PAGE
23
19/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה לבחינת עובדים זרים
יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ג (19 ביוני 2013), שעה 9:00

השפעות מדיניות ובינלאומיות של קליטת פליטים, לציון יום הפליט.

חברי הוועדה: מיכל רוזין – היו"ר
שמעון אוחיון

יחיאל שילה - מנהל המינהל לחינוך התיישבותי, פנימייתי, משרד החינוך

אביבה מירון - מפקחת כוללת מחוז ת"א, משרד החינוך

גלית יוסף - מנהלת ביה"ס הירדן ת"א, משרד החינוך

בת אל כספי - מפקחת כוללת מחוז דרום, משרד החינוך

דרור גרנית - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

מירב דדיה - מפקחת ארצית נפגעי תקיפה מינית, משרד הרווחה

רובי קיים - ק' חוקרים ארצי באגף חקירות מודיעין, המשרד לבטחון פנים ושב"ס

יוסי אדלשטיין - מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

ענת פישר צין - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

שרון הראל - נציבות הפליטים של האו"ם

מיכאל נתן בבלי - נציבות הפליטים של האו"ם

אנגלברט וולפורגה - נציבות הפליטים של האו"ם

סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים

נעמי חזן - חכ"ל

נורית השמשוני יפה - המכללה האקדמית ת"א-יפו

אשרת הוכמן - המכון להגירה ושילוב חברתי, רופין

עלוה קולן - מקדמת מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

שרה רובינסון - רכזת תחום פליטים, אמנסטי

טקלה גבריהיווט - פעיל בקהילה האריתראית, מוקד סיוע לעובדים זרים


עלי מרטאסים _ פעיל בקהילה הדרפורית

בת שבע פנחסוב

אתי בן-שמחון
<השפעות מדיניות ובינלאומיות של קליטת פליטים, לציון יום הפליט>

בוקר טוב, היום אני נרגשת במיוחד כי נמצאת מי שעבדתי איתה והתחלתי איתה את דרכי פה בכנסת, חברת הכנסת לשעבר, פרופ' נעמי חזן. אני רוצה לומר דברי פתיחה, ואולי לתת מסגרת לדיון, שנבין, אנחנו פה כמעט מדי שבוע ומדברים באמת על קשיים רבים, גם של העובדים הזרים שמגיעים לכאן בהיתר, גם אותם מבקשי מקלט, פליטים שמגיעים לכאן – בעיות בריאות, בעיות רווחה. היום הוא יום הפליט הבינלאומי, וחשוב לי להגיד שבכל העולם מציינים את היום הזה כיום חג, אבל קצת במדינת ישראל לחוג את חג הפליט. לצערי, לא משכילים כאן לחוג את החג הזה ואת העושר התרבותי והגיוון שאותם פליטים מביאים איתם לישראל, גם בעניין הזה ישראל שונה מאחיותיה במערב.

מטרת הפגישה היום זה בעצם לנסות לעשות איזשהו מבט על, איזושהי הסתכלות רחבה יותר גם באופן כללי על מה שקורה, שנכיר קצת יותר מה קורה במדינות אפריקה, מדוע עוזבים את המדינות, מדוע מהגרים, לאיזה מדינות הולכים. יש לנו תחושה תמיד במדינת ישראל שאנחנו חיים באיזושהי בועה, אנחנו חיים עם עצמנו, רק לנו קורים דברים, ובדרך כלל הם קורים לנו כי כולם באים להרע לנו. מדובר פה בתופעה כלל עולמית, וחשוב לראות אותה ככזאת ולהבין אותה ככזאת, ואני חושבת שזה הרחיב לנו את היריעה.

כשמדברים על פליטים בישראל, אי אפשר שלא לדבר על החלטתו של ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, זכרונו לברכה, לקלוט פליטים וייטנאמיים בישראל. אותם פליטים שהו על ספינה במשך 20 יום, ולאחר מכן ספינתם טבעה, והם נאלצו לחיות על סירת הצלה במשך ארבעה ימים נוספים. עד שהגיעה אונייה ישראלית, התקרבו לסירה שלהם לפנות ארבע אוניות זרות, אך סרבו להגיש להם עזרה. באיגרת שראש הממשלה לשעבר שלח לאותם פליטים, הוא כתב: "טבעי הדבר להעניק לכם מקלט בארצנו, שכן זוהי מסורתנו האנושית יהודית. נעשה כמיטב יכולתנו על מנת ששהייתכם בישראל תנעם לכם".

מיותר לציין שתהום פעורה בין יחסו של בגין, זכרונו לברכה, על התנהלותה של הממשלה הנוכחית, הקודמת, ביחס לקהילת הפליטים ומבקשי המקלט בישראל, בעוד שבגין הטיס מיוזמתו פליטים מהצד השני של העולם לישראל, ישראל מסרבת להכיר במבקשי המקלט שנמצאים בגבולותיה. בעוד שבגין דאג לקליטה של אותם פליטים באופקים, ישראל כולאת גברים, נשים וילדים, ורק השבוע ביקרנו במתקן משמורת סהרונים ללא ייצוג משפטי, או טיפול הולם, נאות. בעוד שבגין דאג להם למענק קליטה, בזמנו זה היה 700 לירות לפליט, ישראל לא מאפשרת למבקשי המקלט שבשטחה אפילו לעבוד באופן חוקי, ברור, להתפרנס בכבוד, והיום גם החוק אוסר עליהם להוציא את כספם למשפחותיהם.

הפליטים שמגיעים לישראל, כמו שאמרתי, הם רק חלק מגל הגירה עולמי שמתפזר לכל העולם, רבים מהם מגיעים מאריתריאה, מדינה שחלק רב בעולם קוראים לה צפון קוריאה של אפריקה. עדויות על מגבלות תנועה ופגיעה בזכויות אדם מגיעים משם. אחת הסיבות העיקריות שידוע שנמלטים משם הוא השרות הצבאי. בדיון בכנסת, אמר אבי גרנות, סמנכ"ל אפריקה במשרד החוץ, שיש לנו יחסים בעשרים ואחת השנים האחרונות עם אריתריאה, הצהרה, שלצערי אני חייבת לומר, למרות פניות חוזרות ונשנות, וחשוב לומר זאת לפרוטוקול, סירבו ממשרד החוץ להגיע לכאן היום. למרות פניות חוזרות ונשנות, והסכמנו לקבל כל נציג, לא בגלל השביתה, יש לי תחושה שיש פה מחלוקת עם משרד ראש הממשלה על סמכויות. ההצהרה שלו בזמנו מעלה את השאלה – כיצד מצדיקה ישראל והמערב בכלל את היחסים עם המשטר מאריתריאה.

צריך לציין שב-2011, עמד שיעור ההכרה ברחבי העולם באריתראים כפליטים על כ-75%, יש כמה וכמה מספרים שמתפרסמים, אבל בממוצע כ-75%. אנשים שחוצים את הגבול ישראל מקווים שיכירו בהם כפליטים, בהתאם לאמנת הפליטים שאושרה בג'נבה ב-1951, אנחנו בהמשך נשמע מנטע, ממחלקת המחקר של הכנסת על נושא האמנה וכיצד מיישמים אותה לאורך השנים בישראל. לצערי, וגם על זה נדבר בהמשך, על פי נתוני רשות האוכלוסין וההגירה, עד סוף 2012, קיבלו בישראל רק 22 אנשים מעמד של פליט, מתוכם 11 גברים ו-8 נשים – אנחנו נדבר גם על כך.

אני מלאת התרגשות להציג שוב את נעמי חזן, שהיא גם פרופסור למדע המדינה ולימודי אפריקה מהאוניברסיטה העברית בירושלים. היא מכהנת כדיקנית בית הספר לממשל וחברה במכללה האקדמית תל אביב יפו, היא עומדת בראש מרכז לקידום נשים בזירה הציבורית במכון ואן ליר, אבל בעיקר אני חושבת, שהדבר החשוב ביותר באוטוביוגרפיה של חברת הכנסת לשעבר, פרופ' נעמי חזן, היא הייתה המעסיקה שלי במשך כמעט שש שנים.


נעמי, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

בוקר טוב, אם תרשו לי אני רוצה לומר מספר מלים. הייתי בכנסת, שירתתי כאן 11 שנה, אני חושבת שהצלחתי לדבר על אפריקה פעמיים במשך 11 שנה, מדי פעם דיברתי, אבל אז לא היה אף אחד במליאה.

איתי דיברת הרבה.

אבל חזרתי למשרד ודיברתי עם מיכל.

אני חושבת שאין סיפוק רב יותר לאדם שמי שעבד איתו הופך להיות גדול ממנו, או גדולה ממנו, אבל זה בדרך. לכן באמת הסכמתי להיכנס לכנסת היום בעיקר בגלל מיכל, אבל מסיבה שנייה שאולי רק מעטים בחדר הזה יודעים - לפני שנים רבות, אמי שנפטרה לא מזמן, הייתה נציבות הפליטים של האו"ם בארץ, שנים רבות דווקא, נכון שאני אהיה פה היום ביום הפליט הבינלאומי, מותר לי לומר, עבורי איננו יום חג. בכל מצב, ומכל היבט, אני חושבת שזוהי הזדמנות להבליט מצוקות של אנשים בעולם ולבחון את עצמנו פעם אחר פעם.


אני אדבר בקצרה, אם תרשו לי. נתבקשתי לבוא לכאן דווקא לכובע המאוד מקצועי שלי, ולדבר על פליטות באפריקה, אבל במיוחד על המצב באריתריאה. אני באמת רוצה להקדיש את רוב דבריי לאריתריאה עצמה, עמיתתי, ד"ר נוריתה שמשוני יפה, שהיא גם תלמידתי לשעבר, תפרט יותר על בעיית הפליטים באפריקה באופן כללי.


אפריקה היא יבשת שיודעת שנים רבות את מצוקת הפליטות, כאשר הגורמים המרכזיים הם פוליטיים, כלכליים וחברתיים. כאשר המצוקות עולות במדינה מסוימת, יש נהירה למדינות שכנות ולפעמים למדינות רחוקות יותר. תמיד בנושאי פליטות והגירה, יש אלמנט חזק מאוד של בריחה ולפעמים בהגירה גם אלמנט של משיכה. אבל התופעה החשובה ביותר בפליטות זו בריחה ממצב בלתי נסבל בעליל, בלתי אנושי - חשוב לזכור את זה כל הזמן.


תנודות האוכלוסין באפריקה מהסיבות האלה מוכרות לנו שנים רבות. אבל אני מוכרחה לציין, שבאופן כללי המצב הכלכלי והפוליטי ברוב מדינות אפריקה בעשור האחרון השתפר, ולכן יש צמצום מסוים, אלא באזורי סכסוך או במדינות שעדיין שם יש משטרים שהם משטרים אוטוריטריים, לפעמים דיקטטורים כפייתיים. אני מסתכנת ואומרת, גברתי היושבת ראש, שהמצב באריתריאה הוא לא רק מהחמורים באפריקה, הוא מהחמורים בעולם.


אם תרשי לי כמה מלים על אריתריאה, אני אולי אתאר מצב שהוא לכל בן אדם בעיניי מצמרר. אחרי עצמאות ב-1993, נכתבה חוקה באריתריאה שאף פעם לא יושמה, אגב, עד עצם היום הזה. בחירות לפרלמנט לא התקיימו. מדובר במשטר חד-מפלגתי נוקשה ביותר של נשיא מכהן כבר 20 שנה, בדיוק 20 שנה. זכויות האדם באריתריאה, וזכויות פוליטיות בתחתית הרשימה העולמית. אם לוקחים את המדד הבטוח ביותר של freedom house, אריתריאה נמנית עם תשע המדינות הרומסות ביותר את זכויות האדם וזכויות האזרח. אם אתם רוצים רשימה נהדרת של מדינות, בין היתר, צפון קוריאה, סומליה, סודן, סוריה בשנה האחרונה וכדומה.


