PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 26>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 8:30

<היבטים בתפקוד משרד הפנים כמאסדר של השלטון המקומי - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1213.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

באסל גטאס

>
שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מירי רזין - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב (קובי) חיינה - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

שמואל דנון - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יגאל צרפתי - מנכ"ל משרד הפנים

נתן בביוף - לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד איריס נחמני שוחט - מבקרת, משרד הפנים

רו"ח יעקב קטן - מ"מ לסגנית מבקרת משרד הפנים

עפרה ברכה - מנהלת אגף ביקורת, משרד הפנים

שלמה בוחבוט - יושב ראש מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

יצחק גולברי - ראש מועצת קדימה צורן, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה - יועצת משפטית מרכז השלטון המקומי

מיכאל יפרח - אגף משפטי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד עירית ורונין - מנהל משפט, מעקב ובקרה, מרכז השלטון המקומי

ערן בר-רבי - מבקר עיריית נצרת-עילית

תמי גולברי - אשת ראש מועצת קדימה צורן

ראני נוגידאת - רפרנט פנים וסביבה, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים באגף תקציבם, משרד האוצר

ורד פיצ'רסקי - רפרנטית - אגף המפקח הכללי לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

תומר רוזנר

חנה פריידין

י.ר., חבר המתרגמים בע"מ
<היבטים בתפקוד משרד הפנים כמאסדר של השלטון המקומי - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 1213.>

בוקר טוב, שבוע טוב לכולנו, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הכנסת חוגגת היום את יום השלטון המקומי ואנחנו מצאנו נושא חשוב שמבקר המדינה ומשרדו נגעו בו בהיבטים בתפקוד משרד הפנים, כמאסדר של השלטון המקומי.
דו"ח מבקר המדינה האחרון, 63ג' ואנחנו מברכים את משרד מבקר המדינה, באמת, עברתי על הדו"ח, זהו דו"ח ממצה שנגע בהרבה מאוד תחומים. בדרך-כלל אתם לוקחים נושא מסוים או שני נושאים, אבל פה ממש בהרחבה נגעתם בהרבה מאוד נקודות ולמעשה, משרד הפנים הוא הגוף המפקח, מבקר ודואג לאכיפה של השלטון המקומי, כאשר השלטון המקומי הוא הזרוע המבצעת של הממשלה ולמעשה מרכז השלטון המקומי הוא שעומד בחזית, מול התושבים, מול האזרחים, ולכן צריך לתת לו את כל הכלים ואני לפעמים בבית הזה רואה חקיקות שבהן משיתים על השלטון המקומי ולא תמיד מגבים בתקציב, לא משפים אותם ולפעמים זה הסכמי שכר ולפעמים חקיקות ואני חושב שהמשרד הרגולאטורי שאתם גם אמונים על כך שלא יהיו חס וחלילה גירעונות באותן רשויות, אז מלכתחילה צריך כל החלטה שמביאים לשלטון המקומי, שתמיד תהיה מגובה בתקציב ולא להשית את זה עליהם, כי גם ככה רוב הרשויות המקומיות בקושי מסתדרות.
אני לא מדבר על הרשויות החזקות, על 15 או 47 שעומדים ברשות עצמם, אבל רוב הרשויות המקומיות זקוקות לסיוע תקציבי, פיקוח תקציב, מענקים כאלו ואחרים ולכן ביום החשוב הזה אנחנו רוצים לחזק את השלטון המקומי. אנחנו מסייעים בכל מה שאפשר ואני שמח שבשנים האחרונות אנחנו לא רואים תופעות של אי-תשלום שכר לעובדים. באמת, התופעה הזו חלפה בשיתוף פעולה עם משרד הפנים, עם האוצר ועדיין יש מאבקים וצריך לדאוג למענקים הנוספים שאני רואה בתקציב שרוצים להוריד אותם, אבל אני בטוח בכישוריו של השר מול האוצר, שהוא ידאג שבסופו של תהליך, בשיתוף עם חברי כנסת, ועדת הכספים, שאנחנו נדאג שהתקציב הזה יבוא על כנו ותוכלו למלא את שליחותכם נאמנה למען אזרחי מדינת ישראל.
כבוד המנכ"ל, אני מברך אותך על כך שאתה משתתף מוקדם בבוקר, תודה רבה לך על הזמן שאתה מקדיש לנו ואני רוצה לברך אותך בשליחותך האמיתית. התפקיד הוא תפקיד של שליחות, תפקיד שגם הקדוש ברוך הוא חנן אותך בכך שאתה לא באת מאיזה שהוא משק או מאיזה שהיא חברה עסקית כזו או אחרת, היית בתוך מערכת והתעסקת עם השלטון המקומי והניסיון הרב שיש לך, אתה לא צריך חפיפה של שנה עד שתלמד את כולם וישר נחתת לתפקיד, ככפפה מותאמת ליד ואני מודה לשר שבחר אותך שתמלא את שליחותך נאמנה, כי אני אגיד לך, בשבתי בתפקידי הקודם כיושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, מספר פעמים רציתי לקדם את חוק העיריות. יש שם המון בעיות, אבל עשו מעשה. בא שר מסוים, בא ואמר –בואו נשנה. אבל הרבה בעיות יש שם והיו התלבטויות קשות. עשיתי כמה דיונים טרום דיון בוועדה, על מנת לראות את ההתנגדויות ופה ושם, לא הגענו להבנות.
אבל זו השליחות האמיתית, כי עדיין משרד הפנים מתנהל על-פי החוק המנדטורי, פקודת העיריות וכל הדברים האלה, אני חושב שאנחנו כבר בשלב הזה, מדינה צעירה אמנם, הגענו להישגים רבים ולאט לאט אנחנו משפרים את הדברים והגיעה העת ואולי הקדוש ברוך הוא שם אותך בכוונה שם עכשיו, אתה והשר, על-מנת שתמצאו את הנוסחה המתאימה לאזן בין החלש לחזק בשלטון המקומי ולמצוא את האיזון המתאים ולהעביר חקיקה מסודרת בנושא של חוק העיריות ולמעשה, אני חושב שזה יאסדר את כל מה שמציין דו"ח מבקר המדינה. כפי שציינתי, זה מבחינתי, אם אני הייתי היום מנכ"ל המשרד, ותוכנית עבודה באמת הוא נגע בכל הנושאים ויש עוד כמה דברים קטנים, אבל פה זו תוכנית עבודה שתוכלו לעשות את העבודה נאמנה ואני מברך את השלטון המקומי, עלו והצליחו.
אני מאחל הצלחה בבחירות, שכל אחד מתמודד, שיהי רצון שיזכו אלו הטובים, לטובת הציבור שבוחר אותם, שינהיגו את העיר שלהם ואת המדינה להישגים טובים וחשובים. אנחנו חיים במדינה מוקפת אויבים, לכן אנחנו צריכים את חסדי שמיים שאנחנו גם רוצים שהקדוש ברוך הוא יברך את עמו ישראל.

ברגע זה אנחנו ניתן למשרד מבקר המדינה, למכובדי שמואל גולן, שייגע בנקודות העיקריות, אם כי הן רבות ואמרתי את זה, תוכנית עבודה אמיתית כבודו, בבקשה, יישר כוח על הדו"ח, באמת, שוב, יישר כוח.

