PAGE
21
ועדת החינוך, התרבות והספורט
18/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 34>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ג (18 ביוני 2013), שעה 10:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הגברת הפיקוח על בטיחות הבילוי במתקני שעשועים בתקופת הקיץ, של חה"כ ג'מאל זחאלקה

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
באסל גטאס

ג'מאל זחאלקה

>
דוד ביטס - מפקח קייטנות ארצי, משרד החינוך

רותם זהבי - ממונה בטיחות ארצי, משרד החינוך

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה – מכונות ובטיחות בגז, מינהל התקינה, משרד הכלכלה

אשר גרנר - מנהל אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

כפיר כהן - ראש מינהל מעקב ובקרה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד רות דיין מדר - מנהלת תחום בריאות וקליטה, ממונה בטיחות, מרכז השלטון המקומי

מאיר אביקר - מנהל המחלקה לביטחון ובטיחות, קב"ט החברה, החברה למתנ"סים

אריאל כהן - מנהל פיתוח כלכלי, החברה למתנ"סים

אריאל כהן - ארגוני הורים

יהודית אייזנר - הסתדרות המורים בירושלים, ארגוני מורים

אביטל אפל-פנקס - מנהלת תחום מדיניות ציבורית, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות ילדים

עודד חוברה - מנהל אגף קהילה נוער וספורט, עיריית תל אביב-יפו

אבנר אביבי - אבא של אביתר אביבי ז"ל

אורית אביבי - אמא של אביתר אביבי ז"ל

לירון וייס - דוברת הוועדה

יהודית גידלי

אירית שלהבת

> הגברת הפיקוח על בטיחות הבילוי במתקני שעשועים בתקופת הקיץ, של חה"כ ג'מאל זחאלקה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הגברת הפיקוח על בטיחות הבילוי במתקני שעשועים בתקופת הקיץ. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה הגיש את הבקשה. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מעלה את הנושא הזה לא בפעם הראשונה, כי המצב של גני השעשועים בארץ, ובישובים הערבים בפרט, לא טוב. אמנם אני שומע על שיפור, אבל אני לא שמעתי עד עכשיו מספרים מדויקים. יש בדיקה איכותית. אמרו לי שערוץ 10 ערך בדיקה, אבל זה לא בדיקה רצינית.

ערוץ 10?

כן, הוא מכין כתבה גדולה על הנושא הזה, על גני שעשועים בקיץ. אני חושב שטוב שעושים את זה, טוב שנושא כל-כך "אפור" עולה לכותרות. אנחנו רואים גם מהנוכחות בוועדה, זה לא כמו דיונים אחרים.

זה נושא חשוב. הפגיעות בארץ מסתכמות בהיקפים גדולים, יותר מ-1,000, 1,200, 1,500 נפגעים בחלק מן השנים, שמגיעים לבתי-חולים ומטופלים עקב פגיעה במתקן שעשועים. לצערנו היו גם אנשים שמתו. בקלנסואה בשנה שעברה מת בחור צעיר בגן שעשועים, וגם בכפר קרע לפני כמה שנים מת צעיר.

כשאתה אומר "בחור צעיר" – הכוונה לילד?

לא בחור צעיר אלא ילד, סליחה. מת ילד בגן שעשועים. עינינו הרואות. אני לא מומחה גדול בתקינה, אבל אני רואה שגן שעשועים יכול להיות מסוכן. רוב הפגיעות של ילדים הן פגיעות מנפילה, כאשר התקינה של משטח בולם זעזועים לא מיושמת. חלק מן הילדים נתקעים בשלבים של המתקנים, נתפס הצוואר, נתפס הראש ואז זה הרבה יותר מסוכן והפגיעה הרבה יותר גדולה. אלה דברים שניתן למנוע.
הנושא הזה מטופל על-ידי משרד הכלכלה, על-ידי משרד החינוך, על-ידי הרשויות המקומיות ועל-ידי משרד הפנים. יש הרבה ראשים שמטפלים בעניין הזה.

המטרה כמובן היא לא הפיקוח, המטרה להגיע למצב של גן שעשועים תקני, שגני השעשועים יהיו תקניים כפי שהתקן הישראלי מחייב, ויש היום תקינה אירופאית, ויש השוואה אירופאית, ומדינות ה-OECD נבדקות אחת-אחת מה מצבן. יש גם דוחות שהתפרסמו בנושא הזה על מצבה של ישראל. היא נמצאת באמצע בהשוואה למדינות אירופה, היא נמצאת במקום 12 מתוך 24. אבל זה לא מחויב המציאות. לא מדובר במדינה ענקית, דברים ניתנים לפיקוח.

דרך אגב, חלק גדול מן הרשויות המקומיות פשוט לא מזמינות בדיקה שנתית של מכון התקנים.
חלק גדול מן הבדיקות נערכות, הגן נפסל אבל הוא ממשיך לפעול. פסול ופועל. זה גם מצב שצריך לתת עליו את הדעת. ניסיתי לטפל בזה בחקיקה לפני כמה שנים.
אני חושב שהתקנות של משרד החינוך, של משרד הפנים ושל משרד הכלכלה בנושא הזה מספיקות וצריך ליישם אותן, פשוט מאוד. למה להדק את הפיקוח? כי אין דרך אחרת. יש מערכת פיקוח קיימת, היא יעילה מבחינת הדוחות שהיא מוציאה, אבל הדוחות האלה לרוב לא מיושמים. בישובים הערביים יש טענה של הרשויות המקומיות שאין להן כסף לתקן מתקני שעשועים. אני בעד לסגור גן שעשועים לא תקני ומסוכן, ואני רוצה לשמוע.

יש גם דרגות של אי-תקניות. כלומר יש גן שהוא לא תקני ופסול אבל הוא לא מסוכן לשימוש, אבל יש כאלה שהם סכנת נפשות ובהם צריך לטפל. אני מקווה שבסוף היום הוועדה תחליט להמליץ על סגירה של גני השעשועים המסוכנים האלה.
אני רוצה לשמוע על דוחות. הנושא הזה לא מפוקח. גם האינפורמציה לא מספקת. לכן חשוב שוועדת החינוך, התרבות והספורט תיכנס לעובי הקורה. אם יש שיפור היום אז זה עקב הפעולה של הוועדה. אני אומר לך, זה הדיון אולי השישי או השביעי שאני נוכח בו בוועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הזה. ועדת החינוך לקחה את הנושא הזה על אחריותה וטיפלה בו, ואני חושב שעליה להמשיך לטפל בו ולפקח על הגורמים כך שבשנה הזאת בעיות שאפשר לתקן מהר יתוקנו, גני שעשועים מסוכנים ייסגרו, ובשנה הבאה נבוא במצב הרבה יותר טוב. זה אפשרי, זה לא עלויות גדולות, זה לא דברים בשמים, ואלה, דרך אגב, חובות. אם כל רשות תמלא את חובתה הכול יהיה בסדר. זה מה שאנחנו מבקשים, לא שום דבר נוסף. שכל אחד, לפי המצב הקיים, לפי התקינה הקיימת, כל אחד ימלא את חובתו, אז אנחנו נהיה במצב מצוין. תודה רבה.

יש לי ניסיון לא רע בעניינים האלה. הישוב שעמדתי בראשו, ירוחם, היה הראשון בארץ שקיבל תו תקן יישובי למתקני המשחקים, ואני יודע שעוד כמה ישובים בארץ עשו את זה. הבעיה, לדעתי, היא בעיקר באכיפה מאחר ואין לי ספק בכלל על אחריותו האישית של ראש הרשות המקומית ועובדי הרשות המקומית אם באמת קורה משהו. דרך אגב, עמדו לדין באשמה פלילית אנשים, אם בשל נפילת עמוד כדורסל – זה לא בדיוק גן משחקים אבל זה מגרשי כדורסל בתל-אביב ובחיפה שבהם ילדים לצערנו נהרגו. הכלל הזה, של מתקן לא תקין שצריך להסיר מיידית, הוא חד-משמעי והוא מחייב את ראש הרשות המקומית, אם אין לו כסף לתקן את המתקן, להסיר אותו.

אבל בואו נשמע. אנשי משרד הכלכלה יהיו הראשונים. בבקשה.

