PAGE
47
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
16/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום ראשון, ח' בתמוז התשע"ג (16 ביוני 2013), שעה 10:00

<סיור במתקן סהרונים>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

שמעון אוחיון

משה מזרחי

שמעון סולומון

איילת שקד

>
ענבל משש - רשות האוכלוסין וההגרה ומעברי הגבול, משרד הפנים

מירב שמואלי - עו"ד, דר', מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

דר' מיקי דור - ראש מנהל רפואה כללית, משרד הבריאות

טליה אברבוך - יועצת השר, המשרד לביטחון פנים

בוסנה ירדני - הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

חוה לוי - עו"ס ארצית לחוק הנוער, אגף שירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית פגיעות מיניות, אגף התקון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אשר שריקי - מפקד מחוז דרום , שירות בתי הסוהר

ששון אורי - עוזר מפקד מחוז, שירות בתי הסוהר

אלברט אבוחצירא - מפקד מתקן סהרונים, שירות בתי הסוהר

קלרה צ'רנובסקי - ראש תחום עבודה סוציאלית, מתקן סהרונים, שירות בתי הסוהר

אילן רזניק - יועץ משפטי מחוזי, שירות בתי הסוהר

רמי פרנקל - דר', רופא מחוזי, אחראי מרפאה, מתקן סהרונים, שב"ס

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נטע משה סעדון - חוקרת הוועדה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שמעון מלכה - דובר הוועדה

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור במתקן סהרונים>

אני רוצה לעשות את הפתיחה, ברשותך. שני משפטים. בוקר טוב. אני שריקי אשר, מפקד מחוז דרום, 11 ימים בתפקיד בדיוק, הגעתי ממחוז צפון. לומד את הנושא הזה. חלקכם בקיאים יותר ממני, אבל בעוד שבועיים אני אהיה יותר בקי מכולם.

אוקיי, נעביר לך מידע היום, הרבה מידע.

מצוין. אנחנו נבצע כרגע סיור בשלושה מתחמים. בעצם אנחנו ניתן לכם דוגמית מכל מאפיין של החזקה של השוהים. המתחם הראשון שנבקר בו זה מתחם האוהלים, אני כבר פותח סוגריים ואומר שיש לנו כוונה לסגור אותו בחודשים הקרובים ולהעביר אותם למתחמים יותר נאותים להחזקה.

כמה עדיין יש באוהלים?

כ-540. אבל יש לנו תכנית. לאחר מכן נלך למתחם השני, שאלה מתחמים גדולים יותר, מבנים דו קומתיים, ובסוף תראו את המאפיין השלישי, שהוא מבחינתנו התצורה הכי טובה והכי נוחה להחזיק את השוהים ולא בכדי אנחנו מחזיקים שם את הנשים עם הילדים בתנאים הטובים ביותר ואתם תראו את זה. אם יהיו שאלות בדרך, תשאלו.

כמה סך הכול המתקן יכול להכיל?

כרגע יש פה 1,500.

אבל כמה סך הכול המתקן יכול להכיל?

עד 3,000.

אנחנו הולכים גם לאגף של השוהים של הנוהל הפלילי?

אנחנו נראה אותם, הם מעורבבים.

סיור במתחם האוהלים

אני מפקד מתקן סהרונים מזה כתשעה חודשים. נמצא איתנו מפקד המחוז, שהוא חדש בתפקיד, גונדר אשר שריקי, הוא גם מתלווה וגם - - -

לומד, אתה יכול להגיד.

בתהליך של למידה. אנחנו נכנסנו למתחם א', לאחד האגפים במתחם א', כשהמתחם הזה כולו אמור להיסגר. בימים הקרובים אנחנו אמורים לסגור אותו. אנחנו משפצים מתחמים ולוקחים אותם לשם.

אפרופו הקיץ, זה יכול להיות בלתי נסבל.

לא, הם אוהבים את זה. דרך אגב, שיהיה ברור וחד וחלק, לא יהיה לנו קל לקחת אותם מפה למבנה, כי הם אוהבים להיות באוהלים, הם פתוחים כל היום, אוורירי, בערב פה האווירה חבל על הזמן. הם אוהבים להיות פה. לקחת מפה מישהו לאגפים הסגורים זה לא פשוט.

אם הם אוהבים להיות פה, למה לא משאירים אותם באוהלים?

כי אנחנו צריכים להעניק להם גם תנאים יותר נאותים. ברגע שהם יוצאים מפה, אנחנו אמורים לשפץ את כל המתחם הזה, לעשות קונסטרוקציה יותר טובה לאוהלים, תנאים יותר טובים, מקלחות, שירותים, להחליף הכול, זה כבר מתוקצב, כך שאם נצטרך בעתיד מקומות, אז הם כבר יהיו בתנאים הרבה יותר טובים.

כל אגף כזה מאכלס כ-200 שוהים. היום הספירה היא נמוכה, ברגע שנצטרך להעביר אותם, ניקח שני אגפים ונעביר אותם למתחם אחד יותר גדול. היום אתם תראו אגף כזה.
בסך הכול, אמרתי, הם פתוחים 24 שעות ביממה, יש להם מקלחות, שירותים, חופשי, אוכל, שלוש ארוחות - - -

איפה המקלחות והשירותים פה?

יש פה מקלחות ופה השירותים.

הטלפונים האלה?

הטלפונים חופשי שלהם. הם מתקשרים גם לחו"ל, עם טלכרטים שהם מקבלים מהצלב האדום ומהאו"ם, אנחנו דואגים להם. כל מה שקשור במשחקי חברה, משחקי כדור, כל הדברים האלה אנחנו מעניקים להם, כי בסך הכול מי שלא מועסק אז מעסיק.

מה זה הריבועים האלה?

הריבועים האלה זה הספירה. זו שיטת הספירה הכי טובה. במקום לבוא אליו למיטה, לעבור אוהל אוהל, הם יוצאים, פה מתבצעת ספירה בשתי דקות, מאשר באגפים, שזה לוקח הרבה זמן. יש אפילו שוהים שהם אחראים להעיר אותם, על מנת שהספירה תסתיים יותר - - -

זה באמת מביא אותי לשאלה הבאה. סלח לי, אנחנו נשאל, כי בעצם באנו לבדוק.

כן, בבקשה, חופשי הכול.

איך הם מאורגנים ברמה שלהם כקבוצה? האם יש להם נציגים שאתם מנהלים איתם קשר?

יש להם שווישים. יש שוויש של הספירות, אנחנו באים ומדברים עם השוויש של הספירות. אומרים ספירה, הם הולכים ומוציאים אותם, גם על מנת שלא יהיה חיכוך. יש שווישים שמחלקים אוכל, יש שווישים של ניקיונות. יש תחומים כאלה והם מקבלים על זה כסף. בסך הכול אני יכול להגיד לך שהם ממושמעים. מי שנמצא פה זה מי - - -

אני לא מופתע. למה לא? אלה אנשים משכילים, אלה אנשים אינטליגנטים.

בשביל זה ככה אנחנו מתייחסים - - -

אתה תרשה לי גם לשאול שאלות מדי פעם?

אתה תשאל.

אני לא צריך אישור, אני אשאל שאלות.

באופן חופשי תשאל מה שאתה רוצה. אנחנו מתייחסים אליהם בכלל לא כעבריינים, לא כלום. עובדה שמי שנמצא פה - - -

לא, אני רק תמכתי במה שאתה אומר, שאני לא מופתע מזה. כי הם אנשים אינטליגנטים, אני ראיתי את זה בזוויות שונות.

אנחנו מטפלים בהם ב - - -

מה שפת התקשורת איתם?

יש לנו פה גם מתורגמנים, יש פה כאלה שגם דוברים עברית ויש סוהרים מגויסים דוברי טיגרית, יש לנו קציני מודיעין שמדברים - - -

רובם זה בעצם טיגרית, נכון?

כן.

אנחנו יכולים לדבר עם אחד מהנציגים שלהם? לפחות שמעון מדבר טיגרית. נוכל לדבר איתם?

חוץ מזה, אולי הם מדברים אנגלית.

הנה, אם אפשר לדבר איתו.

(מדבר בטיגרית).

רק תתרגם לנו, שמעון.

הוא אומר: אנחנו פה תקופה ארוכה מאוד, שנה, שנה וחצי, ויש כאלה שנשארו - - - עברנו כל כך הרבה דברים קשים, סך הכול אנחנו לא עבריינים, יש כאלה שאומרים להם שנפתח להם תיק למשפט, יש כאלה שלא. אנחנו לא יודעים מה המצב. מבחינה בריאותית לפעמים אין טיפולים שהם מעמיקים.

תשאל אותו אם חלקם הגישו בקשות לבקשות מקלט. כמה מהם הגישו?

(טיגרית).

(מתרגם): הוא אומר, אנחנו לא מקבלים, אנחנו הולכים ישר לבית המשפט ומגישים בקשה ואנחנו מבקשים לדעת מה ההמשך ומה התנאים, אז הם אומרים תחכו, 'בטיפול'.

למה הם הגיעו לפה?

(טיגרית).

(מתרגם): הוא מאריתריאה. שאלתי אותו למה הגעת, הוא אומר שבסודן זה שגרתי שמגיעים, גם אני הייתי בסודן, כלומר שם זה די, למרות שזה, זה די חופש שם, אפשר לעבוד וכו'.

יש חופש ואפשר לעבוד, וזה שגרתי שהם מגיעים לפה לחפש עבודה?

לא לפה. כשהגיעו לסודן, מה שקרה בתקופה האחרונה, הוא אומר, שהבדואים, בעיקר - - -

הוא הגיע מאריתריאה לסודן?

לסודן, ואז מסודן חוטפים אותם לפה. ואז בגבול עושים משא ומתן - - -

אבל למה הוא בא מסודן למצרים?

לא, חוטפים אותם. הבדואים חוטפים אותם למחנה המעבר.

נכון. אני אסביר. מאריתריאה לסודן, הם מגיעים לעבוד, כי הוא אמר ש - - - מסודן, זה הפך להיות מסחרה בסוף, שחוטפים אותם בדואים, מביאים אותם לגבול פה ואז מבקשים כסף - - -

זה עוד לא שמעתי, שחוטפים מסודן?

הרוב.

הם מגיעים בחטיפות.

זה מה שהוא אמר?

בוודאי.

כן, אנחנו גם יודעים את זה, דיברנו על זה בוועדה.

יש מקרים כאלה, לא כולם, לא אלה שהגיעו בתחילה, אבל אלה שמגיעים לאחרונה. ככל שהגדר הלכה ונסגרה, מביאים אותם בכוח. יש אחד בארגון אס"ף (ארגון סיוע לפליטים), שהביאו אותו בכוח.

אני יכולה להרחיב, כי אני מהתחום של סחר בבני אדם, אבל הידיעות האלה הגיעו אלינו.

בואו נשמע אותם יותר, העמדה של משרד המשפטים ידועה לנו.

זו לא עמדה של משרד המשפטים, זה מידע שקיבלנו.

(טיגרית).

(מתרגם): אני שאלתי, אם שואלים אותך מה אתה רוצה לעשות בהמשך, מה תגיד? כאילו האם אתה יודע מה אתה רוצה. הוא אומר, כשחטפו אותנו, כמובן יש התחייבויות כספיות ואלה שהגיעו ראשונים לפה הם מתחייבים על הרבה כסף. אמרתי לו, אם היו שואלים אותך מה אתה רוצה, מה הפתרון, מה היית אומר? אז הוא אומר: כל מה שאני רוצה שאני אוכל לעבוד.