בין היתר, רק לתת לכם טעם של מה שקורה, טעם קטן. שרות חובה מתמשך מגיל 18 עד אין סוף. התחלה יש, אבל סוף אין. זה יכול להיות 10 שנים, זה יכול להיות 20 שנה, אף אחד לא יודע. עבודת כפייה בהיקפים שכמעט לא נראים בעולם היום. עינויים – כדרך של השתלטות המשטר על אזרחיה. מאסרים שרירותיים כל הזמן. רדיפות דתיות, בעיקר של נוצרים. אם תרשי לי גברתי היושבת ראש, מועצת זכויות האדם של האו"ם הוציאה דוח על מצב באריתריאה, שכל מי שלא רוצה לישון בלילה, כדאי שיעיין בדוח הזה – פשוט מצמרר. אין חופש עיתונות, אין חופש ביטויים, אין חופש התארגנות, ורק כדי להבליט שלא מדובר רק בהפרה גסה של זכויות אדם וזכויות אזרח. שני שליש מהאוכלוסייה של אריתריאה היום חיה מסיוע של מזון, פשוט ככה. פה תמצאו את כל הסיבות לפליטות במקום אחד, בפירוש, יש היום הערכה 400 אלף פליטים במדינות שכנות באפריקה מאריתריאה. כל חודש מצליחים לברוח כ-4,000 איש ואשה, אני אומרת מצליחים לברוח כ-4,000 בני אדם. זה גיהינום, פשוט גיהינום.


אם מותר לי, עצם המחשבה להחזיר מישהו בין אדם לאריתריאה לתנאים האלה הוא בלתי קביל בעליל, זה עניין לא רק שלא חוקי, אבל פשוט לא מוסרי. ישראל אמנם, כפי שציינת, מנהלת יחסים עם אריתריאה, מתחילת עצמאותה של אריתריאה, יחסים דיפלומטיים מלאים וגם שגרירות של אריתריאה בארץ. אני אציין כאן שהאינטרסים האסטרטגיים של ישראל באריתריאה ברורים לכל מי שמסתכל על מפה של אפריקה, ואני לא אכביר במלים. לכן, אולי משפט אחד אחרון, לא רק אני, אבל רבים מאתנו קראנו על מאמצים למצוא מדינות אפריקה אפריקניות אחרות, שיקלטו כ-34,000, 35,000 הפליטים האריתראים שנמצאים היום בארץ. אני ביליתי כמה ימים עכשיו בנסיון לוודא באיזה מדינות מדובר.

מה שהצלחת יותר ממני.

אני מוכרחה להודות שאני אפילו ירדתי לדרום תל אביב, ודיברתי עם אנשים שעובדים עם פליטים, חרושת שמועות ישנה בין המדינות שהוזכרו, דרום סודן, אתיופיה, אוגנדה, וכמי שחקרה שנים רבות, גם שמעתי אפילו גאנה, שזה לא מובן לי, כי במערב אפריקה - - -

שמעתי צ'אד.

צ'אד, אגב, נמצאת יחד עם אריתריאה באותה רשימה שחורה של freedom house. אני לא אוהבת לבסס מדיניות על העדר ידע, אבל אני עוד יותר לא אוהבת, אם מותר לי לומר, לנצל את ההזדמנות הזאת, שישראל לא עומדת בכללים הבסיסיים ביותר של מדינות קולטות פליטים, שאגב, מחויבת על פי אמנת הפליטים של האו"ם, אבל אנשים פליטים הם בני אדם, הם לא רכוש שאפשר להזיז ממקום למקום, והגיע הזמן, זה כן אמרתי שנים רבות בכנסת, אבל לצערי לא הצלחתי, ואני מקווה שאת כן תצליחי. לא ייתכן שלישראל אין מדיניות הגירה, ומדינת ישראל שקמה לתחיה לא יכולה שלא לקלוט פליטים כי היינו שם. תודה רבה.

תודה רבה נעמי, דברים חשובים מאוד. אני חייבת לציין, גם לפרוטוקול, וגם שתדעו. אני גם שוחחתי אישית עם חגי הדס, וגם אני עושה מאמצים רבים מאז אותו יום שהיינו עם האגודה לזכויות האזרח בדיון בבית המשפט העליון, ובאת כוח המדינה הצהירה על כך שנרקמים הסכמים לגבי מדינת יעד אחת ומדינות מעבר לגבי אותם מבקשי מקלט. לצערי הרב, לא הצלחתי כמובן בשל הגדרות סודיות כאלה ואחרות לקבל מידע, אבל אתמול אנחנו החלטנו פה בוועדה, לפנות לוועדת חוץ וביטחון של הכנסת, כי פנינו גם לסיוע ביטחוני של משרד ראש הממשלה, וגם שם אמרו לנו שזה נושא סודי ביותר, ולכן, מכיוון שחשוב לנו שהדברים לא יישארו רק בגדר דיון בממשלה, אלא כן יהיו מפוקחים על ידי הכנסת, ואני מבינה שהם לא יכולים לבוא פה לוועדה ולומר זאת, אני אבקש מועדת חוץ וביטחון של הכנסת, מהוועדה לנושאים חשאיים לדון בעניין, לפחות שיהיה פיקוח של חברי כנסת שישמעו מה מתכוונים לעשות, מהם ההסכמים, מה החילופין שמתכוונים לעשות עם אותן מדינות, ואני מקווה שאותם חברי כנסת בהחלט יעבירו את הביקורת הנחוצה, או יאשרו על פי תפיסת עולמם, אבל חשוב שיהיה פיקוח של הכנסת בעניין הזה.

אני רוצה לבקש מד"ר נוריתה שמשוני יפה, אם את יכולה להמשיך את הדברים.

תודה על ההזדמנות. אולי אני אוסיף על מה שאמרה פרופ' נעמי חזן, אני מאלה שלא ישנו בלילה, זאת אומרת, קריאת הדוח של השליחה המיוחדת באריתריאה הוא בהחלט מצמרר שיער. אני רוצה להוסיף לזה כמה נקודות שאני חושבת שחשוב גם לקשר הישראלי שלנו.


בדוח הזה יש התייחסות מאוד ברורה שעד לאחרונה הייתה קצת בגדר סיפורים ושמועות לגבי מה קורה לאריתראים שעזבו שלא כחוק את אריתריאה, לא הוכרו כפליטים במקומות אחרים בעולם, והוחזרו לאריתריאה. הדוח הזה מדווח באופן מאוד ברור שאלף זה מצבם, וחזרו, דינם היה להיעלם עם חזרתם, כך שאי אפשר לומר בנוסח שנשמע פה כמה וכמה פעמים גם בזירה הפוליטית שאין בעיה לחזור לאריתריאה הכול בסדר, לא הכול בסדר, אי אפשר לחזור ואי אפשר להחזיר.

הם לא מדברים על החזרה לאריתריאה, כלומר, מדברים על החזרה למדינת יעד אחר.

קצת קודם הייתה גם הצהרה גם של השגריר כאן בארץ, שאמר אין בעיה, רק תבואו. מכיוון שהמדיניות לוקה במידה רבה מאוד של חוסר עקביות, כל דבר יכול לעלות שוב. לגבי ההחזרה למדינה שלישית, אני חושבת שבלשון המעטה זה נגוע באי הבנה של פוליטיקה וחברה באפריקה, לא רק משום שהאלטרנטיבות הן לא בטוח אלטרנטיבות טובות לחיים מבחינת מדינות החזרה, כמו שהוזכר כאן לגבי צ'אד, לדוגמה, אלא גם שיש בזה איזשהו מבט, אם יורשה לי, אפילו קצת מתנשא להתייחס אל כל היבשת השחורה כאילו היא חטיבה אחת ואפשר לקחת אנשים מאריתריאה, ולהחזיר אותם למערב אפריקה כאילו זה הכול אותו דבר - אלה לא מדינות המוצא שלהם, זה לא יכול להיעשות בצורה השרירותית הזו שלא לדבר על כל השאר.


אני רוצה לומר עוד מלה לגבי מידת הבחירה שיש בעצם התהליך הזה של הגירה ופליטות. פליטות היא לא מצב של בחירה. יש היום מחקרים רבים בעולם שמצביעים על זה שהיא לא מצב של בחירה בשום שלב, כולל לא בבחירה לאן להגיע. כולל לא במידע שיוצא מן המדינה הקולטת לכאורה כאילו זה מה שמושך אנשים. יש מחקר גדול שנעשה בבריטניה שאליה הרבה יותר קשה פיזית להגיע מאשר למדינת ישראל, וגם שם זרם הפליטים לא מגיע כנראה מתוך בחירה, ולא מודע בכלל למהלכים שהוא יידרש להם, אם וכאשר ירצה להגיש בקשת מקלט.

בהקשר הזה חשוב מאוד להבין שבתהליך הזה יש המדינה שממנה בורחים, ויש המדינה שאליה מגיעים. ואם אנחנו כמדינת ישראל המדינה שאליה כמגיעים, אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות, ולהרים את הכפפה שמתייחסים אלינו כאל מדינה חזקה שמסוגלת, אין לנו הרבה הזדמנויות כאלה להיות החזקים והמסוגלים להעניק ממה שיש לנו לאוכלוסייה חלשה, פליטה שבורחת על נפשה מאוסף גדול של סיבות, שאי אפשר לזלזל באף אחת מהן, זה היעדר של החופש הפוליטי, זה המעצרים, זה ההגליות והיעלמויות, זה העינויים, וגם צריך לזכור על רקע זה שהיכולת שלנו לקבל אינפורמציה מאוד מוגבלת. באריתריאה אמצעי התקשורת כולם בידי השלטונות. האינפורמציה שיוצאת אל המערב, היא בדרך כלל אינפורמציה שעברה איזשהו סינון, מה שרוצים שנשמע, לא בהכרח מה שהיינו רוצים לדעת.

תודה רבה, אנחנו ממשיכים עוד קצת בסקירה של מבט העל. אנחנו לאט נתכנס ונגיע למצבנו פה. אבל אני באמת חושבת, וגם יושבים פה גורמי השלטון, וגם יושבים פה גורמי השלטון חשוב לשמוע מה קורה. אני חושבת, שככל שנכיר יותר את התמונה, נדע יותר, כאשר אנחנו מדברים גם על פתרונות, מתוך מה אנחנו באים, ועל מה אנחנו צריכים להסתכל, ומהי תמונת המבט, כמו שאמרת, בוא נחזיר את כולם לאפריקה. שאלתי את עצמי תוך כדי, שאם היום חושבים על ישראלים אם אנחנו היינו פליטים, לאן היו מחזירים אותנו לאירופה או למזרח התיכון, את יודעת, אני לא יודעת לאן אנחנו היינו שייכים במקרה הזה - אז באמת תודה על הנקודה הזאת, זה בהחלט היה מעורר מחשבה.

אני רוצה לפנות אושרת הוכמן, ממכללת רופין, ממכון להגירה ושילוב חברתי, שכתבה מסמך מרתק על המלצות למדיניות בנושא הגירה ומבקשי מקלט בישראל. בואי ותוסיפי לנו כמה נקודות חשובות לדיון.

אני אתחבר בדיוק על התפר שבין המבט הרחב לבין המבט המצמצם שכאן. אולי כדאי להתחיל מזה שהיום U.N.H.C.R שנציגתו יושבת איתנו כאן הבוקר. מדברים על כ-10 מיליון פליטים בזמן האחרון שנמצאים אי שם בעולם, ואלה אנשים שדואגים להם במידת האפשר.