אני מנהל התקינה במשרד הכלכלה. הבנתי שהדיון מתמקד בתקן למתקני משחקים לילדים במרחבים ציבוריים. זה תקן 1498, שקיים כבר מספר רב של שנים והוא תקן רשמי. התקן מגדיר דרישות גם למתקנים וגם לבדיקות תקופתיות של המתקנים. מה שחשוב בתקן הזה, שהוא קובע אחריות מלאה של בעל המתקן לתחזק את המתקן. ברוב המקרים בארץ למעשה בעלי המתקנים הם הרשויות המקומיות.

אם אני נכנס לסוגיה של התקן, יש טבלה מסודרת של הליקויים שנמצאים בבדיקת המתקן שבגינם חובה לסגור את המתקן, למנוע שימוש בו. לא להרוס אותו, אלא למנוע שימוש במתקן.

בדרך כלל למנוע שימוש זה להוריד אותו.

התקן לא מגדיר בדיוק באיזו צורה למנוע שימוש, אבל הוא מחייב את הרשות המקומית למעשה למנוע שימוש במתקן.

יותר מזה, במגרש משחקים התקן גם מחייב להציב שלט שבו כתוב מתי היתה הבדיקה האחרונה ומתי תהיה הבדיקה הבאה.

נכון, התקן דורש בדיקות תקופתיות מקיפות אחת לשנה, כאשר הבדיקה מתבצעת על-ידי מעבדה מאושרת או על-ידי גורם שהוסמך לכך. התקן מחייב בדיקות חודשיות על-ידי בעלי המתקן, שזה הרשות המקומית, או בדיקות יומיות כדי לגלות פגמים שנוצרים לדוגמה כתוצאה מוונדליזם או דברים כאלה.

משרד הכלכלה משקיע המון מאמצים ומשאבים באכיפה. כמעט בכל שנתיים שולחים מכתבים לכל ראשי הרשויות המקומיות עם דרישה מיוחדת לעניין האכיפה של התקן הזה. אנחנו מבצעים כ-200 בדיקות יזומות בשנה במסגרת האכיפה מול הרשויות המקומיות ומנהלים תיקים בהתאם.

צריך להגיד שרוב הרשויות המקומיות, נכון להיום, או קיבלו היתרי תו תקן למתקנים או נמצאות בהליכים לקבלת תו תקן למתקנים, כלומר המצב לא רע. עדיין קיימות מספר רשויות מקומיות שיש איתן בעיה. לא הייתי מודע לכך שהדיון היום יהיה בדיוק בנושא הזה, לכן אני לא יכול להגיד בדיוק את המספר המדויק ואת שמות הרשויות המקומיות, אבל אם נתבקש אנחנו מוכנים לתת לוועדה את שמות הרשויות המקומיות שעדיין לא קיבלו תו תקן.

בבקשה, כי אנחנו רוצים לפנות אליהן במכתב רשמי על-ידי הוועדה.

אנחנו רוצים לקבל מכם את רשימת הישובים שיש בהם מתקנים שלא עומדים בתקן.

למעשה רשויות מקומיות.

גם גופים אחרים, לא רק רשויות מקומיות.

זה בעיקר רשויות מקומיות, אני מניח.

גם החברה להגנת הטבע וכן הלאה.

אם אני הורה ואני רוצה לבקר במתקן שעשועים ליד הבית, האם יש אתר אינטרנט שאני יכול להיכנס אליו ולראות האם המתקן שאליו אשלח את ילדיי עומד בדרישות או לא?

באתר של משרד הכלכלה, בתת-אתר של מינהל התקינה מופיעה רשימת מתקנים שנפסלו בבדיקות, והיא מתעדכנת מעת לעת, אז אפשר להתעדכן משם. האם המתקן תקני ומתאים לתקן – קודם כול, כפי שאמרת, חייב להיות מוצב שלט ועליו פירוט של הבדיקה האחרונה. כל אזרח יכול לברר גם מול הרשות המקומית על המתקן הספציפי.

לרשות המקומית יש אחריות משלה. אני שואל אתכם, האם יש פירוט של המתקנים שנפסלו באתר האינטרנט של המשרד? אתה אומר שיש.

יש רשימה של מתקנים שנפסלו.

דרך אגב, גם בקייטנות עשו את זה לפני כמה שנים, פרסמו מי קיבל רישיון ומי לא קיבל רישיון ואז הורה יכול לבדוק.

זה יוזמה של רשות מקומית. לא כל רשות מקומית עושה את זה.

נדמה לי שזה הוראה של משרד החינוך, או אולי אני טועה.

לא, זה בקשה. אין הנחיה גורפת בעניין הזה.

התייחסת לרשויות המקומיות. יש לי שאלת תם. אמרת שאתם עורכים 200 בדיקות יזומות בשנה. אני לא יודע למה הוחלט על 200 בדיקות מתוך 5,000 מתקנים בארץ שאמורים להיבדק על-ידכם. זו שאלה ראשונה.
שאלה שנייה היא בקשר למתקנים שלא נמצאים בישובים, ויש מתקנים רבים כאלה, יש מתקנים בטבע.

כן, אבל מישהו אחראי עליהם, החברה להגנת הטבע או רשות שמורות הטבע.

איך אתם עומדים מולם? מה התקינה שלהם? כי אני רואה שרבים מן המתקנים האלה מצבם לא טוב. אני מדבר בתור הורה.

אני מבקש לחדד שבאכיפה שלנו, אנחנו לא נוהגים לבדוק כל מתקן ומתקן. הבדיקות של המתקנים הן באחריות הרשויות המקומיות. הבדיקה שלנו היא למעשה בדיקה מדגמית לצרכי האכיפה.

אציג דוגמה, בלי לנקוב בשם של הרשות המקומית. רשות מקומית מסוימת מחזיקה נניח כ-50 או 100 מתקני שעשועים. אנחנו נכנסים לרשות ודוגמים בדרך כלל לבדיקה 5 מתקנים מתוך כלל המתקנים שקיימים ברשות המקומית. בודקים את המתקנים, מקבלים ממצאים ממכון התקנים, שהוא למעשה הקבלן שלנו בנושא זה, הוא עורך את הבדיקות, מקבלים ממצאים ואז פונים לרשות המקומית עם הממצאים ומצביעים בפני הרשות המקומית: בדקנו אצלכם כך וכך מתקנים, נא להמציא לנו דיווח על כלל המתקנים שברשות המקומית, רשימה מדויקת האם יש אישור, האם אין אישור, ואנחנו דורשים מהרשות המקומית באותו מסמך גם לסגור, למנוע שימוש במתקנים שאינם מתאימים. זאת אומרת, אנחנו לא אמורים לבדוק את כל המתקנים. הבדיקה שלנו היא אכיפה, היא מדגמית.

לגבי המתקנים האחרים, כפי שאמרתי, רוב המתקנים נמצאים בתחום הרשויות המקומיות, כאשר עדיין יש מתקנים בבעלות של הקרן הקיימת לישראל, למשל. גם שם אנחנו עורכים בדיקות מסוג זה, גם בדיקות מדגמיות, כמובן לא מאה אחוז. גם שם הפעולה למעשה זהה – ברגע שמגלים שבמתקן יש ליקויים אנחנו יוצרים קשר עם בעלי המתקן, מודיעים לו על הממצאים, דורשים לתקן, דורשים לדווח על מצבם של כלל המתקנים. התהליך דומה, רק הגורם שמטפל מולנו אחר.

תודה. משרד הפנים, בבקשה.

אמנם אני עוסק בתחום רישוי עסקים ולא בתחום המתקנים, אבל כפי שנאמר כאן, כל המתקנים הם על-פי תקן ישראלי ומשרד הכלכלה אחראי לתחום קביעת התקן. האחריות של הרשות המקומית היא בהיבט הזה על כל המתקנים שלה. אנחנו מתעסקים – לפחות אני – יותר ברישוי עסקים, בהנחיות. כל מתקן שעשועים שטעון רישוי – למשל לונה פארק וכן הלאה – מחויב לעמוד בדרישות של משרדי הממשלה נותני האישור בתחום הזה. לכן פה יש מערכת אחרת.
אציג כאן בפורום נקודה אחרת שראויה לחשיבה. במדינת ישראל אין רשות ארצית שלוקחת אחריות על הבטיחות בתחום העינוג הציבורי. בעניין הזה יש לקונה ואני חושב שצריך להקדיש מחשבה לתחום הזה מפני שלצורך העניין, אין גוף שמתכלל. משרד הכלכלה מתכלל את תחום הבטיחות במקום העבודה והסביבה של מקום העבודה, אבל לגבי כל היבטי הבטיחות בתחום העינוג הציבורי – זה בעיה, אין לזה כיסוי ארצי. אנחנו צריכים להקדיש מחשבה לנושא הזה.

