PAGE
5
ועדת הפנים והגנת הסביבה
12/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 49>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ג (12 ביוני 2013), שעה 11:00

<הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג

משה זלמן פייגלין

רינה פרנקל

דוד צור

זבולון קלפה
ישראל אייכלר
משה גפני

גילה גמליאל

יצחק וקנין

נסים זאב

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אלעזר שטרן

>
סגן השר לשירותי דת אלי בן-דהן
הראל גולדברג - רפרנט, משרד המשפטים

תומר רוזנר
גלעד קרן
יוטל כהן (מתמחה)

יפה שפירא

שרון רפאלי
<הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג-2013>

אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הרב בן-דהן, הגעתם לסיכומים?

הגענו לסיכומים.

אני שמחה שהגענו לסיכומים.

גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה זה סיכומים. אף אחד לא סיכם איתי. אני חבר ועדת הפנים, ואני רוצה לדעת מה.

אז יפה, אז אתה תשמע עכשיו את הסיכומים.

- - לא יכול להיות שהכנסת תהיה משהו שמסכמים מאחור. אני רוצה לדעת על מה מצביעים.

הדיון אתמול נערך – אתה גם היית בחלקו – ולכן היום אנחנו עוברים להצבעה בלבד. מי שמצביע: חברת הכנסת מירי רגב - -

אני רוצה לדעת על מה מצביעים.

רק שנייה, איך הגעת להצבעות? אני רוצה לדעת על מה מדובר. עם כל הכבוד, מה זה ההצבעות? מה זה פה, לשכת ראש הממשלה שמתקפלת כל רגע? גם התקפלת? אין דבר כזה, לא יהיה דבר כזה - -

אתמול היה דיון.

אני נורא מצטער, לא תהיה הצבעה בצורה הזאת. אני מבקש לדעת מה עמדת משרד המשפטים.

- - חברת הכנסת גילה גמליאל - -

- - ואני מבקש לדעת מהי עמדת היועץ המשפטי.

היו כבר דיונים אתמול.

תודה רבה, אל תעזור לי.

הטעית אותנו בדיונים אתמול.

אל תעזור לי.

שעתיים היו דיונים.

שמחת זקנתי, אז למה לא הצבעתם? מה קרה, ראש הממשלה עוד לא התקפל אתמול?

אני תכף אציג על מה מצביעים.

בסדר, אז בהתחלה, תעשי את זה מסודר.

אני רוצה לדעת על מה מצביעים.

זה כנסת פה, עם כל הכבוד, זה לא לשכת ראש הממשלה שמתקפלת על כל דבר. הייתם יכולים להצביע אתמול. כמה זמן לקח לקפל את ראש הממשלה?

קיבלת את הבריף לתקשורת. כפי שאמרתי, אני אציג על מה אנחנו מצביעים.

תגידי על מה מדברים. אני רוצה לדעת את עמדת משרד המשפטים והיועץ המשפטי.

תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים להצגת סעיפי ההצבעה ולפני שהיועץ המשפטי של הוועדה יציג את עמדתו ולאחר מכן יתייחס משרד המשפטים אנחנו עוברים מיד להצבעה - -

לא, אני רוצה זכות דיבור.

- -אני חוזרת ואומרת מי יכול להצביע: חבר הכנסת משה פייגלין, חברת הכנסת גילה גמליאל במקום חמד עמאר - -

בגלל שראש הממשלה התקפל. ולא בפעם הראשונה - -

- - רינה פרנקל - -

בושה.

חבר הכנסת בועז טופורובסקי, נמצא פה?

בושה. אני הרי תומך בראש הממשלה. מה יש לך? בושה.

מי במקום טופורובסקי?

אני לא הייתי אומר היום שאני מהליכוד בכלל, הייתי מתבייש.

מי במקום טופורובסקי? חבר הכנסת נחמן שי פה? עבודה. זבולון קלפה פה?

כן.

דוד אזולאי – במקומו ניסים זאב - -

אז מה אם זה עבודה, זה חבר ועדה.

אז הוא צריך לבוא. תקראי לו.

מה זה קשור אלינו?

אני צריכה לקרוא לו.

מה אתם קשורים - - -

אנחנו מאוד קשורים, תתפלאי.

אני רוצה גם לדבר, לא רק להצביע.

דוד צור, כמובן. תמר זנדברג- -

לא יכול להיות מצב שבאים מלשכת ראש הממשלה - - - ועדה.

וחבר הכנסת טלב אבו עראר. אלה האנשים שיכולים להצביע.

לאחר דיון ארוך אתמול הפסקנו את הדיון לפני ההצבעות - -

למה?

