PAGE
30
הוועדה לקידום מעמד האישה
25/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 23 >
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ג (25 ביוני 2013), שעה 13:00

<ספורט בישראל - התבוננות מגדרית>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

דוד צור

>
אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

דודו מלכא - סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

ד"ר אליהו אהרון - מפקח על החינוך הגופני מחוז ירושלים, משרד החינוך

אושרה לרר - ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך

סא"ל לימור בן חיון - ראש ענף קדם צבאי, אגף כוח אדם, משרד הביטחון

רס"ן אפרת ברוזה - ראש מדור כושר קרבי, זרוע היבשה, צה"ל, משרד הביטחון

צחי הלוי לוין - ראש ענף, משרד התקשורת

שירי גולד - אחראית על תחום מנהיגות נשים בספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

מיכל כפרי-ירדני - יושבת ראש המועצה הציבורית לקידום נשים בספורט

עמרית ינילוב - עדן - מנהלת פרויקט אתנה - המועצה הציבורית לקידום נשים בספורט

עו"ד דפנה לנג - יועצת, אתנה - המועצה הציבורית לקידום נשים בספורט

עדי ביכמן - מתאמת מקצועית, המועצה לקידום נשים בספורט בישראל

גבי בן אליהו - מנכ"לית ליגת העל נשים

יעל ארד - חברת הנהלת הוועד האולימפי ויו"ר ועדת הספורט האחראית על החזון והמדיניות של הספורט האולימפי

אליהו רבי - מאמן נבחרת ישראל נשים בכדורסל

רחל סלומון - חברת ועד מנהל, מאמנת, מייסדת וחברת ועד מנהל המועדון הישראלי לכדורשת נשים

מיכל סיוון - מייסדת וחברת ועד מנהל, המועדון הישראלי לכדורשת נשים

עו"ד סמדר שגב - חברת עמותה, ראש קבוצה, ראש ועדת ביקורת, המועדון הישראלי לכדורשת נשים

שמחה לב-צור - יו"ר קבוצת כדורסל נשים ליגת על - איגוד הכדורסל

שושנה לב-צור - מנהלת קבוצת נשים בליגת על כדורסל

ענת דרייגור - מרצה במכללת וינגייט כדורסל

רו"ח ליאור מחלב - מנהל הקבוצות וחשב קרן המתקנים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אורי לוי - שדר, רשות השידור

בני פייסיק - כתב, שדר, עורך ספורט ברדיו, רשות השידור

ד"ר מורן ברק - עורכת ראשית - חדשות הספורט, ערוץ הספורט

יעל ארמוני גרימלנד - סטודנטית, אוניברסיטת בר אילן

דגנית גרינבוים - סטודנטית, אוניברסיטת בר אילן

עו"ד מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

שלי מזרחי - מרכז המחקר והמידע בכנסת (ממ"מ)

דלית אזולאי

י.ר.,חבר המתרגמים בע"מ
<ספורט בישראל - התבוננות מגדרית>

צהריים טובים. אני שמחה מאוד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא של ספורט בישראל, התבוננות מגדרית. הנושא של הספורט חשוב לי מאוד, גם ברמה האישית וגם ברמה המפלגתית. המפלגה שלנו חרטה על דגלה את נושא הספורט, וברוכה בספורטאים, איך יאיר לפיד תמיד אומר, שר האוצר שלנו אומר – אם הנשיא אובמה מוצא שעה ביום לעשות ספינינג, כולם יכולים וכולם צריכים וכולן חייבות וכולן צריכות ובאמת אחד הנושאים שדיברנו עליהם תמיד זה היה להקים רשות ספורט לאומית, ספורט הוא בכלל נושא חשוב מאוד.
אבל כשלוקחים את המשקפיים המגדריות שהורגלנו לקחת אותן בוועדה הזאת ככה ולשים באופן מדויק ולפקס למי שצריך גם לתקן את המספר של המשקפיים, כדי לחדד את הראייה המגדרית, כשבוחנים את נושא הספורט כאן בישראל, אנחנו רואים עיוות ממושך ועמוק מאוד ומספיק אם ניקח ככה את הנושאים השונים, גם כאדם מן המניין, מדיה, תקשורת, מי מספר לנו את הסיפור, איך מספרים לנו את הסיפור, החלוקה בין סיקור ספורט נשי לבין סיקור ספורט גברי. נפתח למשל את ערוץ 5 ונראה מה ההתייחסות לנושא של ספורט נשים. בואו נלך לרשות השידור, שאתם משלמים את האגרה כמוני, ואני חייבת לציין במאמר מוסגר שהרבה גם מתלוננים על תשלום האגרה, אבל אם נתבונן על השידור של הספורט, כמה ספורט נשי בערוץ שהוא ערוץ של שידור ציבורי זוכה לסיקור ולמעקב. נלך על תמונת מצב של החלוקה של תקציבי הספורט בהיבט המגדרי שאנחנו נשמע כאן בוועדה. בואו נדבר קצת על מפעל הפיס וגם על הטוטו, על החלוקה של כספי ההימורים לטובת הקהילה ולטובת החברה בהיבט המגדרי. הרבה נושאים לדבר ונושא מאוד מאוד חשוב.
אז מה קורה? למה זה חשוב? למה אנחנו חייבים וחייבות לתקן את העיוות המתמשך? איך מתקנים גם ברמה הלאומית, גם ברמה ההסברתית התודעתית, ובטח בכל הכלים שעומדים לרשות חברה מתוקנת.
יש לנו מנהג בוועדה הזאת ואנחנו נוהגים ונוהגות לפתוח כל ישיבת ועדה בדמות של אישה מההיסטוריה, מההווה, והיום נבקש ממיכל כפרי שתפתח את הישיבה שלנו, עם דמות מרתקת. בבקשה, מיכל.

תודה. ואני רוצה לברך אותך על הרעיון. הייתי בישיבה הראשונה שזה הושק. תשמעי, הרחובות, אנחנו יודעות, המחלפים, הכיכרות, למרות ששרת הבריאות ממפלגתך קראה כיכר על שמה של יעל רום, אני בחרתי לדבר על הטייסת הראשונה. אנחנו לא שם, אז לפחות כאן.

איך לא? בדיון הקודם שהיה הבוקר על מגדר וספרות ילדים והקדשנו אותו לדבורה עומר, אני סיפרתי בספר שנשאר בי והספר של זוהרה של שמוליק, שמוליק של זוהרה, טייסת, סיפרתי שכשנכנסתי לכיתה של הסטודנטים שלי וסיפרתי, בימים שדבורה נפטרה, אני סיפרתי על זוהרה גיבורת ילדותי ואף אחד לא ידע מי זאת. זה היה לא מזמן. סטודנטים לתואר שני. זה היה קשה לשמוע.

אז אני בחרתי לדבר על יעל רום שהיתה הטייסת הראשונה. אין לי הרבה זמן, אז אני רוצה להתמקד בסיפור שלה, איך היא הגיעה להיות טייסת ואחר-כך כמה נקודות ציון דרך שלה בקצרה, בנושא הפמיניסטי.
אני חושבת שאת הפעילות של יעל ניתן לתאר בהכללה כפעילות לצמצום הפערים בחברה הישראלית, פערים שמתייחסים לארצות מוצא, מועדי עלייה, מעמד כלכלי חברתי, התחלתי, ובעיקר הפערים בין נשים לגברים. יעל נולדה בשנת 1932 ונפטרה ב- 2006. באוגוסט 1950, היא התייצבה לטירונות בבה"ד 12, היא הצהירה על הניסיון העשיר שלה בהדרכה במסגרת הגדנ"ע ובגמר הטירונות היא שובצה לגדנ"ע, שם תכננו לה מסלול של הכשרה וקידום לתפקיד ניהול פעילות בגדנ"ע והיא רצתה משהו חדש, אחר ולכן היא התנדבה לקורס הכשרת מדריכי טיסה במסגרת גדנ"ע אוויר. היא עברה כמו כולם מבדקי טיס ובנובמבר 1950, יחד עם עוד 30 גדנ"עים, כולל שלוש נשים, תחשובנה כמה זמן לקח לנו אחר-כך לחזור ולפתוח את קורס הטיס לנשים, הם התקבלו לבית-ספר לטיסה והם הפכו להיות קורס טיס מס' 5. מתוך 100 פרחי טיס שהחלו את הקורס בנובמבר, לכנפיים הגיעו בסוף 1951 – 15 טייסים, ביניהם אישה אחת, זה היא ואגב, מבירור שעשיתי עם בתה, היא גמרה שנייה, מבחינת הציונים, שנייה, את הקורס.
בסיום הקורס שלחו אותה לאימוני טיסה על מטוסים דו מנועיים, עם החברים שלה, שהיו מיועדים לטוס במטוסי קרב הפצצה מסוג מוסקיטו. היא סיימה בהצלחה את השלב הזה ושיבצו אותה להכשרת מדריכי הטיסה. כאשר החברים שלה שובצו כמדריכים בבית-ספר לטיסה, שיבצו אותה להדרכה על מטוסים קלים בגדנ"ע אוויר, בתירוץ כי זאת היתה המטרה שלהם מההתחלה. לשאלה למה לא בבית-ספר לטיסה, השיבו – לא ייתכן שמי שלא טס על מטוסי קרב ידריך את פרחי הטיס של חיל האוויר. וכאן יעל כתבה שזה הפעם הראשונה בחיים שלה שהיא נתקלה באפליה בגלל שהיא היתה אישה. 1951. היא לא הפסיקה לנדנד ואחרי שישה חודשים היא הצליחה לעבור מההדרכה בגדנ"ע לטייסת תובלה, היא הוכשרה וסיימה בתפקיד של קברניט על מטוסי דקוטה והיא טסה כמעט שמונה שנים בשירות פעיל ובמילואים שלה וכולל השתתפות במבצע קדש ואני שמעתי אותה פעם מספרת שהיא הצניחה את מוישה וחצי ורפול, אני לא יודעת אם כולם יודעים, מוישה וחצי היה הרמטכ"ל גם כן, במעבר המיתלה.
בספטמבר 1957, חברת ארקיע שרכשה מטוסי דקוטה ויעל, כמובן הוכשרה, פנתה אליה בהמלצת חיל האוויר והציעה לה הצעה שהיא לא יכלה לסרב לה – להצטרף מיידית לחברה, בתפקיד טייסת ראשונה. וככה היא עשתה היסטוריה והיא הפכה להיות האישה הראשונה בעולם המערבי, אנחנו כמעט ולא יודעות את זה, שהועסקה כטייסת בקווי תעופה. ואחר-כך יש סיפור מעניין של הדרת נשים. כשנה אחר-כך, היו שינויים בחברה, צמצומים וכו', ו-ויתרו עליה וקבעו מין ניקוד, ולמה ויתרו על יעל? כי אמרו – אישה רווקה, שמתגוררת בבית ההורים, בעלת השכלה גבוהה וכישורים רבים נוספים, ולפיכך גם אם יפטרו אותה היא בטח תסתדר. כלומר, התפישה הזאת שאנחנו כינור שני מפרנסות שניות וכיוצא, כבר היתה אז. היא כתבה ואני מצטטת אותה – שהניסיון הכואב הזה ישמש אותה אחר-כך בעתיד, בעבודה שלה לקידום מעמד האישה, כאשר היא יזמה ופיתחה יחד עם הרבה אחרות אסטרטגיות לשיבוץ נשים בתפקידים ציבוריים ופוליטיים, מוועד עובדים ועד למועמדות לכנסת ולממשלה.

ועכשיו אחרי שאני סיפרתי את ההיסטוריה שלה כטייסת, אני רוצה לציין מספר נקודות שהיא היתה מעורבת בהן. היא היתה מעורבת בהקמת המועצה הראשונה, הציבורית, שליד ראש העיר בחיפה, ב- 1974, שזה ממש היסטוריה להרבה מאיתנו. אחר-כך היא היתה מעורבת בהקמת המועצה הלאומית לקידום מעמד האישה. היא כמובן היתה מעורבת במשרד החינוך ושם היא העלתה את הצורך לכוון נערות לתחום התעסוקה, כדי שיהיה להן אחר-כך תחום תעסוקה ללימודי מתמטיקה והנדסה. אני זוכרת בשנים שלי במשרד החינוך, ממש השתמשו במודלים שלה, שהיא קידמה. והיא קידמה אחר-כך בטכניון את הנושא. היא כמובן, אני מאוד גאה להגיד וזה ההתחברות האישית שלי אליה, היא חיברה אותי בסוף שנות ה- 80' לשדולת הנשים בישראל, שאני מאוד גאה, אני הרבה שנים חברת הנהלה שם ויעל היתה בין המקימות של שדולת הנשים, בין הנשים הראשונות שחברו והקימו, היא היתה חברת מזכירות בהתחלה, לפני שהיו בחירות ואחר-כך הנהלה. בשנות ה- 80' היא עשתה דבר פנטסטי, אני חושבת זה שם דבר לאיך שציבור חברות הכנסת עובדות היום בשיתוף פעולה בין ימין לשמאל, מעבר לכל חילוקי דעות פוליטיים. היא רצה בחיפה, יעל היתה מהימין, היא רצה יחד עם פרופ' יהודית נאות, שהיתה שמאל, למועצת העיר ושתיהן נכנסו בתחילת שנות ה- 80', לא היה כזה דבר, לא היתה חיה כזאת, נכנסו למועצת העיר. וכאן אני סוגרת מעגל, לבסוף, לפני ציטוט נוסף מיעל, אני רוצה לומר לכן שבעצם יעל היתה מי שב- 1992 פנתה לסגן שר החינוך דאז, מיכה גולדמן, והיא שדחפה להקמת היחידה לקידום ספורט נשים במשרד החינוך.
עכשיו אני רוצה לצטט ציטוט שלה ובזה אני אסיים, ציטוט מ- 2002, כשהיא היתה בת 70, ויעל אמרה כך: "בזמנו נחשבתי פורצת דרך וספגתי לא מעט ביקורות והתנגדויות לקו המחשבה ולאסטרטגיה שהתוויתי על-מנת לקדם את מעמד האישה. מבחן התוצאה ב- 2002 מוכיח כי גם בתחום זה חלו שינויים מפליגים ודעות ועמדות כמו אלו שלי, נעשו מקובלות יותר בקרב חוגים גדלים והולכים של נשים וגברים ואף קיבלו ביטוי הולם בחקיקה בכנסת". תודה.

וואו, תודה. אני גם רוצה לציין שהיא נהגה לשבת כאן, בטח בדיונים שהיו קשורים לבנות בצבא, קרקל, ומי שככה ישב פה אז באמת, דמות של אישה שלא נחה לרגע ודאגה לדורות הבאים. קודם כל, מיכל, את מונית להיות יושבת ראש המועצה הציבורית לקידום ספורט הנשים בישראל, ברכות, הרבה הצלחה ואת הולכת לעבוד קשה איתנו.

תודה. אני בטוחה בכך.

אז המועצה לא מאוישת עדיין ומוקמת ואנחנו באמת נשמח לשמוע גם על איך הדברים הולכים להיראות אצלכם, אבל זה במשך הדיון.
הייתי רוצה לפנות לשלי, ממחלקת המחקר של הכנסת, לקבל סקירה ולדעת איפה אנחנו באמת עומדים מבחינת המקום והנתונים של נשים וספורט בישראל.