בקיצור, נעשה עוד בירוקרטיה.

אני לא יודע אם בירוקרטיה, אבל הבעיה היא שהתחום הזה הוא תחום מקצועי.

יש את השלטון המקומי, ואתם במשרד הפנים ממונים על השלטון המקומי. רוב המתקנים העינוגיים נמצאים בתחומי השלטון המקומי. נדמה לי שאין אי-ודאות על אחריותו של השלטון המקומי, כל רשות מקומית, לעמוד בתקנים, לעמוד בכללים, לעמוד בבטיחות ולתת את הדין כאשר הם לא עומדים בזה.

אין על כך עוררין, אני מסכים אתך. מצד שני, נמצאים פה נציגי מרכז השלטון המקומי ואשמח שהם יתייחסו.

בבקשה, מרכז השלטון המקומי.

בוקר טוב. באשר לכל נושא התקינה במתקני שעשועים אני מבקש פה להיות זהיר בדבריי. היות ומדובר כאן בילדים רכים, בדרך כלל, שהם המשתמשים העיקריים במתקנים האלה, וכאשר יש פגיעה היא פגיעה בילדים, ומכיוון שאלו דיני נפשות, לכן אני זהיר בדבריי.

הרשויות המקומיות עושות כל שביכולתן במסגרת היכולות הכלכליות-הפיזיות שלהן, גם לבצע את התקינה וגם לבצע חדשות לבקרים את השינויים הרבים שישנם בתקינה. הרי בסופו של יום, כאשר מתקן שעשועים שכזה, או מתקן עינוג, כפי שקרא לו חברי, מוקם, הוא על-פי תקינה. התקינה הזאת משתנה חדשות לבקרים וכאשר יש רשויות מקומיות שידן אינה משגת לספק בידי התושבים שירותים אלמנטריים אחרים, קל וחומר גם בעניין הזה יש בעיה לרשות המקומית, גם ברמת האכיפה, גם ברמת הפיקוח וגם ברמת התיקון.

האלטרנטיבה בסופו של דבר, כפי שציין חבר הכנסת זחאלקה בדבריו, היא לסגור גן שעשועים לחלוטין ולבחור בברירה האחרת, הפחות טובה, שילדים יסתובבו ברחובות בישובים קטנים, או שינוי כזה או אחר שיאפשר המשך שימוש במתקן בלי סגירה מוחלטת שלו.

הנושא הזה עלה גם בפגישה שהתקיימה לפני חודש בין יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ובין שר הכלכלה. כתוצאה מכך מרכז השלטון המקומי לפני זמן לא רב פנה לחברה למשק וכלכלה על מנת שתבצע- - -

מה בדיוק אתם מצפים?

אנחנו מצפים שבסופו של יום, כאשר יש תקינה שמשתנה חדשות לבקרים, שהיד על ההדק שסוגרת את גני השעשועים תהיה פחות קלה. ברגע שמשתנה תקינה זה לא אומר שגן השעשועים הזה, או המתקן הזה מסוכן לציבור.

דיברנו על דבר מידתי, כאשר הסכנה ממשית.

זה לא נכון.

אני לא מבין לאן אתה חותר.

אני לא חותר לשום מקום. בסופו של דבר זה שאלה של משאבים.

האם יש בכלל חילוקי דעות שהרשות המקומית יש לה אחריות מלאה לשמור על הבטיחות גם בגני שעשועים וגם בכל מקום אחר?

לא, אין חילוקי דעות. אדוני היושב-ראש, עמדת בכובעך הקודם גם בראש רשות מקומית גדולה וגם בראש רשות מקומית קטנה.

נכון מאוד.

אתה יודע מה האילוצים ומה היכולות של רשות מקומית גדולה המשופעת באמצעים.

אבל על בטיחות לא מתפשרים. אם בגן משחקים יש מתקן לא תקין, בין אם כתוצאה משינוי בתקן – דרך אגב, השינויים לא כל-כך יום-יומיים- - -

השינויים הרבה יותר תכופים מאשר אדוני סבור.

בסדר, בין אם בשל שינוי בתקן, בין אם כאשר המתקן התקלקל ובין אם עשו בו ונדליזם – צריך להוריד אותו אם אין אפשרות לתקן אותו, אין פה ויכוח בכלל.

מאה אחוז, בסדר גמור, ואז יש אלטרנטיבה אחרת.

ואז אם לרשות המקומית יש כסף היא בונה מתקן חדש.

ואם לא, הילדים מסתובבים ברחובות ובכבישים.

לא הבנתי.

אבל המתקנים מיועדים לילדים רכים בשנים. איפה הם מסתובבים בכבישים בדיוק?

המתקנים מיועדים לא רק לילדים רכים בשנים. יש היום מתקנים לילדים בכל מיני גילאים.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לבעיה שלא התייחסנו אליה, שהיא לדעתי סכנת נפשות, וזה גן עזוב. לפני כמה שנים מת בחור בכפר קרע.

בחור – אתה מתכוון לילד?

בן 15. נער בן 15, ילד בן 15. הוא מת כאשר הוא שיחק במתקן בגן עזוב, הוא נפל ומת. אמרו: הוא לא מת בגן שעשועים. אבל הוא מת ממתקן- - -

אבל מישהו אחראי על המתקן.

בדיוק. גרתי בירושלים שנים רבות ליד טיילת שרובר ונהגתי לטייל עם הבנות שלי, יש שם גן משחקים נפלא. עזבתי את ירושלים ולאחר 10 שנים חזרתי למקום, רציתי לקחת לשם את הבנות שלי. אני רוצה שתלכו לראות מה יש שם – יש שם מתקנים עזובים, עזובה, סכנת נפשות, דברים שבורים. אז באים ילדים מהשכונה לשחק שם, מאבו-טור וממקומות אחרים, או אפילו סתם ילדים. הבנות שלי התעקשו לשחק, אבל זאת היתה סכנה, מנעתי מהן. אז יש שם גן עזוב ואף אחד לא מטפל בו.

אני מקווה שגיטה שרובר זיכרונה לברכה לא רואה את זה מהשמים...
חבר הכנסת זחאלקה, מאחר ואני באמת הייתי בכובעים אחרים, אין ויכוח שאם זה בתחום השיפוט של עיריית ירושלים – העירייה אחראית על זה, בין אם היא בעלת הגן ובין אם היא לא בעלת הגן.
אדוני מהשלטון המקומי, קטעתי אותך. אתה רוצה להגיד עוד משהו?

חברתי, עו"ד רות דיין מהשלטון המקומי תרצה גם היא להוסיף.

אנחנו נמצאים בקשר קבוע עם גרישה דייטש שמנהל את המחלקה במשרד הכלכלה. בגלל שהרשויות המקומיות מדווחות שיש שינויים רבים והן לא תמיד מצליחות לעמוד בקצב של השינויים, והמשמעות היא סגירה של 50% ממתקני המשחקים בשנים האחרונות, ביקשנו שתהיה בדיקה של רמת סיכון ויתחילו לתקן את בליקויים ברמת הסיכון הגבוהה ביותר ולאט-לאט ירדו לשנות את מבנה הדשא שעשוי ברמת סנטימטר כזה או סנטימטר אחר. לא ללכת לדברים הפחות מסוכנים אלא ללכת לדרגת הסיכון הגבוהה ביותר ומשם לרדת כלפי מטה ברשויות המקומיות שבאמת מגלות קושי מהותי ואמיתי בתיקון הליקויים במתקנים. אנחנו בקשר מול משרד הכלכלה בעניין זה.

אני חייב להתייחס לסוגיה הזאת. נכון הוא שתקנים משתנים. אי אפשר להגיד שהם משתנים בתדירות כל-כך גבוהה. זה בדרך כלל אחת ל-4-5 שנים. אבל יש בתחום הזה כלל ברזל שעובד.

