PAGE
15
ועדת הכנסת
11/06/2013
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 17>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ג (11 ביוני 2013), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 11/06/2013
הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג-2013
פרוטוקול
סדר היום
<בקשת חבר הכנסת אורי מקלב לקיים רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג-2013 – של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת (פ/1331/19), לשם הכנתה לקריאה ראשונה.>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
יריב לוין – מ"מ היו"ר
יצחק הרצוג
יצחק וקנין
אברהם מיכאלי
אורי מקלב
דוד רותם
מאיר שטרית
איילת שקד
פנינה תמנו-שטה
שמעון אוחיון
דוד אזולאי
משה גפני
נסים זאב
עדי קול
רישום פרלמנטרי
¶
טלי רם
<בקשת חבר הכנסת אורי מקלב לקיים רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג-2013 – של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת (פ/1331/19), לשם הכנתה לקריאה ראשונה>
היו"ר יריב לוין
¶
רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. על סדר-יומנו בקשה של חבר הכנסת אורי מקלב לקיים רוויזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדת הפנים והגנת הסביבה כוועדה שתדון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הצעת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג-2013, הצעתם של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וקבוצה נוספת של חברי כנסת, שמספרה (פ/1331/19), וכל זאת לשם הכנתה לקריאה ראשונה. ינמק את הרוויזיה חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב
¶
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לנמק את בקשת הרוויזיה שלי, בשני היבטים. ההיבט הראשון זה ההיבט המקצועי, כדי לשמור באמת על ההסדרים המקובלים בתוך ועדת הכנסת. אנחנו משתתפים בוועדות הכנסת, אנחנו יודעים שלאחרונה באופן מיוחד יש בקשות לדיון בכמה ועדות. ועדת הכנסת עד היום השתדלה להיצמד להסדרים המקובלים, לפן המקצועי, להחלטה המקצועית, איפה החוק צריך להידון.
אנחנו יודעים מהי חוות הדעת המשפטית, ובנוסף לכך, גם בזמן הבקשה לדיון בוועדות אחרות, יושב-ראש הכנסת אמר: לפי חוות דעת משפטית, המקום הזה הוא של ועדת החוקה.
יכול להיות לפעמים שזה מגיע לוועדת הכנסת לדיון, אולי מרחיבים את היריעה – יש היבטים כאלה והיבטים אחרים – יכולים לקבל החלטה אחרת.
אבל, החוק הזה, במתכונתו זו, כבר נדון בוועדת החוקה, החוק הזה דנו בו. אם נניח החוק הזה היה מגיע כדין רציפות כפי שהוא היה אחרי קריאה ראשונה – וזה היה עשוי להיות, המציעים לא עשו את זה, עשו את זה בצורה אחרת, זה משהו שלא משנה את המהות – היה הכרח גם לפי חוות דעת משפטית שהחוק הזה צריך להמשיך להיות נדון בוועדת החוקה. ועדת חוקה זה המקום.
כל ה"מסחרה" הפוליטית שנעשתה עד היום סביב החוק הזה, זה לא היה בחוק הזה אלא היה סביב חוקים אחרים שקפצו מוועדה לוועדה. חוק צוהר קפץ מוועדת הפנים לוועדת חוקה כדי לרצות את כולם, כדי לאפשר לחוק הזה להתקדם. אף אחד לא הוציא את החוק הזה מוועדת החוקה לוועדה אחרת. כל מה שנעשה, כל הכיעור הפוליטי שנעשה סביב החוק הזה – אז מול חוק צוהר, היום מול חוק סתיו או בחירת סתיו – כל זה נעשה סביב חוקים אחרים.
לכן, קודם כול מבחינה מקצועית החוק הזה צריך שיהיה בוועדת חוקה מפני שאם אנחנו מעבירים אותו – אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אומר את זה לכולם – אם אנחנו מעבירים את זה לוועדת הפנים, אנחנו מציפים את כל הכיעור הפוליטי וכל ה"מסחרה" הפוליטית, דבר שכמעט לא נעשה בחוקים אחרים.