למה מפסיקים דיון לצורכי קואליציה? אין פה אופוזיציה?

כרגע אנחנו עוברים לעמדת היועץ המשפטי של הכנסת.

קודם תציגי על מה.

אני מציגה על מה אנחנו מצביעים - -

אני מבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי. אם אי אפשר להפסיק הצבעה באמצע.

- - ולאחר מכן היועץ המשפטי - -

הפסקת הצבעה באמצע – האם אפשר להפסיק הצבעה באמצע?

אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון.

את לא צריכה להוציא אותי, אני רוצה תשובה.

אז אני מבקשת שתירגע. אני לקחתי ריטלין הבוקר, אתה לקחת? אז תירגע.

לא שמעתי מה אמרת לו. מה אמרת לאורי?

אני למדתי את זה אצלך בוועדת הכספים, גפני. אצלך בוועדת הכספים למדתי כמה דברים, ואני מאמצת את זה. כל מה שלמדתי אצלך בוועדת הכספים אני מאמצת. יש לי מורה טוב.

כל הכבוד. אם את לומדת ממני – אני מיהדות התורה, אני הייתי עם ראש הממשלה – אף פעם לא התקפלתי בצורה הזאת. אף פעם. ועדת הכספים לא התקפלה ככה.

ועדת הכספים אף פעם לא התקפלה, לכן השארנו את הפיקוח על המים. נעבור לפרטי הסעיפים - -

אהה- - - חברת הכנסת רגב, את לא יכולה לתת לי מכה כזאת.

לא יכולה. 0-1, לא. 1-1.

זה בגלל שראש הממשלה דרש ממני. מה דרש פה ראש הממשלה?

אמרתם הצבעות, לא נאומים.

אבל אתה צועק. תן לה לדבר.

אני מבקש את זכות הדיבור.

מה זה הדבר הזה?

סעיף 5 אומר שאנחנו מבטלים - - -

אני רוצה את רשימת ההתקפלויות של ראש הממשלה – מה היה עד היום, ומה הולך להיות בעתיד?

מי שרוצה פה להתלוצץ שימצא את המקום שלו בזמן המליאה.

קיבלתי אישור מיושב-ראש הכנסת לנהל את הדיון בשעה 11:00, ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה בקיצור ולעניין.

אי אפשר למנוע את זכות הדיבור ממני. אני רוצה זכות דיבור.

אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 5ג – רב ראשי יכול להציג מועמדות לבחירה לכהונה סמוכה לכהונתו.
2. בסעיף 7 לחוק לעניין מינוי עשרת הרבנים באסיפה הבוחרת - -

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שלא נתת זכות דיבור לחבר הוועדה.

היא תיתן.

- - חמישה ייבחרו על-ידי שר הדתות - -

רגע, לא הבנתי, את מוחקת את סעיף ג'?

אם תהיה בשקט אתה תשמע, אם לא תהיה בשקט יש לך בעיה.

אני בשקט.

אז אם אתה בשקט – אני מקריאה את זה מחדש, ואני לא חוזרת שוב על סעיפי ההצבעה. אני מבקשת שתכבדו גם את עצמכם וגם את הוועדה. תודה רבה.

מרוב החיפזון הדפיסו לנו הפוך.

אם היית מגיעה אתמול לדיון היית קוראת הנכון.

אבל לא הגעתי אתמול לדיון, ואפשר שהדף שמונח לפנינו יהיה ישר ולא הפוך, מה לעשות?

- - ביטול סעיף 5 - -

זה לא קשור לזה שלא הגעתי אתמול לדיון.

תמר, זה בשביל שתוכלי להחזיק את זה ככה.

אה, הבנתי – זה בעצם להקל עלינו.

תחזרי בך. מנהלת הוועדה, אני מתנצלת בשמה של תמר. היא לא ידעה איך קוראים את זה. את הדפסת את זה נכון.

שתדעי שמנהלת הוועדה היא אחת המנהלות הטובות ביותר שהיו בכנסת מאז ומעולם.

מנהלת הוועדה היא מנהלת מצוינת. אבל אני מצטערת, אבל בישראל עדיין נהוג לקרוא ככה ולא ככה.

ועדת חקירה פרלמנטרית.

- - -

- - רק שלא נתבלבל.

מנהלת הוועדה, נא קחי לתשומת לבך שבמדינת ישראל קוראים ככה ולא ככה.

לא, מנהלת הוועדה בסדר גמור, אין לי שום טענה אלייך. אבל לא צריך לבוא אליי בטענות שאני לא יודעת לקרוא. עם כל הכבוד, אני סטודנטית לתואר שלישי, ואני יודעת לקרוא דפים.

