PAGE
24
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 32>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 11:00

<גוף מבקר לפרקליטות המדינה – ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

באסל גטאס

צחי הנגבי

אורית סטרוק

מיקי רוזנטל

אברהם מיכאלי

>
שרת המשפטים ציפי לבני
עו"ד יהודה ויינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

גיא רוטקופף - מנכ"ל, משרד המשפטים

עו"ד רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד אורית קורן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (חקיקה), משרד המשפטים

אורן פונו - עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ד"ר אסף הראל - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד חגי הרוש - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עדי מנחם - עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד הושע גוטליב - ראש מטה השרה, משרד המשפטים

עו"ד מורן שניידר - יועצת השרה, משרד המשפטים

מיה בנגל - דוברת השרה, משרד המשפטים

רו"ח איריס פרידמן - מנהלת אגף הביקורת הפנימית ותלונות הציבור, משרד המשפטים

עמיר הרן - יועץ למנכ"ל, משרד המשפטים

משה כהן - דובר, משרד המשפטים

משה לדור - פרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

חן גלעד - פרקליטה, פרקליטות המדינה

יגאל שניידר - פרקליט, פרקליטות המדינה

עמית עמיר - מתמחה, פרקליטות המדינה

עו"ד נורית ישראלי - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

פרופ' דניאל פרידמן - שר המשפטים לשעבר

עו"ד אלי זהר - יו"ר גולדפרב זליגמן עורכי דין

יצחק קליין - ראש מח' מחקר, פורום קוהלת למדיניות

ד"ר אביעד בקשי - ראש תחום משפט, פורום קוהלת למדיניות

יהודה עמרני - יו"ר התנועה למשילות ודמוקרטיה

עו"ד שמחה דן רוטמן - מנהל מחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה

עו"ד נסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי (מוטי) שנבל - נשיא, לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - סגנית נשיא, לשכת המבקרים הפנימיים

ד"ר גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד דורון ברזילי - ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

עו"ד רחלה אראל - הפורום הפלילי הארצי, לשכת עורכי הדין

רועי כהן - לשכת עורכי הדין

אורטל סיון - עוזרת ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

עו"ד הילה כהן - באת כוח, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

דוד דהאן - המשמר החברתי

איציק יושובייב - יועץ ליו"ר הוועדה חה"כ אמנון כהן

גלעד קרן

חנה פריידין

אירית שלהבת
<גוף מבקר לפרקליטות המדינה – ישיבת מעקב>

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם, חודש טוב ומבורך. שיהיה לנו חודש שנזכה בו לבניית בית המקדש בעזרת-השם, כי עם ישראל סבל הרבה בחודש הזה.
אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא גוף מבקר לפרקליטות המדינה. זו למעשה ישיבת מעקב. נמצאים פה חברי כנסת חדשים אז אני אעבור בקצרה על הכוונות. עברתי על כל הפרוטוקולים של דיוני הוועדה, והם היו רבים, ובקצה המזלג אזכיר מה היה, אילו סיכומים נתקבלו.

אני מברך את שרת המשפטים, ציפי לבני, שמשתתפת אתנו בדיון. יש לה המון עיסוקים אך היא אמרה שהיא רוצה לבוא לכאן עם בשורה. אני מכבד, מברך ומקווה אכן שתהיה בשורה לעם ישראל.

אני מקדם בברכה גם את היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד יהודה ויינשטיין, וגם את מנכ"ל משרד המשפטים, גיא רוטקופף, את פרקליט המדינה שיושב אתנו, מכובדי משה לדור, ואת עמיתיי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, כולכם חשובים והנושא חשוב מאוד.

בראשית דבריי אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שאת הדיון הזה ניהלו 4 יושבי-ראש של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו גם מראים לציבור שיש רצף פרלמנטרי, לא נשכח מה שהיה ואנחנו ממשיכים.
אחד הנושאים ששמנו על סדר היום ביום שנבחרתי היה הנושא הזה, אבל נדרשו תיאומים ולכן זה לקח זמן. אני מברך על כך שכולם מצאו בלוח הזמנים שלהם את הזמן לבוא ולהיות כאן.

אני רוצה להגיד עוד משפט לגבי פרקליטים. הפרקליטים של המדינה הם אנשים איכותיים, אנשים טובים שנלחמים בפשיעה במדינת ישראל. אבל גם כשיש אנשים טובים יש אפשרות שהם גם יכולים לטעות. בשל כך אנחנו רוצים להקים גוף, שאם יש אילו טעויות לא נכתים את כל החבורה, אלא אם יש מישהו שצריך לטפל בו אז יטפלו בו.

וכמובן לפרקליטות המדינה ולפרקליט המדינה יש סמכויות אדירות מאוד, כך גם הגדירו בפרוטוקולים שקראתי, ולא צריך לפחד מהגוף הזה, אני חושב. גוף הביקורת בעיניי הציבור ייתן חוזק לפרקליטות, שיוכלו להגיד שהפרקליטות מבוקרת, ואם יש תלונה אז אפשר לפנות לאיזה מקום.
כמובן יש לנו ניסיונות לגבי הקמת גוף שמקבל תלונות במשטרה, מח"ש, שגם כאשר פתחו אותו היו התלבטויות: אם אנחנו הולכים להיכנס לשיקול הדעת של המשטרה, אם הולכים לפגוע במשטרה. לא, עובדה שהגוף התחזק. זה דווקא פוגע באותן הנקודות שצריך לטפל בהן, לא בכלל השוטרים.
גם הוחלט בכנסת להקים גוף של נציב קבילות השופטים. גם לגבי השופטים יש מקום שאפשר לפנות אליו במידה ומישהו חושב שהוא נפגע כתוצאה מאיזה נושא.

כמובן לא נפגעה העצמאות של בית-המשפט העליון ומטרתנו כמובן לא לפגוע בעצמאות, לא של בית-המשפט ולא של הפרקליטות. אבל אנחנו צריכים גוף שיבקר, גוף שאליו אפשר יהיה לפנות במקרה שלמישהו יש תלונה, ולצורך זה יהיו הנהלים שתכינו אתם כגוף מקצועי.

אגיד גם שיש שורה של דברי חקיקה יזומים על-ידי חברי הכנסת, עברתי עליהם. חבר הכנסת גדעון עזרא זכרונו לברכה, לא שכחנו אותו, אנחנו מזכירים וממשיכים את דרכו, היתה לו הצעת חוק ביחד עם אורי אריאל, דוד אזולאי, מרינה סולודקין זכרונה לברכה, חלקם לא נמצאים כאן וחלקם נמצאים כאן, והיתה הצעת חוק של חבר הכנסת בן-ארי. יש פה מספר הצעות החוק. התלבטו האם לחוקק חוק או להסדיר את זה על-ידי הקמת גוף כזה או אחר, היו התלבטויות לא פשוטות. טוב להתלבט.

זה נושא חדש. אנחנו מדינה צעירה, הגענו להישגים רבים, אבל יש דברים שתוך כדי הליכה מגלים כשל כזה או אחר וצריך לתקן אותו, וזו הכוונה, למצוא דרך מאוזנת, בלי לפגוע בעצמאות, אבל שיהיה מקום בו נוכל לטפל באלה שלוקחים את הסמכות באופן יותר מדי קיצוני או משתמשים בסמכות לא כראוי.
מי שהתחיל בזה הוא שר המשפטים לשעבר יעקב נאמן, שרצה להביא את הפרויקט הזה עוד בשנת 2009. כאשר הוא דיבר מול מבקר המדינה, בדיון שהיה אתו ביחד, הוא רצה להקים את הגוף הזה. לאחר מכן נולד הרעיון הזה בדיון מהיר של חברי הכנסת אורי אריאל וראלב מג'אדלה שביקשו לקיים דיון מהיר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אתם רואים איך זה מתגלגל, כמה דיונים, ובסופו של דבר אנחנו רואים תהליך. זה עבודה פרלמנטרית שמלמדת אותנו כחברי כנסת שאפשר לטפל ולהגיע לפתרונות. בסופו של דבר אנחנו רואים פתרון. נקווה שיש פתרון בעזרת-השם.

צריך אורך-רוח.

היועץ המשפטי לממשלה הודיע אז בדיון שהוא הקים צוות לבחינת הנושא. זה היה ב-22 במרץ 2011, כאשר ההצעה לדיון מהיר היתה ב-7 במרץ 2011. ומכאן, כפי שאמרתי, היו יוזמות חקיקה והיו גם דיונים. הפרקליטים טענו שיש להם גופים שמבקרים אותם, בתי-משפט והערות שהם נותנים, ויש את מבקר המדינה כמובן, ויש מבקר פנים, ויש את נציבות שירות המדינה, ויש את לשכת עורכי-הדין. אבל כשאנחנו מסתכלים, בכל המכלול הזה אין אפקטיביות וגם אין "שיניים" וגם אין משמעות כמעט להערות שהם אומרים. בסופו של תהליך אף אחד לא מקבל את עונשו. להיפך, על-פי דברים שאנחנו ראינו, על-פי פרוטוקולים שקראתי האדם שלא היה בסדר התקדם עוד בתפקידיו. זאת אומרת, היו מקרים שבמקום להגיד לאדם שהוא מושעה או לתת לו נזיפה, כלום, להיפך, יש מי שמקבל קידום ועל זה מתרעמים. למה הציבור חושש פה? למה הוא מאבד אמון? כי רואים את הדברים הללו ואומרים: רגע, פה צריך לקבל אזהרה.
אני לא רוצה להלאות אתכם עכשיו בכל הפרוטוקולים שקראתי, בסיכומי דיון אחד אחרי השני. אתייחס ישר לאחרון שבהם. הדיון האחרון בנושא היה ב-5 בספטמבר 2012, בראשותו של חבר הכנסת, שהוא היום שר הבינוי והשיכון, אורי אריאל. אני רוצה להציג את כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון: יואל חסון, רוני בר-און – שלא נמצא כאן, אבל הוא עשה עבודה מרובה על-פי הפרוטוקולים שקראתי. בגלל שהוא היה עורך-דין שייצג אנשים היה לו ניסיון רב בתחומים האלה.

הוא היה גם היועץ המשפטי לממשלה.

לא נתתם לו, אבל הוא כיהן בתפקיד יום אחד. בפרוטוקול שקראתי ראיתי באמת עבודה מקצועית שלו והוא התמקד בכל דבר וגם ידע לעמוד מול טיעונים כאלה ואחרים, יישר כוח לו. באחד הפרוטוקולים הוא אמר שהוא לא יודע איפה יהיה כל אחד, כי היינו לפני הבחירות, בטח זה יישכח. אני אומר לך, רוני בר-און, שום דבר לא נשכח, אנחנו ממשיכים. פה יש גם תרומה רבה של חבר הכנסת לשעבר רוני בר-און.