הוא רוצה לחזור לאריתריאה?

(טיגרית).

(מתרגם): הוא אומר, אם היו נותנים לי לעבוד פה, הייתי יכול לעבוד. אני אשאל אותו למה הוא לא רוצה לחזור.

(טיגרית).

(מתרגם): הוא אומר דבר ראשון השלטון. דבר שני, כדי להגיע לפה אנחנו - - -

אבל פה הוא לא יכול לעבוד. תגיד לו, 'כאן אי אפשר לעבוד' ועכשיו תשאל אותו מה הוא רוצה. תגיד לו אם כאן הוא לא יכול לעבוד, אז מה הוא מעדיף?

מה שאיילת שואלת זה האם הוא מעדיף להישאר בכלא או לחזור.

להישאר כאן, או לחזור לסודן או לאריתריאה?

או אם היה יודע שבסופו של דבר הוא יגיע לכלא פה, הם היו חושבים לתת כסף כדי להגיע, כדי לצאת לשם?

בטח שלא.

לא, בוודאי, אם היו מעבירים את הידע הזה לחברים שלהם.

העבירו את זה כבר היום.

כאן אי אפשר יהיה לעבוד, מה הוא מעדיף?

(טיגרית).

(מתרגם): הוא אומר שהוא לא חושב על זה. הוא אומר 'אני לא חושב על פתרון אחר, כל מה שאני רוצה זה לעבוד ולהחזיר את הכסף'. כלומר הם מתחייבים כנראה להרבה כסף - - -

אבל אם הם נחטפו איך הם מתחייבים לכסף?

כדי לשחרר אותם.

מוציאים אותם למחנות כשהם כלואים באמצע המדבר, דורשים כופר בסכומים מאוד גבוהים.

אבל במילים אחרות, האנשים הללו - - - קודם כל אני שמח לראות אותם שברוך ה' הם לא מבוהלים, הם לא מפוחדים, הם בסך הכול מרגישים נוח ומקבלים את השירות האנושי הראוי וזה דבר טוב. כי לפעמים אתה רואה אנשים כאלה, אז אתה חושב שהם מפוחדים ומבוהלים. אבל הנימה הנשמעת זה אנשים שמחפשים עבודה ולא בריחה מ - - - הם משלמים את הכסף וכו', צריך להגיד גם את הדברים הללו.

אתה רוצה להסיק מסקנה לעתיד.

לא, אני לא רוצה להסיק מסקנות - - -

כן, משיחה עם בן אדם אחד. בואו נמשיך, את הדיון נעשה אחרי.

זה גם וגם.

מיכל, זה לא יכול להיות כל הזמן, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לפגוע, אבל זו לא רק העמדה של משרד המשפטים. באנו לפה כדי להתרשם בעצמנו. הוא יראה שהעסק הזה הוא חופשי ושהמדינה הזאת מנהלת ויכוח חופשי עליהם ועל זכויותיהם וזה דבר טוב. אנחנו לא מפחדים ולא מבוהלים ולא שום דבר, וזה דבר טוב, אנחנו רק גאים בזה.

אם אנחנו היינו משקיעים גם כספים להסביר ולהפיץ שבסופו של דבר כולם מגיעים לכאן, אף אחד לא היה משלם אגורה.

לא, זה לא העניין, הם משלמים כדי להציל אותם מעינויים ומוות. זה לא כמו בתאילנד ובפיליפינים.

סיור באגף 6

בזמנו ההתמרדויות, זה היה האגף שהיו בו התמרדויות?

בכל האגפים היו התמרדויות.

ומה אתה מרגיש גרם להתמרדויות דווקא באותו זמן? הרי התסכול קיים כל הזמן. מה גרם לנפץ?

סתם דוגמה. באגף 7, אני נכנסתי ביום חמישי לאגף, צופה בהם משחקים כדורגל, כי ישבו מכל מיני מדינות, שיחקו כדורגל, הכול טוב ויפה, ממדינה למדינה, אפילו בעטתי פנדל, והכול היה בסדר - - -

זה היה בפנים או לא, הפנדל?

זה היה בשלוש כשהייתי פה. הגעתי הביתה בשש וחצי בערב ומודיעים לי שהם לא עומדים לספירה, הם רוצים את המפקד. אבל הייתי, לא דיברו, לא כלום. את מבינה? זה משהו ש - - -

מה קרה באמת? מה הם רצו? מה הם רצו לשמוע, מה הם רצו להגיד?

הם רוצים ללכת הביתה.

לחזור לסודן או לאריתריאה?

כן, לסודן. כולם היו סודן ומערב אפריקה.

וכבר 2,000 חזרו לסודן, נכון?

כן. אני לא יודע מי הלך לאן, אני יודע שאני מפה משחרר, יש לי צו שחרור, אני משחרר. לאן הוא הלך, זה בכלל לא - - - אני כשירות בתי הסוהר - - -

את מי אתה משחרר?

מי שיש לי צו שהוא משתחרר. יש לי צו אני קולט, יש לי צו אני משחרר. אנחנו, כשירות בתי הסוהר, לא מתעסקים בלאן הוא הלך. אותי מעניין שאני משחרר אותו - - -

כשאתה מוציא אותו מפה, אתה מוציא אותו אזוק?

כשהוא משתחרר? לא, לא אזוק.

הם ממלאים טפסים כולם, או ש - - -

למקלט?

למקלט.

בכל אגף אני לא אמון על זה, מי שאמון על זה אלה אנשי רשות ההגירה.

אני אסביר.

הנה, היא הנציגה שיכולה - - -

אנחנו נעשה את זה בשיחה, כשנשב בפנים.

אנחנו מדברים על שני אגפים שנבנו כאילוץ, לכל אגף 500 איש. הייתה הגירה, היו צריכים להחזיק, בנו את האגפים האלה מהר מהר ל-500. אני אומר לכם שלא ניתן להחזיק פה 500 ואנחנו, במדיניות של שב"ס, לאור העובדה שהם הולכים להיקלט פה לתקופה ארוכה, צמצמנו את זה בחצי.

250 בכל אגף?

כן, אפילו פחות.

כמה יחד באותו חדר?

עשרה איש. כאשר הם כל היום פתוחים, גם האגף הזה, כל היום הם פתוחים, 24 שעות ביממה, מקלחות, שירותים. יש להם פה כיתת לימוד, או כיתה לכל מיני חוגים, שבאות קצינות החינוך שלנו. באמת הם אוהבים את זה, יש בכל אגף, בכל המתקן הזה, עובדת סוציאלית צמודה לכל אגף. או עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית צמודה לאגף, נותנת שירות ומענה 24 שעות ביממה.

היא נמצאת פה עכשיו?

כן. יש לנו גם כאלה שמגיעות מהאוניברסיטה לפה, מתנדבות. מה הם לומדים שם?

סטודנטיות לעבודה סוציאלית בינלאומית.

קלרה, היא ראש התחום.

אני ראש תחום עבודה סוציאלית כאן במתקן. יש לנו שישה עובדים סוציאליים. במהלך השנה האחרונה הם היו יחד עם ארבע סטודנטיות ממכללת ספיר, סטודנטיות שלומדות במגמה לעבודה סוציאלית בינלאומית, שעברו את ההכשרה המעשית שלהם בעוד עבודה באתיופיה.

הן יודעות את השפה, או שהן משתמשות במתורגמן?

יש לנו גם מתורגמנית שעובדת איתנו חמישה ימים בשבוע, שש שעות כל יום. כל הבנות מדברות אנגלית, שני אנשי צוות שלי דוברי טיגרית, עברי, עובדת סוציאלית, ומיכל בהטה, היא עובדת גם באגף נשים.

אני גם עובד סוציאלי בהכשרה שלי וגם מסתובב בהרבה מקומות עם פליטים, אם זה באפריקה ואם במקומות שונים, שם אני יודע שהשפה והתרגום הם קריטיים בהבנה אחד את השני. בארץ, אני יודע, יש הרבה עובדים סוציאליים, אבל הרבה, הייתי רכז תעסוקה לאקדמאים אתיופים, אז אני יודע, מה השיקול פה? האם לא כדאי להכניס יוצאי אתיופיה עובדים סוציאליים שדוברים את השפה, כחלק - - -

היא אומרת שיש שניים.

אני שמעתי מה שהיא אומרת, תאמין לי.

יש לנו גם שלושה קציני מודיעין שהם - - -

עובדים סוציאליים, למה לא כמדיניות, לחפש בפינצטה ולהכניס? כי זה מקל על העבודה אחר כך.

קודם כל השאלה הזאת לא אליי, לגבי לחפש בפינצטה - - -

נעזור לך, דרך אגב, אם את מחפשת עכשיו מישהו.

אני? קטונתי, יש לנו שני עובדים שמדברים בשפה הטיגרית, מיכל פה היא בוגרת מכללת ספיר ועברי למד באוניברסיטה בחיפה. בעצם כל העבודה שלנו שאנחנו איתם מבוססת קודם כל גם על אינטייק וגם על טיפול קבוצתי - - -

סליחה, קלרה, רק לשאלתך, אנחנו כן עושים ניסיונות לאתר עובדים סוציאליים וקציני חינוך דוברי השפה, ואני חושב שהשפה היא כלי חשוב להצליח בתקשורת ובעבודה איתם. ההיענות היא לא גבוהה כמו שאתה חושב, ואני אומר את זה בצורה עדינה.

אז בוא ניעזר אחד בשני.

אנחנו נשמח שתעזור לנו.

שמעון, בכמה מדינות אתה חושב שמכשירים, זו פעם ראשונה שאני שומע את המושג, עובדים סוציאליים בינלאומיים.

אני אגיד לך, אז אני מחדש לך, תצא קצת, תקרא - - -

אני מדבר על מדינה מערבית.

מדינות מערביות, זה מוסד מסודר בהכשרות, בהתייחסות אנושית. מה אתה משווה בכלל? הלוואי שהיינו מגיעים ל-50% ממה שעושים במערב.

וכשמגיעה כמות של פליטים ומהגרי עבודה?

בוודאי.

יש איזה שהיא הכשרה מקצועית?

אתה מפגר בשנות אור בכל הנושא הזה.

אם אפשר, חבר'ה, באנו לאגף, תנו לי רק כמה מילים על האגף. אחר כך יש לכם במועדון ובכנסת - - - חשוב לדעת שכל סוהר שנמצא פה במתקן, כולל אותי, שעבדתי בביטחוניים ופליליים, עברנו הכשרה איך לעבוד מול אוכלוסיית השוהים. כי ללא זה, אני הייתי יכול לבוא כמו בעבודה מול ביטחוניים או פליליים. אנחנו מתאימים את עצמנו. כאמור, הרגישות שלנו, יש פה הרבה סוהרים שבאו מבתי סוהר פליליים וביטחוניים - - -

קשה לעשות את הסוויץ'.

לא קשה, יותר קל. כי פה אנחנו יותר רגישים, אין לנו מאבקים יומיומיים איתם, אז זה יותר רגישות, יותר לשמוע אותם, לדבר איתם. אם מישהו מבקש משהו, לא מתחילים ל - - -

<
באיזה שפה אתם מדברים איתם? >

יש להם שווישים, יש אנגלית, יש טיגרית, יש לנו סוהרים שדוברים את השפה שלהם. אנחנו משלבים את הסוהרים.

כמעט כולם מדברים ערבית.

האריתריאים גם מדברים ערבית.

כן, חלקם, הסודנים - - -

מה הם לומדים בחוגים.

הם לומדים שפה, רק לדבר, על מנת שיוכלו לתקשר. בעברית, שיוכלו לתקשר.