בדרך כלל טיפול בפליטים מוסדר כפי שנאמר קודם, באמצעות אמנת הפליטים שישראל הייתה מהיזמות שלה, חתמה עליה, אישררה אותה. האמנה הזאת מחייבת או מגדירה את התנאים שבמסגרתם יש לקבל את הפליטים, להעניק להם מעמד. היא גם מסבירה מיהו פליט, וצריך לומר שמדינת ישראל, למיטב הבנתי, מקיימת את מחויבותה עד לנקודה שבה צריך לזכור, היא באמת לא מחזירה את הפליטים הביתה עד כאן, הם נשארים כאן. ברור, אני חושבת לכולם, שלמעט הרעיון של מדינה שאנחנו עוד לא יודעים מספיק עליו, האנשים האלה כאן כדי להישאר, ואי אפשר להחזיר אותם, לפחות אלה שמוגנים בהגנה קבוצתית זמנית מה שנקרא.

עקרונית יש הליך שמקובל ברוב המדינות שנקרא RSD שבמהלכו מבקש המקלט עובר ראיון ומחליטים האם הוא מבקש מקלט או לא. החשיבות של ההליך הזה היא כפולה, מצד אחד, הוא מאפשר לעמוד בקריטריונים של אמנת הפליטים, לקבל את הפליטים שזוהו ככאלה, מצד שני הוא גם שומר על ריבונותה של המדינה, ומאפשר לה במידה והמרואיין הספציפי לא עבר את הראיון לנקוט בצעדים שמותר לה לנקוט כלפיו. מדובר פה המון בשיח הציבורי על מסתננים, על מהגרי עבודה מאפריקה, כל מיני ביטויים כאלה. צריך כל הזמן לזכור שמדינת ישראל בניגוד למדינות אחרות בעולם, מעולם לא ברירה את המעמד של האנשים האלה, והראיונות האלה לא מתקיימים.

הדבר הזה גורם גם לכך שתחת הגנה זמנית או קבוצתית נכנסים בעצם היום, או כל מי שמצליחים לזהות אותו כמבקש מקלט מאריתריאה או סודן, האנשים האלה בתוך ההגנה העצמית, בעצם מובטחת להם רק השהות פה, הם לא מקבלים שום דבר אחר. הפתרון הוא פתרון סביר לכניסה של מספר רב של מהגרים, זה פתרון שנהגה באירופה בתקופה של המלחמה ביוגוסלביה, שבאמת זרם מבקשי המקלט היה מאוד גדול, ואי אפשר היה להעביר את כולם דרך ההליך של ראיון. לכן המציאו פתרון זמני של איזושהי הגנה קולקטיבית, ולאט לאט סיננו את האנשים. בישראל כרגע לא נראה שיש כוונה לעבור את הסינון הזה, ולכן האנשים נמצאים באיזושהי הגנה קבוצתית זמנית, למעט העובדה שלא מגרשים אותם, לא מאפשרת להם כלום. שוב, במדינות אחרות בעולם, אנחנו יודעים שתהליך המיון יכול לערוך בין 9 חודשים כמו שלוקח באיטליה ל-3 שנים, כמו שלוקח ביפן, הולנד, באופן פורמלי מדברת על שמונה ימים שבמהלכם נערך הסינון הזה בצורה מאוד ממוקדת וכנראה יעילה, בוודאי יש פערים בין הצהרה פורמלית לתהליכים בפועל, ובכל זאת יש זמן נקוב שבתוכו מצליחים לטפל בשאלה הזאת.

מה עושים עם האנשים בשלוש השנים האלה ביפן, בתשעה החודשים האלה באיטליה, בהולנד? בדרך כלל זה מתחלק לשניים - ישנם בתי מעצר, אנחנו מכירים אותם בין היתר מאוסטרליה ששם נמצאים מבקשי מקלט בגלל כמויות הגדולות במחנות מעצר לא רחוקים ממה שנעשה כאן. יש מחנות כאלה דומים להם גם בקנדה, ומדינות נוספות. צריך אבל להגיד ש- U.N.H.C.R וגם גורמים בתוך המדינות האלה יודעים לספר שהמחנות האלה פוגעים בשלומם של מי שיושב בהם, הרבה פעמים יש הפרה של זכויות האדם של האנשים שיושבים שם, לא רק אצלנו גם שם. מעבר לזה, האוסטרלים והקנדים גם עשו חישוב כלכלי, ומצאו שעלות האחזקה שמבקשי המקלט בבתי מעצר כאלה גבוהה פי שלוש מאפשרויות שונות שנשלב אותם בתוך הקהילה, פי שלושה. אני חושבת שזה מעניין, שאנשים הטריחו את עצמם כדי לבדוק את העלות, ושנית, שזו המסקנה שמגיעים אליה, גם בקנדה גם באוסטרליה.

את יודעת כמה הגיעו לקנדה, אוסטרליה לדוגמה?

אני יודעת שהערכה היא כרגע קרוב ל-20 אלף אנשים שמצויים בבתי מעצר כאלה. האוסטרלים הלכו רחוק והוציאו את זה משטחם כדי לא להפר זכויות אדם אצלם המחלות נמצאות בפיג'י, ובמקומות אחרים, שזה פתרון אלגנטי, אבל גם עליהם עדיין נתונים לחצים לשחרר אנשים מהמחנות האלה, והם עושים את זה לאט, בהדרגתיות, מוציאים אנשים גם אלה שעדיין לא קיבלו מעמד, אלה שמשתחררים, אגב, אם אתם שואלים, חלקם לא מקבלים אישורי עבודה, כמו שגם פה לא. יחד עם זאת הם נמצאים בבתים בתוך הקהילה שבהם דואגים להם לפחות לאוכל ולקורת גג, מה שמתקבל על הדעת, כי ללא עבודה אין להם מאיפה להשיג את קורת הגג ואת האוכל שלו הם זקוקים.

אני יודעת לספר שבהולנד, למשל, הם מקבלים את כל הזכויות שמקבלים ההולנדים, כולל אישורי עבודה, כולל מלגות אם הם רוצים ללמוד. גם באוסטרליה, חלקם מקבלים את האפשרות ללמוד, אם כי לא תמיד, יש תנאים מוגדרים. איטליה למשל מקצה כ-800 מקומות לדיור בקהילה למבקשי מקלט, יש הרבה יותר, מה שגורם שוב לכל מיני פתרונות לא אלגנטיים של מגורים בתנאים ירודים כמו שאנחנו מכירים כאן בתל אביב של אנשים שנמצאים ללא קורת גג, אבל יש גם את ה-800 המקומות האלה.

צריך אולי לדבר על הנושא הזה של עבודה או של פתרון אחר. בישראל היום מבקשי מקלט שמוגנים בהגנה זמנית קבוצתית מסודן הצפונית, מאריתריאה, נדמה לי שגם מקונגו, אם אני לא טועה, מקבלים אישור 2א(5) זו ויזה שרשום עליה באותיות גדולות - אישור זה אינו מהווה אישור עבודה, אף על פי שבג"צ קבע למדינה אסור לאכוף את האיסור הזה - - -

ההודעה שהמדינה נתנה לבג"צ, שהיא לא תאכוף את הנושא.

המעסיקים חוששים ובצדק, כי אם הם יעסיקו מבקש מקלט כאשר בעצם לא ברור המעמד ואם מותר להעסיק אותו או לא, הם עלולים לקבל קנס כמו שמקבלים מעסיקים שהם לא חוקיים. זו בעיה שבעיקר מובילה או להעסקה בלתי חוקית של האנשים האלה, שמדברת לניצול ולדברים אחרים שאנחנו מכירים ושומעים, או לעוני איום ונורא של מבקשי המקלט שאין להם פתרון אחר. אנחנו יודעים גם מהמשטרה על פשעים קטנים של גניבת פלאפונים, גניבת ארנקים, כי צריך איכשהו בכל זאת למצוא אוכל.

רציתי עוד להוסיף, שבעצם כדי למנוע את הניצול, את הפשיעה הקטנה, את התעסוקה הבלתי חוקית, מדינת ישראל יכולה להחזיר לעצמה את השליטה בהסדרי העסקה של מבקשי מקלט, הדבר הזה לא רק יעזור למנוע ניצול פשיעה ותעסוקה לא חוקית, יש לזה יתרונות אחרים. עוד דבר אחד לעניין השוק השחור, דיברו פה קודם על בחירה או אי בחירה של ארץ המקלט, מהמחקרים שקראתי מעט, מחקר השוואתי שנערך בארבע מדינות באירופה מספר שהרבה פעמים מגיעות חדשות על מקומות שניתן אולי לברוח אליהם אל מבקשי המקלט שיוצאים, שוק שחור מהווה מוטיבציה לא קטנה, זאת אומרת, אם אפשר לעבוד איפשהו ולא משנה באיזה תנאים, ודיברו פה הרבה בכנסת כל מיני אנשים חשובים על להמאיס עליהם את חייהם פה, לא לתת להם עבודה כדי לצמצם את המוטיבציה שלהם, צריך לחשוב על זה שאיסור העבודה הוביל לשוק שחור משגשג מהסוג שבדיוק מחקרים מראים עלול לעודד לבוא לכאן, אז כדאי לשקול את הדברים שוב לפחות.

הדבר האחרון שכדאי אולי להדגיש - פיזור. אנחנו יודעים שהיום בדרום תל אביב יש עומס מאוד גדול של מבקשי מקלט, צריך רק לקפוץ לשם פעם ולראות. תושבי דרום תל אביב מתלוננים ומתלוננים בצדק, מצבם מעולם לא היה טוב, ובוודאי שנוכחות של אנשים זרים שונים באופן מאובחן שלעתים לא מדברים את השפה, לא מוסיפים לתחושת הביטחון. הגזענות שצומחת מזה, תחושת האיום שצומחת מזה, האלימות שמתפתחת מזה, אלה לא חדשות חברים, אנחנו מכירים את זה מכל המדינות בעולם, עם קבוצות הגירה שונות. אם מדינת ישראל תיקח בחזרה את השליטה על העסקה של מבקשי מקלט, ותדאג אולי לפזר אותם בענפים שונים, באזורים שונים, גם את ציר הלחץ הזה בדרום תל אביב אנחנו נוכל לפתור.

מיסוי - גם נקודה חשובה. במכון הגירה בשילוב חברתי במסגרת צוות החשיבה שאני חלק ממנו, עשינו חישוב מאוד פשוט של הסיכוי להעסיק את מבקשי באופן חוקי, אולי 60% מהם לא כולם.

כמה כסף מפסידה המדינה?

מדובר על כ-180 מיליון שקלים בשנה של מסים, מדברים בלי סוף על בור בתקציב, ודברים אחרים. יש כאן אפשרות קטנה שאני חושבת אולי להסתכל על זה כאפשרות לרווח זו נקודת התבוננות איומה ונצלנית, אבל אם לא כל הדברים האחרים, אז אולי כך יהיה אפשר בטיפה לנסות לקדם את הצורך החזק שיש למדינת ישראל היום להחזיר את השליטה לידיה ולתת לאנשים האלה לעבוד כדי לייצב את מצבם וגם את מצבנו.

תודה.

אני חייבת לומר פגשתי את מנכ"ל איגוד הבנקים משה פרל, אחד הנושאים שהעליתי בפניו, זה שאותם פליטים מבקשי מקלט, הם מבקשי עבודה כל אחד על פי הגדרתו, בעצם לא יכולים אפילו לפתוח חשבון בנק, הם צריכים להחזיק את כספם, מה שנקרא במזרן ומתחת לבלטות, כמו בימי המערכונים של הגשש.

למה את אומרת את זה?

זה מה שאני קיבלתי מידע מהבנקים באופן מוחלט וכולל ממנכ"ל איגוד הבנקים.

המידע שקיבלת הוא לא נכון, זה עלה בוועדה עשרות פעמים, הם יכולים לפתוח חשבונות גם בבנקים המסחריים וגם בבנק הדואר, גם בבנק הפועלים ובבנק לאומי.

אני שמחה לשמוע.

יש כאלה חשבונות למכביר, אז חבל שזה עולה ככה בצורה כזאת.