בדיון האחרון שהיה ב-5 בספטמבר 2012, דיבר מנכ"ל משרד המשפטים, ידידי גיא רוטקופף שנמצא אתנו כאן, על שלושה דברים.

נושא ראשון, הוא דיבר על היקף הפיקוח. הוא אמר שכבר בהחלטה הזאת יש אמירה לגבי בחינת הרחבה גם לתביעות המשטרה, שגם פה צריך לטפל, שגם זה ייבחן בשנה הקרובה. הוא אמר אז ב-5.9.12: "שלשום היועץ המשפטי לממשלה הקים גוף, ועדה שבוחנת פיקוח על יתר התובעים, כל אלה שציינתי ועוד, תובעים מוסמכים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, להחיל גם עליהם פיקוח ובקרה, זה דבר נדרש". כך אמר המנכ"ל. אני מוסיף עכשיו מעצמי דבר שלא כתוב בפרוטוקול, האם הגוף יהיה פתוח גם לפניות הציבור? הנושא הזה עלה בדיונים וגם אני שואל.

"אני מקצה 10 תקנים ליחידה הזאת. אין לי כרגע תקציב, כרגע אני מהתקציב שלי כבר נותן 5 תקנים". אנחנו רוצים לדעת, כבוד השרה, אם בתקציב 2013-2014 תקצבתם את התקנים האלה, כי אם לא יהיו תקנים אנחנו רק נמשיך לדבר. אם תקצבתם את 10 התקנים אנחנו נשמח מאוד לקבל את הדיווח הזה.
ונושא שלישי, ב-5.9.12 המנכ"ל אמר לגבי בחירת ראש לגוף: "אני מבטיח בעוד 3 חודשים לבוא לפה ולומר שבחרנו ראש. אני באמת מאמין במה שאני אומר ואני מאמין שנצליח".

האמנתי אז.

אבל אנחנו אשמים, שקבענו את מועד הבחירות והחלפנו את שרת המשפטים המוכשרת שיושבת אתנו. אנחנו בטוחים, ואני גם שוחחתי אתך הבוקר בטלפון, ואני מודה על כך שבאמת לקחתם את זה ברצינות רבה ועשיתם, כי זה לא פשוט. זה דבר חדש, יש התלבטויות איך לשמור על עצמאות הגופים, מצד אחד, ואיך שתהיה נגישות, מצד אחר, ואם מישהו לא בסדר איך נטפל בו.

לכן בשלב הזה אני מבקש ממך, כבוד השרה, שאת תביאי לנו את הבשורה שאיתה את חושבת לעדכן את הוועדה, והכול כמובן פתוח בפני החברים כאן. אני מקווה שכולנו נשמח שהבשורה טובה למדי ומאוזנת למדי, שאם לא, נצטרך לחשוב לקדם את זה הלאה גם בדרכים שלנו, הפרלמנטריות.

למה להגיד "אם לא"?

חס וחלילה. בסדר, אני מסכים. כל עוד לא שמעתי לא נוסיף את המילים "אם לא". בבקשה, כבוד השרה. תחליטי את אחר-כך מי את רוצה שיציג את הבקשה. בבקשה, כבוד השרה.

קודם כול, תודה. היועץ המשפטי לממשלה ואנוכי בחרנו להגיע לכאן היום ביחד עם צמרת משרד המשפטים, ביחד עם פרקליט המדינה, ביחד עם מנכ"ל המשרד, באמת מתוך אמונה שזה המקום הנכון להביא בו את הבשורה, את הפתרון, את תוצאת כל הדיונים שנמשכו בשנים האחרונות והביאו לפתרון משותף, שאנחנו מאמינים שהוא הפתרון הנכון, המאוזן ושרואה גם את העקרונות שליוו אותנו כל הזמן, שזה חיזוק אמון הציבור במערכת התביעה הכללית וגם כמובן יעילות של פיקוח ובקרה על אותה מערכת. אלה הדברים שניסינו לעשות במשך כל התקופה הזאת. אנחנו בהחלט באים עם פתרון, עם בשורה, אחרי הרבה מאוד שנים, ונתת תיאור של כל השתלשלות האירועים במשך כל השנים.

אין זה סוד שהעיקרון של הקמת גוף ביקורת על מערך התביעה היה שנוי במחלוקת. היו כאלה שלא רצו, היו כאלה שרצו מצומצם, ולפעמים באמת נדרש זמן, גם כדי להפנים וגם כדי לעשות עבודה.

חשוב לי לומר שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, עו"ד יהודה ויינשטיין, תמך בעיקרון החלת הביקורת כבר מיומו הראשון בתפקיד ופעל על מנת להגיע להסכמות בתוך המערכת. כאשר הגעתי לתפקידי כשרת המשפטים היו הסכמות מסוימות בתוך המערכת, אבל עם כניסתי לתפקיד בעצם קיימנו, היועץ המשפטי לממשלה ואני, ביחד כמובן גם עם פרקליט המדינה, דיונים פנימיים על מנת לראות האם אפשר ליישם את עמדתנו המשותפת שצריך להרחיב את ההסכמות שהיו עד אז ולהעמיק אותן.

לאחר עבודה מאומצת מאוד, לאחר דיונים רבים ולא פשוטים הגענו להסכמות, שאת העיקרים שלהן נציג כאן, כך שאני מקווה שהדיון הזה בוועדה לענייני ביקורת המדינה יהיה הדיון האחרון בשאלה האם מקימים גוף ואיך הוא ייראה, ואם יידרשו עוד דיונים בעתיד הם יהיו אולי רק בשאלה איך הגוף כבר פועל ולא האם צריך להקים אותו ואיך הוא ייראה.
שתי הבשורות המרכזיות שאיתן אנו מגיעים היום – ואני מאמינה שהן בהחלט בשורות – הן קודם כול בשאלה על מי תחול הביקורת. בדרך כלל אנשים אומרים: גוף הביקורת על הפרקליטות. הפרקליטות היא רק חלק מגופי התביעה שקיימים במדינת ישראל. יש את התביעה המשטרתית, שבאחוזים בעצם היא זאת שפועלת ברוב המוחלט של התביעות במדינת ישראל, ויש גופים ואנשים, עורכי-דין שהם נציגי ובאי-כוח היועץ המשפטי לממשלה, שמכוחו כראש התביעה הכללית הם פועלים בעצם בבתי-המשפט. לכן המסקנה הראשונה, הבשורה הראשונה היא שהביקורת תחול על כלל גופי התביעה ובאי-כוח היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל.
חשוב לומר שמאחר והתפיסה הבסיסית הראשונית היתה רק על הפרקליטות נדרש היה גם תהליך של תיאום עם המשטרה, עם המפכ"ל וכמובן עם השר לביטחון פנים. הסיכום הוא שעל מנת לא לעכב, נתחיל בתחילה, לפני שנחיל על התביעה המשטרתית, עם הפרקליטות ועם גופי התביעה שאינם המשטרה ותוך חצי שנה, ולא יאוחר משנה, תחול הביקורת גם על גופי התביעה המשטרתית.

אז זו קודם כול הבשורה לגבי השאלה על מי זה יחול. הרחבנו. נכון, לא צריך להתמקד רק בקבוצה מצומצמת אלא הרעיון הוא לבקר את כלל הביקורת במדינת ישראל ואת באי-כוח היועץ המשפטי לממשלה.

הבשורה השנייה, שאני יודעת שהיתה שנויה במחלוקת, שכל אזרח שרואה את עצמו נפגע יוכל לפנות לגוף הביקורת, לנציב שימונה, על מנת להביא את תלונתו, ותלונתו תיבדק לגופה.

אלה שתי הבשורות המרכזיות.

באופן מיידי?

כן. עם הקמת הגוף, אותו גוף, אותה נציבות תוכל בעצם לעשות את הדברים הבאים: קודם כול, לערוך בדיקה מערכתית שוטפת. הדבר השני, לבדוק נושאים בעקבות בקשה. יכולה להיות בקשה של היועץ המשפטי לממשלה, יכולה להיות בקשה שלי על נושאים שחשוב בעינינו לבדוק. ובנוסף, כל אזרח שיגיש תלונה – אותו נציב יבדוק אותה, יבדוק אותה גוף הביקורת, כמובן במגבלות כלשהן על מנת לא לפגוע, כי הצד השני של המאזניים האלה, ולא פחות חשוב, חשוב לנו לשמור גם על עצמאות התביעה הכללית. חשוב לנו לשמור על האפשרות שכל תובע וכל פרקליט לא יהיו מאוימים במהלך משפט. לכן נכנסנו לפרטים וקבענו איך זה יתבצע ומתי ניתן יהיה לערוך את הבדיקה, לא תוך כדי תהליך אלא בסיומו, אלא אם כן באמת יהיו נסיבות מיוחדות, על מנת לאפשר גם ביקורת ראויה, גם לשמור על העצמאות וגם לאפשר לכל אזרח שחש נפגע להביא את תלונתו בפני גוף הביקורת.

אלה הדברים המרכזיים שאיתם אנחנו באים היום. אני בטוחה שיש כאן סגירה של כל הדיונים והוויכוחים שהיו כאן בוועדה.

אני רוצה להודות ליועץ המשפטי לממשלה, שאני יודעת שכבר היה בשלב של אחרי דיונים כאן, וגם אחרי הסכמות שהגיעו אל תוך המערכת, אבל גם מתוך רצון שלו לפתוח את הדיון ולהרחיב הגענו לאותן מסקנות. קיימנו את הדיונים הללו גם עם פרקליט המדינה וחלק מהתיקונים שהכנסנו תוך כדי הדיונים – התכנים, איך שומרים על האיזון הראוי, איך מחזקים את האמון ולא פוגעים בו ואיך שומרים על העצמאות, קיבלנו גם את ההערות של פרקליט המדינה, בשם הפרקליטים, מתוך הבנה של אותו איזון ראוי. בעצם אנחנו מגיעים היום בהסכמה של כלל הגופים, מתוך הבנה שזה הדבר הנכון, שזה יחזק את אמון הציבור, ומתוך זה שהתוצאה היא באמת מאוד-מאוד מאוזנת ומכבדת.

כהערת אגב שלא קשורה אולי למה שאמרתי עד עכשיו, אבקש באמת שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר את דברו כי הוא בעצם ראש התביעה הכללית שבמשך 3 שנים עסק בתהליך הזה. אני עוסקת בזה 3 חודשים והיועץ המשפטי לממשלה 3 שנים, אז תרומתו בוודאי רבה.