יש פה שביתות רעב?

לא.

לא היו שביתות?

אולי של בודד, פה ושם, אבל לא קבוצתי.

למה יש שביתות רעב? למה הוא רצה לשבות, אותו אדם, למשל? המקרה, סתם לנתח את זה.

הוא רוצה לעבור מאגף לאגף. זה נקודתי.

מחאה מקומית.

איזה חוגים יש להם חוץ מעברית? רק עברית?

יש פה חוגי יצירה. יש ארבע קצינות חינוך שנמצאות פה עד שעה חמש, מעבירות להם כל מיני חוגים.

יש העברה לבידוד? איפה זה הבידוד?

יש שישה מקומות בבידוד, זה לכאלה שאיך אומרים? תקפו סוהר. לדוגמה יש לנו אחד ששפך בשבוע שעבר מים רותחים על - - - ביקש סיגריה, אמרו לו 'תמתין' - - -

גרם לכוויות אצל שני אנשי סגל.

מה שלומם?

בסדר, יהיה בסדר

לכמה זמן הם נכנסים לבידוד?

לא, הוא נכנס להפרדה.

מה זה הפרדה, לכמה זמן?

קודם כל פותחים לו תיק. הפרדה. אני רוצה להגיד לכם עוד משהו, אחרי שהוצאנו אותו למחרת, למרפאה, לקבל טיפול רפואי, הוא היה כבול באזיקים, הוא גם נתן למפקד האגף מכה לעין. כך שאחד כזה, אנחנו - - -

אבל נדגיש רק שאלה חריגים, שלא תבינו שאנחנו מדברים על תופעה.

לא, לא כולם.

שישה אגפי בידוד?

שישה תאים.

בדרך כלל הם מאוישים? לכמה זמן מכניסים אותם לבידוד?

משפט כמו עצור, ליומיים, או שיש תחלופה, כך שזה לא לאורך זמן. אין לנו לאורך זמן.

אנחנו נמשיך לשאול, יש לי הרבה שאלות, אבל חבל פה בשמש.
סיור באגף הנשים

יש לנו שני אגפי נשים שכל אגף 170 מקומות, זה האגף הזה ויש עוד אגף, אותו דבר, בצד השני. באגף הזה מוחזקים נשים וילדים, באגף השני רק נשים.

נשים שיש להם ילדים, ביחד באותו חדר?

כן, כן. מי שיש לו ילדים - - -

אני שואלת בחדר.

אפילו אני יכול לתת לכל אחד חדר, אין שום בעיה. היות שהיום אין הרבה ילדים, אז זה תנאים של - - -

למה בעצם נשים עדיין פה? הרי הנשים ברובן שוחררו.

אלה נשים שמועדות להרחקה.

טוב, אחר כך תסבירי לנו למה הם מיועדות.

מה שחשוב באגף הזה, אני פתחתי את האגף הזה כאילוץ, על מנת שהם לא יהיו בחורף באוהלים, הם היו חיים באוהלים. בעבר הם היו באוהלים, כי הם היו מתחלפים כל שבוע-שבועיים - - -

אני הייתי עוד כשהם היו באוהלים.

כן, היום לאור המצב, החורף הקשה והתנאים הקשים, החלטתי להביא אותם לפה, כמערכת החלטנו להביא אותם לפה, להעניק להם את התנאים. פה ניתן לתת להם חימום, מאווררים, יש להם מיזוג בחדר האוכל, לתת להם תנאים טובים על מנת שבאמת - - - היה לי חיכוך איתם בהתחלה, לא רוצים לאכול, למה? הם רוצים לאכול בחדרים, לא נותן להם בחדרים, זה ג'וקים, כל מיני זה, אמרו, 'הילד נופל מהכיסא', הבאנו להם כיסאות לילדים, אתם תראו את זה. יש חוק חינוך חובה, מגיעים לפה ממשרד החינוך, יש להם פה מועדון, גן ילדים, יש גם - - -

גננת ומורה של משרד החינוך?

של משרד החינוך. אתם תראו את הפעילות שלהם. אמרנו, הם פתוחים 24 שעות ביממה, כל מה שהילדים צריכים, מטרנה, טיטולים, הצרכים של הנשים, הכול יש פה. הכול הם מקבלים.

זוגות?

יש לנו פה שלושה זוגות, אבל הבעלים - - -

הם נפגשים?

אנחנו מפגישים אותם, כל יום חמישי, או אם הם פונים באופן אישי, רוצה עוד, תגבור או משהו, אנחנו מאפשרים את זה.

כן, לראות את הילדים.

כן, לראות את הילדים, לראות את ה - - -

הוא לא יכול לבוא כאילו שעתיים ביום לראות את הילדים?

לפה אנחנו לא מכניסים גברים. אין לי בעיה עם זה, אמרתי, אני אומר לכם, הרגישות, אם מישהו בא ואומר לי 'אלברט, אני רוצה לפגוש את האישה, את הילד', או משהו, אני לעולם לא אגיד לא, אפילו שזה יהיה כל יום.

אבל הנוהל הקבוע הוא פעם בשבוע.

פעם בשבוע. יש כאלה שאפילו לפעם הזו לא יוצאים. בודדים.

יש פה אישה שהבן שלה גדול, אני לא יכול להכניס אותו לפה. מעל גיל 14. אני גם מדבר איתו ומדבר איתה, 'כל פעם שאת רוצה לראות אותו, תגידי לי', או שהוא, 'אתה רוצה לראות - - -

הוא נמצא עם הגברים הבגירים ?

עם עוד קטינים בלתי מלווים. אנחנו מנסים למצוא לו מקום.

כמה קטינים בלתי מלווים יש?

אנחנו תמיד שולחים למתן, כי יש אחד שחי באגפים הרגילים, פתאום יום למחרת הוא מתעורר, אומר, 'אני קטין', אני צריך לקחת אותו למנשך שיניים, או על פי הדיין, על מנת שתבוא רופאה מומחית שתגיד שהוא קטין. אם היא אומרת שהוא קטין, אנחנו לוקחים אותו - - -

פה אתה אומר שיש רק הילד הזה שהוא קטין בלתי מלווה?

לא, הוא מלווה, אמא שלו פה, הבלתי מלווים, אנחנו תמיד לוקחים אותם למתן.

אז בעצם הוא נמצא כרגע עם הבגירים.

לא עם הבגירים, עם הבלתי מלווים באגף של הבגירים. אני תמיד משתדל שיהיה - - -

כמה יש פה בלתי מלווים?

נכון לעכשיו שלושה.

למה לא מעבירים אותם למתן?

כי אני רוצה שהם יהיו איתו. אנחנו נמצא פתרון. אבל אני מחליף אותם תמיד. אנחנו אמורים למצוא פתרון עבורו, כך שלא יהיה פה אף אחד.

שם יש טיפול יותר הולם לילדים בגיל הזה.

כן, מוצאים להם פתרונות. אנחנו לא יכולים להעביר אותו, הלוואי שהייתי יכול להעביר אותו לשם.

שם התנאים הרבה יותר טובים לילדים קטינים.

משחררים אותם, מוצאים להם מסגרות. בשביל זה היום כולם קטינים. בא אחד עם זקן ככה, אומר 'אני קטין'.

תראה את הבן שלי בן ה-16, הם מאוד מפותחים.

בסדר, גם הבן שלי, אבל אנחנו צריכים לעשות את כל הבדיקות.

(מציגים ילדים). זה שמו אייזיק, הוא קצת מתבייש. אנחנו בדיוק הבטחנו לו סיפור, הם מדברים עברית, עברית-אנגלית, אפשר לתקשר איתם.

מה אתם רושמים על הגן, על הכיתה? כיף פה?

מה אתם עושים פה?

יש פה מגיל 3 עד גיל 8.

והם ביחד?

כן.

תראה לי מה אתה משחק.

סיור במרפאה

- - - הן לא מגיעות לגניקולוג, אתה יודע טוב שהיה בג"צ בעניין הזה.

אני יודע והייתי בבג"צ. תראי, אנחנו השתדלנו להביא לפה גניקולוג ואף אחד לא רוצה לבוא, אנחנו נותנים להם תורים, היום יש לנו יותר תורים בסורוקה, אחרי הסדר שעשינו.

כמה?

יש שלושה.

איפה דר' פרנקל? בוא, תיכנס.

מעבר לזה, אם יש לחץ או משהו, יש גניקולוגית בנווה תרצה, מיניבוס ממוזג לוקח אותן לשם, ככה שאנחנו גם מצמצמים את התורים. היום אין אף אחת שמתעכבת לגניקולוג.

יש מישהי בהיריון?

אין בהיריון. בקליטה, בסקירה שאני אתן אני אתייחס לכל הדברים האלה. היום יש לנו מי שמחכה לגניקולוג, הוא אחראי מרפאה.

לטענתם זה בעצם לא מוצע להם, כשירות שהן יכולות - - -

אנחנו מציעים את זה בכל הזדמנות.

אתה הרופא?

אני אחראי מרפאה.

זו בעיה, אין לכם חלוק לבן, איך נדע?

גם הם הולכים עם חלוק לבן, כך שזה אותו דבר.

כיום, כמו שאמרתי, אין פער לבדיקות נשים, יש - - -

אתם טענתם בבג"צ שיש קושי עם רופאים שיסכימו לבוא לפה ושגם עם סורוקה ההסכמים - - -

בתחילת הדרך הייתה בעיה עם סורוקה, כי הם לא רצו לקבל אותם. אנחנו הגענו כבר למצב שיש לי באופן קבוע כל שבוע שני תורים לרופא נשים - - -

והן הולכות?

כרגע אין דרישה. בכלל כל אישה שמבקשת - - -

כן, השאלה אם לתת יותר הסברה.

אני לא חושב שיש צורך - - -

יניב, תגיד לחברת הכנסת מה הנחיתי בביקור שלי פה ביום רביעי, אם אתה זוכר, את השילוב של החינוך והרפואה.

עושים כבר עבודה משולבת עם כמה גורמים.

אולי נדבר בהמשך?

בסדר, זה חשוב מאוד, וגם תתייחס לנושא אולי, מיקי, אחר כך נדבר על חיסונים לילדים, האם זה מגיע לפה.

אני אענה על הכול, אני קצת יותר ותיק ממפקד המחוז, אני חודש וחצי פה.

מה קורה עם מפקד המחוז? כל אחד אומר שהוא יותר ותיק ממך.

אני רק 11 ימים מפקד המחוז, אז כולם רשאים.

אנחנו מתקדמים, אנחנו הולכים לראות את המועדון.

שם יש רנטגן. מיקי, זו אחריות משרד הבריאות או השב"ס?

שב"ס. בתכנית שעשינו, של המחנות הגדולים, 5,000 ו-10,000, שם עשינו תכנית של חוץ, להוציא את זה, מד"א מאוד רצו לקבל את המכרז וכו', אז באיזה שהוא שלב השב"ס לקח את זה על עצמו, או אילצו אותם לקחת - - -

לגבי הרנטגן של מרפאת השיניים, זה חלק מהיחידה, מקבלים גם רנטגן.

לא, ברור, לא ציפיתי שיהיה פה מכון רנטגן, אבל אולטרה סאונד למשל.

בתכנית שלי היה מכון רנטגן, אבל בסוף גם מספר האנשים יותר קטן, גם שב"ס קיבל את כל המחנה.

ולמרות שלא הייתה ציפייה שיהיה פה רנטגן, יהיה פה רנטגן, אנחנו נביא ניידת הדמיה. נשלם מה שצריך לשלם ויהיה פה.

