PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
18/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 20>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ג (18 ביוני 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
יפעת קריב

>
לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

הדס אגמון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סמדר נחמן - הרשות למשפט, טכנולוגיה ומדע, משרד המשפטים

ליאת בן-מאיר שלום - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת לוי - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - סנ"צ, ע' ליועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

הילה סגל - ראש היחידה למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית נפגעי תקיפה מינית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיה דסקל - ממונה על מעמד האישה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עלית אפשטיין - פרקליטה בפרקליטות מחוז חיפה, פרקליטות המדינה

שולה אגמי - ממונה על מניעת הטרדה מינית, מרכז השלטון המקומי

רינת כהן - מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

עידית ליפוביצקי - מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

כרמית פולק- כהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון "נעמת"

שרון צ'רקבסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, "ויצו"

ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

י - נפגעת עבירה

כרמן קרן אור - חברה של י'

בתיה זקס - עו"ד המייצגת את י'

עמית זילברג - עו"ד נפגעות עבירה

ורד סויד פאר - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה

ד"ר רוני רוזנברג - מרצה למשפטים, אוניברסיטת בר-אילן, המרכז האקדמי

אורנה היילינגר - מנהלת קו תמיכה לפגיעות באינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי

תמי סלע

דלית אזולאי

חבר המתרגמים והילה מליחי
<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים), התשע"ג-2013>

אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. לפרוטוקול, הישיבה לא משודרת. אנחנו מבטלים, אנחנו לא משדרים. בוקר טוב לכולן ולכולם. ישיבתנו תעסוק בהצעת החוק של חברת הכנסת יפעת קריב ואחרים, הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים). זו הצעה חשובה, הצעה ראשונה שלך, חברת הכנסת קריב. הנושא בוער בעצמותיך. מהימים הראשונים פה בכנסת בדקת את הנושא, דיברת עליו, כאבת אותו, ויזמת את הצעת החוק. קודם כל, ברכות על הצעת החוק. אני שמחה שהיא מגיעה לשולחן הוועדה לקידום מעמד האישה.

לפני שנתחיל, אנחנו נוהגים בוועדה שלנו לפתוח כל ישיבה בדמות של אישה מההיסטוריה. ומי אם לא את תפתחי היום את הישיבה בדמות שבחרת, חברת הכנסת קריב. תודה ובהצלחה.

תודה רבה. אני רק אגיד לך, יושבת-ראש הוועדה, שמאוד התלבטתי במי לבחור. החלטתי לבחור דווקא באישה שמכהנת בתפקיד. בחרתי את קולט אביטל. קולט אביטל היא ילידת שנות ה-40', היא אשת ציבור, עלתה לישראל ב-1950. בחוויה שלי כילדה, ואחר כך כמתבגרת וכאישה צעירה, תמיד ראיתי את האישה שפילסה דרך והקדישה את חייה למען הפוליטיקה, למען הדיפלומטיה, ולמען מדינת ישראל. היא שירתה במגוון תפקידים דיפלומטיים במשרד החוץ בפריז, בניו-יורק, בפורטוגל. ב-1998 היא התמודדה להיות חברת כנסת, וגם כחברת כנסת היא כיהנה במספר תפקידים – כיושבת-ראש ועדת העלייה והתפוצות, ועדת האתיקה, ועוד מספר ועדות.
בחרתי אותה דווקא היום כי היום אנחנו חוגגים את יום ההולדת ה-90 לנשיא, וקולט אביטל הייתה האישה הראשונה שהתמודדה במדינת ישראל לתפקיד נשיא המדינה. אז עד היום עוד לא הייתה לנו אישה נשיאה, אבל לפחות כשאני הסתכלתי עליה, הסתכלתי על אישה שאומרת אני מסוגלת להתמודד בין גברים. אני מסוגלת לפלס דרך, ואולי להיות נשיאת המדינה. היא לא הייתה, אבל אני מקווה שההתמודדות שלה תפתח את הדרך לנשים נוספות.
הדבר האחרון שאליו אני רוצה להתייחס הוא שהיום היא יושבת-ראש מרכז הארגונים לניצולי שואה. אני יו"ר השדולה לניצולי שואה, ונחשפתי בחודשים האחרונים לעבודה המדהימה, העמוקה, הרצינית, שהיא עושה למען ניצולי שואה במדינת ישראל. אני רוצה להגיד שהופתעתי, כי אלו לא הדברים התקשורתיים, זה לא מה שרואים בתקשורת. היא באמת מגייסת תקציבים של – רק בשבוע שעבר, מיליארד שקלים שהגיעו מגרמניה לטובת ילדים ניצולי שואה, לא רק בישראל, בעולם היהודי כולו. זו עבודה לגמרי שלה, ועוד מספר מעשים משמעותיים, ערכיים וחשובים. אני יכולה להגיד לכם שאני נפעמת, ולכן חשבתי לתת לה היום את המקום. היא פילסה דרך.

יפה.

זה פחות מוכר אני חושבת. אולי דווקא את אלה שמסביבנו אנחנו לא רואים.

את צודקת בהחלט. טוב שבחרת בדמותה, והיא פה אתנו. כמה רגעים של הוקרה והכרה. תודה רבה. הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הפצת תצלומים בעלי תוכן מיני ללא הסכמת הצדדים), אני חושבת שהיא סנונית שתיקח אותנו גם בכנסת הזאת, אבל בהמשך יש עולמות תוכן שלא הורגלנו בהם. הפגיעה החמורה במדיה החברתית, ובעוד אמצעים טכנולוגיים שהולכים ומתפתחים כל יום, מביאים מציאות שלא הכרנו אותה. אם בעבר תמונה התפרסמה, או מידע פוגעני, היה צריך להתאמץ כדי למצוא אותו. היום החומרים הללו נמצאים ברשת, הם נמצאים לעד ברשת. הפגיעה שלהם מתמשכת. וגם את זה צריך לקחת בחשבון. הטכנולוגיה, במובנים רבים, מנציחה פגיעה בכלל, ובטח פגיעה בנשים, על כל ההשלכות שנובעות מזה. אני חושבת שנפתח אולי בעדה שבחרתם להביא, אם היא רוצה לפתוח. את רוצה?

שלום, היה לי חבר במשך חצי שנה.

דקה, רק לומר מילה, אנחנו לא משדרים את זה. אנחנו קוראים לך "י". כרגע זה לא משודר, ואנחנו גם לא מוציאים את זה החוצה. זה בלי תמונות. אנחנו לא חושפים את - - -

גם בלי דברים מזהים.

בלי דברים מזהים. זה לא יוצא החוצה מעבר לוועדה.

באופן יותר כללי.

לא שמנו לה פאה, ולא שמנו אותה מאחורי פרגוד. היא אתנו כאן, אז תשמרו על הפרטיות שלה. זה הכי חשוב לנו.

היה לי חבר שגרתי אצלנו חצי שנה. גרנו ביחד. החלטנו לתעד אותנו בקטע אינטימי בפלאפון שלו. כשנפרדנו, הוא החליט להפיץ את זה לחברים שלו. זה הופץ לכל המדינה. החברים שלו הפיצו את זה לחברים. החברים של החברים הפיצו לחברים. זה רץ ברשת בממדים לא סבירים. כל מי שאני מכירה קיבל את זה. כל מי שאני לא הכרתי והכרתי בהמשך קיבל את זה. הרבה אנשים קיבלו את זה. זה הרס לי את החיים. מאז שזה קרה, מאז שכולם ראו את זה, כולל המשפחה, החברים הכי קרובים – פשוט כולם – אח שלי, ההורים שלי, אני לא מצליחה לחזור לחיים, לחיי שגרה. אני לא חושבת שזו חדירה לפרטיות, אני חושבת שנאנסתי מול כל המדינה. אני מרגישה שזה אונס ויראלי, אונס באינטרנט.

קודם כל, תודה רבה שבאת. תודה שאת משתפת אותנו, משום שהסוגיה הזאת, כמו שפתחתי ואמרתי, חשובה לנו להבנה. בכלל, כל הנושא של האינטרנט והנושא של הפיקוח, והנושא של איך מתמודדים – גם - - - וגם באחרות, הוא ממש בחיתולים. וגם המקום של הפגיעה המינית וההטרדות המיניות – בכלל, הנושא של הטרדה מינית, רק בשנת 91' קיבל את המינוח המקצועי, וגם, בעקבות יוזמה של נשים. מה שאת עושה, את בעצם פורצת דרך, ואנחנו מאוד מעריכים את זה. אנחנו מאוד מעריכים את זה, כי להגיע לבית הזה זה מעשה אמיץ, ואת חלוצה. חברת הכנסת קריב עושה פה מעשה, יחד עם עוד קבוצה של חברים כדי באמת להתמודד עם התופעה האיומה והנלוזה הזאת. אבל אני רוצה לומר, אל תתני לאף אחד להרוס את החיים שלך. קחי את המקרה הזה כדי להעצים את עצמך, ותראי מה את עושה פה היום, עכשיו. כל הכבוד לך. את דוגמה אישית. תמשיכי הלאה.

תודה.

חברת הכנסת קריב.

קודם כל, אני מצטרפת לדברים שאמרת. ריגשת אותי. תודה. את בהחלט עושה מעשה. אני נקלעתי לסיפור שלה במהלך תקופת הבחירות. בקמפיין הבחירות, ראיתי את זה בטלוויזיה ובעיתונות, הסיפור רץ. אז אמרתי לא משנה מה קורה, איך שהבחירות נגמרות, אני מתחילה לטפל בסוגיה הזאת. הפגישה הראשונה שלי בכנסת הייתה – את באת לכאן עוד לפני שבכלל היו לנו חדרים. ישבנו, והתחלתי לחשוב איך מטפלים בנושא הזה. מדובר במגפת מדינה. מדובר במגפת מדינה. לפחות פעם בשבוע, כשפותחים את העיתון, שומעים על עוד מקרה. הלא רק אתמול בעיתון פורסם מקרה – אני אגיד במשפט – של אישה בת 30, אימא לשני ילדים שבעבר צילמו אותה. הסרט רודף אותה, היא כבר עזבה את הארץ. אתמול בית המשפט קבע שמי שהפיץ את הסרטים שלה יצא אשם, רק הוא פגע לה בפרטיות. ואו. הוא פגע לה בפרטיות – אני בכוונה אומרת את זה, אני מקצינה. פגעו לה בפרטיות. אבל האישה הזאת, שכבר יש לה ילדים, והיא נמצאת במקום אחר בחיים – הסרטון רודף אותה כי זה נמצא באינטרנט. זה ויראלי, זה נמצא שם, זה לא נעלם. אי-אפשר להעלים את הסרטים האלה אחרי שהם עולים. אז גם משהו שהוא בדיחה וכיף נשאר.

המטרה של החוק הזה, בגדול, להתחיל למגר את התופעה. למגר אותה. שיידעו שזה לא יכול לקרות, אי-אפשר להעלות סרטונים, כשאני שמה דגש משמעותי על קו שעליו אנחנו גם נדון היום. בין הקו הדק של מעשה קונדס, של ילדים בני 14, בני 15, שמתבדחים בניהם ומעלים תמונות לאינטרנט, לבין הקו של להרוס חיים, של פגיעה מתמשכת, משהו שהופך אותך לכוכבת פורנו בעל כורחך. פשוט אי-אפשר אחר כך לצאת מזה. וזה איזשהו קו דק שאנחנו נצטרך לדבר עליו ולדון בו. הוא מטריד אותי כאימא. אני לא רוצה לחוקק חוק שיפגע אחר כך בילדים. מצד שני, אני כן רוצה להגן על אותן אלה שחושפים את הסרטים שלהן. דבר נוסף, החוק הזה – וזה משהו חדש – פותח התעסקות שלמה של חקיקה בעולם האינטרנט. נמצאים פה אנשי משטרה. עד היום בכלל לא יודעים איך להתמודד עם עולם האינטרנט – כן לחוקק, לא לחוקק. זו סוגיה ראשונה שהכנסת הזאת מתמודדת אתה. זו סוגיה שדיברו עליה בעבר, ועדיין אין חקיקה, כי מה נעשה? נסגור את האתר. לפעמים אנחנו לא יודעים אפילו מי פתח את האתר שבו מוקרנים אותם סרטונים ואותם סרטים. זו סוגיה משמעותית מאוד.

מאז שחשפתי את המקרה, אני מקבלת עוד ועוד פניות על עולם האינטרנט, על בריונות באינטרנט, על אלימות באינטרנט, על מתאבדים בעקבות האינטרנט. נפתח בפני עולם שלם של התבוננות, שזו מראה שאנחנו צריכים לשים לעצמנו מול הפנים, ולראות איך אנחנו מגנים על ילדינו. אבל זאת סוגיה נוספת, נחזור אל המקרה הספציפי הזה. הדבר האחרון שאני אתייחס אליו, המטרה שלי היא – בדרך כלל זו אישה, כמובן שזה גם זכר וגם נקבה. הקורבן שעובר את החוויה הזו, תתייחסו אליו כאל קורבן תקיפה מינית, ולא כאל מישהי או מישהו שסתם פגעו בו. ולדוגמה במקרה שלך – אם מותר לי לומר – ההפניה הייתה ל"אברבנל" בשלב הראשון. למה ל"אברבנל"? מה קרה?

