PAGE
27
ועדת המדע והטכנולוגיה
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 13>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 12:30

<מערכות מידע בשלטון המקומי ושיתוף פעולה בנושא ממשל זמין עם השלטון המרכזי>

חברי הוועדה: >
ניצן הורוביץ – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

>
רמי אפרתי - ראש אגף בכיר המגזר האזרחי, המטה הקיברנטי הלאומי, משרד ראש הממשלה

זיו סולומון - ראש תחום בכיר רגולציה, משרד ראש הממשלה

כרמלה אבנר - ראש רשות התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

אופיר בן אבי - מנהל יישומים ממשל זמין, רשות התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

נדב שרייבמן - מנהל שיתוף פעולה רשויות ממשל זמין, משרד האוצר

רז הייפרמן - מנהל חטיבת מערכות שירותים רוחביים, התקשוב הממשלתי, משרד האוצר

דוד פורשר - מנהל חטיבת מוצרים ויישומים, ממשל זמין, משרד האוצר

קרן קציר שטיבל - מנהלת שיווק ויח"צ; עוזרת מנהל ממשל זמין, משרד האוצר

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

רועי דהן - מנהל תחום תיאום ובקרה, משרד הפנים

דבי סופר - מנהלת יישומים, משרד הפנים

ימימה כהן - מנהלת תחום בכיר פיתוח ישומים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אברהם שרון - מנהל פרוייקט שח"ר (טכנולוגיות המשמשות תשתית לשיתוף ידע ומידע בין כלל הגופים הדואגים לרווחת האזרח), משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אהובה קרקובר - מנהלת תחום בכיר ארגון ומינהל ברשויות המקומיות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עדי קפליוק - יו"ר פורום מנהלי מערכות מידע בשלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי

דפנה נוף - מנהלת הדרכה, מרכז השלטון המקומי

אורית סקלוט - מנהלת פרויקטים במנהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך

פרידה סופר - מזכ"לית המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

ראובן בן-שחר - ראש העיר, עיריית גבעתיים

אלכס רבין - מנהל תשתיות מחשוב, עיריית גבעתיים

משה בנדה - מנהל לטוגיסטי מערכות מידע, עיריית בני ברק

שמוליק לזרוביץ - מנמ"ר, עיריית אשקלון

מרדכי לייסט - מנהל מחשוב ומערכות מידע, עיריית בת ים

דניאל אדם - מנמ"ר, עיריית נתניה

נועה אלפנט לפלר - מנהלת מדיניות וקשרי ממשל, חברת גוגל

עידו עברי - מנהל פרוייקט מתקציב מקומי פתוח, הסדנא לידע ציבורי

עמוס רובין - סמנכ"ל מגע פיננסים, החברה לאוטומציה

יורם אסולין - סמנכ"ל תשתיות, החברה לאוטומציה במינהל השלטון המקומי בע"מ

נורית רוט - עיתונאית, אנשים ומחשבים, עיתונות ותקשורת

רועי גולדשמיט - מ.מ.מ. כנסת

טל שביט - לוביסטית, גוגל

אבי עמית - לוביסטית, אימפק

ענת לוי

שרון רפאלי
<מערכות מידע בשלטון המקומי ושיתוף פעולה בנושא ממשל זמין עם השלטון המרכזי>

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה של הכנסת בישיבה מיוחדת לרגל יום השלטון המקומי בכנסת. כל ועדות הכנסת היום, ללא יוצא מן הכלל, מקיימות דיונים במסגרת יום השלטון המקומי. גם ועדת מדע מקיימת דיון בנושא ממשל זמין ומערכות מידע בשלטון המקומי בשיתוף פעולה בנושאים האלה עם השלטון המרכזי. כמו שכולנו יודעים, טכנולוגיות המידע וקודם כול האינטרנט אמורות לאפשר שירותים יעילים, מהירים, זמינים. ניתן לרתום את הטכנולוגיות האלה לייעול השירות לאזרח ולשיפור עבודת השלטון, לשתף מידע, לעשות שיתוף ציבור, ליצור שקיפות וכל הדברים הטובים שאנחנו רוצים שיהיו בשלטון המקומי. אלא שיש כמה בעיות, כמובן, ועל זה אנחנו נקיים את הדיון. קודם כול אין בדיונים שכבר נערכו בוועדה הזאת עולה שיש היעדר אחידות בעיצוב ובסטנדרטים של אתרי הממשלה, ונראה שהמצב הזה נכון עוד יותר ביחס לאתרים של השלטון המקומי. מפני שבניגוד לשלטון המרכזי שבו פועל מטה התקשוב הממשלתי ומערך ממשל זמין בשלטון המקומי אין גוף מתכלל שהוא בעל סמכות ואחריות על כלל הרשויות.

יש פה כמה נקודות שאני אבקש את ההתייחסות של הדוברים השונים – אני רק אגיד את זה בתמצית: היעדר הגדרה של תפקידים בתחומי המחשוב בספר התפקידים של השלטון המקומי, היעדר מדיניות ממשל זמין משותפת לשלטון המקומי והמרכזי; היעדר מסגרות שיתוף פעולה מובנות לנושא, ובהתאמה – היעדר שיתוף פעולה בפועל ביחס לפרויקטים שונים. פה נאמר שמערך ממשל זמין נעדר את הסמכות, האחריות והתקציב לביצוע משימות לתועלת השלטון המקומי. כך שבפועל השורה התחתונה היא שהאזרח שאמור לקבל את השירותים לא מקבל נקודת גישה ומענה אחת מרכזית, אלא נאלץ לעבוד מול רשות ממשלתית ורשות מקומית.
יפתח את הדיון ד"ר עדי קפליוק, יושב-ראש פורום מערכות מידע בשלטון המקומי. יש לך גם מצגת?

יש לנו הכול.

בבקשה.

אני אדבר בשם ראש עיריית גבעתיים שהוא יושב-ראש ועדת מדע וטכנולוגיה בשלטון המקומי. הוא בדרך לפה, הוא נחת מחו"ל. הוא ייכנס עוד מעט וניתן לו להגיד כמה מילים.
אנחנו הכנו מצגת קטנה ממש על קצה המזלג על מערכות מידע בשלטון המקומי, כולל הדגמה – כחצי שעה.

לא, לא. זה הרבה כי כל הדיון מוגבל. אולי תנסה לקצר את זה לעשר דקות? יש פה רשימת דוברים, ואנחנו רוצים לקיים דיון.

אני אדלג על ההקדמה אף על פי שהיא מאוד יפה. לאחר מכן אנחנו נציג את אותו מסמך שהתבקשנו להגיש לוועדה בפברואר 2012. לאחר מכן נוכל לקיים דיון.

מערכות מידע הן תשתית אסטרטגית ברשות המקומי. אי אפשר לנהל היום רשות, ואי אפשר לקבל החלטות טובות ולא לתת שירות משמעותי לאזרח ללא מערכות מידע. צריך לציין שיש שלושה סוגים של מערכות מידע: בבסיס יש לנו מערכות המידע הטיפוליות שתומכות באופן שוטף ושגרתי בביצוע מטלות כמו גבייה, משכורות, הנהלת חשבונות. אלה המערכות שמשרתות את נותני השירות ומפיקות כמות גדולה מאוד של נתונים. זה בעצם הבסיס של כל המערכות שלנו. רוב המערכות שלנו הן מערכות כאלה. מעליהן יושבות מערכות המידע הניהוליות לדרג הניהולי על בסיס המערכות התפעוליות. הן נותנות מידע.

המערכות שמעניינות אותנו הן מערכות לתמיכה בקבלת החלטות. אין לנו כמעט מערכות כאלה, וכשאני אסקור עוד מעט את המערכות בשלטון המקומי לפי מספר תחומים אני אדבר על המערכות שיש לנו ולאלו מערכות אנחנו רוצים לשאוף.

נתחיל בחינוך – בתחום החינוך אנחנו רואים את השילוב של מחשב בהוראה. מי שביקר לאחרונה בבתי ספר – אנחנו קוראים להם היום בתי ספר חכמים, כיתות חכמות. אנחנו רואים לוח חכם, יש גישה לאינטרנט בכל כיתה. כל הנושא של השיעור מקבל צורה אחרת לחלוטין. אני מניח שגם הוועדה הזאת תעשה דיון בנושא החשוב הזה. אני בכלל מאמין בכל התחום הסלולרי, ולדעתי, זה העתיד – גם בתחום החינוך.
ניהול בתי ספר – היום הרבה מאוד בתי ספר הם בניהול עצמי, ולכן אנחנו נותנים להם לא מעט מערכות לניהול בתי ספר, הן מערכות כספיות והן מערכת שנקראת מנב"ס שאותה פיתחו עם משרד החינוך. זאת מערכת שמנהלת את כל נושא המורים והתלמידים, לוח השעות – כל הנושא הזה מנוהל על-ידי מחשבים, והנתונים המורשים עוברים למנהל תלמידים עירוני ששם יש לנו מערכת מאוד גדולה באגף החינוך שאפשר גם לבצע שם גם תכנון של הסעות וועדות השמה וכמות גדולה מאוד של מערכות.

אני חושב שאנשים מכירים את זה. תמשיך הלאה.

אוקיי.

תקשוב עירוני – כל הקשר בין תלמידים לבין מורים בבית-הספר נעשה דרך האתר העירוני. חינוך לא פורמלי – כל מה שקשור על קייטנות וחוגים ושירותים באינטרנט, כולל רישום לגני ילדים – כל הנושאים האלה נעשים היום במערכת החינוך.

רוב המערכות הן מערכות תפעוליות. יש פה גם מערכות ניהוליות, אבל היינו רוצים לראות במערכת החינוך גם מערכות לתמיכה בקבלת החלטות, כמו למשל מערכת למניעת נשירה ממערכת החינוך, מערכות של עזרה לחלשים, ואיך מעלים את ציוני הבגרות וכו'.