אני שמחה שאתה מתקן אותי, וחבל שמשה פרל מנכ"ל איגוד הבנקים לא ידע את העובדה הזאת אבל טוב שאתה אומר לי, אנחנו בהחלט נדון בעניין הזה. בשביל זה אתה פה לחדד את ידיעותינו, אני שמחה לשמוע את זה, ואני חושבת שצריך לעודד את זה, זה דבר נכון וטוב.


שרון הראל, נציבות הפליטים של האו"ם, בבקשה. רציתם באמת לשתף אותנו בסרטון שלכם, סרטון הסברה.

אני אציג את הנציגה שלנו החדשה בישראל, הגברת אנגלברכט וולפורגה, שתישא מיד דברים באנגלית, אבל לפני שהיא תישא דברים באנגלית, אנחנו נאמר שני משפטים – הבנתי שאין לנו מספיק זמן לכל הסרטונים אז נבחר שניים מתוכם, ואחר כך נדבר.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)


תודה רבה גבירתי היו"ר, חברי הכנסת, נציגי משרדי הממשלה השונים, גבירותיי ורבותיי.

אנו מקדמים בברכה את יום השנה המוקדש לפליטים בעולם, אשר מנציח את כוחם וכושר הישרדותם והתאוששותם של יותר מ- 45 מיליון אנשים ברחבי העולם, אשר המלחמה אילצה אותם להימלט ממקום הולדתם.

במהלך השנה האחרונה, עימותים ורדיפות אילצו ממוצע של 23,000 אנשים ביום, להימלט מבתיהם ולחפש מקלט במקום אחר, בין אם זה בגבולות מולדתם ובין אם זה במדינות אחרות. אי לכך, יום הפליט הבינלאומי השנה, יעמוד בסימן "משפחה אחת שסועה בגלל המלחמה, זה יותר מידי".

עד סוף שנת 2012, סה"כ האוכלוסיה שעברה תחת דאגת נציבות האו"ם לפליטים (UNHDCR), היה בסביבות ה- 35.8 מיליון בני אדם. בתוך הנתון "המדהים" הזה, יש מספר קבוצות המטופלות ע"י הארגון וזה כולל:

· 10.5 מיליון פליטים ברחבי העולם.

· 937 אלף מבקשי מקלט.

· 526 אלף פליטים שחזרו למולדתם במהלך שנת 2012.
· 17.7 מיליון עקורים (IDP) שמצאו מקלט בתוך גבולות מדינתם, זאת תוך כדי הגנה וסיוע של ארגון ה- UNHCR.
· 1.6 מיליון עקורים, שחזרו למקום מגוריהם המקורי במהלך 2012.
· 3.3 מיליון בני אדם ללא מולדת, ב- 72 מדינות ברחבי העולם.
· 1.3 מיליון בני אדם בקבוצות שונות אחרות בטיפולו של הארגון.
אם נסתכל על המדינות שבהן הפליטים מצאו מקלט, אנו יכולים לראות ש- 80% מהמדינות הן מדינות מתפתחות, כאשר מדינות מפותחות קלטו רק 20% מהם. עם זאת, 49 המדינות הפחות מפותחות בעולם, נתנו מקלט ל- 2.4 מיליון עד סוף השנה.

יותר ממחצית מהפליטים, אנו מדברים על 10.5 מיליון, הנמצאים תחת טיפול ופיקוח ה- UNHCR, יושבו במדינות שהתמ"ג שלהם לנפש הוא מתחת ל- 5,000 דולר.

יש למצוא דרכים לשפר את תנאי החיים היום, במקומות שהפליטים ומבקשי המקלט חיים בתוך האוכלוסייה המקומית.

יש לדאוג לפיזור אוכלוסיית הפליטים ומבקשי המקלט, בין אותם אזורים שיש בהם צורך ואפשרות לתעסוקה.

יש ליזום פרויקטים משותפים עבור אותן קהילות מהגרים, לבין תושבי המקום, במקרה זה ישראל.

יש לזהות דרכים שהפליטים יוכלו לתרום לאוכלוסיה המקומית.

לאור כל מה שנאמר כאן, היינו רוצים לקרוא מכאן לחברי הכנסת וממשלת ישראל, לראשי הערים והרשויות שבהן חיים אותם פליטים ומבקשי המקלט, לפעילים למען זכויות האזרח וכן לתקשורת שיש לה חלק מאוד חשוב בכל זה, בואו נפעל ביחד על מנת למצוא פתרון כדי לדאוג לצרכי אותם מבקשי מקלט ופליטים פה בישראל, בו בזמן להקדיש תשומת לב קפדנית לצריכם של אותם תושבי ישראל החיים בערים ובשכונות צפופות, כמו למשל דרום תל-אביב, שהפליטים ומבקשי המקלט מצאו בם את ביתם הזמני.

ארגון ה- UNJHCR נמצא כאן על מנת לסייע לכם בכל דרך במאמץ שאתם משקיעים. אנו רוצים להודות לכם על שהקדשתם ישיבה מיוחדת של הכנסת לציון יום הפליט הבינלאומי.

אנחנו באמת נדגיש שכל הזמן הוועדה הזאת מדברת על כך שאנחנו חייבים להפסיק לשסות אוכלוסיות מוחלשות אחת בשנייה. אין ספק שתושבי דרום תל אביב סובלים עד מאוד מהמצב. מדובר באוכלוסייה במידה רבה של מבקשי מקלט, פליטים שמגיעים רובם לדרום לתל אביב, ובאמת, במידה רבה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, כבר בוועדה הזאת, מופקרים ולכן יש גם הפקרות, ויש בעיות, ויש קשיים, אנחנו מודעים לכך, אנחנו לא מטילים ספק במה שאומרים תושבי דרום תל אביב שמגיעים גם לפה לוועדת הפנים לזעוק את זעקתם, אנחנו רק חושבים שהפתרון הוא בידי המדינה, ובטח לא בשיסוי אוכלוסייה מוחלשת אחת בשנייה. אני חייבת לומר שברגעים אלו ממש האו"ם מפרסם ש-45 מיליון אנשים נאלצו לעזבו את בתיהם השנה, וזה המספר הגבוה ביותר ב-18 השנים האחרונות.

המספרים שהובאו פה היום אלה מספרים שמפורסמים היום לראשונה והם המעודכנים ביותר.

תודה רבה לכם.

סיגל, תציגי בבקשה את האורחים הנכבדים. אני תמיד אומרת בוועדות, אני משתדלת שלא רק נדבר על אנשים, אלא שהם יבואו לכאן וידברו בשמם, בשם עצמם. אשמח מאוד שתציגי את האורחים, ושיאמרו את דבריהם בוועדה.

(אומר דברים באגלית)

(מתרגמת)
אני רוצה להודות על ההזדמנות הזאת שלא ניתנה לי מעולם בארצי לדבר בפני פורום כזה גם לספר את סיפורי וגם על הבעיות באריתריאה. פרופ' נעמי חזן הסבירה היטב את המצב באריתריאה.

אני חי שש שנים בישראל, וכאן אני מרגיש שהפכתי לגבר עם כל האתגרים שנאלצתי להתמודד איתם.

אני רוצה להודות לחברה הישראלית שמצאתי אותה פתוחה ומוכנה להקשיב.

הבעיה שלנו, שמדינת ישראל בעצם מסרבת להקשיב לנו, וטוענת שאנחנו הגענו הנה כמסתננים על מנת לעבוד בשביל כסף.

אנחנו פליטים אמיתיים שבמדינתנו הדיקטטור אחד הגרועים ביותר בעולם. אנחנו הפכנו לקורבנות סחר בבני אדם, גם בישראל ראו מה קורה במחנות העינויים בסיני. ראיתם את כל אותם אנשים שעונו ונאנסו, טיפלתם בהם בבתי החולים שלכם, אבל המדינה לא התייחסה אליהם. נראה שמדינת ישראל שקטה במטרה לשמר את יחסיה עם אריתריאה, תמיכה במשטר האריתראי, היא מעריכה את הסבל שלנו ומונעת בעדנו מלחזור למדינה שלנו.


בישראל למדנו שיש לנו את הזכות להילחם גם על הזכויות שלנו, וגם כדי לחזור למדינתנו, ואנחנו עושים הרבה מאוד עבודה במטרה לחזור למדינתנו.


באחד הסמינרים שבהם השתתפתי, הזדמן לי לשוחח עם פוליטיקאי בכיר, ואמרתי לו, סיפרתי לו על המאמצים שאנחנו עושים לכונן דמוקרטיה באריתריאה, והוא אמר שמדינת ישראל חוששת שכאשר המשטר הנוכחי התמוטט, אל-קעידה תעלה לשלטון. חשוב לי להבהיר, בישראל כ-90% מאיתנו נוצרים.


אני מתחנן בפני מדינת ישראל, לאפשר לנו לחיות פה עד שימיו של הדיקטטור ספורים, כך הוא מאמין, והייתי רוצה שלמדינת ישראל יהיו יחסים עם אנשים שיחליפו את אותו דיקטטור באריתריאה, שזה אנחנו.

תודה.

אני רוצה לבקש מרב פקד רובי קיים, נאמר פה, ואני חושבת שאתה צריך באמת לתקן את העניין לגבי קורבנות הסחר. אני חושבת שחשוב לומר שמדינת ישראל מכירה בקורבנות סחר.

סחר זה לא עינויים, הוא התייחס לעינויים. אכן, מדינת ישראל מכירה בקורבנות סחר.

אנחנו מטפלים באמת בבקשות. האמת היא שאין לי כל כך מספרים מדויקים, אבל אני יכול להגיד שאני מטפל בסביבות - - -

ישבתי לידי בישיבה עם כל המספרים לפניך.

נכון, אבל בנושא של זנות וסחר בנשים, לא בנושא הזה.

אנחנו מטפלים בבקשות שמגיעות אלינו מסהרונים בעיקר, ומהלשכה לסיוע משפטי במשרד המשפטים שמייצגים את אותם מבקשים. אני לא יכול להגיד באמת נתון מספרי מדויק, אבל בסביבות ה-20, 25 בקשות כל חודש, זה רק אומר שאנחנו מטפלים לא רק בבקשות של אנשים שנכנסו עכשיו, כי עכשיו לא נכנסים אנשים מסיני, אלא בקשות של אנשים שכבר שוהים במתקנים כבר תקופות ארוכות.

תוכל לומר באמת את ההבדל בין קורבנות מין לקורבנות סחר, מי כן מוכר על פי החוק הישראלי?

על פי החוק הישראלי זה על פי סממני העבירה. כל מי שעבר עינויים, אבל בנוסף נתן שירותים כגון: שירותי מין, עבד במחנות השבי, ואנחנו אפילו הגדלנו לעשות. יש כל מיני מקרים של אנשים שלוקחים אותם ומענים אותם ומראים איך מענים אותם כלפי האחרים. הכרנו בזה כסוג של עבודה, וגם אותם אנחנו מכירים כקורבנות סחר.

כמה היום נמצאים במקלט אטלס?

המקלט מלא. התפוסה היא 50, אבל דווקא בגברים התחלופה יותר גבוהה כי הם יוצאים לעבודה, אז אפשר להכניס במקומם אנשים למקלט. בנשים זה קצת יותר בעייתי. אני יודע שכיום ממתינות עוד כמה נשים בסהרונים.

שר הרווחה החליט על תקצוב למקלט נוסף.

בנוסף למקלט יש גם שתי דירות, דירות מעבר. אנחנו בקשר כל הזמן איתם. קורבנות העינויים שלא עובדים ולא נותנים שירותי מין, שזה בעצם כמעט כולם, לא נחשבים על פי החוק הישראלי קורבנות סחר בבני אדם.

תודה רבה.

בבקשה, מרטאסים עלי.

בוקר טוב, שלום לכולם, אני מאוד שמח להיות איתכם פה.

ספר לנו על עצמך, מאיפה באת, מתי?

