PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
25/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ג (25 ביוני 2013), שעה 10:00

<תפקידים מגדריים בספרות ילדים>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

>
דליה הלוי - מפקחת על הוראת העברית, משרד החינוך

אושרה לרר - ממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך

נירה פרדקין - גמלאית משרד החינוך, ועדת מצעד הספרים, משרד החינוך

רבקה שווקי - ממונה על הספריות, משרד התרבות והספורט

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ד"ר עמליה רן - מרצה וחוקרת ספרות, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר גליה שנברג - ראש החוג לספרות והומניסטיקה, מכללת גורדון לחינוך

ד"ר שי רודין - מרצה בחוג לספרות ילדים במכללת לווינסקי והאק'מית לחיוך גורדון

יעקובה (קובי) סצ'רדוטי - ראש החוג לספרות ולספרות ילדים, מכללת לוינסקי

ד"ר יעל שגב - ועדת מצעד הספרים, מכללת אורות

רנה שוקרון - המרכז לספרות ילדים, מכללת דוד ילין

יהודית רותם - סופרת

מיכל רגב - סופרת נוער, אמונה

סיון גל - סטודנטית

בר דנון - סטודנטית לעבודה סוציאלית

שי כהן - מתמחה

עו"ד עמליה שרייר
_
עוזרת ליו"ר הוועדה

דלית אזולאי

י.ר, חבר המתרגמים בע"מ
<תפקידים מגדריים בספרות ילדים>

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את הישיבה המאוד מיוחדת שלנו. האמת שרצינו לקיים אותה בשבוע הספר, אבל אז קיבלנו משוב שיש הרבה חוקרים בתחום שמלמדים וזה לא נוח ולא מתאפשר, אז אמרנו – אוקיי, נדחה, הנושא מאוד מאוד חשוב לנו וגם לציין את זכרה של הסופרת האהובה דבורה עומר זיכרונה לברכה, ודחינו ומצאנו את הבוקר הזה. אבל אתמול הבנתי מאריאלה, מזכירת הוועדה, שיהיו לא מעט ביטולים, אבל אנחנו נעשה ישיבה מעניינת, מרתקת, ונראה איך יוצאים ואיך מתקדמים.
אז הבוקר הקדשנו את הוועדה שלנו, לנושא של תפקידים מגדריים בספרות ילדים. אני בטח בפורום הזה לא צריכה להכביר במילים על המשמעות של המודלים שמוצבים בפני ילדים רכים וילדים צעירים וילדים בוגרים על הנרטיב, על חלוקת התפקידים בתוך הסיפורים של ספרות ילדים, מי נמצא במרחב הפרטי ומי נמצא במרחב הציבורי, חלוקת התפקידים, הפנייה, הדיבור, מי יושב ומגישים לו את הארוחה ומי מגישה את הארוחה, בדרך-כלל זאת המגישה ומי שיושב זה היושב ומה המודלים שילדים רואים.
במה הם צופים, מה מלמדים אותם, מה עובר דרך הסיפור עצמו, גם כשלא מספרים אולי בבית או הבית שוויוני, אבל מה קורה בכל החומרים שאנחנו מעבירים דרכם את התרבות שלנו, את הרגלי הקריאה, את הקריאה, את הסיפור, את דרך הסיפור ומה דרך החיים שאנחנו מעצבים לילדים שלנו באמצעות הספרים וכתוצאה מהספרים כמובן גם יש הרבה פעמים סרטים ותוכניות טלוויזיה וככל שעוקבים אחר ספרות הילדים, בטח בראשית המדינה והלאה, ומי שככה בודק ומכיר, אני באה גם מעולמות מחקר עם קורס מגדר ותקשורת שאני מלמדת כבר הרבה שנים באוניברסיטה, יש לא מעט סטודנטיות בדרך-כלל, שבוחנות את ספרות הילדים, הם כבר בגילאים שיש להם ילדים צעירים, הן חובשות את משקפי המגדר ופתאום הן רואות שבגן הילדים שיש את הספרייה, שזה נהדר שיש שם ספריות בגני הילדים, אבל למעשה, כמעט ולא מפקחים על סוגי הספרים ועל התכנים ועל הנרטיב שעובר דרך הסיפורים ולמעשה, אלו סוכני סוציאליזציה מאוד מאוד חזקים שמנציחים ומקבעים פערים מגדריים וגם את חלוקת התפקידים שאולי באמצעים אחרים או בגילאים אחרים יותר יש תוכניות לשוויון בין המינים יש מערכות שאנחנו מטפלים בהן, אבל בהחלט בהחלט, כבר בגילאי הגן ובשכבה הצעירה, צריך לפקח, צריך להעלות מודעות, צריך לשים לב.
אבל גם, כמו שאני אומרת בלא מעט פעמים, צריך להחזיר את האחריות להורים. להחזיר את האחריות להורים ולשים אותם כשומרי הסף, גם בתכנים של הטלוויזיה וגם להיות המפקחים. אי-אפשר, הורגלנו כולנו שהרגולאטור עושה עבורנו את העבודה בתכנים. לא נכון. האחריות ההורים צריכה לחזור הביתה, גם בכל מה שקשור לספרות הילדים.
היום אנחנו רוצים להזכיר סופרת אהובה ולדבר עליה. קודם כל, אני אציג את עמליה. עמליה היא יד ימיני בכל מה שקשור לוועדה ולמשרד שלנו, היא עורכת-דין, מתמחה בנושאים מגדריים ובעצם אחראית על כל החקיקה שלנו. אבל הדודה שלה זו דבורה עומר ויצא לנו וזכינו ותכף נשמע אותך, אבל בואו נצפה קודם בסרטון שעשו על דבורה ונציין את זכרה. אני תמיד נזכרת בהצגת הילדות, האמת לא ילדות, הייתי בכיתה ח', כשראינו את ההצגה בבית-הספר שמוליק של זוהרה ואחרי זה היתה לנו שיחה עם דבורה ואני חייבת לומר לכם שדיברתי עם סטודנטים לא מזמן כשדבורה נפטרה, וכשסיפרתי להם ודיברנו, אני אמרתי שהזיכרון החזק שלי זה שמוליק של זוהרה, זוהרה לביטוב ואף אחד בכיתה לא ידע מי זאת. זה היה לא פשוט, זה היה ממש לא פשוט וגם כשחזרתי הביתה, ילדיי לא ידעו מי זאת זוהרה לביטוב. אז אני חושבת שיותר מהכל, דבורה ידעה לספר לנו את הסיפור שלנו ולהחזיר את הנכסים שלנו ואת הזיכרונות שלנו וגם בהיבט המגדרי. אז בואו נצפה, נשמע את עמליה ונמשיך בדיון.
[מוקרן סרטון]

אני קצת אנסה להכניס לקונטקסט של הדיון שלנו היום. לי באמת היתה הזכות להכיר את דבורה בשני מישורים, גם כדודה וכאימא נפלאה ואשת משפחה מדהימה ששמה את זה מאוד מאוד גבוה בסדר העדיפויות שלה, דווקא אולי אפילו כאיזה שהיא קונטרה ל-לגדול בקיבוץ, וכל החוויות של גידול משותף, אז אני חושבת שאם נסתכל עליה כעל אישה קלאסית, אז היא מאוד הצליחה להיכנס לרובריקה הזאת ובאמת היתה גם דודה נפלאה וגם אימא נפלאה ובמישור בעצם נפרד, הכרתי אותה בזכות הספרים שהיא באמת הציגה בפניי היסטוריה ציונית מאוד מלאה וגיבורות, כמו גם גיבורים, שזה הרבה יותר חריג, במיוחד גיבורות, לאורך תקופה ארוכה וגם כשעסקו דווקא בדמויות גבריות, אז גם הן, המון פעמים זו היתה דרך זווית של ילד או דרך זווית של הקשיים שבלהיות גיבור, וגם בהיבט הזה, אני חושבת שהיא הציגה איזו שהיא מורכבות שספרות אחרת שלמדנו בשיעורי ההיסטוריה בבית-הספר לא בהכרח הצליחו להעביר.
כשאני התחלתי לעסוק במגדר וללמוד את הזרמים השונים של הפמיניזם, אז היה לי מאוד קל לשים את דבורה ואת אימא שלי ואת "האימהות" שלי, את סבתא שלי, מאוד בהקשר של פמיניזם ליבראלי. אני חושבת שגם בספרות של דבורה, בספרים דווקא שהכי התפרסמו, אז הרבה פעמים אפשר לדבר על נשים שהצליחו לשחק את אותו המשחק כמו הגברים. נשים שהיו צריכות לוותר על הרבה מהנשיות שלהן, בשביל להצליח, בשביל להגיע לכל מיני מטרות והישגים ודווקא היה מאוד מעניין בשנים האחרונות, כשדבורה נהייתה סבתא ואני ואחותי היינו דודות ואימא שלי נהייתה סבתא והתחלנו לעסוק בספרות בשביל האחייניות שלי, וראינו שדווקא בספרות של הגיל הרך, עדיין המצב מאוד מאוד מורכב ודבורה דווקא התחילה מאוד להיכנס לכיוון הזה בשנים האחרונות וקצת לחשוב על איך להציג גם נשים שהן לא רק גיבורות היסטוריות שהצליחו להיכנס באמת למשחק של הגברים, אלא גם להתחיל להתמקד בנשים שהן טיפה פחות הגיבורות אלא הנשים הרגילות ואני חושבת שבהקשר הזה, הדיון, אפשר לקחת את הדיון הלאה ולראות איך אפשר לפתח את זה.

תודה, עמליה. אני יודעת שקל זה לא היה, אז באמת, תודה ששיתפת אותנו וחלקת איתנו, עם ההיכרות האישית.

הייתי מבקשת מד"ר גליה שנברג, מהאקדמית גורדון לחינוך, לפתוח את הדיון, ולעשות לנו אולי קצת סדר. תודה.