מערכות הכספים – אנחנו קוראים להם מערכות הליבה. תקציבים של מאות מיליונים ואפילו מיליארדים יש לרשויות המקומיות; הנהלת חשבונות מאוד גדולה בגבייה, וזה לא רק ארנונה. זאת גבייה מאוד מורכבת – גם חנייה, גם רישוי עסקים וגם שילוט, רכש ואפסנאות, אינוונטר של שכר. כמות ההסכמים הקיבוציים בשלטון המקומי היא מאוד גדולה, והשכר הוא מאוד שונה ודיפרנציאלי.
משאבי אנוש – אנחנו גם מנהלים את כל נושא הפנסיונרים. אלה מערכות מאוד כבדות ומאוד גדולות. רוב המערכות האלה הן מערכות ניהוליות ומערכות בסיסיות. היינו רוצים גם פה לראות מערכת לקבלת החלטות שתייעץ לנו איך לנהל יותר טוב את התקציב שלנו, ואיך לתת לנו החלטות כאשר המצב של הרשות ילך וישתפר.
המערכות המעניינות הן המערכות ההנדסיות – כל הניהול של הוועדה המקומית – נכסים ומבני ציבור, ייעודי הקרקע שזאת מערכת מאוד חשובה שאומרת לנו מה ניתן לבנות בכל פיסת אדמה; ומערכת שהיא כן מערכת לקבלת החלטות שהיא מערכת מידע גיאוגרפית. פה אנחנו רואים דוגמה של עיריית ראשון לציון שיש פה חלוקה של ילדים בכיתות א' לאזורים ברחבי העיר. זה יכול לתת לנו למשל אינדיקציה איפה חסרות כיתות, איפה צריך להוסיף כיתות; אם אנחנו יכולים למפות בשכבות את הפניות של מוקד עירוני בנושא של ביוב אני יכול לראות איפה יש בעיות. אני יכול לראות אזורי גבייה ואזורי גמלאים; אני יכול לתת צפי של כיתות לימוד וגני ילדים כתוצאה מהתחלות בנייה בעיר וכו'. אלה מערכות מאוד חשובות.

רוב האנשים שיושבים סביב השולחן הם מתוך העניין אז אני מניח שהם מכירים את זה. אז אולי אפשר לגשת לנקודות שבלב הדיון כי הדברים ברורים פה לאנשים.

אני אעבור על זה מהר.

כדאי להבין שרשות מקומית זה כמו מדינה קטנה, ולכן יש לנו כמות גדולה מאוד של נושאים שאנחנו מטפלים בהם. יש פה רשימה שלמה, החל במוקד עירוני, רווחה וכו'.

האם אתה רוצה שניכנס לאתר ונראה דוגמה?

כן, תן דוגמה, כי הדברים האלה ברורים.

ניכנס עכשיו לאתר אינטרנט וניתן סקירה של 10 דקות.

יותר קצר. בקצרה.

שלום. שמי אלכס, ואני מנהל אתר האינטרנט בעיריית גבעתיים. אני אציג לכם את האתר של גבעתיים כאתר די טיפוסי לרשות מקומית. רשות מקומית מנסה לייצא גם הרבה אינפורמציה על עצמה לתושבים פוטנציאליים שלה וגם לתת שירות. האתר שלנו מנסה גם לשמור על מראה חדשותי – חדשות, אירועים, תמונות, משדרי וידיאו וכדומה; ולצד זה גם לתת שירות – פניות ציבור, מייל לראש העיר, פייסבוק של ראש העיר ושל העירייה, הרשמה לניוזלטר שהתושבים מקבלים מדי שבוע עם החדשות. הם לא חייבים להיכנס לאתר, אלא יכולים לקבל ישירות למייל. לצד זה – שירותים. העירייה יכולה לשקף די הרבה שירותים ואינפורמציה לתושבים. היא עושה את זה בתיק תושב שזאת מערכת שברוב הרשויות שאתם גרים זה קיים, ואתם יכולים לראות את צריכת המים שלכם, את החובות שלכם בחינוך ובארנונה – לשלם מידית ולראות את המצב שלכם בדיוק כמו בחשבון בנק.
תשלומים – כל תשלום בעירייה אפשר לשלם באינטרנט.

מוקד עירוני – אפשר לפתוח קריאה במוקד העירוני מיד ולעקוב אחר הפנייה. מיד נשלח מייל או אס.אמ.אס או מה שתבחרו. בעידן הסמארטפונים יש גם אפליקציות שמאפשרות לעשות את זה, ממש מהרחוב לדווח על תקלה.

טפסים – אחרי נציג הממשל הזמין ידבר. טפסים זה משהו שיש שיתוף פעולה עם הממשלה. הממשלה מקימה לנו טפסים, ואנחנו שולחים מפרט, אבל העירייה מחזיקה גם טפסים משלה. הטפסים מוכרים לרובכם ממערכות של הביטוח הלאומי, זאת אותה תשתית. העירייה משתמשת בזה, והשימוש יפה מאוד.

העיריות מחויבות על פי חוק חופש המידע לשקף המון מידע על אודות ההתנהלות שלהן. גם לנו באתר יש רובריקה שלמה שמוקדשת לנושא הזה – אם זה תקציב העירייה, אם זה פרוטוקולים של ישיבת מועצת העיר, אם זה תמיכות, כולל הקריטריונים לקבלת תמיכות

אתה יכול להראות את התקציב?

כן, אפשר.

אם אתה שואל אם התקציב מוצג כ-pdf? לא. ב-xcel ולפי הדרישות של עמותת השקיפות, כמובן. יש כמובן גם ב-pdf – אתה מוזמן לגלוש ולראות את זה.

זה האתר העירוני ומערכת שמשקפת ממש את המערכת התפעולית לדוגמה היא מערכת ההנדסה. כל נושא שתושב מעוניין בו, כמו לסגור מרפסת, לשנות תב"ע, להגיש בקשה לעירייה – הוא יכול לראות את הרוב משוקף כאן. זאת אומרת ועדת התכנון המקומית, כל העבודה שלהם גלויה באינטרנט לתושב.
G.I.S היא מערכת תומכת בקבלת החלטות כשאי אפשר להבין את הנתונים רק בצורה של דף שכתובים עליו סעיפים. כלומר אפשר לראות במפה איפה יש תלמידים בגיל גן חובה, איפה יש קשישים, ובהתאם לזה להקים בתי ספר או גני ילדים. אני לא ארחיב על זה.

כמה כניסות יש לשירותים של האתר?

בשירותים של האתר יש שימוש רב ביותר. לאתר של גבעתיים שהיא עיר בינונית בישראל יש כ-6,000 כניסות ייחודיות בחודש. אנשים נכנסים ומשתמשים באתר. זה בכלל לא סופר את ההרשמות לאתר. אפשר לקבל את ההזנות ב-RSS, ישר לסלולרי.

דרך אגב, זה אתר חי שהתושבים יכולים להתמקד ולראות. בוא נתמקד במקום מסוים, נראה את השכבות ונמשיך הלאה. תראה שכבת חירום.

עיריית גבעתיים עשתה בשיתוף פעולה עם פיקוד העורף כהכנה למלחמות למיניהן ולמצבי חירום שכבת מיגון של כל העיר. אפשר לראות פה מיגון של הבניין. יש פה מקרא מפורט, וזה אומר שלמשל כאן יש מקלט תת-קרקעי ומיד אפשר לראות את תצלום האוויר של הבניין – מה זה הבניין הזה – ובזמן חירום לגשת אליו – איך לגשת אליו, ואיך לטפל בפינוי תושבים מהמקום. אפשר לראות באיזה בניינים מדובר כי ככה לא רואים הרבה.

אנחנו מסוגלים לעשות עכשיו איגום ולראות את כמות התושבים, הפילוג שלהם לילדים וכו'.

בזמן חירום בעת פעילות של ועדת פס"ח-מל"ח צריך לפנות תושבים. אם פיקוד העורף אומר שבניין זה נפגע, וברדיוס 60-50 מטר ממנו צריך לפנות תושבים אז תראו באיזו מהירות המערכת נותנת מענה לזה כשברקע אתם רואים שהיא מציינת אלו בניינים נכנסים לזה; ואגף רווחה שאחראי בפס"ח על פינוי סעד וחללים יכול לקבל בדיוק חתך אוכלוסין מתוך אותו מקום. זאת אומרת עכשיו הוא יודע שמתוך 152 תושבים שגרים באזור הזה יש 28 בני 60 וכ-30 ילדים.

יפה, תודה.

זה ממש על קצה המזלג היכולות.

הצטרף אלינו ראש העיר גבעתיים. אלה החבר'ה שלך, נכון? אתה רוצה להגיד מילה?

אני החבר'ה שלהם.

אני אגיד רק שני משפטים. אנחנו מדברים, כמובן, על שיתוף פעולה עתידי לממשל זמין של השלטון המקומי. מבחינת התושבים המדינה והעיר – חד הם. לכן חשוב להגיע לשיתוף פעולה כזה. אתם, הוועדה, ביקשתם מאתנו לפני שנה – אני לא הייתי שם, אבל אנחנו ממשיכים – אתם ביקשתם מאתנו להכין תכנית, והרי היא מוצגת.

יפה. תודה.

גברת כרמלה אבנר, ראש רשות התקשוב הממשלתית, בבקשה.

צהריים טובים. תודה רבה על המצגת. עיריית גבעתיים עושה עבודה מאוד יפה בתחומים האלה ומנצלת הרבה מאוד מידע גם לטובת התושבים. אותו דבר גם עיריית תל-אביב, ויש עוד כמה עיריות שנותנות הרבה מידע. אבל הדיון הוא לא פר עירייה כזאת או אחרת או על משרד ממשלתי כזה או אחר, אלא כדי להסתכל על תמונת התקשוב הכוללת ועל מערכת הגומלין שבין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי. רק כדי לחבר את זה לעשייה נוספת שקורית בימים אלה ממש – כל נושא המיזם של הסיבים האופטיים. דיברנו כאן על אינטרנט שהוא מהיר או איטי. המצגת הראשונה שלך דיברה על נושא החינוך, וזה מאוד נכון – זאת אחת הדוגמאות המובהקות לשיתופי פעולה ולאחריות משותפת בין משרד החינוך לבין השלטון המקומי. מיזם הסיבים האופטיים אמור לתת באמת את אותה תשתית לאומית כדי שנהפוך לישראל דיגיטלית, כלומר להנגיש ממש הרבה מאוד שירותים גם ברמה הממשלתית, גם ברמה הציבורית, גם ברמה של חברות ואפשרות לפתח את הכלכלה סביב הנושאים הטכנולוגיים, חברות סטארט-אפ, חברות אחרות וכו'. זאת אמירה שחייבת לחבר את כולנו, וזאת פלטפורמה שתאפשר הרבה מאוד עשייה שכרגע היא לא קיימת.
אדוני, היושב-ראש וראש העיר, אתם דיברתם פה על שיתוף פעולה עתידי. כבר היום יש שיתופים פעולה. שיתופי הפעולה האלה הגיעו לרמת בשלות מסוימת וליכולת, אבל אדוני היושב-ראש, אתה תיארת את הקשיים, ואני רוצה לומר על כך דברים.
קודם כול נתאר כמה שיתופי פעולה שקיימים כבר היום. המושג ממשל זמין הוא טרמינולוגיה שהוטבעה בעבור משרדי הממשלה, אבל כולנו אזרחים ותושבים גם של המקומות שבהם אנחנו גרים, וברור לנו שהממשקים צריכים להיות שקופים לנו האזרחים. ממש לא מעניין אותנו אם אנחנו מקבלים את השירותים מהשלטון המקומי, מהקהילה או מהממשלה או אפילו ממשרד ממשלתי.

