PAGE
37
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 36>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ג (19 ביוני 2013), שעה 9:00

<הצ"ח להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012 (מ/711)>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
רות קלדרון

יפעת קריב

יוני שטבון

ניצן הורוביץ

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת

פרופ' יוג'ין קנדל - יועץ ראש הממשלה לעניינים הכלכליים וראש המועצה הלאומית לכלכלה

אייל רווח - יועץ חוץ לשרה, משרד החינוך התרבות והספורט

משה מנצ'ו - יועץ לשרה, משרד החינוך התרבות והספורט

שמעון אלקבץ - ראש מינהל תרבות, משרד החינוך התרבות והספורט

הדס פרבר - יועמ"ש, משרד החינוך התרבות והספורט

לירון נעים - עו"ד, משרד המשפטים

ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ינון אלרועי - משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, ראש תחום הסדרה ואכיפה, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

רמי אלרוב - מתמחה, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

איריס מור - ראש אגף תרבות, עיריית תל-אביב-יפו

רחלי אידלמן - מנכ"לית, הוצאת "שוקן", הנהלת התאחדות המו"לים

איריס בראל - מנכ"לית, "סטימצקי"

רענן גרף - מנכ"ל, הוצאת "גרף"

יפתח דקל - מנכ"ל, הוצאת "כתר"

ערן זמורה - מנכ"ל, "זמורה-ביתן"

בנימין טריואקס - מנכ"ל, הוצאת "מטר"

ישראל כרמל - מנכ"ל, הוצאת "כרמל"

יורם רוז - מנכ"ל, הוצאה לאור "כנרת זמורה"

עמית רוטברד - מנכ"ל, הוצאת "בבל"


פרופ' שביט עוזי - מנכ"ל, הוצאת "הקיבוץ המאוחד", "ספרית פועלים"

אבי שומר - מנכ"ל, "צומת ספרים"

תלמה אליגון-רוז - עורכת בכירה, "כנרת זמורה" מוציאים לאור

שרון כץ - סמנכ"ל משאבי אנוש, "סטימצקי"

איריס בן-חיים - מנהלת שיווק, הוצאת "עם עובד"

איתי ויס - מנהל כספים, הוצאת "עם עובד"

עירית אלקבץ - יחצנית, הוצאת "עם עובד"

איתמר רוז - מנהל פיתוח, "כנרת זמורה-ביתן"

רוזלין דרי - שגרירות צרפת

אמנון בן-שמואל - מנכ"ל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ירון סדן - יו"ר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

צלי רשף - יו"ר, הוצאת "כתר"

שמואל רוזנר - עורך ספרים, "כנרת זמורה דביר"

יערה שחורי - סופרת ועורכת

רענן בן-טובים - משורר, עו"ד, חבר "מאבק המשוררים"

חגי ליניק - סופר

ד"ר דוד תדמור - עו"ד, "כנרת זמורה ביתן"

אפרת כהן שיחור - עו"ד, "תדמור ושות'" עו"ד, הוצאת "מודן"

נופר לב שדה - עו"ד, "תדמור ושות'" עו"ד, הוצאת "מודן"

תמר פלג - נציגה, "הספרייה החדשה", "הקיבוץ המאוחד"

תהילה באואר - "התנועה הליברלית"

תמר אברמוביץ - לוביסטית, פוליסי, "סטימצקי"

בהירה ברדוגו - לוביסטית, "כנרת זמורה-ביתן מודן"

גל גולן - לוביסטית, "כנרת זמורה-ביתן מודן"

אלכסנדר גנדלר - לוביסט, "כנרת זמורה-ביתן מודן"

עודד יהושע הון-הוניגווקס - פעיל חברתי, כותב שירה, חבר "מאבק המשוררים"

דפנה כהן-איוניר - לוביסטית, התאחדות הוצאות הספרים

אדם רוטברד - פעיל, "המשמר החברתי"

מירב ישראלי

יהודית גידלי

רונית יצחק
<הצ"ח להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012 (מ/711)>

בוקר טוב לכולם, גברתי שרת התרבות והספורט חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת הורוביץ, ונציגים, כל אחד נציג של עצמו ושל הגוף שבראשו הוא עומד או שאותו הוא מייצג.
אנחנו פותחים היום מחדש את הדיון בהצעת החוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב–2012. החוק התחיל להישמע בכנסת הקודמת, ואנחנו מניחים שהיום בישיבת מליאת הכנסת תאושר סופית הרציפות.
בחרנו לא לבטל את הדיון של הבוקר, למרות שהאישור או האי-אישור של המליאה על חוק הרציפות יתקבל רק במשך היום. את הדיון היום נקדיש בעצם לשמיעה של השרה, כמובן, והאנשים הנוגעים בדבר. כבר מראש קבענו עוד שני מועדים, שאחר כך גם נמסור לכם אותם, ואנחנו מקווים שהיום ובעוד שני המועדים שנקבעו, אפשר יהיה להגיע לסיכומים ולהצבעות.
החוק או הטיוטה של החוק, כפי שמונחת בפניכם, שונה מהחוק שהוגש בכנסת הקודמת לא בדברים עקרוניים אלה בכל מיני ניואנסים, ובעצם כבר הוכנסו חלק מהתיקונים, מההערות שעלו באותם דיונים בכנסת הקודמת, ותוקנו גם כשנשמעו בוועדה, גם היועצים המשפטיים כמובן שבדקו. החוק הוא חוק מורכב, ואין ספק שהוא הולך על קו עדין מאוד של פגיעה במוכר מרצון, קונה מרצון, אבל אנחנו עוד ניכנס לקרביו בהחלט בהמשך, ונראה שהחוק ישיג את המטרות שלשמן הוא נועד, ולא יקלקל דברים אחרים שהיו עד היום מתוקנים.

מי שרוצה לדבר צריך להירשם אצל יהודית, המנהלת הוותיקה והמנוסה של הוועדה.

כבר יש פה ערימה.

אני לא מתחייב לתת זכות דיבור לפי סדר ההירשמות, אלא אני באמת מתכוון לוודא היום ובפגישות הבאות, שנשמע מה שיותר נציגים. צריך להשתדל לא לחזור על דברים, אם אין צורך. וכמובן, בוועדת החינוך להתנהג בהתאם. אנחנו משתדלים.

החינוך והתרבות.

החינוך והתרבות, כן, זה דברים שיש בהם ממשקים רבים מאוד. זהו, אלה אמירות הפתיחה שלי, ואני מזמין את השרה חברת הכנסת לימור, בבקשה.

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת עמרם מצנע, אני מודה לך על הפתיחה ואני גם מודה לך על כך שהחלטת לקיים את הדיון, על אף שבאמת יש עוד פרוצדורה לעבור היום במליאת הכנסת.
אפתח בהיסטוריה קצרצרה, למרות שנדמה לי שכל היושבים פה בחדר מכירים את ההיסטוריה, אבל בכל זאת, ואני מניחה שבמהלך הדיון גם יצטרפו אלינו חברי כנסת נוספים. נמצא כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהוא למעשה היוזם הראשון של החוק להגנת הספרות והסופרים בשנת 2010, כהצעת חוק פרטית אז, שמבוסס על החוק הצרפתי.
לחבר הכנסת ניצן הורוביץ בשעתו הצטרפו, אקרא כאן בשמות חברי הכנסת רק כדי להסביר את הקונצנזוס שקיים, וקיים היום עוד יותר ממה שהיה אז ב-2010, הצטרפו והוגשו הצעות חוק – הצטרפו אליו או הוגשו הצעות חוק פרטיות נוספות, חברי הכנסת אז: זבולון אורלב, שלי יחימוביץ, נחמן שי, אילן גילאון, יואל חסון, חיים אורון, אורי אורבך – היום שר, חנין זועבי ויריב לוין.

היום זה מראה רק את הקשת המאוד מאוד רחבה.

כן, גלריה בהחלט מעניינת.

בהחלט. הקשת המאוד רחבה של התומכים בעיקרון, גם אם לא בפרטים המדויקים. מאז 2010, שאז הוגשה, כאמור, הונחו הצעות החוק הראשונות הפרטיות, החוק עבר גלגולים רבים מאוד, גם תמיכה רבה וגורפת, גם אי-הסכמות כמובן, וגם התנגדויות רבות וגורפות. ובסופו של דבר ב-29 בפברואר 2012 – לא אחזור על כל הגלגולים – הממשלה הניחה הצעת חוק ממשלתית על שולחן הכנסת, שמבוססת על אותם עקרונות של מה שנקרא "החוק הצרפתי". חוק שנוהג בצרפת כבר שנים רבות מאוד, ותזכיר הצעת החוק הזה באמת הופץ, והבאנו אותו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, הוא עבר קריאה ראשונה, נידון כאן בוועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת כבר, והיה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, היו כבר שני דיונים כאן, כאשר הכנסת למעשה פוזרה. ולכן הגענו עד הלום, והנה אנחנו יושבים כאן היום. זה מאוד בקצרה להיסטוריה.
עוד מילה היסטורית, ברשותך היושב-ראש, אני חייבת לומר את זה כאן היום, אמרתי את זה גם במספר כלי תקשורת – הראשון או מי שבכלל הביא אותי להכרה בנחיצות של החוק הזה, היה הסופר יורם קניוק זיכרונו לברכה, שאתו היה לי קשר שנים ארוכות מאוד. במהלך אחת השיחות בינינו, אחת הפגישות בינינו בבית-הקפה ליד ביתו, ששם הוא נהג לשבת, הוא דיבר אתי על כך שעל אף שהוא סופר כל כך הרבה שנים ויש לו ספרים שהיו רבי-מכר במהלך השנים – בשעתו גם הלכתי אתו להצגה שלו "אדם בן כלב" לפני שנים ארוכות – הוא משתכר או מרוויח או מקבל, אני אפילו לא יודעת להגיד "מרוויח", זו מילה קצת גסה לצורך העניין הזה, שקל ואולי לפעמים קצת יותר על כל עותק שהוא מוכר. הוא חי בדלות ככה די מציקה.

משהו כאן לא בסדר, תראי, יש כאן כשל שוק נוראי וצריך לטפל בזה וצריך לדאוג לזה וצריך לחוקק חוק. וכך התחילו השיחות שלי אתו. אז בדיוק הגיעה גם אותה הצעת חוק פרטית של ניצן הורוביץ, וכך השתלבו להם הדברים, היו לי הרבה שיחות אתו, הוא היה מהלוחמים הגדולים ביותר. לא כל הסופרים העזו בתקופה ההיא בכלל לעשות את המעשה הזה, הם פחדו מהמו"לים, פחדו מהרשתות, הם פחדו מכולם, ויורם קניוק היה זה שדחף ודחף, והביא אחריו גם סופרים אחרים כדי שיעזו לקום ולהרים את הראש. יש לפני מכתבים שעליהם חתומים מאות סופרים. אני יודעת שיש גם מספר סופרים שמתנגדים, אבל הרוב המכריע אכן תומך בחוק.
אני מתייחסת לספר לא כאל עוד מוצר צריכה – זה לא "קוטג'", עם כל הכבוד ל"קוטג'", וכולנו דואגים גם לרווחת החיים ולרמת החיים של כולם – אלא הוא בעיני לא רק מוצר תרבותי, אלא הייתי קוראת לו "אוצר תרבותי". וככזה אנחנו מחויבים לדאוג לתרבות הישראלית, ליוצרי התרבות הישראלית ולאוצרות התרבות הישראלית גם לדורות הבאים, ולא רק למה שהיה או למה שקיים כרגע.

החוק הזה נועד להבטיח גיוון תרבותי, הוא נועד להבטיח את זה שנאפשר לסופרים, ליוצרים, למשוררים – אני אומרת סופרים, אז זה כולל כמובן גם משוררים, זה שם "גנרי", הייתי קוראת לזה כך, לכל העוסקים ביצירה הזאת. והחוק הוא לא רק לא חוק פופוליסטי, אולי ההפך, הוא אולי חוק מאוד לא פופולרי אפילו, ויש כבר מי שמנסים עכשיו ליצור איזו אווירה כזאת, שאני אגרום לכך שהחלשים והשכבות החלשות לא יוכלו לרכוש ספרים, זה בסדר, אעמוד גם בניסיון הזה להציג אותי ככזו. כמובן שהדברים לא נכונים, הרי החוק, כפי שאמרתי, חוצה מפלגות – יש מפלגות רבות, כמעט כל מפלגות הבית, שהתחייבו לפני הבחירות האלה עכשיו לתמוך בחוק. אני מדברת על מפלגות בקואליציה - - -

טוב, זה לא אומר כלום, זה שהם התחייבו.

לא, הן מתכוונות לזה. הן מתכוונות, הן מחויבות לכך, אני מדברת על מפלגות הקואליציה, וכולן אגב, וגם למפלגות באופוזיציה כמו העבודה וכמו מרצ, ומפלגות אחרות. עובדה שהן, אגב, גם חתמו על הצעות חוק פרטיות בעניין הזה, יש להניח שאכן זו כוונתן.
הקושי הוא בכך באמת שנוצרה כאן לכתחילה היה כאן מונופול של "סטימצקי", אז נוצרה "צומת ספרים", כדי שלא יהיה מונופול, דבר ראוי לכשעצמו. הדבר הפחות ראוי הוא ש"צומת ספרים" היא למעשה בבעלות אנכית של "כנרת זמורה-ביתן", מודן", והבעלות האנכית הזאת גורמת לאנומליה בתוך השוק. כמובן שנוצר גם דואופול, גם בעלות אנכית, כל זה ביחד – ועל זה ידבר אחר כך, אני מניחה, פרופסור יוג'ין קנדל, שהוא יועץ ראש הממשלה לעניינים הכלכליים וראש המועצה הלאומית לכלכלה. הוא עדיין לא הגיע, אני רואה כאן. הוא ידבר על זה אחר כך ויסביר את כל הנושאים הללו, לא אכנס לכל זה.

אני כן רוצה, אבל, ברשותכם – ברור ששתי הרשתות כרגע שולטות ב-80% מהשוק, הוצאות ספרים קטנות נסגרו, חנויות קטנות נסגרו. היום כשרוצים ללכת ולקנות ספר מוציאים ממילא 100 שקלים, אבל מוציאים אותם ומקבלים ספר אחד אולי שאתה רוצה אותו, ועוד אחד שאתה יכול לקרוא ועוד אחד או שניים שמוציאים אותם איפשהו ממקומות אחרים, במבצעים כאלה ואחרים. אין חולק על כך כמעט, אולי יש חולק, אבל אני לא יודעת, אבל כולם מבינים שהחוק יביא להוזלת מחירי הספרים. המחיר הנקוב היום 89, 99, 92 שקל על הספר, הוא בעצם מחיר שיש כאן – לא ממש ריאלי בדרך כלל – המחיר הנקוב שיהיה לאחר החוק יהיה מחיר נמוך בהרבה, יש אומרים 55, 60 שקלים, זה גם לא יהיה מחיר אחיד, אלה דברים ששמעתי בעצמי גם מבעלי ההוצאות, כך שאני מניחה שזה המחיר הנכון.
אבל אני רוצה רגע, אולי – קראתי הבוקר את "הארץ", פתחתי את מוסף "ספרים" של "הארץ", מצאתי דבר מאוד מאוד מרתק, הבוקר, עכשיו, בדרכי לכאן, לירושלים. אנחנו מוצאים שמדי שבוע במוסף "ספרים" של "הארץ" מתפרסמת רשימת רבי-המכר, וכאן אני מוצאת תמיד – אני תמיד נוהגת לקרוא את זה, לעיין – רשת "סטימצקי", רשת "צומת ספרים" ויש גם חנויות פרטיות.
אז בואו, אולי אתה רוצה לעיין אתי, ואולי ככה קצת נשכיל את הציבור שיושב כאן, מה קורה בתחום הספרות ב"סטימצקי", מה קורה ב"צומת ספרים", ויש גם עיון וגם ילדים ונוער, זה הכול אבל אותו דבר פחות או יותר. אז יש שלושה ספרים: "ימים בסערה", "ילדי החירות" ו"פרויקט רוזי", שמופיעים בשתי הרשימות פחות או יותר במקום דומה.
"ימים בסערה" של מיכל שלו, "כנרת זמורה-ביתן" – במקום ראשון ב"צומת ספרים" – בעלות אנכית, אנחנו יודעים; מקום שלישי ב"סטימצקי" – "ילדי החירות" – מקום שני ב"צומת ספרים", מקום שמיני ב"סטימצקי"; "פרויקט רוזי" – מקום שלישי ב"צומת ספרים", מקום ראשון ב"סטימצקי", של הוצאת "אחוזת בית", "ילדי חירות", "מודן", "פרויקט רוזי" אחוזת בית; מקום רביעי – "ימים יגידו" של ג'פרי ארצ'ר, של "מודן" – אני לא כל כך מוצאת אותו ב"סטימצקי"; "הפרדס של עקיבא" של יוכי ברנדס, "כנרת זמורה-ביתן" מופיע בסוף במקום תשיעי ב"סטימצקי"; "מזל עורב", אמיר גוטפרוינד של "כנרת" - - -

כן.

