו בה נקודתית. יש לנו היום כפל ביחידת הפיקוח של מי שמכין את ההמלצות וגם במב"ן השתלטו על החסרים. גם בבתי-המשפט זה לא תופעה שאני יכולה להגיד באופן כללי. יש לנו כמה וכמה מקרים שבהם בתי-המשפט לא נענים לנו מיד ואז זה באמת יוצר בעיה. ברוב מקרים תוך כמה ימים נקבע דיון.

כמה מקרים אתם מכירים?

יש כמה מקרים שהגיעו עד כדי פסיקת העליון שאני מניחה שאת מכירה שניגשו אחרי חודשיים, אחרי שלושה חודשים.

זה מאוד מאוד חריגים. זה בדרך כלל בהארכת צווי פיקוח. יש, יש - - -

לא, לא. אני יכולה לתת את הדוגמאות האלה, אני מניחה שאת מכירה אותן.

נכון, זו היתה באמת תקופה נקודתית. אני חושבת שהדברים האלה לגמרי השתפרו בזמן האחרון.
מכיוון שיש חובת ייצוג הרבה פעמים הדיון הראשון הוא דיון שבו אנחנו מגישים את הבקשה והוא עוד לא בדיוק יודע אם יש סנגור, אין סנגור, ואם הסנגור שניהל את התיק הוא זה שינהל את ההליך ואז זה נדחה לעוד פרק זמן עד שממונה סנגור, עד שהוא נכנס לעניינים. זה גם פרק זמן שצריך לקחת אותו בחשבון.

אדוני היושב-ראש, הנהלת בתי-המשפט לא פה בקטע הזה. אני לא יודע מה היקף התופעה שמדברים עליה, אבל כל מקרה עומד בפני עצמו. אני מציע שהם יעבירו לנו דוח מה קרה שם.

אני ארשום לפניי. אנחנו קבענו שנעשה עוד ישיבה ואפשר לבקש.

האם יש מישהו שמרכז בפרקליטות את כל נושא הצווים, גורם אחד מרכזי ולא כל אחד בתיק ובתפזורת?

כן. זו אחת הדוגמאות שבה הפרקליטות נערכה, אולי הדוגמה, בצורה מאוד מאוד מרשימה. יש פורום. נתחיל מזה שיש נציג בכל פרקליטות מחוז שמרכז את החומר. הוא זה שאחראי על הכנת כל הצווים ומרכז גם ריכוז ידע. יש פורום ארצי שנפגש אחת לחודשיים בערך והולך יד ביד עוד לפני שהחוקק חוקק. אני חברה בו, אבל זה הולך עוד לפני שהחוק חוקק. הוא דן בשאלות עקרוניות, בשאלות של מדיניות. הפרקליטות לגמרי ערוכה מבחינת העניין הזה בצורה מאוד מאוד מרוכזת ומאוד מאוד מאוחדת מבחינת העבודה שלה. זה לא תיק פה, תיק שם. יש רפרנט בכל מחוז, לפעמים יותר מאשר רפרנט אחד. במחוזות עמוסים כמו בירושלים, כמו דרום, יש יותר מאשר רפרנט אחד.

יש איזה תוכנית ממוחשבת שיכולה לבצע מעקבים אחר הדברים האלה? הגזמתי עכשיו, הא?

לא, אדוני לא הגזים. דווקא זה היה עוד לפני שהמערכת - - -

זה מעקב בכל זאת מאוד פרובלמטי.

דווקא יחידת הפיקוח היא גורם שמרכז את הידע בצורה מאוד מאוד מרשימה. יש לנו יועצים משפטיים וגם היחידה שנמצאים כאן שהם מרכזים את הידע גם ההיסטורי, גם העדכני, לגבי כל המפוקחים. לכל אחד מהרפרנטים בכל מחוז יש ידע ושליטה מלאה, מוטת שליטה גם על מי שמפוקח, לא על מי שמסתיים לו הצו, וגם על מי שיש הארכות וגם באופן היסטורי. אין מיחשוב כלל פרקליטותי. זה מאוד מאוד מורכב משום שמדובר בתיקים שאנחנו דנים בהם בדלתיים סגורות. הנגישות צריכה להיות להם מאוד מסווגת. זה לא כל כך פשוט בהקשר הזה משום שבכל זאת מדובר בתיקים רגישים בהיבט הזה. אבל יחידת הפיקוח שומרת אצלה את כל הנתונים ובלחיצת כפתור אנחנו מקבלים את כל הנתונים.