תודה. לקראת הדיון התמקד מרכז המחקר והמידע של הכנסת בהיבטים שונים של פעילות המועצה הציבורית לקידום ספורט נשים בישראל. אני רק אציין שהמועצה הציבורית היא גוף שהוקם בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה בנושא בשנת 2005 והיא החלה את פעילותה בסביבות שנת 2007, כאשר בין היעדים שהוטלו עליה זה העלאת מספר הספורטאיות, קידום מנהיגות נשים בספורט ושינוי עמדות. במאמר מוסגר אני אציין שהיעדים האלה מתבססים בין היתר על התוכנית הלאומית לספורט נשים בישראל 2005 עד 2012, והתקופה עליה התוכנית הלאומית חלה למעשה הסתיימה ובאמת אולי יהיה מקום גם לשמוע במהלך הדיון מה לוח הזמנים הצפוי לגיבוש תוכנית רב שנתית חדשה.
אני רוצה לגעת בנתונים שמתייחסים לשיעור הנשים בספורט ולפני זה שתי הסתייגויות קטנות. הנתונים שאציג הם נתונים שהתקבלו ממינהל הספורט. מינהל הספורט החל במדידה מדויקת במספר ענפי ספורט רק ב- 2010, כך שנתונים לפני הם אומדנים וההסתייגות השנייה היא שמדו"ח מבקר המדינה עולה שלעתים לא תמיד היתה הלימה בין נתוני מינהל הספורט לנתוני המועצה להסדר ההימורים בספורט. כשהוא בדק עד אוגוסט 2012, הנושא לא טופל. אז זה לפני שאני מציגה את הנתונים.
בהתייחס לשנת 2012, אנחנו רואים שיש כ- 80,000 ספורטאים מהם כ- 14,000 נשים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שיעורים של פחות מ- 20%, בסביבות ה- 17%. כאשר אנחנו מסתכלים רק על אוכלוסיית הנשים, רואים שבין השנים 2007 עד 2012, יש עלייה משמעותית ואת זה חשוב להדגיש, אם יש נקודה טובה – צריך לציין אותה. יש עלייה משמעותית במספר הספורטאיות. זאת אומרת, מכ- 8,000 ל- 14,000. זה גידול של מעל 70% לערך. עם זאת, כאשר אנחנו מסתכלים על שיעור הספורטאיות מכלל הספורטאים, כולל גברים, אנחנו רואים שהוא נותר זהה לשנת 2007. זאת אומרת, גם מספר הספורטאים הגברים עלה וכתוצאה, השיעור של הנשים נותר זהה. את המגמה הזאת אנחנו רואים במרבית ענפי הספורט, שלמרות שמספר הנשים גדל, שיעורן עדיין נמוך. כדוגמה, אני יכולה לציין את הכדורגל. שיעור הנשים עלה ב- 300%, למעשה שילש את עצמו, אבל השיעור נותר פחות מ- 3% - 2.8% מכלל הספורטאים בענף. בנוסף, יש ענפי ספורט שבהם דווקא חלה ירידה במספר הספורטאיות וצריך לתת על זה את הדעת, כמו טניס, כדוריד ואתלטיקה קלה. אני רוצה להתייחס גם לשיעור הנשים בהנהלות גופי ספורט. החקיקה קובעת ייצוג הולם וגם אמות המידה לפיהן מחולקות התמיכות מתייחסות לנושא של ייצוג נשים בהנהלות גופי ספורט. אז מהנתונים שאנחנו בדקנו, עולה כי בשנת 2012, בענפי הספורט הנבדקים, נשים היוו פחות מ- 40%. האחוזים נעים בין 8% לדוגמה בכדורסל, ל- 38%. אנחנו רואים, בדקנו בהשוואה ל- 2010 וראינו שבחמישה ענפים שבדקנו היתה עלייה, חמישה נותרו ללא שינוי ובכדורסל זה ירד מ- 13% ל- 8%. לגבי שיעור המאמנות, אנחנו פנינו למינהל הספורט, ביקשנו לדעת מה מספר המאמנות בכל ענף ומה שיעורן. נמסר לנו שאין למינהל נתונים. יכול להיות שיש מקום כן לבקש לאסוף את הנתונים אודות המאמנות, כדי לבחון האם יש השגה של היעדים בהם קידום מנהיגות נשים בספורט ועלייה בשיעור הספורטאיות.
נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא התקציב. למועצה יש שני מקורות מימון. המקור הראשון הוא המועצה להסדר ההימורים בספורט שהקצו 80 מיליון ש"ח שייפרסו על פני שמונה שנים לפחות ו- 1.8 מיליון ש"ח שמגיע ממינהל הספורט, בעיקר לפעולות מינהלתיות. בשנים 2007 עד 2012, ניצלה המועצה רק כ- 50% בערך מהתקציב, זאת אומרת כ- 43 מיליון ש"ח, כאשר אם אנחנו מסתכלים בשנת 2012 על הפילוח של התקציב, אנחנו רואים שעיקר התקציב הוקדש להעלאת מספר הספורטאיות בקבוצות נשיות בספורט. אנחנו מדברים על כ- 42% מהתקציב בשנת 2012. רק כ- 15% בערך הוקדשו לשינוי עמדות וקידום מנהיגות נשית. זאת אומרת, אם אלו יעדים שנקבעו למועצה, יכול להיות והמבקר ציין את זה גם בדו"ח שלו ממאי 2013, יכול להיות שהיה מקום להקציב להם קצת יותר. אני רק אציין שבינואר 2012, התקבלה החלטת ממשלה בנושא, שהסמיכה את המועצה להעביר חמישה מיליון ש"ח בשנה מהתקציב, לצורך קידום היעדים הללו, של שינוי עמדות וקידום מנהיגות נשית. זאת אומרת, לא רק העלאת מספר הספורטאיות אלא גם להתמקד ביעדים אחרים.

תודה רבה על הסקירה. יש סדר ואחרי זה אני אתן רשות דיבור. עמרית ינילוב עדן, מנהלת פרויקט אתנה, בואי נשמע על הפרויקט שלכם.

אני חושבת שעו"ד דפנה לנג אולי תיתן, היא היתה יועצת קודמת במועצה הציבורית.

אוקיי, יש הרבה דוברים, אז אני מבקשת ממש בקצרה.

רק רקע למצגת שעמרית ינילוב תציג. אני רוצה להתחיל לחלוק אתכן משהו אישי. אתמול מספרת לי הבת שלי, עלמה, בכיתה ג', שהיא בהפסקה שיחקה כדורגל, היא, ספיר ושקד, שיחקו כדורגל עם הבנים והיא אמרה שהיה מאוד כיף. עלמה, ספיר ושקד, הן מובילות חברתיות בכיתה ובעקבות זה שהן התחילו לשחק כדורגל, התחילו הבנות בכיתה לרצות לשחק כדורגל ולהקים קבוצה. למה זה קורה דווקא לעלמא, ספיר ושקד? הסיבה היא שההורים שלהן מאוד מאוד מעודדים אותן ודווקא האבות, להתעסק בספורט תחרותי ולשחק כדורגל. זה בעצם, בעינינו, בתפישה של המועצה, זה לב לבו של העניין, להפוך את הספורט התחרותי ללגיטימי אצל הילדות ואצל ההורים, להפוך את הילדות הספורטאיות למובילות חברתיות, אפילו הייתי אומרת מלכות הכיתה. ברגע שאנחנו נצליח לפצח את זה, נראה הרבה מאוד ילדות מצטרפות אל מעגל הפעילות בספורט התחרותי.

מספיק אם תסתכלי על מערכת החינוך האמריקאנית, אין ילד שלא בוחר לעצמו ענף ספורט וכולנו יודעים על ההקשה בין כל מה שדיברת עכשיו, לבין, אבל שם זו חובה.

ואני אתייחס גם לנושא של ה- title 9 שהחוק הפדראלי האמריקאי שלמעשה חוקק לפני 41 שנה, הוא בן גילי, שדיבר על הקצבת תקציבים שוויוניים לגברים ולנשים. לא תהיה קבוצת גברים אם לא תהיה קבוצת נשים. לא יהיה תקציב לקבוצת גברים אם לא יהיה תקום קבוצת נשים. אגב, בהמשך לסקירה, אפשר לציין שה- title 9 שהוא חוגג 41 שנים, הוא השיג הישג פנומנאלי באמת בהיבט של מספר העוסקות בספורט. היום הנתון בארצות-הברית הוא שוויוני, אבל במקומות שהוא פחות הצליח, זה בנושא של מנהיגות נשים, נשים פעילות בהנהלות הספורט בארצות-הברית ובנושא של חשיפה בתקשורת. פה עדיין, גם אחרי 41 שנה, יש עדיין מה לעשות.
אני אמשיך קצת על הרקע האישי שלי שמתאר גם את הפעילות של הפרויקט לקידום ספורט נשים. אני התחלתי את הפעילות שלי למעשה ב- 2003, בבג"צ שהגשתי ביחד עם שדולת הנשים ועורכות-דין נוספות, בנושא ייצוג הולם. פריצת הדרך, אפשר להגיד, היתה ב- 2003, 2004, כאשר שרת הספורט לימור לבנת נכנסה לתפקיד וזימנה אותנו ואמרה שהיא רוצה לעשות מעשה בנושא של ספורט נשים ואז גם חשתי באמת מה קורה כשאישה, שעל סדר יומה קידום נשים, עומדת בראש.
לימור לבנת ובזמנו גם מיכל כפרי, נתנו לי את ברכת הדרך להגיש בג"צ בשם קבוצות בליגת העל בכדורגל נשים, שאז, בנושא של תקציבים, מול מועצת ההימורים, שעד אז התקציב שהם קיבלו הספיק להן בקושי לבקבוקי מים בסוף האימון ובעקבות הבג"צ הזה, נקבע שהן צריכות לקבל תקציב שוויוני לתקציב שמקבלת קבוצת גברים בליגה לאומית. העיסוק הזה בתקציבים הוביל באמת לחשיבה שצריך להביא עוד תקציבים לטובת ספורט נשים ואז לימור לבנת, ב- 2004, מינתה ועדה שאני הייתי חברה בה, באמת לדון איך אפשר לעשות מעשה בספורט נשים, ואנחנו המלצנו על להקים, אפילו הייתי אומרת איזה סוג של סטארט אפ, שנקים, שתהיה לנו מועצה, שתהיה לנו קרן הון, מועצת ההימורים שתשקיע בנו כסף, כשהכשלים למעשה שאנחנו הבחנו שגורמים לעיכוב בהתפתחות ספורט הנשים, זה בעיה של תקציבים יד מכוונת ונושא של תדמית. העיסוק בספורט אצל ילדות ונשים לא נחשב בקרב הציבור לדבר לגיטימי ומבורך.
הקמת המועצה והיציאה לדרך בהמשך לסקירה שעשית, היתה מלווה באמת בהרבה הרבה חבלי לידה. לא קל להקים גוף חדש, שמתעסק בספורט ועוד בנשים. האתגר היה לא פשוט אבל בשיתוף פעולה עם משרד הספורט, הצלחנו לעשות את זה ובמשך שנתיים כיהנה בראש המועצה הגב' חנה גרטלר, שתי קדנציות, שעשתה ימים ולילות כדי לקדם את הנושא הזה. מראשית הדרך הגדרנו לעצמנו למעשה שלוש מטרות על: הרחבת תשתיות, שדובר על זה, מנהיגות נשים ושינוי עמדות. אלה למעשה, אנחנו רואים אותם מראשית הדרך כשלושה מגדלורים, הייתי אומרת שמסמנים לנו את הדרך ולאורם אנחנו הולכים.

זה היה ב- 2006?

אנחנו יצאנו לדרך ב- 2006. 2007, המעורבות הזאת התחילה, יצאה לדרך.

כשאת קוראת את דו"ח המבקר, מה את מרגישה?

אני יכולה להגיד כזה דבר – אנחנו את מסקנות דו"ח המבקר כבר ביחד עם משרד הספורט והמועצה, הם הוטמעו, כשמדובר על נושא של למעשה שהתרכזו רק בנושא של תשתיות ולא במנהיגות ושינוי עמדות, הדבר נעשה מהסיבה שדרך חלוקת התקציבים מראשית הדרך הופנתה לנושא הזה, אפילו ממש מעניינים של איך מועצת ההימורים מחלקת כספים ולאחרונה המועצה, לפני שהיא סיימה את תפקידה, המועצה בהרכבה הקודם, עשתה רפורמה מאוד מאוד גדולה, ביחד עם משרד הספורט, בשינוי התקציבים באופן שיאפשר למועצה החדשה שתתכנס בהקדם, יהיה לה למעשה עם מה לעשות מעשה אמיתי בנושא של שינוי עמדות ומנהיגות. היכולת להקצות תקציבים אמיתיים לנושא הזה, שיתחיל להיות מיושם עם כינוס המועצה החדשה, אני בטוחה שמהר מאוד יניב תוצאות גם בשתי המטרות הנוספות.

תודה רבה לך, עו"ד דפנה לנג, היועצת של יו"ר המועצה הקודמת, נכון?

אני ליוויתי את המועצה עד לסיום תפקידה.

תודה, נחזור אלייך.

אני אתן סקירה קצרה לפעילות הפרויקט הלאומי לקידום ספורט נשים, לפרויקט אתנה. כפי שאתם רואים, דפנה לנג גם הזכירה זאת קודם, חזון המועצה – פיתוח תרבות ספורט בישראל, כמובן אני לא אקריא שקף בשקף, אבל חזון המועצה הוא החזון שבעצם נותן לגיטימציה, אומר נתינת לגיטימציה לכל ילדה, נערה ואישה, לעסוק בכל תחומי הספורט בכל הרמות. מטרת על – הקמת תשתית, יצירה וקידום מנהיגות נשים ושינוי עמדות. תרבות ספורט תחרותי עדיין בישראל נחשבת כעיסוק גברי. דרך אגב, גם במדינות אחרות כמו מדינות סקנדינביה, לדוגמה, שנעשה פרויקט מסוג זה, עיקרו של הפרויקט במדינות שמהות תרבותן ועיסוקן של הילדות פתוח לחלוטין, ילדות עוסקות בספורט בפרויקט כזה בסקנדינביה, אני רק מציינת, עיקר הפרויקט הוא בספורט הישגי.
אנחנו נמצאים מבחינה חברתית ותרבותית במקום אחר. ילדות ונערות, ספורט תחרותי עדיין נחשב מנוגד לנשיות, זאת אומרת שגם משפחה שיש לה שני בנים וילדה, זה הרבה יותר לגיטימי לשלוח את הילדים לעיסוק, את הבנים לעיסוק בספורט והילדה עדיין תלך לפסנתר או באלט, שזה גם עיסוק גופני, ספורטיבי, אבל לא בספורט. זה עיסוק ספורטיבי פיסי- - -

כאימא לרקדנית אני אומרת לך זה עיסוק קשה מאוד.