במיוחד בחוק הזה - גם אם נעשה בחוקים אחרים, בחוקים פוליטיים - פה מדובר בחוק של רב ראשי. לאן אנחנו מדרדרים את הבחירה של רב ראשי, שצריך להיות בכל אופן משהו מעל כולם, מזוכך יותר? את כל מה שיש בפוליטיקה, כל הגועל נפש, כל האתננים הפוליטיים, כל הכיעור, אנחנו מכניסים לתוך חוק של בחירת רב ראשי? כך אנחנו רוצים עוד לשמור על משהו במעמד שלו?
אני אומר שוב, הדרך היחידה – והראיה לכך, אדוני היושב-ראש – מדוע רק היום, יום ג', הוועדה הזאת, ועדת הכנסת, דנה, ולא דנה כבר אתמול בחוק הזה? כי אתמול נעשה עוד ניסיון להעביר, שוב כל הניסיונות הפוליטיים וכל האפשרויות להעביר לוועדת חוקה. הכול בגלל אינטרסים אחרים, ולכן זה התעכב עד היום. היום אנחנו דנים שוב כי בסופו של דבר גברו אלה שחושבים שרצוי – בגלל האינטרסים, לא בגלל פן מקצועי – להעביר את זה לוועדת הפנים.
לכן, אם אנחנו רוצים קצת להקהות מחומרת הדבר, מהביזוי של הדבר, ולשמור קצת על מעמד הבחירה לרב ראשי – על זה אנחנו מדברים, לא מדברים כאן על משהו אחר – מעבר לחוות הדעת המשפטיות אם זה באמת חוקי, אם זה באמת חוקתי, אם זה עכשיו הזמן, אם נשאיר את זה בוועדת חוקה, שם זה יכול להיות.
אני אצטט מה שאמר יושב-ראש מפלגת ישראל ביתנו, עוד אתמול הוא אמר זאת במסיבת עיתונאים. אביגדור ליברמן התייחס גם הוא לנושא במסיבת עיתונאים שכינס אתמול בכנסת, ואמר כי הרב עמר הבטיח שיתמוך ברב סתיו, גם אמר לרבני צוהר שהוא תומך בו. הוא הזכיר כי סיעתו היא זו שמנעה בכנסת הקודמת את אישור החוק – לא מתביישים, זה לא דבר שנעשה בחדרי-חדרים, זה נעשה בגלוי, על דברים אחרים, על דברים הכי ערכיים – אך כעת, בגלל זה אנחנו לא רוצים להפריע, אנחנו מוכנים לכול.
עם כל זה שנעשה אתמול ניסיון, אני חושב שההחלטה המקצועית, האמיתית – אם אנחנו רוצים עוד קצת להישאר מקצועיים בעניין הזה – אסור להיגרר, עם כל הלחצים הפוליטיים וכל האינטריגות, דברים שלא קיימים בחוק הזה, אנחנו צריכים להשאיר את זה בוועדת החוקה. תודה.
נסים זאב
¶
אני רואה את אורי מקלב פה, הכבשה התמימה של כנסת ישראל. אדם כל כך ישר, פתאום הוא מדבר על מקצועיות. איזה מקצועיות? תגיד לי, אתמול, חבר הכנסת גפני, מה הוא לא עשה למען הדרת נשים, מה הוא לא עשה? הוא נלחם בשבילן, עד 04:30 בבוקר הוא ישב בכנסת.
מה, אנחנו כל כך תמימים? הרי כל המטרה של דחיית החוק הזה, בשיא המקצועיות, שאתה מטייח אותו – אגב, אני שלחתי מכתב ליועצת המשפטית של הוועדה, ולאדוני בטח יש את התשובה שלה. במפורש נאמר, שמבחינת הוועדה אין מניעה, אם זה ועדת הפנים, הוועדה הזאת סוברנית להחליט אם זה ועדת הפנים או ועדת חוקה, חוק ומשפט, וזה לא משנה.
אז עכשיו מה המטרה פה? לדחות עוד יום, כדי לא רק לקבל את הרב סתיו, לקבל ב-double את הרב סתיו, ואני לא רוצה כרגע לפרט.