תענה על העניין – אמרת גם ביוזמתך, אבל אני רוצה להבין – האם יש דירוג של תקלות, תקלה שמשביתה מול תקלה שמחייבת תיקון בהתאם לרמת סיכון?

בדיוק. כפי שאמרתי, זה בתוך התקן.

לא התקן, אלא כשבודקים.

נקבעה טבלה בתוך התקן ובודקים לפיה אחר-כך. יש ממש דירוג של כל תקלה ואומרים בגין כל ליקוי האם חייבים לסגור את המתקן או לא חייבים לסגור אותו.

לגבי שינוי בתקנים, עוד פעם, באמת מתקיים שינוי בתקנים– הרי אנחנו למעשה אימצנו את התקן האירופאי בנושא וכאשר מתעדכן התקן האירופאי מתעדכנים בהתאם גם התקנים הישראלים. אבל יש כלל: המתקנים שנבנו במהדורה הקודמת של התקן ממשיכים לבדוק אותם לפי המהדורה הקודמת, אלא אם פתאום מגלים איזה "באג" בתקן שלמעשה לא מאפשר לחיות עם המהדורה הקודמת ואז מעלים את הסוגיה הפרטנית.

אוסיף גם שהתקן לא נכתב באיזה פורום סגור שאף אחד לא יודע מה מתרחש שם. התקן נכתב על-ידי ועדה ציבורית, שאת כל מה שהיא כותבת אחר-כך מעבירה לעיון הציבור ולהערות הציבור, ואחר-כך גם כשהממונה על התקינה במשרד הכלכלה, מטעם שר הכלכלה, מבצע אישור של הרביזיה בתקן הזה גם הוא מבקש התייחסויות של הציבור. זה בדיוק המקום להגיד: חברים, בתוך התקן החדש יש דרישה שאנחנו מתקשים לעמוד בה, בואו תנו פרק זמן כזה או אחר ליישומה, או משהו מעין זה.

אנשי משרד החינוך, בבקשה.

אני מנהל בטיחות ארצי במשרד החינוך. למשרד החינוך יש הנחיות מאוד מפורטות בנושא של התקנה ובדיקה, כאשר ההנחיות הללו כתובות בחוזר המנכ"ל, ברשימות מסודרות.

אבל אתה מדבר על בתי-ספר וגני ילדים. אתה לא מדבר על המתקנים החופשיים. זה לא עניין שלכם, עד כמה שאני זוכר.

נכון.

אישור קייטנות הוא תחת חסותם.

אישור קייטנות זה סיפור אחר.

לא בדיוק. אני מדבר על גני ילדים בעיקר, כי שם יש מתקני משחק. הנושא הזה רלוונטי בהחלט גם לגני ילדים, כאשר בעניין הזה יש לנו הנחיות מאוד מפורשות איך בודקים, מתי בודקים. אנחנו מתואמים עם התקן של מכון התקנים ובהתאם לכך אנחנו פועלים. זה דבר אחד.

לגבי קייטנות, אם קייטנה מבצעת איזו פעילות בגן ציבורי עליה לוודא שהגן הזה אכן עומד בתקן.

זה קיים היום ברישיון שאתם נותנים?

בוודאי.

אני לא זוכר דבר כזה, שמחייב שאם הולכים לגן משחקים הוא עומד בתקן.

גם בתי-ספר הולכים לגני שעשועים.

בדרך כלל הולכים לפארקים גדולים, לפארק כמו שפיים וכולי. בתוך הפארק עצמו יש מתקני משחקים, ואז יש לו רישוי עסק כנדרש ובתוך זה יש כל מיני תתי-אישורים.

אלה פארקים מסחריים. אבל אם הולכים לפארק הירקון או לגן האם?

אז מסתמכים על הפעילות שהרשות המקומית עושה כדי לאכוף את העניין הזה. מנהל הקייטנה לא יכול לדעת אם בגן האם המתקן הספציפי, הנדנדה המסוימת נבדקה, למרות שהוא יכול לערוך את הבדיקה הזאת מול הרשות המקומית, את זה בהחלט הוא יכול לעשות. אני לא יודע אם זה מותנה, אבל באופן כללי הוא בודק מתקנים גדולים. זאת אומרת, אם הוא בא עכשיו לפארק שעשועים גדול הוא מבקש את רישוי העסק שלו, ורישוי העסק כבר אומר הכול, בהתאם להנחיות של משרד הפנים והמחלקה לרישוי עסקים של הרשות המקומית.
אני רוצה להגיד עוד משהו באופן כללי. אני גם חבר בוועדה המקצועית של מכון התקנים. יש ועדת תקן וועדה מקצועית של תקן 1498. אם אנחנו מסתכלים על 20 השנים האחרונות מנקודת מבט כללית במדינת ישראל, משנות התשעים כשבעצם הקימו את התקן הזה, כאשר הוא נכתב, ועד היום, שזה יותר מ-20 שנים, אפשר לומר באופן כללי שיש מגמה של שיפור מאוד-מאוד רצינית.

לא בכל מקום. בישובים הערבים המצב "על הפנים".

ועדיין יש מקומות, כפי שתיארת כאן, שמוצאים מצבים קשים מאוד, ויש אפילו גני ילדים שהמתקנים בהם לא עומדים בתקן, כפי שסיפרת.

זה חופף מאוד את הישובים במצב הסוציו-אקונומי הנמוך, שבהם לא משקיעים.

אפשר לומר, תראה לי את מגרש המשחקים שלך ואומר לך- - -

על מצבך הכלכלי.

אבל באופן כללי כשאנחנו מסתכלים על זה, ולי יש נקודת מבט ארצית, אפשר לראות את המגמה הכללית, וכל המרבה בשיחות ובדיונים כאלה הרי זה משובח.

כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה. מכל השיחה הזאת לא הבנתי מי בודק. יש 5,000 מגרשים בארץ. האם בכל ה-5,000 נערכת בדיקה שנתית ויש פסילות? ה-200 הללו שעלו במדגם- - -

הוא אמר לך שהאחריות על-פי חוק היא של הרשות המקומית, היא צריכה לערוך את הבדיקה. אנשי משרד הכלכלה עורכים בדיקות מדגמיות.

מי מפקח? מי שומר על השומר? מי מפקח על הרשויות המקומיות שאכן הן עורכות את הבדיקות? אנחנו בוועדת החינוך, התרבות והספורט רוצים לדעת. אנחנו לא רשות מקומית ולא רשות ממשלתית. יש בארץ 5,000 מגרשי משחקים. אנחנו רוצים להיות בטוחים שה-5,000 הללו נבדקו, שמישהו יגיד לנו שהם אכן נבדקו. אני לא מדבר על בעיות אחרות. לפחות אם יש פסילה של חלק מהמתקנים, שנדע שיש מי שמפקח על זה. אני יודע ש-150 רשויות מקומיות לא ביקשו בדיקה בכלל. אז איפה האכיפה פה? מי אוכף את העניין הזה על הרשות המקומית? זאת השאלה שלי. מי אוכף על רשות מקומית? אם יש רשות מקומית סוררת שלא עורכת בדיקות בכלל, מי אוכף עליה לערוך בדיקות? משרד הפנים? משרד הכלכלה? משרד החינוך? מי?

בספר החוקים ובפקודת העיריות יש שלל שלם של הוראות שהרשויות המקומיות צריכות לעמוד בהן. הן לא עומדות לביקורת שיטתית על כל אחד ואחד מן הסעיפים. ראש הרשות המקומית, עם הצוות שעומד לרשותו, אחראי. עורכים בדיקות מדגמיות. דרך אגב, בכל דבר עורכים בדיקות. גם מבקר המדינה מגיע לרשות מקומית ספציפית אחת ל-6-7 שנים על איזה נושא ואז הוא "נוחת" עליה. כל הבדיקות הן מדגמיות. אם חס וחלילה קורה משהו, יש אחריות פלילית.

