PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 69>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 8:30

<סטטוס ההתקדמות באשר להעסקתם של עובדים זרים בבניין בשיתוף תאגידי כוח אדם לבניין – בהמשך לישיבת הוועדה מיום 27.5.13>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דב חנין

>
סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום
אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

יואל ליפוביצקי - סגן ראש מנהל לשרות למעסיקים ולעובדים זרים, משרד הפנים

שושנה שטראוס - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אמיר ברקן - ראש האגף הכלכלי, משרד ראש הממשלה

אבנר סעדון - משרד ראש הממשלה

שי סומך - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איריס מעיין - ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד הכלכלה

יוסי שבת - כלכלן, אגף המידע, משרד הבינוי והשיכון

רחל אוברמן - אגף משפט, משרד החוץ

ניסים בובליל - נשיא התאחדות בוני הארץ

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות תאגידי כ"א לבניין, איגוד לשכות המסחר

יצחק מויאל - יו"ר אגף עובדי בניין ועץ, ההסתדרות הכללית החדשה

שלמה יפרח - חבר ההסתדרות הכללית החדשה

יאיר דוד - עו"ד, נציג מעסיקים

דוד קשאני - עמותת "קול בשכונות"

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, מייצג את התאחדות בוני הארץ

יפה שפירא

ירון קוונשטוק
<סטטוס ההתקדמות באשר להעסקתם של עובדים זרים בבניין בשיתוף תאגידי כוח אדם לבניין – בהמשך לישיבת הוועדה מיום 27.5.13>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית העסקתם של עובדים זרים לטובת עבודות הבניין. זה כבר דיון, אם אני לא טועה, שלישי רצוף בסוגיה זו, לאור מצוקות הדיור שקיימות במדינת ישראל, שחלק מהמצוקות גם נובע מחוסר בידיים עובדות. לצערי, אין לנו מספיק ישראלים שרוצים ומוצאים את עצמם באים לעבוד בעבודות בניין, ולכן אנחנו נאלצים להביא עובדים זרים מחו"ל.
כרגע כל הסוגיה של העסקה ושל הבאת עובדים זרים מחו"ל מתנהל בצורה כזאת שאנחנו לא רואים את השינוי בתכלס בזה שיש לנו יותר בנייה. מדוע? משום שהעובדים הזרים שמגיעים לא מוכשרים לעבודת הבנייה. בניגוד למה שאומרת הממשלה עד היום, תאגידים וגם "בוני הארץ" חושבים שהמצב כפי שהוא הוא מצב קשה, ואנחנו גם רואים את זה במציאות.
ולכן הדיון היום בא לראות אם חלה איזושהי השתפרות, התהליך השתנה, נעשה איזשהו תהליך כדי להביא לאיזשהו הסכם. דיברנו על איזשהו הסכם שאמור להיות, גם הסכם בילטרלי עם הסינים שתיכף יציג את זה נציג משרד החוץ, אבל גם הסכם שאמור היה להוביל משרד ראש הממשלה. ההסכם הזה בהתחלה לא היה מקובל, אני מבינה, על משרד המשפטים, היה מקובל על "בוני הארץ", על התאגידים, וכמובן על המשרד שאחראי על כל סוגיית העובדים הזרים.
ואני רוצה לשמוע היום היכן עומד ההסכם, אם הוא לא מקובל מדוע הוא לא מקובל. ואני מציעה שנפתח עם הסקירה קודם כול של לשכת ראש הממשלה על המתווה, לאחר מכן ראש מנהלת ההגירה אמנון בן עמי ייתן סקירה גם הוא, לאחר מכן משרד החוץ, משרד המשפטים, ונעבור אחר כך לגורמים המקצועיים, לתאגידים והקבלנים. משרד ראש הממשלה, בבקשה, תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.

שלום, אמיר ברקן, סמנכ"ל כלכלה במשרד ראש הממשלה. ראשית, אני רוצה להבהיר שמשרד ראש הממשלה נכנס לעניין הזה, זה לא התפקיד הטבעי שלנו – יש ועדה בין-משרדית, יש רשות ההגירה, יש משרד החוץ, יש משרד השיכון. אנחנו נכנסנו לעניין בגלל הפתיחה שלך, חברת הכנסת רגב, הנושא של מחירי הדיור, הגדלת ההיצע, נושא שמשרד ראש הממשלה לקח קרוב לטיפול צמוד. ובין היתר התגלגלה לפתחנו גם הסוגיה הזאת, כאשר הגיעו אלינו למעשה תלונות ובקשות, שהחלטת הממשלה בדבר 8,000 עובדים זרים בעצם יש קושי ליישם אותה, עסקנו בטיוב נתונים, רצו כל מיני מספרים באוויר: כמה עובדים זרים יש, כמה חסר.

יש לנו נתונים מאוד ברורים מהתאחדות בוני הארץ. אנחנו יודעים שיש מכסה של 8,000 עובדים, מתוכם שוהים בארץ 4,700 עובדים. מחצית מהם לא נמצאים בארץ, משום שאנחנו לא מצליחים להביא עובדים זרים שבעצם מסוגלים לעשות את עבודת הבנייה שאנחנו משוועים אליה כל כך.

אכן היו דיונים גם על המספרים האלה. אנחנו מקבלים גם נתונים מרשות ההגירה, גם מרשויות מוסמכות, גם מהתאחדות בוני הארץ. עסקנו בטיוב המספרים, המספרים עכשיו טיפה יותר גבוהים, אני חושב, אבל לצורך העניין הבנו שיש בעיה ונרתמנו לנסות ולסייע.
בתחילת יוני הופעתי בפני הוועדה הבין-משרדית כדי לנסות ולהציע איזשהו תהליך שיוכל לכנס אותנו לקראת פתרון. אני שמח שהוועדה הבין-משרדית – כפי שאמרתי, היא מורכבת מנציגי כל הרגולטורים שיש להם השפעה על העניין – נענתה לבקשה, ובעצם הסמיכה אותי כנציג משרד ראש הממשלה לרכז צוות שאמור להציע בלוח זמנים קצר מודל שיאפשר לפתור את הבעיה לטווח ארוך, כאשר אנחנו מתמודדים, וזה לא סוד, עם שני קצוות, עם שני מתחים.
מצד אחד, מקובל עלינו לחלוטין, כמשרד ראש הממשלה אני אומר, שברגע שאתה מטיל אחריות על מישהו להעסיק עובדים, מן הראוי שתיתן לו גם את האפשרות לבחור את אותם עובדים. זה מה שנקרא common knowledge. מצד שני, יש גם את הסיפור של צמצום עד כמה שניתן את החשש, והיו דברים מעולם, של גביית דמי תיווך, שיש לכך השלכות קשות ביותר, גם משפטיות, גם מבחינת יחסי החוץ שלנו וגם מבחינת המוטיבציה של אותם עובדים, אחרי שהם מסיימים את תפקידם פה בארץ, לחזור למולדתם. אז למעשה אנחנו עוסקים פה בשתי קצוות ואנחנו מנסים למצוא פתרון.

יש לנו מודל בסיסי שאמור לפתור את העניין. למען הזהירות וכדי שגם כל הגורמים ירגישו בנוח עם המודל, השלמנו בשבוע האחרון התקשרות עם מומחה בעל שם, פרופ' לתורת המשחקים, פרופ' אייל וינטר מהאוניברסיטה העברית שיסייע לנו בתיקוף המודל, כדי שבאמת נוכל אחר כך גם להציג אותו בכל פורום, גם בוועדה הבין-משרדית, גם בפני שרי הממשלה, אם נצטרך, גם בפני הכנסת, גם בפני ערכאות, כדי שנוכל באמת להראות שעשינו את המקסימום והשגנו את שתי המטרות.

מתי לדעתך המודל הזה יתוקף על-ידי הפרופסור?

לקח לנו שלושה שבועות להתקשר אתו, עניינים של בירוקרטיה ממשלתית, הוא טס, היום הוא חוזר לארץ, ביום רביעי השבוע יש פגישה ראשונה. אני מאוד מקווה שתוך שבועיים-שלושה נוכל להציג בפני הוועדה את המסקנות.

ואז מה המודל הזה אומר באופן עקרוני?

באופן עקרוני, אני יודע שזה קצת נשמע טאוטולוגיה אולי, אבל מצד אחד זכות הבחירה תישמר, ומצד שני התמריץ או היכולת לשלם דמי תיווך, אנחנו ננסה לאפס אותו. זאת אומרת, שכמעט ולא יהיה כדאי או לא יהיה כדאי, אני צריך לראות עדיין איך לטייב את זה, לאותו תאגיד או לאותו מייצג של עובד בחו"ל, כי לפעמים זה עובר לא בצורה ישירה, לא להציע דמי תיווך, ולעובד לא כדאי לו לשלם בכלל דמי תיווך.