יש הרבה חולי שחפת, או שאתם לא יודעים בעצם?

כרגע יש לנו אחד עם פעילה.

יש שניים. שניים בשמואל הרופא, אחד בהשגחה, אחד לא.

שמואל הרופא, שניים, אחד תחת השגחה שלנו.

מה זה אומר? הוא בתוך מחלקה או שהוא - - -

במחלקה, במחלקת ריאות בשמואל הרופא.

לא, אבל אמרת, פה יש - - -

לא, אחד מהם שייך לפה ברישום.

שב"ס ומשרד הבריאות מתקוטטים מי ישלם עבורו.

מיקי, כמה זמן טיפול זה ל - - -

חודשים ארוכים.

הייתה לנו אחת שהייתה שם למעלה משנה, היו לה עוד שמונה מחלות ובסוף היא נפטרה.

וזה תלוי באיזה מצב המחלה? כלומר יש כאלה שיכולים תוך חודש לגמור עם זה, או שזה תמיד חודשים? אני מדברת על שחפת.

זה סיפור ממושך.

ואז הם גם בבית חולים בבידוד?

כן.

היה בבתי ספר בפתח תקווה, לפני שנים, כשהתחילה ה - - -

ישיבת סיכום

בתוך החדר הזה לא יכולתם להכניס תקשורת?

אני לא מתעסק עם תקשורת ולא מתעסק עם האישורים.

משה, מה בעיה להכניס לפה תקשורת לחדר הזה? חדר סגור, לא רואים שום דבר.

את שואלת אותי?

לא יודעת, דבר עם החברים שלך.

מי נתן את ההנחיה? אהרונוביץ?

לא יודע, כי מפקד השב"ס הסכים לפני כמה ימים.

בואו נתכנס. כולנו לחוצים בזמן, דרכנו עוד ארוכה חזרה. צהריים טובים לכולם. אני חושבת שהסיור היה מרתק, אני חושבת שכולנו בכל מקום רצינו עוד להתעכב ועוד לשאול שאלות, אז פה באמת התכנסנו עכשיו כדי שגם חברי הכנסת יוכלו לשאול את השאלות.
בואו נעשה רק סבב קצר של היושבים פה. יושבים פה גם מה-מ.מ.מ, מחלקת המחקר של הכנסת, גם מהוועדה, גם ממשרד המשפטים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד הפנים, את מי שכחתי?

רשות ההגירה.

המשרד לביטחון פנים. אני אשמח שנעשה סבב קצר, כל אחד יגיד מי הוא ואז באמת נתחיל דיון. נשתדל לתמצת אותו, חברי הכנסת, קודם כל אני אשמח לשמוע אותם ואחר כך משרדי הממשלה, אבל בואו נתחיל סבב, כל אחד יציג את עצמו.

(סבב נוכחות).

קודם כל תודה לכל העושים במלאכה, תודה לכם שקיבלתם ואירחתם אותנו. זה בהחלט חשוב מאוד לראות את הדברים מהשטח. הרבה פעמים באים אלינו בטענות שאנחנו יושבים באיזה מגדל שן ומדברים על דברים מבלי להכיר. אני חושבת שזה חשוב מאוד גם להיות בשטח, להכיר, לראות בעיניים, וחשוב היה מה שראינו.

יש לנו הרבה מאוד שאלות. שאלנו חלק מהשאלות בדרך, חלק שמעו את השאלות, חלק לא שמעו את השאלות, חלק גדול מהשאלות התייחסו באמת לתנאים שבהם שוהים פה האנשים, ההבדלים בין האגפים השונים, האם הם חופשיים, או לא חופשיים, ננעלים בלילה, לא ננעלים, כמות האוכל, הילדים, החינוך לילדים, היכולת של האמהות להיות עם הילדים, ההורים לפגוש את הילדים. דיברנו על נושא רפואה, שגם נרצה להרחיב, מה קורה לגבי טיפולים. אני חושבת שגם ההזדמנות לדבר עם האנשים עצמם, לשמוע מהם, הייתה מאוד מאוד חשובה ותודה גדולה בעניין הזה לשמעון סולומון, שעזר לנו בתרגום. זה היה חשוב מאוד. אני חושבת שגם חשוב להם וגם כך אמרתי לנשים, שחשוב מאוד שאנחנו באנו לכאן ואנחנו רואים אותם והם לא שקופים. אחד הדברים בתחושה המאוד קשה של האנשים האלה, שהם חסרי מעמד, שהם שקופים, אף אחד לא רואה אותם, אף אחד בכלל לא יודע שהם קיימים, הם נמצאים. אני מקווה שקצת הקלנו על התחושה הזאת, לפחות בכך שבאנו.

אני ארצה לעשות סבב. שמעון, אתה רוצה להתחיל בבקשה.

בסדר גמור. קודם כל באמת מהשיחה, אין כמו מראה עיניים, זה חשוב. כאשר אנחנו מקיימים דיונים, לכל אחד יש את ההיכרות שלו מזוויות שונות, אבל לפחות שיהיה לנו משהו משותף, לסייר ולראות ולשמוע את האנשים, ואז ההחלטות והדיונים אולי יהיו ברוח הדברים האלה.

אני בעיקרון כל הזמן אומר שפשוט אני לא יכול להישאר אדיש כנגד ההתלהמות וכל הגישה הזו, שלפעמים חורגת באמת מכל פרופורציה אנושית, שכאילו אנחנו נמצאים באיזה בועה בעולם ואני רוצה שנחשוב שמדינת ישראל היא בתוך כפר גלובלי, שכל מעשיה וכל התנהגותה כלפי הזרים האלה, יש להם השפעות. יש אנשים שהם סגורים כל כך בתוך עצמם שהם בתוך בועה והם לא יודעים שכל דבר שאנחנו אומרים ועושים פה, יש לו השפעות בינלאומיות.

האנשים האלה, חלק מהם, דיברתי איתם, הם אמרו דבר אחד, 'תתייחסו אלינו כאל בני אדם', אני יודע שפה מתייחסים, אבל בחוץ, 'תתייחסו אלינו כמו בני אדם'. זה מה שהם אומרים. זה מה שהם מבקשים. לפעמים האמירות האלה, ההתלהמויות, פוגעות, והן לא מוסיפות לכבוד היהודי.
השאלה שלי, אחרי שאמרתי את מה שאני מרגיש, אל"ף, האנשים שמגיעים לפה, באיזה עילות הם מגיעים, מה הסיבות שמביאות אותם לפה, מה הקריטריונים - - -

כאלה שלא נתפסו על הגבול, כאלה שכבר מגיעים בנוהל פלילי, מה שנקרא.

נכון. הדבר הנוסף, האם בכלל לסוהרים יש השתלמויות בכל מה שקשור לגישה, להומניות, לכל הדברים מעבר למדים, מעבר ל-1 ועוד 2 שווה 3, של חוקים ונהלים, גישות יותר של בן אדם, של גישה אנושית, האם יש השתלמויות כאלה.

הדבר הנוסף, האם אתם מבקרים, לפחות המפקדים והפיקוד הזוטר, הבינוני, ברמה בינלאומית במדינות עולם שמצליחות להתמודד עם זה? האם יש ביקורים כאלה, ללימוד ולהיכרות ולראות בעולם הגדול? אתם יודעים, סוד אני אגיד לכם, כל העניין הזה של מהגרים הוא בעיה בינלאומית, הוא לא רק בעיה של ישראל. רק שתודה לאל היום, אולי השלטון הנוכחי כרגע, דוחף יותר ויותר וברוך ה' יש את השלמת הגדר ויש השלמת מדיניות ההגירה, שזה - - -

על זה אנחנו לא מברכים לגמרי.

כן, אבל לפחות יש התחלה של עשייה של סדר, כי אני זוכר שכשהייתי מנהל מרכז קליטה בקלישר, בבאר שבע, אנשי מג"ב היו מגיעים עם רכב, שופכים אותם בתוך הדלת ובורחים, למה? כי הם לא יודעים מה לעשות, אין נוהל, אין דין ואין דיין, מסכנים החיילים האלה, היו באים ושופכים אותם, ואני, כמנהל מרכז קליטה הייתי צריך לעשות טלפונים לצלב האדום, לארגן טרנזיט, לפרוט להם את ה-100 דולרים, כל מיני דברים כאלה, כאילו שזה ג'ונגל פה. וברוך ה', היום אני חושב, בזכות אולי אנשים שאכפת להם, לאט לאט, גם אם אנחנו לא שבעי רצון מהחוק הזה, לפחות יש התחלת גיבוש מדיניות מסוים, לפחות שהמדינה יודעת מה באשר לפליטים וכו'.

אז אני לא יודע אם אתם זוכרים את השאלות ששאלתי, אבל אני אשמח להתייחסות. תודה.

קודם כל תודה רבה על הביקור, אני מאוד מודה לכם. אני הגעתי קצת באיחור. אני מודה שסוג כזה של ביקורים, גם בבתי כלא וכו', אני לא כל כך אוהב, שאתה צריך לבוא ולתצפת על אנשים שמוחזקים. אני באופן אישי.

בכלובים.

לא נעים לי לראות את ההחזקה של נשים וילדים, בסופו של דבר זה מתקן סגור. אני רוצה להגיד לכם שאני מופתע שפה הם מקבלים טיפול ראוי. בטח יש ניואנסים כאלה ואחרים, אבל פה הם מקבלים טיפול ראוי, שהוא קצת הרבה יותר טוב מאלה שמושלכים לרחובות דרום תל אביב למשל. לא טיפול רפואי, לא חינוך, הם חיים שם בצפיפות בריאותית מסוכנת, אין לי דרך אחרת להגיד את זה, שזו חרפה שמדינת ישראל מתירה את תמונת המצב שם, באקס טריטוריה שנוצרה שם, על הגב של תושבי דרום תל אביב. זה משהו שהוא נבצר מבינתי. פה, אני מבין, זו אוכלוסייה יחסית קלה ונוחה לטיפול ולגירוש, למרות שאני מבין - - - הוא שאל קודם מישהי שהייתה באגף שהיינו בו, שאת בעלה שחררו, הוא בתל אביב ו - - -

והיא פה?

והיא פה.

הם לא נכנסו באותו פרק זמן. כנראה שבעלה נכנס טרום החוק למניעת הסתננות.

אני רק מעלה את זה פה כאיזה שהיא סוגיה, כי הוא שאל על הקריטריונים ש - - -

היא עם ילדים? כי לא היינו במחלקה ש - - -

עם הבן שלה.

עם הבן. לא היינו במחלקה של נשים בלי ילדים.

היא החזיקה ילד, 'איפה בעלך?' שאלתי, היא אמרה 'בתל אביב'.

הייתה נתינה אריתריאית שהחזיקה ילד מגאנה, שהוא לא הילד שלה.

את יודעת מה? אנחנו פה ביחד, אנחנו באותו מקום, אנחנו שאלנו אותה - - -

לא, חלילה, אין פה אריתריאים עם ילדים.

לא, אולי היא סתם אמרה את זה, אני לא יודע, אני רק אומר את זה וזורק פה. יכול להיות שהם גם למדו, כי הם כבר - - - ואת זה אנחנו צריכים להגיד לעצמנו - - -

תשאלי אותה עוד פעם, דרך אגב.