סליחה, אני רוצה להבין, מה זאת אומרת הפניה ל"אברבנל"?

כשהיא הגיעה למשטרה, אמרו היא צריכה טיפול. לא התייחסו אליה כאל קורבן תקיפה מינית. כל ההתייחסות הייתה התייחסות נפשית.

צחקו עלי - - -

אני לא מבינה, עוד פעם, בבקשה. סליחה, לא הבנתי. את הגעת למשטרה?

אז אני אסביר לכם.

אני רוצה שתספרי לי בבקשה.

צחקו עלי במשטרה. הגעתי למשטרה, לא התייחסו אלי בכלל. אמרו לי הרי את הסכמת שיצלמו אותך. אמרתי בין להסכים לבין שיפיצו את הסרטון שלי לכל המדינה - - -

אני רוצה להבין קודם. את החלטת לגשת לתחנת משטרה?

זה הדבר הבא.

נכון. להגיש תלונה על הבחור.

למי ניגשת במשטרה?

ניגשתי קודם למשטרת יפו.

ניגשת לפקיד התורן או שביקשת מישהו מקצועי? איך זה היה? את יכולה לתאר לי בבקשה?

באתי, שאלו אותי בקשר למה. אמרתי שאני רוצה להגיש תלונה על בן זוג שהפיץ סרטון שלי. הפנו אותי למי?

היומנאי התחיל שם - - -

הפנה אותי למישהו, ומשם אני - - -

חשוב לי מאוד שתדייקי בפרטים בבקשה.

החוקר עצמו הפנה אותי בכלל למשטרת ראשון. למה? כי הבן-אדם גר בראשון.

סליחה, אני רוצה להבין, ניגשת ליומנאי, ואז הוא הפנה אותך לחוקר?

לחוקר.

איזה חוקר? את יודעת?

לא, אני לא זוכרת.

למשטרת יפו?

- - -

אני רוצה לשמוע אותה בבקשה, ואחרי זה אני אתן.

רק תיזהרו שבסופו של דבר לא יצאו פרטים שעלולים לזהותה.

אני רוצה להבין טכנית מה נעשה בפועל, זה הכול.

זה גם הליך שמתנהל.

רק תיזהרו.

השם שלו פורסם.

לא, אף אחד לא מפרסם שמות. לא לתת לי הכוונות שלא בזמן. אני רוצה לדעת, ניגשת ליומנאי, והוא הפנה אותך לחוקר בתחנה עצמה?

כן.

תודה. ואז דיברת אתו?

סיפרתי לחוקר את כל המקרה. הוא אמר שבגלל שהבן-אדם שהפיץ את הסרטונים שלי, חבר שלי לשעבר, גר בראשון, אז התיק יתנהל בראשון. אבל אני בכלל לא גרתי בראשון. ואז בראשון צחקו עלי, אמרו לי אבל את הסכמת. התייחסו אלי - - -

אז הלכת למשטרת ראשון?

כן.

ואם הוא היה גר באילת?

גם ביפו לא ממש התנהגו - - -

לא התנהגו כראוי. לא התנהגו כמו שצריך. צחקו עלי, אמרו לי אבל את הסכמת שיפיצו. מה את רוצה? למה באת? אני לא מבין.

לשוטרים עצמם היו סרטונים שלה בפלאפון. ודיברו על זה.

אני התחלתי לבכות להם, הייתי בהיסטריה.

הלכת לבד?

הלכתי אתה.

חברה.

הייתי בהיסטריה נוראית, והם לא התייחסו. הם אמרו, אבל מה את רוצה? את הסכמת. אם לא הייתי מוציאה את זה לתקשורת – אני הוצאתי את התיק הזה לתקשורת בשביל שיתייחסו אלי ברצינות, כדי שיבינו כמה זה גדול.

ספרי בדיוק. את זוכרת בדיוק?

בתיה היא עורכת הדין שלה.

לא התייחסו אלי ברצינות בכלל בהתחלה, עד שהוצאתי את זה לתקשורת. בזמן שהתחלתי להוציא את זה לתקשורת הבינו שזה רציני.

ואז הוגשה תלונה?

הוגשה תלונה, כן.

הוגשה תלונה, אבל על פגיעה בפרטיות. דרך אגב, חשוב לציין שהוא מסתובב חופשי. אנחנו כבר יודעים על שלושה מקרים כאלה שהוא – אותו בחור, שלושה מקרים.

אותו בחור עשה לא רק לי את זה, לעוד בנות אחרות.

מאז שזה יצא החוצה בעקבות הפרסום, בנות נוספות זיהו אותו והבינו, ואז גם הן באו להגיש תלונה נגדו. יש כבר שלוש תלונות נגדו, והוא עדיין מסתובב.

בנושא הזה.

בנושא הספציפי הזה של הפצת סרטונים. זה מחבר את זה להצעת החוק, שמבחינתנו אותו תוקף הופך להיות עבריין מין. זאת אומרת, זה משהו סדרתי.

יפעת, אני מצטערת, זה קצת יותר מדי, סליחה. אני רוצה להבין, התלונה שהוגשה נגדו היא פגיעה בפרטיות?

כן.

ומה נעשה מאז שהוגשה התלונה?

היום הוא אפילו לא מודיעים לנו.

אבל תספרי מה קרה באמצע.

בהתחלה העבירו את התיק הזה לחוקרת בשם טלי.

לא צריך פרטים מזהים, אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

זו חוקרת שהייתה אתנו בקשר, והיא דאגה לכל. היא דאגה לעדכן אותנו בכל דבר שנעשה. אחרי זה התיק הועבר - - -

רגע, אולי אני אסביר - - -

לא, אני לא רוצה להרחיב בעניין, אני רק רוצה להבין את הפרוצדורה שהייתה.

אחרי זה התיק הזה הועבר – לאיזו מחלקה?

העובדה היא שהוא לא נעצר עד לרגע שמתלוננת נוספת אמרה שהוא הפיץ גם סרטונים שלה ללא הסכמתה וללא ידיעתה בכלל, שהוא צילם את הסרטונים. רק אחרי שהוא אמר לה אל תלכי למשטרה – וזה היה מוקלט – המשטרה החליטה - -

החליטה לטפל בזה.

- - - כי הוא שיבש תהליכי חקירה.

תודה רבה. עורכת הדין תמי, היועצת המשפטית של הוועדה, בואי נעשה סדר, נצא מהמקרה הספציפי הזה, ונעלה לקומה השנייה, נראה איפה אנחנו עומדים מבחינת סדר הדברים.

אוקיי. הצעת החוק עברה קריאה טרומית, ואנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. הנוסח שעבר בקריאה הטרומית הוא נוסח שמתקן את החוק למניעת הטרדה מינית ומוסיף שם עבירה של פרסום פוגע בעל אופי מיני ללא הסכמת הצדדים. ההצעה הזו קיבלה את התמיכה של הממשלה, בכפוף לכך שיהיה תאום של הנוסח עם משרדי הממשלה – משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים. כך ניסינו לעשות בזמן שההצעה עברה והדיון הזה. לא על כל הדברים יש הסכמה. יש נושאים שנעלה אותם פה לדיון בפני הוועדה. מה שאני רוצה להציג, יש נוסח משולב, שנמצא על השולחן, שהוא כולל נוסח שמוסכם על משרדי הממשלה.
מה שאני רוצה להגיד, ההתנהגות שעליה מדובר היא התנהגות שמהווה עבירה. היא יכולה להיות עבירה לפי כמה חוקים, אבל החוק המרכזי שרלוונטי היום הוא חוק הגנת הפרטיות. זאת פגיעה בפרטיות לפי 2(4), שזה פרסום תצלום של אדם ברבים, כשהפרסום הוא מבזה או משפיל. אין ספק שמדובר בפרסום כזה. עבירה שהעונש עליה הוא לא נמוך, הוא עונש של חמש שנים.

לפני הפרסום, אין עבירה בשידול? לבקש ממישהי להצטלם - - -

אני לא בטוחה שהיה פה שידול. אנחנו לא מדברים על העניין, אנחנו מדברים עכשיו על ההסכמה לכל שלב.

הסכמה היא לכאורה.

הסכמה לצילום, ויכולה להיות הסכמה.

אנחנו יודעים שהוא איש שעושה את זה לבחורה אחרי בחורה. הרי לא עולה על הדעת – יש פה סוג של לחץ סמוי שמפעילים.

אני חושבת שצריך להיזהר מזה, כי זה לא בהכרח. יש דברים שנעשים בהסכמה. אנחנו כרגע עוסקים - - -

אני חושבת שזו כן הערה חשובה במובן של סדרי דיון. אם זה היה פלילי, אז יש כאן דברים של שידול ושל - - -

מי שנרשם, אני אתן לו לדבר. ורד, הנקודה שהעלית היא קריטית וחשובה מאוד. פתחתי ואמרתי שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, יהיו לו הלשכות רבות. אני לא רואה סוף פסוק דיון בוועדה כאן בנושא של הטרדה מינית. הנושא הזה חייב לעלות על סדר-היום בהיבט החינוכי, ובהיבט של האחריות ההורית, ובהיבט של איך צורכים תקשורת ואיך משתמשים באינטרנט בצורה מושכלת. בטח מהמקום של בנים ובנות בוודאי, אבל הנושא של נשים ובנות – אנחנו רואים שהפגיעה פה היא בעיקר – לא רק, אבל בעיקר – בבנות. אני חושבת שצריך לקחת את זה כנושא חינוכי מהמעלה הראשונה, ולהציף את הנושא הזה. חוק לבד, כמו שאנחנו יודעות, לא מספיק. הוא לא מספיק.

כמו שאמרתי, יש עוד חוקים שכבר היום הם רלוונטיים. יש מקרים שבתי המשפט קבעו שגם ללא מגע פיזי, מעשה יכול להוות מעשה מגונה, אם הוא נעשה לשם ביזוי מיני. זה נכון שאלו לא המקרים הקלאסיים, אבל יש גם מקרים כאלה. יש עבירות של פרסומים שהם פרסומים פוגעים, פרסום תועבה. יש פרסומים על שלטי חוצות, זה לא מה שאנחנו עוסקים בו כרגע, אבל יכול להיות שזה גם ידרוש התאמות לעולם הווירטואלי. אבל גם זה איזשהו תחום שקיים בחוק העונשים של פרסומים פוגעים. יש את חוק איסור לשון הרע, שגם שם מדובר על דברים שהם מבזים ומשפילים - - -
יש את החוק למניעת הטרדה מינית, שאגב, גם היום, כולל התייחסות מבזה ומשפילה, שאפשר היה גם לראות את זה כהתייחסות כזו. שם העבירה היא עבירה עם עונש פחות חמור, של שנתיים, העבירות שמוגדרות בחוק למניעת הטרדה. כמו שאני מבינה את המטרה של הצעת החוק, היא לקחת את הסוג הזה של ההתנהגויות ולהכניס אותו לקונטקסט של עבירות מין. מהבחינה הזו אפשר גם להבחין – וזה משהו שאני חושבת שהוועדה צריכה לדון בו - - -

גם ביחס העבירה, גם בקורבן וגם בתוקף.

בדיוק. להסתכל גם על הצד של הנפגע, ולראות אותה כנפגעת של עבירת מין. וזה רלוונטי לכל מיני דברים שאני אפרט אחר-כך, כל מיני הגנות שהיא מקבלת בהליך – הגנה על הזכויות שלה והתייחסות אחרת. אני מניחה שגם בהתייחסות במשטרה. גם דברים שלא כתובים בחוק, אבל הם יבואו לידי ביטוי במציאות, בשטח. החוקרות שמטפלות במקרה, וכולי. אבל יש גם את הצד של העבריין, שצריך גם לשים לב אליו, האם אנחנו מדברים על עבריין מין בכל המובנים. למשל, יש לנו חוק שמדבר היום על פיקוח על עברייני מין אחרי שהוא סיים לרצות את עונשו. אני חושבת שהשאלות הן לא פשוטות. לא בכל מובן זה זהה אחד לאחד.

דרך אגב, אני רוצה להגיד - - - שלי הוא לפתוח פה דלת. לא הכול ייסגר היום, וכמעט כל דבר שנעלה פה יכול לפתוח דלת לחקיקה נוספת.

חד-משמעית.

זאת פתיחת דלת, חד-משמעית.