סליחה? "כנרת".

"כנרת", כן.

"מזל עורב", אמיר גוטפרוינד, "כנרת", קוראת טוב.

כן, בסדר, בסדר.

מה? סליחה?

כן, בסדר, הכול בסדר.

מר זמורה, מה?

אמרתי כן. שאלת, אמרתי כן.

לא שאלתי. אני מקריאה. תודה על ההערה.

כן, לקחת אוויר, אז - - -

אה, לקחתי אוויר, אז ערן זמורה - - -

עזר לך.

תודה, ערן. אני מסתדרת.

אז "מזל עורב", אמיר גוטפרוינד, הוא בכלל לא מופיע ב"סטימצקי"; "אומנות ההקשבה לפעימות הלב", יאן פיליפ סנדקר, "ידיעות ספרים", הוא מופיע במקום שני. במקום שביעי פה, אבל במקום שני ב"סטימצקי"; "אבי ואמי", אהרן אפלפלד, "כנרת זמורה-ביתן", לא מופיע ב"סטימצקי"; "בלי להשאיר עקבות", ג'יימס פטרסון "מודן", לא מופיע ב"סטימצקי"; - -

אין עקבות.

- - "חמישה חלומות", עוזי וייל, "מודן", לא מופיע גם.

לעומת זה, מה כן מופיע ב"סטימצקי", בואו נראה – ספרים אחרים: של "מטר" למשל, "קולות מן ההרים", חאלד חוסייני, מופיע; של "כתר", "הזקן בן המאה שיצא מהחלון ונעלם", יונס יונסון, מופיע; מופיע "תנו לשד לישון", ג'ון ורדון, "כתר", עברית, מופיע.

בקיצור, יש ספרים, מגוון אחר, שהוא לא "כנרת זמורה-ביתן", "מודן" או כל מיני כאלה, זה הופיע. נמשיך הלאה בעיון, אז בכלל נראה שיש ספר של "דביר" למשל ב"סטימצקי", יש ספרים של "ידיעות ספרים", עוד ספר של "דביר" – הם לא מופיעים, או חלקם או רובם. נלך ל"ילדים ונוער", בכלל לא נראה.
יש באופן מאוד ברור העדפה ברורה. איך זה קורה? איך זה קורה? אז אסביר למי שלא ברור לו. יש העדפה בשטחי מדף בתצוגה, יש תמורה שניתנת למוכרות ולמוכרים שהציבור לא יודע עליה. מי שבא לקנות, לא יודע שהמוכרות והמוכרים, גם מי שלא קרא את הספר ממליץ עליו כאילו קרא – אני רוצה להיות זהירה בדברי ובמילותי – תוך כדי זה שהוא משים עצמו כאילו הוא קרא, כי הוא ממליץ על ספר, והוא אומר: זה ספר מצוין, כדאי לקרוא אותו, הוא מספר על כך וכך. והקונה התמים או הקונה התמימה אינם יודעים שלא היו דברים מעולם. ותמורת זה הוא מקבל בונוס כזה וכזה, לא על סך כל מכירה חודשי, נניח, שהוא עובר סך כל מכירה, אלא בגין המלצה על ספר כזה או אחר, וגם על שטחי המדף.
אני עצמי, אני יודעת, אני הולכת לקנות, אז לא רק שמציעים – הרי אני קונה ספרים – לי תלוש ב"איקאה" או פעם, אני יודעת מה, כזו פחית, לא פחית, "נס קפה" או משהו, כל מיני כאלה דברים וכו', אלא יש ספרים שאני לא יכולה למצוא. אני באה, אני מבקשת, אם זה מאוד פופולרי, אז הם כן מחזיקים אבל במחסן, אומרים לי: רק רגע, בוודאי שיש, כמובן, זה לא על המדף, רגע, שנייה, נכנסים מאחורנית שם, שולפים לי עותק. כי מחזיקים למקרה של אנשים כמוני, עקשנים ודווקנים, ושיודעים בדיוק מה הם רוצים, אז מחזיקים איפשהו כמה עותקים ספורים. זה דבר שאני חושבת שהתרבות הישראלית אסור לה, לא צריכה ולא יכולה להסכים לו.

אני בתפיסת עולמי – אגב, הממשלה הזו בתפיסת עולמה, לכל חלקיה, לא אוהבת להתערב בשווקים, מאמינה בשוק חופשי. אבל יש מקומות, יש פעמים שבהם אין ברירה ולא נותרה ברירה, אלה באופן מידתי ולתקופת זמן מוגבלת – והחוק הזה, אני רוצה להזכיר, הוא הוראת שעה לשלוש שנים, כדי שנוכל לאחר מכן לבוא ולבחון את עצמנו ולראות כיצד הדברים עובדים, ולשקול האם אנחנו ממשיכים, האם אנחנו צריכים לבצע תיקונים כאלה ואחרים, ומה קרה באמת בשוק במהלך השלוש שנים הללו. אלה הם למעשה הדברים.
כמובן שיש כאן טענות כאלה ואחרות – כבר שמעתי: הלאמה, אנחנו מלאימים, שמעתי מילים כאלה שהרי בינם לבין המציאות אין כל קשר. אדרבה ואדרבה, מה שקורה היום הוא בגדר פגיעה קשה בתחרות החופשית, הוא בגדר פגיעה קשה בזכותם של לא רק הסופרים, המשוררים, היוצרים, הוא בגדר פגיעה קשה בזכותו של הציבור, הלקוח, הלקוחה, הרוכש, הרוכשת לבחור לעצמם מה הם רוצים לקרוא.
וכן, יכול להיות שספר שהיום נמכר כאילו ב-25 שקלים, ארבעה ב-100 – אני אפילו לא מסוגלת להגיד את הביטוי "ארבע ב-100", סליחה – אבל ארבעה ב-100, יכול להיות שספר אחד יעלה 55 שקלים, יכול להיות. אבל מה שמקבלים היום כאילו ב-25 שקלים, הוא לא באמת ב-25 שקלים, כי מקבלים אתו עוד ספרים שהוציאו מהמחסנים, ושיכול להיות שהם יישארו במחסנים. יכול להיות. אפשר, אגב, יהיה להמשיך למכור ארבעה ב-100, רק לא של אותם ספרים חדשים שיוצאים לאור, וכך ההוצאות לאור לא יצטרכו להילחץ ולמכור – לא הרשתות הן אלה שבסופו של דבר ילחצו על הסופרים ועל ההוצאות לאור. לא כך יקרה.
אז אני מאוד בקצרה אמרתי את הדברים. אני כמובן נכונה לענות על כל שאלה, לא רציתי להאריך, אדוני היושב-ראש, כיוון שהדברים מוכרים. אני מבקשת שאת ההצגה היותר מהותית של העניין יעשה פרופסור יוג'ין קנדל, שהוא איש הכלכלה, מכיוון שיישמעו כאן גם טענות כלכליות. אלה כבר דברים שאני יודעת אותם, מודעת להם, שגם נפגשו אתי ואמרו לי. אני רואה פה את הממונה לשעבר על ההגבלים העסקיים, ד"ר דוד תדמור, ועוד כהנה וכהנה. אבל לכן אני מציעה שפרופסור יוג'ין קנדל יוכל לומר את דברו, בבקשה. תודה רבה.

רק לפני זה, חבר הכנסת הורוביץ, אתה רוצה?

בשתי מילים. קודם כול, אני מאוד מודה לשרה שבאמת לקחה את זה כפרויקט כבר בממשלה ובכנסת הקודמת, והוכיחה פה נחישות ובאמת, לימור, כל הכבוד.
זה דבר שחוצה מפלגות בכנסת, הוא חוצה מחנות פוליטיים, הוא חוצה אינטרסים פוליטיים, ושרת התרבות לקחה את ההובלה של הדבר הזה, ואני באמת מאוד מעריך את זה. אני חושב שהושקעה כאן עבודה מאוד גדולה של משרד התרבות, יושבת כאן מנכ"לית, יושב-ראש מינהל תרבות, גורמים אחרים, ובאמת פה משרד התרבות ויוג'ין קנדל, לא, הוא לא ממשרד התרבות.

לא, הוא לא.

עוד לא.

תכף נגיע אליו. אבל באמת לשם כך, באמת, קיים משרד התרבות, ואנחנו עוסקים כאן בתרבות הישראלית, בלב שלה, שזו היצירה הספרותית.
עכשיו, חברות וחברים, היינו שמחים אם לא היה צריך חוק, אם השוק היה מתנהל בצורה מאוזנת ותקינה בלי חוק. אבל בגלל המצב הזה שאנחנו עומדים בפניו, הגמול העלוב ליוצרים, האפליה בין ההוצאות, החנק של החנויות העצמאיות, היינו חייבים ללכת למהלך של חקיקה. בהתחלה, כמו שאמרה השרה, בהצעות חוק פרטיות, אחר כך הממשלה לקחה את זה ומביאה את ההצעה הזאת שוב על-פי דין רציפות עכשיו לכנסת ה-19.
הנקודות המרכזיות אותם צריך להדגיש, מה נותן החוק הזה, בניגוד לכל מיני דברים ששומעים ואומרים וצועקים: החוק הזה נותן גמול הולם ליוצרים בתקופת ההגנה; הוא מונע אפליה בין ההוצאות מבחינת ההמלצות, התגמול, ההתחשבנות; יהיה מחיר של ספרים שווה לכל נפש, צריך להדגיש את זה, שווה לכל נפש, ספרים; יהיו גם שלל מבצעים מעבר לספרים שיהיו בהגנה, כך שמי שייכנס לחנות ספרים יוכל לצאת עם ערימות אם הוא ירצה; יש עידוד של היצירה הישראלית ויש עידוד של השוק, גם בהיבט של חנויות ספרים עצמאיות, שגם אותן אנחנו רוצים לעודד.

לסיום, לא אאריך, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, ידידי עמרם מצנע, אני בטוח שתהיה פה עבודה רצינית, זה חוק חשוב, הרבה מחכים לו כבר הרבה שנים; אני רוצה להודות ליוג'ין קנדל, שנרתם כאן לעניין רציני ביותר.
והערה אחת לסיום, אני חושב שיש צורך להכניס בחוק הזה נקודה נוספת שחסרה בו, לדעתי, וזה קביעת מנגנון ההתחשבנות בין הרשתות להוצאות. זאת אומרת, כדי שהחוק הזה אכן יהיה חוק ראוי וישיג את המטרה שאנחנו רוצים שהוא ישיג, אנחנו חייבים לקבוע סף להנחה שהוצאת הספרים יכולה לתת לרשת, וזה סעיף 8 בחוק, ולדעתי צריך להוסיף שם לגבי ההנחה: אשר לא תעלה על 40%. אם לא נכניס את המנגנון הזה בין ההוצאות לרשתות, ההוצאות ימשיכו להיסחט על-ידי הרשתות, ולהעמיד להם ספרים במחירים שלא יאפשרו להוצאות לתפקד בצורה נאותה. זאת ההערה שלי. כמובן, יש לי הערות נוספות, אבל זה בדיון הבא. אז תודה לכולם, תודה ליו"ר הוועדה, ליוג'ין ובמיוחד לשרה, ותודה לכולכם.

תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ. פרופסור קנדל, בבקשה.

תודה רבה. תודה לכבוד היושב-ראש, לשרה, לחברי הכנסת, לכל המשתתפים, תודה, עושים סבב שני בנושא הזה, אז פשוט אחזור על מה שאמרתי גם פעם שעברה.

לחלק מאתנו זה מעניין, זה פעם ראשונה.

לנו זה תמיד מעניין גם כן.

אני עוסק בנושא הזה שלוש שנים, אבל בעצם לגילוי נאות, כתבתי חלק מהדוקטורט שלי על הנושא של שוק הספרים, זה היה בשנת 89', אז בעצם אני עוסק בזה מאז. ודבר שני, רק רציתי לגילוי נאות, שאבא שלי הוא סופר, אומנם הוא סופר בשפה הרוסית והחוק הזה, כפי שאני יודע, בשום דרך כמעט ולא נוגע בו, אבל בכל זאת, לא רציתי שזה איכשהו יצוץ. אמרתי את זה גם פעם שעברה, ואני אומר את זה גם בפעם הזאת.

אז בואו נתחיל, באחד העיתונים בדיון הקודם נכתב: מה שונה בין שוק הספרים לשוק השימורים. אז מבחינה כלכלית, כמובן שזה מוצר תרבות ומוצר שבנוי על חוויה. בעצם, המחיר של הספר הוא החלק הקטן של העלות של צריכת הספר, כי החלק הגדול של התצרוכת – זאת אומרת, אנחנו משלמים בזמן כשאנחנו צריכים לקרוא אותו, ולכן בעצם החלק של המחיר הוא יחסית חלק נמוך ממנו, ומזה נגזרות כל מיני גמישויות ורגישויות שלנו למחירי ספרים.
אבל דבר אחד לגבי תעשיית ספרים, וזה בעצם מה שעושה אותם לתעשיית תרבות, היא שאם במפעל שימורים המחיר בשוק הוא מתחת לעלויות הייצור שלו, אז אין למפעל שימורים זכות. וכמה שזה יהיה עצוב שאנשים יפוטרו והמפעל הזה ייסגר, אנחנו פשוט נתחיל לייבא את השימורים מבחוץ. כזאת אופציה לא קיימת, בשוק הספרים אנחנו לא יכולים לייבא ספרות עברית או ספרות בעברית מבחוץ. זו, דרך אגב, בעיה שהצרפתים לא יכולים לייבא את זה, וההולנדים והספרדים וכן הלאה, ולכן בכל המדינות האלה קיים חוק דומה מאוד לחוק שאנחנו מביאים. ולכן, בעצם, זה הדבר הראשון שמבדיל בין מפעל שימורים להוצאה לאור, למשל.
והמצב נכון להיום, שחלק ניכר של הספרים נמכר מתחת לעלויות הייצור שלהם. ולכן, בעולם כזה, דרך אגב, שאתה מוכר דברים מבחינת יעילות כלכלית, כשאתה מוכר הרבה, כמות גדולה של דברים שהם מתחת למחיר הייצור שלהם זה רע. כמות גדולה היא רעה, היא לא טובה. זאת אומרת, זה משהו שאתה מבזבז משאבים אם אתה מוכר דברים מתחת לכמה שזה עולה לייצר אותם.

דבר נוסף שמבדיל בין שוק הספרים לשוק השימורים, הוא במובן הבא, יש מושג בכלכלה שנקרא "עלויות שקועות". זאת אומרת, מה שאתה עושה בעצם, כאתה משקיע משהו אתה שואל, האם אני רוצה לקבל החלטה – אתה מתחשב רק בעלויות שיש לך יכולת להימנע מהן. עלויות שהשקעת בעבר הן לא רלוונטיות. רק לתת לכם דוגמה, אם יש לכם תיק קרן נאמנות, ואתם חושבים האם למכור אותה או לא למכור אותה, המחיר שבה קניתם אותה לא רלוונטי לחלוטין להחלטה הזו.

זה נכון.