קודם כל, אנחנו מכללה לחינוך בחיפה, אנחנו לא כל-כך מוכרים אבל בחיפה אנחנו מוכרים ואני ראש החוג לספרות שם ומה שרציתי, אני גם מייצגת את פרופ' אדיר כהן, שנבצר ממנו להגיע והוא חלוץ חקר ספרות הילדים בארץ ומה שרציתי, הדף שמונח לפניכם, יש בו מקצת סקירה, הייתי אומרת אפילו בנאלית, של מה קורה בספרות ילדים שבאמת בספרות הילדים העברית בכלל אין שום שוני ממה שקרה בספרות העולמית, בספרות הילדים העולמית. כלומר, מלכתחילה, דמויות הנשים, הוקצו להם תפקידים, תפקידי עקרת הבית. אישה נמדדה קודם כל בזה שהיא היתה צריכה להיות יפה, עד עצם היום הזה.
כלומר, בניגוד לאהובינו הבנים, אנחנו קודם כל היינו צריכות להיות יפות, הבנים עושים דברים ואנחנו קודם כל נמדדנו בכך שהיינו יפות. דרך אגב, עד עצם היום הזה, לא רק בספרות הילדים. תביטו על כולנו כמה אנחנו יפות, זה לא סתם. אנחנו, זהו, אנחנו חלק מהנורמות, אנחנו מתנהגות על-פי הנורמות ובאמת ספרות הילדים היא הזדמנות מצוינת כדי להוריד קצת את האינדוקטרינציה של היופי ולשים במקומה ילדה פעילה. אני כתבתי כאן את כל הדברים, אתם יכולים לקרוא. אני, מה שחשוב לי זה דברים אחרים לומר. בשנות ה- 50, בשנות ה- 60, לא חשוב. בשנים האחרונות, בסוף המאה ה- 20 ולקראת תחילת המאה ה- 21, אנחנו רואים שינוי.
אנחנו רואים את מאיר שלו באבא עושה בושות, שבו התפקידים מתהפכים והאבא הוא כזה יושב בבית והאם היא המפרנס המבוגר האחראי ועוד כמה דברים מהסוג הזה, אבל מעט מאוד ותנינה, של נורית זרחי, שהיא ילדה דמויית בילבי הזכורה לנו משבדיה הרחוקה, שהיא ילדה עצמאית והרפתקנית ועושה דברים אבל זה טיפה בים, טיפה בים. מרבית ספרות הילדים שנכתבת כיום ועל-ידי סופרות נשים, לא רק על-ידי סופרים גברים, הנשים עדיין צריכות להיות עם גומות חן ויפות והן יותר חולמניות, הן מגשימות את הסטריאוטיפים שהורגלנו אליהם וכשהילדות שלנו קוראות, ואנחנו קוראים להן את הסיפורים האלה, ככה זה הולך. בגיל הרך, עוד מילא. בספרות הנעורים, מה שאנחנו קוראים ספרי בנות, שם זה בכלל משתולל. היינו מצפים, יש לנו כבר הרבה יותר בנות במחשבים חמש יחידות, נכון, במגמה ריאליסטית, כבר יש לנו קצת יותר בנות, לא שתי בנות בכיתה, אלא נניח מתוך כיתה של 30, יש לנו עשר, 15 לפעמים בנות, כן. אבל לא הרבה יותר. לא הרבה יותר. אבל כאשר אנחנו מביטים על ספרי הנוער, על סדרת דמדומים שהיא סדרה מקסימה, אין לי שום דבר נגד ערפדים, אין אפליות נגד ערפדים, אבל עדיין הנערה היא קודם כל יפה וקודם כל מצפה לאביר על סוס לבן וכדומה.
יש לנו בחוגים שלנו, אנחנו לומדים לקרוא קריאה פמיניסטית, לראות מה בכל-זאת יש בדמויות הנשים, בכל זאת יש בהן משהו, יש לנו כאן מומחה שידבר בוודאי אחריי, אבל מה שאני רוצה לומר, לא כנגד אלא בצד הקריאה הפמיניסטית, שבעצם מראה את העוולות ואת הקורבנוּת הנשית, אני חושבת שזה לא די. אני חושבת שכדי לנער את ספרות הילדים מהתרדמה הדוגמטית שלה, אם אני משתמשת, נתלית בעמנואל קאנט, אנחנו צריכים לעודד כתיבה ששמה במרכזה ילדות או בנות או גם בנים, הרי בד בבד עם הבנות, גם הבנים יש להם בעיה, גם הם בסטריאוטיפ משלהם, גם להם מותר לבכות על הדיכוי, על התפקידים הלא ראויים שמטילים עליהם. לפעמים בן, גם הוא רוצה להיות הכי טוב בשיעור רקמה, למה הוא צריך להיות בנגרות, נכון?
אז אנחנו עשינו פרויקט באקדמית גורדון, נתנו סדנה לכתיבה יוצרת, 13 איש כתבו. שניים בנים ו- 11 בנות, זה מתמטיקה שהחוג לספרות מסוגל לעמוד בה. אלו סטודנטים שלנו שאמרנו להם – תכתבו סיפור ילדים, לא הדרכנו אותם. רק בעברית, אבל כל אחד התחבר, כל אחת וכל אחד, התחבר לאיזה שהוא דבר אצלו, לא אמרנו שום דבר, לא פמיניסטי, לא שום דבר. והתוצאות הן מאלפות. מתוך 13 הספרים, רק ספר אחד נכתב ואנחנו יכולים להגיד עליו שהוא פמיניסטי, כלה ליום אחד.
זה ילדה קטנה, שאוהבת ללבוש שמלות והיא חושבת שבחורף כשקר, היא רוצה רק ללבוש שמלות ולכן היא אומרת לאימא שלה – זהו, זה מה שאני רוצה. לא מכנסיים, לא חולצה, רק שמלה. נשמע הכי לא פמיניסטי בעולם, נכון? אבל בלילה בלילה, ואימא שלה אומרת – לא לא, רק כלה, נכון? רק כלה לובשת שמלה. אנחנו, הבנות, אנחנו לובשות גם וגם. אז היא מתפללת בלילה שתבוא פיה ותהפוך אותה לכלה והפלא ופלא, באה הפיה והופכת אותה לכלה. וכלה צריכה לחתן. והיא הולכת לבחור לה חתן וזה לא מוצא חן בעיניה וזה לא מוצא חן בעיני וזה לא מוצא חן בעיניה והיא מגיעה למסקנה, אני לא רוצה בכלל חתן, ואני לא רוצה להיות כלה ואני רוצה ללבוש מה שבא לי וזה היה הספר היחיד שאנחנו יכולים להגיד עליו שהיה בו מסר פמיניסטי בהפוך על הפוך. כל הספרים האחרים, וזה בנות כתבו, פרחי הוראה. זאת מפחדת מהמים, וזאת לומדת מתמטיקה דרך חרוזים, וכמובן גיבורים בנים ואני חושבת שכדי לעודד, אני במכללה שלי בכל אופן, אימצתי את זה, אנחנו נעשה סדנה גם בשנה הבאה והפעם אנחנו כן נכוון אותם לדברים שקשורים לתפקידי נשים כמו אני מנהלת, אני מהנדסת, אני מנתחת מוח ולא יודעת, כל המקצועות שחסרות חסרות בהן נשים.

תודה. מרתק. הסופרת יהודית רותם, תודה שאת איתנו.

תודה שהזמנתם אותי.

ספר הילדים שלך, דנה ואימא והר נפוליאון, ספר, אין בכלל אבא, נכון? רק אימא ואימא עובדת וילדה שהיא מתמודדת. הלכת לצד השני?

שלום לכולם, תודה רבה על ההזמנה. אני לא סופרת ילדים במובהק, רוב הספרים שלי הם למבוגרים. זה ספר הילדים הראשון ובעוד, תוך חודש, יצא ספר הילדים השני. באמת הספר הזה הוא מתאר מציאות מאוד קרובה של אם ובת, אם וילדה, שכל העולם קורה ביניהן, הכל קורה ביניהן בדרך לגן ובחזור מהגן והמעניין הוא שאף אחד לא כתב בביקורת ואף אחד לא שאל אותי איפה האבא.
את הראשונה ששואלת אותי. אז אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, כמו שאני תמיד כותבת מאוד אינטואיטיבי ומאוד רגשי ובלי לחשוב כל-כך הרבה מחשבות, אפילו לא על פמיניזם, למרות שאני חושבת שכשהייתי בעולם החרדי אז המצאתי אותו, לא ידעתי אפילו שיש פמיניזם והמצאתי את זה, אני חושבת שזה מפני שבאיזה שהוא מקום בתוכי, אני חושבת שכל הנשים הן אימהות חד-הוריות. זאת אומרת, זאת אמרה מאוד מרחיקת לכת ורדיקאלית. זאת אומרת, כל אימא, כמו בספר הזה, שאנחנו לא יודעים איפה האבא, אם יש אבא או אין אבא, כל אימא כמו שאני זוכרת את עצמי וכמו שאני רואה לפעמים גם אצל הבנות שלי, האימא מגדלת את הילדים שלה באופן כל-כך בלתי אמצעי ותפקידו של האב, למרבה הצער, הוא הופך להיות שולי.
לפעמים אפילו אנחנו קצת לא רוצות שהאבא יתערב, קצת נוח לנו בזה ולפעמים זה קורה מכורח המציאות ואני יודעת שיש היום משפחות חדשות ואבות חדשים, כבודם במקומם, אני מאמינה שזה קיים ויכול להיות אפילו שזה הולך, המגמה הזאת הולכת ומתגברת, ואני רואה את זה בין שבעת ילדיי, אני רואה את זה רק אצל בת אחת, שהאבא נושא תפקיד כל-כך מרכזי וכל-כך שוויוני עם האימא. אז הספר הזה הוא באמת, כנראה כתבתי אותו מבלי להרגיש ובלי להיות מודעת לזה, הוא מבטא את ההרגשה שלי, שלהיות אימא זה משימה די בודדת.
אני רוצה לספר לכם, אם אפשר? אם זה קשור עכשיו?

בוודאי. כן.

על הספר החדש שלי.

אז רק לפני הספר החדש. את אמרת שגם בעולם החרדי כנראה, אני זוכרת שסיפרת פעם שאת סימון דה בוֹבוּאר גילית עוד בהיותך אישה חרדית.

נכון. הייתי בת 20 וגיליתי את המין השני.

אני לא גיליתי את סימון דה בובואר בגיל 20, ממש לא.

בגיל 20 הייתי כבר אם שכולה לתינוקת בת שנה שנפטרה ואז בשנה הזאת של האבל, איכשהו גיליתי את סימון דה בובואר, את המין השני, ובאנגלית, כי רק לאחרונה, זאת אומרת, רק לפני שבע-שמונה שנים תרגמו לעברית, אז ככה שממש זה היה בשבילי גילוי ואחד הדברים הכי מדהימים שהיו, זה שגיליתי את הדמיון ביני לבין סימון דה בובואר, למרות כל ההבדלים הכי תהומיים שיכולים להיות.
פתאום אמרתי – רגע, היא כותבת מה שאני מרגישה והיא מנסחת את הדברים שאני לא יודעת לנסח עדיין וזה היה באמת מפגש ששינה את חיי, הספר הזה. אבל אני רוצה גם לספר קצת על ספרים, ממרום גילי אני יכולה גם לדבר גם על עצמי כילדה קוראת ספרים וגם כאם שמקריאה ספרים לילדים במקום שלא כל-כך אוהד את זה וגם כסבתא עכשיו. אז כילדה, אני זוכרת את עצמי בבית יעקב בבני-ברק, לא היתה ספרייה עירונית בעיר ואני הלכתי לספרייה במחתרת בהתגנב ותמיד החברות שלי החמודות שהיו, הן היו אורבות לי ומלשינות עלי, למרות שכתוב בתפילה למלשינים לא תהיה תקווה, בכל אופן מוסד המלשינות היה מאוד מפותח.

זה למלשינים לא למלשינות.

כן, אנחנו באמת, בוועדה הזאת. אז המלשינות הקטנות סיפרו עלי ואחר-כך נענשתי בחומרה רבה וגם אבי הוזמן לבית-הספר ובכל-זאת המשכתי לקרוא ואם לא הייתי קוראת בכזאת נואשות ובכזאת התפעמות, אז לא הייתי יושבת כאן ברגע זה. כמובן שהיו גם בבית יעקב ספרים, היתה ספרייה, אבל הספרות כמו תמיד, גם מצד אחד ספרות הילדים היא מלמדת את הילד כל מה שהוא יכול לדעת ומפתחת אצלו את הדמיון ואת האמפתיה, המון דברים ואת הערכים, הספרות היא באמת דבר, היא נכס אדיר. אבל מצד שני, הספרות, ספרות הילדים היא גם מאוד נורמטיבית, כמו שהצגת את זה כאן ולפעמים מאוד סטריאוטיפית. אז כמובן שבעולם החרדי דאגו שהסטריאוטיפים יתבלטו מאוד מאוד ולמרות זאת אנחנו כן קראנו ספרים והמעניין היה שהיו שם, בספרות, בספרות הילדים שאני קראתי, היו, תמיד המבוגרים היו או טובים או רעים, כמו בסיפורים של דיקנס והרבה פעמים גם הנשים, היו נשים קשות כמו מרילה ב-האסופית, והיו גם נשים אימהות שלא היו קיימות. זאת אומרת, או שהן נפטרו בדמי ימיהן, בדמי ימיה מתה עלי אמי, או שהן היו מאוד חלושות ומאוד חיוורות, שזה כמובן ייצג את הסטריאוטיפ של הנשים, גם מפני שנשים באמת פטרו בלידה הרבה פעמים והן היו חלשות וחולניות. ההורים בכלל היו נעדרים מהרבה ספרים, יש המון ספרי ילדים על יתומים, למה יש כל-כך הרבה ספרי ילדים על יתומים? כי ההורים, אם הם היו עניים, אז הם היו עסוקים מאוד ולא היה להם זמן להתפנות לילדים, או שאם הם היו עשירים, אז היו להן מטפלות ואומנות שטיפלו בילדים, ככה שתמיד ההורים היו נעדרים, באיזה שהוא אופן ואנחנו קראנו את כל הספרים האלה, כמובן, למשל, נשים קטנות זה היה ספר מכונן בשבילי וגם בשביל בתי שהיום היא כבר בת 49, לשני הדורות האלה.
העניין הוא שאני באמת רציתי, כאן גליה, כאן יש לי ויכוח אתך, אני רציתי להיות כל האחיות לבית מארש. אני רציתי גם להיות ג'ו, כי היא כתבה ספרים, אבל אני גם רציתי, אפילו רציתי להיות בת החולנית. רציתי להיות גם היפה וגם ה, וזה, אני חושבת, שאחד הדברים הכי קשים לנו, הנשים, כי אני לא נגד מיתוס היופי ולא נגד היופי ויש לי שש בנות ואני מאוד טיפחתי אצלן את היופי וחלקן עושות לי דווקא ההפך, אבל אני מאוד רציתי להיות יפה כי זה מאוד הונגרי ואני מבית הונגרי והבעיה שלנו הנשים, אני חושבת שאנחנו רוצות להיות הכל, בדמות אחת. תראו את עליזה, למשל.

