PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 28 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ג (26 ביוני 2013), שעה 9:00

<תכנון משק החשמל ומימושו - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 99.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

>
שר התיירות עוזי לנדאו



צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אבי גבעתי - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יואב רובינשטיין - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שלמה עופר - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

רחל קטן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

שאול צמח - מנכ"ל משרד האנרגיה והמים

יהודה ניב - ד"ר, מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - עו"ד, יועצת משפטית, משרד האנרגיה והמים

מנחם קמיש - ראש אגף כלכלה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

עודד אגמון - ראש אגף הסדרה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר-איתן - מזכיר המליאה ודוברת, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

דניאל הירשוביץ - כלכלן הפרטה - רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

אהרון גולדמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות - מונופולים ושינויים מבניים, משרד האוצר

חיים פישר - ממונה חשבונאות מיסוי והערכת החברות ברשות החברות, משרד האוצר

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

רן דרסלר - מינהל תכנון, משרד הפנים

יעקב זלצר - המפקח הכללי באגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רונית ישראל - רפרנטית אגף הביקורת, משרד ראש הממשלה

אלי גליקמן - מנכ"ל חברת החשמל

אמיר ליבנה - העוזר הבכיר למנכ"ל, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

גלעד חסיד - מינהלת השינוי המבני, חברת החשמל

מרדכי לוי - חבר מזכירות ארצית, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, חברת החשמל

ארז גלהר - לוביסט ועד חברת החשמל לישראל

פאני ששפורטה - מנהלת פרויקטים, רשות מקרקעי ישראל

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל

אדיר חרמון - סמנכ"ל איגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית בישראל

איציק יושובייב - יועץ ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן

תומר רוזנר

חנה פריידין

י.ר., חבר המתרגמים בע"מ
<תכנון משק החשמל ומימושו - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 99.>

בוקר טוב. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום – תכנון משק החשמל ומימושו, דו"ח מבקר המדינה 63א', עמ' 99. אני מקדם בברכה את שר התיירות, מכובדי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שביקשתי ממנו להגיע לדיון למרות שהוא כרגע שר התיירות, אבל הדו"ח הזה עוסק בתקופתו כשר האנרגיה והמים, שיבוא ויגיד איך הוא רואה את הדברים והדו"ח למעשה מתייחס לתקופה שלו וגם ביקשתי כמובן בשביל שיהיה מישהו מהמשרד, מבחינת איש מקצוע בדרג הכי גבוה ותיאמנו עם שאול צמח, מנכ"ל משרד האנרגיה והמים. לא יודע, משום מה הוא פתאום חשב שאולי הוא לא צריך להגיע ואני אומר, לא רוצה לומר שברחו מאחריות, אבל מישהו צריך לתקן את הליקויים.

לא ברחו משום אחריות, אני כאן.

לא, אתה, כבודו - - -

ואני כאן אשיב על כל הדברים שהאנשים בכלל זה, גם שאול צמח וגם אנשי מינהל החשמל, עשו על-פי הנחיות שלי בתקופה הזו. אני כאן.