לפעמים פסיכולוגית אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אבל לחלוטין הוא שקוע לגמרי, כי אתה לא יכול לשנות אותו רטרואקטיבית. שוק הספרים, כמו חלק משווקים נוספים, כמו חברות תעופה, אבל השוק הזה הוא בצורה קיצונית מאופיין בעלויות שקועות לחלוטין גם של המחבר. ברגע שהמחבר סיים לחבר את הספר – אני מסתכל על אבא שלי, זה תהליך ארוך ומייגע וקשה, מאותו רגע מבחינתו כל העלויות האלה, כל השנים האלה הן שקועות לחלוטין. זאת אומרת, מבחינתו, מבחינת עלות שולית, עלות שניתן להימנע ממנה היא אפס.

זה אומר בעצם, שהכי טוב שמציעים לו זה עשרה שקלים עבור הספר הזה, זה עדיין יותר טוב מהאלטרנטיבה, כי האלטרנטיבה היא אפס. אולי גאווה היא אלטרנטיבה, זאת אומרת שזה אולי ימנע ממנו למכור את זה בעשרה שקלים, אבל מבחינה כלכלית זאת - - -
ברגע שמו"ל לוקח את הספר ומשקיע את כל העלויות שלו: עלויות העריכה, עלויות הדפסה וכל הדבר הזה – במיוחד במדינת ישראל עם ההדפסות הקטנות, בדרך כלל יש מעט מאוד הדפסות שהולכות וממשיכות – כל העלויות של המו"ל הן גם שקועות. זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים לרמה של קמעונאי, בעצם מבחינת העלויות של ייצור הספר הן כולן שקועות. ובמצב כזה אם הקמעונאי הוא זה שקובע את המחיר, הוא בעצם קובע את המחיר ללא שום התחשבות בעלויות ייצור של הספר, שזה מבחינת תיאוריה כלכלית – אני לא מדבר עכשיו על שום דבר ערכי או שום דבר תרבותי – שוק כזה לא יהיה יעיל. כלכלית גרידא לחלוטין.

ולכן, בעולם כזה בעצם התפתחה סיטואציה שאם אתה הולך לשוק שבו הקמעונאי קובע את המחיר, אתה מקבל מחיר לא אופטימלי, כי הוא לא לוקח בחשבון את העלויות. לכן, מה שאנחנו רואים בעולם זה שני סוגי שווקים: שוק אחד זה שוק באנגלית, שזה שוק ענק, הכי גדול, שהוא בערך, לא יודע, 600, 700 מיליון איש שקוראים באנגלית או פוטנציאלית קוראים באנגלית, או אפילו יותר. השוק הזה מתנהל במעט מאוד רגולציה, ויש שווקים של שפות יותר קטנות: ספרדית, צרפתית, איטלקית, גרמנית, הולנדית וכאלה, זאת אומרת, כל השווקים במדינות המפותחות שמתנהלים תחת רגולציה, שהרי מה שרגולציה בעצם עושה, היא אומרת: רבותי, בוא ניקח את זכות קביעת המחיר מהגוף שאין לו את הראייה של העלויות לגוף שיש לו את הראייה של העלויות. זאת אומרת, למו"ל.
זה לא אומר שאנחנו הורגים את התחרות, אנחנו פשוט מעבירים את התחרות מהשלב שבו היא לא יעילה כלכלית לשלב שהיא יעילה כלכלית, כי למו"ל יש את כל העלויות, במיוחד בחוק הזה שבעצם קובע לו את העלויות גם של הסופר, שהוא לוקח אותם בחשבון. הוא בעצם לוקח את זה, וזה המקום הנכון, לפחות לספרים החדשים, לקבוע את התחרות. התחרות תהיה בין המו"לים הרבים שיצטרכו לקבוע גם את האיכות של הספר, גם את התוכן של הספר, זאת אומרת, איזה ספר להוציא ואיזה לא להוציא, וכמובן גם את המחיר. זה בעצם מהות החוק.
החוק הזה קיים בכל שפה עיקרית באירופה, וגם במדינות שהוא לא קיים, הוא לא קיים בגלל הסיבה הבאה: למשל בבלגיה אין את החוק הזה, אבל בהולנד, שחצי מהבלגים קוראים בפלמית, ובצרפת שהחצי השני של הבלגים קוראים בצרפתית הוא קיים; באוסטריה הוא לא קיים, אבל בגרמניה הוא קיים, ואז בעצם אוסטריה היא שוק הרבה יותר קטן, וכן הלאה. הוא לא קיים בשוק באנגלית, אבל מה שמעניין, שמה שהשתרש בשוק הזה, זו בדיוק אותה נורמה, זאת אומרת, יש מחיר, כפי שכל אחד מכם ראה, אם אתה נכנס לחנות"Borders" או "Barnes & Noble" או WHSmith"" בלונדון, אתה פותח ספר וכתוב עליו המחיר שלו, אתה לא שואל כמה עולה הספר, אתה פשוט בא ומשלם, אלא אם כן, כתוב 30% הנחה, אז אתה יודע שזה 30% מאותו מחיר. יש מחיר קטלוגי שקבע המו"ל והדפיס אותו ושם אותו וזה המחיר. וההנחות נעשות מאותו מחיר, כל ההתחשבנות נעשית מאותו מחיר. זאת אומרת, גם כשאין רגולציה בשוק הזה, זה מתנהג בדיוק באותה צורה כמו שזה מתנהל עם רגולציה בזה.

עכשיו, לא אלאה אתכם בפרטים של זה, רק טלגרפית, יש פה בעצם תהליך מכירה לקמעונאי, בעצם מעין קונסיגנציה – זה לא ממש קונסיגנציה, אבל לפעמים זה ממש קונסיגנציה, זאת אומרת שהקמעונאי לא לוקח בעלות על הספר אם הוא לא מוכר את הספר, הוא מחזיר אותו חזרה למו"ל. זאת אומרת, מו"ל הוא בעצם הבאפר של הכמויות. ובמצב שהמו"ל הזה לא קובע את המחיר, זה מייצר עליו עוד יותר בעיה של אי-ודאות. בגדול, במקטע של משווקים יש דואופול, יש שני גופים גדולים, והם הולכים וגדלים, והחלק התחרותי יותר שהוא לא רשתות מצטמק.
חלק ממה שהחוק הזה הולך לעשות, וזו דרך אגב תשובה לחבר הכנסת הורוביץ, אחת התשובות שאנחנו צופים להתחזקות דווקא של החלק הזה – אנחנו רואים את זה במדינות אירופה – התחזקות של החלק לא של רשתות, כי זה נותן בעצם זירה יותר שווה לחנויות, לרשתות קטנות לקום, כי הן לא יכולות להתמודד עם מחירים כאלה. יש מיזוג אנכי בין אחת הרשתות להוצאת ספרים, זה פשוט העובדה, שזה אושר על-ידי מנהל הגבלים עסקיים.
יש בשנים האחרונות תחרות מאוד עזה על פלח שוק בין שתי הקמעונאיות הגדולות, והתחרות על פלח שוק בעצם הביאה למחירים מאוד נמוכים. אנחנו בדרך כלל לא נוטים להתלונן על מחירים נמוכים, אבל זה כל עוד שהמחירים הם מעל עלויות הייצור. הגענו למצב, בגלל העלויות השקועות האלה, כי רק שם אפשר להגיע לזה – אף מפעל שימורים לא ימכור באופן שוטף ל"שופרסל" את השימורים שלו מתחת למחיר העלות של הייצור שלהם. למה? מסיבה מאוד פשוטה, כי עדיף לו להפסיק לייצר, הוא יחסוך כסף. אז זה לא יקרה. אז הוא ימכור לו פעם אחת, אבל זה לא יקרה. פה התהליך הזה בינתיים לא מפסיק.

מה אנחנו צופים? פה הגישה שלנו קצת שונה מהגישה של הגבלים עסקיים, שמסתכלים יותר על המצב הקיים. אנחנו רואים תהליכים שקרו גם בעולם וגם אנחנו מצפים להם במיוחד כאן – תהיה קונסולידציה מאוד משמעותית של סופרים שילכו, הסופר בסופו של דבר רוצה או סופרת רוצה שהספר שלה או שלו יתפרסם ויימכר, לכן זה אותם לא מעניין כל כך אם זה דרך פה או דרך שם. לכן, אם הוצאה לאור שיש לה ערוץ הפצה, הוצאה לאור שיש לה ערוץ פרסומת או הוצאה לאור כלשהי אחרת, שיש לה יתרון כלשהו, היא תקבל, וזה מה שאנחנו רואים אגירה לתוכה של הסופרים.
יש עלויות קבועות של קיום של הוצאה לאור, עלויות כניסה שנטען שהן נמוכות לשוק המו"לים, זה נכון שאתה יכול לקנות מחשב ולהתחיל לערוך ספרים ולפרסם אותם בעצמך, אבל היכולת שלך לשכנע את הקורא להקדיש לך חמש שעות מהחיים שלו על זה, בלי שום מוניטין ובלי שום יכולת, הם מאוד מאוד מוגבלים. לכן, יש את המוניטין של המו"ל, יש את הבקליסט של המו"ל, שבעצם מרגיל את הקורא לסמוך על הבחירה של המו"ל, ולכן בעצם קונים את הספרים, לכן יש פה מגבלה לכניסה לענף, יש עלויות קבועות - - -

כמו פלייליסט של גלי צה"ל.

יש עלויות קבועות של ניהול מו"ל איכותי, והעלויות האלה הצטמצמו בשנים האחרונות בגלל שכל שרשרת הערך הצטמצמה, אז כמובן התייעלות המו"לים. חלק ניכר מהמו"לים מפסידים כסף, ולכן זה גם פוגע באיכות הספרים.
התהליך של הקונסולידציה חייב להתקיים, אבל אם אנחנו לא נתערב בשוק הזה, תהליך הקונסולידציה יהיה בעצם מאוד מאוד דרסטי, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם שתי רשתות בצד קמעונאי ושלושה-ארבעה מו"לים גדולים בצד הייצור, ואז אין שום סיבה להחזיק "ארבעה ב-100", כי זה כבר לא יהיה פלח שוק, כולם כבר יסתדרו. נראה גם מבחר הרבה יותר מצומצם, בעצם יהיו ארבעה אנשים שייקבעו לנו מה אנחנו קוראים וגם המחירים יגדלו בהתמדה.
ולכן אנחנו חושבים שאי-התערבות בשוק הזה תביא לסיטואציה לא טובה. גם אם נראה לנו שכרגע אנחנו שמחים לקנות ספרים מתחת למחיר עלותם. אני חושב שדרך אגב כולנו היינו שמחים לקנות מכוניות או מחשבים או כל דבר אחר מתחת למחיר עלות שלהם, רק שאף אחד לא ייצר אותם בשבילנו.
מה העקרונות של חוק הסופרים, בעצם רק מבחינה קונספטואלית: היא בעצם מתחילה מהגנה על הסופרים ועל המגוון הספרותי; היא מזיזה את התחרות מהקמעונות למו"לות, תחרות לפחות בשנה וחצי - -

18 חודש.

- - זה 18 חודש. בשנה וחצי הראשונות לתחרות – זה בעצם היצרן, כמו ברוב השווקים – היצרן יקבע את המחיר שלו והקמעונאי פשוט יחליט לקנות אותו, להציג אותו או לא להציג אותו; היא מאפשרת חוזים אחידים – אחת הבעיות של השוק הזה במיוחד בכוח שוק של רשתות קמעוניות מאפשר להם בעצם לעשות מה שנקרא, "צ'רי פּיקינג", לא יודע מושג מקביל בעברית, היא בעצם אומרת: תשמע, את הספר הזה אני רוצה, אבל אני רוצה אותו במחיר הזה, אם אתה לא נותן לי, אז אני לוקח אחר. ובעצם מה שקורה פה זה יכולת לנהל משא-ומתן על כל ספר וספר, ואנחנו איכשהו עושים את זה בשיטת סלאמי, ואז בסוף שנה אתה מגלה בתור מו"ל שהפסדת כסף. כי על כל אחד זה היה עדיף מאשר – תזכרו שהעלויות שקועות, האלטרנטיבה אפס. אלטרנטיבה זה גריסת נייר או שיווק עצמי מדלת לדלת.

מה שאנחנו בעצם מציעים פה זה שני דברים שמחזקים מאוד את הכוח של המו"ל להגיד לא: בעצם שכל החוזה בזמן ההגנה הוא בעצם חוזה אחיד לשנה של אחוז ההנחה. זאת אומרת, אם באים למו"ל ואומרים: תשמע, אני רוצה שתיתן לי 80% הנחה, אבל המו"ל יודע שהוא מפסיד כסף על ה-80%, זה אומר שכל השנה הזאת הוא מראש מחליט שהוא הולך להפסיד כסף. אנחנו לא סבורים שמו"לים יסכימו להפסיד כסף מראש בהחלטה מודעת, ולכן זה נותן כלי דווקא שמחזק מאוד את המו"לים.
והכלי השני הוא כלי של היעדר אפליה באחוזי הנחה, שהוא בעצם אומר שאם זה מגיע ל-80%, זה חייב להיות 80% על כולם, ואני די בטוח שהתעשייה הזאת לא אובדנית, ולכן היא לא תסכים לדבר כזה.
יש נושא נוסף שאנחנו חושבים מאוד שבספר כמוצר תרבותי – אחד הדברים שכולנו אהבנו בספרים, בחנות הספרים שנכנסנו אליה שהמוכר או המוכרת ידעו ואהבו את הספרים וידעו לכוון אותנו. אני לא חושב שאותם מוכר או מוכרת שמונעים על-ידי מבצע כזה או אחר, בגלל שהם מוכרים סופר כזה או ספר כזה או הוצאה לאור כאלה, זה דבר שאנחנו מצפים מבחינת ההמלצה. אם זאת הסיבה, אותו מוכר צריך שיהיה לו לוגו לא של החנות אלא של ההוצאה לאור.
בסופו של דבר, מה שאנחנו מציעים פה זה בעצם לא לתת תמריצים על המכירות ספציפיות, אלא לתת – אנחנו רוצים לתמרץ את המוכרים, שהם יעבדו קשה ויכירו את הספרים, אבל שהם יהיו אדישים איזה ספר הם מוכרים, כי אז הם ירצו לתת לנו את הרצון לחזור אליהם ולשאול אותם שאלות גם בעתיד.
ודבר אחרון שמיוחד בחוק הזה, הוא בעצם שאנחנו מציעים אותו כפלטפורמה להתנסות. אומנם אנחנו די בטוחים שאנחנו על קרקע יציבה, בגלל שאנחנו יודעים שבשוק באנגלית ככה זה מתנהל ממילא בלי רגולציה, בשווקים אחרים ככה זה מתנהל עם רגולציה – לעומת מה שעבר לי אתמול למשל בוועדת ריכוזיות, שאנחנו שם על קרקע בתולה לחלוטין, אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים, פה אנחנו די בטוחים למה אנחנו נכנסים. אבל עדיין אנחנו מאוד מבקשים שהתהליך הזה ילווה בדוח שנתי שיוגש לוועדה הזו, שיבוא ויספר מה קרה בעקבות החוק, ואיזה תיקונים, אם צריכים, צריך לעשות, ובעצם זאת הוראת שעה שתיכנס, שתאושר סופית אנחנו מקווים, אם יהיה צורך בתיקונים. זה פחות או יותר מה שרציתי להגיד.

מה שמעניין שדיברנו עם אנשי תעשייה בצרפת, הרשות להגבלים עסקיים בצרפת, בשנת 80' כשעבר החוק הזה, התנגדה נחרצות, היום הם - - -

נשמע מוכר.

זה לגיטימי, כי זה באמת קשה לרשות להגבלים עסקיים לטעון או שאתה איכשהו מתערב בתחרות וזה עלול או עשוי להעלות את מחיר הספר. תזכרו שנכון להיום יש פה איזושהי אילוזיה שאנחנו מקבלים ספרים זולים. א. זה אילוזיה, כי הם עולים יותר לייצר מאשר הם עולים. אבל ב. כשאתה נכנס לחנות ונותנים לך ארבעה ספרים ואתה רצית אחד, אז לא ברור אם ספר אחד ב-60 שקלים או ארבעה ספרים ב-100 שקלים, מה יותר זול פה. זאת אומרת, זה כמו שאתה נכנס לחנות ואתה רוצה משחת שיניים ומוכרים לך 15, אומנם כל אחד יותר זול, אבל אתה לא צריך 15.