למה לחכות? אנחנו רוצים לטכס עצה. אני סבור שפה קבור הכלב. יש שטח אפור גדול מאוד שבו רשויות מקומיות לא עורכות בדיקות. יכול להיות שצריך שתהיה חובת דיווח לגוף כלשהו, שכל רשות מקומית תשלח לו מדי שנה פירוט של כל המתקנים שיש לה, שנערכו בדיקות ומה תוצאות הבדיקות, ייתכן שזה הפתרון. אבל צריך מישהו. מי מפקח על העניין הזה? אם רשות מקומית לא תעשה את חובתה, יש לה 10 גנים והיא תבדוק רק שניים, איך אני אדע? איך אתה תדע? אף אחד לא בא איתה חשבון. עד שיהיה אסון?

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת זחאלקה יש לי שאלה. הלא לפני כמה שנים, זה לא דבר היסטורי, התחילו לתקנן רשויות מקומיות, לא רק מתקן. יש פה מישהו ממכון התקנים? אני מניח שאין פה. מכון התקנים ביוזמתו, הרי הוא גוף בתקציב אפס, הוא צריך לאזן את עצמו, ואז הם ממציאים כל מיני המצאות, אבל המצאות חיוביות. הם באו בזמנו אליי ואמרו לי: יש עכשיו תקן חדש רשותי, זאת אומרת שרשות מקומית מקבלת תו תקן לגבי כלל מתקני המשחקים הציבוריים שבתוכה.

ניהול, אחזקה וטיפול.

ואז אתה חותם על איזה הסכם רב-דפים ואתה מחויב ליצור קשר עסקי עם חברה עסקית שבודקת את כל המתקנים אחת לשנה, מציבה את השלטים וכדומה, וזה התנאי, שיצרת קשר עם חברה שיש לה את ההרשאה לערוך בדיקות כאלה, ואז הרשות המקומית מקבלת תקן. השאלה שלי, אחרי כל המבוא הזה, האם יש חובה – משרד הפנים גם צריך לדעת מזה – לרשויות מקומיות לעמוד בתקן היישובי הזה, לאו דווקא המתקן הספציפי או גן המשחקים הספציפי?

יש לי תשובה. אנחנו מדברים על תקן שחלה עליו חובת תו תקן. מה זה אומר? שלמעשה כל מתקן ותחזוקתו ובדיקתו חייבים להיות במסגרת פיקוח תו תקן. זאת אומרת, הם חייבים להחזיק בהיתר תו תקן.

למוצר?

לא. גם למערך התחזוקה. אסביר. התקן בנוי ממספר חלקים, שיש בהם חלקים שדנים במתקנים ספציפיים, יש חלקים שדנים בבדיקות ויש חלקים שדנים בתחזוקה. למעשה כל התקן הוא חובת תו תקן וחייבים לתחזק את המתקנים ולתקן אותם ולבדוק אותם בהתאם לתו תקן.
יש שתי אופציות במערך התו התקן, כשרשות מקומית בעצמה מקבלת היתר תו תקן, ואז למעשה ללא שום כוח עזר מהצד היא שמבצעת את התחזוקה, הבדיקות, התיקונים וכולי, ויש רשויות מקומיות כאלה. ויש אופציה נוספת- - -

השאלה שלי היא האם יש חובה בעניין הזה.

יש חובה.

לרשות מקומית כרשות לעמוד בתנאי תקן על כלל המגרשים שלה?

יש, זה בדיוק התקן.

זה צו שיצא ב-2006 והוא מחייב את הרשות המקומית.

האם אתם יודעים, מתוך 255 הרשויות המקומיות, כמה יש להן וכמה אין להן?

היות ולא ידעתי שעל זה יהיה הדיון היום אז אנחנו יכולים לבדוק את הנתונים ולהמציא אותם לוועדה, זה לא בעיה. יש אופציה נוספת- - -

זאת בדיוק הנקודה. האם אתה מקבל מדי שנה פירוט מי בדק ומי לא בדק?

לא, אנחנו לא מקבלים.

אז איך אתה יודע מי עשה ומי לא עשה?

אנחנו לא מקבלים את המידע הזה. יש חובה לקיים בדיקה. אסביר לכם, האופציה הראשונה היא כשהרשות המקומית עצמה מקבלת תו תקן לתחזוקה ותפעול של מתקני משחקים. זאת לא בעיה בכלל, למעשה אתה נכנס לאתר של מכון התקנים ומקבל בתוך דקה פירוט של רשויות מקומיות שיש להן תו תקן.

אופציה נוספת היא שלמעשה את תו התקן הזה יש לחברה פרטית שנותנת שירותים לרשות המקומית. במקרה כזה נוצר מה שנקרא הסכם משולש: החברה הפרטית-הרשות המקומית-מכון התקנים.

אני לא יכול להגיד שכל הרשויות המקומיות יש להן תו תקן נכון להיום, אבל אם תבקשו נתונים מדויקים אנחנו נמציא אותם.

דרך אגב, רשויות מקומיות גדולות מכשירות אנשים אצלן, ונדמה לי שאתם מאשרים את ההכשרה הזאת, אם אני לא טועה.

נציגת ארגון "בטרם", בבקשה.

קודם כול, תודה על הדיון החשוב הזה.
אני מאוד שמחה, אדוני היושב-ראש, שהגדרת בפתח דבריך את הנושא הזה, מעבר למתקני משחקים, שהוא נוגע בכלל לנושא הבילוי בקיץ במתקנים אחרים, כמו מגרשי ספורט, כל נושא עמודי הכדורסל וכדומה.

בנוגע למתקני משחקים, בסך הכול אנחנו רואים שיפור גדול מאוד בשנים האחרונות. זה עדיין לא מוחלט, ואנחנו חושבים שרשויות מקומיות שעדיין לא נכנסו להסדר הזה באמת צריך שהממשל יוכל לפעול בתקיפות נגדן ולהכניס אותן לאותו הסדר, כי חובה שאותם גני שעשועים יהיו בטוחים. אנחנו רואים בשנים האחרונות פחות היפגעויות וזה בגלל שבאמת יש שיפור, אבל עדיין לא כל הרשויות המקומיות נמצאות באותו הסדר ובעינינו זה חמור.

בנוגע לעמודי כדורסל, אנחנו רואים בשנים האחרונות ילדים שנהרגו או נפגעו קשה מאוד ממתקנים, אם זה שערי כדורגל שנפלו עליהם, אם זה מתקני כדורסל שנפלו עליהם. בעצם אנחנו אומרים שאם היה את אותו הסדר – יש נכון להיום תקן שמחייב אותם לבדוק את עמודי הכדורסל בהתאם למפרט בטיחותי, מה שלא נאכף. היום יש סוג מסוים של עמודי כדורסל שהוא מועד לפורענות, כמו תקרת הפלקל, הוא זה שקורס, אותו דגם קורס בשנים האחרונות על ילדים. אנחנו רואים את זה בכל שנה מספר פעמים. אגב, לא כל המקרים מסתיימים במוות. ביקשנו מהממונה על התקינה במשרד הכלכלה וממכון התקנים לקדם גם את הנושא הזה בתקינה, שבעצם יהיה מהלך דומה. אנחנו יודעים שהיום מכון התקנים ומשרד התרבות והספורט בעצם מקדמים את הנושא הזה, של תקן מחייב לבדוק מתקני ספורט. מאוד נשמח למעקב של הוועדה הזאת. אם אנחנו מסתכלים על מקרי מוות, אנחנו רואים יותר מקרי מוות כתוצאה מהמתקנים האלה.
בכלל בתקופת הקיץ אנחנו רואים עלייה בהיפגעות של ילדים, זה ממש תקופת ההיפגעויות. בשנה שעברה, לדוגמה, במהלך 3 חודשים בלבד נהרגו 32 ילדים בתאונות, חלק מהן תאונות דרכים, חלק מהן טביעה בכל מיני מקומות בילוי, לא רק בים, גם בפארקי מים, וחלק מהן בבית. אנחנו רואים שהיעדר השגחה הורית והיעדר של מסגרת מסודרת, הילדים יוצאים לחופשה, יש התרופפות של כל השגרה והמסגרות וזה מביא לעלייה בתאונות. הם גם נמצאים הרבה יותר בדרכים.