גם אני, אבל אנחנו מדברים כרגע על ספורט והפרויקט הזה בעיקר התמקד בשנים הראשונות שלו וחשוב לומר את זה, בספורט מבני, זאת אומרת בענפים מבניים וזה מתקשר למה שדפנה לנג ציינה, שמהותו של הפרויקט בעצם בהלימה להתנהלות המועצה להסדר הימורים בספורט, בעצם תקצבה איגודים ואגודות ועיקר התקציבים הופנו לספורט מבני, לענפי ספורט.
צריך לדעת שבסקר האחרון שהוציא מנהל הספורט, יכול להיות שהם ידברו על זה אחר-כך, נמצא כי עם העלייה בגיל, קיימת עלייה בפעילות בלתי מובנית. זאת אומרת נשים וגברים עוסקים בפעילות גופנית יותר ויותר בארץ שלנו, אבל לא בפעילות מובנת, לא בענפים. כמובן, המטרה העיקרית בהלימה לחזון זה שוויוניות והעדפה מתקנת. היחידה המקצועית, אני מציינת את מבנה היחידה בכוונה, משום שהיום ביחידה המקצועית, בשנתיים האחרונות, אני חייבת לומר שאני הגעתי לפרויקט מהעולם המקצועי של הספורט. נמצאות כ- 11 נשים פעילות שהן לחלוטין במסגרת, אפשר להסתכל עליהן כמנהיגות נשים, נשים חדשות, רובן הן בעלות השכלה, זאת אומרת כולן בעלות השכלה רלוונטית, ספורטאיות עבר, מודלים לחיקוי, יושבות פה שתיים בשולחן, שירי גול שנמצאת פה איתו, מתאמת, שהיא היתה חברת נבחרת ישראל בכדורסל ועדי ביכמן, שהיתה שחיינית אולימפית במשחקים האולימפיים בסידני.
זאת אומרת, זה, אם אנחנו מסתכלים על מנהיגות נשים, זה לא כולה אבל זה בהחלט. תוכניות באיגודים ובאגפי הספורט, הפעילות נמצאת היום בשלושה ענפי ספורט משחקי כדור, ענפים אישיים כפי שאתם רואים וגופים. בנוסף לכך, יש רצועה תקציבית נוספת שבה אנחנו מתקצבים קבוצות חדשות. זאת אומרת, אם הטוטו מתקצב קבוצה חדשה מהשנה השלישית, אנחנו מסייעים ודוחפים את הקבוצות החדשות בשנה הראשונה ובשנה השנייה.
אני רק אציין שבתוך הגופים נמצא הוועד האולימפי. התוכנית נמצאת בזרוע המקצועית של הוועד האולימפי ומינהל הספורט, היחידה לספורט הישגי, שם יש תוכנית לקדם ספורטאיות אולימפיות וזה בעצם, אם אנחנו אומרים שמרבית התקציב נמצא בשנתיים האחרונות, לפחות הובל בשנתיים האחרונות ויותר ויותר לעולם התשתיות, התשתיות הכוונה לגידול מספר הילדות שיעסקו בספורט, הוועד האולימפי בעיקר מטפל היחידה לספורט הישגי, בנושא של קידומן של ספורטאיות אולימפיות. אבל אין פה כפל תקציבי, כי מה שהיחידה מנסה לעשות זה בעצם לקדם ספורטאיות יותר צעירות ולהכניס אותן לפול. היום, בשביל שהורים יחזיקו ספורטאית אולימפית או ספורטאית הישג, קשה.

איפה ג'ודו פה, למשל?

בפרויקטים, אני תכף אגיע.

וכדוריד בכדור, אין?

במשחקי כדור, כדוריד לא, הן יצאו על-פי אמות המידה לפני כשנה. הן נכנסו לשנתיים ויצאו. אני אגיד בסוף כמה מילים על אמות המידה, קשיים וראייה לעתיד.

2012 זו השנה הראשונה שבה, בעצם, המועצה הציבורית קידמה רפורמה, אז הרפורמה היתה מצד אחד החלטת, הצעת מחליטים לגבי התקציב לשינוי עמדות ומנהיגות נשים, אבל גם נושא הפרויקטים עד, מ- 2007 עד 2011, לא יכלו לעבוד בתשתיות אל מול רשויות או אל מול מועדוני ספורט בצורה שאנחנו עכשיו התחלנו לעבוד. לדוגמה, יש לנו פרויקט בכרמיאל שזה פרויקט לילדות מאוד צעירות, גיוס ילדות אפילו מכיתה א', צריך להבין כשדובר על מספר הספורטאיות, אנחנו מדברים על ספירת ספורטאיות מגיל 12, 13 ומעלה, בטוטו. אנחנו מדברים פה, כשאנחנו מדברים על גיוס ילדות, אנחנו רוצים בעצם לשווק את עולם הספורט ואת ערכיו לילדות צעירות, לילדות מגיל שש. בגיל 12, אנחנו מדברים כבר על אחוזי פרישה. בטח אם אנחנו מדברים על התעמלות אמנותית והתעמלות מכשירים. אז אנחנו בעצם רוצים לחשוף את עולם הספורט לגילאים, זאת המגמה. זה בעצם תהליך הרפורמה וראייה לעתיד של המועצה, לחשוף את עולם הספורט לילדות מגילאים יותר צעירים. יש לנו פרויקט מאוד מוצלח בגליל מערבי, ארבעה יישובים, כאוכב, עיבלין, שפרעם ותמרה, כל אירוע שלהם זה למעלה מ- 200 ילדות. הם מגייסים ילדות וחושפים את הכדורסל, הם שם מקדמים, יש להם מסורת של כדורסל באזור, גליל מערבי. הם מביאים את הילדות לכל מיני אירועים ויוצרים קבוצות קטנות. המשחק בשלב הזה הוא משחק לא כל-כך תחרותי ולא כזאת ספציפיקציה ובעצם עוד ועוד ילדות עוסקות בכדורסל, באזור שלהם. בנושא הזה גם באנו עם איגוד הכדורסל לשיתוף פעולה בנושאים המקצועיים ואלי רבי שנמצא פה, שהוא מנהל האגף המקצועי של כדורסל נשים, מאמן נבחרת ישראל, יש שיתוף פעולה עם האיגוד, זה נושא שחשוב מאוד לציין וכמו שאתם רואים, יש לנו גם פרויקט בג'ודו. בג'ודו זה פרויקט הישגי, אבל לנבחרות צעירות. אנחנו לא מטפלים למעשה בנבחרות הבוגרות, אנחנו מטפלים בנבחרות הצעירות.
אני לא אמשיך לפרט פה. בתוך כל התוכניות נמצאות ליגות אתנה. ליגות אתנה זה אחד הנושאים הכי נגיד מבורכים ומתפתחים בפעילות אתנה, משום שהליגה מביאה ילדות בכל הגילאים, צעירות מאוד וגם את נבחרת ישראל, למשל, בג'ודו, וכולם על מזרון אחד. צריך להבין שבכל מועדון בישראל בג'ודו, מתחרות שתיים-שלוש ילדות, אחרי שנה-שנתיים הן פורשות.

עמרית, אבל איך יכול להיות שאני לא שמעתי על אתנה ולא התוודעתי ליכולות שיש לאתנה להציע עד שהגעתי לאחד הסטודנטים שלי שעושה עבודה בהיבט התקשורתי על מגדר והוא אמר לי שנציגת אתה היתה באוניברסיטה ודיברה באיזה קורס וכך התוודעתי לארגון שלכם. איך זה קורה?

אני חושבת שעיקר העניין הוא כי עד 2012 היה קושי, על-פי אמות המידה, התקציב היה מחושק באיגודים ואגודות. כל נושא השיווק ושינוי עמדות היה קושי רב לעבוד בו ורק ב- 2012, בעצם הנושא הזה נפתח ומה שיעמוד לפתחה של יו"ר המועצה החדשה ולמועצה החדשה יהיה הנושא הזה.

הנראות לא קיימת, לצערי.

היא לא קיימת. אני הלכתי לרב גוגל והקשתי.

נכון. את יודעת, הצד השני, נראות נשים פחות חשובה לו.

גם בשביל זה אנחנו פה.

נכון. המצב בספורט הוא בערך כמו שהמצב בפמיניזם היה לפני עשר, 12 שנה ואנחנו לא כל-כך רוצות שגברים ינהלו אותנו, אני חושבת שנשים יכולות, צריכות בראש ובראשונה לקדם את הנושא, ואת יודעת, אף אחד לא מוותר, הרבה פעמים צריך לקחת.

אני רק יודעת שכשהגענו לכנסת, אמרו שיש פה חדר כושר, אז ירדנו לחדר הכושר וראינו את הציוד שיש שם. אני לא צריכה להרחיב, נכון? הציוד מותאם לגברים.

אני לא מכירה מונח כזה בחדר כושר.

משקולות, למשל, הכובד שלהן. מכשירים. כשאת שואלת את חברות כנסת במה הן מורגלות ומה חדר הכושר מאפשר, גם שיעורים שאולי מותאמים יותר לנשים. ניקח אותך לסיור, סיור מומחה.

אני רציתי להבהיר משהו. אני לוקחת את האשמה עלי. כשאנחנו הקמנו וחשבנו על המועצה, להקים מועצה זה דבר אחד, בזמן שהייתי היועצת של לימור, ובאמת הייתי מאוד מעורבת בזה. אבל לא חשבנו על האפרטוס, איך הכספים עוברים, וזה לקח כמה שנים.

שנים?

כן.

למה?

מסתבר. אני לא הייתי, אבל לקח כמה שנים לתרגם את זה, כי דובר בהרבה תקציבים.

שנים, זה אומר שלאף אחד הנושא הזה לא היה מספיק חשוב. כי יש נושאים שמתקדמים.

אני לא יכול לקבל את זה, זה לא נכון.

אני מייד אתן לך את רשות הדיבור.

אבל זה לקח זמן, בפרט שמדובר בתקציבים ציבוריים ולכן אני רואה, קראתי היטב את דו"ח המבקר, כאן אני מתרגמת את הקושי. אני חושבת שנתמזל מזלי ועכשיו כשהתמניתי, יש למועצה את הכלים היום, איך כן.

תודה, עוד מילה שלך לסיום?

מילה אחת שרציתי רק לומר, אנחנו בשנה האחרונה פועלים בפרויקט שקשור למנהיגות נשים וזה שגרירות אתנה, ספורטאיות על שמרצות את סיפורן האישי, טבול בערכי הספורט, אל מול ילדות בבתי-ספר, במועדוני ספורט ופרויקט מאוד מבורך. אנחנו מקבלים עליו הדים טובים. אבל שוב, כל עוד לא נהיה מגובים במערך השיווקי, שעכשיו עומד לפתחנו, יש קושי בנראות.

תודה רבה. יעל ארד, ברוכה הבאה. זוכת המדליה האולימפית הראשונה של ישראל, מודל חיקוי של רבים ורבות מאיתנו וכמובן, חברת הנהלת הוועד האולימפי, יושבת ראש ועדת הספורט, אשת עסקים. התבוננות שלך על הזירה הישראלית.

קודם כל אני שמחה מאוד על הכינוס הזה ואני רואה פה הרבה מאוד נשים ספורטאיות שגדלתי לצידן וכיף לראות אתכן. אני חושבת שאנחנו מרבים בעידן הזה לדבר על חצי הכוס הריקה ולא כל-כך אוהבים לדבר על חצי הכוס המלאה ואני מהאנשים האופטימיים, אם נסתכל קדימה על הצד החיובי וליצור ולעשות, אני בנפשי יזמית ובכלל, גם בספורט הייתי כזאת, תמיד פרצתי דרך וגם בעולם העסקי ואני חושבת שאנחנו צריכים לפעמים להרפות מהמקום הזה, כל הזמן לשאול למה לא רואים ולמה לא עושים ולמה אין נשים ולמה זה, להסתכל מה יש.
בצד זה שצריך לתקן את מה אין. אני חושבת שאתנה בשנים האחרונות שאני עוקבת אחרי הפעילות שלהם באמת מחפשות את ה-יש, ועושים דברים מאוד מאוד יפים לקידום הספורט, גם בהיבט התשתיתי וגם בהיבט של הספורט ההישגי ואני הייתי עדה לזה. אני עוקבת גם מבחוץ וגם מבפנים אחרי הדברים. אז אני רוצה רגע לדבר, נתחיל באנקדוטה קטנה ככה, על פעם, על הנושא התרבותי כי אני חושבת שהוא אחד הדברים שבמרכז ההוויה שלנו. אחר-כך נדבר קצת על ה-יש, על מה שנעשה בוועד האולימפי, אבל זה בעצם הוועד האולימפי ורשות הספורט ביחד, כי כל היחידה הזאת שנקראת היחידה לספורט הישגי בישראל, שהיא מובילה, היא חוד החנית של הספורט הישראלי במובן ההישגי, של הספורט האולימפי צריך להגיד, היא בעצם נתמכת במשותף על-ידי הוועד האולימפי ועל-ידי רשות הספורט ואני חושבת ששם אנחנו נוכל לראות יש גדול מאוד.

אז קודם כל, בנימה אישית קטנה, אתם יודעים שאחת הפעמים שהתאמנתי בחדר כושר של גברים ונשים, גרתי בצפון תל-אביב והתאמנתי רוב הזמן בווינגייט, אבל מדי פעם התאמנתי בקאנטרי של ג', כדי לחסוך לעצמי נסיעות, הייתי כבר מדליסטית אולימפית, בחורה חזקה מאוד, שמרימה משקולות מאוד כבדות והתאמנתי כל פעם ברמת אביב שם שעתיים, שעתיים וחצי, אימון משקולות, אחד משלושה אימונים ביום שעשיתי והיו שם כל מיני אנשים נורא נחמדים שתמיד ליוו אותי ודיברו אתי וקשקשו אתי בין לבין ואז באה אחת, מישהי כזאת נראית טוב, "צפונית", ואמרה לי – יעל, תשמעי, אנחנו כמעט באותו גיל, אני קצת יותר מבוגרת ממך, אבל את יודעת, אני כבר נשואה ויש לי שני ילדים ואת עוד בספורט. אז אמרתי לה – תשמעי, יקירתי, לי שני ילדים עוד יהיו, אבל לך מדליה אולימפית לא תהיה. וזה סיפור קטן, אנקדוטה מצחיקה, שכיף ככה להיזכר ולצחוק אתה, אבל זה חלק מההוויה של תרבות הספורט בישראל, שבשנים האחרונות אני חייבת להגיד, עוד פעם, לא להסתכל על ה-אין, להסתכל על ה-יש. תרבות הספורט בישראל מתפתחת.
מספיק לבוא בשש בבוקר לרוץ מולי בפארק ולראות כמה אנשים שאחר-כך אני פוגשת אותם בפגישות עסקיות, נשים וגברים, רצים בפארק, הולכים בפארק, נוסעים על אופניים, רואים תרבות ספורט מתהווה בישראל כמו שהיה פעם בארצות-הברית. אבל כשאני הייתי קטנה ורצתי באותו צפון תל-אביב, הייתי יוצאת לריצות, אז נהגי המשאיות היו מצפצפים לי וצועקים – מיידל'ה, את רוצה שאני אקח אותך טרמפ? אז היום זה כבר לא קורה. היום כשרואים בחורה רצה, אז מכבדים אותה ויודעים שהריצה היא אמצעי להשגת כושר, להיראות יותר טוב, להיות יותר בריאה, להיות הישגית.

את לא רואה אבל פילוח באוכלוסייה המבוגרת לבין אוכלוסיית הנערות והילדות? כלומר, אני רואה שבגיל 30 ומשהו נשים נזכרות שהן צריכות גם להתעמל.