אני רוצה להחזיר אותך למשהו שעולה כאן, את יודעת, אין לנו פה נשים חרדיות משום שחברי הכנסת החרדים, במפלגות שלהם אין נשים ולכן החלטנו להזמין נשים לוועדה, נשים שהן לא קיימות בכנסת, לא מיוצגות בכנסת, אז יש לנו משקיפות ערביות, משקיפות חרדיות, אנחנו בונות עכשיו קבוצה. אחד הדברים שעלה בשיחות שלי זה שהן אומרות – תראי, אנחנו, הן אומרות על עצמן, אנחנו עוד קראנו ספרים. היום בעולם החרדי, לחלוטין אין ספרים של פעם, לא רק זה, גם כל ספרות הלימודים, כלומר, אפילו ספרים למתמטיקה, כלומר חוברות העבודה, הן כבר לא חוברות עבודה משותפות, בגלל הנרטיב, בגלל השימושים הגבריים – נשיים. כלומר, הרבה מהשינויים שחלו, אם חלו אצלנו, נוצרה ספרות אלטרנטיבית חרדית אינטנסיבית. האמת שהלכתי לראות את זה קצת בשבוע הספר עכשיו, בספריות השונות. את מכירה מה קורה שם, בעולם החרדי, בהיבט ספרות הילדים?

כן, אני מכירה. באמת, כשהייתי ילדה, אז נכון שהיתה ספרייה ולא קראתי בספריית בית-הספר כי היא היתה מאוד דלה ואחר-כך הלכתי לספריית בית ההסתדרות וכשהייתי נשואה, חרדית ונשואה וגידלתי ילדים, כן הקראתי לילדים שלי, שגילם הוא כבר מגיל 49 ועד 38, אז הקראתי לילדים שלי ספרות כללית ומפני שלא היה משהו אחר, אז בעלי לא התנגד אז כל-כך. אבל לאט לאט, תוך כדי, עוד בהיותי שם, התחילה להתפתח ספרות ילדים, החלוצה בזה היתה יוכבד זקס, שכתבה כמו מכונת כתיבה, היא כתבה המון ספרים וגידלה ילדים ממפעל קטן משפחתי, גידלה שמונה ילדים, כי כולם כל-כך נהנו מהספרים שלה והתלהבו מהם. והיום, כשאני נוסעת לנכדיי החרדים, בני החרדי וכלתי לא מרשים לי להביא ספרות ילדים כללית וקלאסית, הם לא מרשים לי יותר, עד גיל עשר הם הרשו ואחר-כך הם הפסיקו להרשות.

את הספר שלך יש להם?

נתתי להם, כן, כן, כן. הם לא הרגישו אבל, ואז אני הולכת לרחובות בני-ברק ואני קונה ויש שם עושר ענקי. התפתחה שם ספרות ילדים מדהימה. אני לא יכולה להגיד עליה מילה רעה, היא כתובה יפה, היא כתובה נכון, רגע, יש לי, אני רואה את הפנים שלך.

ראיתי, ראיתי את הספרים האלה, השבח לא-ל.

היא כתובה יפה והיא כתובה נכון, כשהיא מנוקדת, היא מנוקדת בצורה מושלמת. אבל היא ספרות מאוד דידקטית ומאוד סטריאוטיפית ולא יוצא מהספרות הזאת שום דבר שהוא באמת קלאסי, או מגיע לרמה הקלאסית.

עוד דבר. אני זוכרת את עצמי, אני זוכרת את ספרי הילדים שהאימא עומדת חגורה בסינר מעומלן, ומנפנפת בשלום לאבא שיוצא בחליפה, לבוש בחליפה ועם תיק ילקוט והוא יוצא ליום של עמל מפרך והאישה נשארת בבית לאפות עוגות. אגב, בספר השעות או בסרט השעות, שעל-פיו וירג'יניה וולף האישה שנשארת לאפות עוגה, היא בסוף משתגעת, מקבלת דיכאון. אבל זה, כמובן, ספרות מבוגרים. ואפשר, האמת היא שאפשר לשנות את הסטריאוטיפ בעולם החרדי בגלל שהאישה קמה בבוקר מוקדם ומתלבשת מהר מהר מהר ופחות או יותר הבעל לוקח את הילדים לגן ולבית-הספר. אפשר היה להחליף את הסטריאוטיפ שם, אבל הם לא מחליפים אותו כי הם רוצים לשמר את הסטריאוטיפ הזה, למרות שזה כבר לא קיים אצלם וזה מאוד מעניין.
אז ספרות הילדים, מצד אחד, העיקר שקוראים, כי כבר לא קוראים היום, אז שם כן קוראים ואמר לי נכד אחד שלי, חרדי, בן 15 וחצי, שאת הספרים שאני מביאה לו, הוא קורא 30 ו- 40 פעם, לדעתי זה קורע לב, זה ממש קורע לב, כי אין, אין מספיק ספרים טובים. אז זה דבר שהוא מצד אחד טוב שקוראים ושם קוראים יותר ומצד שני, מה קוראים, זאת בעיה מאוד רצינית.

אני ראיתי את הספרים, אני פשוט הייתי מעולפת. חלקם מנוילנים, כי זה עובר מילד לילד, הניקוד שם, דרך אגב, יש חטף סגול מתחת אלא, כל מיני דברים שבאמת, זה. אבל זה בדיוק מה שאת אומרת. את אומרת זה בעצם לא משקף מציאות, אלא עושה אינדוקטרינציה למציאות.

מאוד מאוד.

וזאת הבעיה.

כן. אבל יש בזה, הספרים מאוד מאוד חינוכיים, מאוד חינוכיים, זאת אומרת זה צועק, החינוכיות היא לא, ככה, שזורה בתוך הסיפור, אלא היא ממש עם מסר ועם, זה כבר כאילו לא מתאים לדורנו. אבל אני לא יכולה לגמרי לשלול את זה ואני כן מוצאת ספרים יפים מאוד, גם ספרי מתח, וספרי ריגול, וספרים על אבא אימא, אני מצטערת שהם לא קוראים את הספרים הבאמת קלאסיים, הבאמת נפלאים שאנחנו גדלנו עליהם. אבל אני לא מצטערת כל-כך שהם קוראים את זה.

לא, לפחות הם קוראים.

תודה רבה.

אני הייתי רוצה לומר על זה כמה מילים.

תציגי את עצמך.

אני יעל שגב, אני מלמדת במכללת רוט, מכללת תלפיות ואני מייצגת את החמ"ד, נציגת החמ"ד בוועדה למצעד הספרים, ואני חוקרת בשנים האחרונות את כל נושא ספרות הילדים הדתית, הדתית לאומית והחרדית ויצא לי גם לגעת בנושאים המגדריים ואני כן רוצה לומר משהו בעקבות הדברים ככה שנאמרו. אני חושבת שקשה מאוד לדבר על ספרות הילדים החרדית כמקשה אחת, זה חוטא לאמת. אני חושבת שהתופעה שנאמרה כאן היא תופעה שבהחלט קיימת, אבל כן אנחנו יכולים לראות קולות אחרים, שמייצגים יותר את המציאות בשנים האחרונות. יש כל מיני ספרים, יש סדרה מקסימה שנקראת מורה מחליפה, על אישה, אימא, שהיא כל יום פותחת את הבוקר שלה באיזה שהיא הרפתקה חדשה, כי היא מקבלת הודעה לאן היא צריכה להגיע באופן, ככה, בלתי אמצעי.
יש את הסדרה המקסימה של יפה גנץ, שהיא כבר סדרה מאוד מאוד ישנה שמדברת על שני אחים מבוגרים, דוד ציון ודודה שמחה שהם לא נשואים, שניהם רווקים, בתמונות רואים דוד עזרא עם כיפה שחורה וכל השיח שם הוא מאוד מאוד חרדי, זו סדרה שמקובלת, לפחות היתה, זו סדרה מאוד ישנה, היא היתה מקובלת על רוב הפלגים ומיוצג שם בהחלט איזה שהוא מודל משפחתי חתרני שכן ככה עובר מתחת לרדארים. אני גם רוצה לתת עוד איזה שהיא נקודה לגבי ספרות הילדים הדתית או הדתית לאומית. אני ככה מצאתי שיש איזה שהוא הבדל, שאני חושבת ששם יש גם איזה שהוא פן שאולי צריך, זה מאוד קשה להשתמש, אני חושבת, במונחים של פמיניזם, פמיניזם רדיקאלי, כשאנחנו נמצאים מחוץ לחברה.
צריך להבין גם שיש תהליכים שלנו, אולי הם נראים מיושנים וסטריאוטיפים, אבל הם מאוד מאוד מהפכניים, לגבי החברה שהיא קהל היעד של הספרים האלה. אני רוצה להתייחס לאיזה שהוא ספר שאני מניחה שאתם לא מכירים, כל הנוכחים כאן לא מכירים. גם אני בקושי השגתי אותו, זה נקרא כניסה לילית של עתיה זר, זה ספר שמספר סיפור אישי שלה, זה ספר ילדים. היא בתו של הרב לווינגר והוא מספר את הסיפור האישי שלה ושל אימא שלה ושל עוד קבוצת נשים וילדים בשנות ה- 70', אם אני לא טועה, כשהם נכנסו, פלשו לחברון וחיו שם שנה שלמה ללא הגברים, בגלל שאי-אפשר היה להוציא אותן משם, אבל היה אסור להיכנס לשם, אז חיו שם איזה שהיא קומונה של נשים וילדים במשך שנה, ללא הגברים, ללא בעלים.

אבל ד"ר שגב, אני חייבת להבין, דווקא בגלל שאת חוקרת את התחום ואני מוטרדת. אני רואה את המציאות. הרי למעשה, המציאות הזאת לא, הספרות החרדית החדשה לא משקפת את המציאות. נשים עובדות, נשים מפרנסות, נשים הולכות ליותר ויותר מסלולי לימוד אקדמיים שנפתחים, אנחנו יודעים היום שבמכללה החרדית יש מסלול בפסיכולוגיה, שזה מעשה אמיץ מאוד ועוד מקצועות. אנחנו לא רואים את זה משתקף בספרות הילדים ובכלל.

אני לא חושבת שזה המצב. אני חושבת שיש כן קולות חדשים, זה בדיוק מה שאמרתי קודם.