אז נדבר על כמה שיתופי פעולה שכבר קיימים היום: ראשית – מרכזי להב"ה. בכל מפגש אני מנסה לתאר אותם. אלה מרכזים שנעשו בשיתוף של משרד האוצר יחד עם השלטון המקומי עם אותם יישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה שלוקחת גם תושבים יהודים, גם ערבים וגם חרדים שבהם אנחנו משתדלים להכניס את אותם אלמנטים של היכרות עם העולם הדיגיטלי, היכרות עם עולם המחשב. השלטון המקומי נותן לנו את המיקום הפיזי ונותן את הצרכים הייעודיים של אותו מקום. התקשוב במשרד האוצר מעסיקים את המדריכים, את התכנים, את הנושאים כשחלקים גדולים משם זה גם נושאים של ממשל זמין, כלומר התנהלות נכונה. הפעילות הזאת והיוזמה הזאת מתחילה בגיל הגן והמשך בקבוצה של האוכלוסייה המבוגרת. ראינו דוגמאות מאוד יפות של נשים ערביות שזה הכניס אותן למעגל העבודה, ואפשר לבעלים שלהן לעשות עבודה נכונה; ראינו את המגזר החרדי שמתוך מקום שהיה מאוד חושש ומתנגד נכנסו ולמדו. זה חלק מהדוגמאות והיוזמות היפות מאוד שנותנות את הצביון לכל יישוב או לכל קהילה כזאת יחד עם השלטון המקומי.

אולי מכאן זה יעביר אותנו לדיון הבא. כשאנחנו מדברים על הממשלה אנחנו יודעים שכל ממשלה בנויה מתוך משרדים נפרדים, ועדיין הממשלה השכילה להקים בשני טאקטים מערכות רוחביות. טאקט אחד היה כשהקימו את ממשל זמין ואת פרויקט מרכב"ה, וטאקט שני כשהחליטה להקים את התקשוב הממשלתי שהוא הגוף שבראשו אני עומדת.

בשלטון המקומי קיים הגוף של השלטון המקומי, אבל זה גוף שתיארו אותו יותר כגוף התנדבותי, כגוף מתכלל, אבל הוא לא גוף אופרטיבי. נכון להיום יש 256 רשויות, וביניהן יש ואריאנטים מאוד גדולים: החל מרשויות מאוד מתקדמות שיש להן גם תודעת שירות מאוד גדולה, גם משאבים, גם יכולת, גם תקציבים – כמו עיריית תל-אביב, עיריית גבעתיים, עיריית ירושלים, עיריית חיפה וכו'; לבין עיריות שהקושי שלהן הוא הרבה יותר גדול. גם אותם אלמנטים שד"ר קפליוק הציג מאוד יפה של השירותים המובהקים הקיימים הם בעצם פר-רשות. נכון להיום הרשויות מחויבות לצאת למכרז אוטונומי משל עצמה. כלומר הם אפילו לא מסוגלים מתוקף ההנחיות ומתוקף המבניות שלהם לצאת למשהו מתכלל למשל לנושא הגבייה או לנושאים של תיקי תושב – אותן רמות של מה שאנחנו קוראים לו back office מכל מיני סיבות, ולא לי הוא להיכנס לזה. אבל יש כאן באמת קשיים אובייקטיביים כדי לראות איך אנחנו מסוגלים להבנות את שיתופי הפעולה האלה.

אז איפה אנחנו נמצאים? ממשל זמין בנה שירותים מרכזיים שהעמיד אותם לרשות הרשויות המקומיות, כגון שירותים מרכזיים של טפסים, כגון שירותים מרכזיים של תשלומים. אנחנו יכולים להעמיד את השירותים האלה, אבל עדיין על אותם 256 רשויות לראות איך מבנים את זה לטובת הפעילות שלהן.
בעקבות הבקשה של ועדת המדע בפברואר 2012 אנחנו נכנסנו לתהליך שבו הקמתי צוות מתוך הממשלה ששותפים לו גם מנמ"רים כמו ערן כרמון, כמו ממשל זמין. גופים נוספים בממשלה יחד עם הנציגים של השלטון המקומי. גיבשנו תפיסה שנדב תכף יציג אותה – של סטנדרטים. כלומר אנחנו אמרנו שמתוך הניסיון והידע הנצברים בתוך גופי הממשלה להנגיש את סטנדרטי העבודה. ברם כדי שהדברים האלה יקרמו עור וגידים השלטון המקומי צריך שיהיה לו גם סוג של גוף ביצוע. כלומר לראות איך מכניסים את הסטנדרטים האלה, לקבוע את המדיניות שלהם; האם הסטנדרטים האלה יהיו סטנדרטים שהיו מנדטוריים כלפי הרשויות השונות, איזה סוג של אחריות. כלומר הם צריכים להבנות אותם כי אם לא זה יהיה נחמד ובסדר, זאת תהיה המלצה. אבל זה לא יביא לאותם צרכים שבעצם מדברים עליהם.

הוזכר כאן נושא החירום ונמצא כאן גם רמי אפרתי ממטה הסייבר – עוד אחת הסוגיות שמקשות מאוד ובטח בעידן שכל הנושא ככל שאנחנו מתקדמים בהיבטים הטכנולוגיים והתלות שלנו בטכנולוגיה מתקדמת – זה הופך גם את הטכנולוגיה לבטן הרכה שלה. אי זמינות הופכת ממש פגיעה ל-well being שלנו או לתפקודים השוטפים.

ברמת הממשלה יש הגוף של ממשל זמין שמתכלל את עבודת הממשלה – לפחות את הנגשת שירותי הממשלה וגם יודעת לעבוד עם הגורמים השונים ועם הגופים השונים בעת חירום. אנחנו יצאנו בדיוק עכשיו מפגישה שאנחנו נותנים שירותים נוספים לאזרחים, לעסקים הקטנים ברמה של ממשל זמין. לעומת זאת ברשויות המקומיות נוצרה סיטואציה שאם עיריית גבעתיים עשתה תהליך, עירייה כזאת עשתה תהליך אז יש לנו שם נושא של חירום. אבל כממשלה וכמדינה בעת חירום אין לנו תמונת מצב לאומית או אזורית. באירוע הדרום כממשל זמין עברנו בין כל רשות כדי לאסוף את הנתונים ולהנגיש אותם דרך פורטל יחיד לאומי לטובת האזרחים.

אז כן, קיימים הרבה מאוד צרכים. בעידן המתפתח אנחנו לא יכולים להשאיר את הרשויות כאוסף של 256 רשויות, אלא צריך לבנות כאן קונספט ואיזו חשיבה חדשה.

תודה. נשמע את נדב שרייבמן, מנהל תחום שלטון מקומי בממשל זמין.

אנחנו מינינו אותו כדי להראות את הרצינות ואת הרצון שלנו ליצור את אותם ערוצים ולהעביר כמה שיותר ידע ולראות איך מנגישים שירותים נוספים מהידע שנצבר אצלנו לטובת השלטון המקומי.

תודה. לכבוד לנו להיות פה ולהציג את העבודה המפרכת שעשינו בשנה האחרונה. אני רוצה להודות לכל הנציגים שהיו שותפים, בעיקר למנהל השלטון המקומי במשרד הפנים ולמרכז השלטון המקומי ברשויות המקומיות.

כשבאנו לבחון את שיתוף הפעולה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי אמרנו שעד היום ניסינו בכמה איטרציות ליצור שיתוף פעולה באופן וולונטרי ולא מחייב ושלא הצליח בשוליים, אבל גם לא הצליח בנתיב הראשי. לכן אמרנו שאולי צריך לבחון.
מטרת הממשל הזמין הוא לממש את חזון השירות הדיגיטלי הציבורי המקוון לכלל הציבור בישראל. המטרה הזאת משותפת, כמובן, גם לממשל המרכזי וגם לשלטון המקומי. מסמך ההמלצות שגיבשנו בא להציע חזון, מבנה פעולה ועקרונות תכנית ניהולית, תקציבית וטכנית שיאפשרו זאת.

אני רק רוצה להדגיש כמו שנאמר פה מראש שאכן מערך ממשל זמין לא ערוך תקציבית לתת פתרונות למחשובים גם לשלטון המקומי, ואחת המסקנות היא שאנחנו יחד עם הרשויות המקומיות צריכים לגבש דרישות תקציביות בהתאם לתעדוף ולצרכים ולהביא את זה בהתאם.

גם סמכות. אנחנו היום המנדט לטפל ברמות הממשלתיות.

החזון לשיתוף פעולה – יצירת מסגרת פתרון לשירותים דיגיטליים משותפים לממשל המרכזי והמקומי. ממוקד משתמש קצה אשר יאפשר לו גישה מלאה לכל השירותים בכל מקום, עת וזמן באמצעי הנוח לו. בעצם כמו שנאמר פה כבר התושב צריך להיות אדיש כרגע אם הוא נכנס כתושב או כאזרח ואם הוא כרגע מהטלפון הנייד שלו או מעמדת שירות או מהמחשב הנייד. כשהוא צריך לקבל שירות מהממשל המקומי והמרכזי הוא צריך לקבל שירות אינטגרטיבי והוליסטי, פשוט, נהיר ושימושי. באמצעות כך להביא לשיפור ניכר ומתמשך ברמת היעילות והשירות לציבור הן המקומי והן המרכזי. חזון זה בא לידי ביטוי בקשר של הממשל, של האזרח ושל העסק.

במצב הקיים היום יש לנו אתר של רשות מקומית או אתר של משרד מרכזי, ואין מסגרת משותפת אפילו מבחינת הצגת הדברים לאזרח ולתושב. השירותים ב-gov.il שזה פורטל השירותים הממשלתי מוצגים שירותים שהם ברובם של הממשל המרכזי. אין פורטל שירותים מרכזי לרשויות המקומיות. יש הרבה אתרי רשויות מקומיות שאתה נכנס וגם אם השירות הוא שירות ממשלתי אין לכך ביטוי. חברה לאוטומציה נותנת חלק מהשירותים, וחלק נותנות חברות אחרות. בעצם יש הפרדה.
אנחנו מדברים על חזון של מסגרת פתרון משותפת שהאזרח – בכל מקום שהוא נמצא, הן באתר הרשות או באתר gov.il או באתר המשרד – כאשר הוא נכנס – וזה רלוונטי לרשויות ולשירותים חוצי הרשויות – יקבל את כל המידע הרלוונטי ואת כל השירותים הרלוונטיים במקום שהוא נמצא ולא יצטרך להתחיל באתר רשות מקומית, ואחרי זה לחפש איזה משרד נותן לו את השירותים המשלימים ולמצוא שם את השירותים ולחזור.