אז כבודו לא אחראי מבחינתנו, כוועדה, תיקון הליקויים או לבדיקה ובחינה והחלטות וקביעת מדיניות חדשה, בעקבות הדו"ח, אתה באמת בתקופתך הדו"ח, אבל אם צריך את ה, אולי נעשה בהמשך, עם השר החדש, שהוא למעשה צריך ליישם את הדו"ח, אבל ביקשנו משאול צמח להגיע, אם הוא לא מגיע, מבחינתי זה חמור מאוד ודיברתי אתו, מקווה שיגיע. אם לא, אני מוציא סיכום קשה, לגבי הדו"ח הזה, לגבי יישומו ולגבי המנכ"ל שלא מגיע, אם הוא לא מגיע. אם יגיע, נשמע איך הוא הולך לתקן את הליקויים. בוודאי יש פה אנשי משרד שבקיאים בדברים, אבל אנחנו רוצים שהמנכ"ל יגיע, שייקח אחריות על תיקון הליקויים וזה מה שחשוב לנו מאוד.
אנחנו לא מחפשים ראשים של אף אחד אלא מחפשים שדו"ח מונח על שולחן הוועדה ודו"ח חשוב, ומצביע על ליקויים קשים, מצביע על נושא של כל נושאי האנרגיה במדינת ישראל הוא לא מוסדר ואנחנו צריכים בסופו של תהליך לראות שלפחות גם בשנה הזאת, לא יהיה לנו ניתוקי חשמל. כי על-פי מה שאני רואה, וגם שמעתי אותך בכל מיני פורומים, שאתה לא מבטיח שלא יהיה פה ניתוקי חשמל ולכן כל הנושא של ביטחון אנרגטי במדינת ישראל ברגע זה, כרגע, הדו"ח מראה על כשלים, על החלטות לא נכונות, גם על תמהיל של האנרגיה שהוא לא נלקח בחשבון. אנחנו מתעסקים טלאי על טלאי. אנחנו גם לא הכנו תוכנית מתאר ארצית בנושא הזה ודיברו על איזה תמ"א 14, שדיברה על להסדיר את הנושא הזה, שגם זה, אני לא יודע, לא יודע איפה זה עומד. יש פה את הנציגים של מינהל התכנון? אנחנו נרצה לשמוע איפה זה עומד וכל הדבר הזה, מדברים מדברים, תכל'ס, לא רואים שום דבר. כן? תכל'ס, האזרחים יהיו בסופו של דבר בלי חשמל, ולשם אנחנו לא רוצים להגיע. לכן, אנחנו רוצים להגיע לפקידות הכי בכירה, נראה מה הם עושים.
גם רפורמה בחברת החשמל, מדברים, מדברים, איפה זה עומד? תעדכנו את הוועדה, אנחנו יודעים שאנשים השקיעו כספים וצריכים לחבר ומדינה לא נותנת תשובות והנושא לא מחובר, גם כאן אנחנו חושבים לדעת מה עושה המדינה. מבטיחים משהו, באמצע תהליך, הגופים עובדים, ובסוף לא מחברים, בגלל שלא מתפנים למשהו ויש דברים שאפשר בתוך שעתיים לגמור והם אורחים חודשיים, שלושה, ארבעה, הכל הישר בעיניו יעשה, כל אחד נהיה לנו פה סופרמן ומחליט מה שהוא רוצה ולא מקבלים החלטות, אדוני השר. לכן, תודה רבה שהגעת, מכבד אותך מאוד ואנחנו נשמע כרגע את עיקרי הדו"ח ונראה איך אנחנו הולכים לתקן את זה, בעזרת השם.
בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו עוסקים בדו"ח שהתפרסם ב- 17 באוקטובר 2012, במסגרת כרך דו"חות 63א', על תכנון משק החשמל ומימושו.
בשנת 1996 נחקק חוק משק החשמל שמטרתו להסדיר את הפעילות במשק החשמל, בין היתר להבטיח אמינות אספקה בצורה יעילה, חסכונית וליצור תנאי תחרות. במסגרת הביקורת, משרד מבקר המדינה מצא שמשרד האנרגיה, משרד האוצר, רשות החברות הממשלתיות ורשות החשמל, עדיין לא יישמו חלק מהחלטות הממשלה בדבר השינוי המבני במשק החשמל. לדוגמה, עדיין לא הופעלה החברה לניהול המערכת מחוץ לחברת החשמל. למעשה, אין איזה גורם מרכזי שמופקד על תכנון מערך הייצור של כלל משק החשמל, ואין גורם מוסמך שמפורש על-פי חוק לאשר את התכנון הזה.

משרד האנרגיה עדיין לא הכין תוכנית.

ומי צריך לאשר, על-פי חוק?

לשר יש סמכות על-פי חוק לאשר את תוכנית הפיתוח, אבל זה צריך להיעשות גם בהתייעצות עם רשות החשמל ואנחנו נצביע על זה בהמשך. במסגרת ההתייעצות היתה בעיה או חוסר התייעצות, ליתר דיוק. אז שוב, משרד האנרגיה עדיין לא הכין תוכנית אב, לא פעלה לקידומה של תוכנית מתאר ארצית למשק האנרגיה ויש החלטה להסתמך, למעשה יותר ויותר, על ייצור באמצעות גז טבעי, אבל ההחלטה הזאת לא לוותה בעבודת מטה מסודרת, שלוקחת את מלוא הסיכונים בחשבון, על-מנת למצוא את האיזון האסטרטגי המתאים בתמהיל הדלקים ואנחנו מגיעים כבר למצב שהייצור בתחנות כוח פחמיות יורד לעומת התכנונים הקודמים אל מתחת ל- 50% ולעומת זה, בייצור באמצעות גז טבעי, כבר עובר את ה- 70%.
כפי שהתחלנו לומר, המשרד, רשות החשמל, לא קיימו התייעצות בפועל, לפני שהשר אישר את תוכנית הפיתוח לחברת החשמל, בדצמבר 2010 והמשרד גם לא עדכן את התוכנית הזאת, בהתחשב בהתקדמות או אי-התקדמות הקמת תחנות כוח נוספות, לרבות תחנות כוח פרטיות וקיים חשש שתוכנית הפיתוח כפי שאושרה אז, היא לא בהכרח התוכנית המיטבית. המשרד גם לא הכין תחזית ביקוש עצמאית ולמעשה היא נסמכת על נתונים טכנו כלכליים של חברת החשמל. מנקודת ראות משרד מבקר המדינה, אנחנו היינו מצפים שגם המשרד וגם רשות החשמל, יהיו בעלי יכולת לעשות את התכנון באופן בלתי תלוי בחברת החשמל. זה לא אומר שהנתונים או התחזיות של חברת החשמל הם נטולי בסיס, אבל מטבע הדברים, חברת החשמל, יש לה את האינטרסים הלגיטימיים שלה, שהם לא בהכרח חופפים את האינטרסים גם הלגיטימיים, של המדינה בכללה.
בעת חלוקת הרישיונות ליחידות ייצור חשמל פרטיות, יח"פים, למעשה לא התחשבו ברשות החשמל וגם השר לא התחשב, בהשפעת כניסתם לפעולה ועלול להיווצר מין מצב כזה שבעוד שב- 2012 היה מחסור מסוים, ב- 2013 צריך להתפלל שלא יהיה מחסור, הרי שפחות או יותר מ- 2015 והלאה, עקב כמות גדולה מאוד של רישיונות, שחולקו ותחנות יח"פים שמתחילים לפעול, עלול להיווצר עודף. בעצם, זאת מין תופעה שמצד אחד, המדינה התחייבה כלפי החברות שהקימו את היח"פים לקנות את התפוקה שלהן ואז צריכים לשלם על אותו עודף ייצור ומצד שני, ברגע שינוצל אותו עודף ייצור, הרי שחברת החשמל, סביר להניח שהיא תצטרך לצמצם את הייצור שלה ואז יהיו פחות הכנסות לחברת החשמל וגם את הירידה הזאת בהכנסות לחברת החשמל - - -