יפה. האם מישהו רוצה להעלות פה דבר נוסף לפני שאנחנו מסכמים את הדיון?

כן. במסגרת הדיון ביקשנו לדבר גם על הנושא של חוק מגבלות חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע ושם היתה שאלה על התקנות שלא ברור איפה זה עומד וכמה שנים מיום פרסום החוק. אנחנו התרענו על התקנות שאמורות היו להיקבע מזמן וזה עוד לא קרה. רצינו לדעת איפה זה עומד.

התקנות הן אכן באחריות משרד המשפטים. אנחנו עובדים על התקנות. קיימנו ישיבות והתייעצויות. זה אומנם בנושא של סדרי דין, אבל מסתבר מעיון בחוק שהנושא הזה הוא יותר מורכב ממה שצפינו וממה שכל אדם היה חושב על פני הדברים. החוק הזה הוא קצת בעייתי מבחינת סדרי דין כי הוא נכנס לפרטים של סדרי דין ברמות שמאוד קשה אחר כך להשלים את התקנות כדי שהן ישלימו את החוק. אנחנו עושים התייעצויות ואנחנו עובדים על זה. אנחנו נשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

לאור הדברים שאת אומרת שמדובר בדברים שהם אולי סדרי דין, אבל גם דברים מהותיים שהם משליכים גם על המידה של היכולת להגיש בקשות מכוח החוק הזה ולהבין מה זה אומר אפילו בשאלת הערר שהיא שאלה ככה סופר חשובה ובשאלות של בין הליך אזרחי לפלילי שיש לו משמעות. דווקא בגלל - - - לא יכול להיות שכל כך הרבה שנים אין עדיין תקנות. החוק הזה נכנס מזמן ואין בו מספיק - - -

החוק הזה לא מיושם בגלל הרבה דברים לא ברורים.

אבל צריך להסדיר את זה, וכבר שנים - - -

אדוני היושב-ראש, אני למדתי מול משרדי הממשלה שיש להם זמן עד להודעה חדשה. אם באים לוועדה ואין להם לוח זמנים מוגדר אנחנו ככנסת לא השגנו את מטרתנו. לכן, אני מציע - אין שום סיבה שתקנות לא יסתיימו לפני החודשיים שנתתי להם.

לא היית פה, אבל יש פה תקנות איפה שאתה נוגע. החוקים כבר שוכבים כמו אבן. זה כלי הביצוע, אתה לא רואה את זה.

מישהו אומר שהוא מעניש אותם על זה? לא.

להבדיל מהתקנות שאנחנו מחכים להם ממשרד הרווחה, זה על נושא שעדיין לא עבר הדד-ליין, לפחות באופן רשמי, וכאן זה כן.

תני לנו תאריך. זה לא עולה על הדעת. החוק הזה הוא חשוב מאין כמותו. מה יש לקיים פה עוד דיונים?

לפעמים יש תקנות שמונעות את עצם היכולת להפעיל את החוק. החוק ניתן להפעלה ומופעל.

אבל הוא מקשה על ההפעלה של החוק בהרבה מאוד מובנים היום.

לא הובאו אלינו מקרים שבהם אי-אפשר היה להגיש בגלל זה. בכל מקרה, אנחנו כמובן עובדים על זה, זה באחריות שלנו.

זה הכול סדרי עדיפות אצלכם, עם כל הכבוד. אם אתם רוצים לסיים, מה שאתם רוצים לסיים אתם עושים ביומיים.

יש משהו כתוב? ראשוני?

כן, כן. יש טיוטה ואנחנו עובדים עליה. בגלל הניסיון שלי בישיבות האלה אני רואה שעולות שאלות מאוד מהותיות, ולכן אני לא יכולה להגיד היום מתי זה יסתיים כי אני אפילו לא הייתי צופה לפני הישיבה האחרונה איזה שאלות יעלו, שאלות מאוד מהותיות.