וגם אצל גברים.

וגם אצל גברים. אבל אני לא יודעת עד כמה הדברים חלים על נוער ועל הצעירים, בטח בעידן היום של המדיה החדשה.

אני מסכימה גם עם מה שדפנה אמרה וגם עם מה שעומרית שאני מכירה אותה הרבה מאוד שנים הציגה. אין ספק שיש לנו בעיה תדמיתית מאוד גדולה, אפילו הבנות שבסביבתי, שלא לדבר על בתי הפרטית, מעדיפות לרקוד ג'אז ובאלט והתעמלות ככה מגיל חמש עד שבע, אבל ספורט, לא לשחק כדורגל, לא לעשות ג'ודו, לעשות ספורט רגיל, כאילו, שלא מזוהה דווקא גברי, הן לא מוכנות לעשות. קשה להן מאוד לעשות וזה לא בעיה שלנו, הנשים, זה בעיה שלנו התרבות הישראלית, זה משהו שאנחנו צריכים לעבוד עליו וצריך לעבוד עליו קשה ביחד. אני לא מסכימה שרק אנחנו רוצות לנהל את עצמנו, אנחנו, זה בסדר גמור שגם גברים מנהלים וגם להם יש מה לתרום, אנחנו צריכים ביחד. ביחד, גברים ונשים, ביחד החברה הישראלית, להתקדם לכיוון שיפור התרבות בישראל.
אני רוצה רגע, אני הצטרפתי רק לאחרונה לוועד האולימפי, גם בוועד האולימפי בעוונותינו, מעט מאוד נשים נמצאות בהנהלה, שלוש, מעט מאוד נשים. שלוש מתוך 31. מעט מאוד נשים נמצאות בהנהלה, לדאבוני ואין ספק שאנחנו חלשים מאוד בישראל גם בנושא של ניהול ספורט, זה לא רק בעיה בהנהלת הוועד האולימפי, זה בהנהלות האיגודים. נדמה לי שרק לידיה חתואל הסייפת היתה לתקופה קצרה יו"ר איגוד ספורט ולא היתה מעולם אישה.

גם אשל באופניים.

אוקיי, אבל זה נדיר מאוד מאוד מאוד. אני לא יודעת אם זה רק כי אנחנו לא רוצות להיות בתפקידים האלו, כי אני מאמינה שאם אני הייתי רוצה להיות יו"ר איגוד הג'ודו, אז אף אחד לא היה חוסם אותי, הייתי נאבקת פוליטית.

למה לא רצית?

כי אני רוצה בזמן שאני מפנה בין שלל עיסוקיי, אני רוצה לתרום לספורט בכלל ולא רק לג'ודו. אני חושבת שיש לי פרספקטיבה שרכשתי, הניסיון, המוניטין הציבורי שיש לי, יאפשר לי לעשות שינויים וזה יותר חשוב שאני אעשה אותם בספורט הכללי ולא רק בדל"ת אמותיי, בג'ודו.

אם אני מסתכלת על מה שקורה בוועד האולימפי, אני חייבת לציין, אתם יודעים, יש תמיד דימוי ציבורי, ועד אולימפי, עסקונה וזה. אני רגע רוצה לדבר על היחידה לספורט הישגי, שהוקמה, תקנו אותי אם אני טועה, לקראת סיאול, אני עוד הייתי ספורטאית צעירה. אני בתור ספורטאית צעירה, אם הייתי זוכה לתנאים שהיום ספורטאיות זוכות, הייתי בוודאי פורצת הרבה הרבה לפני גיל 24 שבו פרצתי ועשיתי מדליה באליפות העולם בפעם הראשונה או גיל 22 שעשיתי מדליה באליפות אירופה פעם ראשונה, היום כבר בגיל 16 בנות מוכשרות כמו אליס שלזינגר, ירדן ג'רבי, מעיין דבידוביץ', לי קורזיץ כבר פורצות לרמות הבינלאומיות, אבל בתקופתי זה לא היה, גם לא התמיכה, גם לא תחרויות בגילאים האלו ואני חושבת שהיחידה לספורט הישגי, שהתפתחה מאוד מאוד, היא מאוד מתודולוגית, עם ערכים מאוד שוויוניים, שמה לנגד עיניה לטפח את המצוינות בקרב הספורט האולימפי ואני רוצה לשתף אתכם במספרים נורא פשוטים. אם בברצלונה ב- 1992 היינו חמש ספורטאיות שהגענו למשחקים האולימפיים, והיינו בסך-הכל 16% מכלל המשלחת, שהיוותה אז 31 ספורטאים, עכשיו בלונדון היו 18 ספורטאיות מתוך 37 ספורטאים, משלחת של 37, זה 49%. רק זה, כשאתם לוקחים את היחס שאת נתת קודם, פחות מ- 20% ספורטאיות רשומות, אבל עם טיפול נכון והולם, עם תמיכה נכונה, עם מעטפת רפואית ומקצועית, אפשר להביא בחוד החנית ל- 49%, בחוד החנית של הספורט הכי מובחר בישראל, אז אני חושבת שזה סימן שיש עם מה לעבוד. זה סימן שאם נצליח באמצעות אתנה ובאמצעות שינוי עמדות שלדעתי חייבים להפנות לשם כסף, שאנחנו ההורים, הנשים והגברים והחברה כולה, גם החברים של הבת שלי בכיתה, שלא יגידו לה כמו שאמרו לי כשהייתי הולכת בים עם גוף משולש, בגיל 17, היו אומרים – תראו את הג'דעית הזאת.
היום אני שומעת שאומרים מאחוריי בקניונים – הנה יעל ארד. פעם הייתי שומעת – הנה הג'דעית הזאת. ואני לא יודעת איך ענת דרייגור שיושבת כאן הרגישה כשהיא שמעה את המילים האלו, זה אני נורא, זה הרגיש לי נורא לא טוב. אבל אותי זה לא שבר, אני הייתי כמו שהייתי, עוברת דרך קירות עם רצח בעיניים ושום דבר לא הפריע לי וככה המון המון שנים, אבל המון נשים מסביבי, בנות, נערות, פרשו.
אז דיברתי עכשיו על העניין הכמותי שהוא חשוב מאוד, אבל גם העניין האיכותי, לא פחות חשוב, כמי שבאה מספורט הישגי, אני חושבת שהוא לא פחות חשוב ואני חייבת להגיד שהאיכות, הכמות גם מביאה איכות. זאת אומרת, היחידה לספורט הישגי שעובדת, כמו שעומד גילי לוסטיג, גם עומרית באה מהיחידה הזאת ואני בתור ספורטאית נעזרתי בה, בתור מאמנת אחר-כך והיום אני עוקבת ומלווה אותה מאוד מאוד מקרוב. אנחנו יכולים לראות שבעצם במחזור בייג'ין שזה 2005 עד 2008, היו 21 מדליות בינלאומיות באליפויות אירופה ועולם, שמתוכן אז היו רק שלוש מדליות לנשים, כשבמחזור לונדון היו אותן 21 מדליות באליפויות אירופה ועולם ומתוכם היו כבר שש מדליות לנשים, שזה מראה, זה התקדמות של פי שניים. אנחנו עדיין יכולות לעשות הרבה יותר, אבל זה התקדמות של פי שניים. היו 68 גמרים בתקופה הזאת, של הארבע שנים ומתוכם ל- 23 גמרים הגיעו נשים. אנחנו יכולים לראות שבמחזור לונדון היו 54 גמרים ומתוכם 30 גמרים היו נשים. זאת אומרת, גם ליותר גמרים הגיעו נשים, אבל גם היחס שלהן מול כלל הגמרים, גמרים עולמיים, להיות בגמר אליפות עולם, גמר אליפות אירופה או גמרים אולימפיים. זאת אומרת שזאת ההוכחה שגם כשבסיס הפירמידה הוא מאוד דל, ועל זה כולנו מסכימים וצריך לשנות את זה, אז בטיפול נכון והולם ועקבי, אפשר להגיע גם בכמות וגם באיכות בראש הפירמידה להצלחות ואני חושבת שזאת דוגמה טובה.

אבל דווקא, ככה לסיכום, אני רוצה לשאול אותך, דווקא בגלל הפער בין הנתונים שהוצגו על-ידי ה- ממ”מ לבין הדברים שאת אומרת ואני מקשיבה להם קשב רב, איך מעודדים, מהניסיון שלך, גם כמי שבאמת עשתה פריצת דרך משמעותית וגם כאימא לילדות, ילדים, איך מחנכים ילדים למצוינות? איך מחנכים ילדים, את כל הזמן משתמשת במילה ספורט הישגי, להישגיות?

אני חושבת שלהיות מצוין, ואני בטוחה שהספורטאיות שנמצאות פה וגם הספורטאים מסכימים אתי, להיות מצוין זה לא רק מדליה אולימפית, אני מרצה על זה הרבה מאוד, על הקשר בין מצוינות בספורט למצוינות בעסקים ובחיים ואני יכולה להגיד לכם שבעיני, מישהו, אחותי שהיא דוקטור לחקר המוח, או מישהו שהוא דוקטור למתמטיקה או מישהו שהוא פרס נובל לא משנה במה, הוא לא פחות מצוין ולא פחות חשוב וככל הנראה הערכים ומבנה האישיות שלו והכלים שהוא משתמש בהם ככל הנראה דומים לכלים שמשתמשים ספורטאי הישג ואתם יודעים - - -

טיפ איך מחנכים ילדים, בטח מול הנתונים הדלים שאנחנו - - -

לא חושבת שאני הזה, אבל אני חושבת שבסופו של דבר, אם אנחנו מסתכלים על מתכון, כמו מתכון לעוגה, מה בעיני, מהו משולש ההצלחה שלי, אז אני חושבת שכישרון בצד אחד, עבודה קשה בצד שני, ותכף אני אגיד מה בראש הפירמידה, זה שלוש תכונות שמביאות כל אחד להצלחה. כישרון זה מתנה וזה פוטנציאל, זה לא יכולת. ולכן, צריך לעבוד מאוד מאוד קשה עם המון משמעת עצמית וכל מי שנמצא פה בחדר הזה שותף למה שאני עברתי בקריירה שלי, לדרך הזאת, המון המון עבודה קשה במשמעת עצמית, זה מה שהופך את הפוטנציאל ליכולת. אבל גם אם את מאוד מוכשרת וגם אם אתה עובד מאוד קשה, אפשר להישאר עם מה שאני קוראת, אלוף העולם באימונים. אלוף העולם באימונים זה זה שלשפתי עומד על המזרון, מסתכל ליריבה בעיניים, עושה במכנסיים, אין לו אומץ to deliver, הוא לא יכול "לספק את הסחורה", בסופו של דבר מה שנמצא בראש הפירמידה הזאת, זה החוסן המטאלי שלנו. היכולת שלנו להישיר מבט, לקחת את מה שמגיע לנו ברגע האמת, לקלוע את הסל האחרון במשחק מס' 6 בסדרה, לעמוד בגמר גביע האלופות בפנדל אחרון, כשזה אני מול השוער ולהכניס אותו פנימה וכן, ולעמוד באולימפיאדה, ביום הנתון, אחד מ- 16 ימי תהילה, האירוע הכי גדול בעולם ולהיות מסוגל ביום הזה להביא את כל הכישרון ואת היכולת הפיסית והמנטאלית והטכנית לידי ביטוי. אז זה חינוך, חינוך הוא עקביות ודוגמה אישית ולא ללחוץ יותר מדי ולחבק כשמפסידים.

במשפט הזה שלך אני רוצה להפנות את תשומת הלב ולתת את רשות הדיבור לראש מינהל הספורט, לאורי שפר, בבקשה.

תודה. אנסה לפתוח ולומר שלנו במשרד היום יש אולי את הדמות שלא חוסכת כל מאמץ בכל רגע, כדי לראות איך אפשר לקדם נשים בספורט ונשים בכלל, וזאת השרה לימור לבנת. אני חושב שמהיום שהשרה נכנסה למשרד, הנושא הזה נמצא על סדר היום וכשציינה הנציגה של ה- ממ"מ, שלי, כשעשית את העבודה שלך, ציינת שהיתה החלטת ממשלה בנושא שינוי עמדות להחלטת ממשלה שהמשרד, בראשותה של השרה הביא, כי הבנו שבלי החלטה כזאת, לא נוכל לבצע את המשימה הזו. אני אחזור אולי במשפט אחד. אני אמרתי שהיתה החלטת ממשלה על שינוי עמדות על ספורט נשים, השרה לבנת למעשה הביאה את ההחלטה הזאת לממשלה, כי אלמלא כן, אי-אפשר היה לקחת כסף מהטוטו ולהשקיע בשינוי עמדות, כי הטוטו יש לו אמות מידה והוא לא יודע לחלק כסף, אלא לפי אותן אמות מידה. ואז היינו צריכים לבצע כל מיני פעולות והדברים האלה בסוף הסתייעו ויש לנו היום את המשאבים האלה ואנחנו היום עובדים על התוכנית, כדי לשנות עמדות. רק בעניין הזה.
אני רוצה כמה תיקונים קטנים, ואני אמשיך לגבי הנושא עצמו. אגב, לא הייתי צריך להיות כאן, אבל מכיוון שזה כל-כך חשוב, אני החלטתי לעלות כן, כי הייתי צריך להיות עכשיו בישיבה על איך מיישמים את דו"ח ועדת חבר הכנסת צור למניעת אלימות בספורט, אז השארתי אותם שם, אני מקווה שהם ינהלו את הישיבה נכון ואני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב וגם קרוב לי, אני גם רוצה לציין שנמצאת אתנו כאן גם ד"ר מורן ברק, שהיא היתה אחת מהמובילות של הפרויקט הזה, אני גם בהזדמנות הזאת רוצה להודות לה על כל מה שהיא עשתה בתקופה שלה וכמובן לדפנה ולאחל בהצלחה למיכל, שהיא נכס חשוב מאוד לכולנו ולעומרית ולכל מי שעוסק בנושא. ציינת שאין 40% נציגות של נשים בארגוני הספורט.

בענפים שאנחנו בחנו.

כן. אני רוצה לומר שהדרישה בישראל היא לא ל- 40%. הדרישה על-פי חוק הספורט היא ל- 30%.

לא אוכפים את זה, אגב, לא אוכפים את זה.