תודה רבה, אדוני. אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, חברי הכנסת, מכובדיי פה. משרד הפנים מוגדר כמאסדר של השלטון המקומי ולפיכך הוא נושא באחריות לגיבוש מדיניות כוללת של אסדרה של השלטון המקומי, להכוונה שלו ולפיקוח על רמת התפקוד שלו. התשתית החוקתית שקיימת היום היא תשתית חוקתית שמבטאת דגם ריכוזי מאוד של אסדרה, דגם ריכוזי וחופש פעולה מצומצם ביותר של הרשויות המקומיות. התשתית הזאת, בעצם, שהיא נגזרת כמובן כפי שאמר פה היושב-ראש, מתקופת הנציב בחלק, הנציב העליון, היא בעצם מטילה משימות של הכוונה ופיקוח ואכיפה על משרד הפנים ובעצם גורמת לכך שבחלק מהפעולות, הן פעולות בירוקראטיות אשר הדו"ח מציין בהמשך, למה הן גורמות או למה הן לא גורמות.
לצד התשתית החוקתית שקיימת היום, נאמר לא פעם מהו המרחב שבו ניתנת אוטונומיה לרשות מקומית. השלטון המקומי, כמו שאנחנו יודעים, הוא שלטון נבחר שעומד למבחן הציבור אחת לחמש שנים והשאלה היא כמובן מה מידת המעורבות של משרד הפנים בפיקוח, בקרה והתערבות. הנושאים האלה הועלו לא פעם על-ידי משרד מבקר המדינה והיו גישות שונות מול משרד הפנים.
היתה גישה שאומרת – אנחנו, מתפקידנו לשבת ולא להתערב, לתת לשלטון המקומי להתנהל ולהתערב כאשר קם משבר והטענה שלנו לא פעם היו ולפחות על שלושה מבקרי מדינה שעסקו בעניין הזה, העלו את הטענה שאסדרה או פרשנות המילה הזאת של אסדרה היא לא רק התערבות כאשר קיים משבר, אלא התערבות בתוך כדי פיקוח או בקרה והתערבות במידת הצורך, כאשר צפוי שיהיה משבר וכאשר צפוי שיהיה משבר, לכן אנחנו מפעילים מנגנונים שונים, כאלה ואחרים, שבחלקם אנחנו מעירים על היכולת שלהם לבצע או כיצד הם מבצעים. הפעילות הזאת נועדה, בין היתר, לזהות בעיות וכמובן לתת סיוע במידה כזו או אחרת. מטבע הדברים, כמובן יש רשויות חזקות ויש רשויות חלשות יותר ומובן שמנגנון הפיקוח של השלטון המרכזי הוא נועד להבטיח שהאינטרסים בעלי חשיבות לא ייפגעו ושמידת הפיקוח והבקרה יהיה אפקטיבי, אבל לא מזיק במיוחד.
בשורה שלמה של דו"חות בשנים האחרונות, כמו שאמרתי, אנחנו גילינו ליקויים מהותיים בתפקוד משרד הפנים, ביכולת שלו כמאסדר לבצע פיקוח ובקרה בהתערבות שלו וזה בעצם הרקע לביקורת הזו. לאחר שהגענו למסקנה שבעצם צריך פעם אחת ולתמיד לשים על השולחן, לנסות למפות מה האחריות של משרד הפנים ביחסי הגומלין שלו מול השלטון המקומי, מה מידת המעורבות שלו, האם יש לו יכולת בכלל לבצע אותה, את הדברים האלה, ולכן הגענו למסקנה שאנחנו רוצים לבצע את הדו"ח הזה.
כמו שאמרתי, במישור הפורמאלי הסטטוטורי, יש תשתית חוקתית לעניין שמעניקה סמכויות של פיקוח, מעקב, התערבות באמצעות אמצעי אכיפה, כדאי שאני אזכיר לכם חיוב אישי לפיזור מועצה וחשב מלווה, אלו הם אמצעי אכיפה שבעצם נמצאים בידי משרד הפנים, בכדי לפתור סוגיות שעולות בשלטון המקומי, אבל לדעתנו גם הדבר הזה מחייב בדיקה, כי לא בכל דבר צריכה להיות מעורבות או לא בכל דבר אתם מסוגלים לעשות את הדבר הזה.
כמו שהזכיר אדוני היושב-ראש, ניתנה הדעת לעניין הזה בחוק העיריות החדש שכמובן לא הגיע לכלל מיצוי, כי שם כבר האיזון בין המערכת השלטונית המקומית לבין המערכת השלטונית המרכזית, נחצה בצורה אחרת ונתן לזה יכולות אחרות. לצערנו, הדבר הזה כמו שנאמר על-ידי היושב-ראש, עדיין לא הגיע למיצוי מלא ולדעתנו צריך כמובן לדחוף את העניין הזה.
אני רק רוצה, כדי שתבינו על מה אני מדבר, בפקודת העיריות יש היום לפחות 200 פעמים, שבו נאמר באישור השר, השר יחליט, השר ייתן, השר יעשה את הכל. כשאומרים השר, כמובן הכוונה היא למשרד הפנים ומעל 100 פרוצדורות שצריך השלטון המקומי לבצע, השר מעורב בצורה כזו או אחרת. השר, הכוונה היא למשרד וכמובן שמצד אחד זה מעורבות שמפריעה לעתים בתפקוד ומהצד השני – משרד הפנים לא ערוך היום, בחלק מהדברים, שאנחנו הצגנו אותם פה בדו"ח, לא ערוך היום ולא בנוי היום לתת את המעורבות כפי שנדרש.

יש בירוקרטיה ויש דברים שנמשכים הרבה זמן.

הדבר גורם לבירוקרטיה והדבר גורם כמובן לכך שחלק מהדברים לא מבוצעים בצורה נאותה, בצורה נכונה ולפחות בארבעה-חמישה דברים שהשגנו אותם אחרי זה בהמשך, אנחנו מעלים את הדבר הזה.

אני רוצה להגיד שבעצם, הדו"ח עוסק, מצד אחד, במיפוי של יכולות ממשרד הפנים לבצע את מספר התחומים שלו ואחרי זה לקח לו מספר תחומים מרכזיים שלדעתנו תפקידו של המאסדר להיות מעורב בצורה כזו או אחרת והדבר שמבחינתו הוא, האם הוא בנוי לעניין הזה או האם הוא מבצע אותו, אנחנו מציגים אותו פה בתוך הדו"ח. התחום הראשון הוא כמובן סוגיית גבולות השיפוט. המצב כיום בנושא גבולות השיפוט הוא מצב ארכאי, גבולות שיפוט שהוגדרו מימי הקמת המדינה, פה ושם היו תיקונים קלים. גבולות השיפוט זה בדיוק הכלי המרכזי שיש למשרד הפנים בכדי מפעם לפעם לעשות שינויים. היו שינויים דמוגראפיים, היו שינויים של תעסוקה, היו שינויים כאלה ואחרים, קליטת עלייה, שמחייבים במידה כזאת או אחרת מעורבות של משרד הפנים בנושא של קביעת גבולות שיפוט. לצערנו, עד היום לא מצאנו פעם אחת שמשרד הפנים יוזם את הדבר הזה, למרות שיש לו את הסמכות. הכל הוא בדרך-כלל בא מלמטה, מהרשויות המקומיות, שמגיעות בצורה כזו או באמצעות מחלוקת או באמצעות כך שמגיעים לאיזה הסדר כזה או אחר, יש לנו נתונים פה מבחינת כמות הפעולות שהוגשו לקביעת גבולות שיפוט, שבהם חלק קטן מאוד הגיע לכלל מיצוי. חלקם לא הגיע לכלל מיצוי, חלקם לא התקבלה החלטה ובעצם הדבר הזה בסופו של דבר מבוסס רק על-ידי הסכמה הדדית בין הרשויות שמעורבות בעניין הזה, ואז משרד הפנים מאשר או לא מאשר.
אנחנו סבורים שזה לא נכון, אנחנו סבורים שלמשרד הפנים יש את היכולות לעניין הזה, באמצעות מיקור חוץ, באמצעות המבנה הפנימי שיש לו, בכדי למפות את הדבר הזה מחדש, לעשות מיפוי חדש של השלטון המקומי, לבחון את הכל, עם כל מיני אלמנטים כאלה ואחרים שצריכים להיבחן, החל מהכנסות, החל מסך הכנסות, יכולת תפקוד, יכולת תעסוקה, כל הדברים האלה.

צריך להישאר שם עשר שנים בשביל להסדר את כל זה.

בסדר, רק עכשיו הגיע, הוא עוד אפילו לא גמר את ה- 100 ימים, אז יש לו זמן לעשות את זה.

50 שנה בשנה, אתה רוצה שיעשה? לאט לאט.

הדבר השני זה כמובן חלוקת ההכנסות. מן הידוע הוא והדבר הזה גם כנראה הועלה עכשיו גם בחוק ההסדרים האחרון, מן הידוע הוא שחלוקת ההכנסות אינה מאוזנת בין הרשויות המקומיות. ההכנסות הן בדרך-כלל מבוססות כך שחוץ מסיוע של המדינה, הן מבוססות בעיקרן על ארנונה, שמי שיש לו תעשייה או מי שיש לו מסחר, כמובן שהיכולות שלהם יותר גדולות מאשר לכאלה שאין להם והחלוקה היא כרגע לא נכונה. לצד חלוקה של, אני אתן לכם דוגמה, שאנחנו מיפינו אותה פה ובאנו ואמרנו – יש, כמו שאתם יודעים, פריסה של מחנות צבא, פריסה של משרדי ממשלה, שבעצם הם אלה שיש להם סל, הם מסוגלים לתת סל הכנסות גדול מאוד לרשויות המקומיות.
הפריסה היא כמובן היום לא בהתאם לרשויות שאמורות לקבל את הדבר הזה ולא פעם אחת אנחנו באנו ואמרנו – רבותיי, תבחנו את כל סוגיית ההכנסות. יש סעיף בפקודת העיריות שמאפשר למשרד הפנים להחליט שחלק מההכנסות האלה, הוא מעביר אותן. הדבר הזה כמובן לא מקובל על חלק מראשי הרשויות, כי אף אחד לא רוצה שיורידו ממנו הכנסות. אבל מאידך, זה בדיוק תפקידו של המאסדר, למצוא את האיזון המתאים בין רשויות חלשות. אני רק יכול להזכיר לכם את הסיפור שהתנהל תקופה ארוכה מאוד של הכור שמול דימונה, יושב בפתח של דימונה והמיסים שהיו בגובה תקרה גבוהה מאוד שהכור הזה שילם, הלכו בכלל למועצה אזורית תמר. ועד שהם לא הגיעו להסכמה ביניהם, כמה הם מפרישים, לא נעשתה שום פעולה ובאמת לפני שנתיים כבר נעשתה פעולה וחלק מהמיסוי מחולק בין ערד לבין דימונה ולעוד יישובים.

