הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 24>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ג (18 ביוני 2013), שעה 11:30

<השירות לעיוור - דוח מבקר המדינה 50ב', עמ' 485 - ישיבת מעקב.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

באסל גטאס

רות קלדרון

>
טובה רקנטי - נציבות שוויון זכויות, משרד המשפטים

יעקב זלדר - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א ורווחה באג"ת, משרד האוצר

שמואל גולן - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אילנה גלייטמן - מנהלת השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירי מאיר שטטמן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענבר דוד - רכזת שיקום ארצית, המוסד לביטוח לאומי

זוהר נאור - חבר הנהלת המרכז, המרכז לעיוור

גיא שמחי - מנכ"ל, המרכז לעיוור

חגית לב - מלווה, המרכז לעיוור

אבנגלס קירקיריוס - יו"ר עמותת ששת, המרכז לעיוור

יעלי רוקח - המרכז לעיוור

שירלי ענבי - המרכז לעיוור

חיים קרול שוורץ - יו"ר המרכז לכלבי נחיה, המרכז לעיוור

מיכל אבס - המרכז לעיוור

ריטה לפיד - המרכז לעיוור

דנה כהן - המרכז לעיוור

יעקב זלצר - המפקח הכללי באגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

מורן מזוז - כבדת ראייה

גלעד קרן

חנה פריידין

אתי אפלבוים

<השירות לעיוור - דוח מבקר המדינה 50ב', עמ' 485 - ישיבת מעקב.>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הביקורת. על סדר-היום: השירות לעיוור, דוח מבקר המדינה 50ב', עמ' 485.

אנחנו מקיימים בכנסת את יום העיוור. ראיתי לנכון שגם הוועדה לביקורת המדינה תעסוק בנושא הזה. חיפשתי דוח שנוגע באוכלוסייה החשובה הזאת. אמנם זה דוח ישן אבל ראיתי שבשנה שעברה היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, בתאריך 5.6.2012. שמענו את הנציגים ויש לי גם את הפרוטוקול של הדיון. ראיתי גם את הסיכום של הדיון.

היום נפתח את היום היפה הזה. אני אקריא את הסיכום שהיה ואני רוצה לשמוע האם הדברים טופלו.

לא.

עוד לא פתחתי את הישיבה.

על-פי דוח המבקר, בדיון הקודם שהיה, הבנתי שיש כ-30,000 עיוורים ועוד קבוצה גדולה מאוד של כבדי ראייה. ישנם ליקויים בתחום השירות, לגבי זכויות של האוכלוסייה החשובה הזאת. כנראה שכשהם עוברים לגיל הפנסיה, הם מאבדים חלק מהזכויות. גם המוסד לביטוח לאומי לא תמיד מנדב אינפורמציה לגבי האוכלוסיות האלה.

אם רוצה אדם לא להישאר במשהו אלא לעבוד במשהו כדי להרחיב את הוצאות המשפחה ואז מורידים לו את זה מהקצבה. זה מה שהיה בדיון הקודם.

אנחנו רוצים לשמוע האם הדברים הגיעו לכדי הבנה או האם היו דיונים בתוך משרדי הממשלה.

אני קורא מהסיכום:

"הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי להשיב תוך שבוע, מתי תסיים הוועדה ותגיש את המלצותיה לגבי מבחן תלות חדש לעיוורים.

הוועדה מבקשת לאמץ את המלצות העיוורים באשר להכרה בנכותם ללא מבחנים ולהשוותם לנכים אחרים.

הוועדה תציין את יום העיוור מדי שנה.

הוקמה ועדת משנה לרווחה, בראשות חברת הכנסת מרינה סולודקין זכרה לברכה". הקדוש ברוך הוא ישים אותה בגן עדן עליון כי היא היתה אישה טובה. גם בנושא זה היא נטלה חלק והיא הסכימה לעמוד בראשות הוועדה. אם צריך, נקים ועדת משנה בנושא הזה. נראה את הביצועים של משרדי הממשלה.

הוזמנו לדיון הזה משרד מבקר המדינה, שאולי יגעו במספר נקודות. אולי זזו דברים? אולי יש לכם דיווח?

נמצאים איתנו כאן משרד הרווחה והשירותים החברתיים. יש לנו פה את ד"ר אילנה גלטיימן, מנהלת השירות לעיוור. נמצא כאן משרד האוצר, המוסד לביטוח לאומי, המרכז לעיוור. נמצאים כאן יושבי ראש אגודות, ארגונים, ידידי זלצר ממשרד ראש הממשלה וכמובן נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

נמצאים כאן חברי כנסת מכובדים שמצאו לנכון להיות נוכחים בדיון חשוב זה. אני מחזק אתכם, יש לכם בית בכנסת ישראל ולא צריך לחכות ליום השנה. היום זה יום חגיגי, זה יום שאנחנו מזדהים איתכם ורוצים לעזור לכם. אני מאוד מקווה שבמליאת הכנסת יעלו היו חקיקות שנוגעות לרווחתכם. אם יש לכם בעיות ואתם נופלים בין הכיסאות, אז אנחנו הכתובת, אנחנו הבית. אתם יכולים לשלוח כיחידים או כארגונים ואנחנו נסייע ככל יכולתנו.