מה שאני רוצה להסביר עכשיו זה מה כרגע הנוסח שמונח, ושלושה נושאים שאני חושבת שכדאי שנדון בהם, שנפתח אותם לדיון. יש להרבה אנשים פה כל מיני דעות, אני כבר יודעת. כרגע הנוסח המוצע הוא להפנות מהגדרת הטרדה מינית בחוק למניעת הטרדה מינית שכוללת גם התנהגויות חדשות שהחוק למניעת הטרדה מינית הגדיר אותן לראשונה כעבירות. וגם התנהגויות שהיו כבר עבירות, כמו מעשים מגונים וסחיטה באיומים, כשהמעשה הוא בעל אופי מיני; שהן עבירות לפי חוק העונשין, אבל הן נכללו בתוך ההגדרה של הטרדה מינית. מה שמוצע הוא לקחת את העבירה שכבר קיימת, של פגיעה בפרטיות, אבל כשהפרסום הזה הוא בעל אופי מיני, ולהגיד גם זה סוג של הטרדה מינית שצריכה ליהנות מהיתרונות של החוק הזה, שתיכף אני אפרט.
לא יוצרים פה עבירה חדשה. צריך לשים לב לזה. זו לא עבירה חדשה, זאת עבירה קיימת. מכניסים אותה לקונטקסט של החוק הזה. יש לזה יתרונות וחסרונות, או משמעויות – אני אגיד - - - כדי לתת להם ערך כרגע. המשמעויות הן בכמה מישורים. יש מישור אזרחי, של תביעות אזרחיות לפי החוק למניעת הטרדה מינית. מה החוק הזה מאפשר? הוא מאפשר פיצוי ללא הוכחת נזק, שזה אגב, שגם חוק הגנת הפרטיות מאפשר, אם כי על שולחננו בקרוב הצעה להגדלת הפיצויים למשל, לפי חוק מניעת הטרדה מינית. זה אומר שמה שייקבע פה יחול גם על ההליכים האלה. וזו אולי גם התייחסות אחרת בהליכים אזרחיים. גם אם היא לא כתובה היום בחקיקה, על שולחננו גם לדון בהליכים האלה.
עוד דבר הוא עניין ההתיישנות, שהוא דווקא חשוב. בחוק הגנת הפרטיות ההתיישנות היום היא שנתיים. בחוק הזה ההתיישנות היא של שבע שנים. זה מאוד משמעותי בהליכים האלה, כי לפעמים לוקח זמן בסוג כזה של פגיעות עד שמעבדים, מבשילים, ויש יכולת ללכת עם זה למשטרה, כמו בהטרדות מיניות. שנתיים זו תקופה קצרה מאוד, שאולי מתאימה לסוגים אחרים של תביעות אזרחיות. זה בהיבט האזרחי. יש את ההיבטים שיכולים להיות רלוונטיים כאשר הפגיעה נעשית בין אנשים שעובדים באותו מקום, במסגרת יחסי עבודה. זה גם יכול לקרות, היו פרסומים - - - ואז יש את המסלול של הדין המשמעתי, של ממונה במקום עבודה, של חובות של מעביד להתייחס גם לנושא הזה כשהוא מעביר הדרכות בנושא של הטרדה מינית. זה משהו שהחוק הזה קבע, במקומות עבודה – מסלול משמעתי. אם זה בשירות המדינה, אז נציבות שירות המדינה עוסקת בנושאים האלה, והטיפול שלה הוא מקצועי ובהיבט המשמעתי.
ויש את הנושא של ההליכים הפליליים. בהליכים הפליליים, כמו שאמרתי, העבירה היא לא לפי החוק הזה. החוק למניעת הטרדה מינית הכיל הרבה מההגנות שניתנו לנפגעות בעבירות מין לפי חוק העונשין. למשל, איסור חקירה על עבר מיני, איסור פרסום שמה של המתלוננת או הנפגעת. זכויות מסוימות לפי חוק נפגעי עבירה, זכות למלווה בחקירה, זכות להתייחס לוועדת שחרורים שעומד על הפרק. כל מיני דברים - -

בדיוק, כל מה שאת אומרת, זה מה שצריך להיות.

- - שהחוק – כן, אבל אני תיכף אגיד דא עקא. עילה לסגירת דלתיים בדיון בבית משפט, אם יש עבירה של הטרדה מינית. לפי החוק למניעת הטרדה מינית יש עילה כזו. זה כבר משהו שהוא משפטי, אבל במבנה של החוק למניעת הטרדה מינית היום, דווקא העבירות שלקוחות מחוק העונשין, שהן לא העבירות החדשות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, כל ההגנות לא חלות באופן מפורש. אם הוועדה תחשוב שיש הצדקה לזה – ולגבי חלק מהדברים משרד המשפטים הסכים אתנו, אז זה דורש תיקונים מקיפים בחוקים שמקנים את ההגנות האלה, כמו החוק לסדרי דיון חקירת עדים, חוק זכויות נפגעי עבירה, אולי חוק בתי המשפט. צריך לבחון את זה, הבחינה עדיין לא מוצתה בהקשר הזה.

אני חושבת שהשאלה הראשונה, שקיבלתי הערות לגביה, היא האם זה המיקום הנכון. יש טענות שלמקם את זה בחוק הזה - -

של הטרדה מינית?

- - כן. זה משדר שהמעשים הם לא חמורים מאוד. אני רוצה להגיד על זה שגם בהטרדות מיניות, מנעד ההתנהגויות הוא מאוד רחב. יש התנהגויות חמורות, ויש כאלה שהן מאוד חמורות. וגם מעשה מגונה, שהוא עבירת מין, נכנס לתוך ההגדרה של הטרדה מינית. אז אני לא בטוחה שזה מזיק במובן הזה, ולסוג ההתנהגויות שהן אולי פחות חמורות ויותר מתאימות להטרדה מינית, זה ייתן את המענה. במקרים החמורים מאוד אולי יחליטו שמדובר על מעשה מגונה, שהוא מעשה לשם ביזוי מיני, ושהוא יכול להיכנס להגדרה של מעשה מגונה. אולי אפילו הרבה מהמקרים מתאימים להגדרה הזו. וזה אפשרי, כי בית המשפט קבע לאחרונה שלא חייבים מגע פיזי. מעשה מגונה יכול להיות גם התנהגות שאין בה מגע פיזי, שהיא מעשה שנעשה לשם ביזוי.

מתי זה נקבע?

ב-2011 או 2010 – פסקי הדין הראשונים בהקשר הזה. זאת גם אפשרות, אבל אני חושבת שזה לא מתאים למקרים הקלאסיים של תמונה ב"פייסבוק", או דברים כאלה. על זה כנראה לא יגישו כתב אישום במעשה מגונה. יכול להיות שיש - - - עוד נקודה שהיא חשובה לעניין הזה של איך מסווגים את ההתנהגות, לאן היא מתאימה – החוק למניעת הטרדה מינית, מחד, הרעיון שלו הוא לתת את ההגנות לנפגעת כמו נפגעת של עבירת מין. מצד שני, יש חוק, שהוא חוק חמור, שהוא שינה את זה – לילך ליוותה אותו יחד איתי בוועדת חוקה, בדיונים עליו עם משרד המשפטים.
חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין יוצר מנגנון של פיקוח על עברייני מין אחרי שהם סיימו לרצות את עונשם על-ידי יחידה מיוחדת, שיש לה סמכויות משמעותיות של פגיעה בחירות. זה חוק חשוב בעיני, אבל יש עליו דיונים, גם על הפילוסופיה שלו ועל הפגיעה בחירות ועל ההצדקות לו. הוא מאפשר לפקחים להגיע לביתו של האדם, לא לתת אישור עבודה, לבחון את החפצים שלו ולבדוק את המסוכנות שלו. הרבה סמכויות משמעותיות של פיקוח. העבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית לא הוכנסו לחוק הזה, של הפיקוח על עברייני מין. בכל זאת ראו פה איזשהו הבדל בין התייחסויות, אמירות, התנהגויות שהן לא מגע פיזי או עבירת מין של אינוס או מעשה מגונה במובן שאנחנו מכירים אותו, לבין הסוג הזה של העבירות. לא הכניסו אותם לשם. אפשר להתווכח על זה.

זו בעיקר הבחנה לטיפול הפגיעה מבחינת הנפגעת, לבין עבריין המין כמי שמוכר כעבריין מין.

נכון. ההתייחסות לעבריין והכלים שהם מפעילים כלפיו לבין הפגיעה כפגיעה בעלת מאפיינים של פגיעה מינית שהנפגעת חווה. במובן הזה, אני חושבת שבחוק הזה יש משהו שמתאים לסיווג של ההתנהגות הזאת. אבל אפשר לפתוח את זה. אני חושבת שזה יהיה הנושא הראשון שאולי נשמע עליו כמה עמדות, האם זה באמת מתאים לחוק הזה, או אולי למיקום אחר. חשוב בהקשר הזה, כמובן, לשמוע את משרד המשפטים, המומחיות בנושא הזה של קביעת עבירות פליליות. אחר כך יש עוד כמה נקודות.

אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

נעים מאוד.

רק רציתי להבהיר מה הייתה עמדת הממשלה בוועדת שרים בכל הנוגע להצעת החוק. ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לקבלת הנוסח שהוצע על-ידינו.

דיוק – הסתכלתי בעמדה, תיאום הנוסח הוא מול משרד המשפטים.

"בכפוף לקבלת הנוסח הנעשה על-ידי משרד המשפטים בנושא, ובתיאום עם המשרד לביטחון פנים". אני מקריאה מהחלטת ועדת השרים.

גם לנו יש את ההחלטה.

תיאום. - - - גם לנו יש אותו. וגם דיברתי עם השרה על הנושא הזה, והיא בהחלט אמרה תיאום. זה נשמע לי קצת מוזר, לקבל את הנוסח שלכם? אז אם כך, אפשר לסגור את הדיון, ובואו נלך כל אחד הביתה, אין טעם לעשות דיון.

זה הנוסח שנמצא אצלי.

אנחנו כבר נביא את ההחלטה שאצלנו.

בדרך כלל הנוסח הוא תיאום. איך שאני מבינה תיאום, זה שחייב להיות שיתוף פעולה ותיאום וניסיון.

רק רגע, אני רוצה להבין. אני חברת כנסת חדשה, ואני יושבת-ראש ועדה חדשה. כולנו לומדים. אני רוצה להבין, המילה תיאום, כששני משרדים שותפים לה, גם המשרד לביטחון פנים, וגם משרד המשפטים – מה אנחנו עושים אם לא תיאום?

אז מה עשינו לפי?

אני רוצה להבין. הדגש הזה של ההערה שלכם, הרי מה אנחנו? כולנו יושבים ומסונכרנים – אתם ישבתם קודם, אתם תיאמתם. אני קיבלתי הצעה אחת, אחרי זה קיבלתי מסמך עם הצעה שנייה, אחרי זה מסמך מסונכרן. מה - - -

יש הבדל בנוסח בין תיאום עם משרד לבין בכפוף לקבלת הנוסח שהוצע על-ידי המשרד. אנחנו הצגנו בפני ועדת השרים נוסח אחר מההצעה של חברת הכנסת קריב. ועדת השרים אישרה את הנוסח הזה. אז במובן הזה, כשמתקבלת החלטה של ועדת השרים לנוסח שהוצג בפניה, אנחנו והממשלה מחויבים לנוסח שהוצג.

לנוסח שהוצג בפני הוועדה.

נכון. לעומת זה, כשכתוב בתיאום, זה נותן פתח גדול יותר לשיקול דעת גם שלנו וגם של חברי הכנסת שמציעים את הצעת החוק, וגם של הוועדה, לנהל סוג של משא ומתן ולחפש נוסח שמקובל על כולם. כפי שאני מבינה את החלטת ועדת השרים - - -

לא, יש פה סוגיה שאנחנו נבדוק אותה, למה יש הבדל בין הנוסח בכתב שהיה בוועדה עצמה, לבין מה שהדפיסו אחר כך - -

ולגבי מה שהשרה אמרה במזכירות.

- - שזה לא תקין. אבל אנחנו - - -

אם יש נוסח מוסכם - - -

גם הנוסח בכתב, את צריכה שיופיע נוסח אחר, וגם אני דיברתי עם השרה על הנושא הזה, והשרה אמרה דברים אחרים. היא אמרה בתיאום. היא אמרה שזה יבוא לוועדת קידום מעמד האישה, זה מה שהוחלט במליאה של הכנסת.

בסדר, נבדוק את העניין הזה.

זה כאילו שמליאה שלמה - - -

אם יש מחלוקת, אז לפעמים אין מנוס מלעתור לוועדת שרים. כי אני כפופה לנוסח שנמצא בפני. אם יש מחלוקת, בדרך כלל מחזירים לוועדה.

אז אני מבקשת שנבדוק מה מעמדנו ומה מצבנו.

אנחנו נבדוק גם את העניין הזה.

אם יש הסכמה לנוסח שלנו, יכול להיות שהוויכוח הזה מתייתר. אני רק אציג את העמדה שלנו, יכול להיות שהיא תהיה מקובלת.

כי אני רואה פה את הניסוח "בכפוף ל-", ואחרי זה "בתיאום עם-".

לא, בכפוף למשרד המשפטים ובתיאום עם - - -

סליחה גברתי, אני מהמשרד לביטחון פנים. פרוטוקול של ועדת השרים מיום 19 למאי 2013 קובע מפורשות – בכפוף לקבלת הנוסח המוצע על-ידי משרד המשפטים - -

כן, אבל יש גם הצעה - - -

גם לנו יש - - -

- - ובתיאום עם המשרד לביטחון פנים. זאת אומרת, כל התיאומים צריכים להיעשות לפני הדיון הנוכחי.

זה לא מה שנמסר לנו.

זה לא נושא הדיון, אבל גם לנו יש החלטה של ועדת השרים שהיא בכתב יד. מה שכתוב לנו פה – אחר כך הם מתמללים את זה לגרסה. אז בכתב היד - -

יש פער בין כתב היד לבין התמלול.

- - כתוב תיאום הנוסח עם משרד המשפטים, ואחר כך תמללו את זה קבלת הנוסח.