יש את האירפורט סיטי גם, באמצע המרכז.

נכון, האירופורט סיטי, אם רק היו מחליטים שאירפורט סיטי לוקח ואנחנו ציינו את זה גם בדו"ח שעשינו בזמנו על האירפורט סיטי, לוקחים את המיסוי שלו ומעבירים אותו ללוד ורמלה.

יש ועדה שצריכה להגיש לנו המלצות.

בסדר, אני אומר שהדברים האלה נגררים ואין היום כמעט החלטות בעניין הזה ותאמינו, יש הרבה מקומות, רק עכשיו התפתח לאחרונה ויכוח מחודש, בין המועצה האזורית נגב, לבין היישובים ירוחם ודימונה וכל זה, בסוגיית מעבר צה"ל לנגב. מעבר צה"ל לנגב, הפרישה של צה"ל לנגב היא מחייה את כל הנגב, מביאה כמובן גם מיסוי והכל ובעצם הכל נמצא במרחב אחד והם מתווכחים ביניהם והיו כבר, גם העלו את זה פה בכנסת וגם העלו את זה בפני גופים כאלה ואחרים, שצריך לתת את הדעת איך מחלקים את זה. עוד אין שם כמובן, רק עכשיו עוסקים בבינוי וצריך לקבל החלטה בעניין הזה. הנושא הזה של חלוקת ההכנסות, זה אחד הדברים החשובים ביותר.
הדבר השלישי שנתנו את הסמכות למשרד הפנים כמאסדר, זה כמובן הפיקוח התקציבי ופיקוח על הניהול הכספי של הרשויות המקומיות. מטבע הדברים, מפעם לפעם אנחנו רואים שקיימות חריגות כאלו ואחרות, גם בפיקוח בניהול, בגיבוש התקציב ואחרי זה כמובן בניהול של התקציב. בגיבוש התקציב הפרוצדורה היום היא כמובן שצריך להכין תקציב, להגיש אותו למשרד הפנים. אנחנו מציגים פה בדו"ח תקופות ארוכות מאוד שמשרד הפנים, מחוסר יכולת כזו או אחרת, מסוגל לתת, לאשרר את התקציב, ויחד עם זאת, אחרי זה, כשמתחיל להתנהל, מתחילים לנהל את התקציב, יש יכולת היום למשרד הפנים והוא מפעיל היום רואה-חשבון בהיקף כספי של מעל 30 מיליון שקל, שמתפקידם הוא לבדוק והם מקבלים דו"חות רבעוניים ונמצאים בפיקוח צמוד ולתת אינדיקציה למשרד הפנים, למי שמסוגל, מי שאמור לקבל את האינדיקציה הזו, לא רק בדו"ח שנתי שמגיע באיחור של חצי שנה, שלושת-רבעי שנה, אחרי שנת הכספים, אלא גם בפיקוח ואיתור בעיות שצצות – הוצאה מוגזמת או פעילות כספי מוגזמת שיכולה, מדליקה נורה אדומה לכך שהרשות המקומית הזאת יכולה בסופו של דבר להיכנס למצוקה ולתוכנית הבראה אחרי זה ולהלוואות וכל הדברים האלה.
לצערנו, משרד הפנים לא בנוי היום לבצע פיקוח ובקרה על כל הפעילות הכספית הזאת וכמובן שמבצעים, אנחנו מקבלים את הדו"חות והדו"חות הם טובים מאוד ונותנים אינדיקציה, אבל זה מגיע מאוחר מדי ולעתים אין יכולת למשרד הפנים להתערב ויש לו גם את הכלים להתערב. במקרים מסוימים הוא יכול להפעיל חשב מלווה, גובה מלווה, יש אלף ואחת פרוצדורות שיכולות להיכנס ולהתערב בעניין ולא להגיע למצב משברי שבסוף מכריח את משרד הפנים להיכנס לפעילות של תוכנית הבראה, הלוואות, שמכניסות את הרשות המקומית למצוקה הרבה יותר גדולה.
הדבר האחרון שעסקנו בו, שמאפיין גם כן בפעילות של אסדרה של משרד הפנים, זה כמובן עסקאות מקרקעין. מקרקעין זה משאב יקר מאוד וכמובן שצריך איזה פיקוח או בקרה על כל העסקאות האלה. הדבר עלה לא פעם אחת. די אם אני אזכיר פה את עסקת המקרקעין שהיתה ברמת-גן, שבלמנו אותה בדקה האחרונה. עסקה שהיתה מסבה הפסד גדול מאוד של מיליונים, לשלטון המקומי בכך שעשו שם עסקה במחיר נמוך מאוד עם העדפה כזו או אחרת וכל זה למה? כל זה, כי משרד הפנים לא היה מסוגל לבדוק, למרות שהביאו אליו ואני זוכר שבאתי למנכ"ל משרד הפנים בתקופה ההיא ואמרתי לו – תסתכל, אתה חתום על העסקה הזאת. הוא אומר – נכון, אני חתום, אף אחד לא בדק את זה. אף אחד לא בדק את זה.

חותמת גומי אתה אומר?

חותמת גומי, בדיוק. אמר – אנחנו לא מסוגלים, אנחנו לא בנויים לעניין הזה ואנחנו מסתמכים על זה שאם העירייה באה ואמרה העסקה בסדר, למה אתם כאן. אם אתם סומכים על העירייה, אז - - -

תבטל את החתימה.

תבטלו את כל ההיררכיה.

אז האחריות עליו.

ואם לא, אם לא, אז נא לבנות מנגנון כזה שמסוגל לקחת ולבחון.

אני מכיר עיריות שכבר לא שולחות בכלל למשרד הפנים, כי התייאשו מהם כבר.

העסקה לא חוקית.

כן, בסדר, אבל זה מתבצע.

כן. חלק מהעסקאות תקועות הרבה זמן במשרד הפנים, כי אין להם את היכולת לבדוק. חלק מהעסקאות לא נבדקות. אנחנו גם גילינו פה שהרבה רשויות כבר לא שולחות עסקאות למשרד הפנים. הלא אם לא שולחים למשרד הפנים, משרד הפנים לא יודע אם מתקיימת עסקה כזו או אחרת, עכשיו אני לא צריך להגיד לכם, באזורי הביקוש - - -

הוא הופך להיות עבריין בעל כורחו.

הם לא יודעים בכלל שמתקיימת עסקה והרשות המקומית, החיים שלה הרבה יותר קלים כי אף אחד לא עושה עליה פיקוח ובקרה. צריך לקבל החלטה – אם הדבר הזה מחייב פיקוח ובקרה ויכול להיות שכן, כי אנחנו מדברים על משאב יקר מאוד, צריך לבנות את משרד הפנים, עם יכולת לתת תשובות לעניין הזה, בין באמצעות מיקור חוץ, בין באמצעות מבנה פנימי שהם צריכים להתבצע.

אלה הדברים שבעצם מאפיינים את הסוגיה הזאת שנקראת האסדרה של משרד הפנים. הוויכוח שהיה לנו כל הזמן עם משרד הפנים זה שני דברים: אחד – מה מידת המעורבות שלו ומתי הוא מתערב, ואני אומר שבעניין הזה, היו לא פעם גישות שונות בין משרד מבקר המדינה לבין משרד הפנים.

זה מדיניות.