הציבור ישלם, מה אתה מוטרד? הציבור ישלם.

אני מניח שזה ייפול כנטל נוסף על הצרכן.

הצרכן ישלם תמיד. את זה לוקחים בחשבון.

המשרד המליץ למועצה הארצית - - -

אבל כמה אתה חושב, על-פי בדיקה שלכם, במידה וחברות פרטיות קיבלו רישיונות, המדינה התחייבה כבר לקנות מהם, כי אם לא, הם לא יפתחו. אז כמה אחוז לדעתך יהיה פחות ייצור בחברת החשמל? בכמה כסף זה יכול להתבטא?

זה עלול לגרום להוצאות עודפות בסדר גודל של בין ארבעה לשישה מיליארד שקל. לפי התכנון.

עודף הייצור מחברות פרטיות?

זה מצטבר, כנתון מצטבר.

מצטבר מכמה שנים?

זה בחישוב רב שנתי, לאורך החיים של התחנות. אם אתה רוצה תקופה מדויקת - - -

בער עד 2020 זה מתייצב.

עד 2020. ברשותך, בהמשך, אציג את הצוות.

משרד האנרגיה המליץ למועצה הארצית לתכנון ובנייה, בשנת 2008, על הפעלת הכוח של מה שנקרא מיזם D, בעזרת גז טבעי, בגיבוי פחם, זאת תחנה שבמקור תוכננה הפוך, שעיקר הייצור שלה אמור להיות בפחם, אבל השינוי נעשה בהתבסס על שיקולים שהם יותר שיקולים לטווח קצר ולא היתה מספיק התחשבות בהיבטים של עלות התפעול והתחזוקה, זאת אומרת חישובים של LCC – life cycle cost, עלות מחזור חיים, כדי לבוא ולהשוות באמת את הכדאיות.

זה עוד לא קם.

זאת תחנה שבעצם היא היתה צריכה לקום כבר ב- 2008 והיא עדיין לא קמה, כל הזמן יש גם דיונים במוסדות התכנון וזה מתעכב, בין היתר גם עקב טענות הנוגעות לעניין של איכות סביבה. אילו התחנה הזאת היתה קמה במועד, הרי שהיא היתה יכולה לספק 1,260 מגה ואט, כמובן שזה היה מקל מאוד על פיתרון בעיית המחסור וזה יכול היה גם לאפשר חיסכון כספי עקב צורך בהפעלת התחנות בדלקים יותר יקרים ויותר מזהמים כמו מזוט וסולר. החיסכון הזה, בין 2011 ל- 2013, אמור היה להתבטא בסדר גודל שבין 2.7 ל- 4 מיליארד דולר, ובנוסף של חיסכון בעלויות חיצוניות של כ- 430 מיליון דולר.
יש גם עיכובים באישור תוכניות מתאר, במתן היתרים למתקנים של הולכת חשמל שהם אמורים לשמש לצורך חיבור של תחנות הייצור הפרטיות, גם לאחרונה אנחנו שמענו, בהמשך אנשי חברת החשמל יתייחסו, שיש גם דיונים, אפילו ברמה של בית-דין לעבודה, בנוגע לעיכובים בחיבור התחנות הפרטיות שכבר ב- 2013 הם יכולים להתחיל לספק חשמל. למעשה, דרך הפעולה של המשרד ושל גורמי התכנון והבנייה היא זאת שהביאה למחסור ולעודף שיכול להיווצר בהמשך.