זה אכיפה צריך להיות, כדי שבסוף לא נשפוך את התינוק עם המים.

אז אני אומר: אנחנו כלכלנים, אנחנו מציגים מודל. יחד עם המודל הזה רשות ההגירה תציג מודל אכיפה שיהיה בצמוד לעניין הזה. אנחנו נציג את זה בפני הגורמים.

מתי המודל הזה לדעתך יוכל לצאת לפועל?

אני אמרתי, בינתיים, עוד פעם, ואני רוצה להודות - - -

אנחנו עוסקים במודלים, אבל בינתיים יש מצוקה בחוץ.

אני יודע, אני מבין. אני מסביר שאנחנו כמשרד ראש הממשלה נכנסנו לעניין בתחילת יוני, אז אני מבקש את הקרדיט.

אני גם רוצה להודות בעניין הזה, באמת גם לך וגם ללוקר, על זה שנכנסתם לסוגיה הזאת כל כך מהר והבאתם איזשהו פתרון שמקובל על כל הגורמים.

יש גם פתרון ביניים, ואני רוצה להודות גם ל"בוני הארץ" וגם לכל מי שהיה שותף, שבינתיים מכל מיני שיקולים, גם שיקולים של יחסי חוץ, שחררנו את בולגריה ומולדביה תחת המודל הישן, בלי כמובן שזה קובע מסמרות לגבי העתיד, אבל זה מאוד מאוד חשוב. אז בינתיים אני מבין שיש כבר מיונים בבולגריה ואנחנו מקווים גם שבמולדביה זה ייכנס, אמנון יסקור, ואני מאוד מקווה שתוך שלושה-ארבעה שבועות נוכל לבוא כבר לוועדה הבין-המשרדית עם ההמלצות, עם חוות הדעת של המומחה. בהנחה שיקבלו את זה נוכל להפעיל את זה באופן מיידי.

אוקיי, תודה רבה לך. אני מבקשת התייחסות של אמנון בן עמי, בבקשה.

טוב, בהמשך לדברים שאמר אמיר, בהמשך לדיון גם שהיה כמובן פה בוועדה בתחילת יוני, למעשה אני שמח ואני מודה להתאחדות בוני הארץ שנענו לפנייה שלנו ויחד יצאה המשלחת היום, הבוקר, לבולגריה למיונים של 1,400 איש. ב-12 באוגוסט תצא משלחת למיונים של 1,200 איש במולדובה, כך שאני מקווה מאוד שבזה קודם כול המכסה שנקבעה על-ידי הממשלה תהיה מלאה.

המספרים שננקטים, יש כמובן ויכוח. בסופו של דבר מי שנותן את האשרות זה אנחנו והמספרים המדויקים הם שלנו. אבל עכשיו לא ניכנס לוויכוח בעניין הזה. אני מקווה שאחרי בולגריה ומולדובה המכסה תהיה מלאה.

אכן הוקם צוות לבניית מודל. יש החלטת ממשלה: מניעת דמי תיווך. יגובש מודל שיודע למנוע דמי תיווך ולקיים את המתווה הבילטרלי – נשמח לקבל אותו, ולא – לא נוכל לקבל אותו. ואז או שיחזרו לממשלה ויגידו: בואו נשנה, אנחנו רוצים מודל עם דמי תיווך. הממשלה תחליט. אנחנו פתוחים, גברתי היושבת-ראש, לכל מודל שיכול באמת להפוך את התהליך ליותר משומן וזורם וכו'. אין לנו רצון להתעמת, בוודאי לא עם הקבלנים. אבל צריך לזכור את החלטות הממשלה לגבי הסכמים בילטרליים ומניעת דמי תיווך.

בסדר, הממשלה – אפשר לשנות את ההחלטות שלה.

כל עוד המודל הזה ייתן לזה מענה, אנחנו נשמח כמובן לשתף פעולה. זהו, זה להתחלה.

אוקיי. אני מבקשת את ההתייחסות של משרד החוץ בעניין ההסדר הבילטרלי עם סין.

עם סין אנחנו נמצאים במגעים, עדיין מגעים ראשוניים יחסית, וכרגע אין איזושהי התקדמות שאפשר לדווח עליה.

מתי לדעתכם תוכלו לדווח על איזושהי התקדמות?

זה לא כל כך תלוי בנו. אנחנו עשינו את מה שמוטל עלינו.

אז זה נמצא עכשיו אצל הסינים?

כרגע זה בצד הסיני ואנחנו עוקבים אחרי הנושא.

אוקיי. משרד המשפטים, יש לכם איזושהי הסתייגות מההסכם הזה, מהמודל שמוביל המשרד של לוקר?

אנחנו כרגע בשלב של בחינת המודל. מחרתיים נקבעה ישיבה ראשונה לתהליך הבדיקה. אנחנו בוודאי ניכנס בנפש חפצה לבדוק את הנושא. יש כאן אתגר לא פשוט. מצד אחד, בקשת התאגידים לבדוק את העובדים, בקשה שאנחנו בהחלט מבינים אותה, מצד שני יש כאן עבירה פלילית חמורה וחשש לתשלום דמי תיווך.

אפשר שכל מה שיש בו אפשרות לעבירה פלילית, להלאים על-ידי הממשלה. אפשר כל דבר שלא קורה נכון בהפרטה, להחזיר לממשלה. אני חושבת שאפשר למנוע את ההפרטה עכשיו של הנמלים כתוצאה מזה, אפשר למנוע הרבה הפרטות, כי אם כל פעם אנחנו חוששים שיקרה משהו בנושא פלילי, במקום לאכוף את הפלילי אפשר שהממשלה תעשה הכול. דרך אגב, זה לא רע בחלק מהמקרים. את חוות הדעת של משרד המשפטים אני אאמץ לגבי כמה דברים נוספים.

אני אומר את מה שאמרו גם האחרים: יש מספר חלופות, ייתכן שיש אפשרויות יצירתיות לגשר בין שני האינטרסים האלה, מצד אחד שתהיה אפשרות בחירה ומצד שני למנוע את החשש מהפרת החוק ומתשלום דמי תיווך. אנחנו בתחילת תהליך הבדיקה. כמו שאמר אמיר ברקן, משרד ראש הממשלה ידווח לוועדה על מסקנות הצוות.

אוקיי. אני רק אומרת שצריך להבין, אני גם אגיד את זה בסיכום שלי, בגלל שיש אפשרות להפרת החוק הממשלה בעצם עושה הכול, כי במצב הזה בעצם מדינה לא יכולה להחזיק את עצמה ולתפעל את עצמה, ולגרום למצב של שוק חופשי מצד אחד ומצד שני של פיקוח. בשביל זה יש מנגנוני פיקוח, בשביל זה יש את המשטרה, בשביל זה יש את בג"ץ, בשביל זה יש את בתי-המשפט, כדי שמי שלא פועל על-פי החוק אנחנו נאכוף את זה.
אבל לא יכול להיות מצב שבגלל הסוגיה של התיווך, היום אנחנו נמצאים בפער כזה של עובדים זרים שמביאים עובדים זרים לא מיומנים, שלא מוכשרים בעבודת הבנייה, ואנחנו מוצאים את עצמנו בלי עובדים זרים בבנייה, בוא נודה על האמת. הכול בגלל פערי התיווך, שאפשר לחשוב שיש פקידים שלא עושים דברים בניגוד לחוק, כולם פועלים על-פי החוק, כל הפקידים תמיד פועלים על-פי החוק. אז בגלל זה צריך לפטר את כל הפקידים? לא. אם יש חשש לדמי תיווך צריך לטפל באותו תאגיד שהתנהג באופן עברייני ועבר על החוק. אבל מפה להגיד: הם לא ימיינו, וכתוצאה מזה שהם לא ממיינים אנחנו הממשלה נמיין, וכתוצאה מזה שאנחנו בממשלה ממיינים אז אין לנו מספיק עובדים מוכשרים לעבודת בנייה.

ועכשיו, לטפל בנושא של התיווך זו בעיני בעיה אמיתית, שאני לא מבינה איך משרד המשפטים לא מבין את זה, ואיך כל הגורמים פה מחכים כל כך הרבה זמן כדי לתת לזה פתרון. וטוב שלוקר ואמיר נכנסו לעניינים, ואנחנו נעשה את הכול שתהיה החלטת ממשלה שונה. כי אם ראש הממשלה רוצה לטפל בדברים כאלה, אין שום דרך ללכת יותר להפרטה. זה מסר חד-משמעי, שממשלה מגייסת עובדים וממיינת עובדים, זה בחיים לא שמענו.
אבל טוב, נמשיך הלאה בדיון. פשוט דיברת על החוק והייתי חייבת להתייחס לעניין הזה. אני מבקשת לשמוע את עמדתו של בובליל, נשיא התאחדות בוני הארץ. אני רגילה התאחדות הקבלנים. אוקיי, בוני הארץ. דב חנין, אתה רשום לדיבור. אתה גם הח"כ היחידי, אז אני אתן לך להתייחס יותר מהזמן המקובל. בבקשה, מר בובליל.

