PAGE
57
ועדת המדע והטכנולוגיה
12/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 10>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ג (12 ביוני 2013), שעה 9:30

<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
שמעון אוחיון – מ"מ היו"ר
בועז טופורובסקי

>
מוריס דורפמן - סגן המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ליאור דוד פור - מנהל סיכונים חטיבה פיננסית, משרד האוצר

גיל כהן - מנהל יחידת החוב הממשלתי, משרד האוצר

אלעזר במברגר - לשכה המשפטית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מאקרו-תקציב, הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

שמעון כהן - מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

מנחם גרינבלום - מנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה, אנרגיה, חומרים וננוטכנולוגיה, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נתנאל גולדפינגר - יועץ בכיר למנכ"ל המשרד, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

ד"ר יוסי קאליפא - מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

חגית אולונובסקי - יועצת המשרד (עמיתת ממשק), המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

משה שגיא - מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

עדי ברנדר - מחלקת המחקר, בנק ישראל

דנה טבצ'ניק - עו"ד, ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

אורי אטינגר - מתמחה, אדם טבע ודין


רנית בודאי-היימן - חברת הנהלת פורום פעולה אזרחית

מאיה נחום - תנועת צוערים לשירות המדינה

יובל זנה - תנועת צוערים לשירות המדינה

נטע אלול - תנועת צוערים לשירות המדינה

מתן רטנר - תכנית צוערים לשירות המדינה

חוה מונדרוביץ - תכנית צוערים לשירות המדינה

אלכס גורדון - הטכניון

נעמה טשנר - מרכז המחקר והמידע

שגית אפיק

איילת חאקימיאן

הילה מליחי
<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים בהצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013. אנחנו הגענו עד פרק ד', ועדת ההשקעות. אני מבקש לקבל תשובות על הנושאים שהעלינו בישיבה הקודמת. אני מעריך שאין עדיין תשובות על כל הדברים, אבל אני רוצה להזכיר. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית שתכין את כל הדברים שדיברנו עליהם. אני מבין שחלק עוד שנוי במחלוקת. הדבר הראשון הוא שדיברנו על השם של הקרן, עוד אין לנו שם. אני מבקש מכולם שיהיה שם מכיוון שהולכים עם החוק הזה להרבה שנים. אנחנו דיברנו על שינוי המונח נפט עם תיקונים מקיפים. רווחי הנפט – בכל החוקים שמופיעים בעניין הזה, כולל בחוק ששיסנקי, מדובר על רווחי נפט. אני ביקשתי שזה יהיה רווחי גז ונפט, ולא הייתה התנגדות. ולכן על זה כבר החלטנו.

אנחנו מציינים גז, גז טבעי או כללי?

גז ונפט.

גז ונפט?

בכל המקומות יהיה כתוב גז ונפט.

לא גז טבעי?

למה גז טבעי? זה ארוך מדי, בשביל מה?

הכוונה היא גם לגז טבעי.

מה למשל?

שלא ייווצר מצב שאנחנו מכלילים דברים שלא התכוונו.

אבל ממילא ההגדרה בחוק ששינסקי לקוחה מפקודת הנפט. פקודת הנפט מגדירה באופן די רחב גם את הגז, היא מתייחסת לגז טבעי. אנחנו מפנים להגדרה הזאת. מה שאומר היושב-ראש הוא שבמקום שנקרא לזה נפט – פקודת הנפט היא משנת 1952, ואז כנראה לא חזו שיהיה הרבה גז. הוא מבקש לשנות פשוט את המינוח.

ההערה שלך היא במקומה. והתשובה היא גם במקומה. זאת אומרת, המצב הוא כזה שזו הכוונה. כשננסח את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית למליאה, נוודא שאין פרצה בעניין של - - -

אם מחר יהיה פצלי שמן, נמצא גם נפט נוסף, זה ייכלל?

מה שמוגדר היום בנפט. תראה, יכולים לקרות הרבה דברים, בשביל זה יש כנסת שתיתן את דעתה על העניין. אם יהיה דבר שעכשיו אנחנו לא צופים אותו – בסדר, נצטרך לטפל בזה. כרגע זה סמנטי יותר מאשר דבר מהותי. מה שמופיע היום בהגדרות של נפט ומה שמופיע היום בהגדרות של גז, שזה יהיה כתוב, שיהיה כתוב גז ונפט.
הדבר הנוסף שדיברנו, זה כמובן הדבר המהותי, מי מופקד על החוק. ולזה יש הרבה השלכות, אני לא אפרט את כולן. ההצעה הממשלתית מדברת על שר האוצר. אני סבור שזה צריך להיות ראש הממשלה. כאן הדיון הוא מהותי, הוא לא דיון של סמנטיקה, מכיוון שיהיו לזה הרבה השלכות – האם אנחנו מדברים על כך שיש תקציב מדינה א', ויש תקציב מדינה ב', או שאנחנו מדברים על משהו אחר לחלוטין. במדינת ישראל יש תקציב, שהוא התקציב השוטף, כל מה שנלווה לעניין של תקציב שוטף. ויש לה משהו אחר לגמרי, שזו הקרן. ואם זה נכון שזאת הכוונה, לפי דעתי ראש הממשלה צריך לעמוד בראשה, או איזשהו גורם אחר שהוא גורם ממלכתי כללי, ולא מי שמופקד על תקציב המדינה. יש לכם תשובה על זה?

לא.

אין לכם. בסדר, לא נורא. אני לא ממהר לשום מקום.

מה עוד שאני קורא המלצה שהאוצר יכול לקחת הלוואות - - -

כן, תיכף נגיע לזה.

לא, זה מתייחס לדברים שלך – מי הוא האבא פה - -

נכון מאוד.

- - אם האבא לוקח בעצמו.

נכון מאוד, זה בדיוק. לכן אמרתי, השאלה מי עומד בראש הקרן היא שאלה מהותית – כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, איך אנחנו מתייחסים לקרן. הנושא הזה של יושב-ראש המועצה, גם אין החלטה לגביו. ההצעה היא, שוב, שר האוצר. אנחנו מוצאים את שר האוצר לאורך כל החוק. יכול להיות שצריך שיהיה נגיד בנק ישראל. צריך לחשוב על איזשהו פתרון. אלא אם כן אתם חולקים עלי מכל וכל, ואתם אומרים כזה ראה וקדש. ובהסכמות בינינו אין לכם זכות וטו, אתם צריכים להסביר לי. זאת אומרת, אתם לא מועצת גדולי התורה. אתם תצטרכו להסביר. אם תגידו שר האוצר, תסבירו למה. לנו יש פה טיעונים מאוד חזקים. אז אולי נגיד בנק ישראל – אני לא אומר כזה ראה וקדש. אבל אם התשובה תהיה חיובית או התשובה תהיה איזשהו מהלך באמצע – אם התשובה תהיה שלילית, תצטרכו לנמק למה. אבל שזה יהיה נימוק שישכנע אותנו.

דיון כאשר אין הסכמה בין ראש הממשלה, השר והנגיד – מי מכריע בעניין הזה, למינוי נציגי הציבור? הסכמת השר יורדת – מה שדיברנו על כך שבכל מינוי שהמועצה מבצעת נדרשת הסכמת השר, אמרנו שצריך להוריד את זה, אין בזה צורך.

איזה סעיף זה? סליחה.

זה מופיע בעמ' 3 סעיף 5(4): "למנות, לפי הצעת הנגיד, בהסכמת השר, את מנהל מחלקת הניהול של הקרן".

בהסכמת השר.

בהסכמת השר.

כי הוא היושב-ראש.

מכיוון שהוא יושב-ראש המועצה, או לכל - - -

אבל אם זה יהיה ראש הממשלה יש לך בעיה.

נכון.

אנחנו נעשה את ההתאמה.

לכן אמרתי, זה מהותי. אם הממשלה מסכימה שזה יהיה, נניח, ראש הממשלה – נניח, לא חייב, אפשר למצוא איזו אישיות אחרת שהיא - - -

יש לך פה שניים, אחד הוא הממונה על ביצוע החוק והשני הוא יושב-ראש המועצה. צריך לראות את האיזון.

זה נכון, אם זה לא שר האוצר, אז נושא ההסכמה צריך להישאר.

בסדר, מקבל.

דוחות המועצה יועברו לכנסת במקום לוועדת הכספים. דיברנו על זה, נכון?

דיברנו על זה.

והסכמתם, לא?

אתם מסכימים לזה?

אנחנו כרגע בוחנים הכול. על פניו אין לנו מניעה.

אם אין לכם מניעה, זאת ההחלטה. אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת למי מוסרים את הדוחות. ההצעה של הממשלה הייתה לוועדת הכספים. מה פירוש מוסרים לוועדת הכספים? אני חסיד של ועדת הכספים, ואני חושב שזאת ועדה שצריך למסור לה דוחות. על מה? על תקציב המדינה. כשרוצים לעשות העברות מסעיף לסעיף, אם רוצים לשנות דברים – ועדת הכספים היא הכתובת. אבל אם אנחנו מדברים על קרן לאומית, שזה לא תקציב ב', אז זה לא ועדת כספים, אז צריך למסור למליאה. צריך לתת ליושב-ראש הכנסת, כמו בנושאים שהם נושאים כלליים. אם זה תקציב ב', אז זה ועדת הכספים.

ושוב, הוועדה הרלוונטית?

זו לא ועדה - - -

יושב-ראש הכנסת יוכל להעביר את זה למספר ועדות.

לא, אני אומר כאשר המליאה - - -

המליאה יכולה לקבל החלטה.

הוא יכול להעביר את זה גם למספר ועדות.

המליאה יכולה לקבל החלטה, השאלה אם רוצים להעביר את זה אחר כך לוועדות שונות.

יש בתקנון הכנסת – נדמה לי גם בחוק – שמליאת הכנסת רשאית לבחור ועדה שהיא מחליטה. מליאת הכנסת יכולה להחליט שעושים ועדה מיוחדת לנושא הקרן. היא יכולה לקבל החלטה. אני הייתי מציע שזו באמת תהיה ועדת הכספים, אבל המליאה. לא שהממשלה מעבירה את זה לוועדת הכספים, מוסרת דוחות לוועדת הכספים, זאת אומרת שזה תקציב ב'. אז יש הסכמה. אלא אם כן – אלעזר.

עלו הרבה הערות, ועל חלקן אפשר להסכים. לכן חשבנו שמבחינת התהליך זה יותר נכון שנשב עם הייעוץ המשפטי שלכם ונפתור את הדברים יחד.

אבל קודם שנדע על מה יש הסכמות. זה בסדר, אני גם הצעתי את זה בפעם הקודמת, זה בסדר גמור.

אם אנחנו חוזרים עכשיו על הכול זה מצריך אותנו שוב לוודא את - - -

לא, הוא עושה סקירה, הוא לא פותח את זה לדיון.

אני עושה סקירה, אני לא מבקש - - -

למשל, בנושא שהזכרת – יו"ר הוועדה, כן או לא, היה דיון ארוך בישיבה - - -

בסדר. אני לא דן על זה. אני רק קורא את הרשימה. יכול להיות כאלה שיחשבו ששכחתי.

אבל שלא נעגן את הדברים, כדי שיהיה דיון - - -

יש פה גם חברים שלא היו בישיבה הקודמת.

אני לא הייתי בישיבה.

אין למה שאני אומר עכשיו אין שום משמעות אופרטיבית, כאילו מה שאני אומר עכשיו זו ההחלטה. זה מה שהיה בדיון הקודם. אני מאזכר את זה, אני אומר על מה לא היה ויכוח. אפשר להעלות את זה, אפשר פתאום להגיד רגע, אנחנו חושבים אחרת. אבל על זה לא היה ויכוח ממשי. תיקון ניסוח של תפקיד המועצה לעניין אישור סכום ההקצאה השנתי – על זה דיברנו בפעם הקודמת. להוסיף לקרן יועץ משפטי. אני מתנצל בפני החברים שאני - - -

עקבנו, עשינו שיעורי בית. אחרת לא נגיע לסיום.

אני מברך את קורס צוערים לשירות המדינה, האורחים שנמצאים פה. אני צריך להרצות לכם ב-15:30. ברוכים הבאים.

עשיתי את זה לפני חצי שנה אצלכם.

אז הם מחכים עד 15:30?

אני מבין שיש לכם תכנית כל היום. הם לא מחכים.

אתה יודע שאחת מהן הייתה נציגה אצלי באגודת הסטודנטים כשאני הייתי יושב-ראש? מאיה.

יפה. כל הכבוד. ברוכים הבאים. אני ממשיך. אני ביקשתי להוסיף לקרן יועץ משפטי. שלא תטעו לחשוב שאני פתאום נהייתי חסיד של היועצים המשפטיים. לא זה מה שקרה. אני רוצה להסביר לחברים למה אני מבקש את זה, ולמה אני מתעקש על זה אפילו. אני מבין שגם יהיה על זה ויכוח. יהיה ויכוח – למשל מה ששאלת קודם, חבר הכנסת אוחיון, לגבי הנושא של ההלוואה. צריך להחזיר, או שיש איזשהו מקרה בנושא סביבתי שבו הקרן פועלת מיד כדי לתקן את הנזק כיוון שנגרם נזק ברמה הלאומית?