ברשותך, אני אקצר בדבריי ואני אנסה פשוט בכמה הבזקים לבוא ובעצם לתמצת את המסרים של דו"ח הביקורת. אחד, זה שיש עיכובים בהכנת תוכניות אב ותוכנית מתאר למשק החשמל, יש גם עיכובים בהפעלת החברה לניהול המערכת ויישום של הרפורמה במשק החשמל בכלל ובחברת החשמל בפרט. רק למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שמשרד מבקר המדינה עוסק בימים אלו כבר במקבץ של דו"חות נוספים שעוסקים בנושא של תעריף החשמל, השינוי המבני במשק החשמל והתייעלות בחברת החשמל שכמובן אלה ממשקים שגם נוגעים לתחום הזה.
כפי שהזכרתי, יש גם עיכובים בהקמת תחנות כוח של D, אלון תבור, ביישום החלטות הממשלה ונגרם מחסור ב- 2012, אנחנו מקווים שאולי ב- 2013 איכשהו אולי יתגברו על זה. ניתנו רישיונות להקמת יח"פים ללא בקרה מספקת, שיוצר עודף ייצור ושיהיה צורך אולי גם בהמשך לפצות את חברת החשמל על הצמצום בייצור וצריך פה לדעת משרד מבקר המדינה, לבדוק ולבחון מחדש את הרמה האסטרטגית, את תמהיל הדלקים לייצור. אנחנו מאוד שמחים שהתגלה גז במדינת ישראל, אבל עדיין כרגע תמונת המצב היא וזה כבר בדו"ח אחר שהכין משרד מבקר המדינה, כבר נמצא ב- 4 ליולי, ליוני, נמסר עוד מקבץ דו"חות להערות ראש הממשלה ששם אנחנו עוסקים בנושא של הבטחת אספקת הגז הטבעי, ומשם אנחנו כבר, אני יכול להרשות לעצמי פה לומר שיש בעיה עם צינור הולכה של הגז שגם הוא, אל"ף בודד, וליצרן מונופוליסטי ואין לו את הקיבולת המספקת על כל ההשלכות ועל כל מה שמשתמע מזה. וגם יש עיכובים.

לכן אתה אומר, למרות שהקדוש ברוך הוא זיכה אותנו שיש לנו היום עתודות גז, לא כדאי מבחינה גם סביבה שלנו, להסתמך רק על הנושא הזה, אלא שתמהיל שתמיד יהיה לנו משהו בצד, שבמידה ותהיה פגיעה בצינור כזה או אחר, יהיה לנו את החלופה תמיד באנרגיה אחרת. מזוט, פחם.

אל"ף, זה נכון, בי"ת, גז הוא יותר זול, במיוחד כשמקורו אצלנו, במים הכלכליים שלנו, אבל מצד שני, מדינת ישראל בעצם היא בעצם אי של חשמל, אי אנרגטי וצריך לקחת בחשבון שאם חלילה קורית תקלה בדרך אספקה אחת של המדינה, יהיה גיבוי. ומשפט אחרון בהצגת הדברים זה שגם יש עיכובים בקידום של הקמת תחנות לייצור חשמל בעזרת אנרגיה מתחדשת.
אני ברשותך אציג את הצוות.

כן, כן, עשו מלאכתם נאמנה, יישר כוח.

צריך לברך אותם על העבודה שהם עשו אותה. מר מאיר בן דוד, מנהל האגף בנושא, מר אבי גבעתי, סגן מנהל האגף. הגב' רחל קטן ומר יואב רובינשטיין ומר שלמה עופר, עובדי ביקורת בכירים ו-ותיקים במשרד מבקר המדינה.

אזרחי המדינה מודים לכם. תודה רבה.
כבוד השר, תחליט אתה, אני גם הבטחתי לך שאתה, יש לך עוד עיסוקים, אמרת, אתה לא תוכל לשבת את כל זמן הדיון, אני זוכר, לכן אני מכבד את כבודו שוב, שהגעת לדיון, למרות שכרגע מבחינתנו כוועדה, תיקון הליקויים מוטלים על השר החדש, אבל אתה רצית וביקשתי ממך, אמרת – אני רוצה לבוא ותצביע לנו למה נכתב בכלל דו"ח? בשביל מה היה צריך? כי כל הדברים האלה שמציין הדו"ח, דברים אמיתיים.

אם לא היה נכתב דו"ח, היינו חושבים שאנחנו באיזה משטר טוטליטארי, אוי ואבוי לנו. דו"ח צריך להיכתב.