בוקר טוב, אני מודה לכם שהזמנתם אותנו לדיון הזה. ואני רוצה להגיד דבר בסיסי, אולי לא קשור לישיבה הזאת, אבל התאחדות בוני הארץ מעדיפה ורוצה עובדים ישראלים. שיהיה ברור לכולם, המטרה שלנו היא שבסופו של יום הענף הזה יעבדו בו עובדים ישראלים. אנחנו נמצאים בתקופת ביניים, תקופה מאוד קשה, מחירי הדיור עלו בעשרות אחוזים, והעובדים הזרים היום, ואולי החבר'ה שלי יוסיפו, העובדים הסינים מגיעים למשכורות של עד 20,000 שקלים לחודש. מי שמנהל היום את הענף בעצם זו קבוצה של עובדים סינים על-ידי ראיסים סינים שנמצאים פה כבר הרבה מאוד שנים, והם קובעים לנו איפה הם יעבדו, כמה יקבלו, ובאיזה תנאים הם יעבדו.

למה הם נמצאים פה כל כך הרבה שנים? בוא נחזיר אותם ונביא אחרים. הרי בדיוק זה ההבדל בין עובדים זרים לבין מסתננים, שעובדים זרים אנחנו יודעים לכמה זמן הם מגיעים, לאיזה תפקיד הם מגיעים, אם זה לסיעוד, אם זה לבנייה. מה הבעיה לטפל בעובדים הזרים האלה?

אני אסביר.

אוקיי. תיכף אני ארצה גם לשמוע התייחסות של אמנון בעניין הזה.

כל העובדים שעובדים בענף הבנייה הם עובדים חוקיים. היות שלא נכנסו, היו שמיים סגורים ולא נכנסו עובדים חדשים, אז העובדים הקיימים היום בארץ קיבלו כל פעם אורכה נוספת, ולכן הם נמצאים תקופה - - -

כן, אפשר גם להפסיק להם את האורכה.

אני מנסה לצייר מצב. אני יודע את מקומי, אני לא מחליף את רשות ההגירה ולא את מקבלי ההחלטות, אני מנסה לצייר מצב. היום העובדים הסינים נמצאים בארץ מעל לחמש שנים, יש כאלו שנמצאים תקופות הרבה יותר ארוכות. והעובדים האלו ברגע שתיגמר להם השהייה כולם יעזבו, אין ברחנים מהסינים, מפני שאנחנו משאירים מעין תשלום עזיבה, תמריץ פיקדון.

מתי השבע שנים מסתיימות פחות או יותר של העובדים?

עכשיו הארכנו.

כמה זמן?

עד סוף השנה.

זאת אומרת שעד סוף השנה יש מצב שאנחנו נביא עובדים זרים נוספים מסין, אחרים?

אם יהיה הסכם בילטרלי, כמו שאמרה קודם רחל, ויגיעו עובדים מסין, אז יגיעו ויחליפו אותם. אני מניח שאם יהיה הסכם בילטרלי ולא יהיו דמי תיווך, האטרקטיביות גם של הסינים תרד, אבל זה העתיד יוכיח.

עכשיו, לגבי העובדים שהגיעו מבולגריה. אנחנו היום יצאנו עם צוות לבולגריה לבצע מיונים. אני יכול רק לומר שהעובדים בסבב הראשון שהגיעו מבולגריה, הייתה תקלה, חלק מן העובדים הם לא מיומנים. ואם אנחנו שואלים אם בשיטה הזאת כן מקבלים עמלות או לא מקבלים עמלות, ואם מישהו רוצה שאני אלך ואצהיר הצהרה שבשיטה שהבאנו את העובדים מבולגריה אין מישהו בדרך שנהנה מעצם העובדה שמביאים עובדים מבולגריה, אני לא מוכן להישבע על זה, כי בתחושתי החליפו לנו חלק מהעובדים שהגיעו, אותם העובדים שמיינו להערכתי לא כולם הגיעו אלא חלקם היו עובדים אחרים.

מה זאת אומרת החליפו לכם?

ויש שמה אינטרסים נוספים. אני יודע שיש, ואני מקבל תגובות מאנשים שמנהלים אותם, שיש עורך-דין במדינת ישראל שהוא בעצם נציג הבולגרים בארץ, כנראה מסיבות כלכליות כאלו או אחרות, והוא מנהל אותם. חלקם כבר ברחנים, מה שאין לנו אצל הסינים, אבל חלק מהבולגרים כבר ברחנים.

למרות שהממשלה מיינה אותם? זאת אומרת, שימו לב, משרד המשפטים - - -

אבל - - -

שנייה, רגע, בובליל, אני מקשיבה היטב לדבריך והם חשובים לי, כי אני לומדת כל הזמן דברים נוספים. אני רוצה להעיר את תשומת לבך, נציג משרד המשפטים, שלמרות שהמדינה ממיינת - - -

רק לא המדינה מיינה, קבלנים מיינו.

אתם, אתם קבלני משנה.

קבלנים מיינו. חברת הכנסת רגב, הקבלנים מיינו.

<קבלנים מיינו כי הממשלה לא מיינה.>

בסדר.

רק מה זה אומר, שהממשלה כממשלה לוקחת גוף, מפריטה את זה לגוף שהיא סומכת עליו, שזה התאחדות בוני הארץ, שאנחנו כולנו סומכים על הגוף הזה. גם בגוף הזה המיון הוא בעייתי ובדרך יש כל מיני בעיות. זאת אומרת, שכל הנושא הזה הוא נושא בעייתי. אם אנחנו לא נשים את הבלמים ואת האיזונים לכל גורם, אנחנו נגיע למצב של חוסר ידיים עובדות או של השתלטות של אותם סינים שנמצאים פה בארץ על המחיר, שב-20,000 שקלים גם ישראלי יכול לעשות את העבודה.

אין טענה שהקבלנים מעורבים - - -

לא, גם לי אין טענה. ההיפך הוא הנכון, יש לי רק דברים טובים להגיד על הקבלנים. אבל אני פה כיוונתי למשהו אחר, ואני מקווה שאתה מבין למה אני מתכוונת. אם יש כאן בעיה של תיווך אצל חלק מהתאגידים, צריך לטפל בהם. אבל המודל כמודל חייב להיות שמי שממיין הוא גם אחראי על העובדים האלה, תוך פיקוח של הממשלה על העניין הזה. כן, סליחה, מר בובליל.

מה שרציתי לרמוז, שאין שיטה שהיא מושלמת.

נכון.

אני מקווה שהבנתם את הרמז. ומי שמצפה שתהיה איזושהי שיטה שהיא מושלמת וסגורה במאה אחוז, בעצם אומר שהוא לא רוצה עובדים בארץ.

נכון.

בכל שיטה ובכל דבר יש את היוצאים מן הכלל. ואם אנחנו רוצים שלא יהיו יוצאים מן הכלל אני חושב שאנחנו לא נגיע לזה, כי תמיד יהיו יוצאים מן הכלל. ואנחנו רואים שהלכנו בלב לא שלם עם הגישה של הממשלה לגבי המיונים, ואנחנו כדי להימנע מאיזשהם תקלות, המיונים נעשים על-ידי הצוות הבכיר ביותר.

בעצם אתם היחידים שנשארתם בחזית בעניין הזה.

אנחנו מבצעים את המיונים על-ידי הרמה הגבוהה ביותר שיש לנו, אנשים שאני שם את ידי עליהם שהם נקיי כפיים. אבל המיון הזה שלי של האנשים שלי גם לקח הרבה זמן והוא מאוד מאוד קשה, כדי לבוא היום פה לוועדת הפנים ולהגיד: אנחנו עושים את הדברים בצורה נקייה לחלוטין, עם רצון עז שיהיו פה עובדים על הפיגומים שהם בעלי מקצוע. תוצאה סופית, היום אין עובדים בכמות הנדרשת.

אני חושש שיש לנו בעיה נוספת, שאנחנו מדברים בעיקר על הנושא של העובדים הזרים, יושבים אתנו גם נציגי ההסתדרות, אנחנו פועלים בצורה מאוד אינטנסיבית בנושא של הכשרה של ישראלים, חיילים משוחררים ומכל המגזרים. אנחנו רואים שמה בעיה מאוד קשה של רגולציה. אני יודע שזה לא הדיון, אבל אני חייב להגיד.