אז מה אתם רוצים? גרוע, או גרוע יותר, זו האלטרנטיבה? מה, יש לך מישהו אחר? קודם כול, אנחנו לא מחויבים לרב סתיו, שיהיה לך ברור. אין פה שום דיל עם הרב סתיו.
נסים זאב
¶
יש פה חוק הרב עמר – אגב, גם הרב מצגר יכול להיבחר, תיאורטית, זה תלוי בהרכב של הוועדה, אז אנחנו עושים את הכל כדי לא להכניס עוד נשים שיש להן השקפת עולם, רחמנא ליצלן, שיותר דומה לרב סתיו, ועושים את הכל כדי שאלה יהיו המינויים שיותר קרובים לאגודת ישראל ודגל התורה.
נסים זאב
¶
כשיושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט אומר – אני אקבור את החוק הזה קבורת חמור, אז הוא יזכור שאנחנו פה לא חמורים. הוא לא יקבור פה אף אחד – לא את החוק ולא את מביאי החוק, עם כל הכבוד.
נסים זאב
¶
זה כן. זה המעלה שלנו, אדוני, שאנחנו לא ישראל ביתנו או הליכוד ביתנו, עם כל הכבוד. האידיאולוגיה שלנו מחברת אותנו.
שמעון אוחיון
¶
אני בכל זאת רוצה לומר משהו, גם כחבר כנסת חדש, שאולי מבקש לראות את הדברים בצורה קצת שונה. אני חושב שעצם העובדה של העלאת נושא הרב עמר עוד פעם הוא לא העניין, הוא לא הונע מאיזשהו עניין חוקתי בקטע הזה אלא מדובר פה במענה לציבור, מה קורה – האם אנחנו יכולים להפוך את הרבנות הראשית לישראל היום לרלוונטית למספר התושבים הגדול ביותר במדינת ישראל, ונדמה לי שבוודאי דמותו ואישיותו של הרב עמר עונה לשאלה הזאת.
אני חושב שאפילו, גם אם זו דעתי האישית, הצירוף של הרב עמר והרב סתיו ביחד, במציאות שלנו היום במדינת ישראל, זהו המענה הטוב ביותר כדי להפוך את הרבנות הראשית לממלכתית ורלוונטית למספר גדול של תושבי מדינת ישראל, השילוב והמיזוג הזה.
ולכן, ראייה במסגרת ועדת חוקה היא ראייה צרה מאוד, ואני חושב שהמקום שזה נועד להיות נדון בו, בוועדת הפנים, אני בוודאי תומך בכך.
משה גפני
¶
אדוני היושב-ראש, אני אוהב תמיד לשמוע את הנימוקים המקצועיים לגבי העניין הזה. אל"ף, אנחנו הצענו גם במליאת הכנסת, אני מציע את זה גם עכשיו.
משה גפני
¶
לא חשוב, בסדר. למה זה ועדת החוקה וועדת הפנים? זאת אומרת, המסקנה שלך, יכול להיות שהיא נכונה, אבל אני מציע לבטל את הגוף הבוחר, שנחליט פה בוועדת הכנסת ברוב קואליציוני מי יהיו שני הרבנים הראשיים.
היו"ר יריב לוין
¶
אגב, מכיוון שהפרוטוקול לא כולל את הרוח הצינית, אני אומר בסוגריים שלא התכוונתי לזה ברצינות.
משה גפני
¶
לא, לא התכוונתי, אבל בסדר, זה מתקדם בצעדי ענק. אגב, חבר הכנסת מקלב ואני, אנחנו כנראה יוזמים הצעת חוק להאריך את כהונתו של נשיא בית-המשפט העליון. אם עושים את זה על רבנים ראשיים, שיכולים להתמודד פעם נוספת, אז גם שנשיא בית-המשפט העליון יוכל להתמודד פעם נוספת.
משה גפני
¶
הרבה דברים אפשר לעשות, תאמין לי. באמת, כבוד הרבנות, מה שאת אמרת, נרמס עם כל הדילים האלה, ויש פה דילים. שלא תהיה אי-הבנה, אנחנו מבזים את הכנסת, אבל בראש ובראשונה אנחנו מבזים את כבוד הרבנות.