שהוא מצא. שהוא לא מצא ליקויים. אבל אין תוכנית אב, אין תוכנית מתאר ארצית, החלטות מתקבלות ככה ואין התייעצות עם הרשות. אז לכן אנחנו מבקשים לשמוע ואנחנו בוודאי נעשה גם דיון המשך לראות אם לא השתכנענו שאולי תיקנו, אם הצוות המקצועי יגיד שתיקנו אולי. כבודו יחליט, אתה רוצה עכשיו לדבר? הזכות שלך ואתה אחר-כך תגיד מי ימשיך את הדברים. חשוב לי תיקון הליקויים, זה מה שחשוב לנו. בבקשה אדוני, כבוד השר.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני אכן ביקשתי ללכת, יש הרבה עיסוקים, העיסוק העיקרי זה להתכונן לדו"ח הבא של מבקר המדינה, כדי להשיב.

ראיתי דו"ח גם במשרד התיירות.

אנחנו כאן. אנחנו כאן. אני בוועדה הזאת חבר מאז היותי חבר כנסת ביום הראשון ולהוציא את הימים שבהם הייתי שר, לא הייתי חבר, הייתי תמיד חבר, כולל יושב ראש הוועדה.

גם בוועדת שרים היית.

ואחר-כך גם כיושב ראש ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

נכון, נכון.

ייאמר לזכותו של כבוד השר לנדאו, ששיתוף הפעולה שלו עם הביקורת בהחלט ראוי לשבח.

אני לא בטוח אם היית אומר את זה אחרי שתשמע את הדברים שיש לי לומר. אנחנו נגיע.

לכן הקדמתי.

אני תחילה אנסה להציג מין גישה כללית שאני חושב הוחטאה, לא הוצגה, ושמסבירה חלק ניכר מן התקלות הקיימות היום במערכת החשמל, מערכת האנרגיה, שחלקן גם לא הוזכרו, אם כן, נתחיל מהאחריות של השר. החוק הטיל על השר, עלי בזמן ניסוח המסקנות, את האחריות להבטחת אמינות, זמינות, איכות, יעילות, תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות משק החשמל. מצבה העגום של חברת החשמל כיום מסכן את קיומה של כל אחת מהאיכויות האלה, כפי שהחוק קבע, בהתייחסו לפעילות משק החשמל. אני אבהיר – הגורם המופקד על תכנון משק החשמל ואישורו זה שר האנרגיה והמים. בתקופת הכנת הדו"ח, אני האיש שצריך להשיב.
אבל חשוב להדגיש דבר שלא עולה מן הדו"ח, והוא שאין שום מידתיות בין היקף האחריות העצום שכרוך בניהול פרויקט, שקשור במצב האנרגיה ומשק החשמל (המים), כי הדברים הנאמרים פה דומים מאוד גם לתקנות שקבועות במשק ההוא, אין שום מידתיות בין היקף האחריות הזו ובין התשתית הארגונית והאנושית ואני אדגיש יותר מכל, סמכויות המשרד לבצע את האחריות שלו. הסמכויות בפועל נמצאות בידי מספר גופים רגולאטורים. הרגולאטור הבולט זו רשות החשמל, אבל גם פקידי משרדי מדינה, בנוסף למשרד האנרגיה, אני מתכוון בעיקר לאנשי האוצר, אנשי הגנת הסביבה, אבל הם אינם יחידים.
אי הסימטריה נובעת מכך שהרגולאטור או פקיד המדינה, שעה שהוא מקבל החלטות, איננו אחראי למתן דין וחשבון בפני שום גוף על כישלונותיו או על כך שהוא טעה. הגנת הסביבה, למשל, בהחלטותיה, איננה נמדדת בכלל, אם כתוצאה מהחלטות שלה לגבי כניסה או אי-כניסה של צינור גז, יהיה או לא יהיה גז במדינה. זו לא אחריות שלה, אני לא רוצה להיכנס לסדרה שלמה נוספת של דברים. רשות החשמל, למשל, איננה נמדדת על בצורת חשמל בקיץ, בגין החלטות שהיא קשורה בהן, למשל גם משרד האוצר ופקידיו. במקרה זה, בעיקר אנשי אגף התקציבים, הם לא נמדדים על משבר בצורת חשמל עכשיו או בעוד חמש שנים. ההחלטות לפיתרון משברים מן הסוג הזה יכולות לחכות, שום דבר לא בוער. השר האחראי, לא אנחנו, וחוץ מזה, השר שאחראי זה גם לא השר שלנו.

וכך, בין המשרדים השונים, מה שמתרחש הוא שיכולת כל רשות וכל משרד לסכל מהלכים ברצונם לעשות זאת כיום, ואם זה לא ישתנה מהותית, במילים אחרות, אם אי-אפשר יהיה להתגבר על כך שכל אחד יכול לסכל תהליכים כבדים, חשובים, גם דו"ח המבקר הזה, כמו דו"חות נוספים אחרים בעתיד, פשוט יחזרו על עצמם. לא עשינו שום דבר. אני חושב שהדו"ח מבחינה זאת, החטיא את הנקודה הזאת, את הראייה הכוללת מבחינה מערכתית בעצם ממה הדברים נובעים.