מה זאת אומרת בעיה של רגולציה לגבי הישראלים?

בעיה מאוד קשה. אני אתן לך דוגמה: יש לנו מחסור של 3,000 מנהלי עבודה שאנחנו יכולים לקלוט מחר בבוקר. אין לנו אפשרות לפתוח קורסים למנהלי עבודה, מפני שדורשים ניסיון מוקדם או תנאי סף להיכנס לקורס של מנהלי עבודה, חמש שנות ניסיון כטפסן.

מי דורש את זה?

החוק.

זה כפוף למי, הדבר הזה?

התקנות של משרד הכלכלה.

יש כאן משרד כלכלה, נמצא פה? תיכף נשמע אותו בעניין הזה.

הוא דורש חמש שנות ניסיון כטפסן סוג 5. עכשיו, אני לא מכיר הרבה חיילים משוחררים שירצו לעבוד חמש שנים כטפסנים כדי - - -

להיות מנהלי עבודה.

לא להיות מנהלי עבודה, לאפשר להם להתחיל ללמוד.

הפקידים לא משנים את זה בהתאם למציאות. המציאות מדברת, והפקידים והבירוקרטיה ממשיכים להיות כרגיל. למה שיהיו דירות?

אנחנו ביקשנו לשנות את זה ולאפשר לחייל משוחרר או לבוגר 12 שנות לימוד קודם ללמוד ולאחר מכן לעשות סטאז' של שנה בענף הבנייה.

איפה הוא לומד?

יש בתי-ספר ללימודים.

שאתם - - -

אנחנו, התמ"ת עושה את הסילבוס. בעצם משרד הכלכלה מכין את תוכנית הלימודים, ואתנו ביחד, אנחנו מגייסים את האנשים וגם את זה אנחנו לא יכולים. והמצב הוא מצב מאוד קשה. ומי שלא מבין את זה, שכבר שנתיים לא נכנסו בעצם מעבר לבולגרים שיש ספק לגבי הכישורים שלהם, לא נכנסו עובדים זרים לענף ולא מבין את המשמעות של זה במחירי הדיור. ושמענו פה את משרד החוץ שמדבר על כך שאנחנו בדיונים ראשונים עם הסינים. אנחנו היינו בטוחים שמחר בבוקר או עוד חודש או עוד שבועיים יהיו סינים, כי אנחנו מדברים כבר שנתיים על העניין הזה. ומחכים לדיונים כאלו ולדיונים אחרים.

ומצד שני אנחנו שומעים מראש הממשלה ועד אחרון הפקידים, שאנחנו נמצאים בתקופת חירום בנושא הדיור. אני לא מבין איך זה עובד.

גם אני לא.

אם אנחנו נמצאים בתקופת חירום, אז בוא נפעל בצורה יותר אינטנסיבית ונפתור את הבעיה לתקופה הקרובה. ובמקביל נפעל ביחד עם משרד הכלכלה ועם ההסתדרות החדשה להכשרת ישראלים, שדרך אגב, אני חולק על מה שאמרת, שישראלים לא רוצים לעבוד בבניין – ישראלים מאוד רוצים לעבוד בבניין בתנאים מסוימים.

מאה אחוז. לא כולם צריכים להיות עובדי קבלן.

עכשיו, עובד ישראלי לא חייב להיות טפסן או טייח, הוא יכול לבוא לעבודה, ואנחנו מאמינים בזה, עם לפ-טופ שכל התוכניות שמה, ולנהל את העבודה ולהשגיח ולהיות מפקח.

מאה אחוז.

ויש הרבה מקצועות, כמו חשמל, גבס, אניסטלציה, אלומיניום, נגרות, שכולם מתבצעים על-ידי הישראלים. ואנחנו צריכים את העזרה של העובדים הזרים רק בפרק של העבודות הרטובות. ואני חושב שצריך לפתור את הבעיה הזאת, כי העובדים הזרים האלו, ה-8,000 או ה-20,000 עובדים זרים שאנחנו מדברים עליהם, יכולים לגרור אחריהם קבלה של עשרות אלפי ישראלים נוספים לענף הבנייה, וזה דבר שייתן למשק הישראלי פוש מבחינת צמיחה וגם יקטין את האבטלה, בעיקר במגזרים החלשים במדינת ישראל. וזה דבר שאנחנו יכולים לעשות באופן מיידי.
ואני מגיע לעוד ישיבה בכנסת ועוד ישיבה במקום אחר, ואנחנו עם לב נקי ועם ידיים נקיות רוצים לעשות את המקסימום האפשרי, ואני כל פעם נדהם שלא קורה שום דבר. ואני מעריך שאנחנו ניפגש פה עוד שלושה חודשים, וזו הערכה שלי. אז ייכנסו כמה בולגרים וזה מה שיקרה, והמצב ימשיך להיות כפי שהוא. זה הערכה שלי, כל עוד לא תשתנה הגישה, שאנחנו מדברים על הסכמים בילטרליים, כי מי שהכניס את הנושא של ההסכמים הבילטרליים הבין ביום ההחלטה שלא ייכנסו עובדים.

לפני כן היו עובדים מסין בלי הסכם בילטרלי?

כן. לא רק מסין, מכל העולם.

מכל העולם. אוקיי, תודה רבה לך. תיכף אחרי אלדד ניצן, נציג התאגידים, אני מבקשת התייחסות של התמ"ת וההסתדרות בעניין הכשרת הישראלים, איפה זה נמצא ולמה בעצם התהליך הזה לא נעשה מהר יותר. אלדד, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת מירי רגב, על היסודיות ועל ההולכה הקבועה שאת דואגת לעניין הזה בצורה הכי מקצועית. אני רוצה גם להגיד תודה למשרד ראש הממשלה שהחליט להירתם לעניין הזה, ואני חושב שמאז שהוא נכנס לסיפור, בעזרתם של מר ברקן ומר סעדון, אנחנו רואים באמת איזה תהליך רציונלי של כיוון להתיר את הסבך הזה.

ניסים בובליל דיבר דברי אלוהים חיים על כל המצב כמו שהוא. אני מקווה שרק ההערכה האחרונה, באמת שלא נצטרך להיפגש פה בעוד שלושה חודשים כדי לדון עוד פעם. הוא תאר את המצב המקצועי בצורה מאוד מאוד מדויקת. לאמנון בן עמי, רק דבר אחד. פני לשלום. סך הכול גם ניסיתי להיפגש עם אדוני ולשבת אתו ולנסות בעבר לפתור את העניין. היה עסוק, אני מקווה שגם אחרי הביומטרי שהוא הוביל את זה בהצלחה רבה, שאנחנו - - -

הנה, מינו את קופי אנאן, את אמיר ברקן לגשר, אז הכול בסדר. מה שחשוב למצוא פתרון.

נכון מאוד, מר בן עמי, אני מסכים אתך במאת האחוזים, ואני גם אשמח לשבת ולראות גם את הדברים הלאה אחרי שנפתור את הבעיה הזאת.
צריך להבין דבר אחד. הבעיה זה לא לספור ראשים, לא להביא ראשים. להביא עוד בולגרים ועוד מולדבים, העיקר למלא את המכסה – זה לא הפתרון, כמו שמר בובליל ציין. אחרי שהשוק האירופי, הרומנים שעבדו פה בעבר, הלכו לכיוון עבודה במערב אירופה, האלטרנטיבה הסינית באה לידי ביטוי, כי המחירים של העובדים הזרים עלו בצורה מאוד משמעותית, והקבלנים היו חייבים לייצר שיטת עבודה לעודד את אותם עובדים לעבוד על-פי שיטת בונוסים, לתגמל אותם בבונוסים כדי שייצרו תפוקה. כי מחיר עובד זר, מ-25 שקלים עלה ל-56 ו-65 שקלים, בדיוק כמו שמר בובליל ציין.

העובדים הסינים ייצרו את האלטרנטיבה בזה שהם עובדים כקבוצות הומוגניות ויכולים לייצר תפוקות. העובדים הבולגרים, שלא הגיעו בכלל מקצועיים לחלוטין, או כל עובדים אירופיים שמגיעים, מגיעים כאינדיבידואל וקשה לייצר איתם עבודה. בגלל זה המנוף הוא לכיוון הסינים.