כל הסטוק.

אז לא ברור מה יותר זול. אשמח לענות על השאלות אם יהיה צורך.

אנחנו לא נעשה session של שאלות, כי השאלות בדרך כלל מטבען הן כבר עמדות, אלא אם כן שמים סימן שאלה בסוף.

וגם אז הן עמדות.

וגם אז – לא, אני אומר, שֹמים.

בדיוק.

אנחנו נתחיל בדיון. אני מבקש להצטמצם סביב 5 דקות לדיון הזה. כפי שאמרתי, יהיו לנו עוד דיונים כשנכנס לתוך החוק עצמו. אנחנו מסיימים את המפגש הזה ב-11:00, ומה שנספיק – נספיק. אשמור את שמות אלה שפנו, כך שלא יצטרכו לפנות בפעם הבאה פעם נוספת, כך שהדיון הבא יהיה דיון המשך. אתן עכשיו את רשות הדיבור לאבי שומר מ"צומת ספרים".

אני מוותר על זכות הדיבור.

תלמה אליגון.

שלום, שמי תלמה אליגון, אני סופרת ומשוררת ומבעלי הוצאת "כנרת זמורה דביר".

"מובא בכתובים – חוט של חן נמשך והולך במעשיהם של ישראל, והקדוש-ברוך-הוא בכבודו ובעצמו יושב ואורג ממנו יריעות יריעות, טלית שכולה חן וחסד לכנסת ישראל שתתעטף בה, והיא מזהירה בזיו יופייה, אבל פעמים יש שמכשול בא ומפסיק חוט בתוך היריעה, נפגמה הטלית ורוחות רעות מנשבות וחודרות לתוכה ועושות אותה קרעים קרעים, ומייד רגש של בושה תוקף את הכול וידעו כי ערומים הם - - - " – כך ש"י עגנון בפתיחת "עגונות".
כולנו אנשי ספרים, זכינו לטלית של חן וחסד, אבל כיום רוחות רעות פוגמות בטלית.

אין מה לדון בעבר ואיך הגענו עד הלום, אך ברור כי כולנו רוצים בפתרון הטוב ביותר, בחוק שידאג לכל הנוגעים בדבר: לסופרים, למו"לים, לחנויות וכמובן לציבור הקוראים.
לאחר לימוד מעמיק של הצעת החוק והתבוננות בו מכל צדדיו ומטרותיו, אני חוששת שהחוק המוצע כיום אינו חוק טוב, ועלול להזיק יותר מאשר להועיל. החוק אמור להגן על הסופרים, אבל הוא אינו מגן על כל הסופרים, הוא מגן רק על חלק, ויפגע בהרבה סופרים פחות מוכרים ובעיקר בסופרי הביכורים.
כמו כן, החוק יפגע בבן-זוג העיקרי של הסופר, והוא ציבור הקוראים. אי-אפשר להפיל על הציבור את כל כובד הפתרון. הספרים הם כלי לצמצום פערים, הם מרחיבי אופקים, הם מעניקים תעצומות נפש, ואפילו משנים לעתים חיים. חשוב שציבור הקוראים כולו יזכה בנכס הרוחני הזה, ובמחירים שווים לכל נפש. כשהמחירים יהיו גבוהים, שכבות שלמות לא יפקדו את החנויות כמו שהם פוקדים היום.
אני מאמינה שבשיתוף פעולה ובהחלת עקרון המידתיות נגיע לפתרון האופטימלי, בלי שנכרוך על עצמנו את החבל של הממונה, הפקחים, התלונות ובתי-המשפט. קיימים פתרונות אחרים יעילים שבעזרתם הסופרים והמו"לים יתפרנסו בכבוד ושהציבור יוכל להמשיך לרכוש ספרים במחירים סבירים, בבחינת "זה נהנה וזה אינו חסר".
כואב לי שאחרי שהחוק הזה יעבור והמחירים יהיו גבוהים מדי, לסופרים הצעירים לא יהיה סיכוי לפרוץ – וכך תיפגם אחת המטרות העיקריות שלנו, כמו שאמרה השרה לבנת, לדאוג לדור העתיד של הספרים – ולא יהיו מו"לים שיסתכנו בהוצאה לאור של ספריהם, ואני עומדת חסרת אונים מול כאבם.

כולנו מבקשים לאחות את הקרעים בטלית החן והחסד שפרוסה עלינו, ולהודות לבורא על שזכינו להיות חלק ממעצבי התרבות בישראל. אני מאחלת לכולנו שנשכיל להביא על עצמנו ימים טובים יותר. תודה רבה על ההאזנה.

תודה רבה לתלמה אליגון. עורך-דין דודי תדמור, בשם "כנרת זמורה-ביתן"

ו"מודן". אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם כול, רק לסדר: "כנרת זמורה דביר" ו"מודן" ביקשו ממני לומר דברים קצרים בשמם היום בבוקר. יש נוסח חדש של הצעת החוק שהגיע אלינו רק אתמול בערב, מטבע הדברים לא כאן יתנהל דיון פרטני על מה שרק הגיע אתמול בערב.

אני רוצה להתחיל ולומר את הדברים הבאים בשם הוצאות הספרים שביקשו ממני להיות להן פה כאן היום, שהן גם מחזיקות "כנרת זמורה דביר" מצד אחד ו"מודן" מצד שני, שליש כל אחת מ"צומת ספרים".
אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר שאנחנו בעד שלושת העקרונות שהחוק הזה אמור לקדם: תשלום שכר הוגן לסופרים, גישה לסופרים צעירים, גישה להוצאות ספרים קטנות. שלושת העקרונות האלה שהחוק חרת על דגלו, אנחנו בעדם. אנחנו בעד קידום העקרונות האלה בצורה שתפגע בנו במידה הקטנה ביותר, שתפגע בתחרות ובציבור במידה הקטנה ביותר. כך אנחנו רואים את הדברים.

הצעת החוק שראינו אתמול בערב, לצערי, לא משפרת את המצב, בדברים לא מעטים היא מרעה אותו. אני רוצה לתאר כמה בעיות שיש במתווה החוקי הקיים, כי כשיורדים מרמת ההצעות החגיגיות לרמת ההסדרים המוצעים, רואים שיש פער גדול בין הכוונה לבין החוק שמוצע כאן, שנדון בוועדה הנכבדה הזאת.
דבר ראשון, אין חולק שמחיר הספרים יעלה מאוד. ספר עולה היום בממוצע כ-35 שקלים. אומרת כבוד השרה: הוא יעלה 55 שקלים אולי 60 שקלים. מחיר הספר יעלה ב-20 שקלים לספר. אבל המציאות היא כזו, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזאת, מחיר הספר לצרכן יעלה ב-20 שקלים, זה עשרות אחוזים, אבל התגמול לסופר ישתפר אולי בשני שקלים. 20 שקלים הצרכן ישלם יותר, שני שקלים אולי הסופר יקבל יותר. כי החישוב נורא פשוט. החוק קובע 8% תגמולים לסופר, 55 שקלים, 4,000 ספרים, זאת הוצאה מאוד מכובדת ומצליחה לספר במדינת ישראל, בין ארבעה לארבעה וחצי שקלים לספר. היום הסופר מקבל – בחלק מהמקרים יותר, בחלק מהמקרים ארבעה שקלים, לפעמים קצת פחות. הציבור ישלם עוד 20 שקלים לספר, הסופר יקבל עוד שני שקלים לספר. 18 שקלים הציבור ישלם יותר ולא הסופר יקבל אותם.
הספרים אולי זה לא "קוטג'", וספרים אולי צריכים לעלות יותר מ"קוטג'", אבל את הכסף הנוסף שהציבור משלם הסופר צריך לקבל. אנחנו מאמינים שאפשר למצוא דרך טובה שהחוק הזה יקדם אותה, שמחיר הספרים יעלה במעט לציבור, במינימום ההכרחי, ושכל שקל שהציבור משלם יותר, הסופר יקבל לכיסו ולא אף אחד אחר. אני יודע ואני אומר את זה על כל הנקודות, שיתקפו גם את העובדה שאנחנו מדברים מאינטרס, אבל גם האחרים כאן מדברים מאינטרס, כל אחד עם שלו. ואני יודע שיגידו - - -

אינטרסים זה לא דבר שלילי.

זה מכל מקום משותף לכולם, והם מאוד מגוונים.

משרד התרבות וחברי הכנסת לא מדברים משום אינטרס.

כל אחד יראה את הדברים כפי שהוא רואה. אני סבור שכל אחד מדבר מתוך אינטרס מסוים. אני חושב שהתשובה - - -

מי שמדבר מכיסו מדבר מאינטרס. משרד התרבות וחברי הכנסת לא מדברים משום אינטרס.

למה מפריעים, אני לא מבין.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר בבקשה.

מישהו הפריע לשרה פה? מישהו הפריע לשרה?

בבקשה, בבקשה.

תודה רבה.

סליחה?

יורם, יורם.

מישהו הפריע לשרה לדבר?

חברים.

סליחה, אתה לא מנהל את הישיבה.

יורם.

חברים, סליחה.

אשמח לשמוע, לא השמצות ולא אמירות מבטלות.

לא, אם אתה אומר שאני מדברת מאינטרס, אתה - - -

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לתת לי לדבר, ככה אי-אפשר לשוחח, סליחה.

דבר, דבר.

אני מבקש לתת לי לדבר. אני מבקש לשמוע לטענה הזאת, וגם לקצרות הנוספות שאעלה, תשובות ענייניות ולא תשובות מבטלות.

תקבל, תקבל.

מחיר הספרים יעלה ב-20 שקלים, הוסכם על כולם, הסופר יקבל שניים. לאן הולכים ה-18 האחרים?

זה לא מוסכם.

אה - - -

אנחנו מאמינים שאפשר וצריך להגיע לפתרון בחוק, שיעלה את מחיר הספרים במינימום ושכל שקל ילך לסופר – נקודה ראשונה.
נקודה שנייה – החוק מציע תקופה של 18 חודשים שבה אסור יהיה להוריד את מחיר הספרים. אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק, גם חבר הכנסת הורוביץ, האמן לי - - -

הוא לא אמר מילה, הוא רק עשה בפנים.

אסור לי גם להגיד לא? או שגם על זה אתה - - -

מותר, מותר. אני הרי בסך הכול דובר, אתם הרי בסוף תחליטו. אלה הדברים.

בבקשה.

החוק בא להקפיא את מחיר הספר ל-18 חודשים. אורך חייו הממוצע של ספר על המדף במדינת ישראל הוא בין שלושה לשישה חודשים. נניח, שישה חודשים. בין שלושה לשישה חודשים הרבה פעמים מחירו של הספר יורד, לא כאן – מחיר הספר מקובע ל-18 חודש. מה לדעתכם יקרה, מכובדי, ספר שאי-אפשר להוריד את מחירו ל-18 חודש, מה יקרה לו? הוא יוחלף מהר מאוד בספר אחר. למה? כי אם אי-אפשר להוריד מחיר, הספר שעל המדף יעלם ממנו. האם הסופר ירוויח מכך? לא. האם הציבור ירוויח מכך? לא. זאת הסדרה חוקית לא טובה, היא לא מתאימה לשוק הספרים הישראלי בכלל, והיא תגרום נזק יותר מתועלת. צריך למצוא הסדר אחר.
נקודה שלישית – הצעת החוק הזאת רעה לתחרות. אין ויכוח שהיום יש תחרות עזה. אין ויכוח שהמחיר נמוך, יש מי שסבור שהוא נמוך יותר מעלות הייצור. אני צריך להגיד: על כך אין נתונים. רשות ההגבלים העסקיים שבדקה את הנושא לא סבורה שהספר נמכר בפחות מעלות הייצור, ונתונים סותרים לא ראינו. אבל אין ויכוח על זה שזה זול. גם אין ויכוח על כך שהחוק בא להקטין את התחרות, ליצור הסכמים אחידים, למנוע הוזלות מעבר למעט מאוד שהוא מתיר. הוא לא נותן הוזלות לכולם, הוא לא נותן הוזלות לספריות, הוא לא נותן הוזלות לוועדי עובדים, הוא לא נותן הוזלות למוסדות חינוך, כל זה הוא לא עושה.
אני רוצה להזכיר שעל-פי נתוני הספרייה הלאומית שהתפרסמו רק לפני שבועיים, מספר המו"לים בישראל הולך וגדל ומספר הכותרים הולך וגדל, והטענות כאילו המו"לים מדלדלים או יש פחות ספרים אינן נכונות עובדתית. התחרות תיפגע, אבל לצאת מתוך הבור הזה ייקח הרבה מאוד שנים, כי חוק שיוצר פרקטיקה אחידה, הסכמים אחידים ומחירים אחידים, ילווה אותנו להרבה שנים גם אם הוא יפוג עוד שלוש שנים. ועל-פי מה שאני זוכר, אין דבר יותר קבוע מחוק זמני במדינת ישראל. אנחנו חושבים שאפשר להגיע לפתרון שיפגע פחות בתחרות ומציעים לשתף עם כך פעולה.
נקודה רביעית וכמעט אחרונה – החוק הזה, פתחתי אותו, את ההצעה מאתמול בערב: יש כאן עמוד אחד ומשהו, כמעט שניים של הגדרות; יש כאן שני עמודים של הסדרה: מחיר הספר, המדפים, כל זה כתוב כאן; ויש עשרה עמודים של ענישה, של סמכות חקירה, מינוי פקידים, סמכות דרישת מסמכים, ענישה מינהלית, קנסות מינהליים, ענישה פלילית, אחריות אישית.
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה יוצר – עשרה מתוך 15 עמודיו עוסקים בענישה. זה חוק שלוקח חנויות ספרים ומכפיף אותם לרמת רגולציה של בתי-חולים, חברת חשמל, חברת תעופה או בנק או חברת ביטוח. זה לא דבר סביר.
צריך להגיע להסדר, ואנחנו מאמינים שאפשר להגיע להסדרים שיקדמו את מטרות החוק, ואין בהם עשרה עמודים של סנקציות וענישה. זה לא מאוזן ולא תקין. יהיו לכך עלויות דרמטיות, לא רק עלויות אכיפה בתקציב המדינה, יהיו לכך גם עלויות בניהול החנויות. כדי לנהל חנויות באופן כזה, צריך יהיה להנהיג את אותם הסדרים שאנחנו מכירים היטב מבנקים, חברות ביטוח וחברות תעופה ובתי-חולים. אלה הסדרים עתירי עלות, הציבור יישא בעלות.
אני משוכנע שבכוחות משותפים אפשר למצוא פתרונות שיקדמו את המטרות החשובות של החוק, אבל לא יצריכו את רמת הרגולציה הקיצונית כל כך הזו, שאין לה אח ורע בשום ענף חופשי אחר במדינת ישראל.
נקודה חמישית - - -

האם אחרונה?

אחת לפני האחרונה ואקצר.

כבר עשר דקות.

אנחנו שומעים שהחוק הזה הוא כמו חוקים אחרים בעולם. האמירה הזאת איננה משקפת את המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה. יש מדינות שהיו בהם חוקים כאלה והם בוטלו: פינלנד, אירלנד, שוודיה, בלגיה, אוסטרליה, היו חוקים כאלה, הם בוטלו. מחקרים שנעשו באותן מדינות הראו גידול בביקוש לספרים וגידול בהיקפי המכירות.
יש מדינות שעדיין מסדירות את הנושא הזה, אבל באף אחת מהמדינות האלה אין הוראות על סידור תצוגה בחנויות; על מינוי פקחים וענישה מהסוג שיש כאן; על איסור גורף, כמו שהחוק הזה מטיל על מתן תמריצים; על חיוב להסכמים אחידים עם מו"לים כמו שקיים כאן; על סמכויות בלתי מוגבלות לפקידים בניהול חנויות ספרים; על אחריות אישית על נושאי משרה – זה לא קיים באף מדינה אחרת. ההוראות כאן שעוסקות בניהול חנויות הספרים הן המצאה ישראלית, לא קיימות בחו"ל. וההוראות שכן קיימות בחו"ל, קיימות בדרך כלל וכמעט תמיד עם תמיכה ממשלתית במו"לים' עם שיעור מע"מ מופחת ועם מסגרת הוליסטית לטיפול בסופרים – כל זה אצלנו לא קיים.
נקודה שישית ואחרונה – אני רוצה להגיד את הדברים. החוק כמו שהוא מוצע כאן – ביקשתי מפרופסור ברק מדינה, שהוא מומחה מוכר וידוע לממשל חוקתי, למשפט חוקתי ומינהלי, לחוות את דעתו על סעיפי החוק האלה – חוות הדעת שלו ברורה באופן חד-משמעי, העברנו אותה גם לוועדה, נעדכן אותה על-פי הצעת החוק, נבקש ממנו, יכול להיות שמסקנותיו תהיינה שונות, אני מסופק, כי נדמה לי שהצעת החוק החדשה, בחלק מהדברים שפוגעים בנו, מחמירה. פרופסור ברק מדינה אומר דבר נורא פשוט: כמו שהחוק מוצע, החוק לא חוקתי. למה? כי הוא קיצוני ולא מאוזן. הוא לא פוגע בקניין ובעיסוק במינימום הנדרש.
ואני אומר במשפט אחרון, אנחנו בעד קידום הערכים של שכר סופרים הוגן, החוק לא עושה את זה; - - -

אתם עושים את זה.