רעידת אדמה, שלא נדע.

לא רעידת אדמה. דווקא דיברנו - - -

למה? במקרה הזה זה כולל גם.

אני אגיד לך למה לא רעידת אדמה במקרה הזה. מכיוון שברעידת אדמה אין מי שישלם. אבל מה קורה אם מישהו – חברה, או איזשהו גוף בינלאומי, גוף ענק – מזהם את חופי הארץ באופן חמור, זאת אומרת, דברים שעושים הרבה נזק, מה עושים בינתיים? הולכים לדיון משפטי עם החברה הזאת? החברה הזאת צריכה לשלם את זה, היא זיהמה. ברעידת אדמה אין את זה. ברעידת אדמה אין מישהו שאתה יכול לנהל אתו דיון כספי. ואז מה תעשה המדינה? המדינה תבוא לקרן ותגיד זה נכלל בקטגוריה שצריך לטפל בעניין. המדינה תצטרך לטפל מיד. מה יעשו אחרי זה? יתחילו לדון אתו בבתי משפט, שהוא צריך לשלם את מה שהקרן השקיעה. המדינה תנהל אתו דיון, והדיון יגמר אחרי עשר שנים. בינתיים המדינה לקחה הלוואה כדי לטפל בזה. מועד ההלוואה עבר ונגמר הסיפור, עכשיו לא צריך להחזיר, וזה הופך להיות מענק על-פי החוק.

יבואו היועצים המשפטיים של הממשלה, החל מהיועץ המשפטי לממשלה, דרך היועץ המשפטי של משרד האוצר ויגידו הקרן שילמה את זה ונגמר העניין. עכשיו ניצחו אותו בבית המשפט – המדינה ניצחה, והכסף הולך לתקציב המדינה. מי יעמוד מול היועצים המשפטיים? אף אחד. מי יעמוד מולם? לכן צריך לקרן יועץ משפטי.

אם אנחנו יודעים שזו הנקודה, בוא נעגן את זה בחוק, שחייבים בכל מקרה להחזיר. אם אנחנו חושבים שזה המקרה הקיצוני, למה אנחנו רוצים את היועץ המשפטי? לא שאני נגד להביא יועץ משפטי, אבל אני אומר שאם זו נקודה שהיא מהותית מאוד, אז כל הלוואה - - -

היא דוגמה.

מכיוון שזו דוגמה שיכולה לקרות, שלא נדע - - -

כשנגיע לזה, נדבר על זה, נכון. אבל זו דוגמה, זה לא הדבר היחיד. אם אתה עומד עם קרן שעומדת ביחסי גומלין מול המדינה, בעיקר מול משרד האוצר, שמופקד על תקציב המדינה, בעיות משפטיות יהיו כל הזמן. אם אנחנו לא שמים יועץ משפטי, המשמעות של העניין היא שלקרן אין מעמד. אנחנו יודעים שהיום הכול מגיע בסוף לוויכוחים משפטיים. לכן זה לא ששיניתי את דעתי לגבי היועצים המשפטיים, אבל אני חושב שצריך שיהיה יועץ משפטי. אגב, שלא תהיה טעות, יועצים משפטיים זה תלוי – כמו בכל דבר, גם חברי כנסת – יש טובים ויש פחות טובים.
מטרות הקרן – זה סעיף שצריך להגיד אותו. אני מבקש שתשימו לב לפרק ב', סעיף 3: "מטרת הקרן לנהל את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, בראייה כלכלית ארוכת טווח, לשם הקצאת פירות הקרן, מדי שנה בשנה, למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות ולשם סיוע באמצעות נכסי הקרן בהתמודדות עם אירועים חריגים, לרבות אירועים סביבתיים, בעלי השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל".
אני טענתי בישיבה הקודמת שהסעיף הזה הוא סעיף לא ברור. כאילו מדברים פה על - - -

אמורפי. כללי.

מאוד יפה, אבל לדבר אתו כסיסמא בתקשורת, אי-אפשר לכמת אותו לנושאים מוגדרים. ולכן ביקשתי להפריד אותו לשלושה חלקים, שזה מופיע בסעיף, אבל להגדיר אותו מדויק. נכסי הקרן, שזה החלק הראשון. רווחי הקרן, שזה החלק השני, מגדירים את זה כהקצאת פירות הקרן. והפירות עצמם. מה זה האירועים החריגים, לרבות אירועים סביבתיים וכולי? את כל הדברים האלה צריך להבהיר. אנחנו הסכמנו שאלה שלושת החלקים של הסעיף הזה, אבל צריך להגדיר אותו באופן מדויק ולהפוך אותו לדבר ממשי שאפשר גם להגדיר אותו מבחינה משפטית.

אמרנו לצמצם.

לצמצם את האירוע החריג.

בדיוק. מה זה השפעה שלילית חריגה על כלכלת ישראל? מה מידת החריגות כדי שתהיה - - -

מצוין, בדיוק. שנדע בדיוק, וזה מה שכתבה לי היועצת המשפטית, להגדיר אירוע חריג בצורה מצומצמת, להקשיח את הניסוח בעניין זה, ולתת דוגמאות. זה גם?

כן, זה בתפקידי המועצה. להסדיר את אופן אישור התקציב.

זה כבר בחוק עצמו. להסדיר את אופן אישור תקציב הקרן, להבהיר שהוא חיצוני לתקציב המדינה. פרסום החלטות המועצה ייעשו בלו"ז שייקבע בחקיקה. תשלום לנציגי הציבור – הכנסתי בתקנות, זה יהיה באישור ועדת הכספים. מה סיכמו לגבי הכיבוד? זה יהיה מתקציב המדינה? מה סיכמנו?

ההצעה כרגע שהכיבוד יבוא מתקציב המדינה ולא מתקציב הקרן.

בכל מקרה, מימון כולל של כל הצוותים שיהיו, זה על-ידי בנק ישראל?

לא, יחידת הניהול - - -

בהמשך.

יחידת הניהול ממומנת על-ידי בנק ישראל כי כולם עובדי בנק ישראל. הקרן, המועצה וועדת ההשקעות – ככל שיש הוצאות, זה לא אמור להיות - - -

באיזה סוג הוצאות מדובר?

קודם כל, יש גמול לנציגי הציבור. ויש למשל תקציב הדפסות, תקציב - - -

תקציב לא גדול, אבל בכל זאת. הייתה לנו הסגה לגבי העניין הזה. זה אמנם לא תקציב שהוא בסדרי גודל - - -

נגביל אותו בסכום, שיעשו בזה - - -

זה לא הנושא של סכום, יש גמולים.

מה זה גמולים?

שמשלמים לחברים שם.

כן, אבל אנחנו יודעים, לא נולדנו אתמול. אנחנו יודעים - - -

כן, מאיפה זה מגיע? מאיפה הכסף הזה מגיע? מי מאשר אותו? הם מציעים את שר האוצר.

אני חושב שזה שולי שבשולי.

בסדר. אני לא בטוח שזה שולי שבשולי.

אנחנו יודעים, אנחנו משלמים לחברים בוועדות.

מה אתה מציע?

אני לא יודע. מצאנו פתרון? לא מצאנו פתרון.

אנחנו חשבנו על דברים. נדבר עם הייעוץ המשפטי ואז נחזור לוועדה.

טוב.

אפשר לעשות את זה תקציב חיצוני.

אפשר להתייחס למועצה?

באיזה סעיף?

לסעיף 4 בפרק ג'. חוץ מעובד משרד ראש הממשלה שימנה ראש הממשלה, למעשה כולם אנשי כלכלה, אנשי פיננסיים. בכלל במועצה שיהיה גם משהו קצת כללי, לאו דווקא הכול בהיבטים פיננסיים בלבד.

העלינו את זה.

העליתם את זה?

כן.

ועוד דבר אחד, יש כאן הבחנה – תואר שני, תואר שלישי, ואין אולי התמחות בתחום של - - -

יש, אחרון שם.

התכוונתי להתמחות בתחום הגז והנפט.

זה ניהול כספים.

לא, זה ניהול קרן.

אין צורך, זה רק ניהול כספים. מי שיכול להבין מה – בדרך כלל מהעלות - - -

הם מקבלים כסף.

אתה מדבר – קיבלת את הכסף, וזה הכול.

אתה מעלה הערות נכונות. אנחנו דיברנו על ההערות האלה. אנחנו תיכף נראה את זה. המבנה לא מובן לי – יש מועצה, יש ועדת השקעות - - -

שאסור שאותם החברים יהיו בה.

כן. אני לא כל כך מבין. אבל למה אני צריך להקדים את המאוחר? אתה צודק, נגיע לזה. אני לא כל כך מבין את המבנה, אבל הם יצטרכו להסביר לנו. עכשיו אנחנו מגיעים לוועדת ההשקעות. בבקשה.

ביקשתי שתהיה איזושהי סקירה משווה, מה קורה בקרנות אחרות בעולם.

יש לנו את זה כבר?

הבסיס, בדברי ההסבר, על קרנות שהיו בעולם.

לא, לא זה. זה עוד לא מוכן.

העברנו לוועדה לפני שבוע.

בועז, יש סקירה שהם הכינו. יש סקירה שאנחנו מכינים, הכנסת, הממ"מ. זאת לא תהיה אותה סקירה. הם מביאים בעיקר את המדינות שאפשר לכסות את הגרעון של תקציב המדינה. אנחנו נביא מדינות שנותנות את זה למטרות כלכליות, חברתיות וחינוכיות. אז נצטרך לעשות את - - -

רועי עובד על זה.

הממ"מ. אתה יכול לקבל את הסקירה, הסקירה שלהם נכונה.

רק שזה יהיה לפני שאנחנו מצביעים על החוקים, שנוכל לעבור על זה.

בוודאי.

צריך עוד דיון ארוך על המטרות.

בוודאי. אנחנו לא הגענו לליבת החוק. ליבת החוק לא תהיה בישיבה הזאת. ליבת החוק – מטרות הקרן, זאת אומרת למה מעבירים את הכסף – כנראה תהיה בישיבה הבאה.

זה הכי חשוב.

הסקירה שעוד לא קיבלת, שלא קיבלו החברים – אנחנו מכינים בכנסת גם סקירה. מדינות שבהן זה לא הולך לתקציב המדינה, אלא הולך לדברים אחרים. נצטרך להחליט, אני לא אומר - - -

מי מכין, הממ"מ?

הממ"מ, כן. רועי מכין את זה. ועדת השקעות, בבקשה שגית.

עמ' 2 – עד עכשיו היה לנו את המועצה ואת התפקידים שלה. עכשיו פרק חדש, ועדת השקעות.

"14.
(א)

(1)
חבר המועצה שהוא נציג ציבור שמתקיימים בו תנאי הכשירות האמורים בסעיף 4(א)(5)(א)" – שזה נציג ציבור שניהל כספים בהיקף משמעותי. זה נציג ציבור עם הכשירות הגבוהה – "והוא יהיה יושב-ראש הוועדה; היה יותר מחבר מועצה אחד שהוא נציג ציבור שמתקיימים בו תנאי הכשירות האמורים – יבחרו ראש הממשלה, השר והנגיד, מבין חברי המועצה שמתקיימים בהם אותם תנאי כשירות, את יושב ראש הוועדה;

(2)
עובד משרד האוצר שימנה השר;

(3)
עובד בנק ישראל שימנה הנגיד;

(4)
שני חברים מקרב הציבור שתמנה המועצה, לפי המלצת ועדת האיתור כאמור בסעיף 25, שמתקיים בהם אחד מאלה:


(א)
הוא בעל תואר שני בכלכלה או במנהל עסקים ובעל ניסיון מקצועי של שמונה שנים לפחות בניהול השקעות בהיקף כספי משמעותי, מהן שלוש שנים לפחות בניהול השקעות מחוץ לישראל;


(ב)
הוא בעל מומחיות מיוחדת וניסיון מקצועי של שתים עשרה שנים לפחות בניהול השקעות, מהן שלוש שנים לפחות בניהול השקעות מחוץ לישראל, ובלבד שלא יכהן בוועדת ההשקעות יותר מחבר אחד בעל כשירות כאמור, בכל עת.

(ב)
חברי ועדת ההשקעות האמורים בסעיף קטן (א)(2) עד (4) לא ימונו מקרב חברי המועצה".

רק היושב-ראש מהמועצה.

רק היושב-ראש יהיה חבר המועצה, כן.

תקראי גם את סעיף 15.

מותר לי רק להגיד? לגבי ועדת ההשקעות, זה דבר טבעי, כל הנתונים הנדרשים מכל מועמד בעניין הזה, משום שהכול היבט כלכלי-פיננסי. כשאני מדבר על מועצה כללית, חשוב לי שיהיה גם מישהו מהיבט ציבורי כללי, ולא רק בהיבט הפיננסי. לכן זה הפריע לי במועצה.

מה שמפריע לך זה גם נכון.

"תפקידי ועדת ההשקעות –

15.