עכשיו, כמו שמר בובליל ציין, זה צריך לרוץ בצורה הרבה יותר אינטנסיבית, לקדם את ההסכם הבילטרלי עם הסינים. המתווה הזה שמגובש היום ועומד לפתחו של המומחה שציין מר ברקן, אנחנו לא שלמים אתו בכלל, אנחנו חושבים שיש בו מבחינה מקצועית הרבה הרבה בעיות, יהיה קשה מאוד לייצר קבוצות הומוגניות. אבל בגלל שצריך למצוא פתרון ולהפיס את דעתם של כל הגורמים אנחנו יכולים לחיות עם זה, העיקר שנוכל להשאיר את זכות הבחירה, שזו בעצם הנקודה הבסיסית מבחינת משרד ראש הממשלה, לגוף שבאמת אחראי מקצועית.
אנחנו נושאים היום באחריות המקצועית כלפי העובדים, אנחנו משלמים את האגרות, אנחנו משלמים את השכר. אם הקבלן פולט את העובד, אנחנו אחראים לכל העלויות שלו. המטרה זה רק לייצר מנגנון רציונלי ולהביא עובדים בצורה כזאת שהם יהיו מקצועיים.

גם משרד ראש הממשלה, אני רק רוצה לציין, לקח את הנושא הזה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית והזמין מחקר מקצועי יסודי מאוד לבדוק את הצרכים. הגורמים המקצועיים ישבו אתנו, ישבו עם התאחדות הקבלנים, וגיבשו את הצרכים האמיתיים בענף – מה קשור לעובדים הזרים, למה העובדים הזרים בעצם תורמים, מה הם תורמים היום, מה הם צריכים, איזה ישויות צריך. הם לקחו את זה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, ואני מאוד מאוד פונה אליהם ומבקש שיעזרו באמת לקחת את הסיפור הזה ולגמור אותו.

אנחנו עומדים בפתחם של החגים בספטמבר, הסיפור הזה יכול להידחות, צריך לגמור את הדעה של המומחה. את אמרת דברים מאוד מאוד נכונים, ובזה אני גם מסיים, אי-אפשר לסגור את מדינת ישראל. מבריחים סחורות, מבריחים חומרים אסורים, אז נסגור את הטיסות מחו"ל? יש דברים הגיוניים. אי-אפשר לאטום.
אני שמעתי קבלנים ישרים, שעמדו ובחנו את העובדים בבולגריה, ודיברו אתי ואמרו: הציעו לנו השלטונות הבולגרים שוחד ועמלות כדי להביא עובדים בולגרים כאלה ואחרים, והם עמדו בפרץ ולא נרתמו לדברים האלה. הבסיס של הפיתוי קיים בכל דבר. צריך למצוא רציונל הגיוני שיכול להפיס מבחינה משפטית את הנושא של העמלות, אבל מצד שני צריך לגם לראות מה העדיפויות של מדינת ישראל, שיהיו פה דירות שירדו? ואנחנו יודעים בוודאות שכניסתם של עובדים זרים בצורה אינטנסיבית יכולה להוריד את מחיר הדיור ב-7%.

ברגע שהסינים האלו שדיברנו עליהם שנמצאים היום בארץ, הם מאריכים את השהות שלהם מחוסר ברירה, כי לא הגיעו עובדים אחרים. הם היום הבסיס של העבודה המקצועית. אבל ברגע שיגיעו עובדים מקצועיים אחרים, שיכולים לעבוד בשיטה של קבוצות מקצועיות, אנחנו שמחים שהעובדים האלה ילכו לביתם חזרה, הם כבר שבע ושמונה שנים, יגיעו עובדים חדשים, מיד המחיר בשוק ירד בצורה דרמטית מ-400 ומשהו שקל למטר ל-295 עד 300. זו ירידה עצומה בתקורת כוח אדם, שמביאה אוטומטית לירידה במחיר הדירה.
ופה משרד ראש הממשלה צריך לראות את הבסיס, ומשרד המשפטים צריך לראות את הלוגיקה בעניין הזה ולראות את סדרי העדיפויות. ואם מונח לפתחו כבר מתווה שאף אחד לא שלם אתו לחלוטין בקטע המקצועי, אבל הוא יכול בתיקונים קלים כאלה או אחרים או יותר, לעשות איזה רווחה לכולם, אז בוא נזדרז ונגמור את זה, שמר ניסים בובליל לא יגיד: עוד שלושה חודשים, כמו שהוא אמר, עוד פעם נשב פה.
והבקשה האחרונה אלייך, חברת הכנסת מירי רגב, כמו שאת עושה את זה בצורה מקצועית ונחושה, אני מבקש ממך לעקוב אחרי העניין הזה ולזמן עוד ישיבה, אפילו אם צריך בפגרה, כדי לראות איפה אנחנו עומדים בעניין הזה.

אל תדאג.

מירי, אני רוצה רק נתון אחד להשלים, כי יש איזושהי תחושה שהיא מאוד לא נוחה לי. בענף הבנייה והתשתית עובדים כ-220,00 איש. אנחנו מדברים על 8,000, שיש רק 4,500, 5,000 או 6,000, שנבין את הפרופורציות. הענף הזה מעסיק כ-220,000 עובדים ישראלים.

צריך להמשיך עם זה.

רק צריך להבן את הפרופורציות. יש מי שבונה את הארץ - - -

ברור, ונמשיך לבנות אותה, בכל חלקיה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לאחר מכן מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי הבניין, ולאחר מכן נציגת התמ"ת. דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. אני מצטרף לחלוטין לאלה שאמרו שבתחום הזה חייבים לעשות שינוי גישה מאוד מאוד רדיקלי, רק ששינוי הגישה שלי הולך לכיוון אחר. אני חושב, גברתי יושבת-הראש, אנחנו עדים פעם נוספת למצב שבו במדינת ישראל יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה ולהיפך. כל יד פועלת בנפרד, כאילו שאנחנו שתי מערכות נבדלות ושונות, וכל אחת מתמודדת עם מישור אחר של המציאות והחיים שלנו כאילו שהדברים מנותקים זה מזה.
אז מצד אחד אני לגמרי מבין את התאחדות בוני הארץ, אני חושב שהם צודקים. אני קראתי את הניתוחים, אני חושב שהבעיה קיימת – חסרים עובדים, חסרים עובדים ללא ספק בתחום הבנייה. אני גם מקבל לחלוטין את הגישה שאומרת שצריך לעודד ישראלים לעבוד בתחום הזה. זה תחום שצריך לעודד בו ישראלים לעבוד, אבל כרגע הישראלים לא נותנים מענה לכל הצרכים שקיימים, ואנחנו רוצים להוריד את מחירי הדירות ולכן אנחנו צריכים עוד עובדים שיעסקו בתחום.

אלא מאי? יש לנו המון אנשים שהם פוטנציאל לדבר הזה. בשכונות דרום תל-אביב, גברתי יושבת-הראש, יש 50,000 איש שאין להם מה לעשות.

נכון, נכשיר את השרץ.

אני לא יודע את מה נכשיר, אבל האנשים האלה שנמצאים שם היום נמצאים במציאות שהיא קטסטרופלית, קטסטרופלית לשכונות שבהן הם גרים. מורחים אותנו פה בוועדה, גברתי יושבת-הראש, אני זוכר את הדיון האחרון שהיה שאת העלית את השאלה, מה קורה עם מתקני הכליאה.

יש לנו דיון מיד אחרי זה על נושא מסתננים. זה ברצף.

כן, אני רק אומר במשפט. ואז אמרו לך: כן כן, הנה כבר שולחים, ולמחרת קראנו בעיתון שסוגרים את מתקן הכליאה הכי גדול שתוכנן בנגב.
אז יש פה אנשים שככל שהם נמצאים פה, והם עדיין נמצאים פה, אפשר להכשיר אותם וצריך להכשיר אותם לבצע את העבודות הרטובות, לתת להם תוכנית הכשרה, לחתום איתם על הסכמים מותנים בזמן, ליצור איזושהי מסגרת זמן קונקרטית שבה הם עובדים, לאפשר להם לעבוד ולאפשר להם לעבוד במה שהחברה הישראלית צריכה, לבצע את ההכשרה המקצועית הזאת. כל עוד הם נמצאים כאן שיעבדו בזה, וכשהם יוכלו לחזור או אפשר יהיה להחזיר אותם למקומות מוצאם או לארצות אחרות – יחזירו אותם, אבל בינתיים בארץ הם יבצעו את מה שהחברה הישראלית צריכה. אני חושב שזה שאנחנו לא עושים את, זו פשוט טרגדיה ושגיאה ממעלה ראשונה.

מאה אחוז.

גברתי יושבת-הראש, אני רציתי להתייחס רק בקצרה, ברשותך.

תתייחס. גם אני אגיד כמה מילים על זה, ואמנון.

מדברים פה על הכשרה של סודנים. ואני אמרתי, שאנחנו רוצים להכשיר ישראלים והרגולטור לא מאפשר לנו. יש לנו ישראלים שרוצים לעבוד בענף הבנייה. צריך לרדת מהסיסמאות שישראלים לא רוצים לעבוד בענף. הישראלים רוצים מאוד לעבוד בענף. תאפשרו להם ללמוד את הענף, להכשיר אותם והם יבואו לעבוד. הרבה יותר קל להכשיר בדואים מהנגב, ערבים מהצפון, חיילים משוחררים.