משרד מבקר המדינה, אתה רוצה לגעת בכמה נקודות? האם אתם רואים שיפור?

אדוני, האוכלוסייה של העיוורים והאוכלוסייה של בעלי לקויי ראייה שקרובים לעיוורון היא אוכלוסייה מוגבלת. אנחנו יודעים שהיא זקוקה תמיכה של החברה. החברה צריכה לבנות כלים כדי לתמוך בה ולתת להם יכולת להשתתף, בכל כל מארג התפקוד, על מנת שיוכלו לתפקד כמה שיותר באופן מלא, כל אחד בסביבתו הוא.

מוסד מבקר המדינה בדק את הנושא הזה לפני 13 שנה והיתה התמקדות על השירות לעיוור. מאז לא בחנו ולא בדקנו את הנושא הזה אם חל שיפור, אם כי חלק מהדברים הגיעו אלינו דרך תלונות או דרך פעילויות.

אתם רוצים שנגיש בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה כדי שתבדקו?

אנחנו לא צריכים לקבל בקשה לחוות דעת.

אין שום נושא שנוגע בהם ושנוגע לרווחתם? שנוכל לטפל? שמשרד הרווחה וביטוח הלאומי צריכים לטפל?

אני חושב שאנחנו צריכים לבחון את זה מחדש עוד פעם. בעניין הזה אני אביא את זה בפני המבקר על-מנת שזה ישולב בתכנית העבודה שלנו. בכל זאת חלו תמורות כאלה ואחרים.

נשמע את הגופים שיציפו דברים. בתכנית העבודה שלכם אני רוצה לדון בדוח החדש. אולי גם לא צריך דוח חדש והכול טופל.

אני משוכנע שלא כי עדיין אנחנו עובדים במכלול של נושאים שלא מטופלים היום באחריות מלאה של השירות לעיוור או על-ידי משרד הרווחה.

אני רוצה להזכיר לכולם שחלק מהתחומים שהאוכלוסייה נזקקת להם, ניתן על-ידי עמותות כאלה ואחרות, שחלקן מתוקצבות וחלקן לא מתוקצבות. אני יכול להזכיר לכולנו כי רק לפני שנתיים או שלוש, היתה עמותה צפונית בשם "מגדלור" שעמדה בפני קריסה מוחלטת מאחר ולא קיבלה תקציב. רצו לסגור את הספרייה ואז שר הרווחה, ממש לפני הסגירה, הביא איזה תקציב. אני לא יודע מה מצבם היום, אני רק יודע שהיה צריך לתמוך בהם כדי שהמערכת תמשיך לעבוד.

הדוח עסק בזמנו בכל ההתארגנות הזאת וביחסי הגומלין בין השירות לעיוור שנמצא במשרד הרווחה לבין הגופים האחרים, העמותות, המוסד לביטוח לאומי, בהתייחס לכמה סוגיות שצריך לטפל בהן.

הטענה הראשונה היתה לגבי המבנה הארגוני של השירות לעיוור. המבנה הארגוני שלהם לא היה בנוי לכך שהוא יכול לתת את כל התשובות שהוא צריך לתת. זה גוף מטה, שייעודו לא רק להוציא תעודות לעיוור אלא גם לדאוג לכך שיהיו פעילויות תומכות לאוכלוסייה הזאת. הגוף הזה לא היה בנוי לעניין הזה. ההמלצה שהיתה בדוח היא לבצע שינוי ארגוני כדי לטפל באוכלוסייה הזאת.

זה נעשה?

אנחנו נשמע עוד מעט.

הדבר השני הוא הטיפול על-ידי מוסדות הרווחה.

אני רוצה להבין, כל מה שאתה אומר עכשיו מתייחס לדוח שנעשה לפני 13 שנה.

נכון. אמרתי בהתחלה שלא בדקנו אין זה ואין לנו בדיקת מעקב בעניין.

הם לקחו ברצינות את הדוח ותיקנו את הכול.

אנחנו נשמע היום מה טופל ומה לא. אני יודע שדובר, בין היתר, על תחנות מידע. הבעיה עם האוכלוסייה הזאת והאוכלוסייה של כבדי הראייה היא שזאת אוכלוסייה שלא רצה למוסדות ה רווחה. זאת לא אוכלוסייה שמגיעה למוסדות הרווחה. הטיפול בהם מתחיל בבתי החולים, בקופות החולים או באמצעות מערכות מידע. אין העברת אינפורמציה. כאשר אדם כזה נזקק לסיוע, הוא לא מגיע לגופים שמטפלים בעניין הזה כי רבים מהם מרגישים שהם נמצאים בתפקוד מלא והם לא רוצים ללכת ולקבל סיוע של מוסדות הרווחה כי הם לא רואים עצמם כאנשים שנדרשים לסיוע הזה. כל זאת עד שהם מגיעים לנקודה מסוימת שאין ברירה. לכן הם נעזרים בעמותות, במועדונים שפועלים בעניין הזה ומקבלים תמיכה.