אנחנו יכולים לחזור, למרות שספק אם אני אזהה אותה. אני רק אומר, שהם גם די מיומנים בלמידה שלהם על העניין הזה, למשל אם אתה שואל אותם שאלות, יש תשובות, הם באים עם מתודה מוסדרת במענים, זה משהו שאנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון. דהיינו המילים כמו חופש, צריך לרשום את זה בצד קצת כשהם עוברים, אני אומר את זה מהצד של מי שאתם יודעים, מנפנף ונאבק באמירות הקשות והאיומות שיוצאות מפיהם של אלה שמנסים להוביל את זה אחרת, שזה בלתי נסבל בעיניי. האוזן נופלת, אי אפשר לשמוע שככה מתייחסים לבני אדם וכו', אבל צריך לשים לנו גם הערות אזהרה בצד ולא לשכוח את זה גם, שהם מתודרכים ועכשיו פה צריך באמת למקד את הבעיה.

--- המון סימנים טובים של מדיניות הגירה? לא, אין. אין סימנים טובים של מדיניות הגירה, בטח לא מדיניות שנוגעת לפליטוּת. יש מנגנון שהוא - - -

משה, מה מטריד אותך פה במתקן? איזה שאלות מטרידות אותך פה?

תיכף אני אגיע לזה. אין מנגנון, כי המנגנון הזה עלה פה, מה שאני רוצה לשאול זה האם המנגנון מאפשר לאנשים שמגישים פה, לעניין מנגנון הפליטות - - -

על זה ענבל צריכה להגיב.

בדיוק, מנגנון שמאפשר לאנשים גם להופיע בעצמם ולשכנע את מי שצריך מעבר לרעיון כזה או אחר, זה אחת, ושתיים, איך מאפשרים להם איזה שהיא זכות של ערעור כזו או אחרת, ודבר נוסף, יש דיבורים, כך אני הבנתי, על כך שהולכים להרחיב, הבנתי גם שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את זה, נדמה לי שזה סיכום בין השר לביטחון פנים לבין - - -

שר הפנים.

נכון, שעכשיו אמורים להגיע הנה בהמוניהם גם בקריטריונים של - - -

נוהל פלילי.

לא, זה ישנו - - -

הפרת סדר ציבורי?

לא. זה ישנו. זה ישנו, עכשיו זו הרחבה של ההגדרה. זה לא נוהל פלילי, זה חשש להפרת סדר, זה משהו מאוד ערפילי.

יש גם דיבורים שבאים מכיוון ועדת הפנים ודפיקה על השולחן, שרוצים להביא הנה באלפיהם. אז תן לנו מענה, מה יכולת הספיגה שלכם. נניח אם מחר יאספו 5,000 איש משכונות דרום תל אביב, האם יש לאן להביא אותם והאם המערכת שלכם מסוגלת לספוג - - -

הוא אומר, מגבלה ל-3,000.

המתקן הזה יכול להכיל 3,000 ויש עוד מתקן של 5,000.

אני שואל. מה שהם מדברים שם אני מביא לפה הוא יגיד לנו.

תשאל את השאלות מסודר, הוא רושם בצורה מסודרת והוא יענה.

תענה לנו, האם המערכת שלך מסוגלת והאם היא בנויה לקלוט תוך חודש, נניח שהם יחליטו ואתה תוך חודש צריך לספוג, או שאלה דיבורים בעלמא ותגיד מה נחוץ כדי שאפשר יהיה לתחזק אותם.

זהו, אני חושב שאתם מטפלים מאוד יפה והומני פה, צריך להגיד, מהמעט שראינו.

תודה לחבר הכנסת מזרחי. חברת הכנסת שקד, בבקשה.

גם אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת מזרחי, ואני חושבת שמטפלים באנשים כאן יפה מאוד ובכבוד, וחשוב לי, דרך אגב, שתגידו את זה בתקשורת. דווקא אתם, מזרחי ומיכל, כי אתם יודעים, דווקא אני, בגלל שאני בצד הימני של המפה ואני מאוד אקטיביסטית בעניין הזה, אם אתם תגידו שמטפלים כאן יפה באנשים, ייקחו את זה אפילו יותר ברצינות.

אף פעם לא אמרנו שלא מטפלים פה יפה. להחזיק אותם במקום סגור, זה מזעזע.

זו הטענה שלנו. אבל את צודקת, באנו גם לראות איך מטפלים בהם.

רצינו לראות גם את התנאים. אני חושבת שהעוול הגדול שהמדינה עשתה, ועשה אותו היועץ המשפטי לממשלה, שהוא הפסיק את תהליך החזרה מרצון. כפי שאמרה ענבל מרשות ההגירה, היא החזירה 560 איש מכאן לסודן, עם חלקם היא דיברה בטלפון והיא יודעת שהם מרוצים. אני חושבת שהבעיה הגדולה של המדינה זה שהיועץ המשפטי הפסיק את ההליך הזה. יחד עם זאת, בוועדת הפנים דינה זילבר אמרה שהתהליך יחודש בקרוב, את הבקרוב הזה אני שומעת כבר חודשיים, אבל זה לא כמובן עניין לכם.

מה הסיבה שהם הפסיקו, דרך אגב?

כתבה בעיתון 'הארץ'. זאת האמת.

על המצב שלהם שם?

לא, בעקבות כתבה בעיתון 'הארץ' היועץ המשפטי החליט לבחון מה הוא נוהל רצון חופשי. ענבל כאן אומרת שהם צילמו אותם, הם שאלו אותם, הם בדקו איתם, הם הלכו איתם יחד לשדה התעופה, היא אפילו קיבלה טלפונים מסודן שאמרו לה שהם שמחים ומרוצים, אבל - - -

יש גם עדויות אחרות, איילת. וזה בסדר שהיועץ המשפטי לממשלה בודק האם חוקי, האם זו הסכמה מרצון. אנחנו מדינת חוק, עדיף להיות זהירים מאשר נחפזים.

כן, בבקשה, חבר הכנסת אוחיון.

קודם כל אני רוצה לברך ולהודות, אני מתאר לעצמי שאת תעשי זאת בשם כל הצוות כאן, על קבלת הפנים המסבירה והאוהדת ועל היחס באמת המיוחד שקיבלנו מהנהלת המקום, מהמפקד וכל הצוות שלו. זה דבר אחד.

דבר שני, אני באמת התרשמתי לטובה ובצורה חיובית מאוד מן התנאים ומן היחס האנושי להם זוכים באמת קבוצת הפליטים, או מהגרי העבודה, בעניין הזה. אני חושב שזו באמת דוגמה להתנהלות נאותה ויחס מכבד ביותר. ראית זאת מלמעלה, מהמפקד למעלה, מהשיח החופשי שלו, ועד לעובדים ולעובדים הסוציאליים ולאנשים, מדובר פה באווירה חופשית, נינוחה, שרוצה לעזור ולסייע. הייתה לי שיחה עם האחראית עם העובדים הסוציאליים, הקצינה קלרה, והיא ממש הדגישה 'תפקידי כאחראית על העובדים הסוציאליים הוא בעיקר לעבוד על התנאים הנאותים ובזה אני מתמקדת. הם שוהים כאן במתקן הזה, אני דואגת שיהיה כמה שיותר נוח, כמה שאפשר שירגישו חופשי', וכל אחד עושה כאן את מלאכתו בעניין הזה.

מצד שני, באמת כשאני משווה את זה, לעומת הצעקה שאנחנו שומעים, והגיעו אלינו לוועדה שלנו ולוועדות אחרות תושבי דרום תל אביב ומקומות אחרים, על כל מה שקרה בעקבות הכניסה של עובדים זרים, של פליטים, של מהגרים, אני לא יודע - - -

מבקשי חיים.

מבקשי חיים, בין אם מבקשי חופש, בנקודה הזאת אני לא רוצה לפגוע באף אחד ולכן אני משתמש בכל השמות ובכל ההגדרות, כי כנראה זה מייצג את הכול, יש גם כאן אמת וגם כאן אמת, ולכן אין ספק שמה שקורה בדרום תל אביב, גם היחס, השנאה אליהם וכל מה שקורה, מה שגם אנחנו גרמנו בעקיפין לתושבים היהודיים, הישראליים, במדינת ישראל, בעקבות ההזנחה וחוסר היחס לצעקה שלהם, בוודאי שהטיפול כרגע המסור, תנאי המעבר הללו, הם עולים לאין שיעור על מה שקורה.

לגבי המניעים. אני לא ועדת חקירה, אבל רציתי רק להתרשם ואני חושב שגם העיר יפה מאוד חברנו, חבר הכנסת משה מזרחי, 'שימו לב שגם לא נהיה יותר מדי בעניין הזה, שפתאום נמצא אותם מיומנים וחוזרים על המילה freedom, freedom, freedom'. כשאני גם ביקשתי, וחלילה בלי לפגוע, לא רציתי להגיד, מה ששמעון סולומון גם אמר, אני גם אמרתי ננסה גם בצורה בלתי אמצעית לשמוע ואז התרשמתי פתאום ממשהו שגרם לי לאי נוחות, של איזה שהיא מנטרה של תקליט אצל חלק מהם. השתכנעתי יותר מן החלוקה של קלרה של העובדים הסוציאליים, כשביקשתי ממנה לנסות לנתח ולהבין על פי ההתרשמות שלה מה הם המניעים, מה יש כאן, והיא הבחינה בין קבוצות, קבוצה גדולה מאוד של מהגרים שמחפשים עבודה, יש כאלה שמחפשים את העניין של החופש והופתעתי לשמוע על קבוצה שלישית, שרוצים ללמוד. כלומר רואים בנו כאן איזה שהוא מפלט להגירה כדי גם להתפתח וללמוד. אני לא פוסל חלילה בדברים הללו, אני רק רוצה להזכיר לעצמנו ואני לא מתבייש, מדינת ישראל צריכה גם להתמודד עם הסוגיה הדמוגרפית, היא צריכה להיות אנושית לאנשים מן הסוג הזה, אבל היא צריכה גם לשמור על רוב וזהות יהודית, כמובן מבחינה דמוגרפית, כי אין לנו מדינה אחרת. זו המדינה היחידה שיש בעולם וזה מה שיש לנו, אין לנו 21 מדינות כמו שיש לארצות ערב, יש לנו מדינה אחת ואנחנו מנסים לשמור שהיא תהיה מדינת הלאום היהודי, ולכן אם מישהו באמת מנסה במשורה להקפיד שבכל זאת רק אותם אנשים שבאמת יוכח שאכן הם באמת פליטים ונרדפים, הם יישארו. השאר, זה כבר להביא לשיקולים של המדינה, על פי מדיניות ההגירה שנקבעת, והיום מצב של 60,000 כשבסך הכול רק 4,000 הצליחו להחזיר, ואנחנו נמצאים עם 56,000, תופעה בוודאי מאוד מאוד קשה, ואם הייתי עושה את ההבחנה ונלמד קצת מרשות ההגירה קצת נתונים, כדי לראות במה אנחנו יכולים לסייע ולעזור ולקדם את מדיניות ההגירה שתהיה מכבדת, אבל שאנשים יחזרו למולדתם, בלי התחושה שמישהו כל הזמן, שמישהו בא ואומר לי, ותסלח לי, משה, שאני משתמש, שמישהו מאמן אותם תגידו freedom, תגידו freedom, freedom, freedom.

אני חושבת שאנחנו סוטים, חבר הכנסת אוחיון. הם אנשים חכמים, אינטליגנטים והם יודעים - - -

לא אמרתי שלא.