ברור. בני עירך קודמים.

מה הכשל כרגע? למה זה לא – איפה המחסומים?

תיכף נבקש מהגורמים הרלוונטיים להסביר את זה.

אני הסברתי קודם שהרגולטור לא מאפשר לנו, מעמיד תנאי סף כאלו לכניסת תחילת ההכשרה שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

מה תנאי הסף לתחילת הכשרה לישראלים?

הוא אמר, הוא אמר את זה עכשיו.

אני נתתי דוגמה, שאנחנו מדברים על הכשרה של מנהלי עבודה, שהתנאי סף הוא חמש שנים ניסיון כטפסן 5.

אבל נניח לעבודה רטובה - - -

עבודה רטובה, אדוני חבר הכנסת, היא עבודה מאוד מתוחכמת ומאוד משוכללת, שצריך לעבור קורסים של בטיחות, של מקצוענות.

ומה מונע את זה?

אנחנו מלמדים היום קבוצה של 300 ישראלים בסך הכול, כי זה התקציב שלנו ואנחנו לא יכולים להגדיל את המספר, ידבר פה איציק מויאל, יושב-ראש הסתדרות פועלי הבניין והעץ על מספרים אחרים לגמרי אם לא הייתה – מה שמגביל אותנו להכשיר את הישראלים זה בעצם הכשרה מקצועית ותקציבים.

מאה אחוז. תודה רבה, בובליל.

אבל יש רצון רב. פרסמנו מודעה בעיתון, עם תנאים מסוימים, עד 9,000 שקלים לחודש לעובד ישראלי שיתמיד במשך שלוש שנים. עצרנו את הפרסומים, כי קיבלנו שטף של בקשות שידענו שאנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אז את הסיסמאות האלה, שישראלים לא רוצים לעבוד בבניין - - -

אז למה לא עושים את זה?

אני לא יודע.

אז הנה, אז תיכף נטפל בזה. אמנון, בבקשה.

כן, אני רוצה להתייחס לסוגיה הזו. הסוגיה של המסתננים, כמדינת ישראל אנחנו עובדים על הוצאת המסתננים ממדינת ישראל. אי-אפשר מצד אחד לנסות לשלב אותם בעבודה עם הכשרה לטווח ארוך, אני מצטרף לדברים של ניסים בובליל בעניין הזה, אנחנו עובדים מול מדינות שלישיות ובאמצעים אחרים, כי המקום של המסתננים הוא לא בישראל. כל שילוב שלהם בעבודה גם נותן פרס למי שמגיע בצורה לא חוקית לישראל וגם מנציח השתקעות פה.
ניגע רק בנקודה נוספת. אני מזכיר שממשלת ישראל אישרה בשנה האחרונה תוספת אלפי פלסטינים לענף הבניין.

מאה אחוז. תודה רבה. מויאל, בבקשה, יושב-ראש אגף עובדי בניין ועץ בהסתדרות, ולאחר מכן התמ"ת.

קודם כול, לגבי הנושא של העסקה של העובדים הזרים, אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: אני חושב שהמתווה שהמדינה תטפל בזה, כי הנזקים מטעם האיגודים המקצועיים בעולם והממשלות לגבי כל מה שקרה עם העסקה של העובדים, עם כל העמלות, יצרה נזקים מאוד קשים למדינה, ואני אישית יודע את זה מהאיגודים המקצועיים. לכן ההמלצה של להמשיך לעשות את המיונים על-ידי המדינה זה דבר שאנחנו תומכים בו.

עכשיו, אמרתי גם בישיבה הקודמת, שאני חושב שצריך להקים ועדת חקירה, למה לא מכשירים ישראלים. ואם נמצא פה נציג משרד ראש הממשלה, אני הייתי מאוד רוצה שבעניין העובדים הזרים, מיד ראש הממשלה נרתם לטפל. כבר שבעה חודשים אנחנו מנסים לחתום על הסכם, גברתי יושבת-ראש הוועדה, להכשרת 1,000 ישראלים שמחכים להתחיל לעבוד בענף הבניין.

אז איפה הבעיה?

אני אסביר. לוח הסיווג של העסקת העובדים הישראלים צריך לעבור מן העולם ולעשות שינוי מאוד גדול. כשפרסמנו, ההסתדרות והתאחדות בוני הארץ, ואני רוצה לברך אותה על הצעד הזה, באו אלינו המון ישראלים, ואי-אפשר להכניס עובד לעבודה מסוכנת בלי שיקבל את ההכשרה המינימלית, ויש אלפי ישראלים שמוכנים לעבוד.

זה לא יאומן, זה פשוט לא יאומן.

טוב שאנחנו עושים דיון על עובדים – אה, דב חנין?

לא יאומן, אבל בוא אני אגיד לך עכשיו: נציגי התמ"ת פה, יש מתווה להסכם, יש תקציב של 40,000,000 שקל להכשיר 1,000 ישראלים שיחליפו את העובדים הזרים, וזה תקוע במשרד המשפטים של התמ"ת למעלה מחמישה חודשים.

אה, יפה. יש הרבה עבודה כנראה בתמ"ת.

אם חותמים מחר על ההסכם שהמתווה שלו הוא להכשיר 1,000 ישראלים שמוכנים לעבוד במקצועות שדרושים להם בענף הבניין, ייכנסו מיד. אז אם נמצא פה נציג משרד ראש הממשלה, אולי תקדמו את הסוגיה הזאת?

תיכף תיכף הוא יקבל עבודה. אם אמיר חשב שהוא בא לטפל בבנייה רק בקטע של חצאים ממנה, הוא טועה. בנייה צריך להתייחס לזה מערכתית. זאת הבעיה, לכן אנחנו נמצאים בלי עובדים ועם דירות כל כך יקרות. אז כדאי שמישהו יתעורר פה במדינה הזאת.

עכשיו, הלוואי על עובד ישראלי לקבל שכר כזה גבוה.

בטח, אם הסינים פה הם בלעדיים, איך הם לא יקבלו כזה שכר.

לכן אני אומר: עשינו גם ככה במקביל הסכם, כדי שיקרא לישראלים, עשינו הסכם ענפי, מעודכן, חדש, שמשווה את כל הזכויות. יש בעיה קשה: חסר למעלה מ-2,000 מהנדסים והנדסאי בניין, שלהכשיר אותם, ואני רוצה שתדעו וחשוב שחברי הוועדה ונציגי הממשלה נמצאים פה, אין אפילו בית-ספר אחד, וזה מה שקשה לשמוע, שיכשיר את הישראלים. אין בתי-ספר, אין מדריכים, הסילבוס מ-1993.

לא יאומן.

כל מקצועות ענף הבנייה או מקצועות הלואו-טק, ממשלת ישראל לא מקדמת אותם, וזו הסיבה שחסרים אנשי מקצוע בארץ. ואם רוצים להקים ועדת חקירה, במקום לדון על החזקת עובדים זרים, בואו תקדמו את העניין, איך מטפלים, כי העובדים בענף הבניין הישראלים מוכנים להגיע ולעבוד. ואני אומר את זה באחריות, כי יש למעלה מאלפי עובדים שממתינים. חסרים 2,000 מנהלי עבודה.

3,000.

3,000. להיות רופא, אפשר לעשות את הסטאז' כבר מהשנה הראשונה, להיות מנהל עבודה צריך להיות חמש שנים ותק.

אנחנו צריכים לסיים את הדיון, ואני עוד רוצה לשמוע את התמ"ת.

יש הצעות שהצענו, הנחנו אותן, גם ההסתדרות, עמדת ההסתדרות ובוני הארץ, להקטין את תקופת הניסיון למנהלי העבודה בחוק ההסדרים הקרוב.

טוב, אנחנו נעשה על זה דיון נפרד.

עכשיו, דבר אחרון לגבי הנושא של העובדים הזרים. עמדת ההסתדרות היא שלא רוצים שיהיו עובדים זרים בארץ בכלל. אבל עד שיימצא פתרון להעסקת עובדים ישראלים, אנחנו בעד לעודד, כי זה מוזיל את מחירי הבניין.

כן? לא ראיתי שזה הוזיל את מחירי הבניין, העובדים הזרים הסינים.

אבל הבעיה שכבר שנתיים לא משחררים את - - -

אז לא להגיד דברים שהם לא נכונים. זה לא מוזיל את מחירי הדיור. תמ"ת, בבקשה, תציגי את עצמך.