הערנו על-כך גם בדוח ושצריך לתקן. הערנו על כמה דברים כמו דמי ליווי לניידות. המשרד ענה אז שהוא יבנה מודל שיקומי ללשכות הרווחה כדי שידעו איך לטפל באנשים האלה. מוסדות הרווחה ברשויות המקומיות בד"כ יודעים לטפל באירועים אחרים ולא כל-כך יודעים לטפל באוכלוסייה הזאת שהיא אוכלוסייה ייחודית. הם היו צריכים להכניס הוראות כיצד לטפל בהם. הדבר הזה לא היה אז בביקורת.

הערנו גם לגבי דמי ליווי ועל כל הנושא של השיקום המקצועי, כלומר, מי מקבל את האחריות לגבי השיקום? מתוך ניסיון להראות שהדבר הזה לא מוסדר וצריך לסדר את זה.

אני חושב שאין טעם שאני אתחיל לשחזר דברים שהיו לפני 13 שנים. אנחנו נשמע עכשיו מה עשו.

משרד הרווחה, בבקשה.

אני מנהלת השירות לעיוור.

באמת אני שמחה לבשר על הרבה שינויים שחלו ב-14 השנים האחרונות. עדיין אני שמחה שהדיון הזה מתקיים כי יש הרבה מה לשנות ולקבל על זה עזרה בדרכים שונות, כולל עזרה תקציבית כמובן.

אם אני אסקור את השינויים שחלו, אני אסביר איך המצב מתנהל היום.

אני מבקש התייחסות לסיכום משנה שעברה ולא סקירה של 13 שנים. בשנה שעברה התקיים כאן דיון. הגופים העלו דברים ואז יצא סיכום. קיבלתם את הסיכום ואנחנו מבקשים לקבל תשובות. שימי את הדוח בצד אני רוצה שתייחסי לסיכום של הוועדה.

באנו לכאן בגלל דמי הליווי. אני לא מבין למה משרד מבקר המדינה לא יכול לדווח מה הוא עשה משנה שעברה, לא מלפני 13 שנה. אני נציג ציבור העיוורים.

מבקר המדינה לא עושה ביקורת אלא אם כן הוועדה מבקשת.

היא ביקשה. עלה הנושא של דמי ליווי.

הנושא של דמי ליווי דובר גם אז, שצריך להגיע להסדר.

אנחנו עושים כרגע דיון המשך.

לגבי דמי הליווי. קבוצת הקשישים, בעבר היתה מקבלת 50% מדמי הליווי. עיוור, ברגע שהיה מגיע לגיל זקנה היה מקבל 50% מדמי הליווי בצמוד למה שקורה בקצבת הניידות של הביטוח הלאומי. התקנות של דמי הליווי צמודות לתקנות של קצבת ניידות בביטוח לאומי. כאן היה שינוי והקבוצה של הקשישים העלו לה את אחוז דמי הליווי ל-75%, שזה גזר תוספת כספית של בערך 5 מיליון שקלים שקיבלנו מהאוצר לצורך זה. זה היה השינוי המשמעותי.

זאת אומרת שהניידות עלתה מ-50% ל-75%.

רק לקשישים.

זה לא בעקבות הדיון שהיה פה. בדיון זה כבר היה 75%. אנחנו מבקשים 100%.

בזה אין שינוי.

אז לא היה שינוי, שלא יהיה דיס אינפורמציה.

מה זה שתוך שבוע צריכה להיות ועדה לגבי המלצות למבחן תלות לעיוורים?

איפה ביטוח לאומי?

זה שייך לביטוח הלאומי. זה אגף קצבאות של הביטוח הלאומי.

היה דיון מקדים לדיון הזה בוועדת העבודה והרווחה על הנושא הזה. חבל שאנחנו נתמקד בנושא הזה כי זה נגמר לפני חצי שעה.

אם יש שם בשורות טובות, לא צריך לחזור. אם אין בשורות, אז גם פה צריך להציג.

אנחנו לא צריכים בדמי ליווי, אלא בניידות. קיבלנו מביטוח לאומי נייר שאומר - - -

עם כל הכבוד לכם, יש פה נוהל. לכל אחד כואב במקום אחר אבל כרגע אני לומד. אני נצמד למה שנאמר בשנה קודמת. אני רוצה לדעת מה לגבי המבחנים שאמרתם שתעשו תוך שבוע.

זה ביטוח לאומי.

אני נציגה של ביטוח לאומי בנושא שיקום תעסוקתי. אני מתייחסת לעניין הביקורת של מבקר המדינה בנושא שיקום תעסוקתי לעיוורים. אין כאן נציגות מאגף נכות כללית, כי אני הבנתי שהם היו בישיבה קודמת. גם יחידת המחקר של ביטוח לאומי היו בדיון הזה של שר"ם בישיבה הקודמת.

אם הוא עובד ויש לו גמלה, למה הוא צריך להפסיד?

אני יכולה להגיד שבעקבות הביקורת משנת 2000 בערך, ביטוח לאומי מטפל בכל אוכלוסיית העיוורים ולקויי הראייה בעניין שיקום תעסוקתי, לפי הקריטריונים שהחוק קבע לקביעת זכאות לשיקום. אנחנו אחת לרבעון נפגשים עם השירות לעיוור. יש פגישות קבועות ומסודרות יחד עם העמותות השונות. יש נציגות לעמותת על"ה, יש את המרכז לעיוור.

למה הגעתם? לדבר זה טוב, תוצאות אני צריך.