והם יודעים כמו כולנו, כולנו יודעים מה להגיד, גם חברי הכנסת המיומנים יודעים בדיוק מה להגיד במקום הנכון, בוועדה או בתקשורת או במליאה. אנחנו כולנו אנשים אינטליגנטים, אני חושבת שאני רוצה בכל זאת לנסות למקד אותנו. תודה לחברי הכנסת , אבל אנחנו חייבים להתמקד. יש לנו הרבה דיונים בוועדה שעוסקים במדיניות. האנשים שיושבים פה לצדי, הם מבצעים את המדיניות, הם לא מחליטים על המדיניות. יש לנו מחלוקת גדולה על המדיניות, יש לנו מחלוקת גדולה האם מתבצעת המדיניות באופן זה או אחר, אני חושבת שמה שחשוב כרגע, ולזה באנו לכאן ולכן נתמקד בזה, זה באמת האם מבצעי המדיניות בסופו של דבר כאן נותנים את השירות הטוב ביותר שהם יכולים עבור האוכלוסייה.

אני רק אוסיף עוד שתי שאלות שתרשום לך. קודם כל לגבי ביקורי משפחות, האם קיימים, וכאשר קיימים, האם יש הפרדה או המפגש הוא חופשי. אני מצטרפת לשאלה על הפרת הסדר הציבורי, זו שאלה חשובה מאוד. ולגבי הנושא של עובדים סוציאליים, האם יש יחס של עובדים סוציאליים, הבנתי שיש שני עובדים פלוס ארבע סטודנטיות, האם יש יחס של עובדים סוציאליים - - -

לא, שישה פלוס ארבע.

שישה פלוס ארבע. רק תפרט באמת בהתאם ליחס בשאר מתקני הכליאה של השב"ס, אם זה אותו יחס, פחות או יותר, וכנ"ל לגבי רופאים, אחיות, הצוות הרפואי באמת, היחס כמו במקומות אחרים.

אני קודם כל שמח לארח אתכם פה. אני חושב שאם האווירה הזאת, אם היא תהיה גם בכנסת, כבר זכינו. למרות שאני לא הייתי שם בוועדות ולא ראיתי איך זה מתנהל, אבל מה שאני שומע מדי פעם בטלוויזיה. ברוכים הבאים, אני שמח לארח אתכם פה.

כמה תשובות. קודם כל אני פתוח בפניכם לגבי המתקן. הכול פתוח, איפה שרציתם נכנסתם. אמרו מרפאה, אגפים, השתדלתי להכניס גם באגף הזה, גם במתחם כזה ובמתחם כזה. הזמן הוא מצומצם, יכולתם לראות עוד הרבה דברים והרבה עשייה ששירות בתי הסוהר עושה מול האוכלוסייה.

לגבי הכשרה. אני כבר ציינתי את זה, כל סוהר שנמצא במתקן סהרונים ועובד מול השוהים, גם בסהרונים וגם בקציעות, עבר הכשרה מול מכללת ספיר. הם הגיעו לפה, אנחנו היינו אצלם, כולל אותי, עברנו הכשרה. לגבי איך לבוא מול בני אדם, אני יכול להגיד לך, אנחנו לא צריכים את ההכשרה הזו. אנחנו מרגילים את הסוהר, גם אם בא מולך שפוט ביטחוני עם 70 מאסרי עולם, אותך זה לא מעניין, הוא אומר לך 'בוקר טוב', אתה אומר לו 'בוקר טוב', לוחץ לך יד, אתה לוחץ לו יד. ברגע שאתה נכנס לכלא כסוהר, אתה רואה בני אדם, אתה לא רואה עבירות. אותי לא מעניין, בית המשפט שפט אותו, שלח אותו אלינו, אנחנו מתייחסים לכולם כבני אדם. אז בנושא הזה אתם יכולים להיות רגועים, שאנחנו מתייחסים יותר גם לשוהים, ועם הרבה הומניות. הרבה הרבה, לפעמים יש פה הבלגה של הסגל, שאנחנו מרגילים אותם, 'חבר'ה, אנשים בלחץ וצריך להתנהג אליהם גם ב...', גם אם הוא קילל - - -

אני חייבת לומר שאלה אנשים שלא יודעים, בהבדל מאסיר אחר, הוא יודע כמה זמן יש לו. האנשים האלה בעצם לא יודעים מה העתיד שלהם ומה הולך לקרות איתם. זה גם סוג של לחץ שמשפיע.

כן, בשביל זה אנחנו תמיד - - - פה במקום הזה שאתם יושבים, ההכשרות של הסגל וההדרכות, ושלי באופן אישי, כמובן שאתם יכולים לראות בצד ימין את הערכים של שב"ס, כשהערך הראשון שלנו הוא ערך חיי אדם וכבודו, שאני כמפקד בית סוהר, מחויב לתת אותו לסגל, עד אחרון הסוהרים, ועם דוגמאות ועם כל מיני דילמות, עד שאחרון הסוהרים יידע בדיוק איך הוא נוהג מול. וזה לא ערך שנולד היום, זה ערך שנולד ואנחנו ממשיכים אותו ומרעננים אותו.

בכל זאת זה מתקן שהוא לא כלא, מתכוונים פה שבגנטיקה זה - - -

לא מדובר בפושעים.

לכן השאלות האלה - - -

לא, חס וחלילה, אני אומר, הלוואי, בסדר גמור.

כי מה שטבוע במערכת הוא לנהוג - - -

ביד קשה.

אתה מבין מה שאני אומר.

אני נהנה להשיב על זה, כי אני יודע מה הסגל שלי תורם פה במתקן הזה.

לכן הרגישות של השאלות, לא כדי ל - - -

לא, בסדר גמור. אני אומר שאני נהנה להשיב על זה.

לגבי המשלחות של שב"ס בעולם. אני יודע שיצאו משלחות מטעם המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר. אני הייתי צריך לצאת לאיטליה, נבצר ממני, אבל יש משלחות ויוצאים - - -

הייתה משלחת לאיטליה ביולי, יצאו לשם נציגים משב"ס, נציג משטרה ואנוכי ועוד נציג, כמדומני, מהלשכה המשפטית. יצאנו חמישה אנשים, היינו במתקני משמורת באיטליה - - -

ואיך זה יורד אחר כך כלפי מטה? אחרי הביקור, מה המשמעויות?

כמובן שהיו סיכומים והיו דיונים וכל הרשמים שלנו מהביקור, המצגות שהעברנו פה, כל אחד העביר אותה לגוף שאליו הוא שייך, וכמובן שזה נבחן כל הזמן. אבל נכון, הגירה היא תופעה גלובלית וצריך לראות במקומות אחרים. תכננו סיור בהולנד - - - כרגע באיטליה - - -

מה שחשוב הוא, היה לי מנהג פעם, שמי שיוצא למשלחת או לסיור, אם אחר כך לא עושים עם זה באופן - - -

בוודאי שכן.

אז הוועדה תשמח לראות סיכום של המשלחת - - -

אלה סיכומים פנימיים שלנו וגם היה - - -

זה הוצג גם בוועדה הבין משרדית, כל הנושא הזה.

אז תשקלו בבקשה להציג בפני הוועדה באמת את המסקנות, זה יכול להיות מאוד מעניין, חשיבה, לימוד משותף.

סיור לימודי.

עוד נושא אחד שבתוך המתקן שלא ציינתי אותו. כל קצין מטה, ממפקד בית סוהר, סגן מפקד, כל קציני המטה, כל ראשי התחומים, עובדים סוציאליים, חינוך, אחראי מרפאה, רופאים, מסיירים באגפים. אחת לשבוע הוא מחויב להיות בתוך אגף, להסתובב בכל האגפים, כולל אותי, כולל כל הצוות שלי. להסתובב זה לא רק לעשות סיבוב ולצאת, זה גם לשמוע, הם פונים, אם יש בעיות, אם יש טענות, שומעים ופותרים. כך שהנוכחות שלנו בתוך האגפים היא חשובה, הרבה יותר תשומת לב ניתנת לאגפי הנשים והילדים בגלל האוכלוסייה.
לגבי מה שציין כבודו, אני גם קראתי את זה בעיתון, לגבי המתקן הנוסף, מה שציין השר לביטחון פנים ושר הפנים. אני לא יודע, אני יכול לתת תשובות לגבי סהרונים.

אז בוא תאמר לגבי סהרונים.

יש סימנים של היערכות לקראת איזה ענן שמתקרב לכיוון?

בסהרונים אנחנו יודעים שיש 3,000.

מקום ל-3,000.

אמרו לי ברשות ההגירה והאוכלוסין שיש מקום לעוד 5,000.

אני לא יודע מה אמרו לך ברשות ההגירה, אני לא אחראי על מה שהם אומרים, אני רק אגיד ואומר, יש לנו כרגע 3,000 מקומות מסומנים לשוהים ויש לנו גמישות בהפעלה, כמו גם לסוגי אוכלוסיות אחרות, לקלוט עוד איקס מאות נוספים כאלה ואחרים. בהינתן ההחלטה, אם נצטרך ותתקבל החלטה לקלוט מעל 3.000, שירות בתי הסוהר יודע לעשות את זה.

פה, בסהרונים?

פה, או בסמוך לזה.

אבל אתה לא יכול להוסיף לכאן עוד 5,000.

יש 2,400 שמתוקצבים בקציעות, סך הכול יש 5,400 - - -

אנחנו יודעים להשתמש במקומות האלה ולא צריך להיכנס כרגע לאיפה, מה מתוקצב ומה לא מתוקצב. אני חושב שחברת הכנסת מיכל ציינה, אנחנו רק מקיימים את המדיניות, אנחנו לא קובעים אותה.

כן, אבל הם רוצים להבין האם כבר קיבלתם נוהל, הנחיות, תקנים, תקציב. הרי יותר אנשים זה יותר תקציב, זה יותר תקנים.

יש?

מה יש? יש לנו - - -

התשובה היא לא.

בוא נגיד ככה, הרי הם כל הזמן בלחץ כבד, גם עכשיו היציאה לדרך המשותפת של השר לביטחון פנים עם שר הפנים, עוד עם הכשר של היועץ המשפטי לממשלה, מחר יתחילו ללקט ויביאו במאותיהם. השאלה המאוד פשוטה זה, מחר בבוקר מגיעים הנה אוטובוסים עם 500 איש - - -

יש לנו את היכולת, חבר הכנסת מזרחי.

מחוץ למקום הזה עובדים, מכינים מקום נוסף פה, או סמוך אליו?

כן, יש. אבל אני חושב שהשאלות - - -

מה עם המתקן הגדול ההוא שהפסיקו? זרקו עליו 50 מיליון שקלים.

עיר האוהלים? עצרו.

אני לא יודע לענות לך. מה שאני לא יודע לא עונה.

לגבי ביקורי משפחות, אנחנו מאפשרים ביקורי משפחות. כמובן שהביקורים הם סגורים.

מה זה סגורים?

אחרי מחיצה, אנחנו מאפשרים - - -

מדוע בעצם? אם אלה לא אנשים מסוכנים?

יש ביניהם גם מסוכנים. אני אגיד גם למה אפשרנו את זה. פעם היה ניתן הדבר, לאפשר להם לשבת באולם, מאז שהיה פה ניסיון בריחה, שניסו להתחלף עם הבגדים ולצאת, עצרנו את זה. אנחנו כפופים לנוהל הביטחון של שירות בתי הסוהר ואנחנו פועלים בהתאם.

שאלה, אני הייתי במעשיהו בביקור כזה. היה מדובר אז עם עובדים זרים שנתפסו ושמו אותם שם והביקורים היו מעבר לשולחן. כלומר לא היו סורגים, לא זכוכית, לא שום דבר. מה ההבדל בעצם?