(1)
לקבוע מדיניות השקעה מפורטת לקרן במטרה להשיא את רווחי הקרן, וזאת בהתחשב ברמת הסיכון, באופק ההשקעה, ברמת נזילות ההשקעה ובעקרונות מדיניות נוספים שקבעה המועצה לפי סעיף 5(1);

(2)
להציע לאישור המועצה רשימה של מנהלי השקעות חיצוניים, ולהחליט על התקשרות עם מנהל השקעות המנוי ברשימה, כאמור בסעיף 35;

(3)
לפקח על פעילותה של מחלקת הניהול".

אני רוצה שתסבירו מה זה המבנה הזה. יש לנו גם מועצה שעוסקת רק בהשקעות, ויש לנו ועדת השקעות שעוסקת בהשקעות עצמן. ויש לנו – אחרי זה נדבר עליו – את המנהל. למה צריך את המועצה? מה המועצה אומרת? מה אומרת ועדת ההשקעות? מה עושה המנהל? יש שלושה חלקים בחוק הזה כפי שהם מציעים. קודם כל, מועצה שקובעת את מדיניות ההשקעות, ועדת השקעות – מה שקראנו עכשיו – לקבוע מדיניות השקעה. ואחרי זה כמובן את המנהל – ועדת האיתור שמביאה את המנהל, והוא עוסק בעניין. איפה יש מבנה כזה? אני פשוט לא מבין למה הכפילות. בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אני מציע שתדמיינו משהו מאוד דומה לזה. קחו קרן פנסיה. כל קרנות הפנסיה שיש בישראל, איך הן מתנהלות? יש דירקטוריון, במקרה שלנו זו המועצה, שהוא בסוף מחליט את החלטות המקרו ונושא באחריות המלאה לנושא הזה. מתחת יש ועדת השקעות שמחליטה על מסגרת ההשקעות הספציפית. על מה אנחנו מדברים? אותו דירקטוריון – אצלנו זה המועצה – תחליט על המסגרת הכללית, על רמת הסיכון. היא תציב את גבולות הגזרה, תצייר את הקווים האדומים ותגיד זו המסגרת שבה אתם צריכים לבצע את ההשקעות.
ואז יורדים ברמה והולכים לאנשים שהם ועדת ההשקעות, שהם אמורים להיות מקצועניים, להבין ספציפית בהשקעות, להבין איך מנהלים כספים וכדומה. הם אמורים להתוות מדיניות יותר מפורטת, לקחת את המסגרת הגדולה ולפרוט אותה לריבועים קטנים. ובסוף יורדים ליחידה שעושה את התפעול – זה דומה לכל קרן פנסיה שתמצאו בישראל או בעולם – והם צריכים למלא את הריבועים הקטנים בתוכן, בהשקעות ספציפיות. זה המבנה המוצע. זה מבנה שמקובל בקרנות, הוא מקובל, כאמור, בכל גוף שמנהל חיסכון או כספי ציבור.

מי אחראי בסופו של עניין? למי האזרח יבוא בטענה?

ל-board, למועצה.

ל-board. בסופו של דבר, בגלל זה שר האוצר עומד בראש.

למה?

תראו, בסוף האחריות – שוב, אלו נכסי המדינה. אבל זה דיון בנפרד לדעתי, כי כרגע אנחנו בשלב מתחת. אבל בסוף ועדת ההשקעות היא זאת שאמורה לקחת את המסגרת שהתוותה המליאה ולסדר את זה בריבועים קטנים שאומרים בתחום הזה תשקיע ככה, בתחום הזה אל תשקיע, זו רמת הסיכונים לאור מה שנאמר על-ידי המליאה שאנחנו רוצים לקחת פה.

וההתנהלות שלה היא הרבה יותר דחופה מאשר ה-board .

אמת.

כי הם יושבים כל הזמן. לפעמים הם גם נעזרים ביועצי השקעות.

שמעון, תנהל שלוש דקות את הישיבה.

<(היו"ר שמעון אוחיון, 09:57)>

נתקדם?

כן.

אני חושבת שיש הבדל מקרן פנסיה. קרן פנסיה – יש לה מטרה אחת ויחידה, והיא למקסם את הרווחים כי בסוף זה חוזר לעמיתים שהכסף שלהם מלכתחילה. לקרן הזאת יש מטרות קצת אחרות, לפחות כמו שאנחנו רואים את זה. המטרות שלה אמורות להיות גם מטרות חברתיות, ולכן מה שנאמר כאן - - -

לא, שגית, זו ההבחנה. הקרן היא - - - היא אמורה למקסם את הכסף. השימושים שיעשו בכסף הם לא המטרה של הקרן. לצורך העניין, כמו שקרן הפנסיה מחלקת לעמיתים את פירות קרן הפנסיה, הקרן הזאת תחלק לעמיתים, באמצעות הצינור של הממשלה, את הפירות. ההחלטה לאן הולכים הפירות היא לא החלטה של הקרן.

לא, של המועצה גם. זאת אומרת, למועצה אין - - -

לא, זו הממשלה.

בסדר.

לא לפי החוק?

לפי החוק זאת הממשלה.

אם אנחנו נקבע לנו מהם הכיוונים.

אבל עדיין, את זה הממשלה תחליט.

הממשלה יכולה לשנות את ההחלטה בכל שנה?

לגבי הפירות.

זה משהו שאנחנו נצטרך - - -

אבל אני מנסה – יש את המועצה, יש את ועדת ההשקעות, וועדת ההשקעות יכולה לקחת עוד מנהל השקעות. יותר מדי אנשים - - -

לא, אני אסביר לך למה. כל גוף שמנהל כספים, תמיד לוקח לפחות חלק ומוציא לניהול חיצוני. למה? כדי שיהיה לך מדד השוואה לאופן שבו אתה מנהל. איך אני יודע שאני מנהל טוב? לפחות חלק מהכסף אני מוציא למנהלים חיצוניים. לא תמיד החבר'ה שישבו שם יידעו להתמקצע – הם ינהלו 100-50 מיליארד שקל, יחליטו עכשיו להשקיע בדרום אמריקה בדברים מסוג X. הם ייקחו מנהל השקעות אד-הוק לתחום הזה.

אם לגישתך – נתתי לך שלוש שכבות בפירמידה הזאת, של מועצה, ועדת השקעות ומנהל. לכולם יש את אותה מטרה, להשיא רווחים. אז למה לא - - -

למה צריך את המבנה הזה? זה מה שאנחנו כל הזמן חוזרים ושואלים. תראה, זה עולה אפילו מהניסוחים. אם נשווה את 15(1) ל-5(1), כש-5(1) זה תפקידי המועצה, ו-15(1) זה תפקידי הקרן, אז זה פשוט חוזר על אותן מילים, רק שפה זה לקבוע את המדיניות ופה זה המדיניות המפורטת. רמת הסיכון, אופק ההשקעה, רמת נזילות ההשקעה, מדד שישמש לבחינה – זה אותו הדבר.

אני גיל כהן מהחשב הכללי. אני רוצה לתת דוגמה פרטנית איך משתלב המבנה הזה. קודם כל, מטרת הקרן היא לקחת 100 שקל ולעשות 100+X, להשיא את הרווחים. חד-משמעית. הקרן מנותקת לחלוטין ממטרות השימוש בכסף. יש את המליאה. המליאה קובעת את התיאבון לסיכון. מה זה תיאבון לסיכון? ניקח דוגמה. נניח ש-50% מהכסף יושקע באג"חים, 50% במניות בדירוג טריפל A. באה ועדת ההשקעות, והיא קובעת 50% באג"חים, איזה אג"חים – treasury, אג"ח של אירופה וכן הלאה. מי שמתפעל את הקרן, בנק ישראל, הוא ילחץ על "אנטר", ילחץ על הכפתור שקונה את המניות בהתאם למה שוועדת ההשקעות תגיד לו. אלו שלושת הרבדים.

ואיפה יושבים מנהלי ההשקעות החיצוניים? איפה הם משתלבים במבנה הזה?

ועדת ההשקעות.

מול ועדת ההשקעות.

הם נותנים שירות לוועדת ההשקעות.

וביחס למחלקת הניהול?

הם נותנים שירות.

לוועדת ההשקעות?

מחלקת הניהול יכולה להשקיע במניה של "טבע" בעצמה, או באמצעות מנהל השקעות חיצוני.

אבל מנהל ההשקעות ייקבע על-ידי ועדת ההשקעות. זאת אומרת, הוא ייבחר על-ידי ועדת ההשקעות.

ועדת ההשקעות קובעת רשימה שממנה מנהל התפעול יבחר את המנהל הספציפי.

לא, זה לא מה שכתוב. כתוב להציע לאישור המועצה רשימה של מנהלי השקעות ולהחליט - -

איפה את קוראת?

- - אני קוראת ב-15(2). ולהחליט על התקשרות. זאת אומרת שוועדת ההשקעות תתקשר, ולא מחלקת הניהול. וזאת השאלה, אם לא נכון יותר שמחלקת הניהול, שאתם מציגים אותה כמחלקת ביצוע היא זאת שתעשה את זה. לא ברור לי היחס באמת.

שוב, מחלקת הניהול אלו אותם חיילים שרצים בשטח וקונים את מניה א' - - -

ומנהלי ההשקעות החיצוניים, מה הם עושים?

הם משלימים לה, תחליפים לה.

הם צריכים להחליט כמה מוציאים החוצה.

אנחנו מדברים עכשיו על ועדת ההשקעות, לא על מחלקת הניהול.

אני יושב כאן כמנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל, אבל אני מגיע מהתחום הכספי. מה שמציעים כאן, כך צריכים לנהל. יש דירקטוריון, יש הנהלה ויש יחידת ביצוע. וזה מה שהם עושים.

<(היו"ר משה גפני, 10:02)>

אני מבקש - - -

סליחה, אדוני היושב-ראש, דיברו כאן על זה שיש לנו גם מועצה, גם ועדת השקעות. ועדת ההשקעות יכולה גם לקחת מנהל השקעות, ולכולם יש את אותה מטרה, שהיא להשיא את רווחי הקרן. השאלה היא למה צריך את שלוש השכבות האלה.

זה מבנה קיים. זה מבנה רגיל. אני לפחות מכיר אותו מקרנות הפנסיה.

אם זה הנוהג, אז בסדר. אם ככה זה עובד.

היועצת המשפטית אומרת אנחנו לא בדיוק קרן פנסיה, אבל הדברים – בדרך כלל קרנות פנסיה ציבוריות רוצות למקסם, וזה לא עניין של איזושהי קרן פרטית כמו חברת "הראל", או משהו כזה. זה המבנה שהקמנו, מועצת מנהלים וועדת השקעות. ועדת ההשקעות לוקחת מנהל להשקעות, מפקידה בידיו חלק מן התיק והוא מטפל בו. וזה גם נכון, לצורך השוואה ובקרה, מה אני עושה מול - - -

אבל מותר לנו לערער על העניין הזה. א', כאן זה באמת משהו אחר. בניגוד לקרן פנסיה, זה נושא אחר לחלוטין. צריך למקסם רווחים וצריך לעשות את כל מה שנדרש כדי - - -

אבל אם עושים ככה, למה? אני לא חושב שצריך פה - - -

בסדר. יכול להיות שלא, אני רק - - -

אני לא רואה בזה - - -

אני מבקש רק דקה אחת, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, נמצא פה משה שגיא ממשרד החינוך. אני פניתי לכמה משרדים – לומר לגבי הנושא של הרווחים. אנחנו אמנם לא עוסקים שם, אבל אתה באת לעניין הזה.

הוא ראש אגף התקציבים.

כן. הוא קצין התקציבים?

סמנכ"ל, מנהל מינהל כלכלה ותקציבים.

משה בבקשה, משרד החינוך.

התבקשתי לציין פה את המטרות שהמשרד רואה לנכון לייעד את הכספים של הקרן. אני אגיד את זה באופן כללי – אני מבין שהשר אמור להשתתף בדיון הזה והוא יפרט. אני אגיד שני משפטים קצרים, קודם כל, אנחנו חושבים שזה צריך להגיע לפרויקטים שמיועדים לסגירת פערים בין מגזרים במערכת החינוך, פערים חינוכיים ופערים פיזיים.

אין לכם את זה בתקציב? מה שיש בתקציב, הקרן לא תיגע – אני לא יודע גם ככה איך, אבל זה לא יהיה תקציב ב'. אין לכם את זה בתקציב, סגירת פערים?

כרגע, כפי שכולם יודעים, התקציב שיש לנו לנושא בינוי לא מספיק לצורך סגירת הפערים במערכת החינוך. גם סגירת פערים חינוכיים, הקמת מסגרות לאוכלוסיות מסוימות, למשל חינוך טכנולוגי במגזר החרדי או חינוך מקצועי וטכנולוגי במגזר הערבי.

רק זה מה שחסר לי עכשיו.

אתה רואה את הדוגמאות?

אתה יודע מה שעשית עכשיו? זאת אומרת, אין לחרדים ממשרד החינוך? לא הבנתי. עוד יגידו שהקרן נמצאת בוועדת המדע בגלל שאני היושב-ראש ואני הולך להעביר כסף לחרדים.

הוא אמר שבחינוך הטכנולוגי יש לך בעיה.

לא משנה. לעיתונאים זה כבר לא משנה מה שעכשיו תסביר. זה הכול טיעונים לעונש.