בדרך כלל לא קורה שישנו פער בין הפרוטוקול לבין מה שנכתב בכתב יד.

כן, אבל בעניין הזה זה פער בעייתי.

האמת היא שאני הייתי בוועדת השרים, ואני הצגתי את הנוסח. ממה שזכור לי, הם קיבלו את ההצעה שלי. אבל יכול להיות. עוד פעם, מה שמחייב אותי - - -

אז קודם כל, חבל מאוד ש- - - איפה נוסח?

לא, אנחנו היינו בשיח ותיאמנו נוסחים. זה גם מופיע - - -

אבל עדיין, הייתי מצפה שחברת הכנסת קריב – סליחה שאני מדברת על עצמי בגוף שלישי – תקבל את הנוסח עד היום. מה שמתבקש ממשרד המשפטים – אני מבקשת שיהיה רשום בפרוטוקול של הדיון שאין לי את הנוסח.

סליחה, חברת הכנסת קריב, ועדת השרים מחויבת לממשלה, לא לכנסת. הכנסת צריכה לדאוג להמציא את הפרוטוקולים לחברי הכנסת המציעים.

אני מבקשת לעצור את השיח הזה. תמי, בבקשה.

אנחנו הרי היינו בשיח עם משרד המשפטים וגם בתיאום עם המשרד לביטחון פנים. לכן הנוסח שהעברתי – והעברתי אותו גם לך – כולל את הנוסח שכתוב "מתואם עם משרדי הממשלה". וזה הנוסח שמוסכם עליהם. הם העבירו אותו אלי, היה לנו שיח וסיג, דברים מקובלים, דברים לא. אני חושבת שההליך הוא בסדר.

אז אני לא מצליחה לזהות את הבעיה. איפה הבעיה?

לי יש בעיה עם זה שיש הבדל בין ההחלטה שאני הסתכלתי עליה, שהיא המקורית של ועדת השרים, למה שתמללו, כי יש הבדל בין תיאום הנוסח לבין מחויבות לקבל את הנוסח שלהם. יש הבדל. תיאום בעיני אומר שעושים תיאום, אנחנו לא כפופים לנוסח. את זה אנחנו נברר, אבל בינתיים אני חושבת שכדאי לדון - - -

מה ההשלכות של הבירור הזה על עצם הדיון כאן?

לא, בואי נקיים את הדיון.

אני מבקשת לשמוע את חוות הדעת המשפטית בבקשה, חברת הכנסת קריב.

ההשלכות, כפי שאני מבינה אותן, העמדה שלי היא שאם מדובר על תיאום נוסח, אז גם אם יש מחלוקות בסופו של יום לגבי הנוסח, הוועדה יכולה להחליט שהיא מעבירה נוסח שאין עליו הסכמה מלאה. ניסינו לתאם ככל יכולתנו, נשארו מחלוקות. הוועדה יכולה לאשר. כמובן שיש פה שיקולים פוליטיים. זה יכול לפגום בסיכוי להעביר את זה. יכול להיות שהם יגידו בתגובה אנחנו חוזרים עם זה לוועדת שרים. זה יעכב את זה קצת, ואנחנו לא יודעים מה הממשלה תחליט. יש לזה משמעות.

הבנתי.

הוועדה לא כפופה. אם כתוב בכפוף לקבלת הנוסח – אגב, גם אז הוועדה לא כפופה לזה. זה אומר שיש לנציגי המשרד יותר שיקול דעת, אם כתוב בתיאום, לחרוג ממה שהיה בפני ועדת השרים. גם ככה אני חושבת שיש קצת, אבל בוודאי אם כתוב בתיאום. אם כתוב בכפוף לקבלת הנוסח שהיה בפני ועדת שרים, אז אין להם שום "שפיל" בעניין הזה. כל חריגה הם צריכים להביא שוב לוועדת השרים. זה משפיע על המשך התהליך. עדיין, הוועדה יכולה להחליף את ההחלטות שלה.

הבנתי. לגופו של עניין, נשמע את עמדתכם, איפה למקם את החוק הזה.

אני רק אגיד מה ההבדל בין הנוסח שאנחנו הצענו לבין הנוסח של הצעת החוק המקורית. הצעת החוק המקורית ביקשה ליצור עבירה חדשה בחוק למניעת הטרדה מינית, שהעונש שלה שונה מהעונשים הקבועים בחוק למניעת הטרדה מינית, על הטרדה מינית, התנכלות, או שניהם, והיא פרסום תצלום של אדם שהוא בעל אופי מיני ללא הסכמתו. עבירה שעונשה יהיה חמש שנות מאסר.

או פרסום סרטונים, לא את החלק הזה.

כן.

אם מדייקים, אז בואי נדייק.

תצלום כולל מדיה שונה.

לא, תצלום והפצת סרטונים.

בכל מקרה, אנו סברנו שהמעשים המתוארים בדברי ההסבר הם כבר היום מעשים אסורים. אמנם הם אסורים לפי חוק הגנת הפרטיות, לפי החלופה שתמי הציגה, של סעיף 2(4) לחוק הגנת הפרטיות, אך הם נכנסים לשם ומהווים כבר היום עבירה שעונשה חמש שנות מאסר. הבנו את הצורך של ההצעה בנושא של תיוג המעשים האלה לא רק כפגיעה בפרטיות, אלא גם כהטרדה מינית.
המונח הטרדה מינית בחוק למניעת הטרדה מינית כולל שני סוגים של מקרים. סוג אחד הוא העבירות החדשות – פניות חוזרות ונשנות לאדם, התייחסות מבזה ומשפילה. אלו עבירות חדשות. מלבד העבירות הללו, החוק כולל בהגדרת הטרדה מינית גם נסיבות שהן לא עבירה על החוק הזה, אלא עבירה על חוקים אחרים. עבירה של מעשים מגונים, ועבירה של סחיטה באיומים כאשר הנעשה הנסחט הוא בעל אופי מיני. הנסיבות הללו הן לא עבירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, אבל הן מהוות הטרדה מינית לצרכים אחרים, כמו שתמי הדגישה, לעניין של תביעה נזיקית, ולעניין של סעיף 7 לחוק לגבי חבויות המעביד והמסלול האלטרנטיבי.
אנחנו הצענו להוסיף את העבירה הקיימת היום בחוק הגנת הפרטיות כאשר מדובר על פרסום תצלום שכולל גם כמובן סרטונים של אדם, כשמדובר על תצלום בעל אופי מיני, לסוג השני של המקרים שהזכרתי. זאת אומרת, לא עבירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית, כפי שהוצע מלכתחילה, אלא נסיבה שמהווה הטרדה מינית לצרכים האזרחיים ולנושא חבויות המעביד. אני אסביר למה חשבנו שזה נכון. מאחר שכבר מדובר כבר בעבירה קיימת, אין צורך לשכפל אותה וליצור אותה שוב בחוק למניעת הטרדה מינית, ודאי לא עם עונש שחורג מהעונשים שקבועים בחוק למניעת הטרדה מינית.

אבל זו כל הפואנטה של העניין. את מסירה את הפואנטה מהסיפור. לקחת את - - -

חברת הכנסת קריב, תני לנו ללמוד את העניין. אני אתן לך לדבר. בבקשה, אני מבקשת מאוד שנקפיד על רשות דיבור. אני מאוד אשמח שנקפיד. ככה אני נוהגת תמיד, וגם במקרה הזה, בבקשה. אני יודעת שהנושא בוער בעצמותיך - - -

אבל היא הסירה את הפואנטה מהעניין.

אבל זו לא פעם ראשונה, ואני מבקשת שאנחנו נשמור על סדר הוועדה.

זו ההצעה שהצענו לוועדת השרים. זו ההצעה, כפי שאני הבנתי, שהתקבלה על-ידי הממשלה, ובה הממשלה תומכת. אחרי ועדת השרים, פנתה אלי עורכת הדין תמי סלע והציגה בפני בעיות שעלולות לעלות מהיעדר הגנה מספקת על קורבן העבירה בשלושה עניינים נוספים: העניין של איסור פרסום, העניין של סגירת דלתיים, והעניין של חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים), שמדבר על אפשרות לעדות של המתלוננת שלא בפני הנאשם, ואי-חקירת מתלוננת על עבר מיני. אלה ההשלכות שבחנו.

אחרי שבחנו את הבעיות שהעלתה תמי, סברנו שבעניין אחד אנחנו יכולים להסכים לתיקון מקיף. מדובר בתיקון לחוק סדרי דין (חקירת עדים). אנחנו סברנו שהדרך הראויה לעשות את זה היא לא באמצעות תיקון סעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית, אלא באמצעות ביצוע תיקון עקיף לאותו חוק, והוספת העבירה הזאת - -

למרות שהמשמעות שיהיה איסור חקירה על עבר מיני.

- - ואם אתם רוצים גם את הסחיטה באיומים כשהנסחט הוא בעל אופי מיני. להוסיף אותם לחוק סדרי דין (חקירת עדים), להגדרה שם, כדי שיחולו ההגנות הללו על נפגעת בעבירה, והיא לא תיחקר על העבר המיני. היא תוכל גם שלא להעיד בפני הנאשם. בנוגע להצעות האחרות, אנחנו סברנו שהן בעייתיות.

למה?

בכל הנוגע לאיסור פרסום, הנושא הוא בעייתי, מאחר שאיסור הפרסום קבוע בסעיף בחוק העונשין.

אבל זה בכל מקרה חל על הטרדה מינית.

נכון, והוא חל על חוק הטרדה מינית בחוק הטרדה מינית. כאן מתנהל הליך לפי חוק הגנת הפרטיות. הוא לא יהווה עבירה לפי החוק למניעת הטרדה מינית. כיצד אפשר יהיה בכלל לדעת שחל פה איסור הפרסום? איסור הפרסום הוא עבירה, אני מזכירה, בפני עצמה. זה לא סתם עוד משהו שקשור לסדרי הדין. זו עבירה פלילית שהעונש שלה הוא שלוש שנים, או חצי שנה עם קנס, בהתאם למעשה הפרסום שנעשה. חלק מנסיבות העבירה של איסור פרסום יכלול את הרכיב של הפגיעה בפרטיות כשהתצלום הוא בעל אופי מיני. בעינינו זה לא מהווה בסיס טוב לעבירה פלילית בגלל שהוא עושה שימוש במונחים עמומים. אגב, זאת עוד סיבה לכך שהתנגדנו לכך שזה לא יהיה נסיבה אלא עבירה. אנחנו יכולים לחיות עם נסיבה כשהיא מדברת על אופי מיני, כשזה מונח לא כל כך מוגדר. יותר קשה לנו לחיות עם עבירה שזה אחד מהיסודות שלה.

כבר היום זה אחד מהיסודות של עבירה. לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

נכון, אני מסכימה. זה קושי. הקושי הנוסף נובע - - -

אבל זה הרעיון של החוק. זה אחד החוקים היותר - - -

כן, בואו נתמודד אתו.

אני חושבת אולי לנסות לקחת לדיון היותר עקרוני – לפני שנכנס לפרטים של קשיים ביישום של זה ואיך מיישמים את זה. בנושא שאת מדברת עליו, השאלה העקרונית היא האם רואים את הנפגעות והנפגעים מהעבירות, גם אלה שהן לא חדשות בחוק למניעת הטרדה מינית – סחיטה באיומים זו תוצאה נגזרת אבל הפגיעה בפרטיות כשהפרסום הוא בעל אופי מיני. את הנפגעות האלה ככאלה שהן כמו נפגעות מהטרדה מינית או מעבירות מין אחרות לעניין ההגנות בהליך הפלילי שהן צריכות לקבל לפי חוק זכויות נפגעי עבירה. הדברים שדיברת עליהם ש- - - כן מסכימים. אם חושבים שכן, אז צריך לנסות לחשוב אם זה אפשרי. אולי בחלק מהדברים נראה שזה בעייתי, אי-אפשר. אבל קודם - - - אבל לפני שמגיעים אליה, אני חושבת שהנושא הראשון שצריך לחשוב עליו הוא המיקום. האם אתם חושבים שזה המיקום הנכון, או חושבים שצריך מיקום אחר יותר נכון. בהקשר הזה נמצא פה גם דוקטור רוני רוזנברג, שיש לו עמדה. אני יודעת שגם ליועצת המשפטית של האיגוד יש עמדה.

מיד אני אתן להם.

כי אם הוועדה תחשוב שבכלל החסרונות של להכניס את זה לחוק למניעת הטרדה מינית עולים על היתרונות, או שזה לא מתאים – אם כך תחליטו – אז לא צריך להגיע לזה, כי אם למשל יוחלט שזה נכון יותר למקם את זה בפרק של עבירות מין בחוק העונשין ליד מעשה מגונה, אז ממילא כל ההגנות של עבירות מין חלות. אני לא צריכה להידרש לזה. אז אולי קודם צריך לחשוב על זה.

על המיקום. אז מה עמדתכם לסיכום?