אני חייבת להצטרף לדברים של אשר גרנר ממשרד הפנים. אנחנו רואים שברגע שיש משרד ממשלתי שמפקח על רשויות מקומיות יש שיפור במצב. אם ניקח את הדוגמה של מתקני שעשועים, נכון להיום בכל המקומות של עינוג ציבורי אלפי ילדים יוצאים בארץ, אם במסגרת הקייטנות ואם במסגרת בילוי עם ההורים, לכל מיני פארקי מים. הרשות המקומית, מן הסתם, מחויבת לעמוד ברישוי עסקים של אותו מקום. אין פיקוח של משרד ממשלתי על כל פארקי המים, לדוגמה, או המשחקיות. אנחנו רואים שלפעמים הם מקבלים אישורים ולפעמים לא ברור אם הם קיבלו אישורים ויש היפגעויות.
רק בשבוע שעבר נפטר ילד בן 7 שטבע בפארק המים חפץ חיים. זה דוגמה למקום שקיבל רישוי עסקים פעמים רבות ובעצם אנחנו מתריעים כבר 3 שנים למפכ"ל המשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה, לכל משרדי הממשלה שהמקום הזה לא ברור לנו איך הוא קיבל אישור של רישיון עסק מכיוון שילדים נפגעים שם בצורה חמורה מאוד כמה פעמים בשנה. זה פשוט דוגמה על מוות שהיה כתוב על הקיר.

לכן אנו סבורים שהפתרון למקומות לעינוג ציבורי שאלפי ילדים שוהים בהם מדי קיץ, חייב שעוד עין ממשלתית תפקח שאכן הנושא הזה מוסדר, שאכן הרישיון ניתן בצדק ושהמקום הזה בטוח לילדים.

דבר אחרון, אני לא יודעת אם זאת הוועדה הנכונה, אבל זה קשור לנושא של רישיון עסק. יועץ בטיחות שנותן היום אישור לכל המקומות הללו, מי הוא? איזו הסמכה הוא עבר? הנושא הזה הועלה עוד בדוח ועדת זיילר אחרי אסון "ורסאי", אך עד היום לא הוסדר. למעשה יש יועצי בטיחות שבאמת יש להם ידע והם מהנדסים או הנדסאים או באמת באים עם הכשרה ועושים עבודתם נאמנה, אבל לא כולם כך. ראו אסון הר הרצל, שעולות כל מיני טענות מי הוא יועץ הבטיחות שהיה שם, ואנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים. כל עוד הנושא הזה לא יוסדר וכל עוד יועץ הבטיחות לא יהיה איש מקצוע שהוסמך אנחנו בעצם מפקירים את הילדים שלנו היום למקומות שלא ברור מי בדק אותם, ובעינינו זה חמור מאוד. תודה רבה.

תודה. נמצאת אתנו משפחת אביבי, הוריו של אביתר אביבי זכרונו לברכה, בבקשה.

שלום. אנחנו שכלנו את הבן שלנו בטיול במסגרת בית-הספר בגלל כשלי בטיחות חמורים ביותר. כאשר התחלנו להבין את העניין והתחלתי ללמוד את הנושא – למעשה כבר היינו בכנסת מספר פעמים, גם בוועדת החינוך וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובפגישה עם מבקר המדינה – זיהינו שב-6 השנים האחרונות 16 ילדים קיפחו את חייהם בתוך מערכת החינוך, המון נפגעים, והמון בתי-ספר גם לא דיווחו. ואז התחלנו לזהות את הכשל הרציני בכל ההתנהלות של חוזר מנכ"ל, בכל הטמעת כללי הבטיחות והאכיפה. בנוסף, התחלנו לזהות גם את המפגע הטכני שיש בתוך פארקים.
אם אנחנו לוקחים מתקן, למשל הזכירו כאן את חפץ חיים, יש שם כשל פיזי וכשל התנהגותי. לא ייתכן שבשנה שעברה קרון של רכבת הרים בחפץ חיים – אתם מדברים על רישוי עסקים, פה מדובר על אדם שלא רק הגיע לגן ציבורי פתוח, אלא גם שילם כסף ונכנס – את הקרון הם חיברו באזיקון פלסטיק. הקרון עף, התלמידות שהיו עליו בדרך נס לא נהרגו, יכלו גם לעוף על האנשים שהמתינו בתור, ומדובר שם במלכודת מוות, פשוט מלכודת מוות.
במהלך כל העשייה שלי ב-3 השנים האחרונות, נפגשתי גם לאחרונה עם שר הפנים, נפגשתי גם עם מר אשר גרנר כי הוא הרגולטור לצורך העניין. אין לנו בעיה במדינה של נהלים ותקנים, אבל לפעמים אנחנו סובלים מאיזה דימוי של הוראות למגירה. אין תמיד את ההשקה של הרגולטור, אין את החיבור של הדברים. כפי שאמר היושב-ראש, בצדק, ולצערנו אנחנו מכירים את זה מקרוב, מדובר פה בדיני נפשות ועל בטיחות לא מתפשרים, אבל לצערנו במדינה שלנו ילדים מתים ומתים. הבנו שאנחנו חייבים לעשות סוף לעניין הזה.

אם מדובר על כשל בטיחותי, לא ייתכן שמקום מסוים לא מפוקח למרות שיש לו רישוי עסקים. קורית שם תקלה, ועוד פעם תקלה, ועוד פעם תקלה ולא קורה שום דבר. כאשר מדובר על ילדים רכים, אין להם שום אינדיקציה- - -

הבן שלכם נהרג בחפץ חיים?

לא, הבן שלנו נהרג בגני חוגה, שגם שם היו כשלים קשים מאוד.

תוכל להגיד מה אירע?

אנחנו הקמנו אתר הנצחה ושם הצגנו גם את הכתבה שעשו בזמנו בערוץ 2 והבאנו את כל התחקיר. אגב, משרד החינוך הקים ועדה מטעמו. יש שם מצג שלם של ממצאים חמורים, אבל זה לא מנע ממנו להשאיר את כולם בתפקיד, וחלק קיבלו אפילו קידום. לפני שבועיים הייתי בוועדה לענייני ביקורת המדינה שמתחה ביקורת, שלא ייתכן שבכל השנים מאז הקמת המדינה – למעשה יש כאן מחדל מתמשך – אף אחד לא נתן את הדין, לא בצד המשמעתי ולא בצד הפלילי. זה כשל.

תספר לנו קצת על המקרה.

אביתר הוא בעצם אח תאום, הוא ואחיו הם הילדים הבכורים שלנו. הם יצאו לטיול שנתי ל-3 ימים. הטיול השנתי שאנחנו נדרשנו אליו וידענו עליו היה שונה לחלוטין ממה שהתקיים בפועל. בית-הספר נתן לנו מסמך מסוים, לא ביקש את החתימה שלנו, לא ביקש אישור שלנו, והכניס אותם למסלולים שלא היו מאושרים ולא היו ידועים לא לנו ולא להם. גם המדריכים שהגיעו הם מדריכים ללא תו תקן, לצורך העניין לא מוסמכים להדריך את הטיול הזה. ביום השני לטיול, בסוף יום המסלול הכניסו אותם לגני חוגה, ששם יש ממש מלכודת מוות, לפי מה שראינו. המורים, כל צוות החינוך הלך לנפוש, לנוח לו בצד והילדים בעצם נכנסו למים. מורה אחד נכנס למים ועודד שם מלחמת מים. האח התאום חיפש את אביתר ותוך כדי החיפושים הפילו אותו. בשלב מסוים הוא ניתק מהם, חיפש את אחיו ולא מצא אותו. הוא ניסה לעורר את כולם לחפש את אחיו. למעשה רק אחד התלמידים צלל פנימה ואמר שהוא נוגע במשהו, אבל המים היו עכורים. הילד טבע.