כשהיו שוהים רגילים לא הייתה בעיה, מאז האירוע שהיה ויש הרבה מידע שהם רוצים לברוח, אנחנו עברנו לביקורים סגורים. זה הכול מטעמי ביטחון, לא מטעם אחר, כך שאני לא ארשה לאף אחד גם לברוח מפה, הם תחת צו, אנחנו כפופים ל - - -

כן. יש פה ביקורים גם של נשים עם ילדים? שנשים עם ילדים באות לבקר את השוהים פה?

אם זה קרבה ראשונה, כן.

ואז הם לא יכולים לגעת בילדים.

לא, אם זה ילד, אנחנו נותנים כמה דקות להיות איתו. אין שום בעיה מהבחינה הזו.

נהפוך הוא, דווקא ילדים אנחנו מעודדים מפגש כולל מגע פיזי עם האבא.

כן, זאת הייתה השאלה שלי.

כמובן, גם לגבי משפחות פנים, משפחות שנמצאות בתוך המתקן, אנחנו מאפשרים אחת לשבוע את המפגש הזה, ואם הם מבקשים אין לי בעיה לאפשר כמה שהם רוצים, על מנת שלא יהיה נתק בין המשפחות.

כמה משפחות כאלה יש פה?

יש שלוש משפחות.

לגבי הרופאים, אתה רוצה לענות לגבי שירותי הרפואה?
משה, אתה רוצה להוסיף משהו למפקד?

כן, כשקולטים אותם ברגע החדירה לוקחים ביומטריה, נתוני זיהוי כאלה ואחרים, ולכן זה מגיע ככה - - - אני מבין שיש פה קושי, כשצריך לחבר ילד לאמא, או האמא לאבא וכל מיני, אבל אני מדבר ברמה הכללית, איזה נתונים נלקחים שם ומאפשרים לכם, כשזה מגיע לפתחכם, את הזיהוי הקרוב לוודאי של האנשים? שלעתיד לבוא לא יוכלו לחמוק מהפרטים שהם מסרו במקור, שלעיתים הם גם לא נכונים.

כל מי שמגיע למתקן הזה, אנחנו לוקחים ביומטרי. מה זה ביומטרי? זה לא כמו שהמשטרה, טביעת אצבע.

זה לא ד.נ.א?

לא.

פורסם שלוקחים ד.נ.א.

לא, אני מדבר על שירות בתי הסוהר.

היה בעבר.

אני מדבר על שב"ס, יש את הנושא של טביעת אצבע, על מנת לזהות אם הוא משתחרר, ותמונה.

מלא או רק אחת? האצבעות.

שתיים. בסך הכול זה מה ששירות בתי הסוהר עושה. ויש את כרטיס הזיהוי שלנו, שאנחנו עושים. אם הם יוצאים מהאגף, חוזרים, הולכים ל - - -

אני אתן קודם סבב קצר למשרדי ממשלה, שאלות קצרות, גם למפקד, גם לרופא, גם למפקד האזור, שאלות קצרות של משרדי הממשלה, דברים שמציקים לכם, דברים שזו ההזדמנות לשאול. בבקשה, מירב.

זו לא שאלה, אני רק רוצה להתייחס בהקשר של סחר בבני אדם. יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם השב"ס, כדי לראות מי מבין השוהים הוא גם אולי קורבן סחר, כי יצא בתחילת 2012 נוהל זיהוי של השב"ס, כל אדם שהוא איש סגל בכל תפקיד שחושב שאולי יש לפניו קורבן סחר, הוא חייב לדווח לעובדת הסוציאלית של המתקן והעובדת הסוציאלית חייבת לדווח למשטרה ולמשרד המשפטים. מאז שיש את הנוהל יש עלייה במספר הדיווחים וזה נבדק, שזה יפה, זה מראה מאוד על ערנות.

בנוסף עשינו פה הכשרות להטמיע את הנוהל, פה, במתן ובגבעון. היינו כמה פעמים, אני הייתי, מנהלת המקלט של קורבנות סחר הייתה.
לגבי השאלה שהייתה פה על הכשרות, בין היתר אנחנו מאוד מדברים על מי האנשים, מה הם עוברים בדרך, להתייחס בצורה אנושית, להתייחס להיבטים התרבותיים.

הצליחו לזהות מישהו שהוא קורבן סחר?

כן, כן, ויש פה נשים, ממה שאני יודעת, שאמורות לעבור למקלט סחר, אבל מכיוון שאין מקום במקלט יש החלטה חדשה של שר הרווחה להקים מקלט חדש. אז, מירב, אולי תעדכני אותנו, משרד הרווחה, מתי עומד לקום המקלט, כי אותן נשים כרגע נמצאות פה ולא במקלט.

רק לדייק, זה לא מקלט חדש, זה הרחבת השירותים של המערך שמשרד הרווחה מפעיל לגבי קורבנות סחר, בכלל בני אדם ונשים בפרט, ובעצם הולכות לקום עוד שלוש דירות מעבר וייעשה שיקול מקצועי של הנשים שמגיעות מפה מה המסגרת הטובה עבורן. רובן, להערכתנו, יעברו למקלט כי הן צריכות איזה שהיא מסגרת הרבה יותר אינטנסיבית מלווה, ונשים מתוך המקלט תעבורנה, על פי מה שהבנת, לדירות מעבר.

מתי זה קורה?

אני לא יכולה להתחייב, אני יכולה להגיד שעובדים על זה ואנחנו מקווים מאוד שבטווח של שבועות קרובים נשלים את כל המהלך.

ידעת את זה?

לא.

הם לא ידעו, טוב שהם יידעו שעוד מעט מוציאים אותם מכאן.

כבר היום יש בשני מקלטים, בשתי ערים שונות, ששם מקבלים. דיברתי עם שתי המנהלות והבעיה המרכזית היא שאין להם ביטוח - - -

אתה מדבר על המקלטים של המדינה.

מקלטים, בחיפה ובבאר שבע.

אלה לא מקלטים של קורבנות סחר. זה אולי לנשים נפגעות אלימות, אני לא יודעת.

בואו לא נפתח את הדיון בנושא.

לקורבנות סחר יש ליווי רפואי מאוד מקיף.

רק עוד דבר אחד אני רוצה לציין. יש גם נשים שעברו מפה לשהות אצל קרובים וגם לגביהן אנחנו מקיימים ישיבה כדי לחשוב על פיתוח של מענים בקהילה. במובן הזה האחריות שאנחנו לוקחים היא לא רק על מי שנמצאת במקלט, גם נשים שחיכו פה הרבה זמן והגיעו למשמורנים כאלה ואחרים אנחנו נגיש לוועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד המשפטים את המענים שהן אמורות לקבל בקהילה.

אז אני רק אדגיש פה, מכיוון שסירבו שארגוני הסיוע יצטרפו אלינו לסיור הזה, וחבל שכך, אני חושבת שגם הם היו מתרשמים לטובה ומעבירים הלאה את המסר, שהמצב טוב, אבל חייבים לומר שמגיעים אליהם עדויות של נשים נסחרות, קורבנות סחר, שהועברו לידי קרובי משפחה וממשיכות להיסחר ברחובות תל אביב. חשוב מאוד לדעת את זה וחשוב לדעת לטפל בזה.

אנחנו מודעים לזה ו - - -

אולי רק תגידו לנו, מבחינה מספרית, בשנה האחרונה, בכמה משפחות או בכמה נשים מדובר? לגבי סחר נשים.

יש גם גברים. יש מקלט לגברים קורבנות סחר.

במערכות שקיימות היום, לא כולם הגיעו מסהרונים, אגב, זה גם נשים מקציעות ומ - - - וכל מיני, יש מקלט לגברים עם 35 מקומות, מקלט לנשים - - -

טוב, אני הייתי מציע שלא נערב כרגע, משום אלה אוכלוסיות - - -

כן, זה נושא בפני עצמו, אנחנו גם נסייר במקלטים האלה.

את יכולה להגיד מספר?

כמה בשנה האחרונה? כמה עשרות.

22 שוהים, מתוכם 14 גברים ו-8 נשים הוכרו כקורבנות סחר ב-2013. במהלך השנה האחרונה שוחררו ממתקן סהרונים סך הכול 31 נשים אשר הוכרו כקורבנות סחר ועבדות, מתוכן 20 נשים שוחררו לחזקת קרובי משפחותיהם, 3 נשים למקלט בעוספיה ו-8 נשים למקלט במעגן.

למה הם הלכו למתקן בעוספיה?

לא היה מקום.

היו נשים שהיו פה, לא היה מקום במעגן והם היו במצוקה מאוד מאוד קיצונית, אז העבירו אותם באופן זמני למקלט - - -

היום אנחנו מעבירים שניים נוספים, גבר ואישה.

זה אמור להיות פתרון זמני, זה לא אמור להיות - - -

לגבי המענים בקהילה, היא ביחד עם ארגוני הסיוע, הם גם מוזמנים ביום רביעי ודווקא מתוך המחשבה איך אוספים את כל המענים של כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מצוין.

המשרד לביטחון פנים, המשרד לרשות ההגירה, משהו להוסיף דחוף? ואז אני אתן למיקי ממשרד הבריאות. אז מיקי, בוא תדבר, משרד הבריאות, ואנחנו ניתן לרופא להגיב, אם יש לך שאלות אליו או דברים חשובים.

שב"ס לקח על עצמו משימה - - - ההתמודדות שלו. בקשה, יש משהו נקודתי מהרופא, נתקלתי במהלך שנים קודמות בכמה מקרים של נשים שהיו קורבנות אונס ושב"ס לא היה מודע לעובדה שהן בהיריון וכשהן השתחררו והגיעו אליי לבתי החולים הם היו בחודשים כל כך מאוחרים - - -

שאי אפשר לעשות הפלה.

אז אם אפשר תשומת לב למשל לנושא הזה.

בבקשה, רופא המחוז.

קודם כל, מבחינת כוח העבודה. כוח העבודה פה מורכב משני רופאים כלליים, שני רופאי שיניים - - -

שניים? רשום לי אחד. טוב שאני בודקת.

שניים ושניים. יש לנו שלושה חובשי משמרת, כל יום, פלוס שני עובדי יום, פלוס סייעת לרופא השיניים. אנחנו בתהליכי גיוס של רופא שלישי ואולי נתגבר את המערך של החובשים, אם וכאשר נצטרך. בנוסף לזה לנשים יש לנו אפשרות לרופא נשים, כמו שהסביר לך אחראי המרפאה, י שלנו שני תורים קבועים בבית חולים סורוקה, לטובתנו, פלוס, אם אנחנו צריכים יותר, יש רופא נשים שמגיע פעמיים בשבוע לנווה תרצה ואנחנו נוסעים לשם, אם וכאשר מה שאמר הדוקטור - - -

חשוב מאוד. שוב אני אומרת, אמרתי גם בסיור, לא כולם שמעו, חשוב להנגיש את זה לאותן נשים. כי כשאני שאלתי אותן הן אמרו 'אנחנו לא יודעות מזה, אנחנו לא יודעות שאנחנו יכולות, לא הציעו לנו את זה'. יכול להיות שכשמישהי באה וכבר מתלוננת כמובן שאתם נותנים את השירות, אבל צריך להנגיש.

מה שאני אומר הוא עוד יותר טוב, כי ראש תחום עו"ס, קלרה, עומדת בקשר יומיומי עם אחראי המרפאה, כך שאם וכאשר צריך משהו נוסף בכל תחום שהוא, אנחנו כמובן עוזרים.

בנוסף יש לנו רופא ילדים שבא פעמיים בשבוע, יש לנו מבחינה משפטית עוד רופאה שבאה לקבוע גיל, בחינת שורש כף היד ומנשך.