אני מבקש מקלט מסודן, מדארפור. הגעתי למדינת ישראל בשנת 2009. אני רוצה להתחיל במשפט – לטעות זה לא בעיה של בחירה, זה משפט מאוד חזק ואהבתי. זה הפעם הראשונה במדינת ישראל שלא - - - המלה מסתננים, זה פעם ראשונה. משנת 2009 עד עכשיו אף פעם לא קראו לנו פליטים, אני לא יודע מה זה אומר פליטים, אני לא מבין מה זה אומר פליטים. אני מגיע מדראפור, רצח עם שקורה שם ועדיין קורה, זה לא מספיק להיות פליט.

בן כמה היית כשהגעת לכאן

בן 22.

מתי עזבת את סודאן?

ב-2009. אחד מהסיבות למה אני לא יכולתי לחיות שם, ברחתי מדארפור, שם המלחמה ממשיכה, ועדיין ממשיכה, גם לא יכולתי לחיות - - -

כל זה לא מספיק להיות פליט, הפליט זה לא דבר יפה. כשהייתי קטן ואמרו פליט, זה היה כמעט בושה, אף אחד לא בוחר להיות פליט. החלום שלנו במדינת ישראל להיות פליטים, זה החלום שלנו, ועדיין לא מקבלים אותו. קוראים לנו מסתננים, כושים, וגם מלים רעות, וזה לא רק מהאזרחים מסכנים עניים, מדברים על התושבים מדרום תל אביב וכל הבעיות שיש שם. אני ממש מבין את הכאב שלהם, הם סובלים, וגם אנחנו סובלים, אנחנו יודעים את זה כי ממש אנשים חלשים. אבל תחשבו על זה, הגעתי מדראפור, שיחררו אותי מהכלא פה מסהרונים, נתנו לי כרטיס מבאר שבע לתחנה מרכזית בתל אביב, אף אחד לא מספר לי לאן ללכת, איפה לישון, לאן אני אליך? בטח ללוינסקי, ולישון שם ולחכות ולראות מה יהיה איתי.


נקודה שנייה, דיברנו על הפליטים מאריתריאה, הם בורחים מהדיקטטורה. ברחבי העולם 75% מהאריתראים מוכרים כפליטים, 64% מהסודנים ברחבי העולם מוכרים כפליטים סודנים מצפון דראפורים לא צריכים לראיין אותם אם הם פליטים או לא, לא צריך, כי מכירים מה קורה שם, אבל פה במדינת ישראל אין. הלכתי למשרד הפנים לבקש מקלט שיתנו לי טופס של RSD נלחמתי לקבל טופס, לא רצו לתת לי את הטופס – אמרו אין. ואחרי כל זה קוראים לנו מסתננים, כי אומרים שאנחנו לא מבקשים מקלט, כשהגענו למדינת ישראל, לא ביקשנו מקלט אז בגלל זה אנחנו מסתננים ומהגרי עבודה.

לסיכום.

בזמן האחרון שומעים על פשע שקורה ואונס, וכל הדברים האלה. שומעים מלים רעות של חברי כנסת שמדברים עלינו שאנחנו אנשים רעים ואנשים לא טובים. אני חושב שזה לא עניין של אנחנו לא פליטים, זה לא עניין כאילו אנחנו מסתננים או לא. זה כמו ששר הפנים אלי ישי אמר שהוא רוצה למרר את חיינו, זה הכוונה שלו. אני אחד מהאנשים שאומר די, מספיק, שמענו הרבה, ודברים שבחיים שלי לא חשבתי לשמוע את זה. אני ברחתי מסודן בשביל האנשים ששם במחנות פליטים שהתקווה היחידה שלהם, שאני פה לשנות את המצב שם. אני ארבע שנים וחצי פה, אני הפסדתי הרבה, לא יכול לחשוב לעזור להם שם, אני צריך לעזור לעצמי. זה כל הסיפור. באמת, אני הגשתי בקשה, לא מחכה שיתנו לי מקלט או לא, כי אני לא מוכן לחכות יותר מדי, זהו מספיק. תודה.

נטע, שמענו פה הרבה דברים, שמענו בסקירה על מה שקורה באפריקה וכל נושא הפליטים בעולם. בואי נדבר על ישראל מה קורה מבחינת המצב של ישראל, מה נעשה עד 2009, ומ-2009, ומה המצב היום.

כמו שהוזכר, ישראל חתומה מ-1951 על אמנת האו"ם לפליטים. האמנה קובעת חמישה טעמים להגדרה של אדם כפליט – גזע, דת, אזרחות, השתייכות לקיבוץ חברתי מסוים, או להשקפה מדינית מסוימת. עוד סעיף מהותי לאמנה, איסור גירוש או החזרה, מי שהוכר כפליט לא יחזור למדינה בה נשקפת סכנה לחייו.


צריך להבהיר, קבלת מעמד פליט, זה דורש הליךRSD הליך בקשה פרטני שבה נבחנים הטענות של האדם, בסופו מוחלט אם הוא מקבל מעמד פליט או לא. כל הזמן הזה שמאז שהוא הגיש את הבקשה ועד שהוא מוכר, הוא נקרא מבקש מקלט.

אמנת הפליטים לא קבעה באופן מפורש מה ההליך שכל מדינה צריכה לעשות, אבל היא קבעה שהמדינה צריכה להחליט מה הנהלים שלה, מה הגופים, מי מסדיר את הדברים האלה.


בישראל נציבות האו"ם לפליטים הפעילה משנות ה-70 עד 2009 את ההליכים הכרוכים בבקשות לקבלת מקלט. עד 2001, הבקשות נאספו, נבדקו בישראל, ואז הועברו לג'נבה להחלטה. מ-2001, ועד יולי 2009, הנציבות עשתה בישראל את כל ההליכים, והעבירה את זה לוועדה הבינמשרדית המייעצת לענייני פליטים לשר הפנים. ב-1 ביולי 2009, אנחנו מדברים על שינוי, הליך הבקשה עבר לרשות האוכלוסין וההגירה ביחידת RSD. היחידה הזאת נמצאת היום תחת רשות האוכלוסין וההגירה. היא מונה 57 עובדים, 4 ראשי צוותים, היא מפעילה גם שלוחה במתקן סהרונים.

נוהל הטיפול במבקשי מקלט מדיני, בישראל הוא עודכן בינואר 2011. על פי הנוהל יש כמה שלבים בבקשה - הגשת בקשה, רישום וזיהוי, ראיון בסיסי, ראיון מקיף, דיון במליאה, ובסוף החלטת שר הפנים. אפשר לדחות את הבקשה בשלבים שונים, בהתחלה זה דחייה על הסף, וזה בראיון הבסיסי, או בראיון המקיף, אם חושבים שהאדם הוא לא מי שהוא טוען להיות, או אם המראיין מוצא שהטענות שלו גם אם הם יוכחו כנכונות לא עונות על הקריטריונים. מי שכן מוכר כפליט בסוף כל ההליך הזה, מקבל השראה א(5), לתקופה של שנה, אחרי זה היא מוארכת במועדים שהם נקבעים.

בישראל מדברים היום על מעל 60 אלף אנשים מבקשי מקלט, מסתננים, כפי שהם נקראים על פי החוק שהגיעו מהגבול הדרומי. 66% מהם הם מאריתריאה, 25% - - -

סליחה, לגבי הניסוח – בין מבקשי מקלט למסתננים על פי החוק.

החוק קובע מסתננים, מי שהגיע שלא דרך תחנת גבול.

זה החוק. בחוק כתוב מי שנכנס למדינת ישראל שלא במעבר הגבול הוא מסתנן.

אחר כך הוא הופך להיות למבקש מקלט.

מסתנן זה על פי החוק, ובמקביל לזה יש הליך של הגשת בקשת מקלט.

ההבחנה המושגית היא חשובה, לדעתי, אין חפיפה בין הדברים. מסתנן הוא מי שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול, זו ההגדרה שקבועה בחוק למניעת הסתננות עבירות לשיפוט 1954. זה ללא קשר לשאלה אם הוא מבקש מעמד בישראל או לא ומכוח מה. יש מסתננים שמגיעים גם מאפריקה, יש מסתננים שמגיעים מסין, איך מסין? למשל, סתם לדוגמה, היו בישראל, הורחקו מישראל, והחליטו לחזור לישראל שלא דרך תחנת גבול בתקווה להיכנס חזרה לטריטוריה של מדינת ישראל, והם עושים את זה שלא דרך תחנת גבול. מסתנן מתייחס לשאלה כיצד נכנס אדם לישראל, האם כדין או שלא כדין דרך תחנת גבול או שלא דרך תחנת גבול. שאלה של בקשת מקלט, היא שאלה נפרדת מבחינה אנליטית ורעיונית, השאלה אם אדם הגיש או לא הגיש בקשה להכרה למעמדו כפליט, בקשה למקלט מדיני בישראל מכוח אמנת הפליטים.

בקשת למקלט מוגשות על ידי אזרחים של מדינות רבות שונות ומגוונות, בהחלט לא רק אפריקאיות, מאות רבים של בקשות, והיו אלפים רבים של בקשות - מסין, מהודו, ממולדובה, מבולגריה, מרומניה, מכל מדינה בעולם שממנה אנשים מבקשים לרכוש לעצמם מעמד של פליט בישראל. זה לא קשר לשאלה אם הם נכנסו לישראל כדין או שלא כדין, גם אם הם נכנסו כדין, למשל, כתיירים, למשל, כעובדים זרים באשרה, או בכל כובע אחר, למשל, כסטודנטים, הם מגישים בקשת מקלט, והם הופכים להיות מבקשי מקלט.

אני רוצה לחזור אליך בהמשך לגבי החוק.

לעניין הזה אנחנו נציין שאנחנו ביקשנו מרשות האוכלוסין וההגירה את מספר האנשים, את הבקשות שהוגשו, מאיזה מדינות, באיזה שנים הוגשו, נתונים טרם הועברו, יש לציין לפרוטוקול, ואולי נוכל לקבל אותם.


עמדות המדינה שהוצגה בבג"צ לאחרונה, שמדינת ישראל נוקטת במדיניות אי הרחקה זמנית של אריתראים לאריתריאה. ביחס לצפון סודן, נמנעת מלבצע החזרות ישירות של אזרחי צפון סודן לצפון סודן. הטעמים הם בעיקר קושי מעשי לבצע החזרה לצפון סודן הנובע מהעדרם של יחסים דיפלומטיים בין המדינות, וממילא מהיעדר תקשורת עם רשויות בצפון סודן. אני אסכם את הדברים שלי בנתונים שאנחנו כן יודעים ביחס לפליטים שהוכרו. מיולי 2009 ועד סוף 2012, הוכרו בישראל 22 אנשים במעמד פליט. מספר האנשים שהגישו בקשות, ההליכים של דחייה על הסף, בירורים, את זה אנחנו לא יודעים וביקשנו. אנחנו יודעים שהייתה ב-2007 החלטה של ראש הממשלה אז אהוד אולמרט, שהחליטה להעניק לכ-500 אנשים מבקשי מקלט מחבל דראפור אשרה א(5), זו הכרה שניתנה לא במהלך הליך פרטני, אלא משהו כולל יותר. נשמח כמובן להבין מה סדרי הגודל של בקשות מקלט שכן הוגשו.

אני רוצה לחזור אליך, בבקשה, עורך הדין גרנית, ולשאול כמה שאלות גם בנוגע לחוק, וגם באמת כרגע לעמדה שלכם מול בית משפט עליון, גם לגבי הנוהל החדש של היועץ המשפטי לממשלה לגבי החזרה מרצון, כל הנושא הזה אתה יכול להרחיב?

אולי גברתי תמקד את השאלה באופן ספציפי ואז אשיב באופן ממוקד.

בוא נדבר על הסכם החזרה מרצון שכרגע אנחנו ממה שהבנו, ממה שדווח בוועדת הפנים, היועץ המשפטי לממשלה בעצם נתן גושפנקת האישור להמשיך בהחזרת בעיקר אלה ששוהים במתקן סהרונים אבל לא רק למדינות אחרות שכרגע אנחנו לא יודעים, מדובר במדינת יעד אחד, ומדינות מעבר, אבל בעצם ממה שאני הבנתי גם אני בשיחתי עם חגי הדס, הם חיכו לנוהל של היועץ המשפטי לממשלה שכרגע בעצם אושר. אולי תוכל להרחיב מה אישר היועץ המשפטי לממשלה.