לגבי המדיניות. הגישה היתה שאנחנו תרגמנו את נושא האסדרה בצורה אחרת והם תרגמו את זה בצורה אחרת ולדעתנו יהיה צריך לבחון את זה מחדש, זה הנושא של האסדרה וכמובן היכולת של משרד הפנים, אחרי שמדברים, מבחינת המבנה הארגוני שלו, מבחינת איוש התפקידים שלו, שמוזכרים פה. חלק גדול מהתפקידים שעד היום לא מאוישים, אם אנחנו באים היום למחוז צפון, אז הממונה על מחוז צפון, תכף אנחנו נפגוש אותו בשעה 10:00 במקום אחר שמתעסק היום עם הבחירות, אז במקומו זה המתכנן, זה האחראי על לשכת התכנון, הוא המתכנן, שהוא הממלא מקום, שבאותה מידה הוא גם מנהל שלוש ועדות מרחביות כי אין שם יושבי ראש ועוד כהנה וכהנה דברים. בחלק מהמקומות אנחנו מוצאים נציגים של המחוז, שבמקום שיתעסק עם התפקידים שהוא צריך להתעסק אתם, המחוז עושה אותם.
גם במטה, אפשר להגיד שבתקופה האחרונה העסק קצת חוזק, אבל כל מנגנוני הבקרה והביקורת שהיו, היו בתקופת הביקורת, היו מוחלשים מאוד, לא היה להם כוח אדם ובעניין הזה אנחנו לפעמים, רואים קצת תזוזה מסוימת. אני אתן לך דוגמה עם הנושא של המבקרים הפנימיים. המבקרים הפנימיים שעושים היום ביקורות, אין להם אף אחד שמייצג אותם או שנותן להם את התשובה. הם כמובן פונים למשרד הפנים, יש להם היום נציגות שצריכה להיבנות בתוך משרד הפנים, שהיא תוכל לתת את התשובות ולבצע בקרה, לקרוא לפחות את הדו"חות ולראות מה קורה שם, בכדי לקבל תמונה, מה קורה בתוך הרשות המקומית. כל הסוגיות האלה שהועלו פה, להערכתנו, אם הדברים האלה יתוקנו, יתנו אפשרות למשרד הפנים לבצע אסדרה הרבה יותר מסודרת ועם יכולות אחרות וכמובן גם לרשויות המקומיות, להוריד מהם מטלות שהיום גורמות לכך שהן מסרבלות ופוגעות ביכולת שלהם לתפקד. עד כאן, אדוני.

יישר כוח, יישר כוח, איזה דו"ח, ממש תוכנית עבודה יש לך. אני רוצה לברך גם את ידידי, מר בוחבוט, שהגעת ממקום הכי רחוק, מהקצה השני. הזכרנו אותך בהתחלה, והמנכ"ל שלמה דולברג. אנחנו דיברנו שלא יהיו חקיקות פופוליסטיות של חברי כסת, שישיתו חקיקה חדשה על השלטון המקומי, בלי שיהיה תקציב, אז אמרנו שמשרד הפנים, נבדוק וייתן תמיד, ישית או ישפה את השלטון המקומי, כשיש תקציב או הסכמי שכר או דברים אחרים מסוג זה.

בדו"ח מבקר המדינה, לא לפני הרבה זמן, אתם גם כתבתם, שהממשלה מקצצת יותר מדי מתקציבי הרשויות המקומיות.

בוודאי. אנחנו דיברנו גם שהשר יגדיל את המענקים. אני התחייבתי בפני המנכ"ל, כי גם הקדמנו, שהוא רצה להשתתף מאוד בדיון עם השר והשר אמר אז זה המנכ"ל כי ב- 10 יש להם דיון נוסף עם ועדת הפנים, נכון? אז אני התחייבתי ב- 10 לשחרר את כבודו, כי גם נציג מבקר המדינה הולך לשם, שם זה בנושא השלטון המקומי והבחירות, אז אנחנו נשחרר אתכם אבל זה חג היום, אז רשות הדיבור ליצחק גולברי.

אדוני היושב ראש, קודם כל, יום חג היום, שיהיה חג שמח לכולנו ולכל בית ישראל בנושא השלטון המקומי. אני מברך את מוסד הביקורת, אבל בעיקר אני רוצה לברך את מה שאתה אומר. עיקר הבעיה שלנו כראשי רשויות לתפקד, זה על הגזרות שמטילים עלינו. החמור יותר ואני מדבר גם למר גולן, אנחנו מכירים לא מעט. לוקחים רשות מקומית שלפעמים היא בבעיות כלכליות, עושים אתה תוכנית כלכלית, תוכנית הבראה, חותמים אתה על תוכנית הבראה. אחרי שהם חותמים על תוכנית הבראה, הרשות עומדת בכל תנאי תוכנית ההבראה. אבל מגיע תקציב חדש ומורידים מענקים, גוזרים גזירות ועוד פעם אומרים – תקצצו עוד מיליון וחצי ואם אתה לא מצליח לקצץ את המיליון וחצי, אתה הופך להיות גירעוני ואז זה הופך להיות כדור שלג, זה מתגלגל ואתה הופך למצב שאתה הופך להיות רשות חדלת פירעון וממנים לך חשב מלווה.
מר גולן דיבר על התלות של הרשויות בהרבה אמירות של השר, השר, והשר. אני רוצה לתת לכם דוגמה: דבר הכי קטן של 10,000 שקל. תב"ר זה תקציב בלתי רגיל. אם אנחנו רוצים לאשר אותו כדי לרכוש משהו, לבצע משהו, לתקן כבישים, אנחנו צריכים את המחוז, את הממונה על המחוז. אנחנו צריכים להעביר את זה בהנהלה, במליאה, אם אין הנהלה – זה ועדת כספים, במליאה, לשלוח למחוז, המחוז, עד שיש זמן לממונה על המחוז לאשר, לוקח שלושה חודשים אם אנחנו רוצים לאשר משהו. אלו דברים אבסורדיים שצריכים לפתור אותם ולתת איזה שהוא שחרור לרשויות להתנהל. מר גולן הוציא מכתב, אנחנו לקראת הבחירות, כמו שאתה, אדוני היושב-ראש ציינת, הוציא מגבלות לגבי התנהלות ראשי ערים, ראשי המועצות עכשיו לקראת הבחירות באוקטובר בעזרת השם. הגיע המצב, מר גולן, שמנהלת בית-ספר שואלת אותי, אני שלחתי הודעות שיש דברים שאסור לעשות, האם ראש מועצה רשאי לחתום על תעודת הצטיינות לתלמיד, כי זה חלילה עלול להיות שימוש לרעה במשאבי השלטון המקומי לקראת הבחירות. פשוט סירסו אותנו בצורה טוטאלית. אנחנו כבר לא יודעים, אנחנו מחפשים ימינה ושמאלה, כבר זה מוגזם, אבל אנחנו לא יודעים מה לעשות.
לגבי גבולות שיפוט, תשמע, מינו לפני שבע שנים ועדה בראשות פרופ' ערן רזין לקדימה צורן. איחדו את קדימה צורן ב- 2003 באיחוד רשויות ולא חשבו שאין בכלל רצף טריטוריאלי בין קדימה צורן, אי-אפשר להעביר תשתיות ואז מינו ועדה. אני חושב שמסקנות הוועדה מונחות במשרד הפנים כבר ארבע שנים ואף אחד לא חותם עליהן. אז מקימים ועדות, מגיעים למסקנות ואין תוצאות. אבל אולי אומרים, מביאים גאולה לעולם, אולי יגאל צרפתי, חברי, ממשרד החינוך, יביא את הגאולה למשרד הפנים.

הוא בשליחות.

תראה, אם הוא יתנהל במשרד הפנים כמו שהתנהל במשרד החינוך, מצבנו טוב.

אני מסכים. עוד יותר טוב הוא יתנהל.

לפחות. ואני מקווה שמצבנו יהיה עוד יותר טוב. שיהיה חג שמח לכולם, תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, מר בוחבוט.

אני באמת רוצה לברך את כל אלה שיושבים פה.

קודם כל את יוזם הדיון. זה בסדר.

את כל היושבים, כמובן היושב ראש, שהיה גם יושב ראש ועדת הפנים שהוא עשה עבודה נפלאה, עבודה מצוינת, מבקר המדינה, את מנכ"ל משרד הפנים. אי-אפשר לקיים דיון בזמן קצר. מרגיז אותי כשאני קורא כתב עיתון שבעצם אומר שהרשויות המקומיות המושחתות כי אין עליהן בקרה. אני לא חושב שיש מוסד שיש עליו כל-כך הרבה בקרה, כמו השלטון המקומי.
ידידי וחברי איציק אמר אנחנו מקבלים מבול. אני חושב שמבקר המדינה לא צריך לתת הנחיות בנושא בחירות, זה תפקיד של משרד הפנים. אנחנו קיבלנו את חוזר מנכ"ל משרד הפנים, כתוב בו שחור על גבי לבן בדיוק מה מותר, מה אסור, בכל הנושאים והולכים וסוגרים את הברז. אנחנו אולי בעוד ארבע שנים, חמש שנים, נודיע שאנחנו יוצאים לחוץ לארץ וחוזרים אחרי הבחירות, כי מה צריך, אסור לעשות את זה ואסור לעשות את זה ואסור לעשות את זה. חבל מאוד שגם בבחירות לכנסת לא אומרים לראש הממשלה – אל תופיע בפני אנשים ואל תופיע פה ושם וכו' וכו'. אנחנו מבוקרים, אנחנו אוהבים את הביקורת, ראש עיר עושה שגיאה חמורה ביותר, שלא נותן למבקר העירייה לעבוד, נהפוך הוא, צריך לבקר כל הזמן מי שרוצה חיים שקטים ושלווים, חייב בקרה. מה שכן, הכנסת, הממשלה, צריכה לקבל החלטות. יכול להיות שיש דברים שייקחו מאיתנו. למשל, הנושא של ועדות בניין ערים, זה אחד הדברים הכי קשים לראש עיר, ששם מגישים תלונות שווא נגד בן-אדם ומדוע? בן-אדם שיש לו אדמה חקלאית והוא רוצה לבנות גורד שחקים של 500 קומות, הוא יעשה את הכל, הוא יגיש תלונה נגד יושב-ראש הוועדה, נגד הוועדה ונגד כל העולם ואני חושב שכל אחד מאיתנו עבר את הסיטואציה הזאת.
לכן, אני חושב שהנושא של חוק העיריות החדש חייב בקדנציה הזאת לעבור. אנחנו מצידנו הקמנו את ועדת קוצ'יק שיושבת יותר משנה ו-ועדת קוצ'יק ישבו עם מנכ"ל הפנים ועם כל העולם, ישבו על-מנת באמת להכין איזה הצעה שפעם אחת ולתמיד, שיהיה הסדר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