הנסיבות פשוטות מאוד, בית-הספר הפקיר אותם, לא דאג. כל ההנחיות הברורות, ריבוי ההנחיות, שצריך לעשות מבחן שחייה וצריך לעשות חלוקה במצופים של הבריכה וצריך לסמן את המדריכים – שום דבר לא קוים, וגם המקום עצמו לא נבדק.
אגב, שנה קודם למקרה שלנו נהרג ילד מבית-ספר "אורט" בירושלים, נתנאל אירני זכרונו לברכה, בחמי טבריה, דווקא ילד בן 16, הבן שלנו היה בגיל 12. גם שם ראינו שרוב הנהלים לא קוימו. למשל מכונת ההנשמה שצריכה להיות באותו מקום לא פעלה וגם המציל לא רצה להתעסק, אמר לתלמידים: תטפלו אתם. היו שם כשלים איומים שהדעת לא סובלת, אוזלת-יד וזילות בחיי אדם.
פה הייתי רוצה מאוד לבקש, כאשר מדברים על סגירת מתקן שעשועים, מי באמת בודק שזה אכן קורה? מי מוודא שכאשר הגיע ביקור של בית-ספר באתר, וכפי שאמר חבר הכנסת זחאלקה המכובד, בתי-ספר יוצאים לטיולים כל הזמן, הם רוצים קצת לצאת, יש להם שעת שמש, יש להם פארק סמוך, גן שעשועים סמוך, הם יוצאים. כאשר הגן הזה אסור לשימוש מי בודק את זה? מי הנחה אותם? מי מעניש או יוצר אכיפה-סנקציה כלפי אותו מקום? ברור שהרשויות המקומיות אחראיות.

אם אנחנו לוקחים את חפץ חיים וגם את כל מתקני השעשועים – יש כאן באמת בעיה, כפי שאמר אשר גרנר, שכל הרישוי של בתי העינוג לא מוסדר. אבל עד שיוסדר, אני חושב שהרגולטור חייב ליצור דבר כזה, שכל ראש רשות מקומית ייקח את זה על עצמו, כי הרבה ראשי רשויות מקומיות הם לא פושעים אלא הם לא יודעים את זה בכלל, כי אף אחד לא מביא את הדבר הזה בפניהם.

יש להם דברים אחרים בראש.

אחרי הכול מדובר פה בילדים של כולם, רבותי.

עברנו כבר לנושא אחר. למרות שהוא חשוב, אבל זה לא הנושא.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד החינוך שאלה. האם יש חיוב למורה ולמנהל כאשר הוא לוקח קבוצת תלמידים לגן שעשועים כלשהו לוודא שהגן מאושר על-פי תקן? כלומר, זה דבר של מה בכך שקורה מדי יום. אנחנו יודעים שכמעט בכל טיול, בכל יציאה לוקחים את הילדים לאיזה גן בשלב כלשהו.

תוכנית הסיור-הטיול תמיד מאושרת על-ידי מפקח. כלומר, ניתנות הנחיות, נכתב בחוזר מנכ"ל בדיוק מה ואיפה ואיך לעשות את הדברים.

זה לא מסוג הטיולים שצריכים אישור.

בעיקרון, תוכנית של סיור, ולא משנה כרגע לאן, אמורה להיות מאושרת על-ידי מפקח. האם היא מתבצעת בפועל, זה כבר סיפור אחר.

רק כמה דברים רחבים יותר לוועדה. אין ועדה שלקחה אחריות על תחום הבטיחות כאן בכנסת ואני חושבת שנכון יהיה שוועדה תיקח על עצמה את כל תחום הבטיחות.

איזו בטיחות? בטיחות בדרכים? בטיחות בבנייה? בטיחות במתקנים?

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר. יש תוכנית לאומית לבטיחות בכלל, למניעת היפגעות ילדים. אנחנו יושבים בוועדה לגבי התוכנית הזאת, ויש מספר ועדות. אין הנחיות בטיחות וחובה ואחריות בנושא של מסגרות יום לפעוטות. הצעת החוק הגיעה לקריאה שנייה ושלישית ולא עברה. או הנושא של בטיחות באירועים המוניים – אין בעל בית, אין הנחיות, הנושא לא מוסדר. בטיחות במתקני ספורט – רק בשנתיים האחרונות מתקיים בכשלים גדולים מאוד דיון על בטיחות סביב מוסדות חינוך. אין נהלים, אין הנחיות. משרד החינוך אחראי רק למה שמתקיים בתוך מוסדות חינוך אבל לא למה שקורה מחוץ למוסדות החינוך, ושם יש בעיה של מדרכות וכבישים. נשמח אם הוועדה תיקח אחריות בהיבט רחב למניעת היפגעות ילדים.

איזו ועדה את מציעה?

ועדת משנה למניעת היפגעות ילדים.

אני מהחברה למתנ"סים. אנחנו פועלים בהתאם להנחיות משרד החינוך בעיקר בנושא הילדים, אבל גם על-פי הנחיות שלנו בנושא הפעלת מבוגרים. אנחנו מחזיקים את האוכלוסיות אחרי שעות הפעילות, כאשר האוכלוסיות יוצאות לשעות הפגה וכולי.

בעיסוקי אני נתקל יום-יום בנושא של תקן 1498. רשמתי פה את הדברים. אני רוצה להעיר את תשומת הלב לכמה דברים.

לא ייתכן שגן או מעון, בעיקר מעון, שמחזיקים מתקנים אחד ליד השני, גן אחד מתאמץ ומחזיק מתקן על-פי תקן 1498 עם כל המשמעויות שלו, משמעויות יקרות מאוד, קשות מאוד, ולידו גן שמחזיק מתקנים שלא עומדים בתקן, מתקנים שהם הרבה יותר זולים, משום שהוא מפוקח ברמה אחרת ואוכפים את הדברים ברמה אחרת.

אני מניח שהגנים בחברת המתנ"סים כולם בתקנים המחמירים.

אנחנו באמת מתאמצים מאוד שלא יהיה מעון או גן שיפעל שלא במסגרת התקן.
דבר נוסף מצאנו, והוא הצורך לפשט את הטיפול בתקן. התקן מצוין, אבל כשאנחנו צריכים להביא באופן מיוחד איש מבחוץ שבודק ופוסל, ואז אנחנו צריכים להיכנס למערכת תיקונים וכולי, בהתייעצות עם מספר רשויות מקומיות, והבעיה היא באמת ברשויות המקומיות הקטנות ולא בערים הגדולות, יש אפשרות להכשיר את איש הבטיחות המקומי של היישוב הקטן בהכשרה שהיא לא כל-כך ארוכה, יקרה ומסובכת כמו ההכשרה שקיימת היום. הוא יכול לטפל, כי בסך הכול מדובר בתיקונים לא מסובכים. מחלקת ההנדסה של הישוב, מי שאחראי על כך, ומדובר בקונסטרוקטור, יכולה לבדוק את הנקודה הזאת ולא צריך את התואר המדופלם.

לא צריך להפריד בין מתקן שעשועים ובין מגרש ספורט של הרשות המקומית שפועל באותה גזרה באחריות הרשות המקומית, עם מתקנים לא פחות מסוכנים. כאן הרשות המקומית בודקת, וכאן צריך להביא איזה יועץ מבחוץ.
עוד הערה אחת קטנה לכבודו, כי שאלת שאלה חשובה מאוד, במיוחד לגבי הקייטנות. בשביל זה באנו לכאן, אנחנו לקראת קייטנות הקיץ. יש כאן מאמץ גדול מאוד של משרד החינוך, ואנחנו מדגישים את המאמץ הזה. הבעיה לא תיפתר בזה שאנחנו נרדוף אחרי העירייה, אחרי הרשות המקומית לקבל את אישור התקן. כל מדריך שמוציא קבוצה החוצה לגן השעשועים חייב לעשות סקר סיכונים וסריקה במקום הפעילות והוא צריך לאבחן תקנות וסכנות. העניין החינוכי לא פחות חשוב מהעניין של האח הגדול.

ההון האנושי.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול קצת להגביל אותו, כי אנחנו התרחבנו מעבר למטרת הדיון, שעוסק במתקני משחקים ציבוריים, שהוא באמת תחום שלכאורה יותר פרוץ.
המתקנים בבתי-הספר ובגני הילדים יש להם כתובת ברורה. אני לא אומר שכל מה שמתבצע שם תקין, אבל יש כתובת ברורה. גם הפארקים העסקיים למיניהם, גם שם יש כתובת ברורה. עוד פעם, שמענו פה כמה דוגמאות שזה לא מתבצע כפי שצריך, אבל יש לפחות כתובת קבועה.
יש לפחות תחושה שבגני המשחקים הפתוחים, בגנים הציבוריים שיש בהם גם מתקני משחקים אבל גם סתם מתקנים, זה יכול להיות ספסל לא תקין או עץ שנוטה ליפול ויכול ליפול על מישהו, לכאורה שם יש תחושה שהדברים לא מספיק מפוקחים. וכפי שאמרנו, ככל שהרשות המקומית המצב הסוציו-אקונומי שלה יותר נמוך – ונדמה לי שכל הרשויות המקומיות הערביות נמצאות באשכולות מ-4 ומטה, ורובן באשכולות 3 ו-2 – אז תחושת מימוש האחריות למי שיש לו הרבה מאוד צרות ושלא יודע במה לטפל קודם- - -

ואין הרבה גנים.