- - -

לא חשוב, בבקשה, זה בסדר. משה, אתה ותיק במערכת התקציבית. מבחינתי, לא בא בחשבון שהקרן תבוא במקום תקציב, או בתוספת לתקציב. אתה אומר אנחנו הולכים לעשות במשרד החינוך דבר חדשני, אנחנו הולכים ללמד במערכת החינוך את כל הנושא של המחקר והפיתוח. אנחנו הולכים לעשות דברים שהם לא קיימים היום. אז זה דבר מובן, אבל תוספת כיתות – תביא כסף, תתמודד עם משרד האוצר. אתה הבנת מה שאני אומר?

אני מבין מה שאתה אומר.

הרי אנחנו לא רוצים שזה יהיה תקציב ב'. אני רוצה פרויקטים, נושאים במשרד החינוך, שאם לא הקרן, המדינה או אזרחי המדינה לא היו מגיעים לזה.

הדבר השני הוא באמת דבר לא קיים עכשיו, הוא לא נמצא. זה יותר פתיחת מסגרות לתלמידים בזמן חופשה, שיהיו להם מסגרת קיימות לצורך הארכת השהות שלהם בימי החופשה. זה הנושא השני שאני רוצה להתמקד בו. פה אני אסיים, באופן כללי אני לא רוצה להרחיב כשטרם קיימנו דיון מסודר במשרד בנושא הזה.

בסדר משה. תודה רבה. אני חוזר עכשיו לעניין שאמרתם, למה צריך שזה יהיה שר האוצר? נניח שזה באמת ההליך. ההליך הוא מועצה ולאחר מכן ועדה, ולאחר מכן ניהול. למה זה שר האוצר? למה זה לא יכול להיות ראש הממשלה? אני אומר בתור דוגמה, למה זה לא יכול להיות נגיד בנק ישראל? לשאת באחריות, למה זה צריך להיות דווקא.

לא, אמרנו ש - - -

מוריס אמר מקודם.

אני מציע שנקיים על זה – לי אין מה להגיד כרגע.

טוב.

מה שמוריס אמר זה ששר האוצר מופקד על נכסי המדינה, מההיבט הזה. אבל, בסדר. בסוף זה גם דיון מורכב יותר ואפשר גם – היה פה הנגיד ויוג'ין, שהם סומכים את ידם על המלצות הוועדה - -

לא רלוונטי מבחינת הכנסת.

- - ואלה היו המלצות הוועדה, וזאת הייתה הצעת הממשלה.

בסדר, לא רלוונטי מבחינת הכנסת. תורידו את זה מסדר-היום. זה המשפט הכי מעצבן. תורידו את זה. אני הרי - - -

לא אמרנו שנוריד. אמרנו שהנושא הזה לא עלה בדרך אגב. הייתה פה חשיבה, ואנחנו נשמח להסביר באריכות.

בסדר. מכיוון שאני יודע מה היה בוועדה, אז אני יודע גם על הוויכוחים שם. אני לא אתערב בוויכוחים שהיו שם. אל תגיד הנגיד אמר ויוג'ין אמר. היו גם ויכוחים.

נכון, אבל - - -

אני לא אומר את זה, אז אל תגיד לי גם אחרת. אני מכבד את ההחלטות שלכם. הממשלה קיבלה החלטה. אני גם יודע מה היו הוויכוחים. אני גם יודע את חילוקי הדעות. אני לא נכנס לזה.

היו דיונים מקצועיים, לא היו ויכוחים.

ויכוחים מקצועיים. אני לא חשבתי שיש למישהו איזה אינטרס. לנגיד יש אינטרס? יש ויכוחים מקצועיים. אני לא נכנס לעניין הזה. אתם מכירים אותי, מה שנאמר בממשלה, כבר לא רלוונטי מבחינתי. עכשיו תפקידי לבחון את זה.

נכון, אני רק אומר שנעשתה חשיבה, ואם אתה מסתכל - -

בסדר, נעשתה חשיבה, אבל לפעמים טועים.

- - יש מליאה, יש ועדת השקעות ויש יחידת ניהול. בראש המליאה עומד שר האוצר. בראש ועדת ההשקעות עומד נציג חיצוני. בראש יחידת הניהול עומד בנק ישראל. ואם אתה מערער את המבנה הזה, אז צריך לחשוב על כל המבנה, ואפשר לחשוב על כל המבנה, אני לא אומר שלא.

בסדר. אנחנו חושבים עכשיו על כל המבנה.

בסדר.

איך היא תפקח על פעילותה של מחלקת הניהול? ב-15(3), איך בפועל יהיה התפקיד שלה?

היא מקבלת דיווחים שוטפים.

ממחלקת הניהול?

היא אומרת להם איך להשקיע, ואז היא רואה איך הם משקיעים ואיזו תשואה זה מניב. זה פיקוח.

אבל ננסח את הסעיף קצת יותר ברור. אפשר לנסח את זה קצת יותר ברור, את תפקידה של ועדת ההשקעות, איזה פעילות מיוחדת בעניין הזה. כי זה משהו מאוד כללי, כאילו זה חוזר - - -

יחידת הניהול צריכה לממש את מה שוועדת ההשקעות מנחה אותה לעשות. ובסוף רצינו לקבוע בחוק שאחד התפקידים של הוועדה יהיה לפקח על יחידת הניהול, ומכוח הסעיף הזה היא תוכל לדרוש ממנה כל דיווח שהיא תרצה. אנחנו לא יודעים עכשיו להגיד אם היא תרצה דיווח שבועי, חודשי או שנתי, אם היא תרצה לקבל דיווחים על העמלות שהיחידה משלמת, או על מספר המניות שהיא קנתה. אנחנו לא יכולים לקבוע את זה. קבענו כרגע סמכויות. הסמכות שלה היא לפקח על יחידת הניהול, שהיא מממשת את מה שוועדת ההשקעות הנחתה אותה לעשות.

אפשר להוסיף משהו?

כן, בבקשה.

בהצעת ההחלטה, כשהממשלה העבירה את החוק הזה, היא גם קבעה – בימים אלה יש צוות, התחלנו לעבוד, שיקבע את סדרי הפעולה של הקרן – בדיוק מה שהעלתה היועצת המשפטית – בדיוק יפרט איך זה יעבוד. איך המנגנונים השונים יעבדו אחד עם השני. אנחנו ממש הולכים לקבוע, עוד לפני הקמת הקרן, את סדרי העבודה.

ואנחנו נראה את זה לפני החקיקה?

קשה לי להאמין. זה ייקח לנו כמה חודשים.

יש לכם פה גם ככה תחילה מאוחרת. אנחנו יכולים לחכות אתכם.

לא. למה ועדת ההשקעות היא קובעת על מנהלי השקעות חיצוניים? למה הם מאשרים את זה?

הם לא מאשרים. מי שמאשר - - -

להציע לאישור המועצה.

המועצה מאשרת. אבל אלו בסוף אנשים שמבינים בזה, והם צריכים - - -

למה לא הניהול? הרי יש מי שמנהל. האמת היא שאני לא כל כך – אני לא מערער, אני פשוט מהרהר בקול. זו פירמידה כזאת שמי שמבצע בפועל זה הניהול, תיכף נגיע לזה. במהלך העבודה שלהם הם יודעים שמנהל ההשקעות צריך להיות פלוני אלמוני, ככה ימקסמו את הרווחים. הם נמצאים בעבודה, אז הם צריכים להביא את זה לוועדת ההשקעות, או שהם צריכים להביא את זה למועצה. למה ועדת ההשקעות? ועדת ההשקעות היא לא גוף שפועל בחיי היומיום.

ברמה הטכנית, מה שיקרה – וזה כבר נכנס לסדרי פעולה – ברור שרשימת מנהלי ההשקעות המלאה תגובש ביחד עם הלמטה, עם יחידת התפעול. אבל בסוף, אנחנו רוצים שמי שיביא את זה למליאה יהיו גורמים שאחראיים שתחום - - -

צריך לכתוב שוועדת ההשקעות יחד עם הניהול יביאו רשימה. למה אתה מתעלם מהם?

אתה מציג את זה כאילו בסוף המועצה תבחר אותם, אבל מי שיבחר אותם - - -

היא תאשר אותם.

לא, כתוב לך "להחליט על התקשרות עם מנהל השקעות" - -

להציע לאישור המועצה.

- - ומי יחליט? התפקיד של ועדת ההשקעות הוא להחליט על ההתקשרות.

אחרי שהמועצה מאשרת.

נכון, היושב-ראש צודק.

החוק קובע - - - את הרשימה הכוללת קובעת המועצה. מתוך הרשימה הכוללת, ועדת ההשקעות יכולה לסמן מנהלי השקעות שהיא בוחרת, ואז היא מחליטה מי מקבל את ההחלטה על התקשרות. בפועל – שוב, מכיוון שזה הוסבר מקודם – הגוף האופרטיבי, הגוף המבצע, הוא מחלקת הניהול. מחלקת הניהול מבצעת את ההתקשרות. ההיגיון היה החלטות שנתפסות כחורגות מהשגרה השוטפת הן כן החלטות שמתאימות לוועדת ההשקעות. ולכן זה נמצא אצלה. זו לא החלטה של יומיום, החלטה להתקשר עם מנהל השקעות חיצוני.

אז ננסח את זה. נמשיך הלאה.

אדוני היושב-ראש?

כן בבקשה.

שלום, דנה טבצ'ניק מ"אדם, טבע ודין". יש לי הערה לגבי מדיניות ההשקעה. אני חוזרת לסעיף 15(1). הערתי את זה בקצרה בישיבה הקודמת, אבל הפעם הגעתי אחרי מחקר משפטי של מספר קרנות פנסיה עולמיות. מסתבר שיש מדיניות השקעה ברורה מאוד לגבי מספר עקרונות של סביבה, רווחה ושקיפות, שיתוף ציבור. באנגלית הם קוראים לזה בשם כללי לאנטי-שחיתות. אותנו כמובן מעניינת הסביבה. מדובר בקרנות גדולות מאוד, כמו הקרן הנורבגית, קרן הפנסיה של קליפורניה, שהיא הקרן הגדולה ביותר בארצות-הברית והשנייה בגודלה בעולם. הקרן הקנדית לפנסיה, הקרן הניו-זילנדית לפנסיה. ויש גם עקרונות של האו"ם, ממש עקרונות שהתווה האו"ם בכל הנוגע להשקעה ראויה, למדיניות השקעה, בדגש על סביבה. אני חייבת לציין שיש הבדל ברמת ההתוויה וברמת העקרונות שקובעים, בין אם זה הנורבגית, שאלו עקרונות מאוד קשוחים שנקבעו בחקיקה, או הקליפורנית. זה משהו שהוא מאוד חשוב לנו, כי מדובר כאן בהשקעה, ביצירת חזון אמתי. לדוגמה, הקרן - - -

במדינה יש את זה היום בקרנות כלשהן?

אני לא מצאתי את זה במדינה.

לא.

אני חושב שזה הוסבר פה בדיון הקודם על-ידי בארי מבנק ישראל - - -

זה לא הוסבר בצורה - - -

דקה, תאפשרי לו.

זה הוסבר מבחינה מקצועית על-ידי בארי מבנק ישראל. הוא גם אמר מדרון חלקלק, אני רוצה להזכיר. הוא גם אמר שבסוף, מבחינה כלכלית, אם אתה מסתכל מבחינה כלכלית נטו – ואני לא אומר שזו חייבת להיות ההסתכלות – מבחינה כלכלית יש פה פגיעה בתשואה. וגם ספי ממשרד המשפטים הזכיר שהנושא הזה הוא נושא שצריך להסתכל עליו – הרי אלו לא כל נכסי המדינה. אם אתה קובע פה משהו, אתה צריך לקבוע אותו רוחבית על כל נכסי המדינה, וזה לא נושא שעושים אותו כבדרך אגב. בסוף, אם תרצו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושא, אז - - -

לא.

זאת אומרת, לדעתכם היא יכולה להשקיע גם במטרות לא ראויות, כמו למשל מניות של עישון, של סיגריות.

זה לא עניין של מטרות לא ראויות. המטרה שלה היא להשיא את התשואה. אם את תקבעי באילו מטרות אי-אפשר להשקיע, אולי צריך יהיה לקבוע גם באילו מטרות כן צריך להשקיע. ואז את מערבת פה שיקולים פוליטיים ושיקולים שהם אין-סופיים.

זאת אומרת, המטרה היא כלכלית ולא משנה - - -

אני רוצה לדעת מבחינה משפטית, אם אנחנו נקבע סייגים בקרן, האם חייבת להיות לכך השלכה על תקציב המדינה. זאת השאלה שלי. אנחנו יכולים לקבוע בקרן - - -

זה לא עניין של תקציב, זה נכסי המדינה.

דקה. אנחנו יכולים לקבוע בקרן שלא תהיה השקעה בגופים כאלה שפוגעים בסביבה באופן חמור. האם מבחינה משפטית יכול לקום מישהו ולהגיד יש למדינה קרנות שלא קשורות לקרן הזאת, שנמצאות בתקציב המדינה. האם אנחנו נוכל להגיד החלטנו כאן, ושם לא? האם יכולה להיות לזה השלכת רוחב אם מישהו ילך לבג"ץ?

לא, זה לא מה שהם טוענים.

זה מה שאני שואל.