לא הכמות קובעת אלא האיכות.

אבל אני רוצה לומר משהו שנוגע לדברים שאמרת בפתח דבריך. דיברת על כך שיש פרקליטים מצוינים. קיימתי לא מזמן, בשבוע שעבר, מפגש עם צמרת הפרקליטים במדינת ישראל והם באמת רואים את עצמם, ובצדק, כגוף ששומר על ליבת הצדק והחוק במדינת ישראל. לא תמיד קל להיות בראש החץ הזה. אני בהחלט רואה את תפקידי כשרת המשפטים כמי שאמונה גם לומר את הדברים האלה, לא רק להיסחף בצורך לבקר אלא גם בצורך להגן כשצריך, ופעמים רבות צריך. אז תודה.

מי יתייחס ללוח הזמנים ולתקציב?

אני מציעה שקודם היועץ המשפטי לממשלה ידבר על התוכן ואחר-כך פרקליט המדינה והמנכ"ל.

בבקשה, אדוני.

תודה לך, אדוני, תודה גברתי שרת המשפטים, תודה לכולכם.

מתחילת כהונתי כיועץ משפטי לממשלה סברתי שיש מקום וראוי להקים גוף ביקורת על רשויות התביעה. הכוונה לא לפרקליטות המדינה בהכרח, אלא לגופים רבים נוספים שאוכפים את החוק במדינת ישראל ומייצגים את המדינה בערכאות. זאת היתה דעתי וניסיתי להוביל את המהלך הזה במשך 3 שנים.

מהיכרותי הקרובה והאמיצה מאוד את הפרקליטות, לא היה לי ספק שמדובר בגוף איכותי מאין כמותו. אני אומר את הדברים האלה לא רק מאז היותי היועץ המשפטי לממשלה, מהלך 3 שנים וחצי, אלא התכבדתי להופיע מול הפרקליטות מן הצד האחר של המתרס כאשר התמודדתי איתם בתיקים מורכבים למדי בבתי-המשפט ולמדתי להעריך מאוד את עבודת הפרקליטות, את האתוס הפרקליטותי, את החשיבות של הגוף הזה לאכיפת שלטון החוק במדינה.
מטרת הגוף שאנו מקימים הוא לא לפגוע, חלילה, בעצמאות הייעוץ המשפטי או בעבודת הפרקליטות בבתי-המשפט. היפוכם של דברים.

אני גם התבטאתי באחת ההזדמנויות, ואולי ביותר מאחת ההזדמנויות, שלו היתה לי אפשרות להכניס טלוויזיה לחדרי הפרקליטות וכל העם היה "רואה את הקולות", היינו יכולים לוותר על גוף הביקורת מפני שלא היה צורך בו. אם היינו רואים את עומק הדיונים, את האתוס הפרקליטותי, יכול להיות שכל הנוכחים כאן, לרבות אתה אדוני היושב-ראש, היית אומר לי: עזוב, מדוע הטרחה הזאת לכם? אנחנו רואים את הקולות ושומעים ויודעים והאיכות היא מאין כמותה.

בכל אופן, הגענו למסקנה שיש מקום להקים את הגוף הזה מכיוון שבסופו של דבר הפטנט שהעליתי עכשיו על השולחן, קרי: מצלמות, הוא דבר יפה לצורך האמירה אבל מאוד לא מתקבל על הדעת מבחינה פרקטית, וחשבתי שיש מקום להקים גוף כזה.

סברנו שהגוף הזה, כשיקום, אל לו לפגוע בעבודתו המקצועית של הפרקליט, אל לו לפגוע בשיקול דעתו של הפרקליט, אל לו לפגוע בעצמאותו של הפרקליט ובהפעלתו של אותו שיקול דעת ללא מורא וללא חשש. בזה טמון אינטרס ציבורי רב-חשיבות, כיוון שיש לנו חשיבות בקיומה של פרקליטות עצמאית שאוכפת את החוק ללא מורא, מתוך שוויון, שאין בעיניה דל ואין בעיניה רם וכולם שווים כלפי החוק.
הייתי בישיבות הללו בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה במהלך 2012 יותר מפעם אחת, נדמה לי פעמיים, ואמרתי את דברי, גם בכתב וגם באומר. הופנו אליי אז, כשישבתי כאן, טענות מטענות שונות: הכיצד אתה מבקש לזכות באמון הציבור אם אתה נועל את שערי הביקורת בפני הציבור? כיצד יתרחש הפלא הזה? גם אני יכול לראות עובדות שמזדקרות לעיני כול וגם אני סברתי שיש מידה רבה של צדק בביקורת המושמעת כלפי והדבר הזה הטריד אותי לא מעט.

לכן אמרתי, בשלב ראשון, שלאחר תום שנה שאנחנו ננהל את הגוף הזה – ויש לזכור, זה גוף שמוקם לראשונה מזה 65 שנים, אין לו אח ורע ברבות מהארצות המתוקנות. היו אנשים שאמרו לי: מדוע שלא נהיה אור לגויים? אין פסול בלהיות אור לגויים.

יש משהו דומה בארצות מסוימות, בארצות-הברית, קנדה, אנגליה, אירלנד.

יש, יש. אני בדקתי וחקרתי ודרשתי, אבל עדיין הדבר הזה הוא לא מצרך נפוץ. הוא קיים, אבל אנחנו עדיין עושים את פסיעותינו הראשונות במשעולים האלה. לא הייתי משוכנע שמייד צריך לקפוץ לבריכה העמוקה הזאת. חשבתי שנלך עקב בצד אגודל, מתוך רגישות.

יחד עם זאת, מששמעתי את הביקורת והפנמתי אותה, אמרתי שנטיית לבי תהיה שבתום השנה אנחנו נפתח את שערי הביקורת בפני הציבור. לאחר מכן הייתי מוכן להוסיף ולומר שבאין נסיבות לחרוג, זה מה שעומד לקרות. ולאחר מכן הגיעה שרת המשפטים.

אגב, אתה ציינת את זה ואני מוכן לחזור על הדברים, שאלמלא הבחירות הגוף הזה, במתכונת המצומצמת יותר שלו, היה כבר קורם עור וגידים. אבל אני החלטתי לגזור על עצמי ריסון ואיפוק בתקופת הבחירות.

אתה לא אשם.

אני לא מצטער. אני לא יודע אם אני אשם או לא, אבל אני לא מצטער. גזרתי על עצמי ריסון ואיפוק וכתוצאה מכך הגענו עד הלום.
התוצאה היא שאנחנו מביאים היום בפניכם מתכונת רחבה הרבה יותר, כתוצאה מן האיפוק והריסון, של גוף ביקורת. הגיעה שרת המשפטים וישבתי איתה בישיבות לא מעט. היא היתה מאוד-מאוד נחושה בנושא הזה. היא אמרה לי את אותם דברים שהושמעו כאן, שאנחנו לא נזכה באמון הציבור אם ננעל את שערי הביקורת בפני הציבור, פלא כזה לא יתרחש ויש לעשות את זה. מאחר ולקחתי בחשבון שבסופו של דבר מאז שאנחנו דיברנו כאן בואך היום הזה, או בואך שיחותי עם השרה חלפו כבר שנים לא מעט, וזמן לכול ועת לכל חפץ, לכן אמרתי- - -

עברה השנה כבר.

עברה השנה, והשרה צודקת, ואנחנו נעשה את זה עכשיו. היו לי היסוסים, מכיוון שבסופו של דבר הצהרתי כאן הצהרות אחרות ואני צריך טיפה לסגת מההצהרות האלה, ותמיד זה לא נוח. אדם ראוי לו שיאמר את דבריו ויעמוד מאחוריהם וילך איתם בצורה נחושה.

אם הייתם מקימים לפני שנה אז באמת השנה כבר עברה.

אבל לא חשוב, הרי חלפה שנה בכל מקרה. מצאתי נסיבות לקולא, אדוני היושב-ראש, היו לי סיבות לקולא. מכל מקום, הגיעה השרה החדשה, ישבתי איתה לא מעט והגענו לכלל מסקנה שזאת הדרך הראויה.

היתה טענה שהושמעה גם כלפינו בנושא הזה, לגבי התביעה המשטרתית. השרה ציינה, ואתה, אדוני, ציינת שלמעשה התביעה המשטרתית מחזיקה את רוב התיקים הפליליים בישראל.

80%, כך קראתי באיזה פרוטוקול.

80%, 60% – כמות נכבדה מאוד. היתה טענה שהושמעה גם מכיוונו של פרקליט המדינה: הכיצד ייתכן שהגוף המסיבי הזה נמצא מחוץ לתמונה? זה לא הגיוני, זה אולי אפילו מצביע על מחוזות לא טובים. חשבנו שהטענות הללו ראויות מאוד וראוי לביקורת הזאת שתקרום עור וגידים גם בהתייחס לתביעה המשטרתית. דא עקא, שחששתי שכניסתו של הגוף הזה תעכב את הקמת גוף הביקורת, ואת זה לא רציתי, רציתי להתקדם. אבל בסופו של דבר, לאחר שיחות נוספות שהיו לכאן ולכאן, שרת המשפטים דיברה עם השר לביטחון פנים ועבדכם הנאמן דיבר עם מפכ"ל המשטרה, שבסופו של דבר הבינו שמן הראוי שמה שאנחנו חושבים שיקרה אכן ראוי שיקרה. לכן בהסכמת שני האישים המכובדים הללו, גם המפכ"ל וגם השר לביטחון פנים כמובן, סיכמנו, כפי שאמרה השרה, שתוך 6 חודשים גם הגוף הזה יהיה תחת הביקורת, ולכל המאוחר תוך שנה, אבל הקביעה היא קביעה וההחלטה נפלה.

מתי ייפתח הגוף הזה?

זה אולי נושא שכדאי שהמנכ"ל ידבר בו כי זה בסופו של דבר צריך לספוג כסף.

כסף יש?

ליועץ המשפטי לממשלה אין ארנק ואין חריט ואין כסף ואין דבר.

השרה יודעת להשפיע בדיונים בממשלה ולהגיד שהיא צריכה עוד 10 תקנים. בזה אין בעיה.

השרה תשפיע, ואני סומך על השרה, אבל אנחנו מתכוונים, ככל שהדבר תלוי בנו, בשרה ובי, שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, ככל שהדבר תלוי בשרה ובעבדך הנאמן. אני צודק שאני אומר את הדברים האלה?