לגבי זה, אנחנו שוב סבורים שאין מקום לחוקק את אותה עבירה מחדש בקונסטלציה שונה. אנחנו לא חושבים שצריך לשכפל את העבירה מחוק הגנת הפרטיות בחוק העונשין. זה גם לא הנוסח שהיה בפני ועדת השרים. ככל שתתקבל החלטת ועדה שמדברת על מיקום שונה או קביעת עבירה, להבדיל מנסיבה, מבחינתנו, אין הסכמה של הממשלה ונצטרך, במידת הצורך, גם לחזור לוועדת השרים, אם הוועדה תתעקש על כך. זאת אומרת, מראש, ההסכמה של הממשלה היא לא לקביעת עבירה חדשה - - -

בסדר, זה לא איום. תודה, הבנתי.

אבל מעבר לצד הפורמלי, הצד המהותי.

הבנתי. הבנתי את הדברים.

אני מנסה להבין את הצד המהותי.

בצד המהותי לא חשבנו - - -

שמענו אותה כבר פעמיים, את אותו דבר. אני לא מבינה מה אי-אפשר להבין כאן. אין פה שוט על הוועדה. אנחנו רוצים לשמוע את הדברים, הזמנו חוות דעת מקצועית, ולא אלמן ישראל. תודה. אדוני, בוא נשמע את חוות הדעת המקצועית שלך, דוקטור רוני רוזנברג.

קודם כל, אני לא יודע אם יש לאנשים את חוות הדעת שאני כתבתי.

יש.

אני שמח שהמתלוננת הגיעה. בוא נתייחס למקרה הזה. יש לנו מקרה של מישהו שלכאורה פרסם סרטונים באינטרנט כדי לפגוע במתלוננת. המשטרה מסתכלת על זה כעל פגיעה בפרטיות. זאת ההסתכלות הראשונה של המשטרה, פגיעה בפרטיות. אני חושב שזה פשוט לא נכון מבחינה משפטית, גם לא מבחינה ערכית. דבר שני – ואני רוצה לדבר פה ברמה העקרונית – אני חושב שזה לא נכון להסתכל על פגיעה כזאת כעל הטרדה מינית. המתלוננת פה לא הוטרדה מינית. המתלוננת פה הותקפה מבחינה מינית. המיקום הנכון, גם מבחינה ערכית וגם מבחינה נורמטיבית, לפחות במקרים האלה, זה מקרה של מעשה מגונה לכל דבר.
למה זה מעשה מגונה לכל דבר? מכיוון שהחוק אומר מה זה מעשה מגונה? מעשה מגונה זה מעשה שנעשה לשם סיפוק גירוי או ביזוי מיני. כלומר, כל מקרה שיש בו אלמנט של מיניות גלויה, והוא נעשה לשם ביזוי מיני הוא מעשה מגונה. בתי משפט חשבו בהתחלה – וזו עוד נקודה שאני אתייחס אליה – שבשביל שיהיה מעשה מגונה לא צריך שיהיה מגע מיני. לא צריך שיהיה מגע באדם. בתי המשפט אמרו באופן מפורש גם אם אין מגע מיני – והיום הטכנולוגיה המתקדמת של האינטרנט אומרת לנו את זה באופן מפורש, לא צריך להיות מגע מיני בשביל שהמעשה יהיה מעשה מגונה. בשביל לבזות בן-אדם אפשר לצלם אותו שלא בהסכמתו. יותר מזה, אני חושב שבמקרה הזה, פרסום לכל עלמא, לכל עם ישראל ולכל העולם, זה ביזוי מיני הרבה יותר מאשר סתם צילום. ולפעמים זה ביזוי מיני הרבה יותר מאשר מגע - - -
מה שאני אומר פה, שמבחינה ערכית וגם מבחינה נורמטיבית, כבר היום המקרה שלה הוא לא רק פגיעה בפרטיות. המקרה שלה הוא לא הטרדה מינית. כבר היום המקרה שלה הוא מעשה מגונה לכל דבר ועניין. וגם מההסתכלות של בית המשפט היום – נכון, אני לא ראיתי פסק דין שעסק בפרסום, אבל זה בגלל שזה לא הגיע אליו. וזה מכיוון שהמשטרה פשוט לא רואה את זה באופן נכון מבחינה משפטית. זאת הבעיה.

אתמול היה כזה פסק דין.

לא.

זו הייתה פגיעה בפרטיות.

לא, שם זה היה בעוולה נזיקית. אני אומר מבחינה פלילית צריך להסתכל על זה כעל מעשה מגונה. מה שקורה היום מבחינת המשטרה – וזה מה שאני שומע גם כן, וזה מוכיח לי את זה – שהם רואים את זה רק כפגיעה בפרטיות. כל מה שמתעסקים פה עכשיו זה האם להכניס את זה להטרדה מינית או לא. זה לא נכון. המקרה הזה הוא מעשה מגונה.

רוני, סליחה, רק למען הדיוק, הסיפור שהתפרסם אתמול בעיתון הייתה עבירה פלילית. מה שבית המשפט קבע היה שהפצת סרטונים זו פגיעה בפרטיות.

לשון הרע ופגיעה בפרטיות.

וכך מתייחסים לזה גם אם - - -

מכיוון שכתב האישום עסק בפגיעה בפרטיות. אבל אם המשטרה הייתה מודעת לזה שזה לא נכון, שבמקרים כאלה צריך להגיש כתב אישום למעשה מגונה, זה היה נראה אחרת. מה שהמשטרה עשתה, מה שעשו היום, הגישו כתב אישום בגין פגיעה בפרטיות. אבל זה לא נכון. זה מעשה מגונה לכל דבר ועניין. זה דבר אחד. דבר שני, לא רק שזה מעשה מגונה לכל דבר ועניין, אלא מכיוון שיש פה פגיעה נפשית – גם מבחינה פסיכולוגית וגם מבחינה פסיכיאטרית – לא רק שזה מעשה מגונה, אלא זה מעשה מגונה שעבירה בגינה זה עשר שנות מאסר. על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים פה האם להכניס את זה להטרדה מינית, שנתיים, או לא? ובכלל יש פה - - -

שנתיים זה לא רלוונטי. זה עונש נגזר מהעבירה הקיימת.

אני אומר, יש פה איזושהי הבנה – אם אני מבין את מה שהפרקליטות אומרת – שיכול להיות שזה בכלל לא יהווה עבירת מין, אלא שזו תהיה רק פגיעה בפרטיות. אז אני אומר, ברמה הכללית, לפי דעתי – גם מבחינה ערכית וגם מבחינה משפטית – המקרה שלנו פה לפחות, שזה נעשה בבירור לשם ביזוי מיני, הוא מעשה מגונה. תחשבו, מתי מעשה מגונה הוא מעשה שנעשה לשם ביזוי מיני? בעיקר במקרים האלה. בעיקר במקרים של פרסום. זה ממש קלאסי למקרה של ביזוי מיני. רוב המעשים המגונים נעשים לשם גירוי או סיפוק. זה מקרה קלאסי שהמעשה המגונה נעשה לשם ביזוי.

ולכאן בדיוק נכנסת ההערה החשובה של תמי - - -

את תקבלי מיד רשות דיבור.

נקודה נוספת, עוד משהו לגבי הנוסח שאני ראיתי אותו, אני רואה פגיעה בפרטיות, אני רואה שזה רק אם זה נעשה ברבים. כאשר הפרסום פורסם ברבים. רק רגע, ומה קורה אם הפרסום לא פורסם ברבים? מה קורה אם זה פורסם לשלושה אנשים? לשני אנשים?

שלושה אנשים זה פרסום ברבים.

ולבן-אדם אחד?

זה פורסם.

לא, ברבים. מה קורה אם זה פורסם לבן-אדם אחד? צריך לחשוב - - -

אז העבירה היא פורסם, או פורסם ברבים?

ברבים. אני אומר, לפחות לפי בחוק - - -

אני חושבת שהם ניסחו את זה בצורה מאוד - - - מספיק שיש אחד נוסף מעבר לזה שצולם - - -

שזה נחשב עבירה פלילית. הדיוק פה – אבל אני חושב, באופן כללי, בטח שזה צריך להיות מוגדר כעבירה של תקיפה מינית, ואני חושב שהמיקום הנורמטיבי, וגם המיקום הערכי פה הוא מיקום של מעשה מגונה ולא של הטרדה מינית.

רק כדי להבין, העמדה שלך היא שלא צריך שום תיקון, אלא צריך שינוי במדיניות של המשטרה כשהיא מתמודדת עם המקרים האלה, עם החקירה. שהיא תחקור את זה כמו מעשה מגונה, ושעל זה יגישו בסוף כתב אישום.

יפה. פה צריך לשקול שיקולים של מדיניות, איך אנחנו רוצים לעשות את זה. האם אנחנו רוצים לחדד את הנקודה הזאת? מבחינה משפטית יש פה שתי אפשרויות מבחינה תיאורטית. או שאנחנו רוצים לחדד את זה, שגם הדברים האלה, בפירוש, יחשבו למעשה מגונה. כלומר, שזה יהיה ברור לבית המשפט שזה מעשה מגונה, או להותיר את זה לבית המשפט. אני חושב שלשם בית המשפט הולך – שזה מעשה מגונה בכל מקרה. אבל אלו שתי אפשרויות שצריך לחשוב עליהן.
נקודה אחרונה שאני רוצה לומר, שימו לב, הטכנולוגיה היום – ואת זה אנחנו רואים באקדמיה הרבה פעמים – מתקדמת הרבה יותר מהמשפט. במקרה הזה זה קלאסי. יש לנו את האינטרנט, את הפלאפונים, וזה מתקדם הרבה יותר. כשחוקקו את החוק של מעשה מגונה בכלל לא חשבו על האפשרויות האלה. השופט רובינשטיין והשופטת ברק ארז אומרים את זה במפורש – היום מעשה מגונה יכול להיות באמצעות תמונה, באמצעות מסרון. זה לא חייב להיות – המקרה הזה משקף לנו עוד משהו בנקודה הזאת של המשפט, שהטכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת. ואני חושב ששופטי העליון אומרים לנו את הנקודה הזאת, תחשבו בכיוון הזה שמעשה מגונה לא חייב להיות ממש מגע. זה יכול להיות צילום, זה יכול להיות פרסום באינטרנט, בטח אם זה נעשה ברבים.
ברמה של מה ששאלת אותי, יכולות להיות שתי אפשרויות – או שאנחנו עושים תיקון מפורש כדי להבהיר את הנקודה הזאת, או שאנחנו משאירים את זה לפרשנות של בית המשפט. אני חושב שהפרשנות הנכונה היא כמו שאמרתי עכשיו.

תודה. עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של ארגוני הסיוע. בבקשה.

אני אשמח להתייחס בקצרה לשתי ההצעות. כדי לסרבל את העניין אני אגיד רעיון למחשבה נוספת. לגבי ההצעה, אני אתחיל דווקא מההצעה שלך של מעשה מגונה. אני מסכימה עם זה שזו תקיפה מינית. אני עוד מעט אדבר על עוד נפקויות מעבר למה שעורכת הדין תמי סלע דיברה, על המשמעות של הכרה בזה כעבירות מין. אני אתייחס גם לפסיקה שאמרה את זה מפורשות, שהעבירות האלה במהות שלהן הן עבירות מין, ולמה. אני אתייחס לזה. אבל השאלה אם עבירות מין זה רלוונטי לשאלה שאת הזכרת מקודם, איך אנחנו מתייחסים אל עבריין המין או אל המפרסם לגבי חוק ההגנה על הציבור, ואם אנחנו מכלילים את זה כמעשה מגונה, אנחנו נכנסים לאותם – יש פה נפקות, אם אנחנו מתייחסים לזה.

מה שהיא אומרת, אם זה מעשה מוגנה, יחול על זה גם חוק הגנה על הציבור.

ולכו זאת שאלה. וחוק מגבלות, וכל מערך החוקים האחרים.

מה השקפתך? מה את חושבת?

אני אסביר. אני רק אגיד משהו לגבי הגנת הפרטיות. לגבי הנוסח שמוצע כאן – שאני יכולה לסכים או לא להסכים עם זה שזו יכולה להיות עבירה קיימת, ואנחנו רק נעשה את הקישור לזה שזו עבירת מין לרבות כל הנפקויות שצריכות להיות לזה – יש בעיה עם הניסוח של הגנת הפרטיות, א', מבחינת הדמיה. פה מדובר על פרסום של תצלום. מה קורה בנסיבות שבהן מלבישים תמונה של אישה על גוף קיים? התוצאה היא אותה תוצאה, ההפצה היא אותה הפצה. זה עדיין יכול להיות מעשה מגונה. זה מעשה בעל אופי מיני. זה לא בדיוק מה שמדבר עליו חוק הגנת הפרטיות, ולכן יש לי איזושהי בעיה עם הניסוח של הגנת הפרטיות.