יש פה איזושהי עירבוב בין שני נושאים. שאלה אחת לאתר פתרונות אפשריים לסוגיות שעל הפרק ובנושא הזה גברתי ציינה חלקם חסויים ונוגעים ליחסי חוץ עם מדינת ישראל - - -

אני שואלת על מה הנוהל שאותו אישר היועץ המשפטי לממשלה, זה גם פורסם, זה לא סוד. אנחנו לא מדברים על איזה מדינות ומה ההסכם איתם.

זה סוגיה אחת, היא סוגיה נפרדת משאלה של חזרה מרצון, לא החזרה מרצון כי אם חזרה מרצון, זה הבדל מושגי חשוב, שאי סוגיה שעדיין – אני לא יודע מאיפה גברתי שמעה את הדברים, אבל זה נושא שעדיין עומד על הפרק, אלא שהוא ניצב על שולחנו של היועץ המשפטי בטרם הושלם סופית, הוא בשלבים של בירור.

אתה יכול להאיר את עינינו מהי הדילמה שעומדת לפיתחו של היועץ המשפטי של הממשלה לגבי חזרה מרצון - הדילמה המשפטית שעומדת בפניו.

הדילמה נוגעת לשאלת תיעוד, כלומר, הסיטואציה שעליה מדובר מתייחס לאיזושהי סיטואציה מסוימת, היא סיטואציה שבה אדם מצוי במשמורת ומבקש לצאת את גבולות הארץ בחזרה למדינת מוצאו, זו הסיטואציה, במצב דברים כזה, אנחנו סבורים שיש מקום לקיים איזושהי פרוצדורה של תיעוד המהלך, תיעוד היציאה.

- - - ברצונו לחזור מרצון.

יוסי אדלשטיין, מרשות האוכלוסין וההגירה, אני חייבת לומר, אנחנו צריכים להפריד בין המדיניות שאותה קובעת הממשלה לבין מיישמי המדיניות. גם ביום ראשון ביקרנו בסהרונים. אנחנו בהחלט משתדלים גם בוועדה פה להיות כנים והוגנים, יושב פה גם חבר הכנסת אוחיון שהיה איתי ביום ראשון עם יתר חברי הועדה, אנחנו בהחלט לא באים בטענות למיישמי המדיניות, אנחנו מקווים ומשתדלים לבדוק שהם עושים את עבודתם באופן ההומני ביותר, המוסרי ביותר, והראוי ביותר, אבל טענותינו הם בעיקר לממשלה - המדיניות או העדר המדיניות.

יוסי, בוא נדבר כמה דברים שעלו פה, אם כבר אתה ברשות דיבור, אז יש כמה דברים. קודם כל הנושא של חזרה מרצון. אני חייבת לומר שהדברים לא נאמרים סתם. משיחותיי הרבות בנושא הזה אני מבינה שהדילמה שעומדת לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, היא בעצם כיצד לאשר את המנגנון שבעצם יאפשר להחזיר אנשים מרצון לארצות כאלה ואחרות שחלק מהעניין הוא באמת שיהיה להם אפשרות או לחזור או בעצם להיכנס למשמורת שזה חלק מהנוהל שעומד לפיתחו, או הדילמה שעומדת לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה, וחשוב לומר זאת. הדברים נאמרו לא בסודי סודות, הנושא הזה לא סודי.


אבל בכל זאת כמה דברים שגם בהחלט תענה עליהם. נאמר פה שאין טפסים, צריך לבדוק עד כמה נגיש הנושא למבקשי המקלט, הפליטים. מתוך הסיור שלנו ביום ראשון הייתה איתנו ענבל משאש, סיפרה לנו ש-1,400 בקשות הוגשו, כרגע ממה שהבנתי של השוהים בסהרונים - 17 נדחו. אני מבינה על פי החוק, אולי גם פה אתה תאיר את עינינו בהמשך, עורך הדין גרנית, על פי החוק תוך 3 חודשים חייבים לבדוק לפחות בדיקה ראשונית של כל הבקשות, ותוך 9 חודשים להחזיר את התשובות. לפי ענבל משאש, החל מינואר הוגשו 1,400 בקשות, כלומר, אנחנו מתקרבים ליעד של 9 חודשים. אני רוצה את תגובתך לעניין הנתונים. חשוב לנו מאוד לדעת, ואני חושבת שזה נשאל על ידי המ.מ.מ. ולצערי הרב לא נענה כמה באמת בקשות אושרו לא רק מבין השוהים בסהרונים, אמרת אלפי בקשות, אני שמעתי מספרים כמו 8,000, כמה באמת בקשות, באיזה מצב, באיזה מעמד משפטי הם נמצאים. באיזה תהליך, מה התהליך שזה צריך לעבור. שוב, אנחנו לפי החוק מגיעים לשלב התשעה חודשים. האם בהחלט ניתנים תשובות אחרי שלושה חודשים, תשעה חודשים. בוא תאיר את עינינו לגבי כל הנושא הזה, ובאמת, יישום של העניין, אין לנו ספק שזה בהחלט עבודה מאומצת, אני בטוחה שאתם עושים כמיטב יכולתכם, אנחנו נשמח - שקיפות, אמרתי את זה גם ביום ראשון בסהרונים, אני אומרת את זה גם היום, שקיפות מביאה תחושה של כנות ודברי אמת.

אני רוצה לפתוח ואני שמח על דברייך שאמרת שאנחנו לא אשמים, אנחנו לא קובעים את המדיניות, לצערי, אני מה שנקרא הוותיק בבית הזה, ישנם פה לא מעט עמיתים שלך בבית הזה שהם רואים אותנו כאשמים. אני כגוף ביצועי במדינה הזאת - - -

מה התפקיד שלך?

אני ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה.

הוא סופג לרוב את כל הביקורת והאשמות.

אני רוצה לחדד שאני כגוף ביצועי במדינה הזאת מיישם את החלטות הממשלה ואוכף את חוקי המדינה. חוקים שנחקקים בבית הזה וחלק מהמחוקקים תוקפים אותי באופן אישי ואת עובדיי לא מעט פעמים, ואני חושב - - -

כמו מה?

כל מיני דברים.

תן פירוט שאני אשמח לשמוע אותך גם באמת, אדרבא, תעשיר אותנו, ואנחנו כחברי כנסת, בוודאי החדשים, רוצים גם לשמוע מה קורה סביבך באמת כמייצג ציבור, כי אחר כך גם אני רוצה להתבטא בהקשר הזה, ומאוד חשוב לי לדעת, כי אתה מוצא את עצמך מותקף, ואדרבא, שתף אותנו.

אני מוצא את עצמי מותקף גם על שולחן זה וגם על שולחנות אחרים בבית הזה.

לא בוועדה הזאת עדיין.

לא בראשותך. ישנם פה חברי כנסת שאומרים לי, תגיד לעובדים שלך שלא יעבדו ברצינות, שלא יעבדו עם חשק, דברים שלא יעלה על הדעת שייאמרו בבית הזה, בוודאי לא לעובד ציבור. ואם יש פה חבר כנסת שחושב שהחוק שאני אוכף אותו, הוא לא טוב, אני חושב שמחובתו שיפנה לחקיקה ויתקן את החוק.

לכן אנחנו מזמינים לכאן את קובעי המדיניות. הייתה פה כבר שרת הבריאות, יהיה פה שבוע הבא שר הרווחה, יהיה כאן שר החינוך, יהיה כאן שר הפנים, ואליהם אנחנו יכולים לבוא בטענות ובדרישות לגבי מדיניות. לגביך אנחנו יכולים לדבר על יישום מדיניות וכיצד היא מיושמת.

לכן אני פתחתי ואמרתי שאני שמח על הדברים שנאמרו, שהם לא נאמרו פה הרבה זמן בבית הזה.

לגבי השאלה ששאלת את דרור, הסוגיה שעל שולחנו של היועץ המשפטי, זה לגבי הוצאה מרצון של נתינים מתוך סהרונים, כאשר השאלה שעלתה לדיון ולחשיבה, מה באמת מידת הרצון של מישהו שיושב במשמורת לצאת הביתה. זו הייתה השאלה שעלתה על הפרק, ואנחנו לצורך זה כתבנו נוהל שהוא עדיין חונה בשולחנו.

למה התעוררה השאלה, לפי ענבל משאש ביום ראשון, מה שהיא אמרה, התחיל התהליך ומשרד המשפטים עצר לנו את התהליך. תסביר לנו את העניין הזה.

לגבי נתינים מכל מדינה שהם משוחררים ולא נמצאים במשמורת אין בכלל סוגיה, כל אחד קם, מחליט לאיפה הוא רוצה לנסוע, קונה לעצמו כרטיס וטס, לגבי הסוגיה הזאת אין בכלל דילמה. אנחנו קיבלנו פניות רבות של נתינים בתוך המשמורת שהביעו רצון ללכת ולעזוב את המדינה, כי הם הבינו שבמתכונת שהחוק החדש, חוק ההסתננות החדש הוא הופעל ביוני 2012, הסיכוי שלהם להגיע למקורות תעסוקה בערים שואף לאפס. לכן הם באו ואמרו, ואני נוכחתי במספר שיחות, אמרו לי, הבנו, אנחנו רוצים לעבוד, לא פה תחזיר אותנו הביתה, אנחנו כבר נלך למדינה אחרת.

איפה נוכחת?

ענבל, היא העובדת שלי, אני המנהל של ענבל. אני מבקר במתקן מעת לעת, ולכן התחלנו בתהליך, דיברנו עם הנתינים האלה, החתמנו אותם, ובאמת יצאו במהלך 2012, תחילת 2013, יצאו כ-500 נתינים צפון סודאנים מהמשמורת וחזרו חזרה לצפון סודן. ביחד עם 1,500 צפון סודנים שיצאו מרחבי הארץ. ואז הייתה הנחיה של היועץ המשפטי של הממשלה, הוא ביקש לעצור את התהליך הזה, עד שנבחן את מדינת הרצון החופשי של הבן אדם שרוצה לצאת. הכנו נוהל מה שנקרא מפרט תהליך של שיחה ורעיון תוך כדי הקלטת הרעיון וצילומו, התהליך יהיה ברור לכולם, והנתין יביע את רצונו לצאת. על הרעיון הזה שהתקיים לו, יהיה הליך של בקרה של בית הדין למשמורת, הוא יבחן את מידת הרצינות, כאשר אני אומר שזה היה עד היום וזה יהיה גם בעתיד. הנתין יכול בכל שלב בדרך, גם אם רואיין, והביע את רצונו לצאת, וגם עבר את בית הדין והביע את רצונו לצאת, הוא בכל שלב יכול להגיד לא רוצה, גם בשדה התעופה שהוא הגיע, הוא יכול להגיד לא רוצה לעלות למטוס והוא חוזר חזרה. זאת אומרת, אף אחד לא יוצא בכוח, זה צריך להיות ברור לכולם, אף אחד לא יוצא בכוח, אף אחד לא מורחק, זה רק מרצונו החופשי של הנתין.

הנוהל הזה הוכן, נעשו בו כל מיני שינויים על פי התייחסויות של כל מיני גורמים שעיינו בו, משרד המשפטים, משרד החוץ, כולם, הוא כרגע ממתין לאישורו של היועץ המשפטי לממשלה. כרגע, לאור החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הפסקנו את ההליך הזה של הוצאה מתוך מתקן המשמרות סהרונים, זה לגבי הנוהל.

לכמה זמן ההקפאה הזו?