מדברים על גורם מתכלל מרכזי – ועדת היגוי משותפת לממשל זמין, למטה התקשוב ולממשל המרכזי מול הממשל המקומי, מרכז שירות השלטון המקומי והרשויות המקומיות; קביעת אסטרטגיה משותפת: תקציב, מדיניות ונהלי ביצוע; מדדים – מעקב ובקרה; התאמת חוקים ותקנות בהתאם; והצטרפות וולונטרית אך מחייבת. אנחנו מדברים על כך שבטח בקונסטלציה הנוכחית אנחנו לא יכולים להכריח את הרשויות להיות שותפים במסגרת פתרון, אבל אנחנו מקווים שהרשויות ירצו וירימו את הכפפה. ובהחלט כל רשות שתרים את הכפפה תצטרך לאמץ אכן את אותם סטנדרטים ואת התקינה הרוחבית המחייבת שתבטיח את אחידות השירות, ממשקים וכדומה.
בגדול אנחנו מדברים על מבנה ארגוני שמדבר על ועדת היגוי משותפת של מרכז השלטון המקומי ומנמ"רים מהרשויות המקומיות מצד אחד; מטה התקשוב, מנהל השלטון המקומי במשרד הפנים, ממשל זמין ומנמ"רים במשרדי הממשלה מצד שני; כאשר מתחת יושבת מנהלת הפתרון, ולה יש ספקי פתרון של אבני בניין מרכזיות, לדוגמה שרת תשלומים שיסופק על-ידי ממשל זמין, ומיישמי פתרון שתבוא רשות מקומית או משרד ממשלתי שרוצים ליישם את הפתרון ובהתאם לסטנדרטים ולנהלים של הפתרון הם יקבלו את השירות.

אנחנו מדברים שיהיה ממוקד משתמש קצה; תעדוף ותכנון השירותים הממשלתיים – ממוקדים במשתמשי קצה, כלומר בלקוח, באזרח, בתושב ולאו דווקא בשר, ביושב-ראש או בראש הרשות. הקמת - - - ותפעול השירותים מוכוונים משתמש הקצה, ו-single point of contact – אמרתי שאת השירותים הרלוונטיים לך תקבל כשנכנסת לאן שנכנסת.

עקרונות של ממשל פתוח, כפי שפותחו בהחלטת הממשלה בהתאם: שקיפות ודיווחיות, שיתוף הציבור, אחריותיות, משילות וטכנולוגיות חדשות.

כמובן, שיפור השירות, קיצור לוחות זמנים, איגום משאבים, פתיחת המידע, האחדה והנחלה של סטנדרטים, שיפור ושיתוף תהליכים ומשילות, הצדקה תקציבית, החזר השקעה וחיסכון כספי.

תיק תושב יחד עם my gov, פלטפורמה להקמת יישומי אינטרנט. יש לנו בממשלה פלטפורמת Govx שזאת תשתית אחידה עם סטנדרטים אחידים לאתרי אינטרנט ממשלתיים. אנחנו רוצים להקים תשתית Munix לרשויות המקומיות. פורטל מידע משותף – gov.il עם הרשויות המקומיות; תשתיות אירוח משותפות, העברת מידע, שיתוף מאגרים ועוד.

על ועדת ההיגוי המשותפת לגבש הצעת תקציב מחשוב משולבת שתוגש לאגף התקציבים בהתאם לצורכי המשתמש בממד הארגוני ברמה הטכנולוגית מתוך ראייה של אחריות לאומית ושיפור השירות למשתמשים בהתאם לתעדוף שיוחלט. תודה רבה.

תודה רבה, נדב.

אם אפשר עוד כמה מילים.

אם אתה חייב. פשוט יש עוד.

שנים רבות אנחנו מנסים להגיע לנושא הזה של שיתוף פעולה. אני רוצה להודות לכרמלה וצוותה שהרימו את הכפפה, וביום הזה של השלטון המקומי אנחנו מגישים לכם את התכנית הזאת מתוך הבנה שהממשל הזמין נמצא בשלטון המקומי. בעצם אזרח מגיע קודם כול לרשות המקומית, והוא לא הולך למשרדים הממשלתיים – זה בבסיס מה שהוצג לכם.

מאה אחוז, תודה.

נועה אלפנט, את מגוגל. מה אתם פיתחתם? פלטפורמה אינטרנטית להנגשת תקציב?

אנחנו תומכים, לשמחתנו, במיזם משותף יחד עם הסדנה לידע ציבורי ועם המכון הישראלי לדמוקרטיה. עידו עברי הוא ראש הפרויקט בתחום הזה בסדנה. אנחנו בשלבים של פיתוח פלטפורמה להנגשה של התקציב ברשות המקומית.

הנגשתו של תקציב העירייה לציבור.

כן. ראשית אני חייבת לציין דוגמה שאנחנו מאוד גאים בה של שיתוף פעולה בין המגזר הפרטי לבין המגזר השלישי והעיריות ליצירה של כלי חדש, אבל הכלי הטכנולוגי הוא רק חלק מהעניין. אנחנו נמצאים בעיצומו של פיילוט. אנחנו בונים את המערכת בפיילוט עם חמש רשויות, אז קודם כול יש מחויבות שלטונית של ראש הרשות. שותפים בפיילוט גם עיריות, גם מועצות מקומיות וגם מועצות אזוריות. רכיב שני זה הכלי הטכנולוגי. הסדנה מפתחת פלטפורמה שלוקחת את התקציב והופכת אותו לידידותי מאוד, נגיש ויזואלית לתושבים; הרכיב השלישי שהתוסף לאחר שהפלטפורמה תושלם זה מערכת של הכשרות לציבור, מה שנקרא אוריינות דיגיטלית לציבור, לבעלי עניין שונים באזור איך להשתמש בכלי, ובכלל איך לקרוא תקציב והמשמעות של תקציב וכן הלאה.

אתם תרצו למכור את זה לרשויות המקומיות?

ממש לא. הכלי הזה הוא כלי פתוח, הוא מבוסס על open source. אנחנו נמצאים בפיילוט עם חמש רשויות, וברגע שהפיילוט יושלם כל רשות שתרצה תוכל להצטרף באופן חופשי. אנחנו מבינים תוך כדי התהליך שהאתגר הגדול כאן הוא סטנדרטיזציה שמאפשרת השוואה בין רשויות והשוואה לאורך זמן. אנחנו מבינים שיש לזה ערך גדול גם לרשות וכמובן, גם לציבור שממנו התחלנו את כל העניין. אנחנו מקווים שהכלי יושק בתוך חודשים ספורים עוד לפני הבחירות לרשויות המקומיות, כך שבשלב הבא כל רשות שתרצה תוכל להשתתף בו.

יפה, תודה.

אני אפתח את הדיון למשתתפים השונים. מי שרוצה מוזמן להתייחס.

אני אבי שרון ממשרד הרווחה, פרויקט שחר. כשעיריית גבעתיים הציגה את המערכות היה ברור שתוצג מערכת החינוך כי זה יפה וזה סקסי, אחר כך מערכת הכספים, אחר כך מערכת הנדסה ואחר כך כל שאר המערכות. קודם כול אני מציג משרד שהוא היחיד שנמצא בכל הרשויות המקומיות – אין תירוצים. כל הרשויות עומדות מולנו און-ליין. שברנו את כל הסטיגמות. כל הרשות, כולל רשות מסכנה באיזשהו חור בגליל, קטנה - -

לא "חור". אל תגיד "חור". כל רשות – כבודה במקומה.

אוקיי. כולם עובדים ברמה מדהימה – הכול עובד, והכול דופק. שנית, לא חיכינו לתקציב. אנחנו עובדים עם ממשל זמין, נעזרים בממשל זמין, אבל אנחנו מתקדמים. שיתוף הפעולה עם עדי קפליוק ועם יושב-ראש פורום המנמ"רים, ויש לנו מבנה פנטסטי לעבודה מול רשויות מקומיות. כל מערכת במשרד הרווחה יש לה נציגות של המרכז לשלטון מקומי – כל מערכת רלוונטית לרשות המקומית או למסגרת – יש לה נציגות בעת הפיתוח. הם מחווים דעה, והמערכות מאושרות על-ידי נציגות מהמרכז לשלטון מקומי. פילחנו רשויות לפי רשויות גדולות וקטנות ומגזריות, וכולן מופיעות בנציגות הזאת. הפלטפורמה הזאת עובדת פנטסטי. אנחנו מגיעים להישגים פנטסטיים של הטמעה. אנחנו משיגים תקציבים בעבור הרשויות המקומיות – המשרד היחיד. רמת המחשוב של עובד רווחה הייתה ברמה אפסית, והמשרד גייס משאבים ושם בכל הרשויות המקומיות לעובדים שלו. לא עובדים ממשרד הרווחה, שאלה בעצם רשויות ציוד, כי אמרנו שהצד השני חייב להיות ממוחשב.
מוזכר פה התקציב, ואני אציג את האבסורד המדהים. כרטיס חכם – אנחנו תקועים היום עם כרטיס חכם – 145 שקלים. יש רשויות שלא משיגות את זה בגלל בעיות תקציביות. יש רשויות שלא עובדות כי חסר להם 145 שקלים. יש חברה גדולה שעובדת מולנו שבגלל בעיות ביורקרטיות כבר חודשיים היא לא עושה טסטים מולנו בגלל 145 שקלים לכרטיס חכם. הדבר הזה צריך להיפתר ברמה הלאומית. כרטיס חכם זה א', ב'.