אני אגיד שלנו הייתה מחשבה שאולי הכובע הנכון – אם אנחנו רוצים להשאיר את זה כעבירה קיימת, או ליצור עבירה לא במסגרת פרק עבירות המין כדי לא להיכנס לדינמיקה הזאת של עברייני מין מבחינת החוקים האחרים. זאת שאלה. מבחינתי זאת אפשרות לתקן עבירה חדשה בפרק של עבירות מין, או להתייחס לזה במסגרת הפרק שעוסק בפרסומים אסורים, כמו פרסום תועבה, כמו פרסום של קטין בנסיבות כאלה, כמו פרסום תצלום, ושם ליצור עבירה כזאת של פרסום תצלום לרבות הדמיה. התייחסות מקיפה לכל הנושא הזה. כך אנחנו נשארים עם העבירות הקיימות ועושים את הקישור לחוק למניעת הטרדה מינית. אני כן חושבת שיש משהו בתיקון הזה, שהוא נכון מבחינת אותם ערוצים שהחוק למניעת הטרדה מינית מקנה, וההסתכלות הנכונה.
אני רוצה להגיד בעוד משפט אחד למה צריך להסתכל על זה כעל עבירות מין. כך אני בהמשך ישיר לדברים שנאמרו פה, למה זו תקיפה מינית, לרבות ההשלכות הנפשיות, ההשלכות הפוסט-טראומטיות שיוצר הדבר הזה במובן הזה שהדינמיקה דומה מאוד. אני רק אגיד בכמה משפטים – בדיון שנערך במסגרת המקרה שהוזכר פה היום התנהל דיון על חשיפת שמו של החשוד. אנחנו, איגוד מרכזי הסיוע, ביקשנו להצטרף כצד להליך, ואותו חשוד התנגד לצירוף שלנו להליך, כי הוא לא רצה להיות מתויג כעבריין מין.

אנחנו ביקשנו להסיר את צו איסור הפרסום.

אנחנו ביקשנו להצטרף כאיגוד מרכזי הסיוע. הוא אמר לא, אני חשוד על-פי החוק להגנה על הפרטיות, זו לא עבירת מין. בתי המשפט לא קיבלו את הטענה הזאת וצירפו את איגוד מרכזי הסיוע. לאורך כל הדינמיקה, בהחלטה שאושרה בשלוש ערכאות שונות, בתי המשפט התייחסו וקבעו מפורשות שהדינמיקה היא עבירת מין. מערך השיקולים שצריכים להישקל גם בשאלות של פרסום ואי-פרסום הם שיקולים של עבירות מין. הם עמדו על הבעיה. פה אני חושבת שזו דוגמה טובה מאוד איך מערכת המשפט סוגרת פער אחרי המציאות בשטח. זה נכון שהמציאות החדשה יצרה לנו ביטויים חדשים של עבירות מין, עבירות מין וירטואליות. פה המערכת המשפטית מנסה לסגור את הפער. זה יכול להיות בדרך של עבירה חדשה. זה יכול להיות בדרך של הכללה של זה כעבירת מין עם הנגשה לעבירה קיימת. אני רק אומרת שיש בעיה עם הנוסח של הגנת הפרטיות, למשל, למושג של הדמיה, שזה לא מכסה את כל המקרים.
עוד משהו שרציתי להגיד, שאלה של מי מוסמך לסגור תיקים כאלה. עבירות מין נסגרות רק בפרקליטות ולא על-ידי המשטרה, בשונה מעבירות אחרות. כל השאלה שהועלתה כאן, כל הסיפור מי חוקר, חוקרת – לכל הנושאים האלה יש המון משמעות אם משהו מוגדר כעבירת מין או לא מוגדר כעבירת מין. אני חושבת שמהותית קשה לא לחלוק על זה שבעבירות האלה – בין אם זה ביטוי מסוים של פגיעה בפרטיות או לא – ככל שמעורב בזה אלמנט מיני, יש לזה בוודאי ביטוי של עבירת מין. השאלה אם להכליל את זה כמעשה מגונה או לא, השאלה איך אנחנו מתייחסים למי שמפרסם – כעבריין מין או לא, לצורך החוקים האחרים. אני חושבת שאפשר לשקול ליצור עבירה חדשה בפרק שמתייחס לעבירות המין, או להתייחס לזה במסגרת איסור הפרסומים, ממש כמו שנעשה במקרה של פרסום של קטינים. אגב, כל הנושא של פדופיליה וקטינים ברשת זה דרך איסור פרסום תועבה. שם מתמודדים.

אני אגיד עוד אמירה אחת שצריך לדון עליה בהקשר הזה, גם על שאלת האכיפה אחר כך. לאן זה מגיע? לאיזו יחידה במשטרה? מה המשאבים? אם אנחנו מתקנים את החוק הזה, לכל הדברים האלו יהיו השלכות. לדעתנו צריך ליצור אווירה חדשה בחוק העונשין הפלילי, שתהיה מחוברת גם לחוק למניעת הטרדה מינית. אני מסכימה שזה או ברמה של תיקון של - - -

החוק למניעת הטרדה מינית?

שזה יישאר בחוק למניעת הטרדה מינית. יכול להיות שזה דורש תיקון עקיף, או לתקן משהו בחוק הגנת הפרטיות, או תיקון לחוק אחר, כמו חוק איסור פרסום תועבה או חוק דומה אחר.

תודה רבה. עורכת הדין איילת לוי, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

כפי שאמרתי קודם, הנוסח של משרד המשפטים הוא בתיאום עם המשרד לביטחון פנים. אנחנו סבורים שכל הצעה לתקן חוקים עקיפים כאלה או אחרים שלא נבחנו על-ידנו – מכיוון שחלק מההצעות הועברו בשעה 19:00 אתמול – צריכים להידון כהצעה חדשה שתוגש בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.

את יכולה להסביר למה את תומכת בהצעת החוק הזאת כמשרד לביטחון פנים?

כן, כי הממשלה מדברת בקול אחד.

לא, את צריכה להסביר את המהות, לא כי הממשלה אמרה.

זו המהות. הממשלה מדברת בקול אחד. מבחינת המשטרה – אלעזר מהמשטרה יסביר את זה טוב יותר. מבחינה האכיפה זה יכול לחנות בחוק כזה או אחר, אבל הממשלה מדברת בקול אחד. הנוסח צריך להיות מתואם עם ועדת שרים.

אלעזר, אתה רוצה להרחיב? אני לא כל כך הצלחתי להבין.

אין לי הרבה מה להרחיב. עולה פה סוגיה רחבה יותר ממה שאנחנו – לפחות בהסתכלות שלי, מהזוויות שהנושא הזה הגיע אלי, במהלך הטיפול בשבועות האחרונים, עולה פה תמונה רחבה יותר. למשל מה שאמר פה דוקטור רוזנברג. אם חוות הדעת שלו הייתה מגיעה אלי לפני כן, היינו חושבים על זה. הרעיון הוא מעניין. אני בספק רב אם משפטית הוא יכול לעמוד, וזה משהו שהפרקליטות תצטרך להידרש אליו. את כתבי האישום מגישה הפרקליטות במקרים האלה, בכולם בדרך כלל. אלו תיקים שמגיעים לפרקליטות גם לפי החוק היום. צריך אולי לתת את הדעת לכך יותר ממה שנתנו בעבר, לתופעה הזאת, ולתת לה את השם שלה ואת ההתייחסות שלה. להתייחס לקורבנות כמו שמתייחסים לקורבנות של עבירת מין, וכל הנגזרות.
יכול להיות שזה משהו שאנחנו נצטרך לא רק בהיבט הפורמלי – אם זה יחנה בחוק כזה או אחר – אלא גם ברמת ההטמעה. זה הרבה יותר חשוב מאשר אם זה עומד בחוק – גם היום זאת עבירה פלילית של חמש שנים. זאת עבירה חמורה. זו לא עבירה של מה בכך, זאת עבירה חמורה, וגם היום צריך לתת עליה את הדעת בצורה מספיקה, להתייחס לקורבנות כמו שצריך. יכול להיות שזה גם עניין של מודעות, כי כמו שכולם פה אומרים, הנושא הזה מתפתח.
יש לנו התמודדות עם שאלות כלליות שקשורות לאכיפה ברשת האינטרנט, שזאת אחת מהן. לי אישית, ברמה של הבחינה שלנו, אין לי איזושהי עמדה נחרצת. יכול להיות שזה נכון ללכת בכלל לחוק העונשין. זה יהיה מורכב כי המנעד של סוגי המעשים בתחום הזה הוא רחב מאוד. ההגדרה של מה זה מעשה בעל אופי מיני לא לגמרי ברורה, או פרסום בעל אופי מיני לא לגמרי ברורה. אבל על כל זה נצטרך לתת את הדעת. אני לא הכנתי את עצמי לדיון ברמה הזאת, שהוא חשוב מאוד.

זה מה שאני מרגישה. אני מרגישה באמת שהדיון פה - - -

אני לא מקל ראש, הוא חשוב מאוד. לא נתתי את דעתי, ולכן קשה לי גם להתייחס. נתנו את דעתנו להצעה כמו שהיא עלתה, ולה הסכמנו, כולל ההפניה הזאת. אבל יכול להיות, אם הטענה היא – שהיא לא מופרכת – שזה לא נכון שזה יהיה בחוק להגנת הפרטיות, וזה צריך להיות בחוק למניעת הטרדה מינית או בחוק העונשין, אז צריך לבחון את זה.

אני מקשיבה קשב רב, ואני חושבת שאנחנו נשמע עוד כמה עמדות, נסכם את הדיון הזה, ונחזור לפה אחרי שכולנו נלמד לעומק את החומר ונהיה מודעים לכל מה שצץ, כי אני חשה שהדיון לא בשל עדיין. אנחנו נשמע את אורנה היילינגר, מנהלת קו תמיכה לפגיעות באינטרנט, איגוד האינטרנט הישראלי.

האמת היא שיש לי מעט מאוד ידע משפטי, אני באה יותר מההיבט הרך. באיגוד האינטרנט אנחנו מקבלים שיחות של נערות או הורים של נערות שנפגעו בפגיעות כאלה. מה שאנחנו שומעים זה לחלוטין פגיעה מינית, לא הגנה על הפרטיות וכדומה. מה שאנחנו שומעים שם זו התחושה הזו של פגיעה מתמשכת, שזה קורה כל הזמן, ושזה לתמיד, לעולם ועד. הנצחיות של האינטרנט, שאנחנו חיים אותה בעולם הזה, דומיננטית מאוד בהיבט הזה. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הראשונים – אין אתיקה. כמו שאמרת, הטכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר מהר. כמה שנהיה יותר רחבים וכמה שנגן – כי החקיקה צריכה להגן פה על הנפגעים.
אין את המודעות, יש קלות דעת גדולה מאוד בקרב הצעירים. אני לא יודעת עד כמה לבני 22-20 יש מודעות כשהם מצטלמים. נניח שהם עושים את זה בהסכמה, כמה הם יודעים שזה בהסכמה – ודיברתי עם אותם אנשים. גם כשהם אמרו הסכמתי לצילום הזה, הם לא באמת הבינו את המשמעות ואת הסכנות. בצד האחר, מעבר לחקיקה, כמו שאמר ידידי השוטר, לא באתי מוכנה לנושא של החקיקה, כן באתי בגלל הנושא שחשוב מאוד לחשוף את הציבור לסכנות. אני חושבת שכמה שמדברים על זה, הציבור לא באמת מבין את זה.

אם מותר, גברתי, להוסיף עוד הערה אחת קצרה. חשוב לי לומר את זה אחרי שדיברה פה הגברת מאיגוד האינטרנט הישראלי. זה לא קשור, אבל זה קשור. אנחנו ניסינו לתקוף את הנושא של סגירת אתרי אינטרנט של הימורים, לצורך העניין, כי חשבנו שגם באינטרנט אתר הוא אתר, הוא מקום. הוצאנו צווי סגירה מתוך הבנה שצריך להתמודד עם עולם האינטרנט למרות שהחקיקה עוד לא בשלה. ומי שתקף את העניין הזה בבית המשפט היה איגוד האינטרנט הישראלי. הם גם קיבלו מענה, בית המשפט העליון קבע שאנחנו לא יכולים לסגור אתרי אינטרנט כמו שאנחנו סוגרים מקומות, וצריך תיקון חקיקה. אז אני מצטרף למה שאת אומרת, אבל השאלה היא אם זאת העמדה, למה לא להצטרף - - -

אני לא רואה שום דמיון בין שני המקרים האלה. פה אנחנו מדברים על לאכוף חוק על מי שהוא עבריין.

מה זה הימורים אם לא לאכוף חוק על מי שהוא עבריין? כמה אנשים נופלים בהימורים באינטרנט?

חברים, תודה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור בבקשה למירב דדיה מולד ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

שלום, אני מפקחת ארצית על התחום של פגיעות מיניות. אני לא רוצה להתייחס לאיפה זה ממוקם בספר החוקים, כי אני לא חושבת שזה המנדט שלנו. אני רוצה להתייחס לקריאה שהאינטרנט הוא זירה להתערבות. אני חושבת שהדיון פה מעלה את הסוגיה מה מצריכה מאתנו הזירה הזאת, גם בהיבטים המשפטיים, אבל גם בהיבטים הטיפוליים.

והחינוכיים.

והחינוכיים.

אם יהיה חינוך, אולי קצת פחות טיפול.

אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו צריכים לעשות גם וגם בעולמנו, גם כי הטכנולוגיה הרבה יותר מתקדמת. אני חושבת שאנחנו יותר ויותר פוגשים נערים ונערות שחשופים להמון סיכונים במדיה הזאת, וכתוצאה מזה מגיעים גם למצבי קצה. אז אני חושבת שחקיקה תוביל גם להתייחסות בהמון מערכות, אבל אין ספק שאנחנו רואים באינטרנט זירה שמצריכה אותנו להתערבות משמעותית בעניין.

תודה. משרד החינוך, מה שלומכם?