ההקפאה היא עד שהוא ייתן אישור, כרגע זה תקוע.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו פה, ברשותך, גברתי היושבת ראש. נאמר פה על ידי פרופ' חזן, בריחה ומשיכה – והשתמשו פה בכל מיני מושגים של הגירה ופליטות, אני חושב שיש הבדל גדול בין המושגים הגירה ופליטות, ואי אפשר להשתמש בהם באמירה אחת כאמירה קיימת בכל העולם ופליטות זה מושג אחר שיש לו מה שנקרא הגדרות מפורטות באמנת האו"ם לפליטים. לכן, אני לא חי בשלום עם כל האמירות האלה.

תאמר לנו מה כן עושה רשות ההגירה כדי לבחון מיהו מהגר, מיהו מבקש עבודה, מיהו מבקש מקלט, פליט.

אני אומר לך. גם את, כבוד יושבת הראש, וגם אחד הנתינים פה שדיבר, מדברים באחוזים, על אחוזי הכרה באירופה. אני ממליץ שמי שמדבר שידבר במספרים מוחלטים. 75% יכול להיות מעשר, 75% יכול להיות ממאה, ו-75% יכול להיות ממיליון, יש לזה השפעה, ובערכים האלה, לכן אני ממליץ למי שמדבר, שידבר בערכים מוחלטים.

נציגת האו"ם דיברה בערכים מאוד מוחלטים.

יפה מאוד. אז היא דיברה בערכים מוחלטים, וראיתם את הנתונים באירופה, כמה יש באוסטריה, בשוויץ, זה מדינות מה שנקרא מערביות, גדולות מישראל, ואנחנו במדינת ישראל, מה שנקרא, מגיעים למספר המסתננים פה כמעט לכל מבקשי המקלט במדינות האלה באירופה. 75% מהמספרים שהיא נתנה, זה כל מבקשי כמדומני, אם אני לא טועה. גם מבקשי מקלט וגם פליטים, זה המספרים לא של אריתראים, באירופה מה שהצגתם, זה לא של אריתראים - כלליות, אנחנו צריכים לשים את הדברים בפרופורציה הנכונה. יש לנו פה רק 60 אלף מאפריקה, לא מדבר על שאר מבקשי המקלט שקיימים פה באלפים.

תפרט לנו שנדע, למשל, מבקשי מקלט שלא מאפריקה, כמה הגישו בקשות?

מדינות מקלט שלא מאפריקה, אני לא ידעתי שהתבקשו הנתונים האלה, ואני אעביר להם. אני אומר לך באחריות, ישנם פה אלפים, להערכתי, יש אצלנו כ-4,500 תיקים היום של מבקשי המקלט שלא מאפריקה. ולכן אנחנו מתמודדים פה עם תופעה לא פשוטה, כי חלק ממבקשי המקלט הבינו שזה מנגנון שמאפשר להם אורך זמן לשהות פה עד שהמערכת תשתלט על כל הבקשות האלה, תטפל בהם.

אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה, יש שם אנשים מאוד מקצועיים שהוכשרו על ידי האו"ם, ועל ידי ממשלת ארצות הברית, שסייעה בהכשרה שלהם. כפי שנאמר לך בביקור ביום ראשון, אכן, יש כ-1,400 מתוך סהרונים, היחידה בוחנת אחד אחד, זה לא משהו גורף.

לדיוק, כרגע יש 1,500 בסהרונים.

סהרונים, אני אומר, רק מתוך סהרונים יש כ-1,440 בקשות.

ועוד יש 1,500 לפי הדיווח ביום ראשון.

בכלל, 1,500 ששוהים בסהרונים.

במתחם של סהרונים בקציעות, שוהים היום כ-2,000 לא כולם סודנים ואריתראים, יש שם ניגרים, גנאים, סומאים.

1,400 מתוכם.

נכון, מתוך הסודנים ואריתראים כ-1,400 הגישו בקשות, הבקשות האלה מה שנקרא נבדקות יום יום, מרואיינים, מתורגמנים בצורה מקצועית, ובצורה יסודית. החומרים מועברים על פי הנוהל לוועדה המייעצת לשר הפנים, בסופו של דבר זה עובר לשר הפנים. אנחנו עושים הכול על מנת לעמוד בלוחות הזמנים שמופיעים בחוק ההסתננות.

זה רק לגבי אלה שנכנסו לארץ לאחר חוק ההסתננות. כלומר, כל הבקשות שהוגשו לפני, בעצם אין להם את היעדים האלה של שלושה ותשעה חודשים.

נכון.

מה המצב לגביהם, אתה יכול להגיד מספר כולל, ובאיזה מצב הם?

שאר האוכלוסייה לא הגישה בקשות מקלט, כי גם לא היה לנו עניין לבדוק אותם באופן פרטני, גם בגלל הכמויות, זאת ההמלצה של נציבות האום.

בגלל ההגנה הקבוצתית.

זה כמויות אדירות, אתם צריכים להבין שזה 50, 60 אלף, זה לא מספר מבוטל לבדוק. אנחנו כרגע עושים מאמץ לטפל באלה של סהרונים, כי על פי חוק ההסתננות, יש לנו לוחות זמנים, אנחנו נמשיך לטפל בכל האוכלוסייה.

לעניין השלושה ותשעה חודשים, אני רוצה לחדד את הנקודה. הסוגיה של שלושה ותשעה חודשים, מקורה בסעיף ספציפי בחוק למניעת הסתננות.

סעיף 30 לחוק.

30א(ג)1 – ו-2. מה שקובעים שני הסעיפים האלה, משחלפו שלושה חודשים, הבקשה לא התחילה להיבדק, או חלפו תשעה חודשים ולא ניתנה בהכרעה, קמה עילה לשחרור שהיא בגדר עילה שבשיקול דעתו של הממונה ביקורת גבולות. ממונה ביקורת גבולות רשאי לשחרר מסתנן בערובה אם שוכנע כי התקיים אחד מאלה, חלפו שלושה חודשים, חלפו תשעה חודשים.

תשעה חודשים מקבלת החלטה.

כן, זה הכרעה בבקשה. לכן הסוגיה של שלושה חודשים והתשעה חודשים, היא בעצם רלבנטית לתקומתה של עילת שחרור מן המשמורת אם האדם נמצא במשמורת, אם האם אינו נמצא במשמורת, הסוגיה של השלושה והתשעה אינה רלבנטית.

החוק כרגע מיושם, מהרגע הוא מיושם, כל מי שנכנס למדינת ישראל, נמצא במתקן סהרונים, אלא אם כן, הוא שוחרר כקורבן סחר או נשים ששוחררו למשמורת וכדומה.

אם הוא שוחרר על פי אחת מן העילות המנויות בחוק, ששתיים מתוכן זה השלושה חודשים והתשעה חודשים. יש עילות המנויות בחוק כחלק ממנגנוני האיזון הקבועים בו, ולצורך שמירה על המידתיות. אני לא אכנס לפירוט של תתי סעיפים, אבל יש פה סרייה של עילות שחרור, מטעמים הומניטריים, קטינים, מצב בריאותי, אין עילות שיחרור, בין עילות השחרור השלושה והתשעה חודשים, כאשר הנקודה היא שכל זה רלבנטי למי שבמשמורת כי אלה עילות שיחרור ממשמורת.

הנקודה ברורה לחלוטין. תודה.

אנחנו עושים הכול על מנת לבחון כל בקשה באופן מקצועי ופרטני אחת לאחת, עם מתורגמנים, נעמוד בלוחות הזמנים שהחוק מחייב אותנו. הערה נוספת, פיזור האוכלוסייה והמצוקה בדרום תל אביב. אני רוצה להזכיר פה לוותיקים שבתחום, היה פעם נוער גדרה חדרה, אם שמעתם עליו, שהוא בדיוק היה מנסיון לבזר את אוכלוסיית המסתננים במדינת ישראל, ושלא כולם יהיו בתוך תל אביב, מה שנקרא במדינת ישראל גדרה חדרה, זה היה ניסיון שעשינו, ארגוני הזכויות עתרו כנגדנו לבג"צ, הנוהל הזה בוטל, קצת מפליא אותי שזה עולה עכשיו בכיוון הזה לבזר את האוכלוסייה.

אני רוצה לחדד איזושהי נקודה. אני רוצה להתחבר גם לגבי הנקודות שהועלו על ידי הגברות הנכבדות, וגם לגבי הנקודה שהעלה יוסי. יש פה איזשהו גוף מושגי בין סוגיית הפליטות והמקלט, לבין הטרמינולוגיה של ההגירה. ההגירה היא תופעה כללית בעולם שסיים בתהליכים מאוד חזקים של גלובליזציה, של תנועה מאוד מהירה ורחבה של כספים. אנשים, משאבים, יצירות, גלובליזציה יש לה השלכות רוחב בכל מיני תחומים, ובין היתר, בתנועה המאסיבית מאוד של האנשים שמהגרים ממדינה למדינה. זו תופעה כללית, והדבר החשוב להגיד עליה, שמדינה ריבונית אינה מחוייבת לקבל הגירה, היא ריבונית להחליט על מדיניות ההגירה שלה.

בוודאי, אנחנו לכן קראנו למדיניות הגירה ברורה. אני חושבת שהתחלנו את הדיון כך.

זאת להבדיל משאלת הפליטות שהיא מקימה מחויבות מכוח האמנה, למדינות חתומות על האמנה כמובן, מקימה מחויבות מכוח האמנה, וישראל מכבדת חברה באמנה, היתה מיוזמותיה, ורואה עצמה מחויבת אליה, זה נקודה ראשונה.

סליחה, אנחנו דיברנו על זה, אנחנו אמרנו את כל הנקודות האלה. זה ברור לנו. רק הטענה, אם נשמעת פה טענה, זה האם נבדקו בכלל, שמענו עכשיו שבאמת עד חוק ההסתננות לא נבדקו בקשות האם אדם הוא פליט או מהגר עבודה. הנקודות האלה ברורות, אני חושבת שעשינו את הסקירה הזאת והיה חשוב לי לעשות את המפגש הזה באמת לדבר ככה נקודת מבט על, על ההבדלים בין מבקש מקלט, מבקש עבודה, פליט. אני חושבת שציינו את ההבדלים האלה, הם מאוד ברורים.


חברת הכנסת לשעבר, נעמי חזן, רוצה לומר משהו, שתוכל גם להתייחס.


חבר הכנסת אוחיון, רציתי לומר לך, שבהתחלה אני הצגתי את פרופ' נעמי חזן, חברת הכנסת לשעבר. אני התחלתי את דרכי פה בכנסת כעוזרת פרלמנטרית שלה. רציתי לעדכן אותך.

סליחה שאני מתערבת, משפט קצר לגבי מינוח ומינוחים.

הגירה, יש בה אלמנט של בריחה ומשיכה. פליטות, כפי שנאמר על ידי נוריתה שמשוני יפה, זה לא עניין של בחירה. בהתחשב במצב שקיים לא רק באריתריאה, אבל בהחלט בסודן, ואם מותר לי בסוגריים, אין מדינה בשם צפון סודן, יש סודן, ויש דרום סודן, זה לא עניין של בחירה, זה עניין של הצלת נפשות. לכן לא צריך לשחק עם המונחים ועם הגדרות של מונחים צריך פשוט ללכת גם לפי ההיגיון.

חבל שהדיון עומד להסתיים, אנחנו לא יכולים להמשיך, אבל הייתי מתייחס לאמירה שלך שאני לא מקבל אותה על הסוף.

לגבי ההבחנה בין הגירה לפליטות.

ודאי, כי מי שיצא מסודן, והגיע למחנה פליטים במדינה באפריקה, אנחנו מגיעים לבריחה - - -

רק לומר משפט אחד בעניין הזה. מאחר והדיון הזה הוא רק בתחילת דרכו, ואני רוצה לומר דברים לפרוטוקול לדיון, לנסות גם לשתף את החברים היושבים כאן גם ברשמים שאנחנו חווינו, רשמים אישיים כמובן, סובייקטיביים, אני לא מסתיר זאת מהביקור בסהרונים, ובמיוחד ששמעתי גם על המתקפה שאתה והצוות נמצאים בפניה, וזה העניין של לנסות להגן על המיישמים של המדיניות.