טוב, די כבר.

אני מבקש להצביע, גברתי היושבת-ראש.

אני מחכה שיהיה שקט.

אל תיתני לאלה שרוצים לעשות פה סחבת. מספיק אתמול - -

סעיף 5ג יבוטל – רב ראשי יוכל להציג מועמדות לבחירה לכהונה הסמוכה לכהונתו.

אבל הוא נמצא בעמדה שיפוטית. אני רוצה חוות דעת של היועץ המשפטי.

בסעיף 7 לחוק לעניין מינוי עשרת הרבנים באסיפה הבוחרת – 5 ייבחרו על-ידי שר הדתות באישור הממשלה, 5 ייבחרו על-ידי ראש הממשלה באישור הממשלה.

יש פה שתי רשויות – שר הדתות וראש הממשלה?

בסעיף 8 לחוק לעניין מינוי עשרת נציגי הציבור – עשרת נציגי הציבור ייבחרו על ידי שר הדתות בהתייעצות עם ראש הממשלה באישור הממשלה.

כמה נשים יש באסיפה הבוחרת?

כל הכבוד לראש הממשלה.

בסעיף 11 לחוק לעניין מינוי שני הנציגים שממונים על-ידי המועצה – אחד ימונה על-ידי שר הדתות - -

ככה הוא גם יוותר על יהודה ושומרון?

- - ואחד ימונה על-ידי ראש הממשלה. יושב ראש ועדת הבחירות ימונה על-ידי שר הדתות באישור הממשלה.

מועד הבחירות כהוראת שעה יתאפשר עד תום תקופת הכהונה הנוכחית - -

יש הבטחת ייצוג לנשים בחוק הזה?

- - -

מה אתה צוחק?

הוא התקפל לגמרי.

- - דהיינו י"ז באב, 24 ביולי 2013.

היועץ המשפטי לוועדה ולאחר מכן משרד המשפטים, ואנחנו עוברים להצבעה.

על דעת היועץ המשפטי לכנסת אני מבקש לומר שהצעת הפשרה כפי שהוצגה כאן על-ידי יושבת-ראש הוועדה או ההצעה לשינויים בחוק – בהצטברות השינויים שמוצעים כאן לאחר שכבר הוברר שהן נציגי הכנסת והן נציגי מועצת הרבנות הראשית בוועדת הבחירות כבר מונו, ולמעשה ההצעה הזאת מבקשת לבטל את מינויים של אותם שני נציגים בוועדת הבחירות ולהחליפם. לטעמנו, המשחק כבר התחיל. מדובר בשינוי כללי המשחק לאחר שכבר החל. מדובר בפגיעה קשה בעקרונות היסוד של דיני הבחירות, אנחנו ממליצים לוועדה שלא להחיל את השינויים המוצעים על הבחירות הנוכחיות לרבנים הראשיים.

אני רוצה להגיד בפירוש: זה אומר שמי שמצביע בעד הוא נגד חוות הדעת של היועץ המשפטי.

אני יכולה לעבור להצבעה לאחר שאתמול היה דיון - -

אני שואל את היועץ המשפטי אם חבר ועדה דורש לדבר, אם אפשר למנוע ממנו זכות דיבור לפני ההצבעה?

משרד המשפטים, בבקשה, תביע את עמדתך.

אדוני היועץ, האם אפשר למנוע זכות דיבור מחבר ועדה שמבקש לדבר לפני הצבעה?

אפשר שאלה ליועץ המשפטי על מה שהוא אמר עכשיו?

משרד המשפטים, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי על מה שהוא אמר עכשיו על העמדה שהוצגה.

משרד המשפטים, בבקשה.

בגלל השינוי המבוקש, גברתי, בהרכב ועדת הבחירות ובהתחשב בעובדה שכבר שני נציגים נבחרו על-ידי המועצה זה אכן סוג של צעד נוסף שרק מדגיש את הקושי שאנחנו מבקשים לבצע כאן שינויים תוך כדי כך שהמהלך נמצא באבו. יחד עם זאת מכיוון שמדובר בוועדת בחירות ולא בגוף הבוחר עצמו – וועדת הבחירות היא גוף שהוא בעיקרו טכני-אדמיניסטרטיבי – מנעד שיקול הדעת שלו מוגבל. מצד שני ביחס לגוף הבוחר אין כאן שינוי חקיקה שמתייחס למהלך שכבר נעשה. כלומר הוא לא מבקש לשנות למשל את נציגי חברי הכנסת - -

- - -

חבר הכנסת שטרן, מדבר פה נציג משרד המשפטים. תן לו, בבקשה, לסיים לדבר. תודה.