אבל כבוד השר, שנייה רק בנקודה הזאת. אנחנו, אתה יותר ותיק ממני, אני גם בבית הזה מספיק שנים, כשנותנים אחריות וסמכות ואחריות לשר, אז מדינה מצפה שהשר יעשה את עבודתו ואם הוא נתקל בפקידות או באינטרס שכל אחד רואה את החור של הגרוש, האוצר יסתכל על ההכנסות ואיכות הסביבה יסתכל על כמה שפחות הוא יפגע בשטח כזה או אחר, ולכן הסמכות עדיין של כבודו ואם כבודו, קשה לו להתגבר, אני מבין את מה שאתה אומר ואני גם שמעתי את ההתנגדויות של שר הגנת הסביבה הקודם בדברים מסוימים, אני שותף, אני בבית הזה. אבל פה צריכה להיות הכרעה שתביא אותו לממשלה, שהממשלה תיקח אחריות. אם היא נותנת לך אחריות בלי סמכות, כמו שאתה אומר.

אני הבנתי. אני אתן לך עוד מעט דוגמה, איך הובאו דברים לממשלה.

אז לממשלה, אז אין ברירה. דו"ח המבקר יכתוב ואתה תגיד יש פקידות ובסוף לא התקדמנו. אז ממשלה, ראש ממשלה צריך לתת אחריות בסוף.

אדוני, אני מייד אביא דוגמה על זה ממש. אבל אולי דוגמה למשל לבעיית המשילות, מה שם קורה. ניקח דוגמה ספציפית – תעריפים. השר יכול לקבוע מדיניות של פיתוח משק החשמל, זאת המדיניות שלו וזאת התוכנית. התעריפים שנקבעים על-ידי רשות החשמל, באופן עצמאי לגמרי, בלי שום יכולת וסמכות לשר להתערב, התעריפים האלה יכולים לשבש כלל את היכולת הכלכלית להוציא את התוכנית הזאת אל הפועל. לא רק זה, אמרה לי היועצת המשפטית שלי, הגב' ליפשיץ, שאין כמוה, השר לא יכול להתערב, לא יכול לכפות, לא יכול לעשות שום דבר מול הרשות הזאת.

המדינה נתנה לו עצמאות.

היא עצמאית גמורה. עכשיו, מה שקורה כאן, שלמשרד יש אופטימיזציה משלו, הוא חושב שהמשק צריך להתפתח בדרך אחת, והרשות, יש לה מדיניות משלה. איך היא סבורה שצריך המשק הזה להתפתח. אני אומר הרשות, אבל בסוגריים אני גם מוסיף את האוצר. מי שבעצם עומד מאחורי ובתוך הרשות, הוא מביא אותה להחליט ויש לה השפעה דרמטית על האוצר, זה אגף התקציבים של האוצר.
עכשיו ראו – מה תפישת העולם של רשות החשמל, לדוגמה, ואיפה כאן יכול להיות פער? תפישת רשות החשמל, כפי שזה עוד היה עם ראש הרשות הקודם, זה שאנחנו רוצים שהצרכן ישלם הכי פחות. זה התמצית של הדברים. הצרכן צריך לשלם מעט. למשרד יש שיקולים נוספים, המשרד רוצה להבטיח שתהיה יתרות במשק הזה. שיהיה גיוון מקורות. שתהיה יציבות של השוק, של שוק החשמל, שתהיה איתנות של המשק כתוצאה מזה. למשרד יש שיקולים לטווח ארוך, אלה לא תמיד השיקולים של רגולאטור, שברובם הם שיקולים לטווח קצר. אין משנה כאן מה שהרגולאטור יאמר, זאת התופעה.
ואני רוצה להוסיף, אדוני, הדוגמה למחלוקת זה התוצאה של מדיניות התעריפים, כפי שהיא מתבטאת במצב הפיננסי הקשה של חברת החשמל. התעריפים נמוכים בהשוואה למה שצריכים היו להיות, הם בפועל מסובסדים וכאשר התעריף של החשמל מסובסד, התוצאה, אדוני, שהחלשים במשק מסבסדים ומשלמים בין השאר את חשבונות החשמל של הציבור החזק יותר, שידו משגת. גם כאן, בדו"ח המבקר, יש הערות על תעריפים נמוכים בנושא גיבוי, בנושא שירותים נלווים.
אני עוד אוסיף בנושא הולכה. אני אולי אומר על זה עוד מעט מספר מילים, על כך שהדברים האלה כבר פרק זמן ארוך נמשכים. למשל, רשות החשמל לא קבעה עד היום תעריפי שירותי גיבוי ושירותים נלווים. במילים אחרות – יח"פים למשל, שנכנסים פנימה, לא צריכים לשלם, הם צריכים גיבוי, הם אינם מקבלים את התעריף שלהם או אינם משלמים את הדברים כאשר יוצאים מתוך הנחה, התעריף שהם מקבלים, שיש גיבוי מאחור. אבל כשאנחנו עכשיו מדברים על תעריפי הולכה, ותעריפי החלוקה, הם נקבעו על בסיס מידע של 1999, שמסרה חברת החשמל, לפני 14 שנים. תעריפים אלה נמוכים במיוחד, הם לא עודכנו עד היום ואין שום קשר בינם ובין העלות האמיתית. העלות האמיתי להקמה או לתחזוקה של רשתות החשמל.
השר איננו יכול לכפות, השר יכול לומר מה שהוא רוצה, השר גם אמר ועל כן זוהי אחת הדוגמאות מני רבות לבעיית המשילות החמורה. אגב, לא רק השר, גם הממשלה לא יכולה לומר לרשות מה היא רוצה. זו דוגמה לבעיית המשילות החמורה של שר האנרגיה והמים, ושל הממשלה כולה.