קידום הוצאות קטנות, החוק לא עושה את זה, גם לא בסידורי ה-20% שלו הוא לא עושה את זה; וקידום סופרי ביכורים, החוק לא עושה את זה, במתכונתו הוא פוגע בהם.
אנחנו מבקשים, בימים שבין היום הזה להמשך הדיונים, לעבוד יחד עם צוות הוועדה, ביחד אם הצוות המקצועי, כדי למצוא הוראות שתקדמנה את המטרות האלה לא ברמת הביורוקרטיה המוצעת, לא ברמת הענישה המוצעת ולא ברמת הפגיעה הזאת בנו, ותוך הגעה, אנחנו מאמינים, טובה יותר למטרות הראויות של החוק. תודה.

תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, אני יכולה להגיד משהו לסדר? עוד לא בנושא.

בבקשה, חברת הכנסת קלדרון.

בוקר טוב לכולם, מתוך כבוד רב לעורך-דין דודו תדמור, אני מסכימה עם עניין הטלית של התכלת, והייתי רוצה שהשיחה הזאת תהיה שיחה על תרבות, של אנשי תרבות. אני לא יודעת מה ההבדל בין לוביסט לעורך-דין, אבל כאשר אנשים מקבלים שכר, וכמה אתה מקבל - - -

ההבדל הוא במספר – יש 54,000 עורכי-דין במדינת ישראל ויש הרבה פחות לוביסטים.

אבל כרגע היום בישיבה שלנו, אני לא יודעת אם אתה לוביסט של - - -

אני מדבר בשם שולחי, ואני טוען לעניינם - - -

אז אתה צריך ללכת עם סרט כתום - - -

יש לי סימון כתום כאן - - -

אני פשוט רוצה לומר, אם השיחה תהיה שיחה משפטית של לוביסטים בעלי עניין, נפספס לפחות לישיבה הראשונה של הוועדה שיחה על התרבות. כי אני לא עורכת-דין, אני לא רוצה לדבר מייד – יכול להיות שזאת השיחה השנייה, אתה מכיר היטב את החוקים, אבל יש כאן משהו שאם זאת תהיה השיחה, נדמה לי שמתחיל להיפרם כאן משהו מאוד חשוב, כי הרי כולנו, עורך-דין תדמור כמובן, האינטרס שלנו הוא התרבות העברית. אז הייתי מבקשת שהשיחה תהיה קצת יותר תמה.

תודה על ההערה. איריס בראל, מנכ"לית "סטימצקי", בבקשה.

בוקר טוב, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבדת את דודי תדמור, הוא גם עובד בשבילנו מדי פעם לפעם, הוא אומר דברי טעם, אבל בואו לא נתבלבל מהעובדות ומהמציאות. הקרב שנמצא היום הוא לא קרב בין רשתות, הקרב שנמצא היום הוא קרב בין מו"לים. אמרה הגברת תלמה אליגון, שיש לה זכות מאוד גדולה בתרבות הישראלית, שבואו לא נדבר על העבר ומה קרה ואיך קרה. אבל מה שקרה ואיך קרה בשנים האחרונות גרמו לזה שהיום יושבים פה כזו ועדה, ולא לזכותה של הכנסת הישראלית, כבר שלוש וחצי שנים בחוק, כמו שאמר חבר הכנסת הורוביץ, חוצה מפלגות.
יכולים פה אנשים וחברי כנסת ומשוררים לפנות אל הרגש, יכולים לשבת פה אנשים לספר שהם מו"לים הרבה מאוד שנים. אבל אני יכולה להגיד לך, אדוני, שהמו"לים נמצאים במצב של רעב. אני יכולה להגיד לך שאם סיירת בשבוע הספר, בכל הירידים במדינת ישראל ראית באופן חד-משמעי שסופרים לא מוצגים ברשת שמוחזקת על-ידי "כנרת וזמורה", שהיא רשת מכובדת וטובה, וטוב עשה אבי שומר שהקים אותה, ועשה דברים נפלאים בשוק הספרים, אבל לא ידעו את הגבול בחמדנות. וכשאומרים שרוצים לדאוג לסופרים, וחושבים שאפשר לפתור את הבעיה בזה שייתנו להם x אחוזים, אם הספר איננו, אז לא חשוב כמה אחוזים אנשים ירוויחו.
עכשיו, תתאחר לך, אדוני היושב-ראש, ש"שטראוס" תקנה את "שופרסל", ואז היא תבוא ל"טרה" ותגיד לה: אם לא תיתני לי את אחוז ההנחה שאני דורש, אני לא אשים אותך בחנות. וזה בדיוק התהליך שקרה בשנים האחרונות, ואני יחסית חדשה, אני תמיד אומרת שהדבר הכי טוב שקרה ל - - - סטימצקי, שהיום נורא מתגעגעים אליו. מכיוון שאני נכנסתי לרשת "סטימצקי" לפני שש שנים, אחוז ההנחה היה 50%, ואחוז ההנחה שאבי שומר, נכבדי – היום אחוז ההנחה הוא 80%.
ובואו לא נתבלבל מהעובדות – אנשי "כנרת" לא יושבים פה מתוך דאגה לסופרים, הקרב היפה והנכון היה לכבוש את שוק המו"לים. ושוק המו"לים הם לא מקצוענים, אין להם – זה לזכותם ולחובתם הרבה פעמים, כי הם היו אנשים עסקים, הם לא היו מגיעים לאן שהם הגיעו. וכשאתה יכול לבוא כבעל רשת ספרים ולהגיד: אם לא תיתן לי את אחוז ההנחה, ושלא תתבלבלו, "סטימצקי" עושקת באותה מידה כמו "צומת" היום את המו"לים.

קצת יותר.

כי אנחנו קצת יותר שווים, אבל חוץ מזה אנחנו עושקים אותו דבר. מה שאני אומרת באופן עקרוני, "סטימצקי" והמו"לים חיים בצורך הדדי. אני לא יכולה בלי ספרים והם לא יכולים בלי רשת "סטימצקי". ב"צומת ספרים" אפשר לחיות בלי אף מו"ל, כי יש הוצאה מכובדת שקוראים לה "כנרת" ועוד הוצאה מכובדת שנקראת "מודן", וזה אבי כל חטאת. ולמעשה אם כנסת ישראל הייתה מספיק – וצר לי אדוני, אני בת 58 אני אימא לשלושה ילדים, יש לי בן שנקרא אלון על שם יגאל אלון, מה שאני חווה פה בשלוש וחצי שנים, זה שום דבר ממה שאבי חלם כשהקים את מדינת ישראל.
כשאתה מסתכל ורואה שחותמים לך מאות סופרים, כשאתה רואה שכל המו"לים במדינת ישראל אומרים אותו דבר, חוץ ממו"ל אחד שמחזיק רשת ספרים, אז לא צריך להיות גאון גדול, צריך להיות נטול כוונות, צריך לדבר בעד התרבות, וצריכים לשבת פה אנשים שכל מטרתם היא באמת התרבות הישראלית.
ובואו לא נהיה נאיביים, מי שלוקח את זה ומנסה להסית את זה לקרב בין "סטימצקי" ו"צומת" משקר. מכיוון שהקרב אינו בין "סטימצקי" ו"צומת". אני באה מעולם שכל חיי הייתי בתרבות, ואני חושבת שצריכות להיות שתי רשתות. הקרב הוא פה על חיי המו"לים, ואדוני היושב-ראש, אני אומרת לך שהזמן של המו"לים קצר, מכיוון שאני יודעת כמה הם באים לקבל מקדמות אצלי.
אם תשאל פה את כל המו"לים, יגידו לך איך הם הוצגו בשבוע הספר, והספרים שלהם פשוט לא הוצגו בשום מקום. ועם כל הכבוד לתלמה אליגון וליורם רוז ולערן זמורה, שיש להם זכויות בעולם המו"לים יותר ממה שלי, ועם כל הכבוד לדודי תדמור שהוא עורך-דין מבריק, בשביל זה גם אני שוכרת אותו, והוא מדבר בלהט על הדברים שאני מבקשת – עדיין אני אומרת לך, המצב רע.

מתי זה היה בפעם האחרונה? תזכירי לי.

דיברנו - - -

כשאני מקבל מחמאות כאלה, זאת השלישית היום, אני נהייה מאוד מודאג.

אגיד לך, אז בוא אזכיר לך - - -

דודי, אתה ביקשת לא להפריע מקודם.

לא, אני מוכנה להזכיר לך.

לא, סליחה, מחמאות כוונו אלי, כל כך הרבה מחמאות בדיבור אחד.

אני מוכנה להוסיף מחמאות גם כן, אתה יודע - - -

כמו לפרס.

אני בטוח, שגברתי השרה גם תהיה מוכנה להחמיא.

עוד מחמאות כאלה, ואתה יודע מה יקרה לנו.

הפעם האחרונה הייתה ברכישת - - - וקודם בחוק הספרים. אם אתה רוצה פה שנפתח את זה, היית צריך לייצג אותנו בהתחלה.

לא, לא זכור לי שהופעתי פה בחוק הספרים בשבילך.

בכל מקרה, מה שאני באה ואומרת לך, אני כפי הנראה קטנת מוח או בעלת מוח מאוד קטן, שאני לא מצליחה להבין איך שלוש וחצי שנים חוק שחוצה מפלגות, שקיים בכל מדינה שהשפה אינה אנגלית, חוק ששומר על ספרות מקור – אתם הכנסת הישראלית שמגנים על מלט ועל מוצרים אחרים, לא מוכנים להגן על הדבר הבסיסי ביותר, שנקרא "ספרות מקור" – ושלוש וחצי שנים מצליחים לזרוע חול בהרבה אנשים שעומדים, מאות סופרים – השרה דיברה על יורם קניוק – הייתה לי שיחה עם תלמה שהייתה במשרדי על הנושא של יורם קניוק. ואני חושבת שיורם קניוק היה הסופר היחידי האמיץ שיצא פעם ראשונה, מכיוון שסופרים פחדו לדבר, כי הם ידעו שאם הם ידברו - -

זה מה שאמרתי בדיוק.

- - הם לא יהיו ב"צומת ספרים". ותאר לך את הקונסטלציה, שאותו מו"ל שיושב פה היום וידבר בעד החוק, מחר הוא צריך להתחנן לפני בעלי "צומת" שישימו את הספר שלו בחנויות הספרים. ואם מישהו יגיד לי שזה מצב נורמלי, זה מצב אנורמלי, וכל המו"לים שיושבים פה היום וידברו באומץ לב, יפחדו פחד מוות שמחר לא ישימו את הספר שלהם בדוכני "צומת", שהיא רשת מכובדת וגדולה, ומי שרוצה להצליח, צריך גם לשים ברשת הזו.
יגיד לי אדוני אם צריך חברי כנסת, אם צריך לוביסטים, בשביל להבין דבר שכתוב על הקיר שלוש וחצי שנים, שיצרו עקב הבעלות האנכית הזו, קבוצה של סופרים שמפחדים לדבר, כי לא ישימו אותם בחנויות, קבוצה של מו"לים שמפחדים לדבר, כי לא ישימו אותם בחנויות. ועדיין, אדוני, ובזה אסיים, אם כל כך הרבה אנשים אומרים משהו, לא יכול להיות שרק האחד, ולמרות כל הזכויות שיש לו בתרבות הישראלית ולמרות כל הקשרים שיש לו עם אנשי תרבות ישראלית, הוא הצודק.

ואני מקווה, אדוני, ובזה אסיים, אמרתי לחברת הכנסת עינת וילף, שהייתה קודמתך בתפקיד, אמרתי לה: יש מעט מאוד מקרים לאנשי ציבור שיש להם זכות לעשות משהו לטובת המדינה. אתם נבחרתם להיות השלוחה שלנו. יש בידך הזדמנות לעשות משהו שאתה תציל את התרבות הישראלית, ואני מקווה שלא תחזור על הטעות של קודמתך. תודה רבה.

תודה רבה. אני יכול לפחות להבטיח שהדיונים יהיו רצופים, ואנחנו נגיע לסיכום, אני מקווה מאוד, זאת בכל אופן המטרה בכינוס הזה של הכנסת שמסתיים בסוף יולי. יושב-ראש התאחדות הוצאות הספרים, ירון סדן, בבקשה.

שלום לכולם, התרגשתי לשמוע את דבריה של תלמה אליגון ואת דבריו של דודי תדמור, כי זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים בעצם שבעלי "צומת ספרים" תומכים בחוק הספרים, זה מאוד שימח אותי. ואני חושב שאם היינו עושים את המהלך, שהציע דודי תדמור כבר לפני ארבע שנים, וכולנו היינו בהסכמה ועוברים על הפרטים, היינו גומרים את זה אולי כבר לפני שלוש שנים. אני רואה שגם ניצן וגם השרה מהנהנים. אני לא חושב שהייתה בעיה. כל תרגילי העיכובים שאפשר בעולם, כל ההמצאות המקוריות שהיו, שניתן להמציא, הומצאו על-ידי אנשי "צומת ספרים" והבעלים שלה, כדי לעכב את החוק.

הערה אחת לעורך-דין תדמור, נכון שכמובן שאנחנו דואגים בראש ובראשונה לפרנסת הסופרים, אבל משום מה הוא שכח את כל שרשרת הייצור שתכף אתייחס אליה, שגם היא צריכה להתפרנס.

הערה נוספת, ההערה לגבי חו"ל שמעניין, היא מאפיינת כנראה את הממונים לדורותיהם ברשות להגבלים עסקיים. בחו"ל החקיקה רק הולכת ומעמיקה. לאחרונה נחקק חוק דומה ביפן, במקסיקו, החוקים מכל המדינות שאנחנו מדווחים – מצליחים. היו פה נציגי "הוצאת "לימר" מצרפת. בל נשכח, עורך-דין תדמור, שבמדינות שאליהן אתה מתייחס אין בעלות אנכית ואין דואופולים - - -

יש, יש.

יורם, סליחה, אתה לא תפריע לי עכשיו.

באיטליה - - -

לא, אתה לא – אחרי זה תגיד, תתקן אחרי זה.

באיטליה יש.

כן, בבקשה.

לא תפריע לי עכשיו. באיטליה יש אחת, רשת אחת שהיא בבעלות אנכית.

גם פה יש אחת, זה בסדר.

מתוך שתיים.

אל תענה, ירון, תמשיך.

כן, ירון, בבקשה. אני רוצה לומר שבואו נתמקד בעיקר. יש בארץ כשל שוק עצום שנובע פעם אחת מדואופול שמחזיק 80% מהשוק, אין ריכוזיות כזאת בעולם, ואני בספק, אין הרבה מקרים בארץ שיש ריכוזיות שכזאת, ויש בעלות אנכית. זה שני דברים שכל כלכלן יאמר, שדורשים התערבות רגולטורית. וההתערבות הזאת לא באה, לא מצד הרשות להגבלים עסקיים, ולו היא הייתה באה בזמנו מצד הרשות להגבלים עסקיים, אולי היה נראה העניין אחרת.
אגב, אני רוצה לומר פה שיש חוות דעת ברורה של עורך-דין דרור שטרום שהיה ממונה על ההגבלים, שהגביל את ההגבלה על המיזוג של "צומת ספרים". הוא אומר בפירוש שהוא התכוון לדבר אחר, אני מתייחס לשטחי התצוגה שעורך-דין תדמור דיבר עליהם, אבל לזה נגיע בישיבת הפירוט.