עורכת-דין איריס מעיין, אני ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה במשרד התמ"ת. תחום העיסוק שלי איננו הכשרה מקצועית, אם כי אני עובדת תחת מיכל צוק שהיא המשנה למנכ"ל על תחום תעסוקה. למיטב ידיעתי, כשאני יושבת בישיבות בתפקיד שלי כממונה על זכויות עובדים זרים, כשאני יושבת בישיבות שקשורות בהכשרת עובדי בניין, אני מבינה שהמכשול הוא מכשול תקציבי באמת, כפי שהעלו כאן, וצריך יהיה לדבר על זה, אבל אני לא בטוחה - - -

מה תקציבי? יש כאן בעיה בירוקרטית שלכם – חמש שנים ניסיון.

אני בטוחה שזאת לא התשובה המלאה והכוללת לשאלה בעניין הכשרה מקצועית, ואני אפנה אל הממונה על תעסוקה כדי שתפנה לראש אגף הכשרה מקצועית.

זאת הבעיה, שעד שהוא פונה וזה פונה ועבודת מטה וזה פונה, בסוף האזרחים קונים דירה - - -

אני לא ראש אגף הכשרה מקצועית ואני לא עוסקת בתחום ואין לי על זה תשובה.

מאה אחוז. לא, את צודקת, את לא היית אמורה לתת תשובה לעניין הזה.

ומאוד לא אחראי שאני אתן תשובה שאני לא יודעת.

מאה אחוז, את צודקת. האמת היא שבעניין הזה את צודקת.

אז זה לעניין ההכשרה המקצועית. אני חושבת שהעניין הזה אפשר יהיה לקדם אותו היום לנוכח כל הנושא של הכשרה מקצועית שכן מקבל קידום, אחרי חוק התקציבים החדש ומה שעומד מאחוריו.
לעניין העובדים הזרים, אני חוזרת על מה שאמנון אמר, אני יושבת אתו בצוות הבין-משרדי ולכן הדברים גם באים - - -

זה מקובל על כל המשרדים?

מקובלים עלי. אנחנו כן חושבים שצריך, כמו שנאמר פה, להישען גם על עובדים שיותר קרובים למשק הישראלי, היינו עובדים מהמגזר הערבי בתוך אוכלוסיית ישראל, או עובדים פלסטינים, שיש לנו לדעתי יותר אינטרס להעסיק אותם מאשר עובדים שמגיעים מחוץ למדינת ישראל ולא מהשטחים הפלסטינים. צריך לחשוב גם על העניין הזה.
ובאמת צריך לחשוב, גם כשעורכים כל מיני תוכניות לאיזון האינטרסים שפה משחקים, וזה באמת בסופו של דבר כששוק כלכלי עובד, וגם אם הוא שוק ליברלי או ניאו-ליברלי, מה שמשחק פה זה אינטרסים.

יש אינטרס אחד עכשיו של הציבור הישראלי, שיקנה דירות במחיר מוזל. זה אינטרס שבודקים אותו? מעניין מישהו?

העניין הוא לא רק שימכרו לנו דירות במחיר מוזל אלא שגם יהיה פה מי שיוכל לקנות בהכנסה שהוא מקבל מעבודתו את הדירות האלה, שגם אם אנחנו נוריד אותן ב-20%, עדיין לא תהיה לו הכנסה כדי לקנות אותן.

מאה אחוז. בוא נוריד קודם כול את מחירי הדירות, ואז נדבר - - -

אז גם על זה צריך לחשוב.

מאה אחוז.

וצריך גם לחשוב על זה ששכר הוא תלוי ותק. אז אם יש פה למשל עובדים סינים שנמצאים פה 20 שנה.

יש פה שבע שנים.

ואלה לא העובדים שעוסקים בעבודות הרטובות. ואת זה אני אומרת מהניסיון בשולחן שלי על המשרד שלי, אלא מי שמנהל אותם ומנהל את בוני הארץ, ומנהל את כולנו פה וזה הראיסים שלהם.

אז שאף אחד לא יספר לי שיש עובד סיני שעומד במקום שלו ונשאר ולא נוטש, משום שהסינים האלה נוטשים כל יום בבוקר לאן שהראיסים שלהם אומרים להם לעבוד, וזה מה שמעלה את התעריף, משום שהראיס הוא זה שקובע כמה ישלמו תמורת העובדים שלו, ואם זה לא מוצא חן בעיניו שאתה באמצע יציקה ואתה צריך את העובד, אז הוא יגיד לך: אני לא נמצא פה מחר בבוקר וגם לא עשרת העובדים שלי שעושים לך פה יציקה.

בושה וחרפה. מדינה שמנוהלת על-ידי סינים.

מה שהיא אומרת, אני רק חייב להתייחס.

שנייה, תן לה בבקשה לסיים, היא אומרת פה דברים שחשוב לי לשמוע.

ולכן כשאנחנו מביאים עובדים זרים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל האינטרסים שמשחקים פה, והאינטרס של הראיס הזה, יש לו הרבה מאוד אינטרסים כלכליים שמשמעותם כסף קשה, רובו כסף שחור, וקשה מאוד להוכיח את העניינים האלה. כשגברתי אומרת לנו: מצד אחד תבצעו רגולציה, מצד שני תבצעו אכיפה, זה מילים פשוטות, מאוד קשות ליישום. גם את העובדה הזאת צריך לשקלל לתוך התהליך.
ולכן כשמשקללים את הכול לתוך התהליכים, אכן התהליך של הסכמים בילטרליים הוא כרגע, לפי מיטב הבנתי וההבנה שלי נשענת על כמות רצינית מאוד של ידע, התהליך הזה של הסכמים בילטרליים הוא התהליך הטוב ביותר. איך אנחנו נטייב אותו, זו כבר שאלה - -

שנתיים לא נכנס שום עובד.

התהליך הטוב ביותר הוא להשקיע בהכשרה של עובדים ישראלים.

הוא תהליך כל כך טוב שאין לנו עובדים זרים, ובעבר שלא היו ההסכמים הבילטרליים מי שהיה אחראי על העובדים זה היה התאגיד. לא היית צריכה לאכוף את העובד הזר, היית צריכה לאכוף את התאגיד ובזה היית פותרת את הבעיה.

אני לא חושבת שבעבר - - -

אבל בסדר, זה מה שקורה כשאין חשיבה יצירתית מעבר לקופסה. אז עכשיו החלפנו את התאגידים בראיסים. בושה וחרפה שמדינה מנוהלת על-ידי ראיסים סינים. אני אומרת לך את זה חד-משמעית, אמנון, זה בושה וחרפה.

מה זה את אומרת לי?

אני אומרת לך, כי אתה אחראי על - - -

חברת הכנסת רגב, בבקשה, אני לא אחראי על הראיסים, אחראים על הראיסים מי שמעסיק את הראיסים.

כן, אבל בגלל שאין לו.

אתם מאפשרים את זה.

הכול פה התהפך - -

בגלל שאין פה עובדים אחרים - - -

- - הכול פה התהפך. מי שבא לעשות סדר תוקפים אותו ומי שלא - - -

לא, הסדר שעשיתם, שנתיים לא עשיתם סדר.

לא נכנסו לפה עובדים, כי חצי שנה ממתינים 3,000 עובדים. ניסים בובליל היקר אמר בעצמו לפני חודש בדיון שהייתי, העובדים ממולדובה הם עובדים נהדרים, למה לא יצאו להביא אותם? הבולגרים מוינו על-ידי קבלנים, חלק מהם לא הוכשרו.

אמנון, אני רוצה להגיד משהו, ופה המסר מועבר חד-משמעית למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולשר הפנים ולשר התמ"ת, ואני מבקשת לסכם את זה. תראו, המצב שנמצא פה היום הוא מצב מגוחך.

הוא מצב עצוב.

מדוע הוא מגוחך? פשוט אני לא יודעת אם לא לצחוק, אני לא יודעת כבר איך להגיב. מצד אחד אומרים: יש לנו משבר דיור במדינת ישראל, מצד שני לא מכשירים עובדים ישראלים לעבודה במדינת ישראל בנושאי בניין, מצד שלישי תוקעים את המהלך של העובדים הזרים בגלל דמי תיווך, ואין לנו דמי תיווך בגלל שחוששים מדמי תיווך אז יש לנו ראיס סיני.

זה פשוט מדהים, זה כמו המסתנן שפגשנו לא מזמן בדרום תל-אביב. אז שאלו אותו: למה אתה לא גר בדרום תל-אביב? אז הוא אומר: לא, אני עובר למקום אחר, דרום תל-אביב זה רק לאנשים עניים. זה פשוט מדהים. אנחנו הבאנו אותו לדרום תל-אביב, הוא לא רוצה לגור בדרום תל-אביב.
המצב הזה מחייב את משרד המשפטים לעבוד לא כפקידים, אף אחד לא יכול לעבוד פה כפקידים. כולם צריכים להבין שיש כאן מצוקה אמיתית של דיור במדינת ישראל. ואם אנחנו לא ניתן מענה לזה אז פשוט יהיה מצב בלתי אפשרי של הפיכה, ואני אומרת לכם את זה, אני מסתובבת בשטח, אני רואה את הכאבים של אנשים צעירים שלא מסוגלים לקנות פה דירה במדינה הזאת, וכולם צריכים להתעורר: פנים, משפטים, ראש ממשלה ותמ"ת. כולם צריכים להתעורר – לא, אין אצבע עכשיו, את האצבע אתה תבוא לדיון הבא שלי.