השינוי המבוקש בחקיקה לא מתייחס לבחירה של נציגים לגוף הבוחר, שכבר נעשתה. לכן למרות ההסכמה במישור העקרוני עם נציגי הייעוץ המשפטי לכנסת, הדבר לא ראוי להתבצע במהלך הליך שכבר התחיל אנחנו לא חושבים שזה בעוצמה כזאת שצריך לעצור את המהלך.

אתה מודע - - -

תודה רבה.

לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי של הוועדה האם יש לי זכות דיבור או שאפשר לשלול ממני את זכות הדיבור כי כך החליטה לשכת ראש הממשלה והממשלה?

הסמכות לקבוע את רשות הדיבור היא של יושבת ראש הוועדה, לפי שיקול דעתה.

אפשר לשאול שאלה את היועץ המשפטי על מה שהוא אמר עכשיו?

אם יושבת ראש הוועדה לא מאפשרת לדבר - -

- - - להצבעה.

תומר, אמרת שגובשה פשרה. אם אתה יכול להציג פשרה – בין מי למי? שנית, מה העמדה שאנחנו נצביע שתהיה תומכת או תהיה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לכנסת כמו שהצגת כרגע?

זה לא ברור. אם אפשר לא להתערב בדיון של חברי ועדה. עם כל הכבוד ליושבים מאחורה.

לגבי הפשרה – אני התייחסתי להצעה כפי שהציגה אותה יושבת-ראש הוועדה, שזאת ההצעה שמונחת כרגע לדיון על שולחן הוועדה. לגבי השאלה השנייה לא כל כך הבנתי - -

אמרת לגבי הפשרה שהגיעו - -

אתמול היה דיון ארוך, והיינו צריכים להגיע להסכמות. בוועדות מגיעים להסכמות.

בין מי למי?

בין כל חברי הקואליציה והאופוזיציה.

האופוזיציה לא הסכימה לשום דבר.

אם היית אתמול בדיון היית מתערבת.

אז אני שואלת.

זאת הצעת הוועדה.

זאת הצעת הפשרה של הקואליציה?

כן.

לשאלה השנייה: אם אני מצביעה בעד החוק הזה זה אומר שזאת הצבעה בניגוד לחוות הדעת של יועץ המשפטי לכנסת?

לא.

כן. התשובה היא כן.

אנחנו אמרנו את המלצתנו. עמדת היועץ המשפטי לכנסת איננה מחייבת את חברי הכנסת.

ברור, אבל עדיין אני רוצה לדעת האם אני מצביעה בניגוד היועץ המשפטי לכנסת.

המלצתנו היא שלא לאשר את המהלך הזה בעיתוי הנוכחי.

תודה.

מי שמצביע בעד הוא נגד חוות דעת היועץ המשפטי.

אנחנו עוברים להצבעה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי.

אנחנו סיימנו. גמרנו לשאול שאלות. אנחנו עוברים להצבעה.

שאלה ליועץ המשפטי.

מי בעד הצעת החוק?

רגע, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי.

גמרנו לשאול שאלות.

מה זה, גמרנו?

גמרנו לשאול שאלות.

אבל עם כל הכבוד - - -

יש לי הצעה לסדר - -

סליחה, גמרנו לשאול שאלות. היית אתמול בדיון - -

יש לי הצעה לסדר: היות שלא נתת לי לדבר, והיות שלא הייתי אתמול בדיון אני לא משתתף בהצבעה. במקומי ישתתף הרב אורי מקלב.

אין בעיה. אורי מקלב היה אתמול בדיון.

אם אייכלר רוצה שמישהו ישתתף במקומו הוא צריך לצאת.

למה אני חייב לצאת?

כי הוא נמצא פה.

אתה רוצה לשמוע מה היועץ המשפטי אומר. כשנוח לך זה טוב - -

אני שואל אותו.

אז היועץ המשפטי אמר שאם אתה נמצא פה - - -

אנחנו מקבלים את עמדת היועץ המשפטי בכל מקרה.

יפה, אז לצאת החוצה.

- - -

אם חבר כנסת נמצא פה אז אין לו ממלא מקום.

- - - סיעת ש"ס.

יש לך בעיה איתי?

כן.

אוקיי, אז נתחשבן בחוץ.

בחוץ נתחשבן. יש לי בעיה.

אז אני יוצא החוצה מתוך מחאה שלא נתנו לי לדבר, ואני מעביר את ההצבעה לאורי מקלב.