אני רוצה לומר שבגלל כוחן הדואופולי, שתי הרשתות יצרו תחרות מחירים ביניהן, שהביאה למצב הזה של מכירת ספרים מתחת למחירי העלות שלהם, כפי שאמר פרופסור קנדל. ואני רוצה להזכיר פה, שכשמדברים על מתחת למחירי עלות, אנחנו לא צריכים לשכוח שלא מדובר רק על סופרים, תיתן להם שישה שקלים, תוציא את הספר לבית-הדפוס.

יש לנו מתרגמים, יש עורכים ספרותיים, יש מגיהים, יש מעצבים, יש מאיירים, יש בתי-דפוס שנסגרו עשרות מהם, יש אנשי דפוס וכריכה – כולם נלחצים על-ידי המו"לים, כי מתוך 15 השקלים תקבול של מו"ל אין מצב שאפשר לפרנס את כל התעשייה הזאת.
ומה עושים כשאין מצב לפרנס? קודם כול לוחצים את כולם. שתיים, משלמים תמלוגים נמוכים לסופרים, כי תמלוגי הסופרים נגזרים ממחיר הספר לצרכן. בואו נזכור את זה. הם לא מקבלים מחיר קבוע, הם מקבלים אחוז ממחיר הספר לצרכן. ואם הספר נמכר ב-15 שקלים, כך נפגע הסופר. ואם אפשר מדלגים על חוליות בשרשרת הייצור, וכשמדלגים על חוליות בשרשרת הייצור, כגון הגהה או עריכה ראויה, כמובן שהקורא נפגע בסופו של דבר.

ספרים עם שגיאות כתיב יוצאים בישראל.

יוצאים ספרים עם שגיאות כתיב. עכשיו אני רוצה לומר, מה הבסיס - - -

בלי עריכה.

"ארבע ב-100".

כן.

מה הבסיס להתפתחות תרבותית? זו העזה של יוצרי תרבות. והעזה של יוצרי תרבות נפגעת, כי כשעורך בהוצאת ספרים יודע שהספר שלו יימכר במחיר של 15 שקלים, הוא מאוד מאוד יזהר בבחירה, הוא לא יעז יותר. וכשהוא לא יעז יותר, כך תיראה התרבות שלנו.
אני רוצה לומר עוד דבר, אפרופו ההעזה התרבותית – לעניין ההתייחסות הזאת הנמשכת לנושא הסופרים הצעירים, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שההפך הוא הנכון ממה שאמרה תלמה אליגון, אני חושב שמצבם של הסופרים הישראלים הצעירים הורע בשנים האחרונות ולא הוטב, מכיוון שכשמוכרים ארבעה ספרים ב-100 שקלים את עמוס עוז, מאיר שלו וסופר צעיר ששמו לא ידוע, מובן שייקחו את הספרים של הסופרים היותר ידועים.

במצב שיהיה אחרי חקיקת החוק להגנת הספרות והסופרים לישראל, המו"ל יוכל לקבוע, אם הוא ירצה ואם הסופר ירצה, מחיר יותר נמוך למחירו של סופר חדש, לעומת מחיר יותר גבוה למחירו של סופר ותיק, וכך הוא ייצור העדפה מפלה או העדפה לסופר הצעיר במחיר. כיום המו"ל בכלל לא קובע ולא הסופר קובע, אלא אבי שאומר ואיריס בראל קובעים איזה ספר יימכר באיזה מחיר. למו"ל בכלל אין השפעה על כך. לכן כל הטענה הזאת על סופרים צעירים – היום מצבם רע יותר מאשר קודם.

אתמול שוחחתי עם עורך בכיר בהוצאת "כתר", דרור משעני, שהוא גם סופר וגם עורך, בחור מוכשר מאוד, ורציתי לשמוע גם את דעתו על העניין הזה, כי לי יש תחושה שדווקא בשנים האחרונות פרצו הרבה פחות סופרים משמעותיים, מאשר בעשור הקודם לפני עידן המבצעים. קיבלתי לזה חיזוק גם ממנו וגם מעוד לא מעט אנשי ספר, אנשים בתחום – אני חושב שבשנים האחרונות אין מקום לסופרים הצעירים, ולכן הטענה הזאת של אנשי "כנרת" היא ריקה מתוכן.

הם יצאו בלי עשרה ספרים, בלי עשרה ספרים של צעירים.

אבל הם לא יכלו לפרוץ.

כן, אני מבקש לסיים, ירון.

אני כבר מסיים. אני רוצה לומר לא לשכוח את כל נושא החנויות הפרטיות, את כל נושא המו"לים הקטנים, שהם חלק מהמגוון התרבותי שלנו, הם חלק חשוב מהמרקם התרבותי. חנויות פרטיות נעלמו לחלוטין מהשטח, ואין ספק שתהיה פריחה של חנויות פרטיות כשהרשתות הגדולות לא יוכלו להתחרות עוד על גזרת המחיר. זה מה שקרה בעולם. כנ"ל לגבי הוצאות פרטיות. הוצאות פרטיות רבות קמו בתחילת המילניום, כולן כאחת התמזגו לתוך הוצאות ספרים גדולות, לא לשם כך הן קמו. חוץ מזה נסגרו עוד הוצאות ספרים, אבל הן בעיקר, כל ההוצאות הנפלאות האלה התמזגו לתוך הוצאות גדולות.

אוקיי.

דיברתי קצת פחות מעורך-דין תדמור, אז עוד שנייה – עוד מילה על המגוון התרבותי, והיה פה ז'אן מטארן העורך הראשי של "הוצאת גלימר" בצרפת, והוא היה פה כדי לקדם את הנושא של החוק, כי הוא מאמין שהמצב בארץ קטסטרופלי, הוא מכיר היטב, הוא איש דובר עברית, והוא אמר לי: קל לי יותר למצוא בחנויות ספרים בצרפת ספרים של עגנון מאשר בחנויות ספרים בישראל, רחלי אידלמן תאשר את זה.

נכון.

זה מצב שלא יכול להימשך, ולכן אני - - -

המוכרים פה לא מדברים צרפתית.

זה נכון.

זהו?

כן, זהו. תודה רבה.

ידברו עכשיו כמה נציגים של הוצאות לאור. אני מבקש לא לחזור, אלא באמת להוסיף. רחלי אידלמן, "הוצאת שוקן", בבקשה.

אני רוצה להגיד שבשנת 1915 איש בן 38 פגש איש בן 28 והחליט להסתכן ולשלם לו כסף כדי שיכתוב. האיש הזה היה סבא שלי והסופר היה ש"י עגנון. "הוצאת שוקן" הוקמה בגרמניה בשנת 1931 בשביל להוציא לאור את ספרי ש"י עגנון, עד אז סבי שילם לש"י עגנון כסף.
היום אני חושבת בפגישה השנייה שלי עם איריס בראל לפני כמה שנים היא הודיעה לי: אני לא סופרת אותך, לא אותך ולא את הספרים שלך, אם את לא תיתני לי את ההנחות שנותנים פה כל המו"לים שהסכימו להיכנע לדרישה המטורפת הזאת של להפסיד כסף על כל ספר שמוכרים, הספרים שלך לא יהיו בחנויות, לא תצליחי למכור אותם, ואת תעשי מה שאני אומרת לך. שמעתי. הלכתי. אני כל השנים האלה לא מסכימה להוריד את מחירי הספרים שלי, שלא יהיה לכם ספק, ההוצאה שלי נפגעה קשות מהדבר הזה.
ב"צומת" שמים את הספרים שלי ככה: או במדף העליון בחנות שאי-אפשר להגיע אליו, או על הרצפה. על השולחנות, אם אתם תראו ספר שלי על השולחן פעם, זה יהיה במקרה, שמישהו טעה, או אם אני נכנסתי לחנות והורדתי את הספר מלמעלה ושמתי אותו על הדוכן, שלחמש דקות מישהו יוכל לראות אותו. ואז אני פוגשת בכנס הסופרים שלפני שנתיים את יורם רוז, והוא אומר לי: אם הספרים שלך היו שלי הייתי מוכר מהם פי עשרה ממה שאת מוכרת.
אז חברים, המצב הזה חייב להשתנות. התצוגה של הספרים שלי צריכה להיות זהה לתצוגה של כל אחד ואחד מהמו"לים - -

בדיוק.

- - וההבדל היחיד צריך להיות אם הספר שלי יותר מעניין או פחות מעניין מהספר של המו"ל השני – זה הקריטריון למכירת ספרים. הספרים צריכים לדבר בעצמם, לא בגלל שאיזה מישהו שילם עמלה לאיזה מוכר, ואמר לו, שאתה תקבל בסוף החודש עוד 200 שקל אם תגיע ליעד רק על הספרים של הוצאת "כנרת זמורה-ביתן" ולא כמו ב"סטימצקי" שהגברת בראל אומרת לי: אני צריכה לפנות ספרים מהחנויות כדי להכניס את ספרי המבצעים. הלוא בספרי המבצעים יש הרבה ספרים שאין להם בכלל זכות לעמוד על שום שולחן שהוא, מפני ששם משלמים עמלה, ואף אחד לא מסתכל אם זה כן בעל ערך, אם זה לא בעל ערך, יש מי שדוחף בעד כסף. הדבר הזה חייב להיגמר.

עכשיו אני רוצה להגיד שבשום מקום בעולם אין מצב ששתי רשתות שולטות ב-80% מהשוק. גם בארצות שעשו את החוק, הרשתות שקיימות, החלק שלהן בשוק קטן בהרבה. אני לא ראיתי את הגרסה החדשה הזאת של החוק שדיבר עליה העורך-דין.
בכל אופן, אני חושבת שיש גם נושא שהחוק הזה חייב להסדיר, זה נושא ההנחה לסיטונאים ולחנויות. לא יכול להיות שרשת בתחילת החודש תישלח פקס למו"לים ותגיד להם: ההנחה היא ככה וככה. לי היא לא שולחת את הפקס הזה, כי היא יודעת שאני לא אסכים. אבל שזה לא הספיק לה, המציאו את ההמצאה החדשה "שינוע". את תשלמי לי שינוע על כל ספר שלך. אם הספר שלי עולה 38 שקלים, אז תשלמי לי עליו 1.95 שקל לשלוח אותו לחנויות מהמרכז לרשת. ואם הספר שלך עולה 80 שקל, גם תשלמי אותו דבר.

עכשיו לא מספיק לי, תיתני לי 2.26 שקל על כל ספר. זאת אומרת, נוסף לאחוזים שסחטו ממני, שאני חושבת שאם אני נותנת 50% ל"סטימצקי" זה יותר מדי, ואם אני נותנת ל"צומת" 45% זה יותר מדי, אני חושבת שאני צריכה לתת לשתיהן לא יותר מ-40%, והן יוכלו להתפרנס יפה מאוד. אז אני חושבת שצריך להפסיק את זה ולא צריכים לתת להם לסחוט אותנו.

בפעם הלפני אחרונה שהגברת בראל דרשה ממני את השינוע שלה, אמרתי לה: כן, ואחר כך תגידי לי: תשלמי לי את השכר של המנהל בחנות, ותשלמי לי את הארנונה שאני משלמת ותשלמי לי, אז היא אמרה: בהחלט, אם "צומת" ימשיכו לעשות מבצעים, אני אמשיך לבקש ממך את זה. אז, חברים, הדבר הזה לא יכול להמשיך וצריך לשנות אותו.
אני רוצה להוסיף עוד דבר – אני לא יודעת אם זה ישנו בחוק, אני רוצה להציע שזה יצטרף לחוק. היום אני שומעת כל מיני רחשים על איך יעקפו את החוק – על-ידי קופונים, על-ידי כל מיני הנחות אחרות, אז אני מבקשת להוסיף לחוק, ששום קופון כללי שרשת תוציא לקונים שלה לא יכלול את הספרים שיכנסו לחוק ל-18 חודש.

את נורא משעשעת, את יודעת, יש שם כמה אנשים שנורא משתעשעים מהדברים שאת אומרת.

נו, בסדר, שישתעשעו.

כן.

ודבר אחרון לסופרים הצעירים. יכול להיות שיושבים פה סופרים צעירים שכל כך חשוב להם שימכרו, ושכנעו אותם שאם הספר שלהם יעלה עשרה שקלים, ימכרו אותו יותר מאשר אם הוא יעלה מחיר מלא.

חברים, אני מו"ל יותר מ-40 שנה, גם עמוס עוז היה סופר צעיר, וגם א.ב. יהושע היה סופר צעיר, וגם מאיר שלו היה סופר צעיר, וכולם היו סופרים צעירים, ובכל זאת היו מו"לים שהסתכנו בספרים הראשונים שלהם, ובספרים השניים והשלישיים, עד שהם הגיעו לזה שהם הפכו להיות הסופרים המפורסמים. לא אשגה אם אומר לכם שש"י עגנון משנת 1915 – הפעם הראשונה שמכרו ממנו 10,000 עותקים הייתה בשנת 1959 כשאבא שלי החליט לעשות מבצע כדי שיכירו את עגנון יחד עם משרד החינוך. אז לנשימה הארוכה הזאת צריכים לאפשר למו"לים להרוויח כסף, כי כשמו"ל מרוויח הוא לא יושב על פלאז'ה, אולי יש כאלה שיושבים, אבל אצלנו למשל לא יושבים על פלאז'ה, אלא הולכים להשקיע במפעלים תרבותיים חשובים נוספים.
ואני חושבת שזה התפקיד של המדינה לדאוג שהמו"לים ירוויחו כסף, כדי שהם יוכלו להסתכן בסופרים שבהתחלה נראה שאין להם שום סיכוי והיום אף אחד לא מבין אותם, ואולי מחר מישהו אחר כן יבין אותם, וצריך לאפשר למו"לות לחיות.
אנחנו כולנו במשך עשרות שנים התחרינו – לא יכולתי לקבוע מחיר לספר מה שהתחשק לי, כי הייתי חייבת להסתכל מה עושה "עם עובד", מה עושה "כתר", מה עושה "קיבוץ", אפילו אם התחשיבים שלי אמרו לי: קחי 200 שקל, זה שווה, זה סופר נפלא. אני לא יכולה אם הם לוקחים פחות. גם כשאין את כל הטירוף הזה של רשתות, אני נמצאת בתחרות עם כל אחד ואחד מהמו"לים שיושבים פה בחדר, ואני בטוחה שכולם יסכימו אתי בדבר הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

מילים בסלע.

יפתח דקל, מנכ"ל "כתר".