אני לא רואה. תני לנו דוגמאות.

נתתי דוגמאות.

אני מדברת על תפקידים של אימהות.

בהחלט.

איפה את רואה את זה?

אני אומרת שוב, דבר ראשון, אני חושבת שצריך להבין שכשיש משפט, לדוגמה, שמופיע באחד הספרים, כל כבודה בת מלך פנימה, התפקיד של אישה בתוך הבית, בפנים הבית, בחברה החרדית, הוא הדובדבן שבקצפת. זאת אומרת, מבחינתנו זה – אוי, יופי, עוד פעם התפקיד המגדרי. מבחינתם זה התפקיד הכי חשוב בעולם.

אני לא הבנתי, אני מצטערת. אני לא מצליחה להבין אותך. תפקידים, תפקידים, בתוך עולם הספרות ילדים, תפקידים, תפקידי חלוקה, בית, פנים, תפקידים ציבוריים. האם יש השתקפות? אני שואלת אותך כי את חוקרת את התחום. האם יש השתקפות של המהפכה שמובילות הנשים החרדיות בספרות הילדים? האם היא קיימת?

אני חושבת שכן. שוב, בצורה מאוד מינורית. זאת אומרת, אנחנו לא, אין ספרים שאני מכירה שעוסקים באמת באישה חרדית שהיא מנכ"לית של איזה שהוא משרד, אבל כן יש את השיח הזה.

יש ספרים שאבא לוקח לטיפת חלב, מה שקורה שם? יש ספרים שאבא לוקח לרופא, שזה מה שקורה שם? יש את זה?

יש את זה, אבל כאן באמת שוב תהיה חלוקה מגדרית, זה בדרך-כלל אבא ייקח את הבנים, והאימא תיקח את הבנות. אבל הנקודה, אני חושבת שמה שיותר משמעותי, זה בעצם, התפקידים של הנשים יהיו יותר באמת בתפקידי ההוראה מחוץ לבית. אימא מורה, אימא ממהרת.

אימא עיתונאית יש?

אימא עיתונאית אני לא מכירה.

אוקיי, תודה. תודה רבה. אני רוצה בבקשה לעבור.

דרך אגב, זה לא רק בספרות החרדית. אנחנו שמענו גם בספרות הרגילה, התפקידים מאוד סטריאוטיפים.

ברור, ברור. אבל שם נוצרת ספרות חדשה שהחליפה את הספרות המסורתית, כמו ששמענו, ואני רואה את זה. ולא רק זה, המהפכה המגדרית שקורית בחברה החרדית, היא בהרבה מהמקרים מובילה על המהפכה שקורית בחברה הכללית. אנחנו רואים את זה מול עינינו. כלומר, יש פער שהולך וגדל בין המציאות החרדית לבין ספרות הילדים. השאלה, צריך להכיר אותה. אם אנחנו רוצות לבוא, פה היום זו הזדמנות קצת לשמוע קולות, אם אנחנו רוצות לבוא להכין את עצמנו, לקראת. כי אני מנסה לחשוב על נשים חרדיות שתגענה לחדר הזה, ואני אציב בפניהן טקסט של סימון דה בובואר. אני ניסיתי ללמוד דרך החוויה שלך, מה קורה לאישה חרדית שנפגשת עם טקסטים כאלה. אולי זה לא נכון לעשות את זה ואולי זה מהר מדי לעשות את זה, לכן ככה מהחוויה שלך אני זוכרת שפעם שמעתי אותך אומרת את זה, ניסיתי ככה לדלות חומרים.
ד"ר שי רודין, ממכללת לווינסקי, האקדמית גורדון, נשמח לשמוע את ההתבוננות שלך.

בוקר טוב, תודה על ההזמנה. יהודית הזכירה פה את נשים קטנות, שפורסם ב- 1868 ונשאלת השאלה, קודם כל, אם מישהי לא קראה את הספר. יש דבר כזה?

מהר לקרוא, מהר לקרוא.

תשאל אם יש גברים שקראו את הספר הזה.

אני פה בשם אותם גברים שקראו את הספר ובכלל בשם המין הגברי. הספר הזה נכתב למעשה בטעות, הוא סוג של נס ספרותי. זה לא שלואיזה מיי אלקוט, נפלה עליה השראה והיא אמרה – אני רוצה לכתוב על ארבע אחיות, ג'ו, מג, איימי ובת, ממש לא. לואיזה מיי אלקוט היתה סופרת למבוגרים, שנחלה כישלון. פנה אליה העורך מההוצאה לאור וזרק לה צ'ופר שהיא לקחה אותו בגלל צרכים כלכליים, היא הרי פרנסה את המשפחה שלה. במיוחד אחרי שסגרו את בית-הספר לאבא שלה, שהחליט שהוא, חצוף שכמותו, מקבל גם שחורים, בתקופה שהיא תקופה גזענית בתולדות ארצות-הברית, אז לואיזה מיי אלקוט, כאישה מפרנסת, אספה עבודות. והיא כתבה את נשים קטנות בסך-הכל שלושה חודשים, הקדישה לדבר הזה. ו- 150 שנה אחרי זה, עדיין היצירה היא קאנונית, היא נחשבת.
בראייה פמיניסטית היא מכילה את שלושת הזרמים הפמיניסטיים, גם הליבראלי, גם הרדיקאלי, גם המטריאליסטי ומה המקרה הזה בעצם מלמד אותנו, ככנסת ישראל? שאפשר לפעמים לעזור לספרות גדולה לפצוע. אם אנחנו נחכה להשראה או נחכה לכוחות השוק, אנחנו נמשיך לחכות כי הספרות הישראלית, גם הילדים, גם הנוער וגם למבוגרים, נמצאת באיזה שהוא גטו, מרוחקת מאוד ממה שקורה באירופה ובארצות-הברית, להזכיר – בילבי, שגם הוזכרה פה, מתחילה להופיע ב- 1945, אחרי מלחמת העולם השנייה, אפילו לאחד האנשים שבילבי מנצחת במכות קוראים אדולף, בדיחה של השבדים על היטלר. אז הדבר הראשון שאני רוצה לומר אופרטיבית, היא משום שאנחנו חיים בחברה הישראלית המאצ'ואיסטית, הגברית, שמעניקה עליונות לסופרים ממין זכר ולספרות שנוצרת על-ידי סופרים, הגענו לנקודה שבה נדרשת אפליה מתקנת.
יש מחקר מאוד חשוב, כדאי שתקראי, לקט פאה ושכחה, של פרופ' חנה נווה, שעוסק במעמדה של הסופרת הישראלית אל מול הסופר הישראלי, בעובדה שלא מחולקים בכלל פרסים לסופרות ישראליות, גם למבוגרים, ילדים ונוער, אין בכלל מה לדבר, הן לא קיימות.

מה זאת אומרת? אין פרסים שמעודדים או שניתנים לסופרות?

נכון להיום, בישראל, פעם ב- 100 שנה יש פרס ראש הממשלה לספרות, אז מעניקים אותו, זורקים עצם לסופרת לילדים, פעם ב- 100 שנה, יש פרס זאב, גם לספרות ילדים. פרס ספיר זה לא פרס לספרות ילדים, זה פרס לספרות מבוגרים.

יש פה נציגים של משרד התרבות? יש, אז תכף נעבור אלייך, תודה.

הבעיה המרכזית שלנו, נקרא לה בעיית הסופרת לילדים ולנוער. זאת הבעיה הראשונה ואת הבעיה הזאת אפשר לפתור, מאוד פשוט לייסד פרס ספרותי, נקרא לו עלמה, על משקל פמינה הצרפתי, גם פרס שקידם את האג'נדה הפמיניסטית. זו לא מילה גסה. אם האתוס הציוני יודע לקדם את עצמו, אם האתוס החרדי יודע לקדם את עצמו, ואם האתוס השוביניסטי יודע לקדם את עצמו, גם האתוס הפמיניסטי צריך לקדם את עצמו. אז דבר ראשון, להקים פרס שיוענק לסופרת לילדים וסופרת לנוער, כי אלה שתי נישות שונות, מדי שנה, ויעודד סופרות לכתוב בכיוון.

רק סופרות או גם סופרים?

סופרות. סופרים בישראל מקבלים מספיק משאבים. כאן יש מקום לאפליה מתקנת, לאור המצב המאוד קשה שנקלענו אליו, סטטיסטית, אני ישבתי עם מחשבון וחישבתי כמה נשים מקבלות פרס ספיר, פרס ישראל לספרות, פרס ברנר, פרס ביאליק. הנתונים פשוט מגוחכים. אז הוועדה הזאת צריכה לעזור קודם כל לסופרת לילדים ולנוער. אני מאמין שאם נקדם אותן, נראה מהר מאוד פירות בשטח, יותר יוצרות וגם יותר ספרים יזכו לחשיפה כי מה לעשות, התקשורת אוהבת סופרת שזכתה בפרס. אז יום אחרי הפרס יראיינו אותה ויום אחרי הפרס יכניסו אותה לתוכנית הלימודים והיא תתחיל לעבוד תהליך של קנוניזציה. וכהערת סוגריים, פשוט כי אנחנו חיים במדינה נורא מושחתת, כדאי לוודא גם שמי שיושב בוועדת הפרס הזה, מבין משהו בספרות ילדים.

אני מבינה שאתה יושב על כיסא טעון.

על ידע, על ידע. אני פשוט מסתכל מסביבי, אני חי בין עמי. אז נראה לי שזה הדבר הראשון שצריך לקרות ואני כתבתי הרבה על מעמדן של סופרות ישראליות בישראל. אז זה בהזדמנות אחרת.

כן. טוב. פקחת ככה את עינינו, אני חייבת לומר.

רגע, עוד שתי נקודות קטנטנות, לפני שאני זורק את המפתחות.

בבקשה.

אני לא יודע אם יש כאן נציגים של משרד החינוך, שאמונים על הפיג'מות או על מצעד הספרים.

יש לנו פה, משרד החינוך, נכון? כן.

יופי. אני הייתי מציע שבשתי הנישות הללו, גם במצעד הספרים וגם בפיג'מות, משום שאלו ספרים שנלמדים לכל - - -

סליחה, לא כולם מבינים מה שאתה אומר.

אני עכשיו אסביר.

לא, מה זה מצעד הספרים ומה זה פיג'מות?

מצעד הספרים והפיג'מות, ותכף גם יסבירו אלו שיושבות שם, אלו אותם ספרים שנבחרים מדי שנה ומקודמים ובסופו של דבר, המטרה היא שהם יילמדו בכל הגנים ובתי-הספר בישראל. כל שנה נוספות כמה יצירות.

הם ניתנים חינם בכל גני הילדים?

נכון.

זה חינם, מגיע הביתה, ספריית פיג'מה.

המדינה קונה אותם.

ומי בוחר?

יש ועדות של חוקרים, חוקרות, אנשים בעניין. אז בעניין הזה אני רק אומר, עוד לפני שמסבירים מה זה, שבתוך מצעד הספרים ובתוך הפיג'מה, תהיה נישה ברורה ומוגדרת של ספרים שמקדמים את האג'נדה הפמיניסטית. פה לא צריך לדבר על סופר/סופרת, אלא ספרים שפשוט מקדמים את הנושא, בצורה שהוועדה הזאת תחשוב שראוי לקדם אותה. גם מבחינה אופרטיבית, יש היום בעיה גדולה בסיפור של אקדמיזציה של ספרות ילדים ונוער. יש מעט מאוד חוקרים בתחום ויש מעט מאוד חוגים שמתעסקים בתחום. גם כאן המדינה צריכה קצת לסייע.

אני משתתפת, כי אריאלה בדיוק אמרה לי שהיה מאוד קשה, מאוד מאוד קשה, ככה בפינצטה, למצוא אנשים שההתמחות שלהם בתחום.