תודה. כבוד המנכ"ל, הגעת, ניתן לך רשות דיבור, בבקשה.

תודה. אני רוצה להמשיך את מה שאמר יושב ראש המרכז לעניין ועדת קוצ'יק. אחד הדברים הרלוונטיים לדיון הזה, שוועדת קוצ'יק הולכת להמליץ, זה הקמת רשות הרשויות. זאת אומרת, הרגולציה של משרד הפנים על הרשויות המקומיות היא לא מספיק מתכללת את העבודה של כל המשרדים ברשויות המקומיות. הרי יש גם משרד החינוך וגם משרד הרווחה ומשרד איכות הסביבה וביטחון, כולם עובדים ברשויות המקומיות. הרגולציה של משרד הפנים לדעתנו צריכה להתרחב לרשות רשויות, דומה מאוד לרשות החברות הממשלתיות, אולי רשות ניירות ערך. רשות על שתהיה כמובן כפופה לשר הפנים אבל תוכל לעשות רגולציה רוחבית על כל מה שקורה במשרדי הממשלה ברשויות המקומיות וגם לראות ראייה מלמעלה, של כל מה שקורה שם. אנחנו נציג את זה כמסקנות ועדת קוצ'יק, גם בכנסת וגם כמובן במקומות האחרים.

יש החלטת ממשלה וזה מצוין פה בדו"ח, על הקמת רשות בקרה.

כן, שלא קמה בסוף.

יש הרבה רעיונות ולכן אני גם ציינתי, כשלא הייתם, שדו"ח מבקר המדינה, אם אני הייתי מנכ"ל משרד, זו תוכנית עבודה, את זה צריך ליישם, בוודאי בתיאום עם השלטון המקומי, אלו שעוסקים במלאכה, למצוא את האיזונים הנכונים בין העיריות החזקות לחלשות למוחלשות, שיהיה סיוע אחד לשני, לעזור האחד לשני, כי תקציב המדינה מוגבל. אבל זה המקום שאנחנו ניתן לכבוד המנכ"ל, ולפני כן, בבקשה אדוני, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

קודם כל, גם אני מצטרף לברכות היום לחגו של השלטון המקומי. אחרי הכל, באמת, השלטון המקומי, אתם עומדים בחזית, אתם נמצאים בקשר הישיר עם האזרח, עם התושב, עם ההתמודדות שהיא רבת עשייה והיא כוללת מכלולים באמת רבים ומגוונים של עשייה ומגיע לכם באמת יישר כוח, בוודאי כשאתם עומדים תחת ביקורת מכאן ומכאן וצריך בכל-זאת גם להוקיר ולהעריך.
קודם כל, תודה באמת גם למבקר ולצוות ואני מבקש להתייחס לשתי נקודות. אחת, אולי אני אתחיל עם העניין העקרוני יותר והדבר שמרגיז אותי עוד פעם, אדוני המנכ"ל, משרד הפנים, סיפור פריפריה מרכז. פריפריה מרכז זה לא מרפה מאיתנו. כשאני מדבר עם ראש עיריית דימונה, אלי ברונשטיין, הוא אומר לי – יש לי הכנסה בסך-הכל ממפעל אחד. אני הרי יודע, כולנו עקבנו אחרי הסיפור של מאיר כהן, מול המועצות האזוריות, תמר ואחרות, בעניין הזה, של ההכנסות. עדיין משרד הפנים מחפש, עדיין עסוק מ- 2008, כפי שדו"ח המבקר מעיד, עדיין לא הושלמו הליכים, לחלוקה. איך יסתדרו אותן מועצות מקומיות. אני מודה ומתוודה, אני היום לא איש באר-שבע ואני גר במרכז הארץ ואני יודע כמה מפעלים ומהי ההכנסה של פתח תקווה, ראשון לציון, במיסוי, בארנונות וכדומה. בכל מה שקשור. עיריות כמו דימונה, כמו ירוחם, צריכות להתמודד והן ממתינות לממשלה, לסיים הליכים שהתחילו ב- 2008, כפי שמצביע על כך המבקר.
יש לי עוד הערת הבהרה. אני עדיין לא הבנתי, אדוני המבקר, שאם המשרד עצמו לא גיבש הליכים, לא השלים את גיבוש ההליכים להכנת התקציב, אז איך בדיוק יהיו הכלים של המשרד כדי לקבוע ש- 70% מההכנות לא היו תקינות? אם היית יכול לפרט באיזה כלים אתם שפטתם אותם, אם הם עדיין לא השלימו את ההליכים. אם זה רק איזו שהיא הבהרה קטנה, בוודאי המנכ"ל גם יתייחס.

משרד הפנים מנחה את הרשויות המקומיות מדי שנה, מהם עקרונות התקציב, והוא מבסס את עצמו בדרך-כלל על עקרונות שהיו על השנה הקודמת, מבחינת סיוע שהוא ייתן במידה כזאת, בין בתקציבי פיתוח ובין בתקציבים של מענקי איזון וכדומה. נכון הוא שמשרד הפנים עצמו תלוי בתקציב המדינה וכמובן שעד שתקציב המדינה לא מאושר ותקציב המדינה, כמו שאנחנו יודעים, הוא נע ונד עד שהוא מאושר, אז המספר הוא לא מוחלט והוא לא סופי ולפעמים נדרשים לעשות מקצי שיפורים.

לא, זה כתבת שהם נדרשים ממילא לעשות ולקבל ולקחת בחשבון גם אם עדיין התקציב לא אושר. אני מדבר על כך שההליכים עצמם, שהמשרד היה צריך לכוון את המועצות, הרשויות המקומיות, לא הושלמו.

הפרוצדורה היא שהמשרד מוציא הנחיות, הרשות המקומית צריכה להכין את הצעת התקציב ולהגיש אותה. אנחנו הצבענו שגם כשמגישים אותה, בין, לפעמים יש גם בעיה בתוך הרשות המקומית, שזה לוקח זמן עד שהם בונים את התקציב. אבל once כבר התקציב מוגש, הרבה פעמים לוקח תקופה ארוכה מאוד עד שמאשרים. קחו בחשבון, יש כאלה שמאשרים להם בסוף שנת התקציב את התקציב, ובעצם הם מתנהלים עם איזה תקציב שבכלל לא אושר.

כן.

ומה המטרה? המטרה היא, בין היתר, גם לעשות פיקוח ובקרה, שהתקציב לא חרג מהיכולות שלהם.

זה ברור לי, זה ברור לי, רק אני מדבר לגבי ההליכים להכנה. אני מקווה שגם המנכ"ל יתייחס לכך.

בבקשה, כבוד המנכ"ל.

קודם כל, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, באמת על ידידות של שנים וקשרי עבודה וכמובן אני שמח להיות פה. אני חייב לומר שגם השר וגם אנוכי, רואים בביקורת כלי מאוד חשוב, זאת אומרת, אנחנו נוהגים להשתמש בביקורת כאמצעי להשתפר ובאמת, כפי שאמרת, לעתים זה מסייע לנו גם בבנייה של תוכנית עבודה לעתיד ובאמת הדו"ח הזה הציף מגוון של נושאים שאנחנו ראינו בהם נושאים חשובים שצריך להתמקד בהם, כדי להפנים ולשנות ולהשביח את עבודתנו מול הרשויות.
אחד הנושאים פה שמרחף מעל כל הדיון, בנוגע לדגם האסדרה, האם הוא צריך להיות ריכוזי, האם הוא צריך להיות מבוזר. למעשה, השר הנוכחי, כשנכנס לתפקיד, הכיוון שהוא רוצה להוביל זה כיוון של ביזור. דיבר כרגע ידידי יצחק גולברי על הצורך של ראש רשות כדי לקנות דבר פעוט, צריך לבוא ולבקש רשות מהנציב העליון, צריך לכתת רגליים עבור כל דבר פעוט. הדבר הזה הוא דבר שבאמת צריך לשנות אותו וכבר אני יכול לומר שבעצם, וגם ידידי דולברג מודע לזה, שבכל מה שנוגע להעברת סמכויות לפקחים עירוניים, להקביל את הסמכויות שלהם במקרים מסוימים לסמכויות שיש לשוטרים. אם נדבר על חוק התכנון והבניה, מי שיצא לו לקרוא את התסקיר שהועלה לפני מספר ימים, בעצם המטרה היא להעביר סמכויות לוועדות המקומיות.