ואין הרבה גנים. לכן הוא באמת מזניח.

בראייה של הוועדה אין סימני שאלה בנושא בטיחות, ונדמה לי, דרך אגב, שרוב ראשי הרשויות המקומיות מבינים את זה. בנושא בטיחות אין סימני שאלה ולא משחקים, וזה נכון לכל הדברים. יש יותר מדי מקרים בשנים האחרונות, וגם ראשי רשויות מקומיות או עובדים בתוך רשויות מקומיות עמדו לדין פלילי, וזה לא נעים וזה כמובן לא מומלץ לאף אחד.

אני רוצה לומר את הדברים הבאים.

ראשית, אני מבקש את רשימת הרשויות המקומיות שאינן עומדות בתקנים, כפי שאתם יודעים ברשימות שלכם.
שנית, אני מבקש ממשרד הפנים וגם ממשרד הכלכלה לענות לנו – שאלתי אבל אני לא בטוח שיש לכם תשובה כאן במקום – האם יש חובה לרשות מקומית להשיג את אותו תקן יישובי? אני מבקש תשובה על זה.

זה לא בתחום שלנו. זה ההנחיות של משרד הכלכלה.

זה בתחום של משרד הכלכלה כדי לממש את התקן, אבל משרד הפנים כממונה, כמטרייה מעל השלטון המקומי, ומרכז השלטון המקומי, כגוף וולונטרי של הרשויות המקומיות, צריכים להיות מודעים לכך, ומשרד הפנים במסגרת ביקורות שעורכים צריך לפעול.

אני רוצה קודם כול תשובה לשאלה האם יש חובה לרשות מקומית להוציא צו תקן, או אישור לכלל מתקני המשחקים ברשות המקומית.

חד-משמעית, יש.

אני מבקש על זה תשובה מוסמכת, גם מכם וגם ממשרד הפנים.

אם נדע, אשמח להעביר את התשובה לוועדה.

והתייחסות גם של השלטון המקומי.

אם יש חובה כזאת, אז השאלה היא כמה עומדים בחובה הזאת וכמה אינם עומדים בה. אם יש חובה כזאת, אני גם רוצה לדעת ממשרד הפנים האם הוא עורך פיקוח, לא על המתקן הבודד, אלא קודם כול על הרשות המקומית שאינה עומדת בחובה הזאת ומה הסנקציות שמטילים עליה.

אין. אני אומר לך בקול רם, אין. זה לא תחום שמשרד הפנים עוסק בו בשוטף.

אבקש את התייחסות משרד הפנים, האם יש דברים שמחייבים את השלטון המקומי ולא בודקים אותם? כי זה מה שאתה אומר לי: יש חובה, אבל משרד הפנים לא עוסק בזה.

כפי שכבודו יודע כראש מועצה גם בירוחם וגם כראש עירייה, אתה יודע מה העבודה הקלאסית של משרד הפנים בתחומים שאתה מכיר, בביקורות שעורכים. לא עסקנו ואנחנו לא עוסקים בהיבטים של בטיחות המתקנים.

לא שאלתי עכשיו על המתקן הספציפי.

אענה, ברשותך. אנחנו עוסקים, כפי שאתה יודע, בהיבט התקציבי, כפיקוח-על, כמשרד-על, אבל אנחנו לא נכנסים במקום הרשות המקומית. אותו דבר אתה יכול להגיד לי על משרד החינוך ובתי-הספר. נכון, יש לנו פיקוח על כל השלטון המקומי. אותו דבר גם בתחום הזה.

אגיש שאילתה לשר הפנים והוא יצטרך לענות עליה מעל במת הכנסת.

כאשר נקבל את התשובות הללו נחליט האם המחוקק צריך להתערב ולחוקק חוק ברור, שרשות מקומית חייבת לקבל תו תקן יישובי לכל המתקנים הציבוריים שיש בתחומה. ואם אין חוק כזה אז צריך לחוקק אותו, זה לא מסובך ולא מורכב.

נכון שתקנים עולים בסוף כסף. אנחנו דנים, עוד בכנסת הקודמת, למשל בהחלת פיקוח על מעונות יום עד גיל 3, וזה תקוע עד היום כי טוענים משרד האוצר ומשרד הכלכלה, שהוא גם ממונה על הפעוטונים עד גיל 3, שאם יטילו פיקוח על הפעוטונים האלה העלויות רק כדי לעמוד בתקנים הבטיחותיים יפילו בכלל את כל הפעוטונים. אז תראו לאיזה אבסורד אנחנו נכנסים פה, ועל זה תקוע החוק הזה. אנחנו כמובן נבדוק את זה.

אני לא יודע אם זה קיים, אני ממליץ באמצעות מרכז השלטון המקומי לרשויות המקומיות, היום רוב הרשויות המקומיות מצוידות באתרי אינטרנט מאוד קואופרטיביים עם הציבור, שתהיה גם יכולת לאזרח מן השורה להיכנס לאתר האינטרנט ולדעת האם הגן המסוים שאליו הוא הולך עמד בביקורת, בנוסף לשלטים הקיימים כמובן.
נדמה לי שאלה הדברים. אנחנו לפני תקופת הקייטנות ואני יודע שמשרד החינוך – וגם זה דבר שבשנים האחרונות הפך להיות משמעותי מאוד- - -

גם הרשויות המקומיות, ברשותך, עושות עבודה יפה.

בוודאי, אבל מי שמפקח על הדבר הזה ומי שנותן את הרישיונות- - -

זה הרשויות המקומיות. מי שמוציא רישיונות זה הרשויות המקומיות, פרט לאלה שיש להן פטור.

נכון, הרשויות המקומיות צריכות לרשוֹת גם קייטנות פרטיות.

עדיין יש מקום לשבח את משרד החינוך פה.

זה לא רק קייטנות, זה גם מפעלי קיץ, מחנות קיץ, מחנות ימיים. זה פעילות ענפה.

אם תרצו, ניתן סקירה.

לא, יש לנו מספיק מה לעשות. אני יודע מניסיוני שהנושא הזה באמת קיבל משקל וחיזוק בשנים האחרונות והרשויות המקומיות כבר באמת יודעות, והקייטנות, גם הפרטיות, יודעות. היום גם אזרח שרוצה לרשום את הילד לקייטנה יכול די בקלות לברר האם הקייטנה המסוימת הזאת קיבלה רישיון.

היה גם פרסום בשבת האחרונה בעיתונים, לבעלויות ולהורים, לגבי החוק.

חבר הכנסת זחאלקה הזכיר את הגנים העזובים. אני רוצה להזכיר עוד פעם, וזה ייכנס גם בסיכום, אין דבר כזה גנים עזובים מבחינה פורמלית. כלומר, לכל גן יש אחראי.

גן עזוב מבחינת תחזוקה.

זה האחריות של הרשות המקומית, אין פה בכלל ויכוח, הדברים הללו מוסדרים. ייתכן שהפיקוח לא מספיק עקבי, אבל את זה נבדוק באמצעות תו התקן לרשות מקומית כרשות.

עלו פה נושאים רבים. המשפחה הציגה, "בטרם" הציגו. יכול להיות שנייחד דיון מיוחד כדי להבין קצת יותר טוב ולראות מה ניתן לעשות בנושא בטיחות ילדים. אנחנו לא לוקחים על עצמנו את המטרייה של בטיחות בכלל, אלא באמת בנושא בטיחות ילדים ובנושא מערכת החינוך בשעות החינוך הפורמלי ובשעות החינוך הלא פורמלי.

בהגעה לבית-הספר, ביציאה מבית-הספר.

זה נושא מקיף מאוד וחשוב מאוד. המספר של 32 ילדים, כפי שסיפרת, שנהרגו ב-3 חודשים, זה מספר, אם בכלל אפשר להתייחס להרוגים כמספרים, אבל זה מדהים.

זה גודל של כיתה.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>