נכון, מדובר באנשים מעטים. יש לנו בעיה – אם אני היום רוצה להוציא קובץ ולעזור לסטודנטיות שלי, שאני מכשיר להוראה, כי אני מלמד את היצירות הפמיניסטיות, אני לא דואג, אני מוציא כל סמסטר 300 סטודנטיות פמיניסטיות שלומדות אך ורק ספרות פמיניסטית של סופרות פמיניסטיות רדיקאליות ואפילו הן אוהבות את זה. אבל, אם אני רוצה לסייע לסטודנטיות שלא לומדות אצלי ולהוציא איזה שהוא קובץ הנחיות למורה, אין לי ממי לקחת תקציב לדבר כזה, אף אחד לא יממן אותו.
ודבר אחרון, שהוא תחום המחקר שלי, יש מקום מיוחד לנושא האלימות. אלימות נגד נשים, אלימות נגד נערות ואלימות נגד נערות. הדבר הזה הוא באחריות מערכת החינוך ובאחריותנו כחברה.

מה זאת אומרת יש מקום מיוחד?

יש מקום מיוחד לקדם טקסטים שעוסקים בתמות הללו, החל מן הגיל הרך. הנה, יש כאן ספר, ספר שאני מלמד אותו, ספר שהוא חשוב מאוד, זה נקרא איש שלא מכירים, של נעמי בן גור, סופרת ילדים מוכרת. הספר הזה עוסק באלימות מינית נגד ילדות ולשיטתו הוא דידקטי, אבל הוא גם כתוב מעולה. עכשיו תשאלי אותי, איפה אני יכולה להשיג אותו? ואני אגיד לך – בשום מקום. כי ההוצאה הזאת, אין לי מושג איזה הוצאה זאת, ההוצאה הזאת, אני רק יודע שהיא פשטה רגל לפני שנים. אז הנה ספר שכל תלמיד ותלמידה בכיתה ב' במדינת ישראל היו צריכים לקרוא, חובה. לא קיים, נעלם.

מעניין כי באמת היא סירבה לבוא היום לדיון. אני לא מכירה אותה.

היא לא סירבה, היא לא יכלה להגיע.

זה לא התשובה שקיבלנו.

אני רציתי שהיא תציג אכן את הספרים, משום שהיא עוסקת בנושא, וגם היום, כשאנחנו מדברים על המאה ה- 21, על אלימות נגד ילדות ונערות ורק לא מזמן נערה שהוכפשה בפייסבוק התאבדה, המקרה הזה מתואר ב-כמו דקירת סכין של יונה טפר, שהיה במצעד הספרים, נושאים נוספים, גם כמו גילוי עריות. מה שהסתרתי בבטן, רומן לנערות של יונה טפר. הנושאים הללו צריכים להיות חלק מתוכנית הלימודים וצריכים להיות מקודמים ואני חושב שאם את לא תעשי את זה, אף אחד לא יעשה את זה.

גם יונה טפר הוזמנה, היא לא נמצאת בארץ. היה מאוד קשה למצוא אתכם, קודם כל, אני אומרת לכם, ואני חושבת שעולים פה דברים, אל"ף, באמת אנחנו רק דרך שטח ואני כל הזמן חוזרת ואומרת, יכולים ללמוד ולסנכרן פה בין הדברים. אז בואו נשמע רגע את תגובת משרד החינוך. עם מי נתחיל? יש פה שלוש נציגות. בבקשה.

אני אקדים אותם, אני מהמכללה לחינוך על שם דוד ילין בירושלים, מרכזת את המרכז לספרות ילדים שם. אני גם יושבת בוועדה של מצעד הספרים ואני גם מכירה את פרויקט פיג'מה. אז אני רוצה להעיר כמה הערות, קודם כל, כדי להבהיר את המושגים. ספריית פיג'מה התחילה כפרויקט של יהודי מארצות-הברית, שייסד את הפרויקט הזה בארצות-הברית במטרה להילחם בהתבוללות שיש שם ומתוך מחשבה שאפשר לחזק את ההיכרות עם ערכים יהודיים, באמצעות ספרי ילדים, שיהיו בבתים ושהורים יקראו עם הילדים. הוא תרם סכומי כסף גדולים והפרויקט התחיל שם ובשלב מסוים הוא הביא אותו גם לארץ. הפרויקט התחיל כאן מתוך התרומה שלו ובשנתיים האחרונות משרד החינוך הצטרף ליוזמה הזאת.
זה התחיל כפיילוט במספר גנים ביישובים של אוכלוסייה טעונת טיפוח ומשרד החינוך הרים את הכפפה והצטרף לזה כדי שכל גני הילדים בארץ יקבלו את הספרים. כיוון שזה בכל-זאת מבוסס על הפרויקט המקורי שלו ועל התרומה שלו, מה שמוביל לבחירת הספרים שנכנסים לפרויקט הזה, שיהיה להם איזה שהוא קשר לערכים יהודיים. לא דווקא דתיים ולא דווקא קידום אמונה ואורח חיים דתי, אבל ערכים יהודיים, תרבות ישראל, ייצוג למסורות, לפלחי אוכלוסייה שונים, גם למשל מדי פעם הם מכניסים ספר שמתאר את החיים היהודיים בגלות, למשל הכניסו ספר של קדיה מולודובסקי, שכתבה בפולין לצורך העניין הזה. אז יש להם אג'נדה מסוימת ויושבת ועדה מאוד גדולה שדנה בספרים האלה הרבה מאוד לפני שהיא בוחרת אותם. אפשר לחלוק על הספרים שנכנסים לפרויקט הזה.

כמה ספרים נכנסים לכל גן?

אני חושבת שכל שנה מחלקים שמונה ספרים, כל חודש.

כל ילד מקבל אותם הביתה. מתנה.

שמונה ספרים, כל ילד מקבל הביתה?

כל חודש, מתנה.

יש לי פעמיים, לכל ילד יש.

כל חודש, מקבל היתה ספר.

והגננות עושות פעולות בגן, סביב הספרים האלה. הם מוציאים את הספרים במהדורה מיוחדת ומצרפים לה בסוף נקודות לדיון, הצעות לשיחה גם בין הורים לילדים, מכוונים קצת גם את הקשר בין הערך שעולה בתוך הספר לבין העולם היהודי ובסך-הכל זה פרויקט מאוד יפה. אז אני חושבת שצריך קצת להוציא את העוקץ מהמלחמה שאנחנו יוצאים להתקיף את כל הפרויקטים, כי הפרויקטים נעשים מתוך הרבה מחשבה והרבה תשומת לב ובאמת יושבת ועדה שבוחנת את הספרים האלה בפינצטה. גם את מה שמשתקף בטקסטים וגם את מה שמשתקף באיורים, ותמיד אפשר אחר-כך לבוא ולבקר או למצוא איפה נפלו, או לעשות את המחקרים האלה שבודקים כמותית, כמה גברים מיוצגים וכמה נשים מיוצגות אבל צריך להבין שכשיושבים בוועדה שבוחרת ספרים, יש המון שיקולים שמכתיבים את הבחירה ולא רק השיקול הזה. אז אני מאוד מסכימה לזה, אני יושבת גם בוועדה של מצעד הספרים, שזה פרויקט של משרד החינוך לעידוד קריאה בבתי-הספר היסודיים.

מי יושב בוועדה? לא שמית, מי הנציגים?

במצעד הספרים?

בפרויקט פיג'מות. רגע, פיג'מות זה התורם? מי יושב בוועדה של התורם.

יושבות נציגות של משרד החינוך, של מרכזי ספרות ילדים, חוקרות. היתה עד לשנה האחרונה נציגה של אגף הנוער במוזיאון ישראל, שבדקה את האיורים.

גם המפקחת הארצית על הגנים.

הם גם פונים לסופרים, הם פנו גם אלי והם מבקש לכתוב.

נכון. הם גם מעודדים יצירה ולא בוחרים רק מתוך המלאי הקיים. אני חושבת שהרבה מהספרים שהם בוחרים הם ספרים טובים, אבל כשאתה בא עם משקפיים מסוימות ומחפש רק נקודה מסוימת, אז מה שאתה מחפש גם תמצא, אבל אני לא חושבת שבגלל זה צריך להחליש את הפרויקט כולו.

אני לא חושבת שההתנסחות הזאת מוצלחת, במיוחד המשפט האחרון שלך. כי כשאנחנו מדברים בחקר המגדר, אנחנו מדברים על דפוסים.

אני מסכימה. אני מסכימה ואני מכירה את המחקרים.

אז ברגע שיש דפוסים שחוזרים וחוזרים וחוזרים ומקבעים, אז אני הייתי נזהרת בניסוח של המשפט האחרון שלך.

אני רוצה להגיד גם מעבר לזה. בכל הוועדות שישבתי בהן, אם זה במצעד הספרים ואם זה בתוכנית הלימודים בספרות, בסופו של דבר בוחרים את הספרים מתוך המבחר הקיים. המבחר הקיים עדיין משקף את מצב החברה ואת מצב הנשים בחברה ואת הערכים שנתונים עדיין במחלוקת. כשאנחנו יושבים בוועדה של מצעד הספרים ואמורים לייצר רשימה אחת של ספרים מומלצים לבתי-הספר היסודיים, לכל שכבות הגיל, רשימה אחידה שתהיה מקובלת גם על החינוך הממלכתי וגם על החינוך הממלכתי דתי, מתנהלים ויכוחים נוקבים בעניין הזה, כי כולנו שם נשים, כולנו שם מודעות לעניין המגדרי, אבל לפעמים המחלוקות בין הצד הממלכתי לצד הממלכתי דתי, הן מאוד גדולות. לפעמים ספרים טובים לא ייכנסו, כי הם לא עומדים באמות מידה שמקובלות במגזר אחד או אחר וגם המגזר הדתי לאומי, הוא לא מקשה אחת, בדיוק כמו המגזר החרדי, יש שם כל-כך הרבה גוונים וכל-כך הרבה סוגים. יש בתי-ספר שבהם נערות או אפילו אולפנות, קוראות באופן חופשי מה שהן רוצות, יש מקומות שעושים צנזורה ולא יכניסו ספרים מסוימים.

עצם הניסיון לספק ספרים לכל ילדי ישראל, אני חושבת שהוא ראוי להערכה ולציון, באמת. משרד החינוך, בבקשה.

שמי דליה הלוי, לידי יושבת אושרה לרר, אני מהמזכירות הפדגוגית, מפקחת על הנושא של החינוך הלשוני, של העברית ביסודי ויש כמובן גם הספרות בפנים ואושרה תציג את עצמה.

אני הממונה על שוויון בין המינים במשרד. אני גם עובדת בעיקר עם מפמ"ר ספרות בתוכניות הלימוד העל יסודיים. אנחנו עושים שם עבודה שאני אציג אותה עוד מעט.

קודם כל, תודה לרננה שהיא אחת הנציגות, היועצות שיושבות ומלוות את המשרד באמת בהרבה ועדות ואני חושבת שזאת דוגמה לכך שמשרד החינוך עובד עם אנשי הספרות בשטח ואנחנו בעצם לא זזים בלי ייעוץ של מומחים מסוגים שונים בוועדות שלנו. זאת גם הזדמנות להגיד תודה למי שמלווה אותנו, ליועצים המקצועיים ויחד עם זה, אני רוצה לומר, אולי להתייחס פה לכמה דברים, קודם ברמה העקרונית ואולי לכמה דברים שעלו. אז קודם כל, אני חושבת שהדיון בוועדה הזאת הוא מאוד חשוב ואנחנו רוצים לשמוע דעות והצעות וספרים שיש להציע. אני אעביר אותם לבעלי התפקידים שמובילים את הוועדות האלה. לגבי, אני רוצה, קודם כל דבר אחד מאוד חשוב לי להבהיר, שמשרד החינוך מבין את השליחות החשובה שיש לו, את האחריות החשובה שיש לו במובן הזה של חינוך לשוויון בין המינים מגילים מאוד צעירים, בדרך מסוימת, בגיל יותר מבוגר בדרך אחרת, אבל זאת אחריות שנופלת על הכתפיים שלנו להווה וגם לעתיד הרחוק יותר, כשהילדים שאנחנו מחנכים עכשיו יגדלו ואנחנו מבינים את חלקנו. יחד עם זה, כמובן שלא הכל יכול ללכת בדיוק כמו שרוצים וחלק ומכל מיני סיבות. אני רוצה לומר מה המדיניות ובוודאי שבאופן מעשי אפשר להוסיף ולשכלל אותה.