אני לא רואה בעיה כזאת. כן, אפשר. זה גם מתיישב עם מה שאתה אומר, שבאיזשהו מקום - -

שזה משהו אחר.

- - נכסי הקרן עומדים בפני עצמם. בדיוק. אבל הבעיה היא שאם המטרה היא למקסם את נכסי הקרן - -

זה טיעון אחר.

- - אז אם אנחנו נתחיל לשים מגבלות, אז אתה מאבד את המטרה הזאת.

אבל מה זה המטרה – למקסם את נכסי הקרן בתעשיית הסיגריות? אז מישהו יגיד לך, בסדר, למרות שאני אקבל תשואה הרבה יותר גבוהה בתעשיית הסיגריות אני ממקסם את רווחי הקרן בעניין הזה, אז באה המדיניות ואומרת תעצור פה, מדובר במשהו שעלול לפגוע בסביבה. השאלה היא גם אנחנו רוצים לאמץ הנחיה כזאת ולהגביל אותנו, או להגיד לא, כרגע אנחנו רוצים רק כסף. כסף, כסף. מאיפה הוא בא?

אני אסביר. אני מדבר על הסביבה, בעיקר על הסביבה. אני לא מדבר על דברים אחרים שיכולות להיות להם השלכות, ואולי כן צריך לחשוב עליהם. אני מדבר על הסביבה, שזה דבר שמקובל בעולם. אם אנחנו אומרים הקרן הזאת – זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על תקציב המדינה ולא על קרנות מסוג שונה. הקרן הזאת, שהיא לטווח ארוך – ומדובר בהרבה כסף, ואנחנו רוצים למקסם רווחים – ההבדל בין להשקיע למישהו שפוגע באופן חמור – אני לא מדבר על סתם על דבר שולי, באופן חמור בנושא של הסביבה – ההבדל במקסום הרווחים הוא לא תמיד הבדל גדול. אבל הוא הבדל. אנחנו מעודדים הזה את החברות לא לפגוע בסביבה. ואז אנחנו מרוויחים עוד כסף. אנחנו מרוויחים כסף כדי להתמודד עם נושאים סביבתיים.
זאת אומרת, אתה לא יכול גם מבחינה כלכלית לעשות את החשבון הצר. במשרד האוצר אתה תמיד עושה את החשבון הצר, בצדק מבחינתך, כיוון שאתה אומר אני צריך לנהל באופן שוטף את תקציב המדינה. אני צריך לנהל את הקרנות שהמדינה מתנהלת איתן, שזה הכול דברים שאני עכשיו צריך למקסם רווחים. אני לא יכול להיכנס לפרטים, עם כל החשיבות שלהם, שאתה אומר אותם. אתה לא יכול. זה המקרה הקלאסי שבו אתה לא מנהל אתו את תקציב המדינה. אתה לא חי אתו בחיים השוטפים. הכול פה זה לטווח הארוך, ובטווח הארוך אנשים יעשו חשבון. לא כדאי לי לזהם את הסביבה מכיוון שאז אני לא אקבל כספים מהקרן. אני הבנתי?

כן. רק משפט אחד, גז טבעי – מדובר במשהו שהוא למען איכות הסביבה. הסיפור הזה מתחבר אצלנו שהשימוש בגז הטבעי מיטיב עם איכות הסביבה. גם זה וגם לפחות מחובר מבחינה רעיונית כרגע לנקודה. מעניין אותי איך אתם חולקים עלינו.

רק להבהיר את הנקודה שחבר הכנסת גפני אמר, הקרן תשקיע את כספיה אך ורק בחו"ל.

רגע, היות ויש פה פרוטוקול, אתה צריך להגיד שם ותפקיד.

עדי ברנדר מבנק ישראל. רק להבהיר, הקרן תשקיע את כספיה אך ורק בחו"ל, ולכן הפגיעה באיכות הסביבה בישראל לא תהיה רלוונטית.

אתה אומר שזה לא יגיע אלינו.

זה עולם אחד.

לא יגיע אלינו אותו ענן שהיה - - -

ההתחממות הגלובלית היא בכל העולם.

זו הערה נכונה מה שאתה אומר. בבקשה אלעזר.

אני רוצה לתת מענה לשאלה ששאלת, השאלה המשפטית – האם יש כאן יצירת טענה אפשרית לעתיד. אני חושב שזו בחינה צרה מדי, השאלה אם מישהו יכול להגיש בג"ץ ולטעון כאן נקבע הסדר מיוחד צריך, להחיל אותו על אחרים. בעיני השאלה יותר רחבה מזה.

אבל זאת שאלה. גם בשיקולים שלי.

אני אומר התשובה הנכונה צריכה להיות שהקרן הזאת – נכון שהכספים שם הם ייחודיים בהרבה מובנים, אבל בסוף אלו כספי ציבור. אלו כספים של הציבור הרחב. ואפשר לחשוב על עוד הרבה דוגמאות שכספים של המדינה, שהמדינה מחזיקה – אגב, לפעמים בתוך תקציב המדינה, מחוץ לתקציב המדינה. אני חושב שגיל מהחשב הכללי יוכל לתת דוגמאות. יש הרבה מאוד סוגים של כספים. מעולם – מעולם – כהכרעה אידיאולוגיית ערכית לא הממשלה ולא הכנסת קבעו שצריכים להיות איזשהם כללים מהסוג שמוצע כאן, אגב, יכול להיות שהם נכונים וחשובים. אנחנו עדיין לא בדיון של אם זה נכון וחשוב.

אני הצעתי את זה בעבר, אתם התנגדתם.

השתכנת.

עד היום, כעובדה, בממשלה אני לא מכיר דיון מהסוג הזה, וגם לא בכנסת.

אמרתם שהיה דיון.

אדוני היושב-ראש, לדעתי, ודאי שאין דבר חקיקה רוחבי שהיית מצפה שיהיה אם יש הכרעה אידאולוגית. ולכן, לטעמי, לבוא היום מחבינה משפטית – ששוב, הוא מיוחד, אבל יש גם מיוחדים כמוהו – ולקבוע רק לגבי החוק הזה קוד אתי - - -

אוקיי, הבנתי.

להכניס נושאים מוסריים לתוך החוק הזה זה נושא בעייתי מאוד, כי מוסר של אדם אחד הוא לא מוסר של אדם אחר. אם תקבע פה בחוק למשל שלא ישקיעו כספים - - -

לא עושים תנועות כאלה בוועדה מכיוון שזה לא נרשם בפרוטוקול. כן.

אני אומר שגם פגיעה סביבתית הוא מונח שהוא לא מוגדר. השאלה היא גם מי יקבע אם זו פגיעה סביבתית או לא. האם השקעה למשל באגרות חוב של ממשלת ברזיל – בגלל שכשהם כורתים את יערות הגשם הם פוגעים בסביבה ולכן אנחנו לא יכולים להשקיע באגרות חוב של ממשלת ברזיל? השאלה היא מי יקבע את זה. זה נראה לי נושא שהוא בעייתי.

נראה לי דיון מאוד מעניין. מאה אחוז, תודה.

אני יכול להעיר משהו בעניין הזה? יפתח בריל מהמשמר החברתי. עמיר פרץ אסר - - -

שנייה, המשמר החברתי, עם כל הכבוד הוא בסוף מכיוון שקודם כל המשרדים. המשרד להגנת הסביבה.

תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר לחברי ממשרד האוצר שיצאה חוברת משותפת של משרד האוצר יחד עם המשרד להגנת הסביבה שעוסקת בהטמעת סיכונים סביבתיים בשיקולי השקעות, שמדברת על זה שמבחינה כלכלית עדיף להשקיע בגופים שמצמצמים את הסיכונים הסביבתיים שלהם פשוט כי זה מוביל לתשואות גבוהות יותר. ולכן זה לא מדויק להגיד שזו פעם ראשונה שהדיון הזה עולה. זו חוברת משותפת. בהמשך לחוברת הזאת - - -

גם של משרד האוצר?

כן. עם אגף התקציבים. בהמשך לחוברת הזאת גם יצא חוזר על המפקח על הבנקים שמורה לבנקים לשקול שיקולים סביבתיים בהשקעות שהם משקיעים. אני רק רוצה לדייק ולחדד שזה לא פעם ראשונה שהנושא הזה נידון. הוא נידון בעבר בדיונים משותפים של המשרד להגנת הסביבה עם משרד האוצר. אני אשמח להעביר לחברי עותק מהחוברת הזאת.

נשמח לקבל.

להעביר גם לוועדה.

אני אשמח. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, אני רוצה לחדד, אני לא חושבת שזה נכון להתייחס לשיקול הסביבתי כאל איזשהו שיקול מוסרי. אני בהחלט חושבת שיש לו היבטים אתיים משמעותיים, אבל פה, בהקשר הזה, אני חושבת שיש לזה השפעות כלכליות נכבדות.

יש עליו קונצנזוס. לכן הפריע לי החיבור הזה בין איכות הסביבה, נושא שיש עליו קונצנזוס, לבין סוגיות שהן תלויות תרבות בהקשר מוסרי כזה, ומה שמקובל אצלך מוסרי ולא מוסרי. לכן אני לא אוהב את הערבוביה הזאת.

חבר הכנסת אוחיון, היות ואני ניהלתי הרבה משאים ומתנים בחיים שלי. כשרציתי לדחות משהו, הייתי מביא את זה לאבסורד. אפשר להביא כל דבר לאבסורד. הנושא הסביבתי הוא נושא מקובל. מה שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה נדון בכנסת פעמים רבות. כיושב-ראש ועדת הכספים קיימתי דיון על העניין הזה שלא להתקשר בחוזים שפוגעים באופן חמור. ניהלתי דיון על העניין הזה. כמובן שההחלטה בסופו של דבר הייתה בידי הממשלה. הממשלה – במקרה הזה, משרד האוצר. משרד האוצר מתנגד לזה מסיבותיו, שהן סיבות לא רק לגיטימיות, אלא גם רציניות. הוא רואה את הכול דרך הכסף. הוא רוצה למקסם את הכסף בשבילנו, בשביל הציבור.
זה נכון, אני מסכים עם זה שזאת לא הגדרה של דבר מוסרי. הנושא הסביבתי הוא נושא. אני חושש מהעניין. גם הנושא הזה שמשקיעים את זה בחו"ל, יוצר פה מן דבר. יכול להיות שאנחנו נרצה להזכיר את הנושא הסביבתי באופן לא מחייב, אבל שזה יהיה שקוף. שנדע ושתהיה ביקורת ציבורית על זה. כן, בקצרה.

רק בקצרה, חייבים לזכור גם שהכסף הזה מגיע מהסביבה. ולתת אותו לחברות מזהמות - - -

כן, אמרת את זה בישיבה הקודמת.

בכל זאת, זאת גם ראייה לטווח ארוך.

אני תומך בך. את לא צריכה לשכנע אותי, ואותם לא תצליחי לשכנע. אז חבל. מי אדוני?

אני אלכס גורדון מהטכניון. קודם כל, כיוון שיש פה נגיעה לנושא של אתיקה, אני חושב שתקנון אתי זה לא בושה. תקנון אתי קיים בכל מיני מוסדות, כולל באקדמיה. וגם באקדמיה מנוהלים כספים שהם בסופו של דבר כספים ציבוריים. אני חושב שתקנון אתי זה דבר בריא, בטח בטווח הארוך. אני רוצה לחזור לנושא הפירות ולזרום דווקא עם מה שאתה אמרת. מה לעשות עם הפירות האלה? אני חושב שהנושא של מחקר ופיתוח חדשני, פורץ דרך, איפה שזה מסוכן מאוד להשקיע – לפעמים כדאי להשקיע ב-20 השנים הבאות, או שזה מאוד יקר ברמה של השקעה ראשונית.
אני יכול לתת דוגמה, אבל זה מלפני עשר שנים או יותר. היה פרויקט שקראו לו "ארובות שרב". זו מערכת שעוסקת בהפקת אנרגיה נקייה מאוד, זולה מאוד ברמת הפוטנציאל, אבל מה, צריך להקים בשבילה מגדל של 1.4 ק"מ גובה, 400 מטר קוטר במדבר הצחיח, ולהזרים אליה מי ים מלוחים שיותזו מלמעלה ויפיקו אנרגיה יומם ולילה במחיר הכי זול בעולם. השקעה ראשונית לדבר הזה הייתה צריכה להיות משהו בסדר גודל כמו 60 מיליון דולר. אף אחד לא היה מוכן לקחת את זה. הפרויקט הזה עדיין מחכה למשקיע. פרויקט כזה היה יכול לשנות - - -

סליחה שאני קוטע אותך, למה זה לא נעשה במקום אחר בעולם?

כיוון שההשקעה הראשונית היא גדולה מדי - - -

גם לעולם זה גדול.

זה גדול.

אז אתה רוצה?

מה שאני רוצה זה להקים מגדל אחד כזה למשל, ב-60 מיליון דולר – אתה יכול לבטל, אבל - - -

אני מגיע מהתחום.