מפתחים כל הזמן שירותים מותאמים סביב ההתפתחות הטכנולוגית, סביב הטריטוריה וגבולות השיקום של כל אחד מהמשרדים.

עיוור שמקבל גמלה משעמם לו. הוא הלך לחברת "המשקם" או חברה אחרת ומקבל שם סכום מסוים. מורידים לו את הגמלה - - -

אתה מבקש ממני לדון בעניין הזכאות לשיקום.

זכאות לשיקום, לפי חוק, צריך להיות לך אחוזי נכות.

הבנתי שאם הוא מקבל בחוץ, אז מורידים לו מהקצבה.

לא, אנחנו מדברים על הניידות.

אדוני, אתה דן בחוק לרון. חוק לרון אומר כך: המטרה היא לתמרץ אנשים עם מוגבלות להשתלב בשוק העבודה. בניגוד לעבר, לפני 2008 – חוק לרון יצא לדרך ביולי 2008 וב-2009 הוא הוחל. נתנו לביטוח לאומי שנה הסתגלות. הוא אומר שאדם עם מוגבלות שמקבל קצבה ועובד, הקצבה תופחת בהדרגה כך שתמיד יהיה לו להשתלם לעבוד, הוא יקבל גם חלק מקצבה וגם עבודה עד לגובה שכר מסוים. זה נכון גם לגבי אוכלוסיית העיוורים.

מי רוצה לדבר?

אני חבר הנהלת המרכז לעיוור ויו"ר עמותת על"ה שעוסקת בחינוך של עיוורים.

רציתי לבקש מכבוד יו"ר הוועדה למקד את הדיון בנושא שהוא בנפשנו. אנחנו זקוקים לעזרה וזה היה מוקד הדיון בפעם שעברה. גלשנו להרבה נושאים ואני לא אחזור עליהם, כולל הנושא של שר"ם, שדנו בו עמוקות וכולל הנושא של דוח לרון שבה אני גם חבר. זה לא רלוונטי לפה.

יש בעיית דמי ליווי שבהם העיוורים מאוד מקופחים, גם בתחום של דמי ליווי גם בהשוואה לנכויות אחרות.

מה זה דמי ליווי?

על זה עמד המבקר וקבל על כך. על זה אנחנו מבקשים את העזרה שלכם פעם שנייה.

דמי ליווי זה סכום שעיוור מקבל כדי לאפשר לו לנוע מנקודה א' לנקודה ב'. מן הסתם יש לו הרבה יותר הוצאות בעניין הזה. לפיכך, כדי לנוע ולהקל עליו בניידות הוא מקבל סכום. העיוור מקבל 957 שקלים בחודש.

פה אני קופץ לעוולה מספר אחת. אם נשווה את העיוור לנכה אחר, נכה גפיים, הוא מקבל 2,500 שקלים בחודש. כדי לעשות צדק ושקיפות מלאה, העיוור לא משלם באוטובוסים והוא פטור מלשלם. אנחנו מופלים בהשוואה לנכויות אחרות, בערך בסביבות 1,500 שקלים בחודש. אני מדבר בהשוואה לנכים אחרים. למה? ככה, אין שום הסבר.

בחישובים שעשינו, אנחנו מבקשים להשוות אותנו בדמי הניידות ואפילו תבטלו את הפטור מדמי נסיעה.

דמי ליווי ודמי ניידות זה משהו אחר?

אני מדבר על דמי ליווי, אחד תלוי בשני. דמי ליווי ודמי ניידות זה אותו דבר אלא שדמי ניידות נותנים לנכה גפיים ודמי ליווי נותנים לעיוור. זה אותה גברת בשינוי אדרת.

בתוך התחום של ה-957, שם יש דברים תמוהים שהמבקר עמד עליהם. אדם שמתעוור אחרי גיל הפנסיה, לא צריך דמי ליווי. למה? ככה.

בן אדם שמתעוור וצריך ניידות כדי לנסוע לנכדיו ולקופת חולים, לא מקבל דמי ליווי. אדם שמקבל דמי ליווי ויצא לפנסיה, נהגו להפיל לו 50% מהסכום הקטן הזה. עכשיו נאבקנו והוסיפו 25% ואז הוא מקבל 75%. למה? ככה.

אנחנו גם טוענים שאדם שיצא לפנסיה דווקא יש לו יותר יציאות הבית. יש לו זמן חופשי והוא יוצא יותר. אנחנו מבקשים להשאיר את זה ב-100%. זה שאדם קיבל דמי ליווי ויצא לפנסיה, אל תענישו אותו.

מה עוד?

מי שעובד מקבל 100% ומי שלא עובד מקבל חצי. זה גם לא נכון כי האדם זקוק לניידות. ההיפך, כשהוא לא עובד, לפעמים הוא זקוק ליותר.

אז למה הוא לא עובד?

הוא לא עובד כי הוא נכה.

יש רק 25% אחוזי תעסוקה בקרב הציבור שלנו.

75% אבטלה בקרב ציבור העיוורים.

יש כאלה שרוצים לעבוד ואין עבודה?

כן.

בפעם שעברה ביקשנו שזה לא יהיה 75% אלא יישאר 100% וזה לא קרה. המבקר קבל ושאל מה ההיגיון בעניין של הפרדה בין עובדים ללא עובדים.