תשתיות לאומיות – אנחנו לא נושמים. אנחנו מגיעים לרשויות, ואני אומר "חור" במובן החיובי כי לא יכול להיות שאין לי גישה לאינטרנט. הוא עובד מולי, ויש לו מהירות של 0.0, והוא עובד כי אין לו ברירה, הוא צריך. שברנו סטיגמות – בחודש וחצי הרמנו מערכת למוסדות חרדיים שהייתם צריכים לראות איזה ציוד יש להם – ותוך חודש וחצי המערכת עבדה, וכולם עבדו מולנו. אז ניתן לעשות את זה היום עם הרשויות המקומיות. המדד של הממשלה להשקיע זאת ROI. כל מערכת שאנחנו מכניסים אנחנו רואים ROI מידי. אם תחשבו שלפני ארבע שנים כשהתחלנו לעבוד מול ממשל זמין אדם שקיבל שירות ממשרד הרווחה וקיבל טופס היו לו 7-6 שבועות, כשעברנו לשירות און-ליין תבינו מה קרה לרמת השירות שלו. אבל לצערנו, אלינו האזרח לא פונה, אלינו הרשות פונה, בעצם המחלקה. אז כל מה שנאמר פה על אזרח ועל נקודת קצה זה לא אנחנו. אנחנו והרשות. צריך להעיר את הנקודה הזאת כי הפתרונות שאזרח שיפנה ויקבל שירותים זה לא משרד הרווחה, זה לא מקבלי השירותים ממשרד הרווחה וזה חשוב מאוד.
כשראיתי את המבנה שהציג נדב על ועדת ההיגוי בנושא של מחשוב ראיתי שכולם אנשי טכנולוגיות – מנמ"רים. אם לא יהיה אזרח – לא תהיה מערכת. צריכים להיות נציגי רשויות מקומיות ברמה הפוליטית. אנחנו טוענים שמערכות מידע וטכנולוגיה זה חשוב מאוד וגם מודעות זה חשוב מאוד, אבל הכי חשוב זה פוליטיקה. אם לא תהיה פוליטיקה שם לא יהיו מערכות.

כן, ספר לי על זה. תודה, אבי. אני יכול לתת את רשות הדיבור, אבל מי שרוצה יכול לדבר.

בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב-ראש. שמי דוד דהאן, יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת. התכנית ששמעתי כאן היא מבורכת מבחינה חברתית. אבל למה לא מנסים ליישם תכנית כזאת? אני לא מצליח להבין. שמעתי שמדובר על חמש שנים שמנסים ולא מצליחים. אני רוצה להוסיף כאן משהו קטן שאפשר יהיה להוסיף אותו לתכנית הזאת – איך לחבר את הציבור ממש מלמטה. הדמוקרטיה שלנו היא כמה סיסמאות יפות, אבל מבחינת המציאות היא לא ממש עם הרגליים על הקרקע. למשל, הקמה של במות מרכזיות לצורך מחאת הציבור. הציבור רוצה להתחבר. צריך לדאוג להקים בכל הארץ בנוסף לתכנית שהציגו כאן, במות מיוחדות לצורך הפגנות מחאה עם מחשוב מסודר כדי שיאפשרו לציבור להתחבר לנבחרי הציבור שנבחרו להיות כאן במקום הזה, בבית הזה כדי לנהל את המדינה דרך הכנסת. לחבר ביניהם בצורה מסודרת. זה יהיה כמו בית משפט עליון, בית משפט מחוזי – יהיו בערים סוגים שונים של במות: במה א', במה ב' תהיה בערים המרכזיות הגדולות ובמה ג' תהיה ממש פה מול הכנסת – בגן הוורדים לסדר במה מיוחדת שהציבור במדינה יוכל להתחבר כאן לכנסת. הדבר הזה לא קיים בשום מצב. התכנית היפה הזאת שנשמעה כאן היא תכנית שיחד תשתלב בדברים האלה, ואפשר להביא את החיבור של הציבור לכנסת כי כאן מנותקים. מהניסיון שלי שנתיים כאן בכנסת עומס העבודה שכל אחד מקבל בתפקיד שלו כאן גורם לאנשים להיות עם האף למעלה, הם לא מצליחים להבין מה קורה בשטח עם הציבור, לא מצליחים להתחבר בכלל לציבור. לכן מה שיביא את החיבור לציבור זה לנסות לעשות הכול ביחד כאן. תודה.

אני לא מסכים בהכרח עם מה שאתה אומר, בטח לגבי ה"אף למעלה" והניתוק וכל הדברים האלה.

עומס העבודה כאן. הם לא מצליחים להוציא את האף החוצה.

רק מילה אחת: אתה בהחלט צודק שכשמדברים על ערכים של ממשל פתוח דיברנו על שקיפות, ופה הסדנה לידע ציבור יחד עם גוגל ונושא של תקציב פתוח ועכשיו המיזם המבורך של הרשויות המקומיות. זאת בעצם אותה שפה.

אנחנו מפתחים פלטפורמה שתושק במהלך השנה לפי שלבים שנקראת Govshare. אנחנו נציג אותה גם בכנסת ונציג אותה גם לשרים ולמנכ"לים במשרדים השונים. זאת פלטפורמה טכנולוגית שתאפשר סטנדרט לכל משרד ולכל אחד לראות איך אנחנו עובדים תחת אותם ערכים של ממשל פתוח שמדבר על השיתופיות, על אחריותיות. מן הסתם ניקח מיזם אחד או שניים ונוביל את זה גם סביב הנושאים החברתיים האלה. לקחת את זה לנושא של במות או לא זה כבר תלוי בכל יוזמה ובכל צורך איך רוצים לעשות את אותם תהליכים. אנחנו ננגיש את הפלטפורמה הזאת גם לממשלה, גם לשלטון המקומי בדיוק כמו שאנחנו מנגישים סטנדרטים אחרים, ואפשר יהיה לעבוד גם עם מתודולוגיות של משרד ראש הממשלה של שולחנות עגולים ומתודולוגיות אחרות שאתם תחליטו עליהן. בפירוש זה עוד שירות שננגיש.

זאת ואריאציה על שיתוף?

כן. זה משהו רחב יותר, זה מבוסס גם על מה שעשינו עם ועדת טרכטנברג – ממש אפשרות לגשת ולשוחח ולשתף פר-נושא ופר-מקום.

יש לי שאלה לגבי דבר שאני נתקל בו הרבה. תושבים שואלים אותי בנושא של בקשות להיתרים: היתרי בנייה או היתרי רישוי עסקים. אדם מגיש היתר ולא יודע איפה ההיתר עומד. במסגרת תיק התושב הזה יש גם פתרון לעניין הזה? יש עיריות שיש להן כבר דבר כזה?

התחלנו להראות לך. אפשר להיכנס ממש לבקשה ולראות מה מצבה.

אבל בואו נדבר ברמת התכנית, ואז נראה - -

תראה, זה מעניין.

אתה יכול לקבל פה תב"ע, אתה יכול לראות מה מותר לך לבנות.

אדם שהגיש היתר יכול לעקוב און ליין אחרי מצב ההיתר?

יש הרבה רשויות שזה כבר עובד בהן.

אנחנו דיברנו הרבה מאוד על הנושא של האזרח, אבל יש תהליכים שהם אדמיניסטרציית תעשיית העסקים. יש תהליכים שאנחנו מובילים אותם היום – ואופיר יוכל לפרט – גם עם אגף הבנייה של משרד הפנים באמת כדי להנגיש את זה ולעשות את אותם ממשקים מול השלטון המקומי כדי לאפשר את זה ולעשות את זה בצורה אחידה עם ממשקים אחידים מול כל המשרדים.

אני ארחיב בנקודה הזאת. שמי אופיר, ואני מנהל יחידת ממשל זמין בתקשוב הממשלתי. הנקודות שנגעת בהן גם ברישוי עסקים וגם בנושא של היתרי בנייה – אפשר להכניס תחת הקבוצה הזאת גם את נושא רישום נכס או פתיחת עסק וסגירת עסק. אנחנו קוראים לעולמות האלה, כפי שכרמלה ציינה "עולם ה-doing business" שבו לא כל כך מעניין את משתמש הקצה התחנות שבהן צריך לעבור, הוא רוצה לקבל חלון ראווה אחד. לכן יש פרויקטים כאלה שקורמים עור וגידים. אחד מהם הוא פרויקט היתרי בנייה. אנחנו פועלים יחד עם אגף הבנייה במשרד הפנים להקמת מערכת שתאפשר לאזרח לקבל טופס 4 מהמחשב אצלו בבית. כמובן, הרשות המקומית היא המרכז פה, ואנחנו עושים את התפירה בין כל הגורמים שאמורים לתת את האישור – כבאות, משטרה וכו'. באותו רעיון גם נושא של רישוי עסקים. לפני כשבוע הושק אתר מרכזי - -

רגע, תסביר, בבקשה, אלכס.

כרגע כל בקשה להיתר עוברת ועדה. במצגת רואים ועדות רישוי שהתכנסו בגבעתיים מתחילת השנה. אפשר ללכת גם לפי בקשה, אני פשוט לא יכול להעלות מיד מספר בקשה, אז נלך דרך הוועדה.

לפי מספר בקשה אתה יכול להסתכל על הבקשה עצמה.

כן. יש כאן ישיבת ועדת רישוי. יש כאן בקשות שעליהן היא דנה: תיק בניין, שם המגיש, כתובת. לפעמים אפשר לצפות בגיליון דרישות שהיה בו. מהות הבקשה: הריסת בית קיים. פה רואים את כל האירועים שהבקשה הזאת עברה: חישוב אגרות, שיבוץ, הפקת גיליון דרישות, אחר כך הוא שילם, אחר כך הוא הפיק, מכתב החלטה. זה עבר, ובסוף תהיה פה קבלת היתר.

סיפור של כמה שנים.

אם ירצה השם, מה שנקרא.

כמה אנשים באמת משתמשים בזה? עד כמה זה באמת נגיש? מה התגובות שאתם שומעים על המערכת הזאת?

מי שמקבל תגובות על המערכת הזאת זה אגף הנדסה של הרשות, ולאו דווקא מנהל אתר האינטרנט שזה אני. ברור שהשימוש של המהנדסים והאדריכלים בזה הוא שוטף. זאת אומרת הם לא באים, הם לא מצלצלים – הם יכולים לגשת מיד לפה. המודעות של התושבים תלויה במידת ההקשבה שלו למהנדסת הרישוי כשהוא מגיש את הבקשה. היא תמיד אומרת לו לבדוק באתר האינטרנט כי זה שם, ואפשר לעקוב אחרי זה. כל הפרוטוקולים – הכול שם. לא צריך להגיע. הפרוטוקולים נשלחים במייל לכל המבקשים בצורה אוטומטית. ברגע שהוועדה החליטה משהו הפרוטוקול נשלח לכל בעלי העניין, כולל למתנגדים.

ד"ר קפליוק, לכמה עיריות יש מערכת בסטנדרט הזה עם פירוט כזה?

נאמר פה שיש 256 רשויות מקומיות, ויש כמובן רשויות חזקות ורשויות חלשות. דרך אגב, אחת המטרות שלשמן אנחנו יושבים פה היא כדי לעזור בעיקר לכל השלטון המקומי בדגש על החלשות. אני מאמין שלעיריות הגדולות והחזקות יש המערכות האלה. דרך אגב, זאת חברה מסוימת שפיתחה את הנושא הזה. אני רוצה גם להדגיש את נושא השקיפות והשירות לאזרח וגם הורדת עומס גדול מאגף ההנדסה כי בן אדם לא צריך לבוא.

לכן אני שואל כמה רשויות?