תני דוגמה.

שאלות הקשורות לחקירה של מי שמגיש את הבקשה ושאלות הקשורות ליחס בין התקנות לבין חקיקה ומה יש הסמכה לקבוע בחקיקה משנית, מה אין. יש שאלות עקרוניות שהן עולות.

יש חוק ראשי שצריך לגזור ממנו תקנות לביצוע.

נכון, החוק הזה ספציפית מנוסח בצורה שזה קשה לפצח - - -

למה יש פה פתאום שאלות מהותיות? את נותנת לי כדוגמה זה שאלות שנוגעות במהות של החוק. את זה כבר עברנו, זה איננו.

כי לפעמים תקנות שמיישמות את החוק מעלות שאלות מהותיות לגבי ההוראות בחוק. זה קורה וזה קורה בהקשר הזה יותר מאשר בהקשרים אחרים של סדרי דין. לכן, קשה לי לבוא ולהגיד. אנחנו עובדים על זה מאוד קשה. אני לא יכולה לתת לך מועד ספציפי.

תאמין לי שעד סוף יולי זה כבר יהיה פה.

אתה חושב?

אם אתה לא תגיד להם זה גם לא יהיה בעוד שנתיים. אני מציע, עוד סוף יולי.

תאמין לי, אנחנו רוצים לעשות סדר פה גם בין שני המשרדים בעניין אבן הנגף הקטנה ההיא ובעוד כמה נושאים אז אנחנו נקבע את זה. ממילא החוק מתחיל לרוץ באוגוסט.

אז לפני היציאה לפגרה.

בטח, בטח.

זה אומר עוד חודש. אין לנו הרבה טווח.

עוד חודש נעשה דיון מעקב ונראה מה קרה.

חודש זה הרבה זמן.

אנחנו רוצים לתת להם זמן כדי שיהיה להם זמן גם להביא משהו. אם ניתן להם שבוע הם לא יוכלו להספיק ואז הם יבואו ויגידו: לא הספקנו. אנחנו נותנים להם הרבה זמן כדי שהם יוכלו להביא תוצר גמור.

עו"ד ליאור שני, מרכז נגה. סוגיה נוספת היא מי מגיש את הבקשה. החוק היום מסמיך בפרקליטות גם להגיש בקשות כאלה, אבל יש הנחיית פרקליטות, פרקליט מדינה, שלא להגיש את הבקשות האלה, מה שבעצם מוריד הרבה מהכוח של החוק. כי נפגעי עבריות מין כמו שאנחנו יודעים, ייצוג משפטי הוא לא משהו שנגיש להם. לא יודעים בדיוק, יש להם פערי מידע גדולים. מי שמחזיק במידע בדרך כלל היא הפרקליטות והיא כן יכולה להגיש את הבקשות האלה, ליידע את הנפגע באמצעות יחידות הסיוע של נפגעי עבירה בפרקליטות.

זה חלק מהתקנות, זה ברור לגמרי.

זה בחוק. אבל יש הנחיה של פרקליט מדינה - - -

יש הנחיה שנוגדת את ההוראות.

היא לא מתעלמת ולא נוגדת.

לא צריך להמציא את הגלגל. למה לחזור על הדברים?

חוק חזרת עבריין מין למקום נפגע עבירה - הפוקוס שלו בא מתוך נפגע העבירה, להבדיל מחוקים אחרים. נפגע עבירה הוא זה שאמור לחוש את החשש שלו ואת הפגיעה הנפשית שלו מזה שעבריין המין יחזור למקום מגוריו ורק הוא זה שיכול להוות את הטריגר לאותו הליך. לכן, כך חוקק החוק וזאת הוראותיו. לכן, גם הפוקוס בתוך ההליך הזה זה חוות דעת שמביא אותו נפגע עבירה שקובעת את אותו נזק שייגרם כתוצאה מחזרת עבריין מין למקום מגורי העבירה, ולכן הוא הטריגר.