אפשר אפילו לחדד יותר. ביקשנו לבוא היום לוועדה על מנת להניח את הדברים על השולחן, להפוך אותם פומבי, את כל תוצאות הדיונים שערכנו בינינו ולקבוע את העקרונות. מבחינתנו זה צריך לצאת לדרך. יאמר גם המנכ"ל, אין מגבלה תקציבית.

קיבלתם אישור מהנציבות? היה צריך לקבל אישורים. קיבלת את כל האישורים?

יש לי את כל האישורים. יש יחידה שכבר הוקמה בנציבות, של 5 תקנים. יש לי עוד 5 תקנים ממשרד האוצר. יש גם מקום להיות בו.

יש כבר ראש ליחידה?

מה שנותר לנו לעשות הוא לקבוע ועדת איתור שתבחר את הראש.

מזמן אמרת שיש. איפה היא? הקפאת בגלל הבחירות?

כן.

לא רק זה. מי שנבחר צריך לקבל את עקרונות הפעולה, ואלה היום עקרונות הפעולה. עכשיו יוצאים לבחירה דרך ועדת איתור.

יש ועדת איתור, שיש כבר את הרכב אנשיה, לפחות רובם, אם לא כולם, ואנחנו נצא לדרך.

אני רוצה לדעת את לוח הזמנים. אני פה בערפל.

יש לך איזו תלונה שאתה רוצה לטפל בה?

לא. הציבור רוצה בשורות. לי אין תלונות.

3 חודשים.

עוד פעם 3 חודשים?

יוצאים לדרך.

עבודה של ועדת איתור לוקחת זמן, 21 ימים.

אפשר לקבל פרטים למי הראש יהיה כפוף? אלה שאלות מתבקשות.

עוד מעט אתן לך את זכות הדיבור. אתן את רשות הדיבור לפרקליט המדינה, הוא יגיד את דברו, קודם נראה אם יש תיאום בבית והכול בסדר, ואחר-כך אאפשר לכם לדבר. כולכם רשומים וכל אחד יציג את השאלות החשובות ביותר.

יש מבקר פנים במשרד?

יש.

מה הקשר בין הגוף ובין מבקר הפנים?

תיכף נגיע לזה. נשמע את פרקליט המדינה ואז נפתח את הדיון.

אולי נאסוף את כל השאלות ביחד ואז נענה, אחרי דברי פרקליט המדינה כמובן.

פרקליט המדינה, בבקשה, אדוני.

לכולם שלום. אדוני היושב-ראש, זאת הזדמנות מצוינת להתייצב בפניכם ולהציג את עמדת פרקליטות המדינה, את עמדת פרקליט המדינה בעניין הזה.
אמון הציבור הוא הנכס החשוב ביותר של הפרקליטות ואנחנו הראשונים לזהות את החשיבות של כך. לא משום שאנחנו מפונקים ואנחנו רוצים לחשוב שמאמינים בנו, אלא משום שאם הציבור לא ייתן אמון בפרקליטות ההליך המשפטי שאנחנו מופקדים עליו לא ייצא לדרך נכונה בהמשך הדרך. אנחנו מחויבים לייצר את האמון בציבור.

גוף שאיננו מוכן שיבקרו אותו איננו זכאי לצפות לכך שיתנו בו אמון. אנחנו מבקשים את הביקורת ואת הבקרה, לא רק במסגרת "זבובים על הקיר" שאולי יכולים איכשהו לחדור לחדרינו, אלא גם על-ידי מערכות מסודרות, שחלקן הגדול קיים כבר היום.
עכשיו אני מבקש להגיע לעיקר – אנחנו בעד, לאורך שנים, הקמת מערך ביקורת על מערך ייצוג המדינה לרבות, ואולי בראש ובראשונה, הפרקליטות, משום שהפרקליטות במובנים רבים נושאת בדגל העיקרי, בהופעה בבתי-המשפט.

אני עומד די חסר אונים מול חלק מן היושבים כאן, שגם כותבים, אפילו היום בבוקר, כאשר מציגים את עמדת הפרקליטות כעמדה שמתנגדת להקמת גוף ביקורת. אני אומר לכם, ואני אומר לכותבים שביניכם, ואני מבקש באמצעותכם לומר לציבור שהפרקליטות במהלך השנים האחרונות בעד הקמת גוף ביקורת, גם אם היתה מחשבה שצריך לייחד במוסד מבקר המדינה אגף ייעודי למטרה הזאת, כפי שעשו לגבי מערכת הביטחון.

יש הצעת חוק כזאת.

לא משנה כל-כך מה יהיה הגוף. הסיבה היא, משום שגוף מקצועי שמכיר את עבודת הייצוג בערכאות, את עבודת התביעה הפלילית, את עבודת הפרקליטים שמופיעים בעתירות מנהליות, בבג"צים, בתיקים אזרחיים מורכבים של זכויות אדם בעוצמה הגבוהה ביותר, אנו תלויים בסופו של דבר, בין היתר, בתפקודו הנכון של מערך הייצוג של המדינה בערכאות. גוף ביקורת על אלה מחויב המציאות ואני חושב שנכון להקים את הגוף הזה.

אני נורא-נורא מקווה שבאמצעות הפורום הזה נוכל להעביר את המסר. בכתב ובעל-פה במהלך השנים האחרונות אנחנו אמנם השמענו דברים בקשר להקשר שבו צריך להקים, איפה צריך להיזהר והיכן צריך לפרוץ קדימה וללכת הלאה עם מערך הביקורת. אני מקווה מאוד שאולי יתקנו את תמונת הדברים. הפרקליטות בעד הקמת גוף ביקורת על מערך ייצוג המדינה בערכאות.
יותר מזה, לא רק שאנחנו בעד הקמת גוף הביקורת, אלא אנחנו הצענו, ועמדנו היא זאת, אפילו להרחיב. שמעתם כבר שהצענו להרחיב, בין היתר, את הביקורת גם על התביעות של המשטרה. הם עוסקים ב-90% מן התיקים בבתי-המשפט. בדרך כלל אנחנו צריכים להניח שתקלות רבות יותר מתרחשות ככל שאנחנו מתרחקים מה-core, מהליבה של העשייה המרכזית. זה יכול להיות בתביעות של המשטרה, וזה יכול להיות עם 1,100 עורכי-הדין שמחזיקים ייפויי-כוח של היועץ המשפטי לממשלה כדי לייצג את המדינה בערכאות והם עובדים במשרדים הפרטיים ונוהגים שלא על-פי הנחיות פנימיות ומרוכזות. שם יש לא מעט תקלות. הצענו להרחיב על כולם. אני חושב שהיום, בהובלת שרת המשפטים, אנחנו מגיעים אל כולם.

הצענו – זאת הצעה שלנו – אחרי שהוחלט שהמגמה הכללית היא להיזקק, בין היתר, לתלונות מקרב הציבור, אני באופן אישי פניתי לשרת המשפטים ואמרתי לה: אני לא רוצה שום עיכוב, לא של שנה ולא של חצי שנה. אין לזה שום טעם. מהיום הראשון אפשר יהיה להגיש תלונות על כל מי שמופיע בבתי-המשפט ושלפי השקפת הפונה אולי מעד, לא פעל כראוי. זאת עמדתה של הפרקליטות, שהתלונות יוגשו מייד, מההתחלה, ובלי שום עיכוב ודחייה.

עמדה נוספת של הפרקליטות היתה שנכון שהגוף הזה יעסוק בעיקרו של דבר בהתנהלות של פרקליטים, של תובעים, של עורכי-דין שמייצגים את המדינה. מה שלא כל-כך נכון יהיה שגוף הביקורת יעסוק בשיקול הדעת המקצועי שלבסוף מגיע עד ליועץ המשפטי לממשלה. לא מקובל בשום מדינה בעולם וגם לא נכון כאן, במדינת ישראל, שהביקורת תעסוק בשיקול הדעת, להבדיל מהתקלות, להבדיל מכל מה שנוגע להתנהלות. אז אנחנו בעד החלק הזה.

אבל אם יש בעיה בשיקול דעת, מה יהיה?

קודם כול, שיקול הדעת נמצא יום-יום על שולחן הדיונים של כל בתי-המשפט, ויש את היועץ המשפטי לממשלה ואת מערך הניהול בתוך המערכת. וחוץ מזה, אני אומר ככלל, לא תמיד אפשר להבחין מה הוא בדיוק שיקול דעת ומה נוגע להתנהלות. אני ער לכך, וגוף הביקורת יידע לסנן. אבל המגמה הכללית צריכה להיות שלא שיקול הדעת עובר בעצם ממערך הייצוג – וזה הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה או ראש לשכת התביעות בעפולה – אל גוף הביקורת, אלא גוף הביקורת יכול לבקר את ההתנהלות.

וכאן אני מגיע לכלל נוסף, וגם הוא רק ככלל, לא באופן הרמטי, שהביקורת תהיה, ככל שמדובר בהתנהלות של פרקליט או של תובע או של עורך-דין מטעם המדינה עם ייפוי-כוח של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא תהיה בדיעבד ולא תוך כדי תנועה. אנחנו לא רוצים שבשעה שמופיע פרקליט בבית-המשפט, נניח בתיק פלילי, הנאשם האמיתי– וזה קורה מעת לעת גם במקומותינו, אולי בפשעים גדולים ומפורסמים יותר – הופך את הפרקליט להיות הנאשם, מסיט את תשומת לב הציבור מהאישום אל עבר הפרקליט שמופיע ואז עוסקים בו. כך מאבד הציבור את האמון בהליך המשפטי, בתקינות, בכשרות ובניקיון הדרך של התביעה כאשר היא מופיעה בבית-המשפט ומסיטים את הכול אל עבר הגורם שמופיע, הגורם שמקבל את ההחלטות, שזה יכול להיות היועץ, יכול להיות פרקליט, יכול להיות תובע וכולי.
אנחנו גם מציעים שאם החלטנו שאמון הציבור יגבר כאשר הביקורת תתאפשר וניתן יהיה לפנות אל המערכת ואל האנשים שמשמשים בה בטענה, בטרוניה, בעניין כזה או אחר שמבקשים מהגוף המקצועי העצמאי, עם שיקול הדעת, והוא המבקר, לבדוק. אם אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה אנחנו בטח לא רוצים לעשות את זה באופן ש: או-קיי, אנחנו נחיל את הביקורת, ובלבד שלא מדובר בעניין חשוב או רגיש. בוודאי שלא. זאת אומרת, אנחנו חושבים שצריך את כל הליטיגציה, את כל ההחלטות להביא, לפחות לאפשר ולא לחסום, בפני גורם הביקורת. ומכאן שאת הביקורת אפשר יהיה להשמיע על כל מערך ייצוג המדינה, מלמטה ועד למעלה, וזה כולל אותי, זה כולל את פרקליטי המחוז, זה כולל את היועץ המשפטי לממשלה. כך נכון לעשות, כי אחרת אנחנו עושים דבר מאוד-מאוד משונה שקשה מאוד להסביר אותו. הביקורת תהיה קיימת, מתאפשרת, ובלבד שהיא לא מגיעה עד למעלה, עד לתיקים הרגישים והמורכבים, עד לתיקים שבגללם במידה רבה בכלל יצאנו לדרך לפני כמה שנים וחשבנו במשותף.