כשאנחנו רואים היום את הגירעון הענק של חברת החשמל של כ- 75 מיליארד, זאת אחת הסיבות, התעריף. אז אני כאן רוצה, אולי כאן להעיר, שאת הדברים האלה בין השאר צריך לפתור רק על-ידי הכפפת הסמכויות במשק החשמל כולן תחת אחריות של גוף אחד, אני לא אומר כרגע מי. גוף אחד צריך את הדברים האלה לעשות. זה יכול להיות שר האנרגיה והמים, יכול להיות שר אחר, יקראו לו בכל שם. יכולה להיות רשות, צריך לדעת מה יהיו הקשיים, אם זו תהיה רשות עצמאית. אני, העמדה שלי בתחום ברורה, אני לא רוצה כרגע להיכנס לסוגיה הזאת, אבל זה דבר שלדעתי צריך היה לומר הדו"ח צריך היה להציף את הקשר הזה.
כשאני מסכם את הדברים האלה בתחום של המבנה של השלטון, יש לנו גופים חיצוניים, רשויות חיצוניות לממשלה, יש להן סמכויות סטטוטוריות, השרים אינם רשאים להתערב בהם. לשרים אין כל אפשרות ממשית להשפיע עליהם, גם לא למנות או לפטר או להזיז אנשים. אני רק אומר כאן שביוזמה שלי, בשעתי, להזיז את ראש רשות החשמל מתפקידו, משום שהאיש לטעמי הטעה אותי. התהליך לקח יותר משנה וחצי. רק כדי שנבין מה קורה, זה אם אני מבקש להזיז מישהו מתפקידו שהוא בכיר במשק, אני קורא לו, אני מבקש ממנו שיעזור, הוא מסרב. ואז אני צריך להתקשר עם השר האחר, שר האוצר שצריך להסכים אתי, שאכן צריך את האיש הזה להעביר מתפקידו ואחרי שהוא מסכים אתי ואנחנו שנינו כותבים חוות-דעת, זה עובר לרשות החשמל והיא צריכה להגיע למסקנה ששני הצדדים צודקים ומשהיא הגיעה למסקנה שצריך להזיז את ראש הרשות מתפקידו, זה עובר לממשלה. ואז משהגיעה הממשלה להחלטה שצריך לפטר אותו, זה לא סוף פסוק, זה עובר מחדש לוועדה של נציב שירות המדינה והוועדה של נציבות השירות צריכה להחליט אם באמת צריך להזיז את האיש או לא וגם אז הוא יכול לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק. אי-אפשר לעבוד ככה, אי-אפשר לעבוד ככה, גם אם ראש הרשות צודק, אי-אפשר להשאיר משק שלם, כל-כך כבד, לחסדי תהליך מן הסוג הזה וזו רק דוגמה קיצונית.
כשמדובר על רשות החשמל, האוצר הוא זה שקובע את תקציב רשות החשמל, קובע את כוח האדם שלה, קובע את הכל ובין חמשת הדירקטורים, לו יש שניים. והוא גם שותף לקביעת מי שיעמוד בראש הרשות והוא גם זה שיקבע אם יהיה תקציב נסיעות ללונדון, למשל, או לא. ההשפעה היא דרמטית והיא מגיעה לכלל קביעת מדיניות והשפעה על תעריפים שמשפיעים, אם אפשר יהיה או אי-אפשר יהיה להוציא את תוכנית האב לפיתוח.
יש כאן משהו שהוא סמלי, סימפטום סמלי, אדוני היושב-ראש.

אז יש משילות, רק היא בלעדית של האוצר.

ההשפעה היא דרמטית.

אבל הוא לא אחראי.