אתה יכול לבטל את זה אדוני, אבל אם אתה תקרא קצת – ולא יזיק לאף אחד לקורא משהו – אם היית קורא, היית רואה שבסופו של דבר, ההיתכנות של זה, גם מבחינה הנדסית וגם מבחינה כלכלית היא כזאת שאולי היה כדאי להשקיע. פשוט אף אחד לא היה מוכן להעז. לשם בדיוק צריכה להיכנס קרן כזאת, שיש לה - - -

טוב. קודם כל, אני מודה לך. ואני מזמין אותך כנראה גם לישיבה הבאה – אנחנו נראה לאן נגיע היום. בעניין של מטרות הקרן, זאת תהיה ליבת החוק. פה יהיו הוויכוחים הגדולים, האמתיים, לגבי העניין הזה.

אני אשמח לבוא.

עכשיו אנחנו מדברים על דברים חשובים, אבל הם הכשר מצווה, לא המצווה עצמה.

אני רוצה לתקן טעות קטנה שאמרתי קודם, אמרתי שהחוברת נכתבה בשיתוף עם אגף התקציבים. אני רוצה לתקן, היא נכתבה בשיתוף עם הממונה על שוק ההון, הביטוח והחיסכון במשרד האוצר. אני רוצה לדייק.

יחי ההבדל הקטן. אתם עוד לא למדתם במשרד להגנת הסביבה מה זה אגף התקציבים. אבל לא חשוב.

זה תיקון גדול. זה לא תיקון קטן.

זה לא תיקון קטן?

היא אמרה אני רוצה לתקן תיקון קטן.

זה עדיין משרד האוצר.

אמרת שזה היה בשיתוף עם משרד האוצר, לא אמרת בשיתוף עם אגף תקציבים, אז את בסדר. הממונה על שוק ההון עדיין במשרד האוצר.

אבל אנחנו רוצים את החוברת. אני הייתי בדיונים, אני מכיר את הדברים האלה. נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, ידו של אגף התקציבים הייתה על העליונה. עם כל הכבוד למשרד שלכם, ועם כל הכבוד לכנסת, ועם כל הכבוד למשרדים שונים שעסקו בעניין הזה, אגף התקציבים ניצח. אני לא מעביר ביקורת על זה אפילו. הוא ניצח מכיוון שהוא טען אני מופקד על הכסף, והנה, אני צריך לקצץ במשרד החינוך ובמשרד הרווחה, ובכל מיני דברים שאני צריך לקצץ. תנו לי למקסם את הכסף. זה היה טיעון העל של כל הנושא הזה. אני מעריך שבניסוח הסופי אנחנו נאזכר את העניין הזה, ואנחנו נבקש שקיפות. שהציבור יידע, ושתוכל להיות ביקורת ציבורית. אבל אנחנו עוד לא מקבלים החלטה, אני גם רוצה לראות את החוברת. המשמר החברתי אמרת? מה שמך? בקצרה.

יפתח בריל. אני רציתי להעיר דווקא בקשר למשרד להגנת הסביבה, בקשר לשיקולים אתיים בהשקעות. השר להגנת הסביבה, עמיר פרץ, לפני חודשיים בערך, בוועדת בפנים, כשהוא התמנה לתפקיד, הציג את מדיניות המשרד והתייחס, בין היתר, לשיקולים אתיים בקרן הזאת, שעכשיו דנים בה. והוא אמר שהמשרד להגנת הסביבה – יש את זה בפרוטוקול – יתעקש, כשהחוק יגיע לכנסת, להכניס שיקולים אתיים, לא רק סביבתיים. הוא התייחס גם לעבדות של ילדים וכולי. זאת אומרת, שיקולים אתיים כלליים. השאלה אם המשרד מתכוון לעשות את זה.

תודה. אני מודה לך ודוחה את הדברים שלך. לא התעללות בילדים ולא שום דבר אחר. עם כל הכבוד לעניין הזה, אנחנו מדברים רק על הנושא הסביבתי. שום דבר אחר לא, אחרת הם צודקים והם ניצחו. אני לא רוצה לתת להם את הניצחון הזה. אני רוצה לתת להם ניצחונות אחרים. איך אומר חבר הכנסת אוחיון? זה דבר שהוא בקונצנזוס. מה זה התעללות בילדים? לי יש עוד דברים. אתה יודע, אני חושב שהקרן צריכה לתת כסף לישיבות. אצלי זה הדבר הכי חשוב, זה מציל את עם ישראל, אז מה, אני אציע את זה?

גם זה בקונצנזוס.

גם זה בקונצנזוס, הנה. ואני לא מציע דבר כזה. אני מדבר רק על הנושא הסביבתי, והטענה שלהם היא טענה שאת הכסף הזה צריך למקסם. ולכן אם יש השקעה שהיא השקעה כדאית ונותנים אותו לנושא שפוגע בסביבה, אף על-פי כן צריך לעשות את זה בגלל שהתפקיד הוא למקסם את הכסף. אני סבור אחרת, אבל אם אנחנו נלך על עוד דברים, אז כבר אי-אפשר יהיה להשקיע בשום מקום, והם מחייכים בהנאה. הלאה.

"16.
תקופת כהונתו של חבר ועדת ההשקעות שהוא נציג ציבור תהיה שלוש שנים, וניתן להאריך את כהונתו לתקופת כהונה נוספת, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות; הארכת תקופת הכהונה של חבר הוועדה שהוא נציג ציבור אינה טעונה המלצה מאת ועדת האיתור כאמור בסעיף 14(א)(4)". אני רק מפנה את תשומת לבכם שבמועצה תקופת הכהונה היא ארבע שנים, ופה שלוש.

למה? מה הנימוק שהמספרים הם שונים? יש איזה היגיון?

כן.

כל מספר זוכה, שלוש או ארבע זה אותו דבר. אין תשובה רצינית.

אנחנו בדקנו עם השוק בזמנו, עם האנשים האלה. אלו אנשים שבאים מהסקטור הפרטי. יהיה קשה יותר לקרוא להם - - -

למצוא מישהו לארבע שנים?

כן.

אם כי יש לך פה הארכת תקופת כהונה.

עדיין, אנחנו רצינו לאפשר לאנשים האלה - - -

בדקתם? זה קשה יותר לארבע שנים?

אנשים לא רוצים להתחייב. אבל זה לא משהו – אנחנו פשוט רצינו - - -

אין לי התנגדות, בסדר. אם הם בדקו, בדקו. בסדר.

בסדר. "ישיבות ועדת ההשקעות –

17.
(א)
ישיבות ועדת ההשקעות יתקיימו אחת לחודש, לפחות.

(ב)
המניין החוקי בישיבות" - - -

יכול להיות שאתם רציתם גם להבחין בין המועצה לבין ועדת ההשקעות, עוד הבחנה? ולא בדקתם? לעשות הבחנה, בגלל שבמועצה זה ארבע שנים. אז רציתם גם לעשות הבחנה כזאת? זה גם נימוק.

הוא אומר לך שקשה למצוא איש פיננסים שיתפנה אליהם.

לא, זה באמת היה משיקולים - - - שונים. חלק הם אותם אנשים. תזכרו, מתוך - - -

לא, אלו אנשים שונים.

לא. לא כולם.

אחד.

רק היושב-ראש.

אחד זהה.

היושב-ראש הוא באמת ארבע שנים.

אצלי זה לא נושא עקרוני. אתם רוצים לבדוק את עצמכם ולשנות? טוב. אתם רוצים לבדוק את עצמכם ולהישאר? גם טוב.

"18.
(א)
החלטות ועדת ההשקעות יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה, ואולם החלטות בעניינים אלה טעונות רוב של ארבעה חברי הוועדה לפחות:

(1)
החלטה על התקשרות עם מנהל השקעות חיצוני מתוך רשימת מנהלי ההשקעות החיצוניים שקבעה המועצה" – אתה רואה, ההתקשרות היא בסוף על-ידי ועדת השקעות, לא על-ידי המועצה.

אבל מתוך רשימה שהמועצה אישרה.

כן. "(2)
קביעת מדיניות החשיפה של הקרן למטבע חוץ מסוג מסוים.

(ב)
ועדת ההשקעות תקבע את סדרי עבודתה" - - -

מה זה?

קביעת מדיניות החשיפה של הקרן למטבע חוץ מסוג מסוים?

אם משקיעים את זה בלירות סטרלינג, דולר או מארק.

או יורו.

שוב, זה נושא של ניהול סיכונים. כמה מתוך ההשקעות שלך יהיו במטבע מסוים.

אוקיי.

"(ב)
ועדת ההשקעות תקבע את סדרי עבודתה וישיבותיה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה". המניין החוקי הוא שלושה חברי ועדה, ובהם יושב-ראש הוועדה. זאת אומרת, אפשר לנטרל את יתר נציגי הציבור במצב כזה.

נזכיר אבל שהיושב-ראש הוא נציג ציבור.

יהיו לנו יושב-ראש נציג ציבור ושני עובדי מדינה.

לא, למה?

כי המניין החוקי הוא שלושה חברי ועדה.

והיושב-ראש.

ובהם יושב-ראש הוועדה.

ובהם היושב-ראש? היושב-ראש הוא נציג ציבור.

אפשר לנטרל את נציגי הממשלה.

היושב-ראש הוא נציג ציבור, ושניים אחרים – לא יהיה רוב לנציגי ציבור.

רגע, יש פה הבחנה, יש פה מצבים שבהם צריך ארבעה.

נכון, ארבעה להחלטה על התקשרות ולקביעת מדיניות חשיפה. זהו, אין לך עוד.

אלו הדברים החשובים.

אלו הדברים החשובים. בסדר.

זאת אומרת שיושב-ראש הוועדה יכול לקחת שניים שהם נציגי הממשלה.

או בלי נציגי הממשלה.

או בלי נציגי הממשלה.

כן. יכול להיות גם רק נציגי ציבור.

אלו לא דברים שהם – בסדר. יש דברים שהממשלה בכל זאת עושה בסדר מפעם לפעם.

"19.
הוראות סעיפים 4(ב), 7, 8, 12 ו-13" – שזה ניגוד עניינים – "יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין ועדת ההשקעות".

ועדת הביקורת
20.
(א) לקרן תהיה ועדת ביקורת בת שלושה חברים, והם:


(1)
חבר המועצה שהוא עובד משרד האוצר" - - -

הצחקתם אותי.

"(2)
שני חברי המועצה שהם נציגי ציבור" - - -

למה כתבתם את זה בכלל?

למה ועדת הביקורת?

לא, ועדת ביקורת – דווקא חשבתי הרבה והבנתי. אבל חשבתי כל הזמן למה החלטתם שהיושב-ראש הוא איש משרד האוצר?

לא אמרו היושב-ראש.

סליחה.

במקור היושב-ראש היה איש משרד האוצר, אתה צודק. אתה כנראה קראת את ההצעה גם לפני כן. אבל ועדת שרים לענייני חקיקה תיקנה - - -

מה שהגיע בפעם הראשונה, היושב-ראש?

הממשלה שינתה את זה.

כן, היה עובד משרד האוצר, ובוועדת שרים זה - - -

אתם יכולים להגיד למה שיניתם?

למה ועדת השרים שינתה את זה?

כן, למה היושב-ראש הוא לא ממשרד האוצר?

ועדת השרים סברה שזה נכון יותר שזה יהיה - - -

שיהיו יותר אנשי ציבור, זה דבר טבעי.

לא, זה לא ממש נציג ציבור. זה - - -

יכול להיות גם אחד מהאוצר. הם יצטרכו לבחור מהשלושה יושב-ראש.

מה שאני אומר, למה מונח לי היושב-ראש? חבר הכנסת אוחיון.

למה?

בגלל שבהחלטה הראשונית, היושב-ראש היה עובד משרד האוצר, ועדת הביקורת.

כן, הבנתי.

ועדת השרים שינתה את זה.

למה בכלל צריך נציג האוצר בוועדת ביקורת? זו שאלה יותר בסיסית.

אנחנו נשאל מה זה הוועדה - - -

השאלה היא למה אוטומטית כל פעם שיש אוצר, יש התנגדות.

אבל למה בוועדת הביקורת האוצר מבקר את עצמו?

בסוף, מי מופקד על נכסי המדינה? זה משרד האוצר.

עם כל הכבוד, למה כל פעם שעולה משרד האוצר תמיד יש – בגלל שזה מחיר הכוח.

אבל אני שואל באמת, למה בוועדת ביקורת צריך את נציג האוצר?

שאלה טובה.

יש גוף ביקורת במשרד האוצר שמבקר את כל כספי המדינה. נראה לי שראוי שזה יהיה נציג משרד האוצר. אתה לא חושב?

אני אסביר, בתור דובר משרד האוצר. יש במשרד האוצר כמה אגפים שהם שונים במהותם. אגף החשב הכללי מבקר את נכסי המדינה. הוא מבקר את פעולות המדינה, את פעולות ההוצאות של המשרדים השונים. אתה מכיר את זה.

אני מכיר את זה, הוא משתמש גם בגופים חיצוניים שעושים את הביקורת.