מה זה הדבר הזה פה? מי חברי הוועדה? אני רוצה לדעת. מי מצביע?


עליזה, מה זה? מה זה הדבר הזה? יושבים פה חברי כנסת.

אולי תפסיק לצעוק עליי? אתה לא חבר ועדה.

מה זה הדבר הזה, היושבת ראש?

משלתם בנו 40 שנה. סטופ.

כן - - -

ניצלת אותנו. אנחנו היינו עבדים שלכם. סטופ. גם ממצרים השתחררנו, בסדר?

אל תהיו עבדים, אבל אל תהיו נמושות.

תפסיקו להכתיב לנו את החיים. הבוסים. אל תהיו בוסים עלינו. תחנכו את עצמכם.

אדוני היועץ, נמצא פה חבר הכנסת דוד אזולאי – האם הוא חייב להצביע או לצאת כמוני?

כן. דוד אזולאי, תצא בבקשה.

למה הוא צריך לצאת?

זאת החלטה של היועץ המשפטי. אתם אוהבים את ההחלטות של היועץ המשפטי? אתם מאמצים אותן? תאמצו אותן.

הוא אומר, אני לא משתתף בהצבעה, ומישהו אחר ממלא את מקומי.

הוא נמצא בחדר, אז הם לא יכולים למלא את מקומו.

לא, לא, לא.

מה זה "לא, לא, לא"? תחליטו. נעשה פה רגע סדר מי מצביע. לא ראיתי דבר כזה.

היועץ המשפטי צודק לחלוטין, ואני רוצה לחזק את דבריו. אם נמצא מישהו במקום מישהו - -

רק אם הוא לא נמצא.

אם הוא ממלא מקום על פי דין הוא יכול היה להישאר. לכן אתה צודק.

אם חבר כנסת נוכח לא יכול להיות לו גם ממלא מקום.

החוק הוא שלא יכול להיות חבר כנסת מאותה סיעה נוכח גם אם הוא לא מצביע?

אם חבר ועדה נמצא לא יכול להיות לו ממלא מקום.

אין בעיה, שניים לא יצביעו. הוא לא יכול להיות נוכח בדיון?

הוא יכול להיות נוכח, אבל בהצבעה אם הוא נמצא הוא צריך להצביע.

אם חבר הכנסת נמצא הוא לא יכול להצביע.

הוא יכול להצביע, הוא לא יכול להצביע במקום.

זה הגיוני.

זה בחקיקה. תיקנו את זה בקדנציה הקודמת בוועדת כנסת.

לא תמיד מה שבחקיקה הוא הגיוני.

אבל תיקנו את זה בקדנציה הקודמת. כאשר נקבע ממלא מקום בחוק מול חבר כנסת הוא יכול לשבת איתו יחד, אבל אם הוא רק מחליף אותו אז רק כשהוא לא נמצא.

זה הגיוני. זה בתקנון?

כן, זה בתקנון. היועץ המשפטי צודק.

לא היה לי ספק שהוא צודק. אני רק לא הבנתי.

אנחנו יכולים לעבור להצבעה? כולם פה?

אני מבקש לדעת ממשרד המשפטים האם הם קיבלו את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים? מה ההתייחסות שלהם?

איפה גילה? שתבוא עכשיו.

מה, גילה? היא לא רוצה.

שגילה תבוא עכשיו להצבעה.

חברת הכנסת מירי רגב – בעד; חבר הכנסת משה פייגלין?

נגד.

חברת הכנסת גילה גמליאל במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

בעד.

חברת הכנסת רינה פרנקל?

בעד.

חבר הכנסת בועז טופורובסקי – איננו; חבר הכנסת נחמן שי – איננו; חבר הכנסת זבולון קלפה?

בעד.

חבר הכנסת נסים זאב – במקום חבר הכנסת דוד אזולאי.

בעד.

חבר הכנסת אורי מקלב – במקום חבר הכנסת אייכלר.

נגד.

חבר הכנסת דוד צור?

בעד.

חברת הכנסת תמר זנדברג?

נגד.

חבר הכנסת טלב אבו עראר – איננו.

הצבעה

בעד הצעת החוק – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
הצעת החוק בקריאה ראשונה התקבלה.

6- בעד, 3- נגד. החוק הקרוי "חוק עמאר" עבר בקריאה ראשונה.

בושה וחרפה לכנסת.

אני מבקש רביזיה.

רביזיה תתקיים בעוד חצי שעה. בשעה 12:00 תיערך רביזיה.

יש הצבעות במליאה.

בשעה 12:00 תיערך רביזיה. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>