קודם כל, יש לנו שלושה תחומים מרכזיים שאנחנו עוסקים בהם, הייתי מחלקת את ההתייחסות לנושא של שוויון בין המינים, לשלושה תחומים מרכזיים. אחד זה הנושא של בחירת הספרים שילדים קוראים, אם דרך תוכניות כמו מצעד הספרים או ספריית פיג'מה, שהן תוכניות לעידוד קריאה, ואם דרך תוכניות לימודים, שיש לנו תוכנית לימודים לבית-הספר היסודי, שיש בה חלק ממנה, זה יצירות שהן נבחרו וחלק ממנה זה יצירות לבחירה וחלק זה יצירות, זאת אומרת, זה נשאר חלק פתוח לבחירה של מורים וכותבי ספרים והתחום השלישי זה ספרי לימוד. התחום השני זה ספרי לימוד והתחום השלישי זה תהליכי החינוך וההוראה בבתי-הספר, שגם הם כמובן מאוד מאוד חשובים. השתלמויות מורים, הייתי מכניסה לתוך החלק הזה.

נגעתם פה, חלק עלו בדיונים, בעיקר בינתיים התהליכים שקשורים לבחירת הספרים והייתי רוצה קודם להתייחס לזה. לגבי ספריית פיג'מה, סיפרה רננה על השיקולים לבחירת הטקסטים ועל המגבלות שיש על השיקולים האלה, אבל אני רוצה להוסיף שהתכוננתי לוועדה הזאת, אחד הדברים שהבנתי מהאנשים שעוסקים בכך, שהשיקול המגדרי הוא בהחלט שיקול מרכזי בעניין הזה של בחירת הספרים. זאת אומרת, מעבר למגבלות האלה, בהחלט מודעים לשאלה של תפקיד הילדות וגם תפקיד הילדים בספר. כי אחד הדברים שחשובים בגיל הרך, הרי כשהילדים גדלים יותר ולומדים קלאסיקה ספרותית שאנחנו מאוד רוצים שתיכנס לבתי-הספר, גם אם יש בה סוגיות שמעוררות בעיה מבחינת היחס לאישה, ההוראה יכולה ללכת לכיוון ביקורתי יותר. אבל בגיל הרך זה פחות קל לעשות את זה ובדרך-כלל אפשר לשאול שאלות, מה היית עושה במקום או איך אפשר היה להגיב, אבל פחות לכוון לקריאה ביקורתית ולכן מאוד חשוב שהדמויות, התפקידים בספרות, הכוח של הדמויות יהיה כזה שילדים יכולים להזדהות אתו ולהרגיש לפעמים משהו אחר, לפעמים משהו שהם היו רוצים להיות, לפעמים משהו שדומה אבל שיעורר את הכיוונים הערכיים, הרגשיים, שאנחנו רוצים. זה לא תמיד אפשרי בין השאר כי הספרים לא תמיד מאפשרים את זה, אבל זה בהחלט אחד השיקולים, כמו שתארה רננה, יש הרבה מאוד שיקולים שנכנסים פה. אחד השיקולים בבחירה. אני חושבת שדיונים כאן בוועדה יכולים לעזור לנו, לשפר ולקבל הצעות. כמו שאני הבנתי, מגיעים לוועדה כל חברי הוועדה שיש נציגות מגוונת בוועדה הזאת, מעלים הצעות לדיון וההצעות האלה נבחנות וכל שנה מחדש.

מה אתם עושים בשביל לאתר את המומחים שנמצאים? כלומר, אני כאילו רואה פה איזה שהוא חוסר היכרות, גם אולי עם הצד של המחקר ויש עוד אנשים שהנושא הזה חשוב להם. לנו לבד, אריאלה פה לבד. בואו נשמע את ד"ר יעקובה סצ'רדוטי, ראש החוג לספרות ילדים במכללת לווינסקי.

אני ראש החוג לספרות וספרות ילדים במכללת לווינסקי. למכללת לווינסקי אני חייבת פה, אני גם רוצה להגיב על כמה דברים ונקודות. במכללת לווינסקי יש חוג מאוד מאוד גדול של מאות אם לא 1,200 סטודנטים שמתמחים בספרות לגיל הרך. יש לנו 16 מרצים שעוסקים בספרות לגיל הרך וחוקרים את הספרות לגיל הרך ואני חייבת לציין שלא תמיד ניתן לנו מקום כי קיים מחקר בספרות הילדים לגיל הרך, והוא נמצא רק אולי באמת זו ההזדמנות ליצור קשר ולחדש ואני רוצה לומר מספר דברים.

פרופ' מירי ברוך מאצלכם נמצאת בכל הוועדות האלה. אתם לא לגמרי לא נוכחים.

מירי, נכון.

יעקובה, אני רק רוצה להגיד לך שאני חייבת לומר לך, באמת, אני שלושה חודשים כאן ואנחנו במושב הזה מנסים לגעת בשטח, חוסר היענות כמו שהיה לי הבוקר, מעולם לא קרה לי.

צר לי.

תשאלי את שרון שיושבת איתנו פה בוועדות, מלווה אותנו, נציגת ויצ"ו והחוסר היענות, כולל העובדה שדחינו את זה להיום, לתאריך הזה, דחינו את זה כבר פעמיים, כדי לאפשר לאנשים שחוקרים, חיכינו שהאוניברסיטאות תסיימנה את הלימודים, כי היה לנו חשוב מאוד לקיים את הדיון הזה. אנשים לא הגיעו. איפה ה- 16 מרצים שלך ועוד שמות? אני אראה לך פה רשימה.

לא כולם הופנו אלי.

אני לא יודעת למה, אולי יש איזה שהיא מרירות או תחושה של – למה, או לפעמים ככה כשאני שומעת אתכם, אז אני, אבל צריך באמת לאחוז כוחות יחד ולראות איך, כי זה נושא כל-כך חשוב. אני גם רואה את ההיענות של חברי הכנסת, אין פה חברי כנסת בכלל, שגם זה לא היה לי מעולם. אז זה רק מלמד על ההתייחסות. אני רואה הרבה דברים הבוקר, שאני לא מורגלת וזה רק מלמד אותי על ההתייחסות גם של השטח וגם של החברים שלי פה בבית הזה.

אם יורשה לי, קודם כל אני כאן כנציגה באמת זה היה לי מאוד מאוד מאוד חשוב להגיע לכאן היום, כי אני חושבת, כי אני רואה בזה תחילתו של תהליך פורה ורק תחילתו של תהליך שלא התבצע בעבר ואני מאוד מאוד שמחה על כך ובאמת אני רוצה לומר דבר אחד בהמשך לדברייך שגם באקדמיה, ספרות הילדים זאת אחת הבעיות שהיא מוקצית מחמת מיאוס. כשאני בחרתי לחקור ספרות ילדים, כשאני בחרתי לעסוק בהוראת ספרות ילדים, אמרו לי – זו התאבדות אקדמית. זאת אומרת, זה דבר שבאמת אני רוצה לשים על השולחן. ספרות הילדים עדיין אינה ספרות שנחשבת כספרות הראויה למחקר ובאמת מירי ברוך היתה אחת מאותם שפילסו את הדרך ונלחמה.

ולא הגיעה הבוקר.

ולא הגיעה הבוקר ונלחמה, אז אני אדבר פה גם בשם מירי, שבמקרה החלפתי אותה במכללה, אבל באמת אנחנו על כל צעד ושעל צריכים להילחם על ספרות הילדים. זה דבר אחד. דבר שני שאנחנו חייבים להבהיר, חייבים לעשות הפרדה מוחלטת בין ספרות הילדים לספרות הנוער, כשאנחנו מדברים, זה עולמות אחרים וזה דבר שמאוד מאוד חשוב לומר.
דבר נוסף – ספרות הילדים, גם בארץ וגם בעולם, מעצם היותה כלי שמחנך לערכים ואידיאולוגיה ומסורות, כי כך תפשו את ספרות הילדים ותופשים אותה גם היום, ככלי מחנך, וכלי אידיאולוגי, בדרך-כלל היא נמצאת במאסף, כאשר יש שינויים חברתיים. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים לעשות זה לעזור לה ולדחוף את העגלה קדימה ולא לחכות שספרות הילדים תתפוש ותמיד היא תופשת את זה מאוחר יותר.
דבר נוסף – יהודית, בקשר, אני רוצה דווקא לקחת את דנה ואימא והר נפוליאון כספר דוגמה. השאלה איפה אבא, אני מלמדת את הספר הזה בקורס משפחות חדשות,, יש לנו במכללת לווינסקי קורסים רבים שעוסקים במגדר ובמשפחה החדשה, משפחה חד מינית, חד הורית וכדומה, השאלה איפה אבא בכלל לא נשאלת מכיוון שזה לא חשוב. כי מה שעומד במרכז, זה האם, העולם שלה, העולם שהיא מייצגת, העובדה שזה בסדר שאימא יוצאת לעבודה והילדה ישנה בצהרון, זה בסדר, לא קרה שום דבר. לכן, המשולש הזה, שאנחנו מקובעים בו של גבר – אישה – שני ילדים וכלב, זה בסדר גמור שהוא יישבר.

אבל זה בסדר גמור לשאול איפה אבא.

בהחלט, והילדים שואלים איפה אבא והם נותנים לעצמם את הפתרונות גם איפה אבא. אבל אני אומרת שזה לא הכרחי, על-מנת לקרוא את הספר. כי בעצם, במרכז מערכת היחסים המקסימה והמפליאה של חבל וכמה טוב ש-, ובהמשך, דווקא לקחת מיהודית, בדנה ואימא והר נפוליאון יש דבר נפלא שאנחנו מאוד מאמצים בגנים גם, כל היחס של חבל, כמה טוב ש-. ואני רוצה להביא את היחס הזה לשולחן הדיונים כאן. חבל שזה המצב, אבל כמה טוב שאנחנו יכולים לנסות לשנות.
ואני רוצה קצת ללכת קדימה. אחד הדברים שאני רואה בשטח ופה אני פונה גם למשרד החינוך, אחד הדברים שאני רואה בשטח מעצם עבודתי גם כמורה בשטח וגם במכללה להוראה, זה שהמורים שואפים לחומרים ולכן אני חושבת שפה אנחנו יכולים מאוד מאוד לעזור. אם אנחנו נכין בצורה מסודרת ואני באמת רוצה לגייס פה את כל הכוחות, גם להכניס לתוכנית הלימודים יצירות, תוכנית לגיל הרך, גם לקדם יסודי, בוא נדבר על קדם היסודי, לגיל הרך, ספרות הילדים, ולראשית קריאה. אם אנחנו נכניס יצירות שחוקרים ממליצים ועבדו עליהם ונצרף חוברות הדרכה למורים, כאשר חוברות ההדרכה האלה כוללות פעילויות ומשחקים ונושאים לדיון וניתוחי יצירה, המורים והגננים בשטח יחטפו את זה, כי חסר חומר הוראה. אם אין חומר הוראה, הספרים נדחקים. ועוד דבר שאם יצא מפה אני מאוד מאוד אשמח, אם אנחנו נוכל לעודד מענקי מחקר שעוסקים בנושא. וספרות הילדים, במיוחד ספרות הילדים המגדרית.