אומרת הממשלה – נאמנה לעקרונותיה בחוק הזה – כמו שמנהלים את נכסי המדינה בכלל, מנהלים גם את הקרן הזאת. זה מה שהם אומרים פה. נציגי הממשלה אומרים את זה כל הזמן. ומכיוון שכך, בטיעון הראשוני גם היה שמי שמבקר את נכסי המדינה זה אגף החשב הכללי במשרד האוצר. כלומר, בחקיקה הכוונה היא למשרד האוצר, ולכן הוא גם היה צריך להיות יושב-ראש לפי הגרסה הראשונה. ואתה שואל שאלה נכונה, הרי מדובר על גוף חיצוני, על קרן שהיא חיצונית לגמרי. איך משרד האוצר בכלל מגיע לביקורת? זו הסיבה שזה מגיע לביקורת, בגלל שכמו בנכסי המדינה – הכוונה היא לאגף החשב הכללי, נכון? או שלא?

אם רשום נציג משרד האוצר, אני מניח שזה יהיה אגף החשב הכללי.

להערה שלך שהערת קודם, הוא לא יכול להיות יושב-ראש כי הוא יכול להיבחר רק - - -

אבל הוא לא היושב-ראש.

הוא לא יכול להיות היושב-ראש.

הוא לא, זה כבר תוקן. זה לא יושב-ראש.

הלאה.

"(ב) יושב-ראש ועדת הביקורת ייבחר בידי המועצה מבין נציגי הציבור האמורים בסעיף קטן (א)(2).

תפקידי ועדת הביקורת –
21.

(1)
לפקח על תקינות פעילותם של מוסדות הקרן ומחלקת הניהול" – מה זה מוסדות הקרן? למה הכוונה, לוועדת ההשקעות והמועצה?

יש שלושה מוסדות – המועצה, ועדת ההשקעות ויחידת הניהול.

אז אפשר יהיה לפרט את זה שיהיה ברור, המועצה וועדת ההשקעות? כי אין הגדרה למוסדות.

יש את זה בהגדרה.

איפה?

יש הגדרה בסעיף ההגדרות, בסעיף 1.

מוסדות הקרן? אז פספסתי, סליחה.

ברור, צריך הגדרה, כי אחרת זה לא - - -

כן, כי אחרת לא מובן מה זה.

אני מצטער, אני יכול ללכת אחורה ברשותכם? בסעיף 18(א), למה רק (1) ו-(2) הם עניינים שצריכים רוב מיוחד? למה דווקא שני אלה?

בגלל שאלו הדברים העיקריים. בדברים האחרים, שהם פחות עקרוניים, מספיק שלושה מתוך חמישה.

את זה הבנתי, אבל אלו הדברים הכי - - -

ככה מוריס אמר.

אם חסר משהו מבחינתכם אנחנו מוכנים להוסיף.

כן, תחשוב אם יש - - -

לא חשבנו על עוד - - -

זה לא נושא עקרוני. הם חשבו שאלה הדברים העקרוניים. אם יש משהו שאנחנו נגיע למסקנה שהוא גם דבר עקרוני, אז הם יוסיפו את זה.

מאה אחוז. סליחה.

זה בסדר.

אז בסעיף 20, חבר מועצה שהוא עובד משרד האוצר – אני לא יודע, אני לא אומר שזו דעתי – אם אנחנו נחליט שזה יהיה ראש הממשלה ולא שר האוצר, יכול להיות שאנחנו נצטרך שזה יהיה עובד משרד ראש הממשלה אולי. אני לא יודע.

לא חייב. במקרה הזה לא חייב.

בגלל שזו ביקורת כספית?

כן. אני לא רוצה - - -

טוב, אנחנו עוד לא הגענו לתפקידי ועדת ביקורת.

כן, בואו נראה מה הם עושים.

לפני שאנחנו מחליטים לגבי הנושא הזה, צריך לראות - - -

כי זה קשור לתפקידים.

לוויכוח הזה, כמה הקרן עצמאית וכמה היא קשורה לממשלה ולמשרד האוצר – תהיה השלכה גם על הסעיף הזה, אני מסכים. אבל יכול להיות שבדיוק הפוך.

אבל בכל מקרה, אין לנו אנשים ממשרד ראש הממשלה שיודעים לעשות ביקורת לעניינים האלה.

אז אני אתן משהו אחר, בנק ישראל. לדוגמה.

בסדר, אני רק - - -

נכון, זה לא יכול להיות משרד ראש הממשלה, אתה צודק.

יש לנו מישהו מתוך בנק ישראל במועצה, נכון?

כן, בטח. הוא המנהל. תיכף נראה.

וגם בוועדת השקעות.

הוא גם לא יכול להיות מבנק ישראל מכיוון שבנק ישראל ינהל את הקרן.

זה לא יכול להיות מבנק ישראל.

יש בזה היגיון, בסדר.

לא משנה, נשים מישהו מהמשרד להגנת הסביבה אם אתם מחפשים מתנדבים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נדון היום על נושא מטרות הקרן באחוזים?

לא.

פשוט יש לי מחויבות - - -

לא נגיע. אני אגיד לך לפני הישיבה הבאה אם אנחנו מגיעים לנושא, אף על-פי שחשוב שאתה נמצא בישיבות האלה. הישיבה הכי חשובה שאתם תהיו – ואני חושב שגם השר צריך להיות - -

גם השר יגיע.

- - זה הנושא – כשנדון על זה. אנחנו נודיע לכל המשרדים, אבל בוודאי למשרד המדע על הישיבה כשנדון על - - -

אני מתנצל, יש לי - - -

מאה אחוז. בסדר גמור. תודה, אני מודה לך על ההשתתפות שלך, שתרמה מאוד לעניין. בבקשה, הלאה.

דרך אגב, אני הייתי מזמין את שר האוצר. הוא לא חייב לבוא - - -

הזמנתי.

את שר החינוך, שר הרווחה. כל השרים - - -

כן, את כל אלה שנוגעים לעניין הזה – שר האוצר, שר החינוך, השר להגנת הסביבה ושר האנרגיה. אבל שר האוצר היה השר הראשון שכתבתי לו. שגית.

"21.

(1)
לפקח על תקינות פעילותם של מוסדות הקרן ומחלקת הניהול, לרבות התאמת הפעילות להחלטות המועצה, לעמוד על הליקויים בפעילות האמורה ולהמליץ על הדרכים לתיקונם; לשם ביצוע תפקידה כאמור תקיים ועדת הביקורת, בין השאר, התייעצות עם המבקר הפנימי של הקרן" – שהוא ממונה על-ידי המועצה.
"(2)
לאשר את רשימת מנהלי ההשקעות החיצוניים אשר קבעה המועצה, כאמור בסעיף 35(א);
(3)
להגיש למועצה, בתחילת כל שנת כספים, את תכנית הביקורת לאותה שנה וכן דוח ביקורת שנתי, ורשאית ועדת הביקורת להגיש למועצה דוחות ביקורת נוספים ככל שתמצא לנכון". דוח הביקורת השנתי יתפרסם לציבור?

יש דוחות כספיים שיפורסמו לציבור.

דוח הביקורת?

דוח הביקורת יפורסם לציבור. תרשמי.

אם תדרשו.

אנחנו דרשנו.

"22.
(א)
ועדת הביקורת תקיים שתי ישיבות לפחות בכל רבעון.
(ב)
המניין החוקי בישיבותיה של ועדת הביקורת יהיה שני חברי הוועדה ובהם יושב-ראש הוועדה.
23.
(א)
החלטות ועדת הביקורת יתקבלו ברוב קולות של חבריה.

(ב)
ועדת הביקורת תקבע את סדרי עבודתה וישיבותיה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה".

לגבי ועדת הביקורת – אני מודה ומתוודה שאני מושפע מקרנות פנסיה. לכן מה שאני מדבר זה - - -

כן, זה חשוב.

- - אותן הקרנות הללו. כל מה שנגע לכל ההתנהלות לשכר פה ולשכר אחר, ולכל מיני הוצאות כספיות מיוחדות, אנחנו נהגנו שגם ועדת הביקורת אישרה אותם. תחשבו על זה.

שוועדת הביקורת תאשר?

כן, היא אישרה אותם.

שכר של מי?

של עובדים שיעבדו במסגרת הקרן.

העובדים הם עובדים רגילים של בנק ישראל.

אף אחד לא מקבל שום שכר פה?

לא.

לא יקבל שום שכר? הם באים כחלק מתפקידם?

היועצת המשפטית.

מי אמר שלקרן יש יועצת משפטית, אולי יועץ משפטי?

יש אנשים שעובדים ונוסף על תפקידם בשירות המדינה יש את נציגי הציבור שיש להם גמול לפי חוק. יש את עובדי בנק ישראל שהם עובדי בנק ישראל.

כרגע אין שכר.

נציגי ציבור באים כמעין דח"צים למיניהם, שמקבלים לפי ישיבות.

כן, הם יקבלו לפי דח"צים.

אוקיי, הבנתי. תודה.

הלאה.

"ועדת האיתור –


24.

(1)
שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי, שימנה שר המשפטים, והוא יהיה היושב-ראש;


(2)
המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה;


(3)
המנהל הכללי של משרד האוצר;


(4)
המשנה לנגיד;


(5)
נציג ציבור, בעל תואר שלישי בכלכלה או במנהל עסקים, המכהן או שכיהן" - - -

שנייה, סליחה, אני מצטער, אני עדיין בוועדת ביקורת. "יושב-ראש ועדת הביקורת ייבחר בידי המועצה מבין נציגי הציבור האמורים בסעיף קטן" – יושב-ראש ועדת הביקורת הוא גם המבקר הפנימי?

לא. מבקר פנימי זה משהו אחר.

לא.

המבקר הפנימי ממונה על-ידי המועצה. זה נמצא בעמדו – אתה יכול לראות בסעיף 44.

"המבקר הפנימי יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת".

איפה אתה קורא?

הבנתי, טעות שלי.

הלאה.

זה הממונה הארגוני.

כן, הבנתי.

"(5)
נציג ציבור, בעל תואר שלישי בכלכלה או במנהל עסקים, המכהן או שכיהן בעבר כאיש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה בישראל או מחוץ לישראל, בעל מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות הקרן, שימנה שר המשפטים". עוד פעם, האוריינטציה פה היא כלכלית.

מה זה?

זאת ועדת האיתור שתמנה את נציגי הציבור גם במועצה, גם בוועדת ההשקעות וגם בוועדת הביקורת, נכון?

זה שר המשפטים?

בדרך כלל זה הרכב של ועדת איתור כפי שנמצאה בחקיקה לגבי מקומות אחרים. השאלה אם המומחיות של נציג הציבור צריכה להיות אך ורק כלכלה ומנהל עסקים.

אנחנו צריכים לבחור אנשים בעלי מומחיות כזו. נראה לנו נכון שנציג הציבור יהיה כזה שמבין, מדבר באותה שפה.

למה שר המשפטים?

כל אלה אנשים שבאים מהתחום הפיננסי. תסתכל על כל ההרכב – מנכ"ל ראש הממשלה לא, אבל המנהל הכללי של משרד האוצר, המשנה לנגיד. כל אלה באים כמובן מהתחום הפיננסי.

אמרתם שגם חברי המועצה מבחינתכם צריכים להיות אנשים רק עם אוריינטציה כלכלית.

בוועדות איתור נותנים בדרך כלל משקל לשר המשפטים. זה מקובל בוועדת איתור שראינו. התלבטנו איפה, ולכן הכי נכון היה נראה לנו שר המשפטים, בגלל שזו ועדת איתור.

"תפקידי ועדת האיתור –

25.
ועדת האיתור תמליץ לראש הממשלה, לשר ולנגיד על המועמדים המתאימים ביותר לכהונה כחברי המועצה שהם נציגי ציבור, כאמור בסעיף 4(א)(5), ולמועצה – על המועמדים המתאימים ביותר לכהונה כחברי ועדת ההשקעות שהם נציגי ציבור, כאמור בסעיף 14(א)(4), וזאת לאחר שבחנה, בין השאר, את עמידת המועמדים בתנאי הכשירות הנדרשים לפי חוק זה". הכוונה היא שהיא תציע כמה מועמדים והם יבחרו מבינם.

השאלה הנשאלת, אותה שאלה – פה יש פתרון?

לא, הם מציעים כמה חברים לשר. מה קורה אם יש חילוקי דעות בין ראש הממשלה, השר והנגיד?

זה מה שסקרתם קודם, בעיה שאנחנו נצטרך למצוא לה פתרון.

כן, זו אותה שאלה.

פה היא ממליצה להם. פה זה מנקודת המבט של ועדת האיתור.

זו ההמלצה. אחרי זה נדבר על - - -

ויש כאן גם כיוון של פתרון, מכיוון שהוועדה יכולה להציע סל של מועמדים, אז יש לקוות - - -

שהם כן יצליחו להגיע להסכמה.

אבל אנחנו שואלים על המקרה הקיצון, הם המליצו, חשבו – יש ישיבה של ועדת הפנים ב-11:00, שהייתה החלטה של ראש הממשלה, והיא השתנתה פתאום. היא התחלפה, ועכשיו יש החלטה של שר הכלכלה, וגם היא השתנתה. מה יקרה אם ישתנה פה? אנחנו רגילים במשטר שלנו שמחליפים החלטות בתוך רבע שעה.

מה זאת אומרת ישתנה? ועדת האיתור תבוא עם רשימה של מועמדים - - -

חוק בנק ישראל שחוקקנו, המועצה המוניטרית. הייתה המלצה – לקח המון זמן עד שמינו כי לא הגיעו להסכמה. זה קורה.