סליחה, לא רק שאוכפים את זה, אלא אני אסביר עוד דבר. אל"ף, אני אומר בסיפוק, שנכון להיום, 53 איגודים מתוך 58 איגודים, שמקבלים תמיכה ממנהל הספורט, יש בהם ייצוג הולם של 30% נשים בהנהלה או כאחוז הנשים שמיוצגות באיגוד כספורטאיות, ואם אין אף ספורטאית, אז לפחות נציגה אחת בהנהלה שהיא אישה. אגב, בעניין הזה אנחנו אחת המדינות המתקדמות. אני חזרתי עכשיו מכנס שרי הספורט העולמי שנערך בברלין, דיווחתי על זה, באו אלי הרבה מדינות ושאלו איך עשינו את זה, כדי ללמוד מאיתנו. אגב, גם בחלק ממדינות סקנדינביה היום, אין עדיין ייצוג של 30% לנשים בהנהלות. בהיבט הזה, אני חושב שאנחנו פורצי דרך וגם מיישמים את מה שכתוב בלשון החוק.
בהיבט אחר, אני רוצה לציין שאמרת שיש לנו מסד נתונים ולטוטו מסד נתונים, אנחנו עובדים היום על מסד אחד ואנחנו מתאמים בין הגופים, כך שיהיה מסד נתונים אחד לקבלת נתונים בכל קנה מידה, לא רק לנשים, בכלל לספורט, לגבי כמה ספורטאים יש לו, מה מספרם, נשים, גברים, גילאים וכיוצא בזה. יש לנו קושי אמיתי, מצד אחד אני אומר, אני מצטרף מאוד למה שאמרה יעל על ההישגים שלנו בתחום ספורט נשים. אני רוצה לומר גם בהיבט הכלכלי ובהיבט המדיני, כולנו רוצים להשקיע בספורט נשים ברמה ההישגית, כי יותר קל להגיע בעולם להישגים בספורט נשים מאשר בספורט גברים באופן יחסי. תלוי, כמובן, באיזה ענף ספורט מדובר. למה? כי יש עדיין היום הרבה מדינות בעולם שאין להן בכלל קבוצות נשים ולמשל אם אני לוקח את אירופה, שהיא המעצמה או היבשת החזקה ביותר בעולם בתחום הספורט, יש באירופה 12 מדינות בסך הכל מתוך 54 מדינות באירופה, שמשחקות כדור-מים בצורה מסודרת. כדור-מים נשים. זאת אומרת, אם ישראל תתמקד בכדור-מים נשים ותפתח את הענף הזה, יש לנו סיכוי יותר גדול מאשר כדור-מים גברים, להגיע להישגים באירופה ובעולם בכלל. אז זאת רק אנקדוטה על ענף אחד.
אני רוצה לומר בצד של הקשיים, יש לנו באמת קשיים לא מעטים. אל"ף, צריך להבין שאנחנו נמצאים בתהליך, זהו תהליך זה לא דבר שנגמר. זה תהליך שאנחנו צריכים להתמודד אתו, ללמוד את הקשיים שלו, לתת להם את הפתרונות, את התרופות הנכונות ולהמשיך הלאה. אנחנו ביצענו סקר לפני ארבע שנים, שבא ללמוד מה עמדות הציבור לגבי ספורט נשים ומה עמדות ההורים לגבי ספורט נשים, של הבנות של ההורים והגענו למסקנה, מתוך הסקר, שהמעכב או הבולם או החוסם את ההתקדמות של ילדה בספורט תחרותי, אלה ההורים והאבות יותר מהאימהות.
זאת אומרת, אם היום, במה שקורה היום, אני רוצה שנדע את זה, אנחנו לא מצליחים היום, בשנה-שנתיים האחרונות, להגדיל את מספר הספורטאיות וזה לא בגלל כסף. יש לנו את המשאבים הכספיים. אגב, אין ראש רשות בישראל, שלא יודע שיש אפליה מתקנת לפתיחת קבוצות נשים ובניגוד לקבוצות גברים, ספורטאים, ששם כאשר אתה מקים עמותה אתה יכול להיתמך רק אחרי שנתיים מהיום שאתה הקמת את העמותה והראית ניהול תקין, מינהל תקין על-פי רשם העמותות ורק אז אתה יכול להיתמך, בספורט נשים אתה יכול לקבל תמיכה מהיום הראשון שיש לך את הקבוצה.

כן, אבל אדוני, אתה מדבר, אתה מדבר על ספורט מצוינות.

לאו דווקא, אני מדבר על תשתיות.

רגע, רגע, שנייה, שנייה. מה קורה בבתי-הספר, אתה ממשרד החינוך?

לא.

אתה ספורט?

אמרתי – השרה לימור לבנת.

סליחה, רגע, שנייה. לכן אני לא מבינה. כי אתה רשום לי תחת משרד החינוך. אז אתה משרד הספורט.

והשאלה שלך היא מאוד חשובה.

אז סליחה, מי נציגי משרד החינוך? סליחה, יש פה טעות ברישום, אני מתנצלת. אבל אני כן אשאל אותך, גם. תראה, אני אומרת לך בכנות, יש לי ילדה בטכניון, בת יחידה בכיתה של בנים, באחד המקצועות הקשים. המורה היחידה שאני רואה כשאני פוגשת ברחוב ואני עוברת לצד השני של המדרכה, זה המורה לספורט. למה? היום בטכניון, היא חזרה לעשות ספורט כי היא אחרי לידה וגמרנו וצריך לחזור וזה. אבל כל הילדות, בית-ספר בכלל לא נתן איזה שהוא ציוץ בכיוון של ספורט. היה מספר מצומצם מאוד של נושאים שניתנו לבנות, אני אמשיך את השאלה אדוני אחרי זה אתך ואני אחזור אליך, דוד, אל תשכח, חבר הכנסת דוד צור, תודה שהצטרפת אלינו, אבל כלום, בחינוך. אתה מדבר פה על מצוינות ואין פה שום סינכרון עם מערכת החינוך. אז איך בונים בכלל? איך בונים בכלל, אני שאלתי אותך על להצמיח, אוקיי, בסדר, אז אולי בכדור מים, יש יותר ונכון, אבל איך בכלל מביאים את הנערות הצעירות להבין שכדאי להצטרף ובכלל גם לעשות ספורט. אני לא רואה את זה קורה במערכת.

אז אני אומר, אני לא אתחמק אני אנסה להשיב. על נושא בית-הספר ידבר רעי ממשרד החינוך, יותר לנושא, ד"ר אלי אהרון, שהוא יתייחס לסוגיה הזאת, אם כי אני אנסה גם להאיר אותה במשפט אחד או שניים. אני רוצה שנבין. לא בכדי ציינה שלי שיש לנו בסך-הכל במדינת ישראל 80,000 ספורטאים רשומים. אגב, קצת פחות, אבל נאמר שיש לנו 80,000. אנחנו המדינה עם מספר הספורטאים לפי כל קנה מידה, אם תקחי פר קפיטה או פר התמ"ג או התל"ג, הקטן ביותר בעולם המערבי.

תסביר מה זה ספורטאים רשומים.

ספורטאי רשום ובענף ספורט אישי הוא צריך להתחרות לפחות בארבע תחרויות וספורטאי קבוצתי ב- 18 משחקי ליגה לפחות.

כלומר, זה לא לוקח ילדים בני חמש שמתאמנים בג'ודו במתנ"ס.

לא מתחת לגיל 13, זה רק מעל גיל 13 ובשני ענפים בלבד מתחת לגיל 13 – החלקה על הקרח והתעמלות. זאת אומרת, יש לנו בעיה בכלל, להצטרפות לספורט. כשאני מדבר על תרבות הספורט, אני רוצה שנדע שאנחנו במקום מאוד טוב באופן יחסי לאירופה. בישראל על-פי ממצאים של הסקר הגדול ביותר שהובלנו אותו בדצמבר האחרון, 32.4% מהאוכלוסייה עוסקים בפעילות גופנית על-פי הגדרת ארגון הבריאות העולמי, אני לא אפרט מה זה, אם תרצו, אני אענה לכם מה זאת ההגדרה הזאת. 32.4%, כאשר נשים עוסקות בפעילות פחות מגברים, ובמגזר הערבי, התוצאות במגזר היהודי הן מעל ל- 38%, במגזר הערבי אצל נשים זה פשוט דרמטי גרוע, 19%, וגברים כ- 24%. הממוצע המשוקלל מדבר על, כפי שציינתי, על 32.4%, שהוא הרביעי באירופה, באיכותו, בטיבו. כששואלים מה קורה עם הילדים, מכיוון שאין נתון בישראל בנושא ילדים, אז אנחנו עכשיו מובילים סקר עם מי שאחראי על ביצוע סקרים במערכת החינוך, ד"ר יוסי הראל מאוניברסיטת בר-אילן, שעושה את הסקרים עבור ארגון הבריאות העולמי ואנחנו הכנסנו פרק שלם של השאלה מה קורה עם הילדים בפעילות גופנית בכלל וספורט, מכיתה ה' ועד כיתה י"א וזה יצא לפועל בחודש ספטמבר עד דצמבר הקרוב. ועוד משפט קצר, רק אחד ברשותך, רק להגיד שמה שאנחנו נרצה ללמוד יותר מכל דבר אחר, זה לא כל-כך כמה ילדים עושים, אלא כמה ילדים לא עושים וכמה ילדים נשרו ומדוע.
כי הבעיה שאני חושב שהיא צריכה להילמד על-ידינו, זה לנסות לתת את המענה למה ילדים עוזבים את העיסוק הזה, אם כולנו אומרים שהוא כל-כך כיפי וכל-כך טוב, ויכול להיות כל-כך מהנה ובריא.

תרשה לי לחדד את השאלה שלך ולעבור אליך, ד"ר אליהו אהרון. למה כל-כך הרבה ילדים בורחים משיעורי ספורט ואחרי הצהריים ההורים צריכים לממן להם שיעורי ספורט?

אני לא יודע מאיפה את מביאה את הנתון הזה שהילדים בורחים.

מהבית. כולל אני. אני ברחתי מכל שיעורי הספורט בבית-הספר.

אני אענה לך. מה שקורה זה דבר כזה. קודם כל, אני רוצה לבוא ולומר שהמקצוע שלנו נקרא חינוך גופני ולא ספורט. אני חושב שכבר השם אומר את ההבדל הרציני. אנחנו עוסקים בפעילות גופנית בבתי-הספר, דהיינו פעילות כאורח חיים. אנחנו לא עוסקים כספורט לספורט. רק 8% עד 10% מהתלמידים הם שעוסקים בספורט בבתי-הספר. אני אישית בדקתי לא פעם ולא פעמיים את כל הנושא של הפעילות הגופנית, או הוראת החינוך הגופני ושאלנו את התלמידים בכיתות ד' עד ו', מהו המקצוע האהוב עליך ביותר ושאלה שנייה – מהו המקצוע החשוב ביותר אצלך בבית-הספר. המקצוע האהוב ביותר, כצפוי, זה החינוך הגופני.
מה שאותי מעניין, מהו המקצוע החשוב ביותר, ועכשיו המקצוע החשוב ביותר בדרך-כלל זה בין האחרונים. זה לא בגלל המורים לחינוך גופני, אני חושב שזה מתחיל מהשר, זה עובר למנהלי המחוזות, זה עובר למפקחים, זה עובר למנהלי בתי-הספר, זה עובר אחר-כך להורים, למחנכים, שהם מה שמשדרים שזה לא כל-כך חשוב. מה שחשוב, ואנחנו יודעים את זה גם במיצ"ב, את מה בודקים במיצ"ב? במיצ"ב בודקים את המתמטיקה, את המדעים ודברים אחרים שזה מה שאנחנו נמדדים בעולם. אני כבר אמרתי לא פעם ולא פעמיים, ברגע שזה ייכנס למיצ"ב, אז תראו את השיפור. אז כאן, אם את רוצה באמת לבוא לקדם את זה, תכניסו את זה בצורה כזאת, כדי שזה ייראה חשוב, אז זה באמת גם יפעלו. מכל מקום, לא "מבריזים". בעל-יסודי, כן יש "הברזות". כי מה שקורה, האנשים, היום אנחנו יותר ויותר יושבים ליד מחשב, אין מה לעשות. אנחנו יודעים שאנחנו, שהיינו פעילים, שהיינו ילדים, אז היינו כל הזמן בחוץ והיו צריכים לבוא לקרוא לנו. היום הם כל הזמן ליד המחשב וזוהי נקודה שהיא מאוד מאוד מאוד קריטית ובעייתית.

כמה שעות בבית-הספר ילד זכאי לשעות ספורט?

הוא מחויב, דרך אגב, אני חושב שיש דבר נפלא והוא שמקצוע החינוך הגופני הוא בתוך הליבה, דהיינו בין המקצועות שחובה ללמד אותם.

כמה שעות?

חובה ללמד שעתיים שבועיות. שעתיים שבועיות. בממלכתי המצב בהרבה יותר טוב, כמעט כל בתי-הספר נותנים את השעתיים, ממש. בתי-הספר הממלכתיים דתיים, פחות. פחות ואני גם כן, כאדם שחובש כיפה, משקיע בזה המון מאמץ כדי שאת השעתיים הראשוניות האלה של הפעילות הגופנית, יינתנו. אנחנו גם עושים דברים נוספים, אנחנו באים ואומרים לתלמידים, מזה כמה שנים, שהציון הוא מורכב מכך וכך ואני לא אפרט, אבל יש עוד עשרה אחוז כבונוס, דהיינו, תלמיד שמתעמל, או עוסק בפעילות גופנית מעבר לשעות האלה, מעבר לשעות של בית-הספר אחר-הצהריים, יש לו עוד 10% בציון. ותלמידים, אני חושב שכן מנצלים את זה.

תודה. חבר הכנסת דוד צור.

ראשית, אני חושב שהדיון הזה הוא, זה שסימנת אותו, זה יוצא מהכלל, באמת, לא היה דבר כזה לדעתי וזו במה חשובה. אני חושב שדווקא מהסיום של הדברים של אורי שפר, את צריכה אולי לעשות את זה אפילו גם בתיאום עם ועדת החינוך והספורט כי אני חושב שעיקר הבעיה ואני אגיד תכף משהו גם מהזווית האישית אולי, אבל עיקר הבעיה שלנו זה בהיעדר תרבות ספורט עמוקה בבתי-הספר, אי-אפשר לזרוק את זה רק לפתחי ההורים, כי בסוף הילד/ילדה, מבלים יותר זמן בבתי-הספר בפעילויות האלה, מאשר בבתים. לצערי, אני יכול לומר, ואם אני הולך אחורה, אני יכול לומר שלצערי בעבר דווקא היתה מודעות ספורט יותר גדולה בבתי-הספר, בספורט העממי. בתי-הספר ראו לעצמם יותר חובה להחדיר את הספורט, בעיקר העממי והספורט כדור.

אז אתה שותף לתחושה שיש רגרסיה?

אני חושב שכן והיא לא רק באה מהמקום של תחושת בטן, גם כמי שעסק בספורט, אני אימנתי את נבחרת הנשים שלנו בכדוריד ואפילו לקחנו את אליפות המדינה ובתור שחקן כדוריד אז גם אימנתי כדוריד ולא סתם שאלתי אותך על כדוריד, כי דווקא ענף הכדוריד כן הצמיח נשים מאוד מוכשרות. כדורסל זה היה תמיד, מאז ומתמיד, גם כדורסל היה אטרקטיבי יותר גם להיבט של הפרסום ואני עובר שנייה דווקא לצד השני. נמצא פה גם איש תקשורת.

אנחנו מייד נעבור לתקשורת.