רק שתי הערות, אחת, מי שנכנס – אתמול הייתי בסיור חנויות – היום לחנויות "צומת", פשוט לא ימצא ספרים של אחרים, זה רק "כנרת זמורה דביר", "מודן", מחברות לספרות, כל המותגים של הבעלים, פשוט אחרים לא מוצגים, ולכן הדברים של עורך-דין תדמור פשוט מופרכים. אין שום דאגה לא לסופר, לא לתרבות, לא ליצירה העברית, שום דבר, זה הכול מונע מאותם אינטרסים שהוא היה צריך לחשוף אותם, ולהגיד: כן, אני מדבר מתוך האינטרס הכספי שלי וזהו. אבל לדבר, להיתלות באילנות אחרים, זה פשוט מגוחך.
ובאמת, במדינות שאליהן הוא מתייחס, וכל הרגולציה נדרשת כאן, באמת במדינות אחרות אין דואופול ואין מיזוג אנכי, ולכן שם לא נדרשת כל הרגולציה הזאת. אגב, יש מדינות בשוק האנגלית, בארצות-הברית אם מסתכלים, באמת יש התכנסות של המו"לים שיצרו שיווי משקל מול הקמעונאים, ויש מעט מו"לים גדולים שהקמעונאים לא יכולים לחיות בלעדיהם, ולכן יש איזון בין הצדדים. כשבאים למשא-ומתן יש איזון. ויש מדינות שהמחוקק נכנס בדיוק לאותו מקום שעליו אני רוצה לדבר כרגע, למשל ביפן הסף העליון של ההנחה שיכול לדרוש קמעונאי ממו"ל זה 35%.
אנחנו לא רוצים 35%, מה שאנחנו כן מבקשים, להסתכל על הממוצע של מה שהיה עד היום בשנים האחרונות, מה הייתה התרומה של הקמעונאי בין המחיר שהוא מכר לצרכן לבין מה שהוא שילם למו"ל. הרווח הקמעונאי הזה, המרווח הקמעונאי הזה, "הרווח הגולמי" בלשון הכלכלית, עליו צריך לשמור, והוא בישראל בשנים האחרונות כ-40%.
מאוד חשוב שלא תהיה סיטואציה שבה עלה המחיר לצרכן, ירדו הכמויות, אבל המו"ל יקבל את אותו מחיר שהוא מקבל היום, ואז בעצם מה שיקרה, זה עלול להיהפך לחוק במקום להגנת הספרות, להגנת הסופרים, להגנת היצירה העברית, זה עלול להיות לחוק להעשרת הקמעונאים. מאוד חשוב שהמחוקק ייתן על זה את דעתו, כי אותה מערכת של בלמים ואיזונים שקיימת בעולם בין הרבה קמעונאים מצד אחד והרבה מו"לים מצד שני, שזה יוצר איזון, או מערכת רגולטיבית שאומרת: יש גבול לכוח של הקימעוני על המו"ל, המערכת הזאת לא קיימת בישראל.
והחשש הוא אמיתי, שבו בעצם המו"ל יעמוד באותה סיטואציה, ישב בסיטואציה הנוכחית של מחיר נמוך, אבל עכשיו יהיו גם תמלוגים גבוהים שהוא יצטרך לשלם, וגם מכירות קטנות כי המחיר יעלה, וכל הכסף שיגיע מהצרכן לא יגיע לסופר ולעושים במלאכה, שעליהם ירון דיבר, כל המערכת של העורכים, אלא יגיע אל הקמעונאים בלבד.

אני רוצה להגיד עוד משהו – מדברים כל הזמן על ספר, וזה דבר מאוד מאוד מטעה, ספר זה לא מוצר אחיד, זה לא בקבוק מים שאנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר. זה לא מוצר מסוים. ספר זה מוצר משתנה, ואנחנו רואים את השינוי בשנים האחרונות בישראל.
ירון דיבר על העזה תרבותית, אבל צריך להוסיף, העזה תרבותית יש לה פנים רבות, ומה קורה בשנים האחרונות? נאלצנו להסתכל על תוכן, לשפוט את התוכן בפני עצמו, נאלצנו להיות סופרי "אפונים", מה הכוונה? שפות שאין מהן תמיכה – מפסיקים לתרגם אותן. בעצם המסחר הוא כזה, אם מדינה מסוימת תומכת על-ידי השגרירות שלה פה בישראל בהוצאת הספר לאור, מוציאים לאור, ואם אין תמיכה כזאת, גם אם הספר הוא נשגב, גם אם הוא מופלא, גם אם אנחנו רוצים להכיר אותו, להביא אותו לציבור בישראל, לא יביאו אותו לציבור בישראל. בעצם מתרגמים שני סוגי ספרים: או מאנגלית, שזה תרגום יחסית זול, או משפות שיש בהן תמיכה. זה דבר אחד.

דבר שני, נכנס שיקול מטורף, אבל נאלצנו להיכנס אליו, וזה עובי הספר, כי מה זה אומר עובי הספר? עובי הספר זה אומר כמה תרגום מושקע בספר וכמה עריכה וכמה עריכה לשונית - -

כמה מילים.

- - וכמה ייצור הושקע בכל עותק. אבל אם המבצע הוא "4 ב-100" או כל מבצע אחר, בעצם יש כבר מכסחת דשא שעוברת על המחירים כולם, ואומרת שספר דק שתורגם מאנגלית יקבל עליו המו"ל כמו ספר עבה שתורגם משפה שלא קיבלו עליה תמיכה. זה בלתי אפשרי, לא בכלכלה מוכרת כלשהי. ולכן הידלדלות התוכן, הידלדלות החומר, הידלדלות התרבות כבר קרתה, זה לא משהו שצריך לשקול, לשבת פה ולהגיד, רגע, בוא נראה מה יקרה בעתיד. זה לא יקרה בעתיד, זה כבר קרה בשנים האחרונות.
ספרי עיון – מספר ספרי העיון הידלדל בצורה קטסטרופלית. תחומים שלמים של דעת נעלמו מההוצאה לאור, אם זה אומר: חינוך, פילוסופיה, חקר הספרות או היסטוריה, או היסטוריה צבאית, זה לא - - -

והדוח הזה אומר ההפך. העובדות לא נכונות. יש פה דוח של הספרייה הלאומית.

אני מבקש, יורם.

שמעתי – ספרייה לאומית, אתייחס.

אבל יש דוח אחר.

שמעתי. יורם, אל תפריע לי, בבקשה. תחומים כאלה: שירה, ספרי אומנות, תחומים שלמים שנעלמו לחלוטין. הידלדלות החומר כבר קרתה. והמונח "ספר" הוא מונח מטעה, כי זה לא דבר אחיד. בעצם, הצרכן משלם פחות, זה הגלוי לעין, זה everybody's happy, אבל הסמוי מן העין, שהוא גם מקבל הרבה פחות. וזה, למדינה שיש לה שפה אחת – בריטניה יכולה להביא ספרים מארצות-הברית, אוסטרליה יכולה לייבא ספרים מבריטניה – אנחנו לא יכולים לייבא ספרים בעברית משום מקום. התרבות שלנו ייחודית וצריך לשמור עליה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לדבר המגוחך הזה - - -

משפט אחרון.

משפט אחרון. למשפט המגוחך הזה שמנפנפים בו כל הזמן, כמו שיורם נפנף בו עכשיו, הספרייה הלאומית. צריך להבין, במספרים האלה, 3,000 כותרים חדשים לשנה, אלפי מוציאים לאור – הדבר הזה מגוחך והוא פתטי, כי סופרים שם כל הורה שמוציא ספר בר-מצווה לילד שלו, זה נחשב שהוא מו"ל והספר שלו הוא יצירת מקור.

בדיוק נכון.

אבל יש התייחסות להוצאות גדולות גם.

מספר המו"לים בישראל מצטמצם במהירות מפחידה, מו"לים חדשים לא נכנסים. הרבה שנים יספרו המו"לים החדשים, ומו"לים שהיו נספגו בבתי-הוצאה גדולים ונעלמים. התהליך הזה הוא אסון ליצירת המקור, כי האינטרס של כל מי שיושב פה סביב השולחן לראות סופרים חדשים ומו"לים חדשים שמעזים להוציא לאור. הדבר הזה לא יכול לקרות בספירה הכלכלית האסונית שקורית כאן, ובדיוק למטרה הזאת התכנסנו כאן, ולדעתי הגיע הזמן שזה יקרה כבר, ולדעתי הגיע הזמן שיכנס גם הסעיף של הגנה על המו"לים מפני הדואופול.

תודה רבה. פרופסור עוזי שביט, "הקיבוץ המאוחד".

תודה. תרשו לי להגיד מילה אחת על עצמי רק. אני למעלה מ-30 שנה הייתי פרופסור לספרות עברית באוניברסיטת תל-אביב, אני כבר למעלה מ-25 שנה מנכ"ל ועורך ראשי בהוצאת "הקיבוץ המאוחד". נכנסתי להוצאת "הקיבוץ המאוחד" לא - - -

"הקיבוץ המאוחד" כבר אין, אבל המו"ל ישנו.

הוצאת "הקיבוץ המאוחד" שהתאחדה יחד עם "ספרית פועלים" – שתי הוצאות שקיימות מ-1940.

צריך כאן גילוי נאות, שיש לי אינטרס, כי אשתו פרופסור זהר שביט למדה אתי ספרות באוניברסיטת תל-אביב. יש לי אינטרס.

היא לא אשתך. יש גבול להפתעה.

כן.

היא לא אשתו.

אגיד ככה, נכנסתי למו"לות לא מתוך צורך לפרנסה נוספת, אלא מתוך הרגשה של אחריות לספרות העברית. לתרבות בכלל ולספרות העברית בפרט. ועכשיו אני רוצה להגיד, רבותי, ספרות זה לא רק רשימת רבי-המכר, ספרות כוללת גם למשל – וזה תחום חשוב מאוד – ספרי שירה. קחו את כל ההוצאות הגדולות היום: "ידיעות אחרונות", "זב"מ" – "כנרת", "מודן", כל הוצאה כזאת מוציאה ספר אחד או שניים של שירה בשנה, איזה מס למשורר אחד, אבל נעלם. פעם היינו חוגגים כל שנה את כ' ו-כ"א בתמוז, יום ביאליק והרצל כשני דברים שווי ערך. רבותי, זה נעלם העניין הזה. עכשיו אנחנו נמצאים היום לא בשעה 12, אנחנו נמצאים הרבה אחרי השעה 12 במצבו של הסופר ובמצבו של המו"ל.

כל אחד יודע שבשלוש השנים האחרונות תשלום שכר סופרים לסופרים ירד בצורה דרסטית בגלל המבצעים, מפני שאני משלם על זה אחוז מהמכירות. לכולם ברור שבשלוש השנים האחרונות שורה של הוצאות עברו ממצב של רווח למצב של הפסד. אנחנו נמצאים בסיטואציה שתוך – אם החוק הזה לא יעבור בזמן הקרוב, אז תוך זמן לא רב תהיינה בעצם בארץ שלוש הוצאות ספרים גדולות, גדולות מאוד, שלושה טייקונים, השמות ידועים: זה "זב"מ" – "כנרת" זה "מודן", זה "ידיעות אחרונות". ועוד פה ושם התחלות חדשות של ניסיונות של מו"לים חדשים שמקימים הוצאה מהבית כעבודה נוספת, כמסת תרבות, ועד שהן נופלות או מתמזגות בגופים אחרים.

המצב היום של דואופול, של שתי רשתות השיווק הוא מצב בלתי נסבל. במובן הזה אין הבדל בין שתי הרשתות. המצב גרוע יותר לגבי "צומת", כי כפי שנאמר פה כבר, "צומת" מחויבת – אני לא יודע במספרים מדויקים – אבל ודאי כ-80% מהספרים שהיא מוכרת זה הספרים של הבעלים, אז יש פה איזו הטעיה בכלל של הציבור. אבל היום שתי הרשתות מכתיבות באותה מידה, וביום שנפתח שבוע הספר אתה מקבל הודעה שאלו הספרים שיהיו במבצע, זהו המבצע, אם אתה רוצה שהספר שלך יהיה בתוך המבצע, תיתן 80% הנחה, וכמו שיוג'ין קנדל הסביר פה כבר, ה-80% הנחה האלה, כמובן שזה פחות מהעלות של הספר.

אז תראו, אני מסתכל היום על ספרים של היום, רשימות רבי-המכר, אז אחד הספרים הבולטים שראו אור בחודשים האחרונים, אולי אחד הספרים הבולטים של כמה שנים אפילו, הספר "צילה" של יהודית קציר, היה לפני שבועיים בצמרת של רבי-המכר בשתי הרשתות הגדולות ובחנויות הפרטיות, היום הוא נמצא בחנויות הפרטיות במקום השני, הוא לא נמצא בשתי הרשתות האחרות, מדוע?

בכלל.

הוא לא נמצא בכלל. מדוע? מפני שלא יכולנו לאפשר שימכרו אותו, שנקבל בשביל הספר הזה 15 או 20 שקלים בלבד, בלתי אפשרי. לכן, כאמור, אין פה הידברות, זו לא הידברות, זוהי הכתבה. זוהי הכתבה בלבד. לכן המצב הזה חייב – לחוק הזה ודאי יש כל מיני פגמים קלים עוד פה ושם שצריכים לתקן, אבל זה נמשך שלוש שנים.

שש שנים מאז שהיה יושב-ראש הכנסת - - -

אוקיי.

ורבותי, פתאום היום אחרי שלוש שנים פתאום "זב"מ" – "כנרת ו"מודן" אומרים שהם בעד חוק, ולהתחיל עכשיו לדון בזה. דנו בזה שלוש שנים.

שש.

אי-אפשר למשוך את זה, חייבים לגמור את זה בחודש-חודשיים הקרובים, את הדבר הזה. מוטב חוק שיהיו לו כמה פגמים כאלו ואחרים, מאשר המצב הנוכחי שיימשך ויביא להתמוטטות כללית.

תודה רבה. צלי רשף, בבקשה, יושב-ראש "כתר".

אני רוצה להתייחס אולי באופן מאוד נקודתי לעובדה שאנחנו נמצאים בהליך חקיקה, ולדבר רק על מה שרלוונטי וצריך לקרות לדעתי בוועדה הזאת, כי דיברו, באמת הרבה מו"לים אמרו את הדברים.
ראשית, אני רוצה לברך את הממשלה שגם אם זה לקח זמן, היא הגיעה למסקנה שאי-אפשר שלא להתערב בשוק הזה. ואני חושב שהחוק הזה שמוצע על-ידי הממשלה הוא חוק ראוי וטוב. כל סעיפי הסנקציות שלו, דודי, כמו שאתה יודע, סעיפי סנקציות, מי שמודאג מהן, זה מי שחושב שהוא לא הולך למלא את לשונו של החוק.

דודי, אתה לא חייב להגיב.

סעיפי סנקציות בסך הכול באים להבטיח את זה שיהיה - -

אולי נחיל אותם גם על הוצאות הספרים ועל בעליהם, זה יהיה מצוין, שגם הם ילכו לכלא.

- - compliance  עם החוק, זה הדבר היחידי, זה כל מה שאנחנו מבקשים. לצערי הרב, נוצר כשל שוק כזה שאנחנו חיים באמת בתכתיב של רשתות הספרים.
אני רק רוצה להזהיר – וזה מה שהתייחסתי אליו למהלך החקיקה שבו אנחנו נמצאים, זה הרגע שבו הוועדה צריכה לתת את הדעת לנקודה אחת שאיננה מטופלת על-ידי החוק, ואם היא לא תטופל, שכרנו עלול לצאת בהפסדנו. ואני מבקש, שגם השרה תשקול פעם נוספת את עמדת הממשלה בנושא הזה, אבל בכל מקרה שהוועדה תיתן את דעתה על הנושא – מה שהחוק עושה, החוק גורם לזה באמת שספרים יימכרו במחיר יותר גבוה מתוך כוונה להגן על הסופרים ולאפשר למו"לים – ירון סדן הסביר את זה בהרחבה – שיעמוד לרשותם יותר כסף, כדי שתוכל להיות ספרות ראויה, כדי שתוכל להיות העזרה, כדי שיקרו הרבה דברים.
אבל צריך לזכור דבר אחד, החוק קובע שפעם בשנה ייקבע אחוז ההנחה, או למעשה ייקבע הרווח הגולמי של הרשתות במשא-ומתן, כביכול, בין הרשתות לבין המו"לים. צריך לזכור עוד פעם, אותו מצב שאפשר לרשתות להכתיב למו"לים במשך שנים את המחירים שאליהם הגענו ואת המצב שאליו הגענו, איננו משתנה. מה שמתבטל זו התחרות בין הקמעונאים, כי הקמעונאים ברגע שנקבע מחיר לספר ל-18 חודשים, התחרות שהביאה אותם להורדת מחירים מסתיימת, ולכן המחיר יישאר קבוע. אין בחוק שום התערבות בשאלה: איך יחולק הסכום הנוסף של הכסף שנכנס.

נכון.

זאת אומרת, אם ניקח את המספר שנקב בו דודי תדמור, של 20 שקלים, יש סכנה שה-20 שקלים האלה יישארו בידי הרשתות.

זה נכון, כי רצינו לעשות את זה במידתיות מתוך הערכה שזה יקרה. אני מסכימה שזה לא בטוח.

אבל אני חושב, גברתי השרה, אני מאוד מציע - - -

תראה גם את סעיף 9. גם סעיף 9 הוא - - -

צלי, אני מסכימה שזה לא בטוח, אבל - - -

הנושא הזה יעלה כשנגיע להכרעה. הנקודה הזו די ברורה.