דבר אחרון. דיברנו על ניידות. הנושא של ניידות של נכים מוסדר באופן מוזר בהסכם בין האוצר לבין הביטוח הלאומי ולא בחוק. בנושא של גמלת ניידות אין חוק. זה הסכם שנחתם כל פעם מחדש בין הביטוח הלאומי לאוצר.

לפעמים זה יותר טוב.

העיוורים לא קיימים בהסכם הזה ואני אתן לכם דוגמה זועקת: כשנולד ילד נכה גפיים במשפחה, שלא נוהג, המשפחה מייד מקבלת פטורים ממסים על רכב. כשנולד ילד עיוור למשפחה, לא מקבלים שום דבר. לילד העיוור הזה יש בעיות ניידות כמו לנכה הגפיים. ברגע שאין לך עיניים, אין לך מה שיכבד את הדברים המוטוריים שלך. הוא לא יודע לאן ללכת. אנשים לא תופסים את זה. ברגע שאין לנו עיניים אין לנו ידיים כי המוח לא נותן הוראות ליד מה לקחת ואיפה לקחת. הויכוח הזה קורה לנו גם בביטוח הלאומי וגם בנושא הניידות. ברגע שנולד ילד עיוור למשפחה, תנו למשפחה הזאת מה שאתם נותנים למשפחה שנולד ילד עם בעיה בקרסול.

אמרת שאתה עורך-דין?

אני עורך דין.

קיבלנו מכתב מהביטוח הלאומי שיש להכניס אותנו להסכם הזה בין האוצר למדינה. זה רשום גם בפרוטוקול בפגישה עם השר כחלון. גברת דומיניסניו הודיעה שנגרם עוול גדול לעיוורים בנושא ניידות והודיעו חגיגית שיוצאים לשינוי של כל ההסדר הזה ולא קרה כלום.

יש לי שאלה אליך - - -

הגיעה חברת הכנסת רות קלדרון.

למרות שאני מסכים איתך לחלוטין, רציתי לדעת האם אתם פעילים בקרב עיוורים במגזר הערבי?

כמובן.

אני יו"ר אגודת העיוורים ששת. אני רוצה לחדד את הנושא של דמי הליווי. גם שנה שעברה הייתי ודיברתי על הנושא של דמי הליווי. כמובן שלא זז שום דבר מאז.

אנחנו במרכז לעיוור נאבקים עשרות שנים כדי שציבור העיוורים יקבל סכום. כשקבעו את דמי הליווי בשנת 1980, נקבע סכום אחיד לכל העיוורים. זה שהשירות לעיוור עם השנים עשה כטוב בעיניו ועשה מזה 3 דרגות. פתאום יש 957, הקשישים מקבלים 75%. דרך-אגב, עד לפני שנתיים לא היו מקבלים את זה אלא המרכז לעיוור בלחצים על שר האוצר, הסכים שר האוצר אחרי איום של הפגנות להוסיף תקציב ואז הקשישים, כ-1,800 מקבלים 75% שזאת הדרגה השנייה. יש דרגה שלישית שהם צעירים מתחת לגיל 62- 67 והם מקבלים 50%. כל זה נעשה על-ידי הרווחה כדי לחסוך כסף. כשקבעו את דמי הליווי לעיוורים נקבע סכום אחיד לכולם. המשחק הזה הוא עניין שהשירות לעיוור עושה את זה.

היות ואנחנו העיוורים, כל ההישגים שלנו, אדוני, הם תוצאה של מאבקים. לנכים אין מה להיאבק. אנחנו על כל קטנה וגדולה נאבקים. גם היום, כאשר אנחנו באים לרווחה ואומרים שאנחנו רוצים שתשלמו כך וכך, אומרים דבר פשוט: תשיגו כסף מהאוצר ואנחנו ניתן לכם.

אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו.

בקשר למה שזוהר אמר על-כך שנכים מקבלים 1,500 ואנחנו מקבלים 957 שקלים. אני נוסעת במונית מהכנסת בירושלים. הנהג רוצה לקחת ממני 50-60 שקלים. ליטר דלק עולה 21 שקלים וכל היתר הולך לנהג. איך עושים חשבון כזה? לנכים יש רכבים משלהם. כל-כך הרבה כסף הולך.

צעירים מקבלים 50% אם הם לא עובדים. צעירים עיוורים לא צריכים לשבת בבית כל היום ולא לעשות כלום. הם רוצים לצאת לטייל, לצאת לבלות ולעשות חיים כמו שכל אחד עושה. גם הם צריכים לקבל 900 שקלים. זה שהם עובדים או לא, זה לא משנה, כי גם מקומות עבודה משלמים את הנסיעות.

אני יו"ר העמותה של המרכז הישראלי לכלבי נחיה. גילוי נאות, גם מנהל תחום ייעוץ לקשיש בסניף רחובות של הביטוח הלאומי.

אני רוצה להעלות היבט של מה שנקרא חידוש דמי הליווי. מה זה חידוש דמי ליווי? בעיניי זה הליך לא מכובד ולא נכון ואני אסביר. אחת לשנה אנחנו מתבקשים ממקום העבודה להביא אישור שאנחנו ממשיכים לעבוד, את היקף המשרה ותלושי משכורת. סליחה, אני עובד 26 בביטוח הלאומי. בעיניי זה הליך משפיל, שאני צריך כל שנה לבוא ולהגיד: תשמעו, אני ממשיך לעבוד.