ואני רוצה לומר שאחת הבעיות, נאמר המרכזיות, אמרתי תרבות והדבר השני זה היעדר חשיפה. יש פורטרט, כמובן. בעולם שאנחנו בוחרים צריך להיות אטרקטיבי, כדי שיהיו חסויות, כדי שיהיה זמן שידור ואני בטוח שאורי ידע לייצג את זה יותר טוב ממני אבל אני חושב ואחד הדברים שכתבתי גם בדו"ח של הוועדה שלי, שאני מוחל על זה שלא עשית את הדיון, אורי, ובאת לפה כי זה חשוב, אחד הדברים שכתבתי שם, כדי להוריד את רמת האלימות וזה לכאורה קשור ולא קשור למה שאנחנו מדברים אבל זה בדיוק באותה רמה של מודעות, זה שהשידורים בנושא הספורט, כדי שתהיה חשיפה יותר גדולה, יהיו לא רק בהיבט של מה זה נותן לנו בהיבטים, בהחזר הכספי, אלא חלק מזה אולי בשידור הציבורי או אפילו באיזה סוג של רגולציה שאני לא מת על המילה הזאת, של ערוצי תקשורת, כדי שאפשר יהיה להביא ליותר ויותר מודעות בנושא הזה של הספורט העממי.
לגבי הספורט ההישגי, אני מאוד נצמד למה שיעל אמרה. בסך-הכל יש שם גם יחידה מצוינת, שגם הביאה אותנו למקומות טובים ויש פה מודלים של ספורטאיות שאני חושב שכולנו באמת הערצנו ומעריצים עדיין. ספורט זה דבר קשה, לכן הוא לא פשוט. מישהו שנכנס לעולם הספורט, בטח בהישגי, משלם מחירים גדולים מאוד ולכן התמיכה הזאת שהוא צריך, היא לא בהיבטים החומריים של כסף, זמן וכן הלאה. המאמנים, למשל, ויש פה אחד המאמנים היותר טובים שיש לספורט הנשי, ובאמת רבי בעניין הזה, כמי שהיה מפקד מרחב שפלה גם ראיתי אותך נלחם ברמלה לא פעם, אבל אני חייב להגיד שהמאמנים, המאמנים והמורים לחינוך גופני ועבור למאמנים בספורט הנשים, לצערי לא מהטובים שמהם, מגיעים לשם. כי עוד פעם, זה לא מתגמל בהתאם, החשיפה היא לא בהתאם. לכן, אני חושב שמה שעושה פה מינהל הספורט הוא מאוד חשוב בהקצאת המשאבים. אני גם מאוד שמח לראות שהטוטו בלופ הזה, כי זה לא דבר ברור מאליו כי כמעט ואין הימורים בספורט הנשי, טוב שמינהל הספורט נכנס לזה.

גם לצורך זה הזמנו אותם, תיכף נשמע אותם. תודה, חבר הכנסת צור.

אני מתנצל שאני חייב לצאת.

תודה שהיית איתנו. אני רוצה לבקש גם מאורי לוי, מרשות השידור, מאיר בר, וגם ממורן מערוץ הספורט, למה לא רואים ספורט נשי? אורי, אולי אתה כאיש חדשות תתחיל. גם כאיש חדשות וגם כאיש ספורט.

קודם כל, שלום, גברתי היושבת ראש. אני אלך קצת בניגוד לסטריאוטיפ שאומר שאין חשיפה לספורט הנשים בטלוויזיה ובשידורים ואני גם אעמוד על הבעיות בקיצור, כמובן. תראו, העולם ראה את הבעיה ופתר אותה. איך הוא פתר אותה? כל אירועי הספורט הגדולים בעולם שלא קשורים למה שנקרא קבוצות אלא לספורט האישי, אליפויות העולם, האולימפיאדה, כל מה שאתם רוצים, זה מעורב. הנה, היום ערוץ הספורט משדר ווימבלדון ממש בשעות האלו, הוא משדר גברים ונשים, נשים וגברים, בלי שום הבדל, לא באינטנסיביות, לא בכוח, לא בעוצמה, לא באהבת הציבור, לא בחשיפה ולא ברצון של הציבור לצפות בשידורים האלה, גברים ונשים. אנחנו, ערוץ 1, הנה, מאיר באום, מנהל מחלקת הספורט נמצא מאחוריי, נשדר בקרוב מאוד במהלך הקיץ את אליפות העולם בשחייה ואת אליפות העולם באתלטיקה נשים וגברים עם אפס הבדלים. אותו דבר באולימפיאדה.
הנה, יעל שידרה אתי שידורי ספורט, ג'ודו, שום הבדל בין השידורים לגברים ולנשים, לא ברמת העניין, לא באינטנסיביות, לא ברצון השידור, לא באהבת השדרים או השדריות את השידור. השידורים מתקיימים בצורה שוויונית מוחלטת, באירועים הגדולים האלה. זה נכון כמעט לגבי כל אירוע גדול בעולם ואני ממש לא מזהה שום, בטח לא ברמת החשיבה וברמת ההיערכות ושום חשיבה שונה לגבי שידורי ספורט נשים וספורט גברים, כשמדובר באירועים מהסוג הזה. יש בעיות, בואו נשים את הדברים על השולחן, בעיקר כשמדובר בספורט הקבוצתי, בספורט הפנימי המקומי כאן בארץ ואני אספר לכם את הסיפור הבא – לפני עשור, נדמה לי זה היה, אולי קצת יותר, אורנה אוסטפלד הובילה מאבק לחשיפת ספורט הכדורסל נשים. המאבק היה נגד רשות השידור. בג"צ מאוד מאוד מפורסם. אני קודם כל רוצה ללכת ישר לשורה התחתונה ולהגיד שאני מוריד את הכובע לפני אורנה אוסטפלד. אני הייתי הנתבע בסיפור הזה, מטעם רשות השידור וטענה שכדורסל נשים לא מקבל לא מספיק חשיפה ולא שוויון תקציבי בכל מה שקשור לכדורסל נשים.

נזכיר שזה שידור ציבורי.

נכון. והטענה היתה שהשידור הציבורי מחויב באמת לעמוד בשוויון הזה. התקיים, היא הלכה לבג"צ וזכתה בו. רשות השידור חויבה להעמיד קריטריונים לשידור ספורט נשים ולשדר בצורה שוויונית ספורט נשים ולתקצב בצורה שוויונית ספורט נשים.
מה קרה מאז? שום דבר. למה לא קרה שום דבר? מפני שאף אחד לא אוכף שום דבר. אני פגשתי את השופט בדימוס חשין, השופט העליון, שהיה אז השופט בבג"צ המפורסם הזה ודיברתי אתו על זה ועברנו ביחד על פסק-הדין שלו ואתה מסתכל על מה שנכתב בפסק-הדין, שום דבר לא נאכף. למה לא נאכף? זו שאלת השאלות שאתם צריכים לפתור כאן בוועדה. למה בסופו של דבר, הדברים מגיעים לבתי-המשפט, מגיעים לאן שהם מגיעים ובסופו של דבר שום דבר לא קורה.

זאת אומרת זה בגדר המלצה. ההחלטה היתה בגדר המלצה בלבד?

אנחנו, תכף אני אגיע לרשות השידור.

זה החזיק כמה חודשים.

היתה החלטה. היא היתה החלטה.

אבל בעצם עשיתם עבודה מדהימה ודיברת מקודם בהתרגשות רבה על העבודה שנעשתה ולא קרה כלום.

אני חושבת שהדברים תמיד דורשים עוד בג"צ.

למה הבג"צ לא נאכף? תראי את נשות הכותל.

את יודעת אבל כמה שנים זה?

אבל למה? כלומר, אם יש החלטה של בג"צ, החלטת בג"צ זה לא המלצה, זו החלטה, צריך לכבד אותה.

נכון. אני עושה קצת גול עצמי כאן.

עם ערוצים פרטיים ומסחריים, הידיים כבולות, אבל עם ערוץ שידור ציבורי שאנחנו משלמים אגרה, המינימום הנדרש זה לשדר.

גברתי היושבת ראש, אני עשיתי כאן גול עצמי, מה שנקרא. אני משתמש במונח ספורטיבי ואכן, השוויון לא התקיים במלואו.

לא מתקיים.

לא מתקיים במלואו. אני חושב שיש שיפור דרמטי. בכל זאת יש שידור. בסופו של דבר, שיפור קיים. זה לא שאנחנו, היום, אם אנחנו מחליטים לשדר היום כדורסל גברים, אנחנו משדרים גם כדורסל נשים, ברמת הקבוצות וברמת הנבחרת הלאומית, בעיקר ברמת הנבחרת הלאומית, שם איגוד הכדורסל עומד על זה, צריך לומר ואנחנו מקיימים את זה עד הסוף. זאת אומרת, כל פעם שאנחנו נעשה קמפיין של נבחרת גברים בכדורסל, נעשה גם את הקמפיין של נבחרת הנשים. גביע המדינה בכדורסל נשים שאנחנו משדרים אותו, ישודר כאן, ישודר גברים וישודר נשים בדיוק באותה צורה ובדיוק באותו מקום ובאותו היקף.

איפה קיימת הבעיה, לדעתך?

קודם כל, בתקצוב.

מה זה תקצוב? מה התקצוב שלכם?

גם שלנו. בעניין של זכויות שידור, עניין של זכויות שידור.

כלומר, יושבים ומחליטים שאת זכויות השידור יותר כדאי לספורט גברי? כי מה?

זה לא אנחנו מחליטים. זה דרישות מה שנקרא הקבוצות. תראו, יש כאן עניין של היצע וביקוש, בואו לא נתעלם.

האיגודים וההתאחדות.

כן. יש ברמת הדרישות,

לא בכדי אמרתי מה שאמרתי קודם לגבי הרכבי האיגודים וכו'.

אז יש, קודם כל ברמה הזאת. אבל להגיד שאין שיפור, בוודאי שיש שיפור. זאת אומרת אנחנו משדרים היום הרבה יותר ספורט נשי, בטח בערוץ 1, אני לא רואה בשנים הקרובות איזה שהוא, בכלל, בהליך קבלת ההחלטות, כשאנחנו מקבלים את ההחלטה, כשאנחנו מחליטים לשדר כדורסל גברים אנחנו יודעים שאנחנו נשדר כדורסל נשים. זאת אומרת, גם אם אין דרישה כזאת, היא לא קיימת באופן אוטומאטי, אנחנו נזכרים בבג"צ ואנחנו אומרים - אוקיי.

אתה יכול להגיד לי על משך הזמן, כמה אתה משדר את הכדורסל גברי במקרה הזה, וכמה נשים?

אותו דבר. אחד לאחד, אותו דבר. אני אתן לכם דוגמה קלאסית, איפה יש הבדלים כן. קחו למשל את אליצור רמלה כדורסל נשים, מפעל שהיה מפעל - - -

אנשים לא יודעים פשוט, הם לא ראו.

איפה משודר כדורסל נשים?

אני מדבר על מה שאנחנו משדרים. נבחרת ישראל כדורסל גברים שודרה בדיוק כמו נבחרת כדורסל נשים. אחד לאחד, בערוץ 1.

אותו זמן, כמו מכבי תל-אביב?

מה זה באותו זמן?

הוא מדבר על הנבחרת.

גביע המדינה בכדורסל נשים שזה שידורים שלנו, חצאי הגמר שודרו, משחקי חצאי הגמר לגברים ומשחקי חצאי הגמר לנשים שודרו בערוץ 1. הגמר לשים והגמר לגברים שודרו בערוץ 1 בפריימטיים, במלוא, בהיקף מלא, ב- HD, בלי שום הבדל. ללא שום הבדל.

מה אנחנו צריכים לעשות כדי לשפר את המצב? אתה ידיד הוועדה, מה אנחנו צריכים לעשות?

לדעתי, בואו נתחיל ברמה של הקבוצות. תראו, הקבוצות מאוד חלשות כשהן באות לקיים איזה שהוא דיון לגבי שידור וזכויות שידור ודברים, הן מאוד חלשות. הן באות עם סוג של חשש, אני לא יודע איך לקרוא לזה אחרת, הן צריכות לבוא עם הרבה יותר עוצמה והרבה יותר כוח ולהעמיד בקשות על השולחן. יש להן את הבג"צ הזה ביד, שיכול להוביל אותם להרבה יותר הצלחות ממה שמתקיימות בשטח בסופו של דבר. אני רוצה לסיים במפעל אחד שאנחנו עשינו והוא דוגמה קלאסית לאיך אפשר להצליח עם כדורסל נשים וזה אליצור רמלה, לפני שנתיים, בשנה שהם לקחו את הגביע האירופי שאנחנו ליווינו את השידור הזה. התחלנו אתו, הלכנו אתו לכל אורך הדרך, הרבה מאוד בגלל התעקשות של ראשי אליצור רמלה, דווקא גברים שם מנהלים את הקבוצה, אבל הם הלכו והתעקשו ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, הפעילו את כל העולם כדי שנשדר את משחקי הכדורסל האלה. אנחנו שידרנו ובסופו של דבר, גם רייטינגית, שזה דבר מפתיע, בערב האחרון שרמלה לקחה את הגביע האירופי בכדורסל, המשחק הזה שודר במקביל למשחק של מכבי תל-אביב בשלב ההצלבה, גברים, ולא היה הבדל גדול ברייטינג.

אז אולי אתם חיים תחת דפוסים סטריאוטיפיים והנה אתה רואה, היא הנותנת, כשאתם משדרים אז אתם רואים שאנשים רוצים.

בדיוק, אני רק פועל - - -

אבל לא מספיק.

אני בא ממקום שרוצה לשדר, אוקיי? כמחלקת ספורט. אני לא, אני בא ממקום שרוצה לשדר, אוקיי? לדעתי, הקבוצות, קבוצות הנשים, צריכות לנסות להפעיל איזה שהיא מערכת משפיעה יותר על הגורמים מקבלי ההחלטות.

אני מתחילה להבין את זה, כן. כן. תודה, אורי לוי. מורן ברק, ערוץ הספורט, בבקשה.

ברצון אף אחד לא יבוא, רק בכוח.

קודם כל, כמה דברים. אל"ף, רק לחדד מה שאמרת קודם. הדוגמה שנתת קודם לגבי רמלה וזו דוגמה שגם אנחנו ראינו כשערוץ הספורט שידר הרבה שנים את כדורסל נשים ושידרנו גם את רמת-השרון בהצלחה, היא תמיד נכונה כשמגיעים למשחקי גמר. הציבור הישראלי כמה לראות משהו ישראלי מצליח, וכשנגיע למשחקי גמר או למאבקי גמר, זה לא מעניין אותו אם זה גבר או אישה, אם זה כדוריד או כדורגל או כדורסל או כדורעף וכך הלאה, אבל זה קצת סוטה מהדיון שלנו כי הדיון שלנו רוצה לנסות להבין איך מתעסקים גם ברמת המאקרו. אז אל תסיקו מהמיקרו לגבי המאקרו. כי בסופו של יום, כשערוץ הספורט שידר את כדורסל הנשים במשך המון שנים, הרייטינג לא היה דומה לרייטינג של כדורסל הגברים וזה לא מנע ממנו להמשיך ולשדר ולחבק את הענף הזה ולייצר את הענף הזה גם יש מאין.
כמה דברים קצת לגבי הערוץ שממנו אני באה, אני מנהלת את מחלקת החדשות של הערוץ היום וגם כדי להבדיל, קודם כל זה ערוץ פרטי וזה ערוץ מסחרי שלא היה צריך רגולציה בשביל להרים את ספורט הנשים וגם היום כשהרבה מאוד אנשים חושבים שלא משדרים ספורט נשים, כי לא משדרים את הכדורסל, אגב, מסיבות שקשורות לאיגוד הכדורסל. זאת אומרת, זה אותה החלטה של איגוד הכדורסל, לקחת את המוצר הזה ולהעביר אותו לערוץ אחר.