את רואה פער? כלומר, מבחינת אייסף?

אנחנו לא מקבלים כלום. אנחנו, בעיקר חוקרי ספרות הילדים והנוער, לצערנו האב, נדחקים במענקי המחקר.

יכול להיות שזה משום שאתם יושבים במכללות ולא באוניברסיטאות?

מאוד יכול להיות, למרות שאנחנו מוכרים על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ומעניקים תואר ראשון ושני.

אבל אתם לא מוגדרים כמוסדות מחקר.

אנחנו לא מוכרים כמוסדות מחקר, למרות שזו הכוונה ולשם הולכות המכללות ואנחנו עכשיו מנסים להצטרף לוות"ת וכל הדברים האלה, במכללות יושב צוות מדהים של חוקרים.

כן, אבל את יודעת שהכל זה עניין של הגדרות, לצערי.

נכון מאוד, אבל יש לנו חוקרים שעובדים בשני המוסדות, גם באוניברסיטה.

טוב, יש לנו זמן קצר, אני נאלצת לעבור לדוברים הבאים. אז אני מבקשת לשמוע תגובה בבקשה של משרד התרבות ויש לנו עוד את ד"ר עמליה רן מאוניברסיטת תל-אביב. אז נתחיל עם משרד התרבות, נעבור אלייך, בסדר?

אני אשמח גם כסופרת להגיד מילה.

אני יודעת, אבל אני לא יודעת אם זה המקום להציג את התוכנית של הבדלים בין המינים.

לא, בספרות.

בספרות ילדים?

בספרות ילדים ונוער.

כי אני כן רוצה לשמוע אתכם בהרחבה, אבל אני לא יודעת אם זה המקום היום.

אם יש דקה, אני אשמח כסופרת, שהספר שלי היה במצעד הספרים להציג בשני משפטים.

בסדר, מאה אחוז. בבקשה, משרד התרבות.

אני רוצה לגבי. אני ממונה על הספריות במשרד התרבות והספורט. אני רוצה להגיב על ההערה שלך לגבי פרסים ספרותיים שניתנים לגברים ולא לנשים. אני חושבת שמה שאתה אומר זאת נקודה מאוד מאוד חשובה שהיא גם מתקשרת לעמימות של השפה העברית. כשאנחנו אומרים פרס לסופרים, אז אף פעם אי-אפשר, אנחנו כאילו כולנו אומרים פרס לסופרים, ברור שזה לסופרים ולסופרות, האמנם כן, זאת אומרת, המילה, תמיד המילים האלה בעברית שהן בזכר וכאילו אמורים להבין מהן שהן גם לגברים וגם לנשים, אבל מסתבר שזה לא תמיד כך ואני חושבת שהאמירה שלך זה משהו שאני הולכת להביא מהוועדה הזאת אל המשרד שלי.

קחי את הנתונים שלו. בשביל זה אנחנו יושבים ביחד. קחי את הנתונים.

כן, בהחלט. והשרה הודיעה בטקס לזכרה של דבורה עומר, שהחל מהשנה הראשונה למותה של הסופרת, זאת אומרת מהשנה הבאה, יוענק פרס לספרות ילדים.

על שם דבורה עומר?

על שם דבורה עומר ואני בהחלט רוצה לעבוד אצלי בתוך המשרד על-מנת שהפרס הזה יוענק בצורה הרבה יותר - - -

אז אולי, הנה, זאת הזדמנות להקים ועדה שתשלב גם שטח, גם מחקר.

אכן, כשתקום הוועדה שתבחר את הספרים שיקבלו את הפרס, אני אדאג לשלב בתוך הוועדה הזאת, בצורה חזקה, את ההיבט המגדרי.

אני אשמח מאוד שרק תדווחו לנו מתי מוקמת הוועדה וגם מי יושב בה.

כן. הוועדה תוקם, מן הסתם, בעוד כתשעה חודשים, קצת לפני.

אנחנו נעקוב אחריכם, את יודעת.

ודבר נוסף, פרס אחר לספרות ילדים מוענק על-ידי הספריות הציבוריות מדי שנה לסופרי ילדים שספרני ילדים בספריות הציבוריות בחרו בהם והמליצו עליהם ודווקא הפרס הזה, גם השנה הוענק לסופרת, לרונית לוינשטיין מלץ וגם בשנה שעברה הוא הוענק לסופרת וחוץ מזה שהשנה, כל המועמדים היו ספרים של מחברות. אמנם זה פרס שהוא קצת חדש ועדיין קטן, עוד לא כל-כך מוכר, עוד לא כל-כך יוקרתי, אבל לפחות זה משהו שקיים ודווקא בו יש לנשים סופרות ייצוג טוב.

תודה רבה. אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

בוקר טוב. אני פה עם כובע כפול, גם מטעם אוניברסיטת תל-אביב, אני חוקרת ומלמדת כעמיתת הוראה וגם מטעם עמותת פנים חדשות, פרלמנט של נשים ישראליות מנהיגות ואני מגיעה לפה בעיקר בתור ניסיון שלי בארבע השנים מאז שחזרתי לארץ במסגרת של המבצע של משרד הקליטה להחזיר חוקרים ומדענים לארץ. אני חושבת שהבעיות שהועלו פה הן לא רק בספרות ילדים וספרות נשים, אלא בכלל בנושא של ספרות היום, מבחינת תקציבים ועידוד של מחקר. הבעיה של המכללות היא גם הבעיה של אוניברסיטאות, גם אוניברסיטת תל-אביב, למשל, מאוד קשה היום להשיג מלגות מחקר, לקדם אג'נדות מסוימות ועם כל זה שאני אולי נגד אפליות מתקנות בכל מיני נושאים, יכול להיות שבאמת העניין הזה של לייסד מלגות נוספות, קרנות מחקר שאולי הוועדה יכולה לקדם, זה אולי אלטרנטיבה לאפשר לשים ולחוקרים, לנשים כותבות ולחוקרים שעוסקים בתחום, לקדם ולסייע ליצירה נוספת שוויונית יותר.
אני חושבת שבכל הנושא של ייצוגיות ספרותית של הנושאים שאנחנו העלינו פה בבוקר, המצב שאנחנו רואים בספרות החרדית, מהמעט שאני מכירה, הוא מאוד זהה גם למצב שאנחנו רואים בספרות בכלל בארץ, אבל גם בספרות העולמית. אני חושבת שאולי זה המקום שוב לעודד באמת, במחקר והשילוב של מחקר עם הכלים הפרקטיים של הוראה, לנסות אולי ליצור עולם חדש של ייצוגים. זה איך שאני רואה את זה בתור חוקרת ואולי זה באמת המקום של הוועדה לקדם את זה, את השילוב של שני הנושאים.

תודה. תודה רבה. נשמע אותך ונסיים עם משרד החינוך, בבקשה.

אני בשני משפטים קצת מהשטח, אני כתבתי את הספר פנטזיה לנוער, המסע אל ממלכת אורידור, שהשתתף במצעד הספרים. אז קודם כל, אני רוצה להתחבר למה ששי אמר ואחר-כך אולי לגליה, שבמצעד הספרים יש לזה לדעתי חשיבות מאוד גדולה, חבל שזה רק לשנה אחת. כי מהתגובות שאני רואה של הילדים במפגשים בבתי-הספר, מאחר והספר מציג נשים, דמויות של נשים וגם ילדים אסרטיביים, גיבורים, לא סטריאוטיפ של היופי, עם נחישות, עם היסוסים, כל מה שאנחנו מחפשים ולאו דווקא מהצד של הנערה, הילדה הכנועה ואני חושבת שהרעיון שחזרו עליו לחזק ולעודד פרסים של נשים, הוא חשוב.
אני חושבת שחבל מאוד שהספרים במצעד הספרים הם רק לשנה אחת, כי עד שאתה עובר באיזה שהם, בכמה בתי-ספר זה מעט מדי והתגובות שאני מקבלת מהילדים, דווקא על ההצגה של עולם פנטזיה, כי אני באה גם, אני מייצגת גם את הצד הדתי אבל אין בספר הזה שום, כי אני מאלקנה ומאמונה ודווקא העובדה שיש גם סופרת דתייה, אני לא אוהבת סטריאוטיפים, אבל אולי פה אני יושבת ככה, שמביאה סיפור פנטסטי, עם דמויות ששייכות לכל ארץ, לכל עם, כלליות, עם יכולות, היא חשובה ואני מאוד מקווה שבאמת גם במחקר וגם מצעד הספרים לא יהיה לשנה אחת אלא יותר. תודה.

תודה.

אני ממונה על שוויון בין המינים במשרד. חבל שיש לנו מעט זמן, כי באמת אנחנו עשינו הרבה דברים.

אני יודעת. אתם תבואו לישיבה נוספת.

דווקא בתחום הספרות, אני אתן בקיצור שני נושאים. קודם כל, ספרי הלימוד שלנו עברו מהפכה, אני לא יודעת אם אתם יודעים. כל ספר לימוד מאושר אך ורק לאחר עריכה מגדרית. ללא עריכה מגדרית שבוחנת את הסטריאוטיפים, שלא יהיו סטריאוטיפים, שיהיה היפוך תפקידים, שיהיו גם בנות, גם בנים, גם אימהות, גם אבות, גם גברים וגם נשים, ספר לא מקבל אישור. לפעמים ספר בתהליך אישור, מגיע לבתי-הספר כחלק מהמחקר עליו, מהבדיקה ושם מסתננים כל מיני דברים, אבל מייד כשאנחנו שמים על זה את היד, זה יוצא. אז זה דבר אחד שהוא באמת, אני חושבת- - -

זה בבתי-ספר או גם בגנים, גני חובה, טרום חובה?

אני מדברת על ספרי לימוד.

לא על בחינה של הספרים, שמקדמים אותם.

לא. הבחינה של הספרים, גם בזה. אני רוצה להציג את העבודה של מפמ"ר ספרות שנבצר ממנו להגיע, אבל אנחנו עובדים ביחד. עוד לפני שנכנסתי ליחידה, אנחנו עובדים ביחד עם המפמ"ר על בחינת יצירות הלימוד שכבר קיימות מתוך עידוד דיונים ביקורתיים, כי ש"י עגנון הוא ש"י עגנון, אנחנו לא נוציא את ש"י עגנון מתוכנית הלימודים, אבל כשאנחנו מלמדים את הרופא - - -

הוא פמיניסט, זה המזל שלנו.

כשאנחנו מלמדים את הרופא וגרושתו, אז אנחנו נלמד את זה גם תוך כדי ביקורתיות. רק השנה הוצאנו ביחד עם שלמה הרציג, מפמ"ר ספרות את החוברת לעולם לא תצעדי לבד ולא סתם השם הוא בנקבה, גם זה היה מושכל וחשוב, שמתוך ארבעה פרקים של קריאה ביקורתית בספרות, אחד הפרקים עוסק במגדר. מעבר לזה, חוץ מזה, שאנחנו מקיימים כל שנה השתלמות מתוקשבת, מאז שאפשר היה לעשות מתוקשבות, כדי שזה יאפשר לכל המורות מכל הארץ להשתתף, 60 שעות של ספרות ומגדר, למורות ומורים בחטיבה העליונה.

הן חייבות להשתתף?

אף מורה לא חייבת להשתתף בשום השתלמות, אבל היום עם אופק חדש ועוז לתמורה, זה נותן לנו קידום. אני מדברת על חטיבה עליונה והחטיבה, על שתיהן.

אני לא מדברת, אני חושבת שחשוב פה להתמקד, לא בחטיבה ולא - - -

אנחנו מדברים על ספרות נוער.

אני לא מדברת, אני מדברת על ספרות ילדים. זה עולם אחר. ספרות הנוער זה עולם אחר.