איפה הפגיעות המיניות? הפגיעה המינית, זה לא מתאים - - -

חברת הכנסת קריב. משרד החינוך, ואחרי זה מאירה. אני לא שכחתי את מאירה. מאירה, רציתי בכוונה לשמוע את משרד החינוך ואחרי זה אותך.

דבר ראשון, אני מסכימה שהסוגיה של העשייה החינוכית במרכז. אני יכולה להגיד שבעבודה שלנו עכשיו לקראת היציאה לחופשה, גם בהכנה בכיתות, גם בעבודה עם ההורים, הנושא שהדיון שלכם עוסק בו נמצא על לוח הבית של האתר שלנו, והוא נמצא בהנחיה לעבודה החינוכית. אני חייבת להגיד שהסיפור הזה של נערות קטינות שמצטלמות בסיטואציות מורכבות כמחווה לבן זוג הוא ממש תופעה שאנחנו נתקלים בה השנה – אני יכולה לסמן בדיוק כמה מקרים הגיעו אלינו בשנה האחרונה שחוצים גילאים וחוצים - - -

סליחה רגע, מה זה מקרים שמגיעים אלינו? תלמידים שפונים אליך?

היחידה שאני אחראית עליה היא יחידה למיניות ולמניעת פגיעה.

במשרד החינוך.

במשרד החינוך. 70 פסיכולוגים ויועצים חרדים, ערבים, יהודים, שמגיעים אליהם כ-1,200 מקרים להיוועצות מדי שנה.

זאת אומרת, תלמיד פונה אליכם, יועצת בית הספר? איך?

יועצת בית הספר, כן.

בעקבות פניה של תלמיד?

היא מחויבת על-פי הנהלים שלנו להיוועץ עם אנשי המקצוע של היחידה שלנו. אני אומרת שהתופעה הזאת – אני עוד מתייחסת לרגע לסיטואציה של נערות צעירות, ואנחנו עכשיו מסייעים לה להתמודד. תלמידה שעוד לא עברה את גיל 12. הסיטואציה הזאת של נערות שמצלמות את עצמן, ושוב, שולחות כמחווה של אהבה, של מה שנתפס בעיניהן כמודל של – לא יודעת - - -

הן גם לא תמיד יודעות שהן מצולמות.

יש פה כל מיני מקרים, אבל אני מדברת על מקרים שבהם הן מצלמות ושולחות לאהוב, למישהו, וסביב זה יש הרבה מאוד מורכבות. אני יכולה להגיד שלפני חודשיים היינו בדיון עם כמה רופאות גניקולוגיות. הגיע אלינו ראש הפורום לגניקולוגיה של נערות, ששמה דוקטור רותי גייס, ותיארה מצבים שנערות מגיעות למרפאה כשהן עברו הסרת שיער בכל הגוף, הן מבקשות לעשות ניתוחים פלסטיים באיבר המין. הן מבקשות לעשות הבהרה של אזור פי הטבעת. זאת אומרת, מודלים של יופי, של זוגיות, של קשר, ואני אומרת שוב, בחתכים נרחבים מאוד. אני לא יכולה לסמן כרגע איזשהן נערות בסיכון גבוה בהגדרה, אבל תופעות שאנחנו פוגשים של השפעה של פורנוגרפיה. שוב אני אומרת, השפעה של מודלים מה יפה, מה ראוי, מה זוגי, שמאוד מדאיגים אותנו.

סליחה שנייה, היחידה שלכם - - -

אני מצטערת על הדרמה שאני - - -

לא, אני רוצה להבין, היחידה שאת עומדת בראשה, היא טיפולית?

שוב, נמצאים בה יועצים ופסיכולוגים מומחים בתחום.

אני חוזרת על השאלה שלי, היא טיפולית או חינוכית? כלומר, אתם מקבלים את הפגיעות שמגיעות דרך היועצות על-ידי כך שתלמידות ותלמידים נפגעו, או שאתם אחראים גם על המניעה ועל ההסברה ועל החינוך? אולי את יכולה - - -

אנחנו קודם כל חינוכיים. זאת אומרת, המשימה של משרד החינוך היא קודם כל לוודא שבתי הספר עושים את התוכניות החינוכיות ומבטאים את - - -

אבל זה המשרד שלך שאחראי על התוכניות בתחום הזה?

ודאי.

ואת מנחה את היועצות?

יש תכניות שנכתבו. הן נכתבו במשותף עם כל מיני גורמים, לפעמים משרדים אחרים. תכנית אחת הגשתי לך באחד הדיונים, היא נקראת "חברות וזוגיות ללא אלימות".

נכון.

היא נכתבה ביחד עם משרד הרווחה. התפקיד של האנשים שלי, בין היתר, הוא לוודא ולעזור לבתי הספר לעשות את התוכניות האלה בצורה תואמת גיל, תואמת - - -

אנחנו נקדיש לכך ישיבה נפרדת, אבל אם כבר את נמצאת כאן, מה משך הזמן שתלמיד במערכת החינוך מקבל בתחום הזה – שעה בשנה?

לא, אני אגיד ככה, התוכנית – שוב, אני יכולה להציג נתונים מספריים - - -

אני אתן לך ואני אקיים ישיבה נפרדת. אבל רק עכשיו השולחן הזה – משום שהנושא של החינוך חשוב לנו מאוד. מה מערכת החינוך עושה בתחום?

אני מתייחסת בכוונה לנושאים של בין חינוך למיניות בריאה. אנחנו יודעים היום שהחינוך למיניות בריאה הוא אחד הפרמטרים המרכזיים בצמצום התנהגויות סיכון. אנחנו לא רק מלמדים אותם מה לא, אלא גם צריכים ללמד אותם איך אנחנו, המבוגרים האחראיים, היינו רוצים לראות התבגרות מותאמת, התנהגות מותאמת, חיזור, יחסים. אני יכולה להגיד שבכל מה שקשור לתכנים האלה של בין מיניות בריאה למניעת פגיעה, עם כל מה שיש תחת זה, אנחנו מדברים על תכנית שהיא היום תחת הכותרת של כישורי חיים, שהיא מותאמת ובאה לידי ביטוי בשיעורים בכל אחד מהשנתונים מ-א' עד י"ב. אז שוב, בכיתה א' יש לזה שני מערכים שעסוקים בעיקר איך אני שומר על עצמי. בכיתה ג' זה נכנס תחת הנושא של חרם ודחייה חברתית. בכיתה ד' זה מדבר כבר על נושא המסיבה. בהחלט יש לזה נוכחות - - -

את מדברת גם על החינוך הכללי וגם על החינוך הדתי?

כן. עם התאמות ייחודיות לחינוך הדתי.

אני שואלת את זה כאימא, כי אני לא זוכרת שהייתה לי שיחה בבית על הנושא הזה דרך מערכת החינוך, ולכן זה מאוד מטריד אותי.

אני אגיד שבשנתיים האחרונות – התוכנית החדשה של כישורי חיים היא משהו של חמש השנים האחרונות. אבל בשנתיים האחרונות גם ניתנו לנו יותר משאבים – שאני מקווה שלא יילקחו – וגם יש לנו יותר כלים לוודא שהתוכניות מיושמות באופן שבו קבענו.

דלית, אני מבקשת לפרוטוקול שאנחנו נקיים ישיבה דחופה בעניין הזה, בסדר? תודה רבה לך. עורכת הדין מאירה בסוק מ"נעמת", בבקשה.

אני רוצה להיות מציאותית, ואני חושבת שאם, כמו שהציעו פה, להיכנס לחוק העונשין, זה לא יקרה. דבר שני, אני לא רוצה שזה יישאר בחוק הגנת הפרטיות כי כמו שאמרה הבחורה, כשדיברו על הנושא הזה הוא אמר אני בחוק הגנת הפרטיות, כי מבחינה פסיכולוגית אפילו, זה כאילו כלום, למרות שיכול להיות עונש עמוק, ויכול להיות – הכול. אם זה לא נכנס לחוק העונשין – אני מסכימה עם ד"ר רוני רוזנברג, אבל אני רוצה להיות מציאותית, ואני מכירה את המערכת, ואני פה הרבה שנים. צריכים להיות מציאותיים, צריך להעביר את החוק הזה, אחרת זה לא יעבור. דבר שכן הייתי מוסיפה, מה שעורכת הדין סלע ביקשה, זה להוסיף את הנושא של סדרי דין מחוק העונשין כדי שבמשטרה יתייחסו אל זה כאל דבר הרבה יותר רציני, כאל עבירה – אומנם נסיבה, אבל זה חייב להיות יחד עם סדרי הדין של חוק העונשין.

אגב, הם סדרי דין שרלוונטיים לעבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית. לעבירות החדשות לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

בדיוק, להחמיר את הנושא הזה.

זה דורש בדיקה והתאמות.

בדיוק. אבל כן להעביר את החוק הזה, כי אחרת לא עשינו כלום.

עורכת הדין כרמית פולק-כהן מהמועצה לשלום הילד.

שלום, אני גם רוצה לחזור להצעת החוק.

כן, חזרנו לחוק.

הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת – יפעת, את ציינת בהקדמה שלך שלא היית רוצה שיכנסו לחוק הזה דברים שמראש לא התכוונת אליהם. ולכן אנחנו חושבים שכמו שהיא מנוסחת, והמילים "בעל אופי מיני" וכולי, היא עשויה לכלול לעיתים גם התנהגויות של – אנחנו כמובן מדברים על קטינים, כל מיני דברים שקרו בטיולים שנתיים, כמו חיבוקים וכולי. שוב, הגדרה רחבה ל"בעל אופי מיני". ולכן ההוספה מחוק הגנת הפרטיות של משפיל ומבזה, היא בעינינו ראויה מאוד, והיא עשויה לסדר את המסננת הזאת כמו שצריך.

הערה שנייה, והיא גם נוגעת לסיפור שהילה סיפרה על הקטינה בת ה-12 שרצתה להעלות סרטונים, שלחה וכולי – אנחנו חושבים לעניין רכיב ההסכמה שצריך לעשות התאמות, כמו שיש היום בעבירות מין. לדוגמה, מתחת לגיל 14 אין - - - לרכיב ההסכמה, כי אין לו ערך. ברגע שקטינה בת 12 אומרת כן, אני רוצה לפרסם - - -

דווקא לקטינים יש עיגון. במקום של פרסום תועבה יש שיח מסוים על פרסום תצלומים של קטינים.

פרסום תועבה זה - - -

של קטינים.

מקרים שזה יהיה תועבה, יש עבירה נפרדת, אבל לא כל מקרה יהיה תועבה.

לא כל מקרה, את מבינה?

לא רוצה כל מעשה בעל אופי מיני, אבל גם לא לצמצם. מצד אחד את אומרת שהגדרה של מעשה בעל אופי מיני הוא מרחיב - -

נכון, ברור. אלו היו שני צדדים.

- - מצד שני, זה מצמצם. דווקא לקטין יש הגנה מיוחדת. הבעיה היא לגבי בגירים.

אני אמרתי את זה מצד אחד ומצד שני, תלוי איך זה יתקדם פה.

כן.

קודם כל, צהריים טובים. אני עלית מפרקליטות חיפה. מה שאנחנו עושים בפרקליטות שלנו, אנחנו לא עוסקים בתחום של חקיקה. לצורך זה יש את אנשי ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים שנמצאים כאן. אנחנו מטפלים, בין היתר, בעבירות מין ועבירות אחרות, כאשר איזשהו בירור ראשוני שאני עשיתי – קצת יותר מראשוני – בפרקליטויות השונות יש ערנות רבה בכל מה שקשור בעבירות שעניינן הפצת סרטונים בעלי אופי מיני מובהק והוגשו כתבי אישום, לרבות - - -

איזה עבירות?

לרבות בגין – אין לי חתך מלא.

אוקיי, אבל פחות או יותר.

אני שלחתי קריאה במייל לכלל הפרקליטות, אם מישהו נתקל בכתבי אישום לפי סעיף 2(4) - -

זאת אומרת, לפי חוק הגנת הפרטיות.

- - ולגבי סרטונים. אני לא זוכרת את הנוסח המדויק, אבל קיבלתי - - -

ולא השתמשו במעשה מגונה או - - -

שנייה. קודם כל, רציתי לומר שמהמיני-מחקר הזה עולה שיש מודעות בקרב הפרקליטות השונות. מוגשים כתבי אישום. יש לי כאן כמה דוגמאות, אני לא ששה לחלק אותן, אבל אם מישהו כאן ירצה, אני מחקתי שמות, אני יכולה להראות. מוגשים והוגשו כתבי אישום על-ידי הפרקליטות בגין עבירות של פגיעה בפרטיות, בין אם מדובר בסרטונים שיש בהם קטינים, בין אם מדובר בסרטונים שיש בהם בגירים. אנחנו נמצאים בוועדה לקידום מעמד האישה, אבל חשוב לציין שנפגע יכול להיות בן כל גיל ובן כל מין. אני מניחה שההגנה היא רחבה לכולם.

ברור. לצערי הרב – אני לא חוקרת את התחום – כצרכנית תקשורת, וכמי שיושבת פה כבר שלושה חודשים, עיקר הפגיעה היא בבנות ובנערות.

גם וגם.