נכון.

אבל בסך הכול ההסכמה היא - - -

לקח המון זמן עד שהגיעו להסכמה.

אלעזר, אנחנו מדברים על המקרה הקיצון - -

זה חשוב שיגיעו להסכמה.

בוודאי.

- - שבסוף אין הסכמה. מה קורה אז?

קודם כל, יש לקוות שהקדר של המועמדים קיים.

הכול בסדר. 90% שלא תהיה בעיה, וההצעה היא טובה. מה ב-10% האלה שפתאום קורה?

נאמר שיביאו שם נוסף. אתה מתאר מצב דמיוני שלא ימצא אף מועמד שיהיה מוסכם על שלושת - - -

כן. או שהייתה הסכמה והם הציעו אותו. הם בדקו את הדברים ואחרי זה פתאום מישהו חזר בו.

אנחנו ננסה למצוא לזה פתרון משפטי.

זאת השאלה הקודמת כבר. צריך למצוא לזה – ולא להשאיר את זה ככה. היא צודקת, היועצת המשפטית של הוועדה – המקרה של בנק ישראל. לקח לוועדה המוניטרית הרבה זמן להגיע להסכמה.

יש גם מחיר להחלטה בלי הסכמה. זה גם לא טוב.

אבל שם למשל זה מנע את תחילת החוק. תחילת החוק הייתה מותנית בזה. אגב, גם כאן זה יהיה מותנה במינויים והחוק לא יוכל להיכנס לתוקף קודם לכן.

תיאורטית, אם נציג ציבור אחד – פג תוקף המינוי שלו - -

לא חשוב, נגיע לזה.

- - לא מעכבים את העבודה - - -

לא פג תוקף, תחילת החוק.

נראה. על תחילת החוק יהיה דיון נפרד. אני מבקש פתרון כמו הפתרון ההוא. יכול להיות שנגיע למסקנה שאין פתרון. אני חושב שיש פתרונות, אבל נגיע למסקנה שאין פתרון, אז נצטרך לחשוב מה עושים. כן, שמעון.

אני מבקש הבהרה, לא ברור לי כאן. ועדת האיתור ממליצה למועצה על המועמדים המתאימים כחברי ועדת ההשקעות? הניסוח לא ברור לי.

איפה אתה קורא?

המועצה בוחרת את חברי ועדת ההשקעות.

אז הניסוח לא ברור לי. ועדת האיתור תמליץ לראש הממשלה כך וכך, ולמועצה. אז הייתם צריכים להפסיק פה ולהתחיל משפט חדש.

הוועדה ממליצה לשלישייה הזו שממנה על שלושה נציגי ציבור למועצה. אחד מבין השלושה הוא הרי יו"ר ועדת ההשקעות. בוועדת ההשקעות יש שני חברים נוספים שהם נציגי ציבור, וגם לגבי השניים הללו, ועדת האיתור היא זו שמביאה - - -

היא תמליץ על נציגי ועדת ההשקעות?

על נציגי הציבור וועדת ההשקעות. על השניים - - -

המועצה תבחר אותם.

אבל המועצה תבחר. מה אתה מעסיק את ועדת האיתור בדבר הזה?

זה מקובל מאוד, מה זאת אומרת?

מה זה מעסיק? זה פעם אחת.

צריך להעלות מועמדים.

היא נותנת רשימה.

היא נותנת רשימה כללית בהתחלה.

אז היא נותנת רשימה שמתאימה למועצה פעם אחת, ופעם אחת רשימה שמתאימה לפי הכשירויות של ועדת ההשקעות.

חשבתי שהמועצה תשבור את הראש לחפש את הנציגים.

לא, אבל ועדת איתור זה דבר מקובל. הלאה.

הבנתי.

"26.
תקופת כהונתם של יושב-ראש ועדת האיתור ושל חברי ועדת האיתור שהם נציגי ציבור תהיה שנה אחת, וניתן להאריך את כהונתם לתקופות כהונה נוספות, ובלבד שלא יכהנו ברציפות למעלה מארבע שנים".

למה שנה? סתם?

זו ועדה שלא מתכנסת באופן שוטף. היא בוחרת נציגים, ואם לא משתבש משהו, היא צריכה להחליט כל שלוש או ארבע שנים.

"27.
ועדת האיתור תפעל על-פי הכללים הנהוגים בשירות המדינה לגבי עבודתן של ועדות לאיתור מועמדים, בשינויים המחויבים.

28.
הוראות סעיפים 4(ב), 7, 8, 12 ו-13" – אלו ההוראות של ניגוד עניינים והפסקת כהונה בשל כך – יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין ועדת האיתור".

בגלל שהחלנו את הסדרי ניגוד העניינים אתה גם מגביל את האנשים הללו, לכן לא נכון להגביל אותם לתקופות ארוכות מאוד, של שלוש וארבע שנים.

אוקיי. הלאה.

אדוני היושב-ראש, אני צריך ללכת כי מתחילה המליאה.

אנחנו נסיים לפני זה.

אני לא רוצה לשכוח לדבר על זה, אנחנו עוד מעט נדבר על הגדלת הרוב של חברי כנסת למקרים מיוחדים. חשוב גם לדבר על רוב לשינוי החוק. כי יכול להיות מצב אבסורדי שאנחנו נגדיר רוב של למשל 75 חברי כנסת לקחת את כספי הקרן למקרה חירום, ואם לא יהיה את הרוב ישנו את החוק ברוב רגיל, שצריך 40 חברי כנסת, סתם דוגמה. זה גם משהו שחשוב שלא נשכח לדבר עליו.

יכול להיות שצריך לעשות שריון רק להוראה הזאת. צריך לבדוק את זה.

יכול להיות.

הלאה. מחלקת הניהול.

"מחלקת הניהול –

29.
נכסי הקרן ינוהלו באמצעות מחלקת ניהול שתוקם לעניין זה בבנק ישראל.
מנהל מחלקת הניהול –
30.
(א)
מנהל מחלקת הניהול ימונה בידי המועצה, לפי הצעת הנגיד, בהסכמת השר, לתקופת כהונה של ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת; לא הושגה הסכמה כאמור, ישמש מנהל חטיבת השווקים בבנק ישראל כמנהל מחלקת הניהול עד להשגת הסכמה אך לא יותר מארבעה חודשים; לא הושגה ההסכמה בתום ארבעת החודשים האמורים – יכריע בעניין ראש הממשלה.

מי היום מנהל מחלקת השווקים בבנק ישראל?

אנדרו אביר.

למה מנהל מחלקת השווקים?

כי זאת המחלקה שעוסקת בניהול כספים היום, בניהול השקעות בחו"ל.

ניהול השקעות בחו"ל.

ואם לא הוא, את מי ימנו? מה הייתה הציפייה כשישבה ועדה בין-משרדית?

הרעיון הוא לא למנות אותו.

למנות מישהו חדש?

היום, ניהול הכספים בבנק ישראל הוא שונה. ההשקעות בחו"ל של הרזרבות הן השקעות לטווח קצר, ופה אנחנו מדברים על קרן שתשקיע לטווח ארוך. ולכן הכישורים הם שונים וההתמחות היא שונה.

אז יביאו מישהו חדש לבנק ישראל, שיהיה עובד בנק ישראל?

כן, תהיה בבנק ישראל יחידה נפרדת שתתעסק בהשקעות של הקרן.

הוא יהיה עובד בנק ישראל?

הוא יהיה עובד בנק ישראל.

יבוא בנק ישראל ויגיד אני צריך להגדיל את התקציב שלי בגלל שיש לי מחלקה חדשה.

התקציב של בנק ישראל כפוף לתהליכי האישור של תקציב בנק ישראל. באותו זמן יראו כמה אנשים צריכים.

כל אלה מבוקרים על-ידי ועדת הביקורת של הקרן.

כן.

בנק ישראל לא מבוקר על-ידי - - -

זאת השאלה כרגע, על-ידי מי הם יהיו מבוקרים.

יחידת הניהול מבוקרת על-ידי - - -

רגע, בוא נסיים את הפרק הזה ונחזור לשאלה. (ב).

"(ב)
המועצה, בהתייעצות עם הנגיד, רשאית להפסיק את כהונתו של מנהל מחלקת הניהול, אם מצאה כי אינו ממלא כראוי את תפקידו, ובלבד שנתנה למנהל מחלקת הניהול הזדמנות להשמיע את טענותיו.
עובדי מחלקת הניהול –

31.
מנהל מחלקת הניהול ועובדיה יהיו עובדי בנק ישראל".

אם הם לא מבוקרים על-ידי ועדת הביקורת, זה נראה לי - - -

לא, הם מבוקרים.

הם יהיו מבוקרים עד אז. שלא יגיד לי מישהו סליחה, אני לא חייב לך כלום, אני עובד בנק ישראל.

לא, אנחנו קבענו פה כמה מנגנונים של ביקורת. גם ועדת הביקורת ויש פה גם חובות של מחלקת הניהול כלפי הקרן. הגשת דיווחים וכולי.

היו ויכוחים אצלכם לגבי הפרק הזה, בין בנק ישראל לבין משרד האוצר?

עוד פעם, כמו שמוריס הגדיר, לא היו ויכוחים, היו דיונים מקצועיים.

בעיני זה דבר משונה לחלוטין. עד היום למשרד האוצר לא הייתה דריסת רגל בבנק ישראל. בנק ישראל היה גוף מופרד. משרד האוצר מחוץ לעניין, כל אחד התנהל – כך גם ראוי שיהיה. בפרק הזה אנחנו עושים עירוב תחומים. אני לא יודע מה בנק ישראל אמר על זה. עוד לא בדקתי, אני אבדוק מה הוא אמר, אבל המשמעות של העניין היא שמשרד האוצר נכנס לתוך בנק ישראל. המועצה שבראשה עומד שר האוצר ממנה את עובד בנק ישראל, כמובן על-פי המלצת הנגיד, אבל בהסכמת השר. שוב בהסכמת השר. בעצם נכנסים לתוך הניהול. בנק ישראל הוא העובד השחור.

יש יחידה ייחודית מאוד בבנק ישראל.

תהיה. אין היום. תהיה.

אין כלום.

תהיה, תוקם מכוח הזה.

אני מדבר על כוח החוק הזה.

אבל זו לא הפעילות הרגילה של בנק ישראל.

אבל אתם נכנסים לתוך בנק ישראל.

לא, מה פתאום?

אין לנו רצון להיכנס לתוך בנק ישראל.

אני לא יודע אם רצון. אולי אין לכם רצון, אבל זאת המציאות. הדבר שהיה כל הזמן – משרד האוצר נכנס להרבה תחומים שהוא לא היה צריך להיכנס אליהם – ביטוח לאומי וכאלה. נכנס. אבל עכשיו הוא נכנס לבנק ישראל. הוא נכנס.

משרד האוצר לא נכנס לבנק ישראל. יש כאן יחידה אורגנית של הקרן שתוקם. היא תוקם בבנק ישראל. זה לא נותן למשרד האוצר, כמשרד אוצר, גישה לתוך בנק ישראל או סמכויות.

אבל במשרד האוצר יהיו בכלל שר האוצר, או יושב-ראש המועצה – לא משנה – הוא ימנה את האדם שיעמוד בראש מחלקת הניהול.

רבותי, אני רוצה לסיים את הישיבה. הנושא הזה נכנס שוב לקטגוריה של הוויכוח מי עומד בראש המועצה, או יותר נכון מי ממונה על החוק הזה. אם ממונה על החוק הזה שר האוצר, אנחנו בבעיה. יש בעיה, יכול להיות שאתם תפריכו אותה, אבל יש בעיה. אם עומד מישהו אחר, הסיפור הוא אחר לגמרי. זאת אומרת, יש השלכה של מי שמופקד על החוק הזה או מי שעומד בראש המועצה. אם עומד שר האוצר, יש פה, לפי דעתי, עירוב תחומים. אם עומד ראש הממשלה או מישהו אחר, או נגיד הבנק – אני לא יודע מי – אז הסיפור הוא הרבה יותר קל. אתם בבנק ישראל הסכמתם לזה?

המבנה - - -

לא משנה, אני לא מתערב בזה. שלא יתערבו לי, אני לא מתערב לכם. הסכמתם – הסכמתם, בסדר, אתם מביאים את זה. אם הייתי בבנק ישראל יכול להיות שהייתי אומר אחרת, אבל אני לא בבנק ישראל.

אני מבין שהיושב-ראש מבקש – כדי למנוע מצב שבו משרד האוצר נכנס לבנק ישראל – להעביר את מחלקת הניהול למשרד האוצר?

זה רעיון. ובראש המערכת יעמוד נגיד בנק ישראל. אבל זה כבר קשור לעניין הזה. אנחנו מבקשים תשובות לכל השאלות שאנחנו העלינו. כמה זמן אתם צריכים לזה?

זה תלוי בזמינות של היועצת המשפטית.

טוב. בישיבה הבאה אנחנו נתחיל את נכסי הקרן ואופן השקעתם. אבל אנחנו נגיע לליבת העניין, השימוש בנכסי הקרן.

בישיבה הבאה.

אנחנו נתאם בישיבה הבאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:01.>