גם בקצבאות הביטוח הלאומי, על פי חוק הביטוח הלאומי שמקבל קצבה וחל שינוי במצבו חייב להודיע למוסד בתוך שבועיים. אז יואיל נא משרד הרווחה, או מי שהיום במרכז לעיוור, בהסכמתכם, ויחתום על הצהרה שהוא מתחייב להודיע על כל שינוי במצבו ובא לציון גואל.

כל כמה זמן אתם נדרשים?

כל שנה.

פתאום תתחילו לראות, בעזרת השם? הלוואי שתראו ולא תזקקו לעזרה.

הם גם מבקשים לדעת על המצב הרפואי שלנו.

הייתי רוצה לחדד מספר דברים. יש תחושה שדמי הליווי נועדו כמכשיר לעודד את האנשים לעבוד. דווקא כאשר לא עבדתי נזקקתי לכמות הגדולה ביותר של מוניות כיוון שראיונות העבודה היו במקומות לא מוכרים ונזקקתי להרבה מאוד מוניות. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. הרבה מאוד מקומות עבודה נפסלו לי מכיוון שלא היו נגישים לתחבורה ציבורית. אם היה לי מינון מספק למוניות, הייתי מתקבל לעוד הרבה מאוד מקומות עבודה.

כמי שנעזרת בכלבת נחיה, קשה לי לעלות על מוניות שירות ולכן אני נאלצת להזמין מוניות מחברת מוניות.

בנוסף, מקום עבודה שהתקבלתי אליו כרגע, נמצא בערך מרחק של שעתיים וחצי מביתי. הייתי יכולה לחסוך מעצמי ולשלב לעצמי מונית ואוטובוס, לו הדבר היה אפשרי.

בנוגע לקשישים. תארו לעצמכם קשיש שנזקק למקל הליכה ומקל נחייה. השימוש שלו במוניות הוא רב. אז דווקא להוריד לו זה נראה לי מעט בעייתי. תודה לכולם.

כבוד המנכ"ל. הדיון היום הוא דיון חגיגי ומעלים סוגיות. אני לא רוצה בדיון הבא שוב לדבר מה נעשה ומה לא. אני אבקש שתעשו אצלכם עבודת מטה לגבי קשישים, לגבי ניוד, לגבי אנשים שצריכים את הכלבים, כל נושא הליווי ודמי ליווי והקיפוח לעומת הנכים. תעשו עבודת מטה ותגיעו עם פתרונות.

תוך חודש אני אשב עם שר הרווחה, יחד עם חבריי לוועדה לביקורת המדינה. חברת הכנסת רות קלדרון תעזור לי. תכינו לנו מסמך מקדים. אנחנו נשב ונלמד אותו. נראה מה אפשר לעשות. אולי יש צורך בחקיקה? אולי צריך הסכם בין המוסד לביטוח לאומי, האוצר ומשרד הרווחה. צריך ללמוד את הסוגיות ולראות איפה האכסניה של החקיקה. אנחנו נבקש לראות את ההסכם שבין הביטוח הלאומי לאוצר. אנחנו נלמד את הסוגיה. אנחנו עוסקים בחקיקה ולא בהסכמים.

הכול, כמובן, ייעשה בהסכמה עם שר הרווחה כי אני צריך את התמיכה שלו. אני מזהה פה קיפוח שלא מגיע לכם. זה למעלה מהשמים שהקדוש ברוך הוא גוזר על כל אחד משהו. ויהי רצון שהייתם קמים בבוקר ומאור עיניכם היה חוזר אליכם, בעזרת השם.

תוך שבוע תקבל את הנייר הזה ואנחנו נעמוד בלוח הזמנים.

אני מנכ"ל המרכז לעיוור.

אני מודה לך, כבוד היושב ראש, על ההבנה הזאת. אתה רואה את התמונה נכון מאוד. יש פה קיפוח גדול שדורש תיקון.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת לגבי השאלה של המגזר הערבי. המרכז לעיוור הוא ארגון גג. בתוך הנהלתנו יושב ד"ר כמאל ספורי, רופא לשעבר, אחד ממקבלי ההחלטות. אנחנו בקשר חזק מאוד עם המגזר. אנחנו כאנשים עם מגבלה לא מתייחסים לדת, גזע או מין כי אנחנו מבינים כי כאן שום מהות אמיתית. לא משנה מאיפה הגענו ולאן אנחנו הולכים, ואנחנו צריכים לקבל כל אדם באשר הוא. אנחנו שם ומאוד מקרבים ורוצים לקרב את כולם וגם את המגזר הערבי.

בפניות הציבור אנחנו מטפלים בכולם. כל אדם מקבל טיפול. גם בעל"ה זה כך. אנחנו עוזרים ותומכים בכל אדם באשר הוא אדם.