זה בעצם לצרכים שלכם, כדי לדעת לגבי ילדים לא מלווים.

גם לצרכים המשפטיים. יש לנו גם את הצורך לספק - - -

זה משפטי, לא בריאותי.

אנחנו צריכים לתת תשובה לנושא הזה. גם רופא השיניים, כמו שאמרתי. בנוסף אנחנו עומדים בקשר, כל שוהה מגיע, מבצעים צילומי חזה. מי שמצריך, הוא מטופל דרך הליגה ללוחמה בשחפת. שוב להדגיש, אנחנו משמשים קופת חולים לכל דבר, אנחנו מכספנו, כל הטיפול שצריך, אם זה שחפת, אם זה לאיידס. לילדים אנחנו מנגישים כרגע טיפת חלב, בנוסף לרופא ילדים.

חיסוני ילדים? חיסונים, הם מקבלים הכול?

כן. אני נכנסתי לתפקיד וסגרתי עם משרד הבריאות שאנחנו נסיע אותם לטיפת חלב ואנחנו נעמוד בקשר רציף, תהיה לנו בקרה כפולה, גם שלנו, גם של רופא הילדים וגם של משרד הבריאות, על מנת שלא יהיה איזה שהוא פספוס במהלך ה - - -

יש חיסון שלא מכוסה על ידי טיפת חלב? בזמנו אבעבועות רוח היה פרטי, היום זה כבר מכוסה?

זה כבר מכוסה. אולי אם זה הגרדסיל, לילדות יותר גדולות.

לגיל 12. היה לזה שם אחר. החליפו חברה, אני יודעת, אבל היה לזה שם אחר. הפתעת אותי.

אני רוצה להדגיש, נושא שהיה מבצע פה זה הנושא של אבעבועות. כל יום היינו צריכים לבודד עשרה איש, עשינו מבצע - - -

כן, זו מכה קשה אבעבועות.

עשינו מבצע, ברוך ה', כולם מחוסנים.

חשוב מאוד.

כן, משפט בבקשה, ואנחנו נסכם.

אל"ף, באמת לא כמו שחשבתי. אני מסתובב הרבה, במקום הזה לא הייתי, אבל המצב הוא לא כפי שמתארים אותו בחוץ. בסך הכול בהשוואה למה שהיה צריך להיות הוא הרבה יותר טוב, ותודה באמת על האירוח.

דבר נוסף, אולי לחברי הוועדה פה, חשוב מאוד, גם אם יש מחלוקות בינינו כחברי כנסת, אין לנו ויכוח על המה, אלא על האיך, על הדרך. זה מה שמשותף בין כולנו.

הדבר האחרון, הייתי שואל אותך כמפקד הכלא, הכול מושלם, הכול גן עדן? או שהיית אומר 'אם היה לי כך וכך הייתי עושה משהו יותר טוב'.

תקציב. איך לא בכיתם שחסר לכם תקציב? אני לא מבינה, בכל מקום אומרים לחברי כנסת 'חסר לנו תקציב'.

לכוחותינו יש הביטוי גמישות הפעלה. כשאומרים לך גמישות הפעלה את צריכה להבין שוואחד תיק נופל עליהם והם צריכים להיחנק ולהסתדר.

למדנו את זה ממיטב המורים, גמישות ההפעלה.

למדתי משהו.

אני יכול להגיד לכם שכל מה שאני מבקש משב"ס אני מקבל.

תשמעו, יושבת פה יועצת השר לביטחון פנים, יש פה הזדמנות להגיד מה חסר, לא כתלונות, כעובדות.

אני יכול להגיד שכל מה שאני מבקש אני מקבל.

יש לך חיים דבש.

לא, אין לי חיים דבש, אני נלחם אבל אני מקבל.

לא זוכר אם מישהו ענה לעניין הזה, שהמסננת יודעת ללכוד את קורבנות הסחר אבל היא לא מצליחה ללכוד פליטים. אני שאלתי קודם לגבי העניין הזה.

כן, אבל אמרנו שאנחנו לא נפתח את נושא המדיניות, את זה נעשה בוועדה, נדבר על המדיניות - - -

לא מדיניות, היא יושבת פה.

על הבקשות? אז תתייחסי לכמה בקשות - - -

לא, מפה, על המתקן. היא הרי נתנה נתונים של פה. על המתקן, לא על מקום אחר.

אני אעשה את זה בקצרה. אנחנו פה בתוך המתקן, כמו גם חבריי לובשי המדים, אנחנו דרג מקצועי שפועל על פי הוראות החוק והחלטות הממשלה. אני שמחה שחבר הכנסת סולומון ציין שבאמת עברנו כברת דרך ארוכה מאז שהוא היה מנהל מרכז קליטה ועד היום, כי היום אין את המראות האלה של שוטרי מג"ב שמעבירים מסתננים שחצו את הגבול וכולם נכנסים לאיזה שהוא תהליך מסודר בתוך מתקן המשמורת.
לעניין מנגנון הטיפול במבקשי מקלט. יש לנו, לרשות האוכלוסין וההגירה, יחידה פה שפועלת בתוך מתקן המשמורת, שהתפקיד שלה בין היתר לאפשר למסתננים השוהים בתוך המתקן להגיש בקשות למקלט. כל מסתנן, איך שהוא חוצה את הגבול, הוא עובר סדרת בדיקות על ידי שב"ס, מגיע לריאיון אצל ממונה ביקורת הגבולות ובאמת אנחנו בוחנים מה היו נסיבות הכניסה לישראל, כל אחד ונסיבותיו והסיפור האישי שלו. ככל שעולה טענת מקלט הרי שאנחנו בודקים אותה. טענת המקלט נבדקת בהתאם על ידי יחידת ה-RST, זו יחידת מבקשי המקלט של רשות האוכלוסין וההגירה, שאגב הסמכויות נותבו אליה מנציבות האו"ם ביולי 2009.

הם מגיעים אליה לברר? זאת הייתה השאלה.

ודאי, אז רק לסבר את האוזן, לא יודעת אם הצלחתם לראות, אני הפניתי קצת מתשומת הלב פה, על גבי לוחות מודעות בתוך אגפי המשמורת - - -

בכל אגף?

בוודאי, כל אגף בו שוהים מסתננים - - -

באיזה שפות?

טיגרית, אמהרית, ערבית, אנגלית, תלויים עם דפי הסבר כיצד להגיש את בקשות המקלט. אגב, גם זה אצלנו בחדרים, בעת הראיונות העובדים שלנו מסבירים, זה גם נמצא בלוחות בתאי ההמתנה.

אתם משתמשים בניסיון שנצבר בג'וינט ישראל?

יש לנו הרבה ממשקים ושיתופי פעולה עם הג'וינט, גם בעניינים אחרים, אבל העובדים שלנו הם גם דוברי שפות, הם עברו מספר הכשרות, חלקם על ידי הג'וינט באמת, הם דוברי טיגרית, אמהרית, צרפתית, אנגלית וערבית, אלה חמש השפות המדוברות פה במתקן.

מבחינת נגישות/לא נגישות, אז בואו נסבר עוד קצת את האוזן, כי מדובר פה על מעל 1,400 אנשים שכבר פנו בבקשה למקלט, כך שזה כמעט כלל השוהים שנמצאים במתקן הזה.

ברובם שוהים מעל שנה.

כן. בעצם החוק תוקן בינואר והתחלנו להפעיל אותו ביוני 2012, אז התקופה המקסימלית שאנשים שוהים פה זה בערך שנה. מאז אפשרנו לאנשים, נתיני אריתריאה וסודן, להגיש בקשות פרטניות ואכן מאז הם החלו להגיש בקשות. כשאמרתי שהיום מונחות לפתחנו מעל 1,400 בקשות פה בתחום המתקן - - -

מתוך 1,500?

מתוך כלל השוהים במתקן.

מתוך 1,500, 1,400?

17 בלבד נבדקו ונדחו.

לא, לא, לא, סליחה.

זה מה שאמרת לי.

17 נדחו, כולם נבדקו - - -

כולם? 1,400 נבדקו?

ודאי, ראיון, בקשת המקלט - - -

אז כמה נדחו?

אני מנסה בקצרה, אבל זה קצת מתארך ועושים לי ככה. בקשת המקלט כוללת מספר שלבים, איש איש על פי הנדרש, כשהחוק מגביל אותנו להתחיל את הטיפול שלושה חודשים מהיום שביקש ולסיים אותו בתום תשעה חודשים. במידה שלא, רשאי ממונה ביקורת הגבולות, כמו גם בית הדין לביקורת משמורת, לשחרר ממשמורת. אז כפי שאמרתי, אנחנו מוצפים בפניות ואנחנו מראיינים את האנשים בכפוף למועדים שקבועים בחוק, כמובן בהקדם, לפי הדחיפות הנדרשת. נכון להיום מרביתם נמצאים בתהליך, 17 קיבלו החלטות, נכון ל-8 בבוקר כשעזבתי את המשרד, וזה נמצא בתהליך. אנחנו פועלים על פי המועדים הקבועים בחוק.

אני מתנצלת, אנחנו נצטרך להמשיך את הדיונים האלה בכנסת, אלה דיונים חשובים מאוד, באמת באנו להתרכז פה היום במתקן של השב"ס ולשמוע פה.

אני מצטרפת לחבריי, קודם כל לתודות. המון המון תודות, גם על האירוח, גם באמת פתיחת השערים באגפים השונים, האפשרות לתת לנו גם לשוחח עם האנשים, זה היה חשוב מאוד, זה נותן תחושה - - - אני מציעה לכם באמת כהמלצה, לפעמים פתיחות, שקיפות, מייצרת תחושת ביטחון. כך גם אם היו באים לפה ארגוני הסיוע, כך גם עם התקשורת. לעיתים הדברים האלה מייצרים ההיפך, תחושה שלא מסתירים דברים והכול פתוח ושקוף. אני חושבת שזו התחושה שאנחנו יצאנו איתה, בוודאי ככה היו יוצאים גם אורחים אחרים.

חשוב לומר, אני מצטרפת לדברים, כולם יודעים פה את עמדותיי, אני מצטרפת לדברים שקשה גם לי לראות אנשים, אנשים חופשיים, שבסך הכול באמת ביקשו חיים אחרים, להיטיב עם חייהם, נמצאים פה בכל זאת בין גדרות וגדרות תיל, זה קשה, אבל באנו לראות פה באמת האם מתקיימים שירותים בסיסיים ואנחנו מנסים לאורך השבועות האחרונים, גם בוועדה, הייתה לנו ישיבה מאוד חשובה עם שרת הבריאות ותהיה לנו גם עם שר הרווחה ושר החינוך, על מנת לראות באמת שהשירותים הבסיסיים ההומניטאריים שניתנים לאנשים הם השירותים הטובים ביותר, ואני מוכרחה לומר שאכן נראה שפה הדברים הם אכן כך.

תמיד בכל מקום יש מה לתקן, אם אין מה לתקן אז זה אומר שמשהו לא בסדר. תמיד יש מה לתקן, תמיד יש מה להוסיף, אנחנו נשמח גם להיות לעזר, באמת, לא בקטע של להתלונן אלינו, אבל להגיד לנו 'יש בעיה', 'יש חוסרים', או חוסר תקשורת בין משרדי ממשלה, הרבה פעמים גם הכנסת מייצרת את התקשורת בין משרדי הממשלה ומייעלת את המענים שאתם זקוקים להם.

אני רוצה להודות שוב לכולם, תודה רבה רבה, יום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>