בוא נגיד ככה – רוב תושבי מדינת ישראל חשופים לטכנולוגיות האלה.

אבל לא הרשויות.

אמרתי בכוונה – רוב תושבי מדינת ישראל. אם זה בפורום ה-15, עוד 15 רשויות. נכון שאנחנו רוצים להגיע לכולם, בוודאי.

מה עלות התפעול, ההקמה והבן אדם שמנהל מערכת בסדר גודל כזה, לרשות?

נפריד את זה. יש המערכות האלה שהן האלפא-נומריות, ויש מערכות GIS. מערכות GIS הן מערכות יקרות. המערכות האלה אני מאמין שרוב הרשויות יכולות להרשות לעצמן. אני שמעתי סיפור פה על 150 שקל לכרטיס חכם. אני לא יודע גם זה צריך מדויק, אבל אני לא חושב שרשויות לא מסוגלות לקנות כרטיס חכם. אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה – צריך להיות בסיס כדי שתראה את זה. אם אין לי את המערכות שאוספות את כל הנתונים אני לא יכול להציג את זה עכשיו.

ודאי.

אם אתה מנהל את הוועדה בידיים במחברת לא תוכל להציג את זה בצורה כזאת.

דיברנו הרבה מאוד על התקציבים. תקציב הוא חלק ניכר מאוד, אבל הוא לא היחיד. יש כאן גם הסוגיה המבנית.

מצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם מיכאלי. גם לו יש ניסיון בשלטון המקומי.

אתה שואל בצדק איפה זה. אין היום גורם מתכלל שיכול לסייע ולהנגיש ולתת את הייעוץ המקצועי לכל רשות ורשות ולבנות איתם את אותן תכניות. זה בעצם מהות הדיון – כמו שקיים אותו גוף תקשוב ופיתוח בממשלה – להבין איך זה נעשה. כיום יש מספר גופים עסקיים שנותנים את השירותים האלה, והשלטון המקומי צריך לראות איך הוא מנהל את זה, ומול זה לבנות את התכנית.

לכל ראש רשות יש ראש רשות, והוא אחראי סוברני להחליט מה הוא עושה עם התקציב שלו. יש המלצות של השלטון המקומי. כרמלה ואני ישבנו עם מנכ"ל השלטון המקומי לפני כמה ימים, ובהחלט יש רצון להכניס את כל המערכות האלה יותר ויותר כדי לשפר את השירות וגם כדי להקל על הרשות. בסופו של דבר זה מוריד עלויות לרשויות. אם אני רושם גני ילדים באינטרנט – בעבר אזרחים היו מבזבזים חצי יום, באים ועומדים בתור ורושמים, והיום 90%-80% רושמים באינטרנט ב-22:00 בלילה. זאת רמת שירות אחרת וגם העלויות לרשות יורדות.

חד-משמעית. כל נקודת המוצא שלנו בדיון הזה היא שאנחנו חותרים לשוויון בין אזרחי ישראל בין אם הם גרים ברשות כזאת או ברשות אחרת. אם זה דבר שיורד למהות ומאפשר את הנגישות לשירותים המקומיים ומעלה רמת חיים של תושבים, ומאפשר לתושב להתנהל בצורה טובה יותר בחייו ובעסקיו זה דבר שצריך להנגיש אותו לכלל אזרחי המדינה – הרי זאת המטרה של כל הדיון הזה – ולצמצם את הפערים שקיימים היום, ואנחנו מודעים להם היטב בכל התחומים, לא רק בתחום הזה.

נציג מטה הסייבר הלאומי, בבקשה. תציג את עצמך.

שמי רמי אפרתי, אני ראש האגף הבכיר ואחראי על המגזר האזרחי במטה הסייבר במשרד ראש הממשלה. קודם כול, כבוד ראש העיר, אני גאה להיות מי שגר בגבעתיים, כמו שאני רואה. כמו שהרשות המקומית אחראית להקים את המערכות המשוכללות והיפות האלה – ואני מברך על העבודה הנהדרת וגם את כרמלה ואת האנשים שלה – היא צריכה לדאוג גם להגנה על המערכות האלה. אנחנו מדברים על מערכות רגישות, ובין הרגישויות שיש להן יש גם רגישות הפרטיות. גם את זה צריך לזכור. לכן מעבר לרגישות הסייבריסטית והרגישות לפרטיות אנחנו צריכים לוודא שהמערכות האלה מוגנות היטב ונכון בהיבט הסייבר בכל מה שנוגע לחדירה, לפגיעה, להשמדה, לגיבויים וכיוצא בזה. זאת נקודה שרציתי להדגיש. אנחנו התחלנו לעשות עבודה בעניין הזה גם עם ד"ר עדי קפליוק. אנחנו נפנה גם לרשויות המקומיות ולמשרד הפנים כדי לראות איך מקדמים. אני מזכיר שב-2011 כשעוד לא דיברו על אבטחת סייבר מבקר המדינה הוציא דוח מאוד חמור על אבטחת המידע ברשויות המקומיות ונכנס לזה גם הסייבר. הנושא הזה הוא חשוב, הוא חייב לקבל טיפול. אנחנו נטפל בזה יחד איתם

יש סטנדרט מגבוה שאתם מציגים אותו, מציעים אותו, מסבירים אותו לרשויות המקומיות בנושאים האלה?

אין עדיין תקן לאומי להגנת סייבר. יש תקנים מקובלים בעולם, אנחנו עובדים על תקנים. אבל יש הרבה מאוד דרכי עבודה נכונות כדי לוודא שהמערכות אכן תהיינה מוגנות. יש לזה עלות. צריך לזכור את זה.

אתם כבר נתקלתם בבעיות בתחום הזה במערכות שנפרצו או קרסו או המידע זלג, אנשים עשו בזה שימוש לא יאות או דברים מהסוג הזה? מערכות של רשויות מקומיות שלא אבטחו את זה כמו שצריך, שלא סידרו את זה כמו שצריך?

אני מציע שהם ידברו על זה.

לא סודות, רק - -

אין פה סודות - -

איזה סודות כבר יש ברשויות המקומיות? אולי התוכנה של מערכת הבחירות נגדך, וזה שמור - -

לא ניכנס לזה.

אני מדבר בכלל.

התקיפה של הרשויות המקומיות אינה נופלת מהתקיפות שמבוצעות על כלל מדינת ישראל. הבעיה תתחיל ברגע שאנחנו נכנסים למצבים שבהם לדוגמה הושמד מערך שלם באמצעות סייבר. השמדת סייבר פירושה שכל המידע הדיגיטלי שנמצא בתוך המכשירים מושמד ואינו קיים יותר או שהוא יוצא החוצה או שהוא משובש. הדבר הזה מחייב. אני יודע שהגברת אבנר שמה על זה דגשים, אבל לדעתי, הרשויות המקומיות צריכות לשים על זה גם כן דגשים מאוד מרכזיים. אנחנו התחלנו איתם בעבודה מעבר לכל מה שאמרתי כדי לוודא שנעשה את זה היטב.

יש פה גם פוטנציאל פגיעה לא קטן אף על פי שזה לא נשמע כך.

חד-משמעית. זה נשמע בהחלט.

תשתיות מים, תשתיות כספיות, תשתיות רישום למקומות שונים, היערכות שונה.
בבקשה, מי אתה?

אני דניאל אדם מעיריית נתניה. רציתי לחדד משהו שאני לא בטוח שהובהר. כמובן, יש הבדל בין רשויות גדולות לבין אחרות, ובשיתוף הפעולה לא מחפשים רק את הנגשת התשתיות, אלא גם שיתוף הפעולה אפילו בין מנתחי מערכות מידע. לא כל רשות יכולה להרשות לעצמה מנתח מערכות שיידע אפילו לכתוב מה הוא מבקש מספקיות בעניין מערכות מידע. הרבה פעמים נוצר מצב ברשויות קטנות שרמת התקצוב לתחום המחשוב ולתחום כוח האדם במחשוב ברשות לא קיימת, והקידום של הנושא נעצר. לכן צריך לחשוב גם על איגום משאבים בממשל זמין גם בעבור הרשויות. לדוגמה היכולת להשתתף באותם מכרזים במקום שכל רשות תכתוב לבד. לדוגמה אם אני כותב עכשיו מכרז לתחום אפליקציות בסמארטפונים, ואני מחפש שיתוף פעולה – אפילו לכתוב יחד מכרז כזה עם יכולת התקדמות עם כל השלביות, עם כל התקינה ועם כל הטכנולוגיה.

- - - ענייניים במגמה הזאת.

- - -

אבל גם ההחלטה הזאת שמותר אחר כך לכל הרשויות להשתמש במכרזים עדיין לא הצליחו להעביר.

צריך לעשות כאן הבחנה בין הרצון שלנו בכך שאנחנו יכולים להנגיש רמה לבין שתי רמות נוספות. א', אנחנו לא יכולים לשים ממש משאבי כוח אדם כדי לעשות מערכת ניתוח לעירייה כי מה לעשות, אנשים שלנו גם מוקצים לטובת פרויקטים. לתת סטנדרטים כאלה לעבודה – ממש ברצון, ובוודאי שירותים מרכזיים. כל נושא של חוק חובת המכרזים והדרך שבה השלטון המקומי עובד ברמת המכרזים, כמו שאמרתי, שכל עירייה צריכה לעבוד זאת סוגיה שצריכה להיפתר בשלטון המקומי ועם משרד הפנים. עם כל הרצון הטוב שלנו זאת לא סוגיה שיכולה לעמוד לפתחנו.

צריך להציף את זה.

הנקודה ברורה.

עידו עברי מהסדנה לידע ציבורי ביקש רשות דיבור. בבקשה.

בחברה האזרחית שאני חלק מאוד קטן ממנה יש המון רצון לעזור לעיריות שהן לא עתירות תקציב. אנחנו ארגון קטן של טכנולוגים ולא נוכל לתת פתרונות מערכתיים כמו שנדב הציג, אבל במקומות נקודתיים כמו למשל בתב"ע אנחנו יכולים לאפשר לעיריות לעשות מערכות יפות. אני רוצה להראות דוגמה קטנה שהיא ממש לא בסקלה של מערכת ה-GIS, אבל זה עדיין משהו שמאפשר לעירייה קטנה - -

אתה יכול לסייע גם בייצור גוש חלקה בתכנה שלכם?

המערכת שלנו אפילו מתרגמת כתובת לגוש חלקה.