יש לפעמים אשליה אופטית כי לאנשים רואים – אמר פעם אחד מחברי הכנסת שלא אזכיר את שמו: אתם עיוורים, אתם יכולים ללכת. האשליה האופטית הזאת חזקה מאוד כי העיניים שלנו מגבילות גם את הרגליים. המוביליות שלנו כל-כך חשובה כדי לצאת החוצה, כדי להשתלב בחברה, כדי להיות חלק. הנקודה הזאת של הניידות שלנו, אם היא תקבל את התמיכה המתאימה, נוכל הרבה יותר לצאת לעבודה, הרבה יותר לתפקד ולחיות עם המשפחות שלנו, עם הילדים שלנו ולתרום לחברה ולחזק אותה.

תודה רבה על ההתייחסות. אנחנו נגיש את המסמך.

לגבי חבר הכנסת ששאל לגבי המגזר. בכלבי הנחייה שלנו בשנים האחרונות יש 3-4 עיוורים מהמגזר הערבי שקיבלו כלבי נחייה. הראשון היה מאום אל פחם והוא מתפקד בצורה מצוינת. כמו שאמר גיא, בלי הבדל דת, גזע ולאום.

במסורת שלנו, כעם היהודי, מוטלת על החברה חובה מוסרית לטפל בכל רובד האוכלוסייה כולל באוכלוסיית העיוורים. האחריות מוטלת על ראשי הקהילה, על גבאי בתי הכנסת, לדאוג לאוכל, לדאוג לצרכים. לשים בתוך הקהילה מישהו שילווה. בתקופות עברו הקהילות טיפלו במצוות הגבאים והרבנים. אנחנו מדינת רווחה שצריכה לטפל בכל האוכלוסייה. לכל קבוצה יש ייחודיות משלה. יש אוכלוסיות נכים שזקוקים לשימוש גדול יותר במים והתחשבנו בהם במכסות של המים.

אתם המומחים בתחום שלכם ולכן תכינו את הנייר שלכם. אנחנו כחברי כנסת נלמד. אני לא מחכה לעוד שנה כדי לקבל תשובות. אנחנו נעשה עבודה משותפת. פעם ראשונה זה יהיה עם שר הרווחה. הוא יחליט אם הוא רוצה להביא איתו את האוצר ואת הביטוח הלאומי. אנחנו רוצים להתקדם בתחום הזה. יחד עם חבריי בוועדת ביקורת המדינה נשתדל לעשות את המיטב על-מנת להקל עליכם את מה שאתם חווים יום יום. בטוח שלא ניתן לכם מאה אחוז, אבל במה שאפשר נבוא לקראת. המדינה נמצאת בתקופה קשה וגזירות קשות מבחינה תקציבית. אתמול עברה הצעת התקציב בקריאה ראשונה. יש צורך בתקציב אחראי. אנחנו נלמד את הסוגיה.

זכות דיבור לחברי הכנסת ואח"כ נסכם.

אני מודה לך, כבוד היושב ראש, על היוזמה לערוך את הדיון הזה ולציין את היום. גילוי נאות, אני בין המייסדים של קרן מאסירה, שייסדנו אותה בשנה שעברה בשיתוף עם הג'וינט. בין המייסדים העיקריים, חברים שלי עיוורים וגם עם מוגבלויות אחרות.

אני רוצה להגיד שהנכה בכלל אבל הנכה העיוור סובל עוד יותר. הוא מיעוט בתוך מיעוט וההדרה והקושי הוא שבעתיים אם לא יותר. חבר שלי הוא שדרן בכיר בשפה הערבית ושמו מוסטפה שלאטה. הוא נכה וגם אחותו נכה. אחוז הנכויות הכבדות בקרב הערבים הוא פי שלוש מאחוז הנכויות בקרב היהודים וזה בעיקר בגלל נישואי קרובים. מעל גילאי 65 זה בגלל מחלות כרוניות כמו סוכרת שלא מטופלת ואנשים לוקים בעיוורון.

הגשתי הצעה לדיון מהיר שלצערי לא התקבלה. הבחור הזה, מוסטפה, יזם קבוצת מיקוד שבאו אליה 31 איש עיוורים ועיוורות. אני מוכן להגיד לו שיעביר לכם את התוצאות. הנשים בתוך הקבוצה הזאת גם מופלות לרעה. הן גם מודרות יותר מהעיוורים הגברים. אישה ערבייה עיוורת, היא עוד יותר סובלת מערבי עיוור. כל הסטריאוטיפים החברתיים. התמזל משלי, שבהיותי מנכ"ל של אגודת הגליל, גייסתי בחורה להיות מנהלת מחלקה אצלנו. היא באה לראיון. רק במחצית הראיון גיליתי שהיא עיוורת. היא היתה אחרי מסטר באוניברסיטה העברית בחינוך מיוחד ובסוציולוגיה והיא שכנעה אותי. היא היתה העיוורת הראשונה שעבדתי בצמוד אליה ועבדנו 4-5 שנים יחד. נאלצנו לשנות הרבה דברים בבניין. אחר-כך היא נסעה לגרמניה והתחתנה עם גרמניה ועשתה דוקטורט. עד היום, צורת העבודה שלה באינטרנט, זה משהו פנומנאלי. היא לימדה אותי לעבוד עם עיוור ולהבין את המצוקה של איש עם נכות קשה אבל עם רצון אדיר ועם יכולות והיא הצליחה. היא גם שרה.