המשחק משודר, רק לא בערוץ הספורט.

בערוץ הספורט, אני אומרת, אני מייצגת את ערוץ הספורט. גם היום, משדרים בסדר גודל של כ- 100 שידורים בשנה של ספורט נשים, בין אם זה ספורט נשים בלבד, כדורעף נשים, כדוריד, ובין אם זה באמת ענפי ספורט שבהם השידור הוא שידור מורכב. כלומר, אתלטיקה שיש גם וגם, או טניס שיש גם וגם, וכך הלאה. שידור או טלוויזיה זה כסף, אוקיי? זאת אומרת, היום לעשות טלוויזיה, אין מה לעשות, זה לא דברים שזורקים אותם באוויר ואפשר לייצר יש מאין, זה כסף. זאת אומרת, אם רוצים לשדר לצורך העניין עכשיו את ליגת הכדורסל נשים, גם בלי זכויות שידור וכל הדברים מסביב, זה סדר גודל של מיליון שקלים פלוס מינוס בשנה וצריך להבין את האלמנטים האלה ובסופו של יום כשגוף מסחרי מחליט כן או לא על איזה שהוא פרויקט שהוא לוקח עליו, גם זה שיקול שחייב להיות בפנים, בתוך מערך השיקולים שלו, ולמרות כל הדברים הללו, באמת אני חושבת שערוץ הספורט כתפישה, לא מסתכל אך ורק על המקומות של רייטינג, כי היום הרייטינג נמצא במקומות אחרים לגמרי, אגב, לאו דווקא בספורט הישראלי ויודעים את זה. היום הרייטינג זה בליגת האלופות, היום הרייטינג זה ב- NBA, מקומות שקמים לפנות בוקר ולאו דווקא בספורט הישראלי.
לערוץ הספורט יש בכל זאת מחויבות חברתית הרבה יותר גדולה, שאני משערת שגם נובעת, אגב, דיברתם על ייצוג הולם, אז תבואו פעם לישיבת הנהלה אצלנו – 80% נשים. מאוד מאוד שונה ממה שקורה באיגודי הספורט, זה משהו של השנים האחרונות. לא בכדי אני כאן, זה לא כי חיפשו אישה לשלוח פנימה, היום אצלנו מנהלת מחלקת השידורים היא אישה, מנהלת מחלקת טכנית היא אישה, מנהלת מחלקת החדשות היא אישה ועוד הרבה מאוד מקרים, הגברים אצלנו הם במיעוט, בתוך העניין הספציפי הזה וזו הזדמנות מצוינת, אגב, לנצל את זה כי תפישת העולם הכללית היא באמת מאוד פרו כל הנושא הזה. אבל יש דברים שגם אנחנו עומדים בסופו של דבר מול הגופים שאתם אנחנו צריכים לנהל את הקשרים שלנו ושוב אני אומרת, איגוד הכדורסל בחר בהחלטה שלו, לפני מספר שנים, להעביר את זכויות השידור כי הוא חשב שהוא יקבל הצעה טובה יותר במקום אחר. בזכות זה, מקומות אחרים קיבלו יותר תשומת לב תקשורתית, הכדורעף למשל, וכדורעף הנשים משודר יותר בערוץ הספורט.
אבל בשורה התחתונה, משהו קצת גם בנימה שלי. אני חושבת שטלוויזיה, קצת כמו שמדברים על אמנות, עושים מאהבה או לא עושים בכלל. אפשר לתת חוקים רגולאטורים, הם יגרמו ליותר שידורים, הם יגרמו אולי ליותר דברים, לא בטוח שהם יגרמו ליותר תוצאה קדימה. אחת הסיבות שכדורסל הנשים צמח בשנים האחרונות או בשנים שהיו, כי הוא צמח בתוך ערוץ הספורט ובתוך ערוץ שאהב אותו וחיבק אותו והנשים שאהבו אותו, ששידרו את זה ועשו את זה לא כי היו 30 שידורים לעומת 20 שידורים. זה לא עשה את ההבדל. עשה את ההבדל האופן שבו אנחנו בעצם הגשנו את הדברים הללו. זה משהו שלערוץ הספורט יש את היכולת לעשות. יש את הרצון לעשות, צריך למצוא את הדרך בעצם לחבק את זה ביחד.

תודה. תודה רבה. יש הרבה דברים שרוצים לדבר ויש לנו עוד רבע שעה. אז מה שאני מבקשת זה שפשוט, אחרי שככה הונחו האבנים, התשתית, אנחנו מתחילים להבין את התמונה, אז תוסיפו לנו לדיון, כלומר לא צריך לחזור אחורה על דברים. אז אנחנו נעבור אליך, אלי רבי, בבקשה.

צהריים טובים. אני, כפי שנאמר קודם, אני מאמן את נבחרת ישראל בכדורסל ומשמש באיגוד הכדורסל כאחראי על האגף המקצועי לבנות, אחראי למעשה על כל קבוצות הגיל, החל ממרכזי איתור ה', ו', וכלה בנבחרת הלאומית. אני עושה את זה כבר שמונה שנים וכצרכן של הגופים הציבוריים, אני, רק כדי לסבר את האוזן, לפי תפישת העולם שלי ולפי איך שאני מרגיש את הדברים מהשטח, אני חושב שבארבע-חמש השנים האחרונות, בכל מה שקשור בספורט נשים, בכדורסל נשים, יש מהפכה דרמטית שלא בטוח שנראה אותה בשנה-שנתיים הקרובות, אבל לבטח שבטווח הארוך נראה אותה, החל מההקמה של הפרויקט הזה שנקרא אתנה, אז הגברת אולי לא שמעה אותה אבל אני חושב שבכל מה שקשור, בין אלה שהם סוחרי כדורסל וספורט נשים בכלל, מכירים גם מכירים את אתנה. תנאי האימון שהספורטאיות הצעירות מקבלות היום, עולות אלפי מונים לעומת מה שקרה לפני חמש ועשר שנים ואני בנבחרת ישראל נשים כבר למעלה מעשר שנים, ארבע שנים לפני זה הייתי כעוזר.
יחד עם זאת, גם מינהל הספורט, לצורך העניין, נרתם בצורה דרמטית לקידום כדורסל וספורט נשים בכלל, אני זוכר איך לפני עשר ו- 12 שנה, כשהייתי עוזר מאמן, שחקניות תנאי האימון שלהן היו לעומת מה שקורה היום, רק לפחות בכל מה שקשור לכדורסל נשים אני יכול להעיד שלפני כשנה וחצי אושר לכדורסל נשים להיות ענף ספורט מועדף במסגרת סגל אולימפי. אני יכול להגיד לכם שהבחירות שלנו, אם זה שי דורון ואם זה ג'ניפר פליישר, ואם זה שירן צעירי או נועה גנור, תנאי האימון שלהן, אם בעבר הייתי עושה קמפיין נבחרת של חודש, חודש וחצי, היום הבנות האלה מתאמנות 12 חודשים בשנה, ברמת אימון שמאפשרת להם לעבוד על כל החסכים שלהן, אם זה ניתוחים בווידיאו ואם זה מסאז'ים ואם זה החזרים של הסעות וכל דבר אחר וזאת מהפכה.
אני רואה שתי בעיות עיקריות. דרך אגב, אני חייב לפרגן, למרות שאני כמאמן נבחרת ישראל וכמאמן בעבר בליגה לנשים, תמיד רוצה שיסקרו יותר ואני מתחבר למה שאומרים מורן ואורי, כדי שיסקרו משחק כדורסל נשים או כדורעף נשים, זה צריך להיות שידור איכותי. זאת אומרת, גם ברמת ההתארגנות הלוגיסטית וגם מבחינת הרמה המקצועית, זו חובה עלינו כאנשי מקצוע.
איפה אני רואה את הבעיה? בשני דברים עיקריים. קודם כל, אני חושב שהפרה רוצה להיניק הרבה יותר ממה שהעגל רוצה לינוק. אנחנו רוצים שיהיה פה ספורט לאלפים, אבל אין פה אלפים שרוצות.

אבל בדיוק בשביל זה התכנסנו. אני נורא שמחה שאתה מדבר בכזאת אופטימיות ויופי שדברים טובים קורים, אבל הנתונים ודו"ח מבקר המדינה לא מדבר בשפה שאתה מדבר.

אנחנו חייבים לדעת אבל איפה הפנס מאיר.

השאלה היא במה אנחנו מתמקדים. אם אתה רוצה לדבר על טיפוח המצוינות שאתה מוצא אותם אולי בקולג'ים בארצות-הברית שהן היו עוברות לשם. לא זה הדיון שלנו.

אני חייב להגיד איפה הפנס מאיר. אני אומר איפה הבעיה ומאיפה, ואיך אנחנו צריכים למצוא את הפיתרון. הבעיה היא בעצם זה שאין לנו קליינטים.

יש, לא נותנים להם לשחק.

סליחה, בשביל זה אנחנו פה. למה אין לנו קליינטים? למה בארצות-הברית כן יש קליינטים?

עכשיו אני אגיד למה. כי אני אגיד לך מה. להבדיל מהגברים, לצורך העניין, שיש, אנחנו לפעמים קוראים למילה עסקן בצורה קצת בוטה, אין כמעט עסקנים או עסקניות שמתעסקים בספורט נשים. כדי לעשות ספורט נשים ברחבי הארץ, צריך אלפים שיעשו את זה. אם אנחנו היום נסגור פה את החדר לשבוע, לא בטוח שיהיה פה ספורט נשים בארץ, כי כל מי שמתרכז בספורט נשים, נמצא פה בתוך החדר הזה. תחשבי כמה בגברים יש את זה? יש אלפים. אני אתן לך דוגמה אחת ובזה אני אסיים כי אני בטוח שיש פה עוד הרבה אנשים שירצו להגיד דברים מעניינים. אני משמש היום כממלא מקום יושב ראש ועדת נשים באיגוד הכדורסל. אני ממלא מקום שנה וחצי כי את התפקיד הזה צריכה לאייש אישה. אני יכול להגיד לך שבמשך שנה וחצי איגוד הכדורסל מחפש אישה שתהיה מוכנה לבוא ולהתנדב ולשמש כיושבת ראש ואנחנו לא מוצאים. שתבינו, זה לא נעים לשמוע, אבל זאת הבעיה.

מי אם לא ענת דרייגור עכשיו תענה לך. בבקשה, ענת.

אני אשמח.

אלי, אתה עושה עבודה נהדרת, אבל אתה מסיט את הדיון מעיקרו, לדעתי. אתה אחראי, הנתונים נכונים ולכן הגעתי ועשיתי את המאמץ, אני לא בכובע, אין לי כובע, היה לי כובע, אני היום עובדת במכללה האקדמית בווינגייט, מכשירה נשים להוראת כדורסל, לקורס מדריכות, קורס מדריכים. אבל מה שחורה לי והנתונים הם נכונים. אין לנו מספיק מאמנות, זאת אומרת יש מאמנות, אבל הן לא מקבלות את ההזדמנות לאמן ואלי רבי הוא אחראי על הנושא הזה. אין לנו מספיק שופטות, שיבואו וישפטו במשחק. אין לנו מספיק מנהלות.

אין לנו כי אין לנו תקציב?

יש לנו, משום שפה המלחמה היא על כוח. המלחמה הברורה בין נשים וגברים, בעיקר במשאבים מוגבלים. משום שאם המשאב המוגבל זה מאמני נבחרות, שאי-אפשר יותר נניח משישה מאמנים, אז הוא ממנה את הגברים. אני יכולה לתת לכם 20 שמות של מאמנות יוצאות מהכלל. אבל הן רק הסגניות או עוזרות של.

למה אף אחת לא מחליפה אותו?

אני בשמחה אחליף. אבל זה עניין פוליטי.

רק מילה.

לא, אני רוצה להבין, סליחה.

כי באיגוד הכדורסל הדברים מתנהלים פוליטית, או בכל האיגודים.

ענת, מה אנחנו צריכים? מה אנחנו צריכים לעשות?

קודם כל, אלי עושה עבודה נפלאה, אבל אני בהחלט חושבת שאחרי עשר שנים, צריכה להיות בחירה נוספת, אחרת, שונה. אבל אני חושבת שכל התנהלות של איגודים, היא התנהלות פוליטית. אם אתה תצביע לי כחבר מכבי, לעניינים - - -

אז למה נשים לא נכנסות? למה נשים לא נכנסות ונאבקות בפוליטיקה הזאת?

הן לא יכולות להיכנס.

אני לא מסכימה. לזה אני לא מסכימה.

אני מנסה להיכנס.

עם זה אני לא מסכימה. יש לנו ויכוח היסטורי על זה, ענת. יש לנו ויכוח היסטורי על זה, האם העגל רוצה לינוק או להיניק. אני חושבת שהנשים בישראל לא מוכנות לעבוד בהתנדבות.

יעל, זה לא נכון.

בנושאים האלו, הן לא מוכנות להיאבק בפוליטיקה, הן לא רוצות להתלכלך.

אני מצטערת.

זה לא כיף. זה לא כיף. אבל אם אנחנו רוצות להיות שם, אנחנו צריכות להיות שם. אני עוד לא ראיתי מקום שאני רציתי להכניס את הרגל ולא נתנו לי. אני בטוחה שאם את היית רוצה להיות באיגוד הכדורסל, ואם כל אחת בחדר הזה תחליט שהיא יוצאת מכאן, שהיא נכנסת להנהלת איגוד, שהיא בקדנציה הבאה רצה, זה קשה, זה לא קל, אנחנו אימהות, אנחנו עובדות, אבל, אבל זו החלטה שאנחנו צריכות לקבל.

יעל, לא כולם לקחו מדליה אולימפית.

עזבי, זה לא זה.

זה כן. משום שלא לכל אישה יש את המוניטין שלה ואי-אפשר להגיד לה דברים.

זה לא מוניטין, זה מוטיבציה.

את צריכה להבין דבר אחד, זה לא רק עניין של מוטיבציה. זה עניין שהכוח רוצה גם לשמר את עצמו. זה עניין שאם יש לך משהו לומר, לי, על הנושא שלי, הצלחה נניח של נבחרת ישראל בכדורסל, אז אני לא יכולה בכלל להגיע לעיתונים.

אז תפתחי פייסבוק וב- 5,000 אוהדים תכתבי אותו, תכתבי בלוג.

אבל זה מסביר לך שנשים מוכשרות יש, זה מסביר לך שהמשאב מוגבל, אז הקליקות החברתיות יהיו בהתאם.

אני רק רוצה לחזק, סליחה שאני מתפרצת. יש רק איגוד כדורסל יכול להרשות לעצמו במדינת ישראל לשבת מול אימא ולהגיד לה – הבת שלך היא שמונה בנות שמשחקות כדורסל מול 1,400 בנות, מה יצא מהילדה שלך? וזה האיגוד ישב ובפרצוף מה יצא מהילדה שלך? זה איגוד הכדורסל.

רגע, בואי נזכיר את המקרה שלך, דגנית.

אז בואי אני אסביר את עצמי.

אני באתי להפגין ברעננה, מה זאת אומרת?