במה שהציגה השרה, זה תופס מה שאתה אומר?

השרה תדבר בשמה, אבל אני מעריך שתפיסת עולם כזאת היא ראויה ונכונה.

גורם נוסף שצריך להביא בחשבון, תיאום נוסף שצריך להביא בחשבון הוא שאנחנו לא רוצים שבעת ובעונה אחת כמה וכמה גורמים יעסקו באותה ביקורת. אני חושב שנכון יהיה שהגוף המרכזי הזה, גוף הביקורת, יהיה התחנה הראשונה, יהיה התחנה שבעצם מנתבת, מעין חדר מיון מקצועי שבוחן את התלונות ואומר: את זה כדאי שאני אבדוק, עניין אחר אעביר לנציבות שירות המדינה שיש לה "שיניים", או ללשכת עורכי-הדין שיש לה "שיניים", או למשטרה שכמובן יש לה "שיניים". גם תקלות כאלה היו וכולם הוכיחו את עצמם בעבר שהם טיפלו בנושאים הללו, אבל לא היה גוף שמסנכרן או ממיין את התיקים, את הנושאים השונים ובוחר כיצד ראוי ונכון, בצורה האפקטיבית ביותר והפחות פוגעת ביכולת התביעה למלא את תפקידה, לעסוק בזה. לכן נכון יהיה שהגוף הזה שמוקם יעבוד בסנכרון עם המערכות הקיימות ולא במקביל ובדרך שבעצם יוצרת קשיים. כך נכון לגבי הגופים שהזכרתי, כך נכון לגבי מבקר המדינה, כי גם מבקר המדינה – אף אחד לא נוטל מאיש סמכויות, אז אם מבקר המדינה מטפל בנושא מסוים הוא לבטח ימצא את הדרך להסתנכרן עם עבודתו של הגורם המפקח.
בסך הכול, אני חוזר ואומר, הפרקליטות בעד הקמת גוף הביקורת. שאלות שכבר הוצגו על-ידי חבר כנסת או שניים בדיון כאן הן שאלות שלפי דעתי צריך לתת עליהן את הדעת. חלקן מאוד משמעותיות להמשך הדרך. מאוד בזהירות צריך להתנהל בהמשך הדרך. אבל בסך הכול, כולנו שותפים לדעה שנכון להקים גוף יעיל ומועיל שמגביר את אמון הציבור במערכת כולה לימין ולשמאל, מלמטה ומלמעלה. תודה.

תודה. גיא רוטקופף, אולי עכשיו תגיד לנו, כדי שחברי הכנסת יידעו, כי עוד לא ברור לנו לוח הזמנים, התקנים וכולי, תגיד לנו איך זה הולך. גם כל מה שאמר כבוד פרקליט המדינה, האם זה נלקח בחשבון? ואז אנחנו נפתח את הדיון לחברי הכנסת. יהיו עוד שאלות, בוודאי, עוד לא סיימנו, יש עוד מוזמנים.

ראשית, כפי שאתה רואה, יש הסכמות מקיר אל קיר בכל הנושאים שעלו כאן.
בכל מקרה, בהחלטת הממשלה, שהתייחסתי אליה עוד בדיון הקודם משנת 2012, נקבע הרכב של ועדת האיתור של הגוף. בראש ועדת האיתור עומד היועץ המשפטי לממשלה. יש בה חבר נציג שירות המדינה, אנוכי מנכ"ל משרד המשפטים, איש אקדמיה בתחום המשפט שימנה היועץ המשפטי לממשלה בהתייעצות עם נציב שירות המדינה והחבר האחרון הוא נציג ציבור בעל ידע והכרות בתחום הביקורת והבקרה. זו הוועדה שתביא לשרה הצעה להרכב הגוף.

אבל כל אלה – אתם קובעים את הכול.

היה כבר שופט בדימוס שנמצא, שהודיעו עליו כבר.

יש קריטריונים לבחירה, יש תנאי כשירות.

היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא מצא שופט בדימוס.

כחבר בוועדה?

לא כחבר, אלא בראש הגוף.

עדיין לא נבחר אדם לעמוד בראש הוועדה. מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר- - -

לא ברור איך אפשר להקים ועדה אם אין חוק.

יש החלטת ממשלה, החלטת ועדה ממשלתית שהקימה את הוועדה. החלטת הוועדה הזאת קיימת והיא הקימה את הוועדה.

אני אתייחס לשאלה האם כן חוק או לא חוק.

מכוח החלטת הממשלה תתמנה ועדת האיתור שתבחר את האדם. האדם הוא מי שכשיר להיות שופט של בית-משפט עליון. גם בשכר הוא עובד בכיר במשרד המשפטים. היחידה כבר נמצאת מבחינת הקיום הפיזי שלה, זו יחידה שקיימת והוקמה בנציבות שירות המדינה. אני מאמין שבאמת בתוך חודשים מספר היא תמנה את חמשת האנשים, ולאחר מכן יש עוד חמישה אנשים, ואם יהיה צורך בחיזוק היחידה הזאת היא תחוזק.

חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה. אנחנו נשמע לסירוגין חברי כנסת ואורחים ובסוף השרה תענה לכולם. תרשמו את השאלות, שיהיה מסודר. בבקשה.

כרגע יש לי בעיקר שאלות.

קודם כול, אני מברך על ההסכמות ועל תחילתו של התהליך.
לא ברור לי, כאמור, מתוקף מה הדבר יתבצע, מתוקף תקנות או מתוקף חקיקה ראשית, כי אני מבין שיש כבר צעדים ראשונים להקמתו של גוף איתור שיאתר את ראש היחידה ולא ברור לי כיצד.

זו יוזמה של היועץ המשפטי לממשלה.

לא ברור לי למי יהיה כפוף האדם שאותו אתם מאתרים כרגע אם אין חקיקה, והאם יש החלטה שבראש הגוף הזה יעמוד בסופו של דבר, הבנתי שהוא יהיה אדם שכשיר להיות שופט בית-המשפט העליון. האם הוא יהיה שופט בכל מקרה? ושנית, למי הוא כפוף?

שאלה שלישית, איך בדיוק תהיה הדיכוטומיה בין הגופים המבקרים? זאת אומרת, האדם הזה יהיה מין סוג של pivot, שיגיד: זאת תלונה שמתאימה למח"ש או זאת תלונה שמתאימה לנציבות שירות המדינה? ואיך יוגדרו הסמכויות בהיעדר חוק? שוב, אני שואל.

לא ברור לי גם, אם המדיניות היא לא תחת ביקורת, איך למשל ידונו בנושא כמו התמשכות הליכים נגד אדם מסוים? זה חלק מאיזו מדיניות או עניין של תוכן?

זה ממש התנהלות.

זה התנהלות, אני מקווה.

בסופו של דבר, שוב, בהיעדר חוק, מה יהיו הסנקציות והאם הן יכולות להשפיע גם על תוצאות של משפט? הרי ברור שלא, כי הרי אנחנו לא נתערב בהליכים משפטיים לגופם. אז מה משמעות הביקורת – אם היא קריטית להתנהלות אדם מסוים בתוך הפרקליטות – גם לתוצאות המשפט?

נסתפק בשאלות הללו. רב הנסתר על הגלוי, כפי שאומרים.

תודה. פרופ' פרידמן, בבקשה.

לפני כן, אולי רק התייחסות של השרה לעניין הקשר עם ביקורת הפנים הקיימת של המשרד, בכדי שנוכל לשאול אחר-כך.

תיכף. פרופ' פרידמן, שר המשפטים לשעבר, בבקשה אדוני.

מספר הערות.

קודם כול, אני בסך הכול מצטער על כך שבעצם יש כאן עקיפה של הכנסת. אני חושב שהדבר הזה ראוי היה שיהיה מוסדר באמצעות חקיקה. אני רוצה להזכיר את חוק נציב תלונות הציבור על השופטים, שעבר באמצעות חקיקה של הכנסת ולכנסת היתה אפשרות לבדוק את כל השלבים, כולל איך האיש מתמנה, מה סמכויותיו, מה הן תוצאות הביקורת והמסקנות שהוא מגיע אליהן. אז זו נקודה אחת.

מי ממנה אותו, מי ממנה את המבקר, ומה הן תוצאות הביקורת.
צריך לדעת, כפי שאמרו, גם היום יש ביקורת על הפרקליטות – יש את מבקר המדינה ויש כל מיני ביקורות, ובתי-המשפט מעירים וכולי. הבעיה היא שהביקורת היא חסרת אפקטיביות לחלוטין. אם למשל מבקר המדינה כותב ביקורת על שר. מה קורה? הביקורת מגיעה לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה ומחליטים אולי לפתוח נגדו תיק. אבל כאשר הביקורת מתייחסת נניח לפרקליט, שוב, למי מגיעה הביקורת? היא מגיעה לפרקליטות. ואז מה מחליטים לעשות? את הפרקליט שביקרו מחליטים להעלות בדרגה, כי מגיע לו פיצוי על כך שביקרו אותו... זה המצב. עכשיו צריך לראות שהדבר הזה לא יחזור על עצמו.
קודם כול, מי ממנה – אני מוכרח להגיד שנראה לי שוועדת האיתור צריכה להתמנות על-ידי שרת המשפטים והיא צריכה לקבוע את האנשים. אינני בטוח שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לעמוד בראשה כי בסופו של דבר הוא בעצמו גוף מבוקר. זה בשום אופן לא אישי כלפי מר ויינשטיין. אני חושב שהמינוי של ויינשטיין הוא בסך הכול מינוי מוצלח וזה שיפור לעומת מה שהיה קודם, אבל זה לא עניין אישי כאן, אלא זה עניין מוסדי. בסופו של דבר גם המינוי של ויינשטיין יגיע לסיומו ויהיה לנו יועץ משפטי לממשלה חדש. זה עניין מוסדי. לכן הוועדה צריכה להתמנות על-ידי שרת המשפטים לפי כללים כלשהם.