אני אגיד לך באיזה קושי נתקלים היום רשמי מקרקעין. כשבאים היום לבקש נסח טאבו – גם אם אפשר להוציא דרך המחשב – עורכי הדין שולחים את הלקוחות שלהם לעשות כמה פעולות, והתושב חייב להגיע עם גוש חלקה נכון. האזרח מגיע לטאבו, ולרשם המקרקעין אין אפשרות לעקוב אם זה נכון או לא נכון. באים אלינו רשמים ואומרים לי, תעזרו לי איכשהו לאתר גוש חלקה שהעיריות יספקו לי מפה מדויקת. העיריות לא מסוגלות, כנראה, והאזרח הולך וחוזר עד שהוא מברר מהו גוש החלקה של הבית שלו או של הנכס שהוא מחפש.

אין שום בעיה, אפשר להראות לך את זה.

בסדר גמור. זה לרשויות, לא לי.

אני יכול להגיד בינתיים שאת התשובות האלה נותן מנהל מקרקעי ישראל.

חבר'ה, מנהל מקרקעי ישראל זה גוף – אני לא רוצה להגיד. אני רוצה שהאזרח יוכל לאתר את זה בקלות בלי טובה של פקיד.

נכתוב כאן "מוזיאון ישראל".

מוזיאון ישראל זה לא חכמה. תאתר לי נכס ברחוב מסוים בגבעתיים.

זה מכיל מידע רק של ירושלים בינתיים כי זה דמה. כל מה שאני רוצה להראות לכם זה מידע שלקחנו ממנהל מקרקעי ישראל מצד אחד וממשרד האוצר מצד שני, ואפשר לראות מאוד בקלות את כל התסריטים ואת כל הפרסומים. זה אמנם לא מציג את כל התהליך, אבל זה כן נותן מושג כללי למי שרוצה מידע. זאת רק דוגמה למה שאפשר לעשות עם טיפ-טיפה יוזמה, ואנחנו נברך כל רשות.

איך אני יכול לדעת שהמידע שאתה נותן לנו הוא אמין?

זה אותו מידע שמופיע במנהל מקרקעי ישראל. הוא לא מעובד, אנחנו פשוט מעתיקים אותו פעם בבוקר. חשוב לי להגיד שכל הדבר הזה נעשה בהתייעצות עם כרמלה אבנר ומטה התקשוב. אנחנו מקבלים שיתוף פעולה נהדר.

אצל כרמלה אין חומרים שהם לא מספקים. היא הרי מרכזת חומר שמספקים לה. היא לא יכולה לגשת לעירייה ולבקש תכניות בניינים.

צודק.

הסדנה היא של אנשים מתנדבים.

לכן בכנסת אנחנו רוצים דווקא לתת לכם האזרחים את הכלים כדי שתוכלו לגשת לזה בקלות.

יש לנו הכלים האלה. אנחנו יכולים להראות לך.

הבנתי. עיריית גבעתיים - -

לא רק גבעתיים. הדיון הזה הוא לא על עיריית גבעתיים.

בבקשה, אדוני.

שמי עמוס רובין, אני סמנכ"ל החברה לאוטומציה. בתשובה לשאלה שלך כמה רשויות מחוברות לשירות שעדי הציג – כ-70 רשויות. לא כל 256 הרשויות מקבלות שירותים מהחברה לאוטומציה, אבל מתוך כ-200 רשויות שמקבלות שירותים מהחברה לאוטומציה 70 מחוברות לשירות האינטרנטי.

בנוסף רציתי לדבר על שתי שכבות שעליהן אנחנו מדברים. קודם כול כמו שתואר כאן במשך כל הדיון – כל המידע שמוצג לאזרח בסופו של דבר מבוסס על מאגרי המידע התפעוליים במערכות המידע התפעוליות. יש נקודה נוספת שלא דיברנו עליה שהיא רמת שיתוף הפעולה בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בהעברת המידע גם לדרג התפעולי. בהקשר הזה אמר גם נציג משרד הרווחה שיש משרדים שיש ביניהם שיתוף פעולה פורה, ויש משרדים ששיתוף הפעולה ביניהם פחות פורה בהקשר של העברת המידע ואפילו של עלויות המידע. למשל, מידע אודות מרשם האוכלוסין. מרשם האוכלוסין של כל יישוב – כל רשות שרוצה אותו לתפעול שוטף צריכה לשלם כסף למשרד הפנים. יש רשויות שרוצות לחסוך את הכסף הזה, ולכן המידע הזה לא זמין להן.
מידע על אודות מצבת תלמידים לפי מה שקיים במשרד החינוך – גם בהקשר הזה כדי לעשות כל מיני הצלבות בין המידע הקיים במערכת של הרשות לבין המידע הקיים במערכת של משרד החינוך ולראות שאכן הרשות המקומית מקבלת את כל התקציב המגיע לה בהתאם למצבת התלמידים הקיימת. גם בהקשר הזה הדברים האלה קצת מקשים. זה בהיבט התשתית של מאגרי המידע. לדעתי, יש מקום לשפר את תדירות והנגשת המידע הזה לרשויות המקומיות. דבר נוסף – עם כל הכבוד אנחנו מידיינים כבר הרבה זמן בעניין האינטרנט וההצגה לתושבים. דניאל העלה את הסוגיה של אפליקציות. רצוי שקבלת ההחלטות תהיה כמה שיותר מהירה כי בעתיד הקרוב הטכנולוגיה של האינטרנט כבר תהיה לא רלוונטית, ואנחנו צריכים לדון גם בהקשר של אפליקציות, ואני לא יודע מה יהיה בעוד שנה.

אני רוצה לחדד: לדוגמה משרד התחבורה – כל שאילתה עולה המון כסף; ההיתר, הקשיים בהתחברות, כל פעם מחדש הרישוי למי להתחבר. אפילו שימוש במרשם האוכלוסין המקומי מקשים בתוך הרשות ונותנים רק למחלקת החינוך והרווחה ולא נותנים לדוגמה, לחירום שנועד ממש להצלת חיים. זה פשוט לפעמים מגיע לאבסורד.

ברור ממה שאתם אומרים שהתחום הזה פשוט זועק לסטנדרטיזציה והאחדה ושיתוף. הסיפור הזה של נקודה אחת גם בין משרדי הממשלה, גם בין הרשויות וגם בין הממשל המרכזי לבין הממשל המקומי – הכול צריך להיות תחת קורת גג אחת. הפיצול יוצר פה תמונה בלתי אפשרית.

זה עולה המון כסף. ה-ROI של מערכות כאלה הוא מדהים. כל השקעה כזאת מחזירה את עצמה. במשרד הרווחה אתה רואה תוך שנה וחצי החזר, לא דברים של עשר שנים. צריך לחשוב על זה. עכשיו אנחנו מדברים על כלכלה ועל מצוקה. נדב דיבר על נושא של סטנדרטים אז אנחנו הולכים הפוך: אנחנו אומרים שנכריח רשויות לעבוד עם סטנדרטים שלנו, והם מתלכדים. לדעתי, קל מאוד לגייס את הרשויות המקומיות בתנאי שאתה מצליח להשיג כמה גרושים, ואז כל רשות מקומית תשמח לעשות את זה, והממשלה תשתכנע שבתוך שנה וחצי הכסף חוזר אליך, ואתה משיג כל השקעה אלטרנטיבית אחרת.

בעיניי זאת השקעה מצוינת, אין ספק.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. בנושא של מקרקעין ודוגמאות אחרות שהעלו כאן ברוב המכריע של המקרים הטכנולוגיה היא לא בעיה. רוב האנשים שנמצאים פה הם אנשי טכנולוגיה, אבל הבעיות העיקריות שאנחנו מתמודדים איתם זה הנושא של המידע ומה שאתה התייחסת אליו בעניין שיתוף הפעולה.

ברור.

בהקשר של מקרקעין מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי זה נכון: היום יש לפחות שלושה מאגרים מרכזיים: מנהל מקרקעי ישראל, רשות המיסים ומשרד השיכון שאינם מטויבים ולא מסונכרנים. זאת הסיבה שלא ניתן לקבל את המידע המיטיב והנכון כשבאים לרשום נכס בטאבו.

גוש חלקה משתנה כמה פעמים.

יש מאמץ מאוד גדול היום שמי שמוביל אותו זה משרד האוצר מכל מיני סיבות כאלה ואחרות כדי ליצור פרויקט אחיד שיחבר בין כל המאגרים האלה, ואז גם גופים חיצוניים כמו הסדנה לידע ציבורי תוכל לעשות בזה שימוש, במקרה זה באמצעות פלטפורמה שאנחנו העלינו שנקראת data gov שהיא חלק מתפיסת הממשל הפתוח להנגיש לציבור מאגרי מידע, והוא יחליט מה הוא רוצה לעשות איתם ועל בסיסם הוא יפתח.

מפות גוש כבר נכנסו למאגר? זה מוגדר לפי רחובות ולפי מספרי בתים. משרד השיכון שמעבד את המפות האלה מעלה את זה לאתר. למה אי אפשר להעביר את זה לאינטרנט בצורה כזאת או אחרת כדי שאזרח יוכל להיכנס ולהוציא את זה?

- - -

- - -

ברשויות יש וגם משרד הפנים מעמיד את המידע הזה כפוף לעלויות ההפקה שלו באופן חופשי לציבור. כל מי שיפנה לאגף התכנון במשרד הפנים יקבל את המידע הזה.

זה לא משרד הפנים, זה משרד השיכון.

יש פה כמה שלבים בתהליך: משלב התכנון - -

מי שמכין את מפות הגוש זה משרד השיכון. משרד השיכון מוכר את המפות האלה לאזרחים. צריך לחשוב חשיבה יצירתית – מצד אחד המדינה אולי רוצה לכסות את ההוצאות שלה להכנת מפות גוש כי זאת עבודה גדולה כי זה מודדים וכדומה. אבל בסופו של דבר זה יקל על האזרח כי הוא לא יצטרך להתרוצץ מתחנה לתחנה. כששולחים מישהו למנהל זה כמו לשלוח מישהו לטייל לסין. זה משהו דומה. לבוא לבניין הגבוה בתל-אביב – סוגיה שלא קשורה לדיון היום – לעבור את כל הבודקים שם, לעלות קומות ולחפש ולעמוד בתורים.

וביטוח לאומי יותר טוב? יש הרבה.