אבל זה יעלה.

זאת הנקודה היחידה שרציתי להפנות את רבותי בוועדה.

תודה רבה. עמית רוטברד, "הוצאת בבל".

זה יהיה קצר מאוד. אני רוצה להאיר עוד נקודה שהיא ייחודית למבנה ששוק הספרים הישראלי יוצר, נושא שדובר פה רבות על תחרות לא הוגנת. העובדה שברשת "צומת" הבעלים שלהם הם גם מוציאים לאור – כרגע כיום כל המידע הסודי העסקי של ההוצאות מגיע לרשתות ולבעלי הרשתות, לפעמים אפילו קודם לבעלי ההוצאות. זאת אומרת, אם יש ספרים מסוימים שהולכים היטב ברשת, אז ברור שלבעלים של רשת "צומת" יש הרבה יותר אמצעים לפתות סופרים צעירים. פה מדברים הרבה על סופרים צעירים – הוצאות קטנות כ"הוצאת בבל", אין להם ברירה אלא להעז, ואז מצב כזה ההוצאות שקשורות לרשת "צומת" יכולות לבוא לסופרים עם על הנתונים הסודיים שיש להם, שמצטברים להם מכל הקשתות מכל הארץ, עם כל החיתוכים וההצלבות שלהם וה"אקסלים", ולהציע לסופרים תנאים יותר טובים, מקדמה יותר טובה, שטחי תצוגה יותר טובים בחנויות, וכולם מכירים פה סופרים ויודעים שאין דבר שסופר, בעיקר בראשית דרכו, משתוקק אליו כמו תצוגה בחנויות. תודה.

תודה רבה לך. עורך-דין רענן בן-טובים מ"מאבק המשוררים".

שלום, קודם כול אני לא חושש לדבר למרות שהספר שלי בחנויות, כי זה ספר שירה. וספרי שירה לא נמכרים גם ככה, למעט מספר מאוד מצומצם של משוררים. מה ששמעתי פה גם מ"צומת ספרים" וגם מ"סטימצקי" מזכיר לי קריקטורה כשלמדתי כשהייתי קטן על מלחמת העולם השנייה שם, שפולין צועקת: הצילוני מידידי.
אז קודם כול החוק הזה צריך לעבור – זה לא משנה אם בקונסטלציה כזו או קונסטלציה אחרת. זו פעם ראשונה שיש התערבות כזו בשוק ספרים, כאשר יש כשל שוק כזה. אעשה את זה קצר מכיוון שדברים נאמרו וירדו לרזולוציות בישיבות הבאות.
דיברו פה מ"הוצאות שוקן" לגבי נשימה ארוכה למו"לים. אני חושב שכל עולם הספרות צריך נשימה ארוכה, כל התרבות שלנו פה במדינת ישראל צריכה נשימה מאוד ארוכה.
בשבוע שעבר, בדיוק לפני עשרה ימים עשינו את כנס עולם הספרות בספרייה הלאומית, זה היה כנס שנועד להניח את אבן הפינה לחוק ספרות כדוגמת חוק הקולנוע. זה לא עומד כרגע על הפרק, כאן מה שעומד זה החוק להגנת הסופרים, אבל אם לא נחשוב גם איך אנחנו דואגים לדור הבא לעוד 50 שנה, שכבר עכשיו יתחילו ללמוד את הדברים – כבר עכשיו סופרים יתחילו לקבל כסף, סופרים, משוררים, כל אלה שעוסקים בתחום התרבות. כי כפי שאנחנו יודעים, תרבות היא לא מוצר צריכה רגיל, היא יוצרת אתוס חברתי ובלעדי אתוס חברתי חיובי, אנחנו לא נמשיך פה עוד הרבה זמן. לכן החוק הזה צריך לעבור, ואחריו אנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו נותנים זריקת עידוד לכל עולם הספרות. תודה.

תודה. הסופר חגי ליניק.

אני רוצה להגיד שני דברים מאוד מאוד בקצרה. אחד, סופרים לא אמורים להתפרנס מכתיבתם, כך שאני רוצה להוריד את עניין הכסף מסדר-היום.

למה לא?

- - - לנמק

לא להפריע לי. אני לא רוצה לנמק את זה עכשיו. דבר שני – כי כשאתה כותב ספר, גם אם הוא רב-מכר פעם בחמש שנים, גם אם תרוויח עשרה שקלים על ספר, אתה לא יכול להתפרנס יום יום מזה.

דבר שני, אני רוצה להגיד לכם, ואני אומר את זה ככותב, כל העסק שמתנהל פה הוא על גבנו, על גב הכותבים, וגבנו כבר לא יכול לשאת את זה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת קלדרון, בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה, גברתי השרה, היא יצאה.

היא יצאה לרגע, כן.

על ההנהגה של הנושא החשוב על זה, ותודה לכל מי שהחזיק את זה בשש השנים עד שאנחנו קיבלנו את הזכות להתערב. אני נורא מקווה שנצליח באמת להתקדם עם החוק הזה בימינו.
אני רוצה להתחיל בתמונה שיש לעליזה אורבך הצלמת בבית, תמונה של יד של תינוק שרק נולד עם יד של אדם מבוגר, וכתוב שם: תודה רבה לדוקטור – אני לא זוכרת איך קוראים לו, המיילד של התינוקת שלה – וכתוב: תודה רבה לדוקטור זה וזה, המוציא לאור של עדן. ואני באמת חושבת שהמוציאים לאור והרשתות והחנויות, כמובן שהסופרים, יש לנו חובה מאוד גדולה אל כולכם, זאת אומרת, גם בלי "צומת" וגם בלי "סטימצקי", בטח שבלי מוציאים לאור – לא הייתה תרבות עברית ותרבות ישראלית, אז נקודת המוצא של החוק הזה היא לא במאבק המסוים שאנחנו חווים כאן, אלא הצעד אחורה, שתהיה תרבות עברית.

ספר בעיני הוא לא מוצר. אנחנו עם הספר. לא יכול להיות שבסוף ספר יהיה דבר שקונים בסופר אחרי הקופאיות, יש כזה שקונים ספרים, זה מה שקרה עכשיו בארצות-הברית. זה פחות או יותר איפה שקונים, וזה גם יקרה, אבל לא יכול להיות שרק שם.

הספר כמו דגל מבחינתי. צריך לשמור עליו שימור של סמל לאומי, ואני מעדיפה אותו על דגל. ששיתוף השם הזה שיפתח דקל אמר, "ספר", "ספר", שספר זו חוברת בלי עריכה, עם שגיאות כתיב ובלי תרגום, וספר של עגנון, אם מותר כאן להזכיר שמות, ייחשב אותו דבר. זה לא אותו דבר. והאיכות כאן קריטית.

הומניסטיקה בארץ ובכלל בעולם, אבל בארץ חשוב לי, נמצאת במשבר גדול. אתמול-שלשום ביטלו 100 קורסים של הומניסטיקה באוניברסיטה העברית, כי הם לא כלכליים – זה אסון בעיני. תרבות לא יכולה להיות כלכלית. אסור לה להיות כלכלית. באמת בשביל אומץ ויוזמה, אתה חגי, הסופר היחידי שהעז, סופר ומשורר יש לנו כאן, סופרים לא באו, אתה ידוע כלוחם - - -

לא, הם כתבו לי שהם לא באו, כי יש להם היום איזשהו כינוס, אירוע, בחירות.

- - -

אקבל את זה כנושא פשוט, אבל אני רוצה לבקש בשם יפעת קריב, חברתי שהייתה צריכה לצאת לוועדת כלכלה, שאולי נעשה ישיבה אחת של ועדת החינוך רק עם סופרים וקוראים, כי אני חושבת שהם גם מפחדים. אני חושבת שיש להם מה לפחד. דיברתי עם עשרה-20 סופרים מעולמי, מחיי הקודמים ב"עלמא" ובספרייה הלאומית - - -

צריכה להיות לי סיבה לפחד?

אתה לוחם ללא חת - - -

את לא עונה לי. אני שואל האם צריכה להיות לי סיבה לפחד ממישהו פה בשולחן הזה?

כן.

הבנתי מהשיחה שלנו קודם, שנאמר כמה פעמים שסופרים חוששים להיות כאן ולהגיד דברים נגד הרשתות, כי אז לא יציגו אותם.

אז יכול להיות שאני מספיק טיפש כדי לא לפחד?

יכול להיות.

יכול להיות.

כן, בבקשה. אנחנו לקראת סיום, בבקשה.

מספיק חזק.

אני בעד החוק, על הפרטים אני באמת מבקשת ללמוד יותר מכולכם ונגיע למעלה. בעבודתי הקודמת בספרייה הלאומית התחלנו פרויקט אחד, ואני מקווה שיתחילו פרויקטים רבים נוספים של מלגות לסופרים – אחרי ספר ראשון, לשהות בספריה הלאומית שנה ולכתוב בשקט – את הדברים האלה המדינה והממשלה צריכים לתת. שוב, לא כל העול צריך להיות על מו"לים ועל רשתות, יש מדינה, והתרבות העברית והספרות העברית אינטרס שלה, ויש כסף. אז בדבר הזה הייתי רוצה שילווה, לפחות בהמלצה שלנו, ביחד עם החוק.
אני רוצה להגיד רק שספרות מקור ערבית ותרגום מערבית צריכים לקבל תמיכה, כי אנחנו לא רק תרבות עברית, אלא תרבות ישראלית. ודבר אחרון זה - - -

החוק מדבר על עברית וערבית.

אני שמחה. אבל אתה יודע, כמו שנאמר, מה שאין לו תמיכה לתרגום – . והדבר האחרון שאני רוצה לומר, זה שספרי מקור של משנה, תלמוד, קבלה, חסידות, שאי-אפשר למצוא היום בחנויות הספרים, צריכים להיות, כמו עגנון, בחנויות הספרים – גם הם המקורות שלנו. תודה רבה.

תודה רבה. יערה שחורי, סופרת ועורכת.

שלום לכולם, אני חושבת שאני פה על תקן הסופרים הצעירים.

אל תדאגי, זו מחלה שעוברת עם השנים.

זה עובר. כל עוד אני יכולה להיחשב צעירה, אני אחזיק בזה. הוצאתי ספר שירה אחד בהוצאת "עם עובד" המכובדת. ספר פרוזה שלי עומד לצאת בהוצאת "כתר". אני לא מפחדת מזה שלא יגנו עלי, אני חושבת שאנחנו יודעים מה מגולם בספר. אני יוצאת מתוך נקודת ההנחה שכולנו רוצים לקרוא, וכולנו באותו עסק, אם נקרא לזה במילים האלה, "של תרבות". אנחנו יודעים כמה שנים סופר, משוררת, עובדים על ספר. אנחנו בסופו של דבר רוצים שהספר יהיה זול, אנחנו רוצים שנוכל לקנות הרבה, אבל זה לא הדבר היחיד, לא כך אנחנו מגנים, לא כך אנחנו מחנכים את הילדים שלנו, בזה שנכנסים לבולמוס הקנייה הזאת בחנות, למצוא את השלישי, למצוא את הרביעי, לקנות שלישייה. ראיתי בשבוע הספר כבר שלישיות מוכנות, כדי שבכלל לא תצטרך להתאמץ. אם אתה רוצה, קח את השלישייה הזו, תחלק.
אנשים לא מביאים ספר מתנה, כי זה נחשב כבר זול. איך זה קרה? איך זה קרה שהדבר שאנחנו כל כך צמאים שהילדים שלנו – אני גם אימא צעירה, כך שאני ממש פה יושבת על כמה "טיקטים". אנחנו כל כך רוצים שהם יקראו, זה הדבר שהכי אנחנו מתגאים בו – "הילד שלי כבר קורא".
איך זה עובר כזאת זילות? ובאמת, מהכוונות הטובות ביותר, בסופו של דבר רואים את הקוראים כך מסתובבים ומחפשים את הספר השלישי, וכבר לא כל כך חשוב, והספרים נערמים, ואני לא יודעת אם זה עידוד קריאה, אני לא חושבת שזה עידוד כתיבה.
אני עובדת עם סופרים צעירים ב"מפעל קסת לספרות ביכורים", אני עורכת אותם. אני רואה כמה זמן לוקח לעבוד על ספר, ואחרי שלושה חודשים אין זכר לספר, אלא אם במקרה זכה בפרס. והוא אומר: אבל עבדתי עליו שנתיים והספר איננו. ואומרים: אבל הוא לא במבצע, והמבצע נגמר, וזהו, ספרים חדשים. עגבניות, יש להן חיי מדף ארוכים יותר. אנחנו לא יכולים להסכים לזה, אני לא חושבת שמישהו מאתנו מסכים. אני חושבת שהייתה פה איזושהי הידרדרות, ואנחנו מוכרחים לקחת את המושכות חזרה. תודה.

תודה, יערה, זה בהחלט סיכום של הדוברים בצורה מכובדת ומעמיקה. השרה, משפט סיום לכינוס הזה?

כן. טוב, זה לא סיום ולא סיכום. שמענו את הדברים, יש לי כמובן דברים רבים לומר על מה שנאמר כאן, לא נעשה את זה עכשיו. אני מציעה שנמשיך את הדיון, ואז גם כמובן נוכל להתייחס לדברים רבים שנאמרו כאן, בהם דברים שמופרכים מעיקרם. אבל אין טעם שאתייחס לזה, אתייחס דבר דבור על אופניו, אחד לאחד בישיבות הבאות שיתקיימו כאן, כדי שאפשר יהיה באמת להכיל את כל התגובות לכל אחד מהדברים.
רק הערה אחת בכל זאת, שהערתי אותה בהערת ביניים, ואני לא יכולה שלא להעיר אותה. הטענה כאילו לכולם כאן יש אינטרסים, טענה של דודי תדמור, היא טענה שאני לא יכולה לא להגיב עליה באופן מסודר, מעבר לקריאת הביניים שהשמעתי קודם.

יש כאן כמובן בעלי הוצאות ספרים ומו"לים וכאלה שהם גם וגם, יש כאן רבים שהם מטבע הדברים יש להם גם אינטרסים כלכליים, וזה דבר לגיטימי לחלוטין, אין לי דבר וחצי דבר נגד מי שיש לו אינטרסים כלכליים, בכל דבר ועניין, אגב. יחד עם זה, יש לי בהחלט טענה קשה מאוד נגד מי שטוען לכך שאני כשרת תרבות או חברי כנסת שיושבים כאן, הם בעלי עניין. לא רק שאין לי שום עניין, בגלל שביד אחת אתם באים לכאן וטוענים שיש לי עניין, וביד השנייה מנסים להפיץ הודעות שבאות לרמז כאילו אני על-ידי החוק הזה אפגע בשכבות החלשות, ובכך להבאיש את ריחי מבחינה ציבורית ופוליטית.
אז אני מציעה שכל אחד, אחרי שהערתי את ההערה הזאת, כל אחד מבין, אין צורך להוסיף על כך, הרי אלו דברים שמוטב היו שלא יאמרו מאשר יאמרו. תודה.

תודה רבה לשרה. תודה רבה לכל מי שהשתתף. אני רוצה רק לומר בשורה התחתונה למפגש הזה, שאני רוצה להזכיר לכולם שהחוק נקרא "החוק להגנת הסופרים והספרות".
עסקנו פה הרבה מאוד באינטרסים כלכליים, עסקנו הרבה במו"לים, בקוראים, ברשתות – החוק מיועד להגן על הסופרים ועל הספרות, ואין ספק שבעניין הזה לכולנו צריך להיות אינטרס משותף. ואכן אנחנו כך רואים את החוק.
המפגש הבא ביום רביעי באותה שעה. את חלקו הראשון של המפגש נייעד לאיזשהם תשובות או התייחסויות לדברים שעלו כאן, ונתחיל כבר במפגש הבא לצלול לתוך החוק.
המפגש שאחריו יום רביעי גם כן, אחריו, ואם יהיה צורך אנחנו, כפי שאמרתי, ברציפות נביא – המטרה שלנו, ואני בדרך כלל עומד במטרות – זה להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית בכנסת עוד לפני היציאה לפגרה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:02.>