דבר שני, מי בוחר את המועמדים – אני בעד ועדת איתור, אבל ועדת האיתור צריכה להציג שלושה מועמדים. לא מתקבל על הדעת שוועדת האיתור תציג מועמד אחד ושר המשפטים בעצם ייהפך לחותמת גומי. זאת אומרת, אם הוא לא בוחר, או אם הוא לא מביא לממשלה את המועמד היחיד שהביאה לו הוועדה מתחילות שאלות ויש עתירות לבג"ץ למה הוא לא מביא אותו, מה קרה, איזה מין דבר זה. אני חושב שבסופו של דבר זה ביקורת על אנשים שנמצאים בתוך משרד המשפטים והשר צריך להיות בעצם ממונה על הנושא הזה. אני לא מקבל את הרעיון שהשר הוא מושחת ולכן אי אפשר לסמוך עליו. אני חושב שבהחלט הוועדה צריכה להציע שלושה מועמדים והשר צריך לבחור אחד מהם.

למה לא שניים? למה שלושה? צריך להיות יותר ממועמד אחד.

יותר מאחד. הוא יכול להביא ארבעה, לא אריב על העניין.

הוא מתכוון שהשר לא יהיה חותמת גומי.

אני חושב שצריך להיות מגוון מסוים. אפשר להתווכח אם זה ארבעה או שלושה או חמישה. יכול להיות ששניים זה מגוון מצומצם מדי כי הם יכולים להיות "תאומים" אחד של השני, אז הסיכוי למגוון גדול יותר הוא כאשר יש שלושה מועמדים.
השאלה הכי קריטית היא מה היא תוצאת הביקורת. זאת אומרת, לא לחזור למצב שהיה, שמבקר המדינה כותב – יש ביקורות שלו, יש ביקורות לא קלות על הפרקליטות. ומה התוצאה? התוצאה במקרים רבים היא אפס, ובמקרים אחרים מעלים את המבוקר בדרגה ולא יוצא שום דבר.

כאן, לדעתי, צריך לחול הכלל, שהביקורת מגיעה לשר המשפטים ושר המשפטים מחליט מה עושים איתה, כולל סמכויות להפעיל דין משמעתי, כולל סמכויות למנוע העלאה בדרגה, כולל סמכויות להשעות. אלה הסמכויות הקריטיות שצריכות להיות לשר המשפטים משום שבעיקרו של דבר האנשים הכפופים לביקורת הם מהיועץ המשפטי לממשלה ומטה. לכן אלה הן סמכויות השר ואני מקווה מאוד שנלך לכיוון הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת באסל גטאס, מה רצית לשאול בעניין מבקר הפנים? מה רצית לחדד?

זה קשור לשאלה למי כפוף המבקר ביחידת הביקורת. אבל לא רק מי כפוף. שאלתי אם יש מבקר פנים למשרד המשפטים ונאמר לי שיש. עכשיו זה עוד יחידת ביקורת על חלק מן המשרד. איך זה מסתנכרן ומי אחראי על מי? יש קיר שמפריד בין שניהם או שמבקר המשרד בסוף יבקר גם את יחידת הביקורת? זה לא כל מה שרציתי להגיד, אבל זה בכדי שאוכל לשאול.

תודה. נשמע את נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה, עו"ד דורון ברזילי.

שלום. ראשית, אני מצטרף לברכות על ההסכמות שהוצגו כאן כרגע ועל העקרונות שנקבעו.

לא רק בוועדה נערכו הרבה מאוד דיונים, גם בלשכת עורכי-הדין היינו עסוקים וטרודים בעניין הזה במשך תקופה ארוכה מאוד. זה עלה בוועדות השונות, בפורומים, בוועד המרכזי אצלנו, גם מתוך תפיסה שצריך לאזן, מצד אחד שתהיה ביקורת על גופי התביעה השונים, ויש צורך בביקורת, ומצד שני זה צריך להיות מדוד. מן הסתם ברגע שהדבר ייעשה תוך שמירה על עצמאות הפרקליטות ועל גופי הביקורת זה יגביר את אמון הציבור במערכת הזאת וכולנו נצא נשכרים כתוצאה מכך.

אני שמח לשמוע שמסתמן כאן שלמעשה יינתנו לגוף הזה סמכויות רחבות, סמכויות אמת, סמכויות מהותיות. זה הכיוון שאמור להיות. לשכת עורכי-הדין, כגוף שעל-פי מטרות היסוד שלו מהווה חלק מהגופים שאמורים לשמור על אמון הציבור ולסייע לשמירה על אמון הציבור במערכות המשפט, לשכת עורכי-הדין חייבת להיות כחלק מהגוף הזה, אם זה בשלבים של המינוי, אם זה בבקרה על הגוף הזה, על ההתנהלות בו. אני חושב שניתן להסתייע רבות במנגנונים השונים המצויים בלשכת עורכי-הדין ובגופים שנמצאים בה.
כל שנותר לי, באמת, הוא לברך ולקוות שהגוף הזה יוקם במהרה.

תודה. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להודות בראש ובראשונה לפרקליט המדינה על דבריו, משום שבדבריו הוא בעצם חשף את כל מה שאין בהצעה שאתם מביאים, חידד את זה. שמענו כאן מפרקליט המדינה שצריכה להיות מבוקרת ההתנהלות ולא שיקול הדעת, ושהבעיות קיימות לטעמו בעיקר בפריפריה, אצל כל התובעים המשטרתיים, שהם לא מספיק קרובים לראשי המשרד שאצלם כל השכל וכל החוכמה וכל שיקול הדעת, והשאלה רק אם הפרקליטים הזוטרים האלה כן או לא התאימו את עצמם לשיקול הדעת של הבכירים.

הוא לא אמר את זה.

זה משתמע. אני חושבת, עם כל הכבוד, שלא לנער הזה התפללנו. השאלה של גוף מבקר לפרקליטות היא בעצם השאלה באיזו מדינה אנחנו חיים, במדינה דמוקרטית או במדינה פקידוקרטית, או כפי שהיטיב לבטא את זה פרופ' פרידמן, האם עוקפים כאן את הכנסת או לא. אני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד על כך שהגוף המבקר יהיה גוף שמבקר גם את שיקול הדעת ומוודא את שיקול הדעת של פרקליטי המדינה, ובמיוחד אתייחס לפרקליטים במתחם מסוים שמעניין אותי, שזה המתחם של מחלקת הבג"צים.

אני רוצה לקרוא כאן כמה שורות קצרות שכתבה מנהלת מחלקת הבג"צים. היא כתבה: "את מי מייצג הפרקליט של מחלקת הבג"צים? את המשרד הממשלתי שהחלטתו נבחנת בעתירה? את הממשלה, שפעילות משרדיה משפיעה על ההחלטה הנדונה ומושפעת ממנה? את הציבור, מעצם היותו נאמן הציבור? את האינטרס הציבורי?" זאת אומרת, הגברת הנכבדה, מנהלת מחלקת הבג"צים עושה הבחנה בין הממשלה, שהיא הממשלה הנבחרת – אנחנו הרי חיים במדינה דמוקרטית, הממשלה היא הנבחרת, העם בחר אותה – ובין האינטרס הציבורי. הוא הפרקליט, הוא יודע מה האינטרס הציבורי טוב יותר מהממשלה הנבחרת. זה שיטה שאנחנו רואים אותה הרבה מאוד במחלקה הנכבדה הזאת.

אבל תשלימי את הציטוט, קראת רק כמה משפטים. זה כמו שיקראו חצי פסוק.

זה מאמר של 16 עמודים, לא אקרא את כולו.

אני רוצה לומר בשורה התחתונה, אנחנו צריכים להסתכל לא רק בקנקן אלא במה שיש בו. אנחנו צריכים לוודא שהגוף הזה יעבור בחקיקה, כי ברגע שהוא יעבור בחקיקה הוא יעבור את המסננת של הכנסת, והכנסת היא נציגת הציבור הנכונה שצריכה להכניס בו את כל האלמנטים הרצויים, כפי שכאן פירשו כבר לפניי: מי בוחר, איך מקימים את גוף האיתור, כמה מועמדים, בפני מי נותנים דין וחשבון, האם היועץ המשפטי לממשלה מבוקר או לא מבוקר, מה האלמנטים שצריכים לבקר. הדבר הזה חייב להיות מעוגן בחקיקה שהכנסת תיתן בה את הדגשים הנכונים.

תודה. לשכת המבקרים הפנימיים, מוטי שנבל, בבקשה.

בוקר טוב. בזמנו חשבנו שיש יחידת ביקורת במשרד המשפטים, ביקורת פנימית, וצריך לחזק אותה ולהגביר אותה כדי שתוכל לעשות את זה, אבל הלכו בנתיב אחר.
השאלה שלי היא, יחידת הביקורת שתהיה היא יחידת ביקורת פנימית עם כל הסמכויות שיש לה על-פי חוק הביקורת הפנימית: חסינויות, האפשרות לקבל מידע חופשי?
דיברו על איך ממנים. השאלה שלי איך מפסיקים כהונה, מי רשאי, או איך יהיה תהליך הפסקת כהונה של מי שיעמוד בראש הרשות הזאת, או של אנשים אחרים?
העלו את השאלה למי הוא כפוף, למי הוא מגיש את הדוחות שלו ומי עוקב אחר-כך אחרי תיקון ליקויים שיימצאו?
אלה נושאים שנראה לנו חיוני להגדיר אותם.

תודה רבה. חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

מעניינת אותי הקמת גוף הביקורת ועקבתי אחר הפרקליטות במיוחד ועקבתי אחר כל מה שנכתב, גם בכנסת וגם בעיתונות.

הגוף הזה צריך להיות מטופל במשנה זהירות כי כל אלה שמדברים גבוהה-גבוהה על ביקורת על הפרקליטות הם דווקא לא חפים מאינטרסים. הם אלה שהיו נושא לפעילות של הפרקליטות, כלומר, או גורמים עברייניים במידה כלשהי, או אנשים שהושפעו ומושפעים מ"עודף הכוח" כאילו או "העריצות" של שיקול דעת של הפרקליט או משהו כזה. לכן צריך להיזהר מאוד, שהכוונה של הקמת הגוף הזה לא תביא לסירוס של אותו כוח, שהוא בעצם עמוד מרכזי בשמירה על שלטון החוק.