הצענו. שלא יחשדו בנו כאילו אנחנו מתכוונים נגד מישהו. אנחנו מוכנים ליזום חוק, ושיתמכו בזה, שתימשך הכהונה של הרבנים הראשיים. שהרב עמר ימשיך, מה בדיוק הבעיה?
הרי מבזים את כבוד הרבנות עם החלטות – ואני מאשים את ראש הממשלה בעניין הזה, הוא לא יכול לעמוד מהצד. מה זה כל רגע עם הוראות אחרות - פעם זה ועדת החוקה, פעם זה ועדת הפנים, פעם זה פה ופעם זה שם – הכול לפי מה שהתקשרו אליו.
הוא אשם במהלך הזה. אני לא יכול להאשים משום שש"ס לא מדברת בקול אחד – יש כאלה שהם בעד, יש כאלה שהם נגד, כמובן אף אחד לא מדבר, רק מדברים בחדרי-חדרים.
משה גפני
¶
בסדר. הדבר הזה מבייש, מבייש את הכנסת. מה זה הדיון הזה? הרי כולם יודעים שלא מעבירים את זה עכשיו לוועדת החוקה מכיוון שיושב-ראש ועדת החוקה נגד החוק הזה.
אורי מקלב
¶
שיבואו ראשי הסיעה לפה, למה שולחים אותך לדבר הזה? למה אתה מקבל על עצמך את התפקיד המכוער הזה?
אורי מקלב
¶
לא, על ועדת חוקה. זה הניסיון שלכם לקחת את הוועדה הלא מתאימה, להוציא את הוועדה שהיתה ולהוציא את כל הכיעור.
נסים זאב
¶
מה אכפת לי מי יהיה הרב האשכנזי כרגע. הרב עמר עומד כרגע על הפרק? אני שואל אותך, הוא עומד על הפרק בחוק הזה? כל מה שאתם עושים עכשיו ינטרל את החוק.
משה גפני
¶
אתה רוצה שאני אגיד לך את עמדתו של הרב עובדיה בעניין הזה? מה שאמרת עכשיו, אמרת נגדו. אמרת נגדו. מה זה לא חשוב מי יהיה הרב האשכנזי.
משה גפני
¶
בוז'י, אני אמרתי. רוצים לקבל החלטה, במקום לעשות דילים, להמשיך את הכהונה של הרבנים הראשיים המכהנים. מה שנמצא על השולחן זה דילים – דילים מכוערים שמבזים את כבוד הרבנות.
אני, למען הסר ספק וכדי שלא תהיה ציניות בפרוטוקול, הצעתי במליאת הכנסת – זאת עמדתה של סיעת יהדות התורה – הצענו שנעשה חוק, כשהחוק הזה יכול להיות מוסכם, להאריך את הכהונה של הרבנים הראשיים המכהנים לעוד פרק זמן שנסכים עליו, כדי להוריד את הדילים מהשולחן, ולאחר מכן לעשות חוק נורמלי שיהיה בהסכמה.
משה גפני
¶
הבנתי. על כל פנים, אני חוזר ואומר. מי שהיה צריך להתערב – אנחנו מדברים על כהונה של רבנים ראשיים – ראש הממשלה היה צריך להתערב. הוא לא יכול היה לשבת על הטריבונה ולעמוד מהצד. הוא לא יכול, זה פשוט בלתי אפשרי – כמו שהוא לא היה עומד מהצד לו זה היה בחירה של נשיא בית-המשפט העליון או בחירה של נשיא המדינה, עם חקיקה בכנסת, ושהקואליציה מקבלת החלטות.
אני סבור שצריך לקבל את הרוויזיה של חבר הכנסת אורי מקלב, להעביר את זה הלאה לוועדת החוקה ולנסות בפרק הזמן – וזה אפשרי לעשות – בכל מקרה לעשות חקיקה שהרבנים הראשיים המכהנים ימשיכו לפרק זמן נוסף.