בסדר, אבל אני מתייחסת לזה, התייחסו קודם גם לזה, אני חושבת שגם בפיג'מה יש ייצוגים מאוד מאוד מגוונים. אבל זה לא התחום שלי, אני אשאיר את זה לדליה, אם יהיה זמן.

התוכנית הזאת היא גם לחמ"ד [חינוך הממלכתי דתי]?

כן. תוכנית הלימודים בספרות. אני יכולה לתת דוגמאות, למשל.

יש הבדל, בין תוכנית הלימודים בספרות לחמ"ד ותוכנית הספרות הכללית.

הספרות, שתי יחידות שניגשים בסופו של דבר - - -

לא לא, יש הבדל בין בגרות בספרות בין הממלכתי לממלכתי דתי.

יש הבדל, הטקסטים אחרים.

לכן חיזקתי את הוועדה המשותפת לכל בתי-הספר, כי אני חושבת שזה אחד הדברים היחידים לצערי, לצערי הרב, שעובדים ככה בשיתוף והרמוניה לגבי כל הזרמים. לא פשוט.

יש לי הצעת ייעול לגבי הפרס.

רננה, רגע, עוד לא סיימו.

ובתוך ההשתלמויות הרגילות בספרות, מי שלא בוחרת להתמחות במגדר, יש יחידות מגדריות בתוך ה- 30 שעות של ההשתלמות, יש יחידה או שתיים שעוסקות במגדר ומביאות היבטים ביקורתיים. יש גם יצירות שהן יצירות מהפכניות מלפני 100 ומשהו שנה, כמו בית הבובות שנמצא בתוך התוכנית או בחינה ביקורתית של המחרוזת, של מופאסן. אנחנו מודעים לזה ואנחנו עובדים על זה ואפילו הוזמנתי לישיבות ועדות המקצוע של הוראת הספרות. תמיד יש הרבה מקום לעשות יותר ואנחנו גם עושות יותר.

אני רוצה להשלים, להמשיך, אולי להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן, באמת יותר לגבי בית-הספר היסודי. קודם כל, אולי אמירה כללית. דובר פה הרבה על הנושא של מדעי הרוח, שמעתי את זה מכמה מקומות, אני רוצה רק לציין שהשבוע, משרד החינוך פרסם חוזר מנכ"ל בנושא של תגבור מדעי הרוח, גם מבחינת המזכירות הפדגוגית במקצועות ליבה שאחד מהם הוא ספרות, ספרות היסטוריה ותנ"ך, אם איני טועה, אבל בוודאי ספרות שם, לתגבר גם את היוקרה של המקצוע וגם באמת תוכניות בפועל ושעות הוראה בפועל ותגבור בכיוון של בחינות הבגרות בספרות ואני מקווה מאוד, אנחנו מקווים כמשרד, שזה ישפיע גם בהמשך על הלימודים האקדמיים. כרגע, החוזר הזה עוסק בעיקר בתהליכים בתוך המשרד אבל גם עם הפנים החוצה ואני חושבת שמגמה כזאת חשובה, כשהיא מוצהרת ומתפרסמת לכולם, לכל אנשי החינוך וגם החוצה, יש לה משמעות מאוד גדולה.

אני פשוט חייבת לסגור את הישיבה. אני רוצה לשאול אותך, מורות, מורים, שלכם, או גננות, מקבלות הכשרה מגדרית? כלומר, בבחירה של מה להכניס, מה לא להכניס, מה לבחור מהמצאי הקיים, תרומות של הורים, הרי הורים תורמים ספרים לגנים, יש איזה שהיא הכשרה באיזה שהוא שלב שלכם, או שאתם מסתפקים במה שהמכללות מעניקות לבוגרים, לסטודנטים?

אני אענה, זה לא מספיק. אבל בהחלט, אנחנו, יש קודם כל את תוכנית הלימודים. תוכנית הלימודים לבית-הספר היסודי, אני אתייחס לבית-הספר היסודי.

את לא עונה לי לשאלה.

את שואלת על השתלמויות כלליות מגדריות?

נכון.

יש לנו כן, אבל זה וולונטארי.

לא חובה. לא חלק מההכשרה.

כן, זה לא חובה.

תודה. תודה. הדברים ברורים. תודה רבה. אני פשוט רוצה לסכם את הישיבה.

אפשר רק הצעת ייעול קצרה לגבי הפרס שהוצע פה?

כן, בבקשה.

זה מתקשר לנושא של דבורה עומר שפתחנו אתו. דבורה עומר באמת היתה חלוצה בכתיבה של ביוגרפיות ספרותיות על דמויות של נשים עבור נוער. אני חושבת שזה דבר שעדיין חסר לנו. אז אם מייסדים פרס חדש בספרות ילדים, אני חושבת שהפרסים בספרות ילדים ניתנים הרבה מאוד לסופרות מפני שמי שכותב בארץ באופן מסורתי ספרות ילדים ונוער, הם הרבה יותר נשים מגברים. אבל הפרס שאני מציעה הוא פרס שיעודד כתיבת ביוגרפיות על נשים, בדיוק ברוח שדבורה עומר עשתה את זה, שיהיה לנו לא רק חנה סנש, צביה לובטקין ושרה גיבורת ניל"י, אלא יש עוד הרבה נשים שצריך, שפעלו בתולדות המדינה והציונות והיהדות, ואפשר - - -

אני רוצה לומר לך, כמי שהספר שלה על נשים הוא רב מכר כבר הרבה שנים, ואני אומרת את זה פה לפרוטוקול. אם לא הייתי מביאה כסף מהבית והרבה כסף מהבית, הספר הזה לא היה יוצא. אם הייתי ממשיכה לחכות באקדמיה שמישהו יספור אותי ולא יזרוק אותי מכל המדרגות ולא יזלזל בי, כולל טובי החוקרים שכתבו מאמרים, אני לא אציין פה שמות, פרופסורים שקיבלו הרבה פרסים, שטענו וכתבו שנשים יהודיות לא כתבו, וכולל גם ההוצאות. אמר לי, והוא אמר את זה בראיון עיתונאי, אז אני מצטטת אותו, דרור משעלי, שהיה העורך של מוסף ספרים של הארץ, הוא אמר לי ששתי הוצאות הזמינו אותו אחרי שהספר שלי הגיע לרשימת רבי המכר ושהה שם 54 שבועות בראש הרשימה, שאלו אותו איך יכול להיות שאם עליזה לביא היתה מגיעה אלינו עם הספר שלו היינו זורקים אותה מכל המדרגות, כלומר, מה פספסנו. אני אומרת לכם את זה גם כטיפ לדרך. אם לא נשנה ואם הבערה לא תמשיך, הבאתי הרבה כסף מהבית, תודה לאל החזרתי אותו וגם לי מאוד חשוב להוציא את הספרים שלי באנגלית, מאוד חשוב לי, אני בעצם, העבודה הפוליטית שלי זה בכתיבה שלי. גם כאן, לתרגם היום ספר לאנגלית, אני לא צריכה לומר לכם מה מצב ההוצאות בעולם וגם בארץ, הספר לתרגם, עלה 25,000 דולר, לתרגם אותו לאנגלית וגם כאן בלי קרנות, אי-אפשר לעשות את זה, אי-אפשר לעשות את זה.
כל מה שאמרתם פה, אני מזדהה, אני חוויתי את זה על בשרי, ולכן מעבר לזה, הנושא הזה מאוד מאוד חשוב לי. אבל יחד עם זאת, אנחנו פה בשביל לשנות ואנחנו נשנה, כי א-ב של חינוך מתחיל בגיל הרך ובגני הילדים והמציאות לא יכולה להישאר כמו שהיא, גם בעולם החרדי, אגב, אני לא יודעת עוד איך, אני כן יודעת שכשאמרתי ביום הראשון שהיתה פה את ההשבעה, אמרתי בערוץ 2, אמרתי משפט אחד שאנחנו נזמין נשים ערביות ונשים חרדיות כמשקיפות לוועדה. מספר הפניות שהגיעו אלינו, ואני מדברת כאן על ערוץ 2, לא על האתרים החרדיים ולא על אתרים בערבית, אלא למהדורה המרכזית שמגיעה, והיו אלינו המון פניות. אז אפשר להגיע, אפשר לשנות. אני לא יודעת תמיד איך, אבל אני בטח יודע שיש את המתווכות. אני רואה את הנשים הערביות שהגיעו לכאן, אני רואה את הנשים החרדיות שפנו אלינו ובהחלט אפשר, עם ידע ועם רגישות, כן לנסות ולהשתמש. אני בכלל דוגלת בשינוי מבפנים. לא בכפייה של החוץ על השוליים, ממש לא.
הוועדה רואה חשיבות בחיזוק דימוי הנשים וילדים בספרות הילדים ואנחנו קוראים לשינוי המצב הקיים. הוועדה מברכת על היוזמה למתן פרס ספרות ילדים על שם דבורה עומר ומבקשת ממשרד התרבות והספורט לדווח לה בעוד תשעה חודשים או עד תשעה חודשים, על הקמת הוועדה, על ההרכב של הוועדה ועל פועלה, גם על קריטריונים אנחנו נבקש ללמוד ולשמוע. הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון דרכים לשלב ספרות מגדרית בפרויקטים כדוגמת מצעד הספרים, פיג'מות, אני לא כל-כך יודעת מה הקריטריונים שלכם וגם כחלק מתוכנית הלימודים. לגבי תוכניות הלימודים ולגבי המחלקה שלכם, אני רוצה להקדיש ישיבה נפרדת וללמוד לעומק על הפעילות שלכם, המבורכת, ועל מה, כן, אני מדברת אלייך, זה נושא שרשום אצלנו רק אנחנו החודש עם תקציב המדינה. היה לי מאוד חשוב כן לקיים את הדיון הזה וכן להתחיל איזה שהוא מהלך עוד במושב הזה, אבל אנחנו בהחלט נפנה זמן לשמוע מה קורה אצלכם. הוועדה תעקוב אחר התפתחות ייצוגי תפקידי אימהות ונשים בכלל בספרות הילדים החרדית. אני לא יודעת עדיין איך נעשה את זה, אבל אנחנו נמצא את הדרך גם באמת לעקוב ולפתח.
אני מבקשת קודם כל להודות לכם שטרחתם ובאתם. אני דוגלת בשיתוף פעולה. אנחנו לא יודעים הכל כאן, מה שמגיע אלינו ודברים שאליהם אנחנו נחשפים ולא מעט פעמים, בוועדות הרבה יותר מורכבות שיושבים יותר אנשים, יותר ארגונים, נציגי משרדים, אני למדה שכמה שהמדינה שלנו קטנה, אין סינכרון, אין יחד, אין ידע על מי עושה מה ולא מעט פעמים אני מזהה גם בזרועות הממשלתיות שיד ימין לא יודעת מיד שמאל. ממש מול עיני. ואני קוראת לכולכם, כלומר, נכון שהנושא הזה כמו שאמרנו בפינצטה ולא הרבה אנשים, ודווקא בגלל שלא הרבה אנשים, צריך להיעזר ולהקים איזה שהיא או איזה שהוא צוות יוצרים, חוקרים, אנשים שאמונים במשרדים השונים, נציגי קרנות, פרסים פרטיים, ואני לא יודעת, צריך לבוא ובאמת לראות, אריאלה, מה אנחנו עושים. למדנו כאן שאין ארגון שקיים, זו קריאה אולי באמת לראות, אנחנו נמשיך ונבדוק ואני גם מבקשת מכם, כל מי שאתם מכירים, אריאלה פה מרכזת את הנושא הזה עבורנו ואנחנו לישיבה הבאה, אני מניחה שנבוא באמת עם תובנות, הבנות, וגם ראייה לעתיד. תודה לכולכם, המשך יום טוב.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>
04/08/2013

12:05