אני בעד – פה אני דווקא מסכים עם חברתי, שהכנסת לא צריכה להיות מחוץ לתמונה ועדיף שכל העניין היה נעשה בחקיקה ראשית בשביל להגן על אותו גוף ביקורת ועל כל התהליך, ולא להיות כפוף לעליות וירידות, כפוף לממשלה כזו או אחרת, לשר משפטים כזה או אחר. צריכה להיות שקיפות לעניין, בסמכויות ובהפרדה טוטלית.
אני כמובן נגד שתהיה ביקורת על שיקול הדעת המקצועי של הפרקליטים או של הפרקליטוּת עד היועץ המשפטי לממשלה. מי שמבקר את שיקול הדעת, גברתי, של הפרקליטוּת והפרקליטים זה בתי-המשפט, אם הם מסכימים איתם או לא. מדבריך יוצא שהמבקר יבקר עכשיו את החלטות בתי-המשפט.

לא, בתי-המשפט יוצאים מנקודת הנחה שיש סבירות. אין סבירות.

תודה. נציג "פורום קוהלת למדיניות", אביעד בקשי, בבקשה.

אני מבקש בפתח הדברים להביע הערכה עמוקה לפעילותם של היועץ המשפטי לממשלה ושל כל הכפופים לו.

חשבתי שתביע הערכה ליושבי-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שלא עוזבים את הנושא וממשיכים, למרות שהם מתחלפים ממשיכים. טוב, סליחה.

יש לי עוד הרבה הערכות, אבל אין לי זמן דיבור.

דווקא בגלל שמדובר בנושאי התפקידים שעוסקים במסירות רבה בתפקידים החשובים והרגישים במדינה חייבים לוודא שבאמת תהיה מערכת ביקורת אפקטיבית ובלתי תלויה.

ביקורת פנימית וביקורת חיצונית. מה שנדון כאן זה ביקורת פנימית בתוך משרד המשפטים. אני מברך מאוד על הקמת גוף ביקורת פנימי בתוך משרד המשפטים.

יש גוף מבקר כזה.

אדייק. אני מדבר על ביקורת שתיכנס לתוכן הפעילות של הפרקליטות עצמה ולא רק במעטפת המערכתית, בתוכן העבודה המקצועית.

גם המשטרה, גם היועצים, כולם. ברוך-השם זה כבר הורחב.

העמדה שלנו היא, וכאן אני חושב שאני מביא לידי ביטוי את שני הצדדים בשאלה מי צריך להוביל את מערך הקמת גוף הביקורת, האם משרד המשפטים או הכנסת. אני חושב שנכון שמשרד המשפטים יוביל מערך גוף ביקורת פנימי, אבל לצד זה – ואנחנו גם הנחנו כאן על שולחן הוועדה נוסח להצעת חוק בכנסת הקודמת – אני חושב שהוועדה הנכבדה הזאת צריכה לקדם במקביל חקיקה שתקים בתוך משרד מבקר המדינה מערכת אפקטיבית ובלתי תלויה שתוכל, לצד הביקורת הפנימית שתיערך כראוי בעזרת-השם, לערוך גם ביקורת חיצונית, שתהיה כפופה למבקר המדינה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וכך העניין יכול להגיע משני הצדדים.

לגבי גוף הביקורת שמוקם כאן, אני רוצה להתמקד בדברים של פרקליט המדינה, לחדד ולוודא שהוועדה כאן וכולם מבינים נכון. אם אני מבין נכון, גוף הביקורת המוקם כאן יבקר את כל מחלקות הפרקליטות, זאת אומרת גם מחלקת הבג"צים, גם המחלקה האזרחית. הבנתי נכון?

נכון.

מצוין, אני מברך על כך ושמח שזה נאמר כאן. וכך גם את כל הדרגות, זאת אומרת, כולל פרקליט המדינה הנכבד והיועץ המשפטי לממשלה עצמו.

לטעמנו, כן. אין שום היגיון לא לרדת עד למטה ואין שום היגיון להגביל למעלה.

אני מברך מאוד על כך.
אני רק שואל שוב לגבי מי שחולש על ועדת האיתור, אם, כראוי, גם היועץ המשפטי לממשלה עצמו הוא המבוקר, האם לא ראוי, בהמשך לדברים של פרופסור פרידמן, שכל מהלך המינוי יהיה מהלך בלתי תלוי ביועץ המשפטי לממשלה עצמו, במבוקר עצמו? זאת אומרת, אולי תשנו ותכפפו לשרת המשפטים את כל מינוי ועדת האיתור ואת כל המהלך של המינוי, ולו למען מראית-עין.

תודה. עו"ד אלי זהר, בבקשה. תודה שהגעת לדיון.

אדוני היושב-ראש, הוזמנתי כעד לוועדה. אני לא שייך לשום קטגוריה, פרט לעובדה שאני מייצג קרוב ל-50 שנות פרקליטוּת בעבודה כפרקליט פרטי.
כפי שאמר כאן חבר הכנסת באסל גטאס שדיבר לפני, נכון שכל אחד שמדבר בעד עמדה זאת או אחרת מייד מדביקים לו תוויות שיש לו אינטרסים כאלה או אחרים. האינטרסים שלי בכל הנוגע לביקורת על הפרקליטות נאמרו בכל מקום שהיו יכולים להיאמר ואני לא עומד בשום פנים לחזור עליהם כאן. אני רק חושב שההחלטה להקים גוף מפקח על הפרקליטות היא החלטה ראויה ונכונה. אני שמח שהיתה לי הזדמנות לבוא לכאן ולראות את המעמד שבו התהליך הזה יוצא לדרך.
כאן אני מבקש מאוד שאחרי מצהלות השמחה הראשונות מהאירוע לא ניפול בין הכיסאות. אני חושב שזאת צריכה להיות נציבות עצמאית שבראשה יעמוד אדם בעל כישורים להיות שופט בית-המשפט העליון, כפי שאמרתם, שמינויה יהיה ממקור עצמאי ככל הניתן, ובכל ועדת איתור שלה יהיו אנשי ציבור ככל שניתן.

מאוד הייתי מצפה שהסמכות שלה תהיה בלתי מוגבלת לבקר מה שהיא מוצאת לנכון, מבלי להתערב באותם עניינים שאינם נכללים במסגרת עניינה לבקר. כשאני אומר את המשפט הזה אני רוצה דווקא להבחין במה שפרקליט המדינה אמר: שיקול דעת כן, שיקול דעת לא, עניינים מנהליים כן.

בהכנה לבואי הנה קראתי את דוחות מבקר המדינה, החל מן ההמלצה של היועץ המשפטי זמיר ב-1985 על הצורך במדיניות ניהול תיקים אחידה. זה מדיניות או זה שיקול דעת? איך להתייחס לזה? כשהיועצים המשפטיים לממשלה רובינשטיין ומזוז הציעו להקים ועדת מעקב לטיפול בתיקים, זה כולל התערבות בשיקול הדעת? העובדה שתיקים מונחים במשך שנים מפני שפרקליטים עוסקים בקבלת החלטות על עתידם של התיקים, זה התערבות בשיקול הדעת? האם החלטה שהתיק ייסגר מחוסר ראיות ולא ייסגר מחוסר אשמה, זה הפעלת שיקול דעת? עצם העובדה שיש הבחנה בין תיק סגור ובין תיק סגור-כאילו או לא לגמרי, זה כמו אותו זכאי מחמת הספק או זכאי מוחלט? זאת הבחנה שהשתרשה כאן ואין לה שום בסיס ענייני.

סוף דבר, עצמאות הנציבות הזו היא הצו העליון של הגוף הזה. לכן הוא צריך בסופו של דבר להגיע לחקיקה. הוא צריך להתחיל להיות מוקם ומגובש ומעמדו ותנאיו צריכים להיות מוגדרים בחוק. תודה.

תודה רבה. עו"ד שמחה רוטמן, בבקשה.

אני מן "התנועה למשילות ודמוקרטיה".

דיברו פה הרבה על כך שהביקורת האמיתית על עבודת הפרקליטות נעשית על-ידי בית-המשפט, בסך הכול, אם הם העמידו לדין אדם שלא כדין. אבל הביקורת של בית-המשפט נעשית רק על מקרים של העמדה לדין. אף אחד לא מבקר את הפרקליטות כאשר היא מחליטה לא להעמיד לדין. לכן ככל שהביקורת הזאת חשובה, היא פשוט לא נעשית.
הבוקר היה דיון פה בוועדה למאבק בזנות על הנחיה, האם היא קיימת, של הפרקליטות לא לאכוף עבירות זנות, כן לאכוף עבירות זנות, באיזה היקף, כמה תיקים נסגרים ונפתחים. הדבר הזה לעולם לא יגיע לבית-המשפט. ביקורת כזאת חייבת להיעשות בכנסת, או בגוף שמונה על-ידה, כי ביקורת כזאת בתוך משרד המשפטים תמיד תהיה נגועה בניגוד עניינים.

העצמאות של הגוף הזה והחשיבות להסדיר אותו בחקיקה היא קריטית, ולו מהסיבה הפשוטה. אותו אדם הכשיר להיות שופט בית-המשפט העליון מגיע לכבוד היועץ המשפטי לממשלה ואומר לו: אדוני, אני רוצה לבקר אותך על התיק הזה והזה, החלטת כאן החלטה לסגור מחוסר עניין לציבור, למה החלטת? החלטת לא בסדר. הוא יגיד: סליחה, זה לא בסמכותך, על-פי שיקול דעתי המשפטי זה לא בסמכותך. חוות דעתו של יועץ משפטי לממשלה מחייבת את כל גופי השלטון. יבוא המבקר ויגיד: אני רוצה לבקר אותך, יגיד היועץ המשפטי לממשלה: לא, זה לא בסמכותך. הוא בוודאי נגוע בעניין להגיד האם זה בסמכות או לא בסמכות, אבל חוות דעתו מחייבת. אי אפשר שהגוף המבקר יהיה כפוף לאדם שאותו הוא צריך לבקר, זה מושכל יסוד. אני חייב לומר שהיועץ המשפטי לממשלה זמיר פותח בזה את המאמרים שלו על תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה. לא ייתכן שאדם יהיה מבקר עצמו, ולכן הגוף הזה חייב להיות עצמאי, ובחקיקה.

תודה רבה. אחרונת הדוברים, ממשרד מבקר המדינה, עו"ד נורית ישראלי. אני מבקש לשמוע את ההתייחסות שלך, בבקשה.

משרד מבקר המדינה כבר הביע את עמדתו. אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום למוסד כזה, שלא יהווה פגיעה, לא בסמכויות הפורמליות ולא בפעילות המהותית של משרד מבקר המדינה. אני חושבת שיש משמעות רבה לדוחות של מבקר המדינה על הפרקליטות ועל התביעה הכללית, ואחד לא מוציא את השני.

תודה רבה. כבוד שרת המשפטים, בבקשה.