אבל בוחבוט לא רוצה. הוא אומר – תוריד אותי מזה.

לא לא, הוא רוצה להוריד סמכויות כמו שאומר המנכ"ל.

כן?

כן.

כמובן, כמובן לעשות את זה בצורה חכמה, נכונה, עם מנגנוני בקרה ולעשות את זה בצורה מקצועית ככל הניתן. כדי ליצור באמת איזונים ובלמים. זאת אומרת, רוח הדברים היא להעביר סמכויות ככל הניתן.

אני אלך רגע לנושא אחר. הרי אין פה אמת אחת. הסוגיה של נושא עסקאות הקרקעות ברשויות המקומיות. יש מאות כאלו, השאלה, אם אני למעשה, מה מערכת היחסים ביני לבין הרשות המקומית? האם אני לא בוטח בה ברמה כזו שאני צריך להיכנס לקרביים של כל עסקה, או האם אני בא ואומר – רגע, יש מהנדס עיר? זה תפקיד סטאטוטורי? יש לו אחריות אישית פלילית למעשיו? זאת אומרת, אני סומך עליו או לא סומך עליו? זאת אומרת, מנגד, אני צריך לשאול את עצמי אם יש לי את היכולת באמת לעבור על מאות עסקאות. אבל אני רוצה באמת להציע פה הצעה. מאחר והנושא הזה עלה פה והוא עלה בצורה מאוד בולטת, אני רוצה לבקש, יושבת פה עפרה ברכה שהיא מנהלת אגף הביקורת ומה שאני אוהב באמת בעבודה שלהם, הם מדי שנה לוקחים נושא ונכנסים אליו לקרביים.
נושא אחד הם התמקדו בתב"רים. שנה לאחר מכן הם התמקדו בכל הנושא של תמיכות והליך תמיכות. אני מבקש לקחת את זה כנושא לתוכנית העבודה. אני רוצה שתיכנסו באגף שלכם עכשיו לכל הנושא הזה של העסקאות, ללמוד אותו, להפיק לקחים ולראות איך אנחנו מתקדמים. זאת אומרת, זו הנחיה שלי, אני מבקש שהיא תוטמע בתוכנית העבודה שלכם. זו נקודה אחת לעניין הזה. כמובן אנחנו נלמד מזה.

אני מציע לך אדוני רק שיציגו בפניך כי נדמה לי שהסיפור הזה גם לא נגמר עד היום. עסקת המקרקעין שהיתה ברמת-גן, שהגיעה לכך שהיועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיה לעצור את העסקה הזאת, לבטל אותה, נתן הנחיה למשרד הפנים ולהתחיל לבחון אותה מחדש, כי שם היה הפסד גדול מאוד. רק בשביל לספר לך. זו עסקת מקרקעין שהעירייה מכרה אותה לצד א' וצד א' כבר מכר אותה לצד ב' עוד לפני שבכלל קיבלו את המגרש ביד וזה הגיע לכך שצד ג' כבר מעסקה של שבעה-שמונה מיליון שקלים, זה הגיע לעסקה של 40 מיליון שקלים.

זה באמת צריך ללמוד את המקרה הזה ולהפיק ממנו לקחים ככל שניתן.

בתוך כדי הדברים הללו, אז באמת, אחד הנושאים המרכזיים ששר הפנים הנוכחי הנחה לעשות זה להתקדם וליזום חקיקה של חוק עיריות חדש. אני חושב שהדבר הזה שאנחנו עובדים לפי חוק מנדטורי משנות ה- 30', שבעצם היה מתאים לתקופות אחרות, עם כל המונחים שהתאימו לתקופה, כמו ממונה וקצין מחוז והפטרונות הזו, זאת אומרת, באמת צריך לחוקק חוק מודרני. הדבר הזה, כמובן, מתחילים לעבוד עליו. אגב, אני רוצה לומר שבתוך כדי כך, חוק הרשויות האיתנות נמצא כבר במצב מתקדם של קריאה ראשונה, שנייה ולמעשה, אין סתירה בין החוקים, כי זה יכול לשמש פרק א' של חוק העיריות המודרני.

אני העברתי אותו לקריאה ראשונה, כמעט סיימתי, האוצר התנגד. אבל אפשר לקדם אותו, בהחלט.

נושא נוסף. אני כבר התחלתי לעבוד בצורה מאוד אינטנסיבית ביצירה של תרבות ארגונית חדשה במשרד. עלה בדו"ח גם העניין של חיזוק ותיאום ושיתוף הפעולה בין גורמים במשרד, בין מטה למחוזות וכו'. אז קודם כל, אני בא ואומר, כשאני גיליתי את המבנה הארגוני הקיים, שהממונים על המחוזות לא כפופים ישירות למנכ"ל, אני מייד שיניתי את הדבר הזה.

למשנה, הם כפופים למשנה.

זאת אומרת, גם המשנה, גם כולם, הדבר הזה מתואם. היום הכפיפות היא למנכ"ל.

למי היו כפופים קודם?

למשנה למנכ"ל.

אבל המשנה כפוף למנכ"ל.

כן. אבל נהוג, אתה יודע, יש כלל כזה שאומר, אתה ממונה ישיר על כל מי שאתה חותם לו על האש"ל בסוף החודש. יש כלל כזה במדינה. זאת אומרת, אני לא, אז למעשה, במסגרת הזו, היום, אנחנו קודם כל יצרנו פורומים קבועים של התדיינות. זאת אומרת, פורומים של הנהלה מורחבת שיושבת אצלי מדי חודש. אנחנו מעלים נושאים.
הרעיון הוא לייצר מערכת שעובדת בצורה מסונכרנת, לא שיש לטיפונדיות וכל מחוז יש לו את המדיניות שלו ועובד בפני עצמו והפעם האחרונה שהממונה על המחוז בצפון ראה את זה מהדרום, היה לפני שנה וחצי באקראי, באיזה חתונה של מישהו. הדברים האלה היום, הם עובדים בצורה שונה, האינפורמציה זורמת on line. אני מכנס אותם, אנחנו עובדים אתם, אין יום שאני לא בקשר אתם.
הדבר הזה הוא מאוד חשוב ואני באמת חושב שההתייחסות פה היא היתה לעניין. כמובן שבתוך כדי העניין הזה, אני גם כן, וזו משימה שלי, זו אחריות שלי, להיות האינטגראטור והאדם שיוזם את הקשר ההדוק בין מינהל התכנון לבין מינהל השלטון המוניציפאלי, זאת אומרת, שני הדברים האלה שבאמת עבדו בצורה קצת, במקביל, היום אנחנו יוצרים מצב, מציאות שאחד משלים את השני ורואים תמונה כללית. לצורך כך, אנחנו גם כן נפגשים לעתים תכופות, אנחנו משתפים אחד את השני ברעיונות ואני מתחיל לראות שהמשרד היום עובד באמת כאורגן אחד.

למי כפוף מינהל התכנון?

מנהל התכנון כפוף למנכ"ל.

ישירות?

כן, ישירות.

נושא נוסף שעלה, מאגר מידע משותף עם הרשויות המקומיות שהמטרה המרכזית שלו היא שבאמת אינפורמציה תזרום on line בצורה שקופה וטובה, אז באמת סוף סוף התבשרתי שיש חברה שזכתה במשרד והיא שוקדת על הכנת העניין הזה. הרעיון הוא לייצר מצב שגם האוצר חותר אליו, שתהיה שקיפות מלאה, זאת אומרת האינפורמציה לא תהיה אינפורמציה שהיא נחלתו או רכושו של מישהו אלא תהיה פתוחה לכולם.