אני חייבת לומר שיחידות הסיוע וגם בתוך מערך המידע שניתן לנפגע עבירה, החוק הזה הוא חלק ממערך המידע שניתן לנפגעי עבירה. הם יודעים עליו והם יודעים על קיומו. הם יודעים על היכולת והזכות שלהם לפנות במסגרת ההליך הזה. חלק מהמידע שנמסר לנפגע עבירה - יש הרי מערך מידע שנמסר לנפגע עבירה, גם טלפוני וגם ברשימת זכויות שהוא מקבל וזה דבר שנמסר לו.

דרך היידוע אמורה להיות מוסדרת בתקנות, וזה עדיין לא - - -

היא מדברת שבפרקטיקה ממילא יש יידוע של קורבן עבירה. מודיעים לו את זכויותיו וכו'. אם היא אומרת שזה נעשה אז אני - - -

לא עושים את זה. אם היו עושים את זה לא היינו באים ומתלוננים.

כמה בקשות הוגשו לפי החוק הזה ב-2013?

אנחנו לא יכולים למסור לכם נתונים.

תהיה אפשרות לישיבה הבאה להביא נתונים כאלה או שאין אפשרות בכלל לדעת?

מבחינת הפרקליטות יש הנחית פרקליט מדינה וההנחיה קובעת שהפרקליטות לא יוזמת הליך לפי החוק הזה, לפי חוק המגבלות. זאת ההנחיה.

של לדור?

לא של לדור, של ערן שנדר ושהיא רועננה על-ידי לדור, לדעתי.

היא לא יוזמת. אבל אם נפגע עבירה בא ומבקש מיחידת סיוע עזרה, היא תיתן לו?

העזרה שאנחנו נותנים היא עזרה במובן של היידוע לזכות, אבל אנחנו לא צד להליך.

אבל בא אלייך נפגע עבירה קטין והוא אומר לך: אין לי כלים להתמודד עם דבר כזה. אני לא מיוצג, אין לי עורך-דין. אין לי כסף לעורך-דין. בואי, תעזרי לי. מה עושים במצב כזה?

התפקיד של יחידת הסיוע הוא להעניק את המידע ולא לייצג את הקורבן בבית-משפט. אבל כן חשוב להבהיר שעל-פי הנחיה של פרקליט המדינה ברגע שמוגשת בקשה כזאת אנחנו מתייצבים. זאת אומרת, אנחנו כן נמצאים בדיון וכן - - -

אבל מי עוזר לנפגע להגיש את הבקשה? הרי הוא אפילו לא יודע מה הם סדרי הדין כי אין תקנות סדרי דין.

נכון, אבל בהיבט הזה אולי גם חשוב לחזור קצת אחורנית ולדעת שהפרקליטות היא גוף שהתפקיד שלה הוא לקרוא ראיות, להעריך את חומר הראיות, להגיש כתבי אישום ולנהל הליך פלילי בבית-משפט. זה עיקר התפקיד שלה.

אבל החוק נתן לה גם עוד תפקיד. החוק קבע שהיא יכולה להגיש.

החוק נתן לה עוד תפקיד, זה נכון. אבל כפי שאתם יודעים בוודאי, עיקר הפוקוס ועיקר העבודה שלנו הוא לא במסגרת הזאת. אנחנו כן מתייצבים לדיונים ברגע שמוגשת בקשה. אנחנו מיידעים את הקורבן על הזכות שלו, אנחנו לא נותנים ליווי משפטי או סיוע משפטי.

זו קביעה שאולי יש לה מקום לפרשנות גם שאושרת כאן הציגה, אבל זה משהו שאמור להיקבע במסגרת של תקנות. החוק הזה הוא חוק מורכב. נכון שהפוקוס הוא על נפגע העבירה. אבל יש כאן שאלה על המקום של החוק הזה בין הליך פלילי לבין הליך אזרחי כי זה שאלה שגם התקנות אמורות להעלות את הדיון הזה, לא במסגרת של הנחיה פנימית של פרקליט מדינה כשיש חוק שהיה מודע לזה שזה חוק ששם את הפוקוס על נפגע עבירה ובכל זאת נתן אפשרות ליועץ המשפטי להגיש בקשות מכוח החוק הזה - - -

גברת קליין, אנחנו צריכים לסיים. האם אני יכול לקבל את עמדתו של פרקליט המדינה הנוכחי?