הכוונה היא בסופו של דבר – זה שהקואליציה מתגייסת לטובת חוק שסיעה אופוזיציונית מבקשת אותו, סימן שיש מפלגה בקואליציה שמאוד - - -
מאיר שטרית
¶
אני רק מבקש לומר – אני לא יודע עד כמה החברים מודעים – אתמול היה בג"ץ בעניין של ארגוני נשים, כשההחלטה של בג"ץ לדעתי שמה לאל את כל המאמץ הזה. הרושם שלי שההחלטה של בג"ץ קובעת בעצם שאי-אפשר יהיה לשנות את החוק והחוק הזה לא יכול להתקבל, גם החוק של הנשים לא יכול להתקבל וגם החוק של חבר הכנסת שטרן לא יתקבל, זאת אומרת כל השינויים האלה כאילו מתו, אז אנחנו אולי סתם טוחנים מים.
אורי מקלב
¶
אדוני היושב-ראש, בכל אופן נאמרו דברים. אנחנו לא קיבלנו, אני בכל אופן לא קיבלתי תשובה מקצועית אמיתית מה הסיבה שלוקחים חוק שהיה בוועדת החוקה ומעבירים לוועדה אחרת. כל הדברים האחרים שנאמרו פה – בין אם אני מסכים להם ובין אם אני לא מסכים להם – אין שום שוני בין ועדת הפנים לוועדת החוקה. אנחנו עוד בכל אופן חיים בכנסת שאנחנו חושבים שהיא דנה בחוק בכל הוועדות אותו דבר.
לוקחים חוק שהיה בוועדה ונדון כבר, והחלק המקצועי של הוועדה כבר מכיר את החוק הזה, כשאם היה מוחל עליו דין רציפות כפי שהוא כבר אושר בקריאה ראשונה, היה ממשיך, לא הייתם נותנים את זה בוועדת הכנסת, גם היום אני חושב שמקצועית אתה לא יכול לאפשר את זה.
אבל במיוחד אתה, חוץ מהעובדה שאתה היושב-ראש ואתה כרגע יושב-ראש ממלא-מקום של יושב-ראש ועדת הכנסת, אתה גם יושב-ראש הקואליציה, ואין כמוך בקי בכל נדבכי וכל נבכי הנושא הפוליטי, אתה בקי כל חמש דקות מה קורה.
ואתה הרי יודע היום שאין שום מניעה. הדיל הושלם והדיל ברור, ונאמר גם אתמול בפומבי, גם על-ידי יושב-ראש ישראל ביתנו, שהוא תומך בחוק הזה מכיוון שיש הבטחה והכול מסודר, והכל בסדר, אז היום אין מישהו – גם לא יושב-ראש ועדת חוקה – שמתנגד.
אורי מקלב
¶
אני לא כאן איזה עב"מ שמגיע לכנסת. אני פונה לא אליך, אני פונה ליושב-ראש – שהוא כן רוצה להיצמד מקצועית. אתה היושב-ראש ואתה מכיר, אתה יודע שהיום לאחר שהושלם הדין, לאחר שכל הלחצים - - -
אורי מקלב
¶
לאחר שכל האינטרסים, כל האבסורדים וכל הביזוי כבר נעשו, לאחר שכבר חטאנו, מדוע היום אנחנו צריכים להעביר את זה? - - -
נסים זאב
¶
אני רוצה לומר רק משפט אחד. גם חברה קדישא הם מקצועיים, וזה מה שדודו רותם רוצה לעשות, מקצועית – לקבור את זה.
היו"ר יריב לוין
¶
רבותי, תודה רבה. אני עובר להצבעה, כאשר מי שבעד הרוויזיה ורוצה להציל את מירי רגב – יצביע בעד.
היו"ר יריב לוין
¶
ומי שרוצה להותיר את ההחלטה להעביר לוועדת הפנים – ואמרתי, לבי עם חברתי מירי רגב – הוא יצביע נגד, והנושא יעבור לוועדת הפנים. מי בעד הרוויזיה?
הצבעה
בעד – 1
נגד – 6
נמנעים – אין
הרוויזיה של חבר הכנסת אורי מקלב על החלטת ועדת הכנסת בדבר קביעת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - הצגת מועמדות לכהונה נוספת של רב ראשי לישראל), התשע"ג-2013, לא נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
¶
6 נגד. נמנעים – אין. לפיכך, אני קובע שהרוויזיה נדחתה והצעת החוק תידון בוועדת הפנים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:25.>