צדק חלוקתי. אני חייב לומר לשמחתי ובנימה אישית, אדוני היושב-ראש, אני בהשכלתי בא מתחום התכנון הפיסי ואני הייתי 20 שנה בגלות במשרד החינוך ואני סוף סוף הגעתי הביתה. זאת אומרת, כל הנושאים של ניתוח המרחב וקבלת החלטות על-פי ניתוח המרחב, זה בעצם, איך אומרים? דברים שאני גם בהשכלתי הקדשתי להם שנים לא מעטות ובאמת, עם כניסתו לתפקיד של השר, הוא הנחה אותנו להפוך מגורם מגיב לגורם יוזם. זאת אומרת, אנחנו למעשה מעתה צריכים לקחת את כל השטח של מדינת ישראל, צריך לנתח אותו, צריך להקים ועדות חקירה לגבולות, כדי להמליץ בפנינו, לתקן עוולות היסטוריות של הרבה שנים, כי הדבר הזה בעצם יכול לאפשר לרשויות המקומיות לקבל מקורות תקצוב, להגדיל את היכולות הכלכליות ותוך תיקונים של עיוותים שקיימים היום. אגב, אני רוצה לומר שבדו"ח נכתב שהיו נדמה לי איזה 15 דו"חות שלא הוכרע לגביהם, אז באמת, בתקופה הקצרה - - -

על החלטות?

על החלטות. זאת אומרת, הדברים האלה שוחררו, יצאו. התקבלו החלטות לגביהם. יש, נדמה לי, עוד מקרה אחד שיש איזו סוגיה משפטית שאנחנו צריכים לברר אבל כל מה שהיה במדף למעשה שוחרר.

מתקנים את הדו"ח, אדוני.

אז בהחלט, העניין הזה מטופל.

אבל יש מקרה אחד של שינוי מהותי, שאתה יכול להגיד מבחינת גבולות, מבחינת שיוך? היה פעם העניין הזה, של עיריות עם הכנסות ארנונה גדולות, אתה יודע על הצעת חוק אפילו שהיתה, שהאוצר התנגד לה, בכנסת הקודמת, שעיריות גדולות בעצם מחזקות עיריות חלשות מהפריפריה, על-ידי חלוקה דיפרנציאלית של ארנונה.

אתה מתכוון מבלי שיש להם גבול משותף?

כן, כן. שייכנס לקרן, היה והתנגדו החזקות. טוב, בוא תמשיך את הסקירה שלך.

זה צדק חלוקתי, זה צדק חלוקתי.

כן, גם.

אנחנו ציינו את זה גם בדו"ח. יש לזה שני דברים. אחד, זה הסדר הגבולות שהצגת אותו, אדוני המנכ"ל, וזה בסדר ואנחנו גם כן חושבים שהגיע כבר הזמן פעם אחת להסתכל ולראות את זה בצורה מאוזנת. יש את הדבר השני, שזה מה שנקרא צדק חלוקתי, של חלוקת הכנסות, במיוחד אני מדבר, לא על ארנונה אישי שלוקחים מבתי-אב, אלא ארנונה של משרדי ממשלה, של מחנות צבא, שהם נכסי הכלל.

גם אזורי תעשייה.

אולי גם אזורי תעשייה.

כמו אזור תעשייה ציבורית, 6,000 דונם, שייכים מבחינה מוניציפאלית לנצרת עילית, למרות שאין שום זיקה, זה רחוק, אין גבול משותף ועל-ידו יש נצרת ויש טורען ויש משהד וריינה וכפר כנה, והם לא נהנים מהפירות שלו. נהנים רק מהלכלוך, מהזיהום.

באמת הכוונה היא לראות לא רק במובן הגיאוגרפי, אלא גם במובן של חלוקת ההכנסות, חד משמעית.

הנושא של גירעונות מצטברים בכלל ומצבן הכלכלי של רשויות. אני רוצה רק להצביע על מגמה שלפני כעשר שנים בערך, התקציב שהמדינה העמידה לטובת תוכניות הבראה היה מיליארד וחצי. כעבור מספר שנים הוא ירד ל- 750 מיליון ועכשיו בתקציב 2013, עומד על 259 מיליון. זאת אומרת, אני לא אומר שהכל ורוד, אבל אני אומר שבאמת יש איזו שהיא מגמת שיפור, צריך את המגמה הזאת להעצים, צריך לשפר אותה, צריך לשאוף שהתקציב הזה שעומד לטובת העניין הזה, יהיה קטן ככל הניתן ואני באמת מצפה לראות את הגרף הזה הולך ויורד.
לגבי איוש תפקידים במטה, אז קודם כל - - -

במטה ובמחוזות.

במטה ובמחוזות, הדבר הזה הוא דבר שבחלקו מבוצע ואני מצהיר פה שהוא יבוצע במלואו, התפקידים יאוישו במלואם. זאת אומרת, אם יש לנו גם במחוז ירושלים היום מצב שהממונה על המחוז היא גם כן מתכננת המחוז, אז יש מכרז, זה אומר יש כבר מכרז, אני מוזמן להשתתף בו לדעתי תוך זמן קצר. אחד הדברים המיידיים שעשינו, זה בעצם לאייש את התפקיד של מנהל מינהל חירום, שבעצם היה תקוע תקופה. זה דבר שגם כן קיבלנו מכתבים מרון דול, מהיועץ המשפטי של הנציבות, שבעצם דרש ובצדק, ולכן התפקיד הזה אויש. כנ"ל לגבי מחוז צפון, כרגע בהארכה שלושה חודשים אבל אנחנו גם כן ניערך ליציאה למכרז, גם התפקיד של האכיפה על חוקי הבנייה, יש מכרז פנימי כרגע, מפורסם. זאת אומרת, אין שום סיבה שבעולם שתפקידים לא יאוישו, זה באינטרס שלנו, יש לנו עניין. הרי היכולת שלנו, ככל שאנחנו מעבים את כוח-האדם לטפל ולפתור בעיות, רק גדלה.

שירות יותר טוב, ודאי.

כן. דבר שאני לא אוהב ואני חייב לומר את זה גם כן לידידי דולברג, כל הנושא של רשות הרשויות. זאת אומרת, אין לכם מספיק פטרונים בחיים, שאתם רוצים עוד פטרונים?

להפך, אנחנו רוצים פטרון אחד, במקום 20.

עוד פעם, אני חושב שהדבר הזה, אני מאמין, באמת מאמין, גם מתוך ניסיון, שאפשר לשנות הרבה מאוד דברים בגישה נכונה ובתיאום ובהסכמה ואם רואים עין בעין. זאת אומרת, אני חושב שלפני שמגיעים לדבר כזה דראסטי, במציאות הקיימת וגם כן עם השר הנוכחי ואנוכי, שאנחנו בעצם אנשים שאיך אומרים? אנחנו משתדלים לעשות הכל אתכם בתיאום, אני מציע את הדבר הזה, ללמוד אותו.

זה יבוא לבחינה, כבודו, זה יבוא לבחינה. ינסה לשכנע, אתה תראה, זה ועדת קוצ'יק שעשתה עבודה, זה לא פשוט.

אלה עיקרי הדברים. כמובן יש פה עוד דברים ויש התייחסות לכל דבר.

מה שחשוב לנו, כבוד המנכ"ל, נקיים עוד דיון המשך לאחר חודשיים-שלושה, ניתן לכם זמן להיערך, אנחנו רוצים לראות חקיקה חדשה בנושא של חוק העיריות ובמתכונת החדשה, כולל חוק העיריות האיתנות, שבאמת מאוד רצינו לקדם אותה ולא יודע, על שטות זה נתקע ופתאום כפו עלינו את הבחירות וזה כמעט עמד לעבור בקריאה שנייה ושלישית כבר, אז צריך להיות רציפות לקריאה ראשונה וזה רק יבוא אחרי דיון ואני חושב שאפשר לסיים אותו והוא נגזר גם מתוך חוק העיריות הגדול. הוא לא משהו אחר.
פשוט, זה מנה א', מנה ב', כי לא קודם החוק ההוא וכמה חברי כנסת שביקשו ממני ואני קידמתי את זה בתיאום עם האוצר עד שלב מסוים, פתאום הם הכניסו לנו איזה סעיף שלא יכולנו לחיות אתו, זה היה מעקר את כל החוק. אז אמרנו – עדיף שלא יהיה, עם כאילו חוק, אנחנו לא רוצים לעשות ולכן זה נתקע ואני חושב באווירה החדשה, נוכל לקדם אותה.
ביקש ממני זכות דיבור ערן בר-רבי, הנהלת איגוד המבקרים ברשויות המקומיות. בבקשה, אדוני.