אני רוצה לומר לכם, שבניגוד לאווירה בביקור בסהרונים, אנחנו הופתענו מאוד לטובה מן התנאים, מן היחס, מן ההרגשה שיש לכל אחד ואחד, הלוואי ואותו, לא חשוב כרגע מהגר, פליט, מבקש מקלט, שמסתובב בתל אביב, היה זוכה ליחס מחצית מזה ממה שהוא מקבל - - -

רק הוא חופשי.

נכון, זה מתקן סגור, אבל ראית איך אנשים מרגישים בצורה נינוחה ונעימה. התרגשתי מאוד כדי לראות את המורים, את המורות, את המורה ששוחחנו איתה מקדש ברנע שעובדת עם הילדים שם, והם משוחחים בעברית. שוחחנו איתם בצורה חופשית. ראית שזה באמת יחס שאני בוודאי גאה במדינתי ובחברה, ביחס שאנחנו נותנים לאוכלוסייה כרגע שהיא נמצאת במצב כפי שהיא נמצאת.

אבל אני רוצה גם לשתף, הייתה לי שיחה, אני מקווה שמותר לחשוף אותה. הייתה לי שיחה עם ראש הצוות של העובדים הסוציאליים במקום, כי יש שם צוות רפואי, יש שם שני רופאים ואחיות, יש צוות של עובדים סוציאליים שמטפלים ונותן יחס. שאלתי אותה, ואמרתי לה, מן השיחות שיש עם הצוות שלך, מהן ההתרשמויות? כמה יש אנשים שמחפשי עבודה, כמה אנשים שבאמת, מה שאנחנו קוראים להם מבקשי מקלט, או נקרא להם פליטים בעניין הזה. היא אומרת, ממהלך התקופה שאני נמצאת כאן, מתוך השיחות, בערך כמחצית, או מבקשי עבודה, או לומדים, להפתעתי לומדים. מבקשים ללמוד. הגיעו לכאן כי אמרו אולי אנחנו רוצים ללמוד. לגבי 50% היא אומרת ברור, אבל אני מניחה שבתוכם נמצאים רבים שהם בדרגה של מבקשי מקלט.

הוא חופשי והם לא.

אבל ראית בצורה נינוחה ונעימה, לראות מורים ומורות מקדש ברנע שעובדת עם הילדים, שוחחנו איתם חופשית, ראית שזה יחס שאני בוודאי גאה במדינתי ובחברה שנמצאת במצב כפי שנמצאת. הייתה לי שיחה, אני מקווה שמותר לחשוף אותה. ראש הצוות, צוות רפואי, אחיות, יש צוות של עובדים סוציאליים, שאלתי, אמרתי לה מן השיחות, מהן ההתרשמויות, כמה אנשים באמת מה שאנחנו קוראים להם מבקשי מקלט, היא אומרת ממהלך התקופה מתוך השיחות, בערך כמחצית או מבקשי עבודה, או לומדים, מבקשים ללמוד. לגבי 50% אני מניחה שבתוכם נמצאים רבים שהם בדרגה של מבקשי מקלט.

לולא ראיתי מה שראיתי בערוץ 10, דבר שהזדעזעתי עמוקות. היינו שם, כולנו התראיינו לתקשורת, כמובן, מיכל ואחרים. אני פתאום צופה, אני רואה ערוץ 10, תסלחו לי, מה זה, משהו מבושל, לא קיים, מנותק לגמרי מן הביקור שלנו. לכן חשבתי שגם למענך ולמען הצוות שלך שאתם עושים את העבודה בשליחות המדינה, עם כל הרצון, אנחנו בסך הכול, אני מאמין מדינה נאורה שעושה את המיטב, עם כל הבעיות הדמוגרפיות, עם בעיות של תעסוקה, וכל מה שנקרא, אנחנו מתנהלים בצורה באמת ראויה לשבח, ככה אני מרגיש, ואני מתאר לעצמי שיש שותפים, ואל תרגיש שאתה לבד בעניין הזה. עם כל ההזדהות שיש לי, אפרופו יום הפליט, פרופ' חזן, סליחה על הסטייה. אני מסכים איתך בעניין הזה, הנחתי גם הצעת חוק להכרת יום הפליטות היהודים מארצות ערב. הם נאלצו בגלל מלחמה, ובעקבות תקומת מדינת ישראל, שהמדינה שלי עוד לא מצאה לנכון לציין יום אחד לסיפור הזה של 850 אלף יהודים, עזבו את ארצות ערב, רובם השאירו את רכושם, רובם נרדפו, והגיעו למדינה, ולמעשה תוך זמן קצר התחסלו קהילות שלמות, זה לא דבר שהיה הדרגתי, אלא בבת אחת.

לצערי, אני מקווה שהעניין יתוקן, שהמדינה גם תציין זאת, לפעמים אם אתה לא דואג, לא מסתכל פנימה, ודואג לאנשים שלך, בוודאי לא תתייחס בצורה ראויה שהם מחוץ לקהילה. תודה.

משפט אחד לסיכום. דובר פה כל כך הרבה על המצב באריתריאה, אני חושבת שחשוב לציין שמתוך למעלה מ-300 בקשות שמוקד סיוע לעובדים זרים הגיש, התחלנו עכשיו לקבל את הדחיות, וחשוב לציין שהעילה לדחייה היא זהה. כתוב שם, ציטוט מתוך מכתב הדחייה של הוועדה המייעצת לענייני פליטים. "על פי החלטת שר הפנים, התחמקות משרות בצבא אריתריאה, או נטישת השרות הצבאי אין להם קשר לרשימת העילות המנויות באמנת הפליטים של האו"ם, ואינן מהוות לבדן עילה לקבלת מעמד פליט. כן אציין, שלאור מדיניות אי החזרה של אריתראים הנהוגה בעת הזאת עקב המצב באריתריאה, מבקשי מקלט שבקשותיהם תידחנה לא יחזרו לאריתריאה כל עוד נמשכת מדיניות אי החזרה", אני חושבת שחשוב לציין, כי העובדה ששר הפנים החליט ככה, מעמידה את מדינת ישראל במצב שלמדינה היחידה בעולם, בעולם כולו שבו כולאים אנשים שברור שלא ניתן להחזיר אותם, ושהמדינה מכירה בכך שלא ניתן להחזיר אותם, והמדינה, אני לא אומרת היחידה, כי גם שוויץ שותפה לנו בבושה הזאת, שלא מכירה בהימלטות מצבא אריתריאה קהילת פליטות. נראה לי שנורא חשוב לציין את זה ביום הזה לאור כל מה שנאמר פה על אריתריאה. תודה רבה.

אני חייב לומר שהאמירה הזאת אינה נכונה משפטית, היא גם לא מקובלת על האו"ם, וחבל.

סליחה, אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו דיון. אנחנו נמשיך, היא הקריאה בסך הכול מתשובת משרד הפנים.

אני רוצה לסכם שמאז יולי 2009, הזמן שבו הועבר מנגנון בדיקת הפליטות מהאו"ם למוסדות המדינה, ישראל הכירה במשפחה אחת של פליטים, אנחנו שומעים את הקושי ואת הבעייתיות, ובהחלט ניתנו אופציות אחרות, כגון ההגנה הקבוצתית.

מתוך 22 מקרה אחד הומלץ על ידי המדינה והוכר על ידי המדינה.

אבל הייתה הכרזה של ה-500, לא לשכוח את זה.

הם לא פליטים.

אנחנו לא נפתח את הדיון מחדש.

אני מבקשת לסכם. אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, ובאמת לקרוא לממשלה לא לשכוח את העבר שלנו. אני חושבת שחברת הכנסת לשעבר, פרופ' נעמי חזן, התחילה בזה בדבריה בתחילת הישיבה בנושא מלחמת העולם השנייה. אני חושבת שדבריך חשובים מאוד, ואנחנו תומכים בכך כמובן, להכיר בהחלט גם בפליטותם של היהודים ממדינות ערב שנאלצו לקום ולעזוב את ביתם ואת רכושם ואת חייהם, לא לשכוח את העובדה שגם לנו לא היה פה בית, פעם בית לאומי בטוח שמגן עלינו. הקריאה כל הזמן היא לגיבוש מדיניות ברורה, הומאנית עבור מבקשי המקלט, וכן לבדוק האם מדובר במבקשי עבודה, ואז הם מהגרי עבודה, והאם הם אכן פליטים או קורבנות סחר, ובהחלט ההגדרות מקובלות עלינו, אנחנו רק מבקשים שהמדינה אכן תעשה את הבדיקות האלה.

הועדה מבקשת לקבל את הנוהל שהוגש ליועץ המשפטי לאישור, אני מבינה שהוא עדיין לא אושר, אבל אנחנו היינו רוצים לראות את הנוהל. גם תסקירי חוק, ודיונים פנימיים, ועדה יכולה לבקש לראותם. הוועדה מבקשת לקבל נתונים לגבי כמה בקשות הוגשו, כמה נדחו ומדוע. דיברת על כך שיש גם ממדינות אפריקה וגם ממדינות אחרות, אז נשמח לקבל את הפירוט, אמרת שניתן לתת את הפירוט הזה, נשמח לקבל אותו.

הוועדה מבקשת שוב לציין את סירובו של משרד החוץ לשלוח נציגים לישיבה, זה דבר חשוב מאוד, מדובר פה ביחסי חוץ של מדינת ישראל, עם מדינות אפריקה, עם מדינות העולם כולו, עם נציבות האו"ם, חשוב שאנחנו היינו מקבלים את עמדתם.

הוועדה, כפי שגם הזכרתי קודם, פונה לוועדת חוץ וביטחון בבקשה לקיים דיון דחוף בנושא ההסכם שהוצג לבית משפט עליון על חזרתם מרצון של השוהים במתקן סהרונים למדינת יעד ולמדינות מעבר, על מנת לקיים את השמירה על ביטחון המדינה וסודיות, אבל עדיין פיקוח ושקיפות בפני הכנסת. ודבר אחרון שלא דיברנו עליו, אני מתנצלת שלא הגענו לזה, אבל בוודאי נגיע לכך גם עם שר החינוך שיבוא לפה. אני חושבת שאני בעקבות היום הזה, והישיבה הזאת, אפנה לשר החינוך בבקשה לערוך יום הסברה בבתי הספר לשנה הבאה בנושא יום הפליט. אני חושבת שזה חשוב שנדבר על כך, גם מתוך ההבנה שגם אנחנו היינו פליטים בין אם אירופה, בין אם מדינות ערב, אנחנו מדינת פליטים, מדינת הגירה, וחשוב מאוד גם שנכיר במי שנמצא פה. ילדים היום במדינת ישראל בעצם לא יודעים, לא יודעים, הם רואים פה אנשים שהגיעו, מסתובבים, הם לא מבינים מה זה אומר, הם לא קוראים עיתונים כמונו. רוב האזרחים דרך אגב, גם לא קוראים עיתונים, ולא צופים בכלי התקשורת באקטואליה.

חשוב מאוד שתהיה הסברה למערכת החינוך, אני אפנה בעניין הזה לשר החינוך, ואני מקווה שהוא יגיע לכאן כבר לוועדה עם תשובות בעניין. תודה רבה.

משפט אחד, הילדים הזרים משולבים במערכת החינוך, מקבלים חינוך מצוין, כך שזה לא זר להם.

יהיה דיון על העניין הזה עם משרד החינוך, אם משרד ממשלה שקיבל את נושא מבקשי המקלט, הגירה, פליטים, איך שנקרא להם במדינת ישראל זה משרד החינוך, באופן ההולם ביותר. אני רק אמרתי לציין את יום הפליט, כי זה נושא הדיון שלנו, ואת זה אני אעלה בפני השר. תודה רבה ויום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>