אנחנו מכירים את זה, ואני יכולה לומר שגם לנו, חברות הכנסת, יש היום איזו אגודה – אני לא רוצה לפרט פרטים – שכל פעם מעלים פה דמות של חברת הכנסת עם בגד ים חושפני, אחרי כל איזו התבטאות כזו או אחרת שלנו בנושאים שקשורים בגברים. כן, יש פה פגיעה בכל הדרכים הקיימות. אין לנו שליטה על זה. אני לא רואה את זה, אגב, לחברי כנסת.

שוב, למרות שראיתי בעיתונות משהו שגם נראה לי קצת חרג לגבי פרסום לגבי חבר כנסת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, ואני לא חושבת שזה המקום.

זה לא המקום, אבל יש הבדל. השבוע היה כנס – גם ורד השתתפה בו – על הנושא של שימושים באינטרנט. אני חושבת שכולם צריכים לקחת פה אחריות. כולם צריכים כמבוגרים להחליט מה הם עושים ומה הם לא עושים. אבל כשעושים לך את זה, לא כשאת עושה את זה לעצמך - -

זה איום ונורא.

- - אז הפילוח הוא – צריך להיות מאוד מדויק, אם את עושה משהו – ואנשים פה צריכים לקחת אחריות אם הם חברי כנסת שמעלים תמונות מסוימות, או משתמשים במרחב הפרטי שלהם כדי לקדם דברים, אז שלא יבואו אחרי זה בדין ודברים. מה שאני טוענת, אני שומעת ובתוך עמי אני חיה, עיקר הפגיעה היא בבנות ובנערות.

בכל מקרה, אני מניחה שהרעיון הוא למנוע את הפגיעה המאוד קשה הזאת בפרטיות בהיבט המיני, ובפרטיות בכלל, בכל אדם באשר הוא, ובכל גיל. הצרכים הם ברורים. הדברים האלו מטופלים אצלנו כרגע, והם זוכים למענה, בין אם מדובר בעבירה לפי חוק הגנת הפרטיות – ואני לא חושבת, למרות שקוראים לזה חוק הגנת הפרטיות, זה משהו שהוא בעיני מישהו, לפחות במערכת של אכיפת החוק, פוגע במידת הרצינות שמוענקת בטיפול, ביחס, בהבנה של ההקשר. בעניין הזה אני רוצה - - -

אבל זה לא ככה.

אני מדברת מעומק הלב. אני טיפלתי בלא מעט תיקי אונס ועבירות מין. אני האחרונה שתזלזל בזה. כן חשוב לי לציין שעבירות של פגיעה בפרטיות יכולות להיות על רקע מיני והן יכולות להיות גם על רקע אחר. למשל, בשעתו, תיק שבו היה מדובר בהסרטה של ילד שדחפו אותו לתוך פח זבל. אני חושבת שגם הפרסום הזה, והפגיעה בפרטיות בדרך הזאת הם דבר איום ונורא. כלומר, העבירות לפי החוק להגנת הפרטיות הן לא עבירות סוג ב', זה מה שאני רוצה לומר.
דבר שני, אני מצטערת, אני לא ראיתי קודם את חוות הדעת של ד"ר רוזנברג, ואני לא רוצה לאלתר משהו שהוא לא רציני, אבל על פניו בשמיעה ראשונית, יש לי מעט סימני שאלה. א' האם מדובר במעשה מגונה באדם כשמדובר בפרסום? גם אם נצא מנקודת הנחה שזה נכון, כי יש עכשיו פסיקה בעניין פלוני, מתי מדובר – למשל בחשיפת איבר מין בפני קהל בלתי מסוים, שאז זה מעשה מגונה בפומבי, לבין מול קהל יעד מסוים, שאז מדובר במעשה מגונה באדם. זאת פסיקה חדשה שיש לנו, ואנחנו היא העירה אצלנו גם סימני שאלה.
אני שואלת את השאלה הזאת אולי בצורה יותר חדה לגבי חוליה 2, 3 ו-4 בפרסום, שזה דבר איום ונורא, אבל השאלה היא אם מישהו – הוא לא יודע מי הקורבן, ואין לו עניין לבזות אותו כמו את הגברת היקרה שיושבת כאן. החוליות הבאות בפרסום של הסרטון – האם הן עשו את זה לשם גירוי, ביזוי או סיפוק מיני? יכול להיות שכן. אולי לא, כי זה סתם שעשע אותן. אבל אנחנו צריכים להוכיח מה בדיוק עמד מאחורי הדברים. מה בדיוק היה היסוד הנפשי. כרגע ספק רב מאוד בעיני אם זה מעשה מגונה. בכל מקרה, מבחינת הטיפול, הטיפול קיים.

אני רוצה רק שנייה - - -

אני חייבת לסגור את הדיון. אנחנו נחזור ונתכנס. כן.

התשובה לשאלה הראשונה היא באדם, חד-משמעית, מבחינת הפסיקה. התשובה לשאלה השנייה, זה באמת יהיה תלוי ביסוד הנפשי.

אנחנו נעביר את חוות הדעת שלך לכל מי שירצה אותה. היא נמצאת פה על השולחן. אנחנו נפנה לדלית, מנהלת הוועדה. אנחנו לא מיצינו את הדיון. אני מבקשת שכולם יעשו שיעורי בית. לפני שאני נותנת ליועצת המשפטית שלנו, תמי, לסכם את דיון מבחינתה, דלית, אנחנו נתכנס בשנית לאחר שכל אי-הבהירויות, גם באשר לדברים שהעליתם בסוגיה הזאת וגם בהכנה שלנו, כולנו. אני מבקשת להעביר לך את רשות הדיבור כדי לסכם את הדיון.

אני רוצה להתייחס לכמה מהדברים שעלו. אני חושבת שההערות שנשמעו פה לגבי להיות מציאותיים הן הערות חשובות. השימוש בעבירה של מעשה מגונה – שזה משהו שעלה פה, שהוא אפשרי בחלק מהמקרים, כמו שכבר באמת קרה במקרים מסוימים – כנראה לא יכיל את הרצף הרחב, כמו שדיברנו של ההתנהגויות שיכולות להיכנס לפרסומים האלו. יש דברים שהם סוג של מעשה קונדס והם מאוד פוגעים, מתוך חוסר מודעות, או מתוך רצון לפגוע. הקושי להוכיח את המניע, כמו שדובר פה עכשיו על-ידי נציגת הפרקליטות הוא קושי שלא יאפשר בחלק מהמקרים להשתמש בעבירה של מעשה מגונה, ויכול להיות שיעשו בה שימוש.
אני באופן אישי, ואני מניחה שמי שרוצה לקדם את הנושאים האלה, ישמח שבמקרים החמורים יהיה שינוי במדיניות. יכול להיות שדווקא להכניס את זה לקונטקסט של הטרדה מינית באמת ישדר שאלו מעשים עם אופי מיני, שבמקרים החמורים, כמו שהטרדה מינית כוללת מעשים מגונים במקרים החמורים, גם זה חלק מהטרדה מינית. מתאים גם להגיש גם כתבי אישום כאלה. אני לא רואה את כמזיק, אבל כמובן ההחלטה בסוף – זה לעניין מעשה מגונה. זה לא דורש תיקון, זה קיים כבר היום, וזה אפשרי.

זה דורש הבהרות למשטרה. זה מאוד חשוב.

נכון, זה דורש עבודה, ותהליך שהוא קורה כבר היום, ופסקי דין חדשים שאנחנו רואים שמאפשרים את זה. זה איזשהו תהליך.

צריך שיהיה בחוק הטרדה מינית. אם זה יהיה בחוק, המשטרה תבין את זה.

המשטרה מבינה היטב.

אנחנו מבינים מהר אם מסבירים לנו לאט. מה זה המשטרה תבין את זה?

חברים, מה קרה? סליחה, אנחנו בסיכום דיון עכשיו. אנחנו נחזור ונתכנס. רשות הדיבור נתונה ליועצת המשפטית. בבקשה.

אני חושבת שמעבר לכך שנשב עוד ונלבן, נקודה חשובה מאוד כדי להשיג את המטרות של הצעת החוק הזו היא להסדיר את העובדה שאם זה נכנס לחוק למניעת הטרדה מינית, ההליכים המיוחדים וסדרי הדין שבאים להגן על הנפגעת או על הנפגע יחולו ככל שניתן. לבדוק את כל האפשרויות להתאים את זה, כי זאת גם הייתה הכוונה של החוק למניעת הטרדה מינית, ואני לא רואה הצדקה לראות בצורה אחרת את הנפגעות לפי העבירות האלה. זה לגבי העניין הזה.
עוד שתי נקודות שלא הועלו, וננסה לבדוק אותן לקראת הישיבה הבאה – הן קצת עלו, אבל לא דנו בהן. נושא אחד הוא הסרת הפרסומים. דובר פה על כך שזה משהו שהוא כאילו בלתי אפשרי. זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי. דווקא בעניין הזה חוק הגנת הפרטיות כולל סעד של צו להסרת פרסום פוגע. נכון שזה קשה כשזה ברשת, אבל יש גורמים שאפשר לפנות אליהם ולהורות להם.

לא, תמי, מבחינה טכנולוגית זה רק הולך ומחריף, כי יש היום עוד ועוד - - -

אני לא אומרת שזה פשוט, אבל יש - - -

אולי שווה להביא נציגים של עבירות מחשב לדיון הבא.

לדיון הבא אולי נזמים גורמים שיכולים לתת לנו תשובה לזה. אבל דווקא בעניין הזה, זה שזאת עדיין עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות, שם יש את הכלים שמיועדים לטפל בהסרת פרסומים פוגעים. יש שם כלים כאלה. אני לא יודעת אם עושים בהם מספיק שימוש. אני יודעת שלא עושים בהם הרבה שימוש. יש גישה כללית לפצות בסוף ולא להסיר לפני, במקום הנסיבות של חופש הביטוי, שלא נראות לי רלוונטיות במקרים האלה. אבל זה שווה בדיקה. לא מיצינו את הדיון בנושא הזה.

אני חושבת שהנושא של הדמיה שעלה פה הוא נושא חשוב שצריך לבדוק אותו. יכול להיות שהפסיקה נתנה לזה מענה, שהיא כבר פירשה תצלום, כי גם תצלום מבזה או משפיל, לפי חוק הגנת הפרטיות, גם אם זאת הדמיה מבזה או משפילה, אני חושבת שזה בהחלט צריך להיכנס לסוג הזה של הפגיעות. אנחנו נבדוק גם את הנושא הזה של הדמיה, כי אחד החסרונות שמפנים לעבירה קיימת הוא שאי-אפשר לתקן אותה. זאת אומרת, מפנים אליה כמו שהיא.

אפשר לתקן.

את זה אנחנו נבדוק. עוד נושא אחד שלא עלה פה, אבל הוא עלה בשיחות בינינו, עם המציעה ויושבת-הראש, זה הנושא של ההסכמה, שבחוק הגנת הפרטיות היום – וזה עוד נושא לישיבה הבאה, שבה נחליט איפה למקם, אבל אולי גם נדון בעוד כמה נקודות – כוללת גם הסכמה מכללא וגם הסכמה מפורשת. בתי המשפט בדרך כלל מפרשים את זה, אני חושבת, בצורה שהיא זהירה. אבל היו גם מקרים שלא, ושהעובדה שההסכמה יכולה להיות מכללא, או השפיעה על הפיצוי, או בכלל הביאה לזה שלא ראו בזה פגיעה בפרטיות. אם הנסיבות היו כאלה שהיא הייתה מודעת, שהיא ראתה שמצלמים, שהן מלמדות על הסכמה מכללא, ולא דרשו הסכמה מפורשת או בכתב למקרה כזה שמישהו רוצה לפרסם פרסום, בוודאי בעל אופי מיני, בעיני, גם מבזה או משפיל בכלל, אבל בוודאי בעל אופי מיני. זאת נקודה שגם קשה לתקן אותה אגב התיקון הזה, אבל יכול להיות שהיא מצדיקה תיקון נפרד נוסף לחוק הגנת הפרטיות, והיא רלוונטית לענייננו, אז שווה לדון בה, גם אם בסופו של דבר לא נוכל להכניס אותה להצעה הזו.

עוד כמה זמן תהיי מוכנה?

אני חושבת שתוך שבועיים-שלושה.

שבועיים-שלושה, אוקיי. אנחנו כאמור לא נביא את הדיון להצבעה. הדיון שלו לא מוצה, יש לנו עוד נושאים לדון בהם, לקבל עליהם מידע, אולי נזמין גם כמה חוות דעת. אנחנו נחשוב יחד את מי עוד להזמין לדיון הבא בנושא הזה.

גורמים מהמשטרה שעוסקים גם בנושא הזה, הסרת פרסומים.

ומחשב, כן. יש פה כמה שאלות שאני לא קיבלתי – אין ספק שפתחנו פה דיון שיש לו גם השלכות רבות בכלים נוספים, וגם לזה אנחנו נידרש, כמו שאמרתי, בכמה נושאים בוועדה בכלל. אני שוב מברכת אותך, חברת הכנסת קריב על זיהוי הנושא ועל ההובלה שלו. אנחנו נתכנס כאן בעוד שלושה שבועות, לאחר שכל המידע יגיע אלינו ונמשיך את הדיון שעצרנו פה היום. אני מודה לכולם. המשך יום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>