הייתי רוצה לדבר על משרד הפנים כמאסדר דווקא בעניין של הביקורת. בשנת 2002, במסגרת תיקון 80, נתבקש משרד הפנים למעשה להתקין תקנות שיקבעו רף מינימאלי לביקורת, בהתאם לתקציב הרשות, בהתאם למספר העובדים, מספר התושבים וכו'. עד היום, טרם תוקנו התקנות ותיאורטית, רשות כמו תל-אביב ירושלים, יכולה להסתדר עם מבקר אחד וחצי, כי על-פי התקנות אין רף מינימאלי. ומהכלל אל הפרט, אני ברגיל מבקר עיריית נצרת עלית. למעשה, אין לי תקציב, אין לי מזכירה. עובד לחלוטין לבד, למרות שבשנים קודמות, הביקורת היתה עם כלים ועם יכולת לעשות ביקורת אמיתית.
אני אשמח מאוד אם תצא קריאה למשרד הפנים באמת להתקין את התקנות כפי שהכנסת ביקשה לפני 11 שנה, כדי שמקרים כאלה לא יקרו בעתיד.

בעניין הזה, אדוני, אני רוצה להוסיף. אנחנו נפגשנו עם שרת המשפטים, שהיא גם אחראית על חוק הביקורת הפנימית.

יש לי חוק שהגשתי. יש לי חוק שהגשתי.

היא אחראית על חוק הביקורת הפנימית, בתקופה הקודמת שהיא היתה שרת המשפטים, היא הקימה את ועדת זיילר שבעצם מיפו את כל הסוגיות גם בשלטון המקומי וגם בשלטון המרכזי של תחומי הביקורת ובעצם היו צריכים לתרגם את זה ומאחר והיא סיימה את תפקידה, אז העסק הזה לא נעשה בו כלום.

היא חזרה בחזרה.

היא חזרה עכשיו בחזרה. היא כבר קבעה עכשיו שהיא לוקחת את זה לתשומת לבה, כבר קבענו בעוד שבוע ומשהו דיון עם מנכ"ל משרד המשפטים בעניין הזה, איך להתניע את כל הדבר הזה, כולל התקנת תקנות שגם שם לא נעשה. גם במשרדי ממשלה וגם פה ופה, כמובן, משרד הפנים צריך לתת את דעתו לעניין. יש דו"ח ביקורת שעשינו בשנה שעברה על נושא הביקורת הפנימית בשלטון המקומי ואני ממליץ לך, אדוני המנכ"ל, שתסתכל שם.

אני רוצה להתייחס גם לנקודה. אני הייתי בכנס שארגנו מבקרים פנימיים וגם את הסוגיות האלה העלו בפניי. אני רואה לעצמי, כיושב ראש הוועדה לביקורת, לחזק את מערך המבקרים הפנימיים ואני גם הגשתי את הצעת החוק שהתגלגלה גם בכנסת הקודמת וזה ברוח הדברים של ועדת זיילר. כמובן, לאחר שיעבור בתיאום עם שרת המשפטים שהיא יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה, צריך קודם כל לעבור אותה ואם היא תאשר, בוודאי בוועדות, נלבן את הדברים ונשנה פה ושם. אבל הרעיון הוא באמת לחזק את המעמד. אני גם מבקש מהמנכ"ל, תבחן את הסוגיה, לגבי תקנות, כי זה כבר הרבה שנים, אולי לא הגיעו להבנות מסוימות.

לבצע איזה חשיבה לגבי המטה, איך הוא מבצע. לבנות את המטה כך שיוכל גם לבצע פיקוח ובקרה על עבודת המבקרים הפנימיים.

כנראה האווירה במקומות מסוימים היא – שב בשקט, אל תעשה עבודה, העיקר יש לך תקן ואל תציק לי יותר מדי.

במגזר הערבי, זה הנורמה כמעט.

אל תציק לי יותר מדי, ויש מקומות, אני מכיר, שאומרים – דווקא, כמו שאמרנו, תוכנית עבודה. הדו"ח של מבקר פנימי זה תוכנית עבודה לראש העיר, והוא בוחן אותו והוא מתקן, התפקיד שלו, להסתכל על זה כביקורת בונה. לא כולם מסתכלים על זה כך, ולכן פה, אם לא יהיה מוסדר, אז כל איש הישר בעיניו יעשה, ברצותו, לתת לו את התקציב, את הפעילות לעשות – יעשה, ברצותו – לא, אז הוא ייבש אותו, בוא נגיד כך, שלא יעשה כלום.

הדובר מייצג מקום שהיינו פה בדיון לא מזמן, בנצרת עלית.

כבוד המנכ"ל, לקחת את זה לתשומת לבך?

כן, בהחלט.

אנחנו נסכם את הדיון. יש עוד מישהו שרוצה לומר משפט? היועץ המשפטי של הוועדה, הכי חשוב. בבקשה. חשוב, חשוב. תומר, אתה לא עזרת לי מספיק, כי בוועדת הפנים כשהיית גם שם יועץ משפטי שלי, ובחוק תכנון ובנייה מרפסות לא הצלחתי להעביר כי אתה התנגדת לכמה דברים, חוק העיריות, לא הצלחנו להעביר.

אז על זה רציתי לדבר.

בבקשה, אדוני.

אני רוצה להגיד שהדו"ח הזה מעורר, מעלה סוגיות מאוד מאוד חשובות, באמת, בליבת העבודה של משרד הפנים. הצעת חוק העיריות משנת 2007 שהוגשה, צריך לשים לב, שחלק גדול מהסוגיות שעליהם מצביע דו"ח המבקר וסוגיות נוספות שמטרידות את השלטון המקומי ואת משרד הפנים, לא מקבלות מענה בעצם, מענה ראוי במסגרת הצעת החוק ההיא, ולכן ראוי באמת לשקול מחדש בזהירות רבה, אם ללכת בכיוון של הצעת החוק ההיא, או שיש מקום לחשיבה מחודשת ומקורית יותר, שבאמת תיתן מענה גם לסוגיות שמעלה מבקר המדינה בחוות-דעתו או בדו"ח שלו, וגם לסוגיות נוספות, כדי לתת מענה מודרני יותר והולם יותר שבעצם יתאים למדיניות כפי שמשרד הפנים רוצה להוביל אותה. ולכן, הסיסמה שצריך חוק עיריות חדש בכל מחיר, היא סיסמה שאני מציע לשקול אותה. אין ספק שיש מקום לחוק חדש, השאלה היא מה יהיה תוכנו. זאת אומרת, צריך להתאים את התוכן גם, אני חושב שבעניין הזה חשוב שהמנכ"ל ישקול והשר, ישקלו באמת אם הצעת החוק ההיא נותנת מענה לאותם דברים.

לא, העובדה היא שהיא לא קודמה, תומר, עובדה שהיא לא קודמה, כי היו הרבה חילוקי דעות.

שוקלים כרגע אם לקדם אותה או להגיש משהו חדש.

אני בטוח שהם ישקלו ויבחנו סעיף סעיף, יראו מה מתאים ומה לא מתאים מה יוסיפו ומה יורידו וזה יעבור לוועדות הכנסת, בכל מקרה, ועדת הפנים שגם שם יהיה להם מה להגיד. אבל נכון, הערתך חשובה, כי היא נתקעה בגלל דברים שלא היו, סעיפים שלא היו מותאמים מספיק טוב ולכן לא קודמה. וזה לתשומת לבך. עוד משהו, תומר?

זהו, תודה.

תודה. אז אני רוצה לסכם את הדיון הזה ואנחנו, כפי שאמרתי, נקיים דיון המשך על תיקון ליקויים. ניתן לכם זמן, כבוד המנכ"ל והשר, שתיכנסו לעובי הקורה, תלמדו את הסעיפים והצוות החשוב שלך, אנשי מקצוע שנמצאים שם שנים רבות, צריכים לקבל הנחיה ולשנות כל אחד בתחומו הוא, ואנחנו במושב החורף כבר, לא במושב הקיץ, במושב החורף כשנחזור בעזרת השם, אנחנו נקיים דיון המשך ושם אני כבר אדרוש תיקון ליקויים ואני רוצה לעמוד על סעיף סעיף, מה תוקן, מה לא תוקן, איפה חוק זה, איפה כל הנושא של הקרקעות, איפה כל הנושא של הפיקוח על רואי-חשבון, של הדו"חות, של השלטון המקומי ואיך הולך האישור התקציבי של השלטון המקומי, שלא יהיה מצב שהוא מביא לך את זה בינואר ואתה מאשר אותו בדצמבר, שיהיה לו גם כלי עבודה, שאם יש משהו חריג שם לא טוב, אז צריך להאיר את עיניו, צריך להאיר את זה כבר בפברואר וצריך את כל הדברים האלה, צריך פשוט להסדיר את הדברים והדברים פה הם טלאי על טלאי על טלאי, גם חקיקה, לשקול אותה בחיוב, ועדת קוצ'יק אמרו לשקול, לקחת מכל דבר הכי טוב ולהטמיע אותו וכמובן גם בכנסת יהיה לנו מה להגיד. אני מאחל לך הצלחה בהמשך תפקידך הרם ועומדים גם לשירותכם. אם אפשר לסייע בחקיקה בכל מה שאפשר. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 09:40.>