הילדה לא רצתה להצטלם אתך, כי היא רצתה לשחק כדורסל. אני מתנצלת. אז אני אספר עכשיו, הבת שלי בת עשר והיא משחקת כדורסל ואנחנו סיימנו עכשיו את העונה ואני מתחננת בפני הילדה, אני מוצאת את עצמי מתחננת – שירה, תפסיקי עם המשחק, תפסיקי עם הכדורסל. איגוד הכדורסל לא רוצה אותך. והילדה לא מוכנה להפסיק לשחק כדורסל, הילדה לא יכולה לשחק בקבוצה של בנות כי באלפי מנשה אין קבוצה של בנות, ונכון לרגע זה, אין לי דרך להקים, אין בנות. אין בנות. היא הבת היחידה בגיל שלה שרוצה לשחק. ואיגוד הכדורסל פעם אחר פעם אומר לי – את אימא חוצפנית, למה את לא פונה לאיגוד הפיינטבול שהיא לא משחקת, אין איגוד באלפי מנשה וחץ וקשת אין באלפי מנשה, דווקא לכדורסל נטפלת? דווקא את הכדורסל את רוצה? ואני שומעת את זה יום יום ופעם אחר פעם. וכרגע, לקראת השנה הבאה, אלי רבי באמת, באהבה רבה, מנסה לקבל אותי כחריגה. ושירה גרינבוים מחר תדון באיגוד הכדורסל כילדה חריגה, אם אפשר יהיה לקבל אותה לשחק. כי אנחנו חריגות.

תודה. מיכל סיוון, מייסדת חברת הוועד המנהל של נציגי כדורשת, בבקשה.

אני רוצה לספר על ספורט שאני חושבת שהיום כבר לא צריך להציג אותו ממש, בניגוד אולי לנתונים שהוצגו לנו בתחילת הישיבה, היינו כאן שבועות כמעט כל מימד שהתייחסה אליו, בכל מה שנוגע לקצב הצמיחה וקצב גדילת הענף הצעיר הזה שנקרא כדורשת נשים במדינת ישראל. ד"ר אורי שפר אולי יכול לחזק את הדברים שלי. מדובר באלפי שחקניות מגיל 30 בגדול ומעלה, נשים בוגרות, שמתעסקות בספורט. אנחנו לא מדברים על ספורט, אתם מדברים פה על ספורט, על מדליות, על הישגים. אנחנו מדברים על רווחת האישה באשר היא אישה. זה איזה שהוא היבט שאף אחד לא מתייחס אליו. זה נושא מאוד מאוד חשוב, ספורט, אבל לא רק המדליות הן המימד להצלחה או לא. נשאלת השאלה, אדוני, מהו ספורט, מיהו ספורטאי, מיהו יהודי, מיהו ספורטאי. בעיני, ספורטאי זה כל מי שעוסק בפעילות ספורטיבית, לאו דווקא נגיד האופק שלו זאת אולימפיאדה וענף הכדורשת, שהוא הפך להיסטרי במדינת ישראל ואפילו ייחודי למדינת ישראל ואולי אפשר לעשות עם זה משהו, רק צומח וגדל ולא עונה לקריטריון מהו ספורט.
בנוסף, אני יכולה להגיד, דיברתם כאן, גם ענת, על הנושא הזה של מאמנות. גם בנושא של מאמנות, נושא של שופטות, כל הניהול של המועדון שפה בעצם כאיגוד הכדורשת נעשה על-ידי נשים, כולן כולן, 100% נשים, לא 99% אלא 100% נשים, כולן מתנדבות. יושבת פה רחל סלומון לצידי, מימיני, מצד שמאל עו"ד סמדר שגב, אנחנו כולנו מתנדבות ועושות את זה באהבה רבה, כשמדינת ישראל, בגלל אותם קריטריונים שהזכיר אותם קודם ד"ר שפר, שאנחנו לא עונות על הקריטריונים האלה ומדינת ישראל לא רואה בספורט הכדורשת כאיזה שהוא נושא שהוא ראוי לתקצוב ולאיזה שהיא שורה באקסלים הארוכים שיש למשרד התרבות והספורט.

זה לא מדויק. מה שאנחנו אמרנו זה שאנחנו מאוד מצפים שאתן, כחלק מפעילות כדורעף, תצטרפו לאיגוד הכדורעף, כי אנחנו חושבים שבכל האיגודים צריכה להיות גם פעילות עממית ולא רק הישגית.

לא מסכימים לקבל אותנו.

למה לא מסכימים לקבל אותן?

כי הן ישנו את יחס הכוחות באיגוד.

הנהלת האיגוד התחלפה, אנחנו מנסים לעשות את זה, שוב - - -

איך אפשר לעזור להן, לא הבנתי.

מספרית אנחנו יכולות להשתלט על איגוד הכדורעף.

זה מאיים עליהם.

הדרך לעשות את זה, זה להכניס את כדור הרשת, כמו גם את ממנת, אני לא יודע אם את יודעת את ההבדל, ממנת וכדורשת זה אותו דבר.

לא, אני רק יודעת שצריך לעשות הרבה עבודה, זה מה שאני מתחילה להבין וזה מה שאנחנו גם נעשה תכף. יש לי פשוט מליאה ואני חייבת לרוץ.

גם כשהכדורעף בירידה, הכדורשת עולה.

אני רוצה, לפני שאני מסכמת, לשמוע את רואה-חשבון ליאור מחלב, נמצא פה? מהמועצה להסדר הימורים בספורט. כן, אדוני, איך מסתכלים על התקציבים בהיבט מגדרי אצלכם?

אצלנו בהיבט מגדרי, לשם שינוי, דווקא יש לנו אפליה מתקנת. מזה כמה שנים אנחנו עובדים, כמו שהזכירו כולם, על-פי אמות מידה של ועדות ציבוריות. הוועדה האחרונה, שמורן היתה חלק מיוזמותיה וגם יעל, זה ועדת בורוביץ' שעל פיה אנחנו עובדים כיום. אתן לכם כמה דוגמאות לסבר את האוזן, לענפים, לקבוצות, כמה תקציבים לקבוצת נערות לעומת קבוצת נוער. למשל, בכדורגל, 37,000 ש"ח לקבוצת נערות, לעומת 26,000 שקל לקבוצת נוער של בנים, שגם קיימת הרבה שנים. כדורסל, 34,000 לנערות ברמה א' לעומת 13,000 שקל לנוער בנים.
זה האפליה המתקנת כביכול לטובת הקבוצות נשים. בנוסף, אינטרס של כל האיגודים היום, זה להקים קבוצות נשים. אציין שלפני הוועדה הזאת היתה ועדת כץ ו-ועדת כץ חילקה את התקציבים ו-ועדת בורוביץ', מה שהיא קבעה, שקבוצות, איגודים, שיש להם יותר נשים יקבלו הרבה יותר תקציב. אני אתן דוגמה את ענף הכדורסל. ענף הכדורסל בשנת 2009, התקציב שלו היה חמישה מיליון שקל. בעקבות בורוביץ' והיות והפרמטר הכי קובע היה מספר הנשים, הוא קפץ ל- 11 מיליון בשנה אחת. בשנה אחת התקציב של האיגוד קפץ בשישה מיליון ש"ח, רק בזכות הנשים ובגלל זה הכדורגל מנסה להשלים פערים, כי אצלו קרה בדיוק הפוך, מ- 19 מיליון הוא ירד ל- 11 מיליון, בגלל שלו אין נשים. בשנים האחרונות הוא מתחיל קצת לעלות ועלה ל- 14 מיליון, וכל זה בעקבות הנשים.
בימים אלה מתכנסת ועדה חדשה, שזה ועדת לובצקי, שהיא תחליט לגבי השנים הקרובות, לגבי החלוקה.

הכיוון הוא הלאה – תעדוף נשים.

בדיוק. גם הכיוון שלו הוא תיעדוף נשים וככה צריך להיות כי מאוד קשה להקים קבוצות של נשים.

תודה רבה. תראו, אני קצת איבדתי את הידיים ואת הרגליים עם כל הוועדות שקמות ולא קמות וכן מסונכרנות ולא מסונכרנות. הנושא הזה עולה אצלנו לדיון עקבי בוועדה. צה"ל, לא נתתי לכם לדבר, יש משהו שהייתם רוצים? אני מתנצלת, אני לא תיארתי לעצמי שיהיה פה, ואנחנו לא עוצרים בדיון הזה. אז בואו רק בקצרה, אני מתנצלת. בבקשה.

ברשותכם. אני ראש מדור כושר קרבי של זרוע היבשה. מבחינת הצבא, נמצאת כאן לימור, שהיא ראש מדור קדם צבאי במיט"ב ודווקא פנו אלינו בהיבט של ספורטאים מצטיינים, עילוי ומצטיינים, ותוך כדי השיח אני דווקא בוחרת להתייחס למשהו אחר. מערך הכושר הקרבי היום בצה"ל, כשאני מדברת על מדריכי כושר, קרב מגע וכדומה, חשוב לי לציין שהוא מורכב מ- 70% נשים, 30% גברים בחובה, זה אומר שמתוך מערך של 500 אנשים, יש לנו אחוז גבוה מאוד של נשים שהן מאמנות. עשיתי ככה, תוך כדי הדיון, סקירה, אצלי בזרוע היבשה שאצלי יש את רוב יחידות ההכשרה של הקרביים, אני מדברת על תותחנים, שריון, איסוף קרבי, הנדסה, אגב, חטיבת צנחנים, גולני, כולם נשים.
כל מי שעומד בראש הנושא של הספורט, הן נשים. רוב המערך שלי הוא נשים. בקבע, יותר מובהק של המנהלות, אז זה קצת יורד, 60% נשים, 40% גברים, עדיין מיעוט. אני חושבת שצה"ל שם פשוט, הבנים הולכים לקרבי, בנות קרבי זה התנדבות, אז זה המקום שבו לנשים עם רקע ספורטיבי מכל תחום, יכולים להגיע למערך שלנו ועצם זה שקיבעו, זאת אומרת, ממיט"ב אנחנו מקבלים מכסה ל- 70% נשים. אין לי גם אפשרות לשנות את התמהיל הזה וברגע שזה נעשה, אנחנו מצליחים להגיע לתוצרים גבוהים. אני את יעל ארד הבאתי לכנס מערך כושר קרבי שקיימנו לפני כמה שנים וגם עם פרופ' נעמה קונסטנטין יש כאן איזה גם עיתון מגזין שאני אשאיר לחברת הכנסת, על נושא של כוח נשי.
אני כקצינה היום בפיקוד שכפופה למפקד זרוע היבשה, מקדמת אנשים. שמה את זה בסדר היום, מקבלת לזה מענה. יש לנו גם נבחרות של נשים בכל תחום – כדורסל, כדורשת, קרב מגע, שם קצת חסר לנו אבל כל אישה שרוצה היום להתגייס לתחום הקרב מגע, אין בעיית הקצאות, מרוצים. גם העממיים, יש לנו מקצים לנשים ומדליות לנשים וגביעים לנשים, וגם פרויקט חדש שהקמנו, של רצים בשניים, אז פעם זה היה איש הקבע, בדרך-כלל, אז איש הקבע עם בת זוגתו ואשת הקבע עם בן זוגה. אנחנו רואים כאן דברים מדהימים שקורים, שפתאום האישה שהיא אשת הצבא, גם הופכת להיות איזה מוקד מרכז לספורט ומגייסת את בעלה. אז אני חושבת שאם נותנים הנחיות כמו שציין כאן עורך-הדין, הנחיות והגדרות, אפשר להגיע להישגים גבוהים. כשנותנים את זה לשיקול דעתם או למי שידחוף יותר או גחמות כאלו ואחרות, יכול להיות קושי. אבל כשיש הגדרות, יכול להיות שנשים יכולות להיכנס לכל מקום, לכל מקום ואפילו למפקדת בית-ספר לכושר קרבי שאני מתמודדת הבאה ואני מאמינה שגם שם, גם הפיקוד העליון, אנחנו נגיע לשינוי.

טוב. יש נושא שאנחנו נדבר עליו אבל באמת לא בפורום הזה. אני ישבתי עם פרופ' קונסטנטיני בעניין הזה וזה כל הנושא של מקום של כושר בקורסים, למשל פציעה של פרחות טיס, פציעה קשה שלהן, השאלה עד כמה יש התאמה ואדפטציה לנושא של נשים, ספורט, דרישות מהן, איך בונים את המסלולים, אבל אנחנו נייחד לזה דיון בנפרד.

אז כמו שאתם רואים, הנושא הזה חשוב והוא יעמוד ככה בראש סדר היום של הוועדה, גם הנושא הזה. אנחנו נשתף פעולה ואנחנו נעקוב מקרוב אחר הדברים. אני מאחלת לך הרבה הצלחה.

תודה, תודה רבה.

הנושא הזה חשוב פה להרבה אנשים בחדר. אני רוצה לקרוא לפרוטוקול את הסיכום של הישיבה:

הוועדה לקידום מעמד האישה תעקוב אחר לוחות הזמנים לסיום הקמת המועצה הציבורית לספורט נשים וכן אחר לוחות הזמנים, אני מקווה שלא תעבורנה כמה שנים, עד שנקבל את התוכנית שלכם לגיבוש תוכנית חדשה לקידום ספורט נשים ובגיבוש היעדים והקצאת התקציבים להם. אנחנו פה בוועדה קוראים לדאוג לתקציב הולם, לשינוי עמדות וקידום מנהיגות נשים בספורט.
הוועדה רואה חשיבות לקידום חינוך גופני לנשים כבר בגיל בית-הספר ולכן קוראת למשרד החינוך לבחון את הכללת שיעורי הספורט והחינוך הגופני, בבדיקות המיצ"ב. אנחנו גם נפנה לשר בנידון. הוועדה מצפה מרשות השידור, כערוץ ציבורי, לפעול להגברת שעות השידור, סיקור ספורט נשים ולהוות דוגמה לערוצי ספורט נוספים וגם בנושא הזה אנחנו נידרש ונדבר עם שר התקשורת.
הוועדה תפעל לקיים דיון משותף עם ועדת החינוך של הכנסת, בנושא להגברת המודעות לחינוך גופני. באשר לייצוג הולם לנשים בספורט, בקרב העובדים והעלאה של גופי הספורט, אז יש לנו חוק בעניין הזה ובחוק נקבע כי על גופי ספורט לדווח לוועדה לקידום מעמד האישה אחת לשנה על ביצוע הוראת החוק והוועדה נוהגת לפנות אל הגופים מדי שנה. זה התיק, אני לא יודעת מה נעשה אתו בעבר וחלק לא עונים, מנפנפים כנראה את הפניות של הוועדה.
אני מודיעה פה לפרוטוקול וגם לאנשים שיושבים סביב השולחן וגם לאלה שלא יושבים סביב השולחן, אנחנו נצא אליהם בצורה חד-משמעית – איגודי ספורט שלא יעבירו את הנתונים, אנחנו נדאג לפעול בכל הסנקציות שעומדות לרשותנו ואני מבקשת להעביר את כל הנתונים, כדי שלישיבה הבאה אנחנו נבוא הרבה יותר מדויקים וברורים. אנחנו נקיים דיון נוסף בוועדה, שבו תדווחנה אגודות הספורט בפני הוועדה וכמובן שתצא על כך הודעה.
תודה רבה לכם, תמשיכו בעבודה המבורכת שלכם. יום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:48.>