תודה. קודם כול, תודה לכולם. אענה לנושאים שעלו כאן ואבהיר את הדברים.
קודם כול, חוק נציב תלונות הציבור על שופטים היה לפנינו, לא רק ברמה הרעיונית אלא היה לפנינו ממש ואני לא חושבת שיש מי שיטען שנציב התלונות על שופטים איננו גוף עצמאי. מדובר בגוף שנמצא במשרד המשפטים, הוא לא כפוף לבית-המשפט אבל הוא נמצא במסגרת גופים עצמאיים שמתקיימים במשרד המשפטים, שאינם כפופים לגופים אחרים, שחיים בצדם במקביל, והוא גוף עצמאי לא פחות מאשר כל גוף אחר. לכן, קודם כול, זה היה הבסיס הרעיוני שמתוכו שאבנו חלק נכבד מן ההוראות. דרך אגב, כולל בשאלה מה שופטים ומה לא, מה המבקר מבקר ומה לא. דרך אגב, גם ביחס לשופטים בשאלות משפטיות הנציב לא נכנס ובשאלות אחרות כן, ועוד איך כן.

נציב תלונות הציבור נותן את ממצאיו. למי הוא מעביר אותם? הוא מעביר לראש המערכת, דהיינו לנשיא בית-המשפט העליון, והוא מעביר לשר המשפטים. הוא לא כפוף, הוא עצמאי, אבל הוא מחויב בדיווח אלינו. כך יקרה גם במקרה הזה שבו הדוחות יועברו לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה כדוחות דיווח, גם ברמה המערכתית וכמובן הוא יעסוק גם בנושאים פרטניים.
זה ההבדל אולי בין מבקר המדינה ובין הגוף שאותו אנחנו מקימים עכשיו. נדמה היה שאולי מבקר המדינה הוא יותר עצמאי, אבל הוא פחות פרטני, וחלק מהתהליך היה – גם בשיחה שערכתי לפני שבועות ספורים בעניין הזה עם מבקר המדינה בשאלה מה נכון ומה לא נכון. המסקנה המשותפת היא שדבר לא מוציא את השני.

המערכת כולה מבוקרת בהרבה מאוד דרכים. קודם כול, בוודאי יש את המערכת השיפוטית, החלטות משפטיות נמצאות, יש ערר ויש עררים ויש עתירות לבג"ץ ויש בתי-משפט, ויש את מבקר המדינה, ויש את מבקר הפנים, ויש את נציבות שירות המדינה, ואתם יודעים, יש גם את לשכת עורכי-הדין ואפשר להגיש תלונות על אתיקה והתנהלות לא נכונה. דרך אגב, אלה היו הנימוקים ששמו לי על השולחן בהתחלה ל-למה לא. הרעיון הוא: למרות כל הגופים האלה, אנחנו צריכים את הגוף הזה כגוף ייחודי ועצמאי.

לקחתי כדוגמה את חוק נציב תלונות הציבור למרות שהוא חוק. אני לא רוצה לעכב את הדברים האלה. החלטנו שאנחנו רוצים לרוץ קדימה כי העניין התעכב דיו.
לכל תומכי המשילוּת – יש לי גם סמכות. במסגרת הסמכות הזאת, כמי שנמצאת בראש משרד המשפטים, יש לי סמכות להקים את זה, והחלטת ממשלה שקיימת שכבר התחילה את הדרך הזאת מאפשרת לנו לרוץ קדימה. זה לא סותר את זה שבמהלך או לאורך הדרך בעתיד נחליט גם לגבות ולעגן את זה בחוק אחרי שכבר יהיה ניסיון ונראה גם מה הדברים שנכון או לא נכון לעשות. לכן הסמכות היא סמכות עצמאית לגמרי.
לשאלה שנשאלה כאן, המבקר, הנציב על-פי הסמכויות שיוקנו לו רשאי גם להמליץ על האמצעים לתיקון הליקוי, כפי שעושה נציב תלונות על שופטים. אני מקבלת, בלי עין הרע, התייחסויות, הציבור מתלונן. הנציב בודק ומחזיר לשולחננו ואומר: התלונה נמצאה מוצדקת, או לא. ויש מקרים בהם בצד זה יש גם המלצה, היא יכולה להיות על נקיטת הליך משמעתי, או אפילו יותר מזה. ההחלטה בסופו של דבר תהיה במסגרת הסמכויות הנתונות היום כבר לגופים הקיימים במסגרות, בין אם מדובר על דינים משמעתיים או חס וחלילה גם הליכים חמורים יותר מזה, אבל כל המערכות הן מערכות קיימות וסמכותו תהיה גם להניח על שולחננו המלצה לפעולה.

בסך הכול, אנחנו הבאנו רק את העקרונות. אנחנו אחרי דיונים ארוכים שעסקו בשאלות היותר פרטניות, איך זה יתבצע ומה וכל התהליכים.
מאחר ולא אמרתי את זה בהתחלה, וחלק מן השאלות דרשו ממני להתייחס, אז ביחס לעצמאות – בוודאי. כל מי שהתייחס לנציב תלונות הציבור על שופטים קיבל כאן את התשובה המלאה.

יש כאן מבחינתנו החלטה לצאת לדרך הזאת. עוד פעם, יכול להיות שלאחר מכן יסתבר שיש דברים שעדיין דורשים תיקון. זה גם בסדר, אבל אחרי שהגענו כבר להרחבה הזאת ולמסקנות האלה, וכל הביקורת שנעשתה ביחס לגוף הביקורת, מה כן ומה לא, נענתה, לפחות על-פי הבנתי, לחלוטין, אני לא רואה טעם לעכב. צריך לצאת לדרך הזאת. כפי שאתה, יושב-ראש הוועדה, שאלת: נו, מתי? אז אנחנו רוצים לעשות את זה הכי מוקדם שאפשר. זה חלק גם מהשקפת עולם וגם מתפיסה של המערכת. אנחנו לא עושים את זה כי התחיל תהליך ואנחנו צריכים לבוא ולדווח, אלא בחרנו את הפורום הזה דווקא כדי לומר: כן, סיימנו את הליכי העבודה ואנחנו יוצאים לדרך הזאת, לא כי אנחנו מוכרחים, כי מישהו יבדוק מה עשינו בעקבות הדיונים הקודמים, אלא כי זאת התפיסה המערכתית שלנו וזה מה שאנו חושבים שנכון שיהיה במדינת ישראל מול מערכת שיש לי אמון בה ואני רוצה לחזק את אמון הציבור בה עוד יותר, וכך כולנו בעצם.

משפט אחד. הקשבתי ברוב קשב לדוברים הנכבדים, חלקם חברים שלי אפילו, וצר לי לחלוק על חלק נכבד מן הדברים שהושמעו כאן. שיקול הדעת המקצועי של הפרקליט לא יעמוד לביקורת, לא יכול שיעמוד לביקורת, אסור לו שיעמוד לביקורת. הוא חייב להפעיל אותו ללא מורא וללא חשש. רק כך נוכל לשמור על שלטון החוק במדינה. שמעתי מכאן ומכאן דברים שיש בהם כדי לכרסם בשיקול הדעת העצמאי.

דרך אגב, רוב הדוגמאות שהוצגו הן דוגמאות של התנהלות ולא של שיקול דעת משפטי.

ככל שמדובר בהתנהלות, אני סומך את שתי ידיי על הדברים האלה ואומר אחריהם אמן. אלה דברים שייבדקו באופן עצמאי וכדבעי. אבל ככל שמדובר בשיקול דעת הפרקליטות, שיקול הדעת הזה לא ייבדק, ואסור לו להיבדק. אנחנו חייבים לשמור על פרקליטות ומערכת תביעה עצמאית, ניצבת על רגליה האיתנות ופועלת ללא מורא. זה אחד התנאים הראשוניים, שגם שרת המשפטים, גם שר המשפטים הקודם וגם עבדכם הנאמן, שלא לומר פרקליט המדינה, עמדו על כך מבראשית. זה דבר אחד.
אני לא רוצה להיכנס לפולמוס, נוכח הזמן הקצר וגם נוכח העובדה שאין לי רצון אמיתי לכך, עם דוברים כאלה או אחרים. את כולם אני מכבד, את כולם אני מוקיר, אבל עם חלקם הגדול אני לא מסכים. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. ראשית, ציפור לחשה לי שיש יום הולדת לשרת המשפטים שלנו. אנחנו מברכים אותה.

בסיכום הדיון, אני רוצה לומר שיש בשורה לעם ישראל, שיקום גוף מבקר, שיבקר גם את הפרקליטות, גם את המשטרה, גם את נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שזה באמת מורחב יותר, עמוק יותר, מעבר למצופה גם על-ידי הוועדה.
בשורה נוספת היא למעשה שכל אזרח במדינת ישראל יוכל לפנות לאותו גוף כשהוא יקום. זה למעשה יחזק את אמון הציבור באותן רשויות.

אנחנו כוועדה נקיים דיוני מעקב. אנחנו רוצים שהגוף הזה יקום כבר, וימונה לו ראש. מייד אחרי החגים, בחודש הראשון של מושב החורף נקיים דיון מעקב. אני מקווה שעד אז ייקבע כבר ראש לגוף הזה.

רק להבהיר, מעבר לוועדה, זה מינוי של הממשלה, שאני אמורה להביא לממשלה. אם מישהו חושב שיש כאן בעיה בתהליך, האמינו לי, לא תהיה בעיה.

אני לא רואה שיש בעיה בתהליך אבל אני כמובן לא יכול להגיד לחברי הכנסת. יש לנו כמובן גם זכות לחוקק, אבל אני חושב שהמהלך הזה כבר התחיל ברצינות רבה.

אבל זה יגיע למשרד המשפטים והם יבלמו את החוקים.

למה משרד המשפטים לא יביא את זה כחוק לכנסת?

<

נערכו דיונים רבים בוועדות הכנסת ובוועדה לענייני ביקורת המדינה ואנחנו רואים היום תוצאה. אני רוצה קודם כול לברך. את הטוב צריך להגיד. עכשיו אנחנו אומרים שתתחילו לעבוד. נראה, נערוך מעקבים, אולי יהיה לנו מה להגיד גם במהלך המעקבים האלה, תמיד נוכל להעיר הערות, אבל האפשרות לחקיקה תמיד עומדת. אם נראה שזה לא עובד ושלא הגענו למטרה המבוקשת, אם האזרחים לא יכולים לפנות, אם אין תשובות, תמיד אנחנו יכולים לחוקק, אבל יש בשורה. אני מודה לכם על כל העבודה, לכל הצוות הנפלא הזה, שהבאתם בשורה לעם ישראל. אבל תעשו את זה מהר.
תודה רבה וכל טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>