ההצעה לדיון מהיר היתה על זה שהספרייה בנתניה לא נותנת שירות בכלל או שירות ראוי לערבים. התוצאה הכי מובהקת בקבוצת המיקוד הזאת שערך מוסטפה, היא שמרבית העיוורים דיווחו על בדידות. אין להם מה לעשות בזמן הפנאי. לפחות הספר יכול היה לעזור. בעצם זאת ספרייה לאומית כי היא מתוקצבת על-ידי משרד החינוך ואין שירות בערבית. אין ברייל ואין מגוון טוב.

מנכ"ל הספרייה לעיוור נמצא בוועדה לזכויות הילד.

יש ספרים בערבית.

אבל לא במגוון.

חברת הכנסת רות קלדרון, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך אתכם שבאתם. ברוכים הבאים ותודה רבה. אני בטוחה שלהגיע לכנסת בשבילכם זה קשה. אני מקווה שהכנסת נגישה ושכל הארץ תהיה יותר ויותר נגישה ומקבלת פנים. יש משהו מאוד מרגש בלפגוש אתכם.

אני שמחה שחבר הכנסת כהן, יו"ר הוועדה הזאת, כי בעיניי הוא היו"ר היעיל ביותר, החזק ביותר בוועדות ויש כאן סיכוי שהדברים יזוזו. כמובן שאני אעשה מה שאני יכולה. שר האוצר ושר הרווחה הם מהסיעה שלנו ואני בטוחה שהם יבינו את הקושי.

זה מבחן מאוד גדול בשבילכם.

זאת הזדמנות גדולה בשבילנו.

דב ליפמן מהסיעה שלנו מעביר חוק בעניין כלבי הנחייה ואני מקווה שזה יצליח ויעבור.

אני רוצה להגיד משהו בעניין התרבותי. אני פחות מכירה את התרבות הערבית אבל בתרבות היהודית ישנו מהלך של שינוי מהמקרא, שבו כל הנכים היו נחשבים לא ראויים לכהונה או לעבודת קודש. בתלמוד, שהוא היהדות שלנו, השגיא נאור, האדם שהוא מלא אור, האדם שהוא לא רואה או כבד ראייה, נחשב אדם יותר רואה. יותר רואה לא רק את הדברים שכל האנשים רואים אלא גם רואה מלאכים, רואה את השכינה, רואה את הדרים העמוקים יותר. אני בטוחה שיש בזה משהו מאוד נכון שכשיש מגבלה כזאת, הרבה כוחות רוחניים אחרים מתחזקים.

רציתי להגיד שהרב יוסף, שאני הכי מעריצה בתלמוד, הוא ראש ישיבת בבל, הוא שגיא נאור. הוא איש עיוור ויש הרבה סיפורים עליו. בהתחלה מישהו מזלזל בו. בסוף מתברר שרב יוסף ראה טוב מכולם.

אני חושבת שהתכבדנו בכם וכל אחד מכם איפה שהוא נמצא עושה איזו פעולה של ניעור לכל האנשים שרואים רגיל. תדעו לכם שזאת לא רק חולשה, זה איזה סוג של עוצמה.

אמר קודם היושב ראש, הלוואי שמחר בבוקר ייפקחו כל העיניים לראות רגיל, אבל המשנה אומרת: תשמע, בוא תשמע. ה"זוהר" אומר: תחזה, בוא תראה. השמיעה של התלמוד זה לשמוע ולדעת בעל-פה. תחזה, זה לא רק דברים שרואים בעיניים, אלא לראות זוהר, זה לראות דברים מיסטיים.

רק רציתי להוסיף את העניין הזה. נעשה כמיטב יכולתנו. אני לא רוצה להבטיח כי אני טירונית פה ואני לא יודעת אם אפשר, אבל כל דבר שנוכל לעשות ביחד, אני אשמח.

תודה רבה, אני מסכם את הדיון.

קודם כל, שיהיה לכם חג שמח על היום הזה שאנחנו כולנו היום בכנסת. אני חושב שגם במליאה יהיה בסדר היום קטע מאוד חשוב בנושא שלכם.

כמו שסיכמנו, הכדור אצלכם. תעשו עבודת מטה. כשאקבל את הנייר אני מחויב להפיצו לחברי הוועדה. אני כבר אשלח מכתב לשר הרווחה שאנחנו מבקשים להיפגש איתו יחד עם נציגים וארגונים. לא רק נדבר אלא נראה איך אפשר לפתור את הבעיה. אני אבקש משר הרווחה שיביא איתו נציגים של הביטוח הלאומי לפי הנושאים שתציפו, אם זה תעסוקה או ליווי לעיוור. בוודאי שגם משרד האוצר יהיה שותף בדיונים ונראה איך נוכל להתקדם.

כמו שאמרתי, בחלק מהמקרים נפתח את ההסכמים הקיימים. בחלק מהמקרים, אם השר יגיד שהוא רוצה לעשות צו או תקנה. אם לא תהיה ברירה, אין לנו כלים אחרים חוץ מחקיקה. אנחנו נציף את הנושא הזה בחקיקה. אני אצטרך תמיכה של משרד האוצר ושל משרד הרווחה. בשיתוף פעולה אולי לא נצליח הכול אבל כמה שאפשר יהיה להיטיב. כל פעם להיטיב במשהו על-מנת להקל את מצבכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>