איפה האוצר?

והאוצר, כמובן. ושלא נדבר על משרד הבינוי והשיכון, יושב בשקט, מסתכל מהצד, אם אני הייתי שר הבינוי והשיכון הייתי הופכת את השולחן ארבע פעמים.

אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי מבחינת מצב הדיור במדינת ישראל. לא יכול להיות שבגלל דמי תיווך והסכמים בילטרליים לא מביאים לכאן עובדים, כדי שהכול יהיה מסודר. מדינת ישראל היא מדינת חוק. פתאום אנחנו נגד הפרטה. אז לא נפריט את הנמלים ולא נפריט את הרכבות, פתאום נגד הפרטה.

אני מקווה רק שהדבר הזה ייכנס לסיכום.

הכול נכנס לסיכום. עכשיו זה הסיכום. מצד אחד התאגידים שיש להם אחריות, הם לא ממיינים, אבל יש להם אחריות על העובדים שהם לא מוכשרים לבנייה, ופתאום המדינה ממיינת. מה פתאום המדינה צריכה למיין? יש תאגידים, נעשה עליהם פיקוח ואכיפה, ובזה נגמר העניין. מי שסרח – יטופל.
מה פתאום אמנון בן עמי, שיש לו 20,000 דברים להתעסק איתם, צריך ללכת עכשיו להיות אחראי על מיון של עובדים בבולגריה. ואחר כך להגיד לו על הראש: סליחה, העובדים בבולגריה הם לא מקצועיים. הוא אומר: מה אתם רוצים ממני? הקבלנים מיינו אותם. אבל הקבלנים אומרים: סליחה, אנחנו לא יכולים למיין לבד, אנחנו רוצים גם את התאגידים שנמיין ביחד, יותר אנשים שנמיין ביחד.
ובסוף מה קורה? שהמהלך הזה תקוע אצל המדינה. המדינה לקחה אחריות על להביא עובדים ולא מסוגלת לעשות את זה. ואחר כך אומרת: התאגידים, הקבלנים מעלים אחרים. פה מי שאשם בכל המהלך הזה זה המדינה. מי במדינה? זה מחולק לפנים, זה מחולק לתמ"ת, זה מחולק לגורמים שנרדמו בשמירה.

אוצר.

והאוצר. אבל זה לא האוצר, אוצר לא מביא את ה - - -

למה לא? זה הכסף של ה - - -

פאינה, את יודעת שאני מכבדת אותך. אני אומרת לך: כנסי לעניין הזה ומהר. כנסו לעניין הזה ומהר. הנושא הזה הוא מצב בעייתי, שאם לא עשיתי דיון ומשרד ראש הממשלה לא נכנס לעניין, זה לא היה מגיע למצב הזה. אני אומרת לך שאתם לא צריכים להתעסק עם מיון של עובדים, יש לכם מספיק צרות, אני יודעת במה אמנון מתעסק. שאת המיון עובדים יעשו האנשים המיומנים לזה, התאגידים יחד עם הקבלנים. ומי שצריך לפקח עליהם בנושא דמי תיווך, שתהיה המדינה.
לא יכול להיות מצב שאין לנו עובדים זרים מיומנים במדינת ישראל. בסוף יש לנו ראיסים סינים שקובעים את המחיר, ראיס סיני. ואני מודיעה לך, אמנון, צריך למנוע את ההישארות שלהם בארץ. צריך לעשות הכול שעד סוף החודש - -

יגיעו חדשים.

- - יגיעו חדשים מסין. יגיעו עובדים חדשים, שלא יהיו להם ראיסים. זה לא יכול להיות מצב כזה.

להיפך, בעולם הישן היו הראיסים. השיטה החדשה אמורה למנוע את הראיסים.

אז תאשר את השיטה החדשה, תאשר אותה כבר. תאשר את השיטה. תקשיב, לא מעניין אותי מה היה, אותי מעניין מה יהיה. תאשר את השיטה החדשה.

אנחנו בודקים את הנושא.

אז תבדוק אותו יותר מהר. אני יודעת שיש מצב חירום, וכשהסורים על הגדרות הרמטכ"ל לא ישן בלילה. לא הפקיד, לא המח"ט, לא המג"ד – הרמטכ"ל לא ישן בלילה. אם יש מצב חירום של דיור אני רוצה ששרת המשפטים לא תישן בלילה, שתמצא לזה פתרון, ושר הבינוי והשיכון לא יישן בלילה, ושר הפנים שזה אחריותו לא יישן בלילה, וגם אני לא אשן בלילה. סליחה, יש כאן מצב חירום, ומי שלא ישן בלילה זה בסוף הציבור הישראלי.
ולכן אני מבקשת ממך, אני גם נפגשת היום עם לוקר, שהמודל הזה יסוכם כמה שיותר מהר. שם לנו פה איום נורא גדול אמנון, שאין אישור ממשלה, אז נא להביא לאישור ממשלה, שיאשרו את המודל. בגלל דמי התיווך, הוא אומר שהממשלה החליטה על דמי תיווך, והוא עובד רק על פי החוק וזה בסדר, ולכן אני מאמינה שהמודל הזה יאושר על-ידי הממשלה. מודל שיאושר על-ידי הממשלה – זה ברור, כי לוקר מוביל אותו, אז לא לדאוג, החלטת ממשלה תשונה בהתאם.

אנחנו נעשה מה שהממשלה תחליט.

בדיוק. הדבר הנוסף, משרד החוץ צריך לזרז את העניין של הסינים. לא לחינם רציתי שיהיה פה אלקין, שיהיו פה אנשים שיוכלו לתת תשובות ברורות.

הם בשביתה.

כולם בשביתה.

כמו שאמרתי, זה לא ב - - - שלנו.

משרד המשפטים, נא לאשר כמה שיותר מהר את המודל כדי שהמודל הזה יוכל לצאת לדרך כמה שיותר מהר. בנושא העובדים הזרים הסינים, ברגע שיאושר המודל אז מן הסתם הראיסים כנראה יצאו לפנסיה. אז אני מקווה שכך יהיה.

יצאו, יגיעו חדשים.

משרד רוה"מ, אני מבקשת להיכנס גם לכל סוגיית הכשרת הישראלים לבנייה. אני אדבר על זה עם לוקר. אנחנו נקיים דיון עם התמ"ת, עם מנכ"ל משרד התמ"ת, עם ההסתדרות - -

יש הסכם לחתימה שבעה חודשים.

שנייה, מויאל, - - עם הקבלנים בעניין הכשרת ישראלים לטובת הבניין, עם שר השיכון והבינוי, שיבואו עם תוכנית, כיצד הבירוקרטיה לא הופכת להיות המטרה, אלא כיצד הבירוקרטיה הולכת לקראת המציאות שנמצאת כאן יחד עם משרד המשפטים.

גברתי, זה שר הכלכלה, זה לא משרד השיכון.

אמרתי שר הכלכלה, אמרתי התמ"ת.

לא, אמרת: שר השיכון.

גם.

יש הסכם לחתימה, היום אפשר להכשיר 1,000 ישראלים.

אז אתה תעביר לי גם את ההסכם הזה, ואני מבקשת שיהיה דיון עם כל הגורמים. אנחנו נעשה את זה או במהלך הפגרה או מיד עם תחילת המושב הבא.

אני חושבת שהמשפט המסכם זה המשפט שאמר אלדד: לא סופרים ראשים, אנחנו צריכים לספור אנשים שיודעים לעשות את התפקיד שלהם, כדי להביא למצב שמחירי הדיור במדינת ישראל ירדו. זו המטרה. ברגע שכל הפקידים יבינו שזאת המטרה, כולנו נפעל כדי להוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל, ולא יתעסקו לי לא עם דמי תיווך ולא הסכם בילטרלי, ולא פקודה כזאת או אחרת והנחיה כזאת או אחרת.
כולם צריכים לזכור שהלקוח שלנו הוא אחד: הציבור במדינת ישראל, שרוצה לקנות דיור ולהשכיר דיור במחיר סביר. וזה התפקיד של כל האנשים סביב השולחן הזה. אנחנו נקיים דיון מעקב על זה, אחד יהיה בפגרה ואחד יהיה בתחילת המושב. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:38.>