אם אפשר להעיר משהו בעקבות הדיון המבורך הזה. אני חוזר מדיון בוועדת חוקה בנושא של מידע לאזרחים לפני שקונסים אותם. היה שם דיון גדול ושלם על גביית חובות דרך פקודת המיסים. זה נורא ואיום, והגיעה המלצה שאנחנו חייבים לשנות את השיטה של פקודת המיסים. אבל עלתה שם סוגיה חשובה בעניין מִחזור. אנחנו רוצים להקל על ראשי ערים כדי שתוכלו לפתח את הסוגיה של המחזור. אנחנו מקבלים כבר היום לאשר חוקי עזר איך לקנוס את האזרחים על מחזור כאשר הרשויות לא בונות את התשתיות הנאותות למחזור. ביקשתי שם מנציגי הרשויות להראות לי מפה איך הם הולכים לגבייה. כי יש כבר קנסות של 500-400 שקל לאזרחים. המידע שאפשר לספק הוא לא דרך ממשל זמין, אבל שכל רשות מקומית תעלה קודם כול את המפה לאתר. אנחנו רוצים לראות איך אזרח יודע. חברתי מרב מיכאלי אמרה שם בעדות אישית שבשביל לזרוק בקבוקים בעיריית תל-אביב היא צריכה ללכת לפחות 6 דקות.

היות שאנחנו גרים באותו רחוב היא צודקת.

אתה הולך 8 דקות.

אנחנו באותו רחוב, שני בתים לידה.

אז זה לא הגיוני שאני אקנוס אזרחית מבוגרת בת 70 שצריכה ללכת הרבה.

אבל הבקבוקים זה וולונטרי, זה לא בפיקוח.

אבל לפי הצו, הם ביקשו גם לקנוס את הוולונטרי. לכן מידע שיהיה בתוך אתר שכל רשות תנהל זה הגיוני מאוד. אזרחים לא רק ידעו איפה יש, אלא גם מה הפריסה שלהם, אם זה סביר או לא סביר.

יש לכם מיפוי של תחנות מחזור?

אין לנו שכבה כזאת, אבל אפשר להוסיף למערכת שהראיתי גם שכבת מחזור. זאת לא בעיה.

הרבה יותר יעיל להוסיף את המידע הזה לאתר הממשלתי.

מאיפה זה יהיה אם הרשות לא תעביר לאתר הממשלתי?

הרשות תעביר. לי לא אכפת לשים - -

ראובן, תעשו, זה גם טוב לבחירות.

כל מה שלא עשינו לקראת הבחירות זה מאוחר מדי.

דבר נוסף שאני רוצה להעיר עליו זה עניין של חוקי עזר. אני לא יודע עד כמה רשויות מקפידות לעדכן אותם באתר.

זה החוק.

לא, באתר, חברים. לא בפרסום ממשלתי. חוקי העזר מאוד חשובים לאזרחים.

יש לכם חוקי עזר באתר?

אני יכול להראות, אבל המדיניות של עיריית גבעתיים דווקא היא להפנות לאתר משרד הפנים. כי ברגע שאנחנו מאשרים חוק הוא מיד עובר.

אבל איך מוצאים את זה?

אין בעיה למצוא את זה. בשביל האזרח זה שקוף, הוא לא יודע שאתה פונה לאתר משרד הפנים. אנחנו לא רוצים ליצור כפילות שאנחנו נשים חוק, ומשרד הפנים ישים חוק.

זה ישמש כל רשות מקומית שאזרחים שלה יידעו איזה חוקי עזר מפעילים את העיר.

אני כרגע באתר, ולשונית חוקי העזר לוקחת אותי למשרד הפנים. ככה זה - - - של הרשויות. יש רשויות שמפרסמות לבד.

בעיריית נתניה זה מפורסם באתר.

זה חלק מהסטנדרטים שהשלטון המקומי צריך לקבוע מה צריך להיות מונגש ומה לא.

דבר שלישי – אני רוצה שרשויות ייקחו בחשבון את השפות השונות שיש בעיר. יש לנו רשויות עם עולים חדשים. תבינו שהעולים החדשים – עם כל הטכנולוגיה הכי יפה – אם הם לא מבינים את השפה שלהם – מה לעשות.

זאת הרשימה לפי העדכון האחרון, נכון?

לחוק העזר.

אתה יכול למצוא שם לפי מילת מפתח? לא רק לפי האחרון מתאריך כלשהו, אלא למשל אני רוצה לדעת מה חוקי העזר לגבי עגלות אלטעזאכן עם סוסים בעירי. איך אני אמצא?

דווקא אתר משרד הפנים מפותח בעניין הזה. יש חוקי עזר לפי נושא, ואתה יכול לבחור נושא.

ואז יש גם חיתוך לנושא וליישוב או שהוא נותן לי מידע על אותו נושא בכל הארץ, ואני צריך לחפש אחד-אחד?

בכל הארץ.

זה לא טוב. זה לא מוצלח.

זה כבר לא אתר שלנו.

אני לא באתי אליך בטענות. אני רק אומר שזה לא נוח כמו שחבר כנסת מיכאלי ציין כי ברגע שאתם מפנים זה למשרד הפנים, ושם הוא נותן את כל הרשימה של כל היישובים ולא מאפשר לפי נושאים מקשה מאוד על החיפוש. לכן אולי אתם צריכים לעשות את זה אצלכם.

זה כל כך פשוט.

בשביל משרד הפנים לעשות את זה זה פשוט שטויות. גם כרמלה יכולה לפנות למשרד הפנים.

כל דבר קטן שאין הוא חסר.

בעניין השפות – כולנו צריכים לקחת בחשבון את מגבלת השפה. יש אוכלוסיות שהן 30 שנה בארץ, אבל הם עדיין עולים חדשים כי הם לא מדברים עברית. השאלה היא עד איפה אנחנו יכולים להיות סבירים והגיוניים איזה שפות לחייב. יש שפות שכל ראש רשות, לפי האוכלוסייה שיש לכם, יכול להגיד מה הוא צריך. אתה יכול להגיד שיש לך עלייה מרוסיה אז שווה לך להוסיף את השפה. יש עליות מאתיופיה אז צריך להשקיע גם בהן, חברים. בסוף האזרחים האלה לא מתקשרים איתכם בשום דרך.

יש לי שאלה לגבי רשויות ערביות – איך שם עובד העניין?

אתה שואל האם יש בעברית?

זאת גם שאלה. אבל האם הדברים האלה ברשויות הערביות קיימים בסטנדרט הזה, בפירוט הזה? את יכולה להתייחס?

אני לא יודעת להתייחס לשלטון המקומי ולמה שקיים שם. אני יכולה להתייחס למשרדי הממשלה.

אולי עדי יודע.

עדי קפליוק, אתה יודע?

שם הפער הוא בהחלט ניכר. פה צריך לעשות מעשה. יש גם עניין של השפה.

לכן שאלתי כי פתאום חשבתי.

עכשיו אתה מבין למה טיבי רוצה עוד קדנציה שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית?

יש פה נציג של אוטומציה.

ברשויות הערביות כל המידע הקבוע הוא בערבית. המידע הטקסטואלי מתוך מערכות המידע הוא בעברית. כלומר הנתונים המשתנים הם בעברית.

השאלה כאן הייתה האם יש להם המערכות שראינו.

זה עוד דבר.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

הם מאמצים את הטכנולוגיה הרבה יותר טוב מאשר הרשויות היהודיות. ההצלחה של הטמעה של מערכת מחשוב הכי מתוחכמות שלנו הוא הרבה יותר טוב ברשויות הערביות מרוב היישובים היהודיים הבינוניים. זה מדהים.

חברים, אני אסכם את הדיון. קודם כול אני מודה לכל מי שבא ודיבר ולגופים הרלוונטיים גם בממשלה וגם בשלטון המקומי שעוסקים בזה. כמו ששמענו כאן, הנושא הזה חשוב בצורה בלתי רגילה. היום ברמת החדירה של האינטרנט אצל האזרח הישראלי, באפשרויות של האינטרנט והאתרים והמערכות האחרות לספק מידע זה דבר חשוב בצורה בלתי רגילה.

יש פה שלושה דברים מרכזיים שעלו בצורה מאוד חזקה: הצורך בתכלול משותף של פתרונות, סטנדרטיזציה, עיצוב, מאגרי מידע. זה עלה כאן כמעט על-ידי כל דובר ודובר. אני מבין שזאת לא הפעם הראשונה שזה עולה, זאת אולי הבעיה המרכזית. אבל לא מצליחים לגבש את זה. יש מאות גופים שמפעילים מערכות, והן לא מסונכרנות ביניהן.
שנית, גם כן עניין מרכזי – הדגש על ההגנה, על הבטיחות ועל הפרטיות. ככל שהמערכות האלה מסונכרנות, מרוכזות, גדולות ונוגעות בכל תחומי החיים כך גם הסכנה עולה גם מבחינת פריצה מצדם של גורמים עוינים וגם מבחינת שימוש לרעה בפרטיות של כל אזרח ותושב. אלה דברים שיש להם לא רק משמעות אישית, אלא גם משמעות עסקית גדולה. פה הדבר הזה הוא פרצה קוראת לגנב. במצב שאין סטנדרטיזציה, ויש כזאת שונות בין רשות לרשות ובין מקום למקום הדברים האלה חשופים לפגיעה.

הדבר האחרון, שאני מבין שבסוף הדברים תלויים בו, ולכנסת זה תמיד מגיע – הכסף. כאן לנוכח הסכנות ולאור היתרונות שיצמחו לכולנו ממערכת כזאת שתהיה מערכת טובה ותשרת את האזרחים ואת התושבים, לדעתי, פה ההשקעה נדרשת, ולדעתי זה לא בסטנדרט בלתי אפשרי. בסטנדרט סביר ניתן להשקיע פה, לעשות השוואה, ולתת לאזרח שירות הרבה יותר טוב שגם הרשות והמדינה שלנו תרוויח.

אני מקווה שבשנה הבאה כשנציין פה בכנסת את יום השלטון המקומי אנחנו כבר נתקדם בעניין הזה. כל הדברים שעלו כאן הם דברים שנמצאים בקונצנזוס ציבורי. לכן אם מסבירים אותם נכון לציבור הציבור מעוניין בזה. הציבור מעוניין באינטרנט פשוט, מעוניין בהנגשה. אנשים נכנסים לאינטרנט בחיים האישיים שלהם – לא כולם, לא לכולם יש היכולת, אבל להרבה מאוד אנשים וזה יותר ויותר – וברגע שיש הפתרונות האלה אדם מעדיף לעשות את זה דרך האינטרנט, לקבל שירות טוב, מהיר, נוח, יעיל, וזה דבר
שגם אתם עם הסברה נכונה לציבור תוכלו להיעזר בציבור. אני יודע שגם בתוך הממשלה יש ויכוחים מי ישלם ואיך יעשו. תיעזרו בדעת הקהל, תיעזרו בכנסת לצורך הדברים האלה, אנחנו מאוד פתוחים לעניין הזה. יושב-ראש הוועדה הקבוע משה גפני ער לנושאים האלה. זה חשוב, וכולנו מבינים את החשיבות. אני מקווה שתהיה עכשיו התקדמות מהירה בנושא. תודה לכולם והמשך יום נעים. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>