יש הנחיה, יש ריענון של ההנחיה.

של מי?

של לדור.

אמרתי: זה לדור? אמרת לי: לא, זה שנדר.

לא, אמרתי שההנחיה היא מתקופתו של שנדר, אבל היה ריענון בתקופתו של לדור.

אפשר להעביר את ההנחיות, זה הנחיות פרקליט המדינה. הן מפורסמות, הן נמצאות באתר. הן נגישות.

לא, נראה לי שהתבקשה כאן התייחסות ספציפית לגבי העמדה הנוכחית. נראה לי שזו היתה הבקשה.

אולי צריך לתקן את החוק כי פה הם מתחבטים ממש במהות לגבי התקנות. אולי צריך להתעמק. אם יש בעיה ביישום שלו בתקנות או משהו שהוא מכריע, אם צריך להטיל את החובה על הפרקליטות תוך כדי ההליך השיפוטי - למשל, לטפל בעניין הזה - אולי אנחנו צריכים לחשוב על תיקון החוק עצמו.

החוק הזה מעלה שאלות מורכבות שיש להן עוד היבטים מעבר לשאלה האם הפרקליטות יוזמת או לא יוזמת.

האם אפשר לקבל בכתב את ההיבטים הנוספים?

בוודאי. אנחנו עובדים כאן, ונמצאת גם נציגת הסנגוריה, בכל המערך הפלילי במערכת של איזונים. יש איזונים מאוד מאוד עדינים. גם חוק הפיקוח הוא חוק שמדובר עליו באיזונים ודברים כבר נקבעו בהחלטות של בית-המשפט העליון. אני רק אומר שכאשר מדובר בחוק מניעת חזרת עבריין מין למקום מגורי העבירה, מדובר בנקודת איזון מאוד מאוד לא פשוטה של אדם ששילם את חובו לחברה, ולמעשה נאמר שבית-המשפט צריך לאזן בין שלוותו לבין העלויות, הפתרונות, המגבלות, הפגיעה החמורה לא רק בעבריין המין אלא במשפחתו ובסמוכים אליו. אלו דברים מאוד מאוד מאוד מורכבים שאני לא בטוחה שבית-המשפט הוא זה שצריך לתת את המענה בהקשר הזה ככל שהוא ניתן.

הדיון כאן הוא לא מהותי על החוק והוא גם לא מהותי על התקנה, אלא איפה זה צריך להיקבע, במסגרת של הנחיה או במסגרת של תקנות.

זה החוק, זה המשקל של החוק. החוק נותן את המענה - - -

אני לא מדברת כרגע על היישום שלה. שאלות מהותיות מי אמור להגיש או לא, איפה זה אמור להיות מוסדר? בהנחיה פנימית של פרקליט מדינה או במסגרת של תקנות ככל שיש הוראת חוק שאומרת אחרת?

אבל הוראת החוק לא מחייבת - - -

לא, אבל היא מאפשרת וההנחיה מאיינת את האפשרות הזאת. השאלה היא איפה זה צריך להיות מוסדר.

ליאת, זה מאוד מעניין אותי, אבל אולי נקיים דיון נפרד בינינו לבין עצמנו פה. אנחנו צריכים לסיים.

קבענו שבעוד חודש - - -

בדיוק, בעוד חודש.

ועד אז אנחנו מקבלים את התקנות?

אנחנו תובעים עד אז לקבל.

דורית, תאמיני לי שהם מסוגלים לכל. השאלה היא האם הם רוצים.

תובעים עד אז לקבל את התקנות ממשרד המשפטים, תובעים עד אז לקבל את התקנות ממשרד הרווחה. היו עוד תקנות שמישהו שכח בבית?

לא רק התקנות, אני חושבת שסיום המכרז זה הנושא העיקרי שנמצא על סדר היום והפצתו.

אנחנו נפגש עוד חודש ונראה איפה אנחנו עומדים.

תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>