אני אתן דוגמה. כאשר נשיא מדינה נוסע לחו"ל, צריכה הממשלה לאשר. כשראש ממשלה נוסע לחו"ל, הממשלה צריכה לאשר. כאשר שר נוסע לחו"ל, הממשלה צריכה לאשר. כאשר מנכ"ל משרד נוסע לחו"ל, השר צריך לאשר. כל מי שמתחת למנכ"ל במשרד, נוסע לחו"ל, המנכ"ל צריך לאשר. שניים, במשרד האנרגיה והמים קודם, יכולים היו לנסוע לחו"ל, בלי חיוב אישור נסיעה על-ידי איש. אחד – ראש רשות החשמל, והשני – ראש רשות המים. מערכת אקס טריטוריאלית שמצביעה על העצמאות הענקית שלהם.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שמדינת ישראל בעצם היא דיקטטורה בירוקראטית שידועה בציבור כדמוקרטיה פרלמנטארית. אני חושב שאת הדבר הזה צריך להבין. זה כשל כבד ביותר.

עכשיו שתי דוגמאות, אחת נוגע למה שאדוני אמר. בצורת החשמל. שהיתה לפני שנה ולא בהכרח הסתיימה. הנה איך אחריות משרד האנרגיה והמים, היא למחסור. אמר את זה מר ויטנברג. משרד האנרגיה והמים אחראי למחסור של החשמל. בואו ניקח את הדוגמה הספציפית הזאת שהובאה לממשלה. בא המשרד ואומר, לפני כשנתיים, יותר, שנתיים וחצי, לממשלה – רבותיי, אנחנו אחראים, אנחנו צופים שעתידה להיות בצורת חשמל בקיץ. לא שאנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים ואומרים את זה. ואנחנו באים לממשלה ומציגים את זה ומציגים פתרון ואז יש בממשלה מי שאומרים בעצם שלא בטוח שהתחזית שלך טובה. אני מקבל. יש שם אנשי האוצר שאומרים שהתחזית לא טובה ואנשי רשות החשמל עמהם, ואז מתקיימת ישיבה נפרדת אצל ראש הממשלה. אנחנו מציגים את התחזית שלנו והאוצר מגיע עם התחזית שלו ואומר – לא תהיה בצורת חשמל ומי שעומד בראש התהליך, הקבוצה הזאת, זה מנכ"ל משרד האוצר אז בכבודו ובעצמו. ואז מקבל ראש הממשלה החלטה שעל-פי האוצר, הם אומרים לא יהיה בצורת, אנחנו אומרים תהיה בצורת וגם אומרים לנו, אפשר יהיה לטפל בדורעד, בכל מיני פטנטים. דורעד זה אחד מיצרני החשמל הפרטיים. והנה רוצה הגורל ויש בצורת, לפני שנה. מה אומר המבקר? הוא בא ואומר – אתם אחראים. הוא לא אמר – אתם, האוצר, אחראים. הוא אומר – אתם, משרד האנרגיה, אחראים. אני שואל – מה המשמעות של משרד שמקבל אחריות. איפה זה מופיע בדו"ח?
אדוני, אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת – משרד האנרגיה זיהה נכון את הבעיה והציע תרופה ולא קיבלו את דעתו ומנעו ממנו את הכלים ומשהגיע הכשל, מומחי מבקר המדינה מטילים על המשרד את האחריות. המשרד אחראי על הבצורת, כי הוא לא נקט בפעולות המתאימות? "אתה הבנת את זה, ברוך?" עלי זה לא מסתדר, הסיפור הזה. אם העובדות הן כפי שציינתי ועל העובדות האלה אין מחלוקת, זה היה בממשלה וראש הממשלה עם אנשי האוצר החליטו. אולי יאמרו לי רבותיי המקצוענים, ממבקר המדינה – איך הגעת למסקנה הזאת?
לטעמי, אני חושב שהדו"ח צריך היה, במקרה הזה לומר, שהאוצר לקח אחריות, בגיבוי ראש הממשלה ואכן האחריות על הבצורת המתפתחת היא של האוצר. לטעמי, אם באמת האוצר טעה ודברים כאלה יכולים להיות, כל אחד יכול לטעות, מי מאיתנו איננו טועה? אני לא בא כאן לטעון שיש למשרד האנרגיה, לא רק אחריות, אלא גם צדק בכל מה שהיא עושה. אנשים טועים. אבל אם יש בעיה בבצורת החשמל והאחריות היא של האוצר, אז המשרד גם היה צריך לטפל בתוצאה של ההחלטה שלו. זה כמובן לא קורה, מי שהיה צריך לטפל בעניין בצורת החשמל זה המשרד שלנו. התארגנו לכך חודשים ארוכים לפני זה. זה גם עלה הרבה כסף. הסוג הזה של היעדר תכנון וגם לא בטווחים קצרים, כשבאים ואומרים בעוד שתיים שלוש תהיה בעיה, בואו כבר עכשיו נתעסק עם זה, זה היה עולה הרבה יותר בזול מאשר כשאנחנו מטפלים חצי שנה ממש, כאשר הבעיה הזאת נוצרת לפתחנו.

והמשרד לא רק מטפל בבצורת שהיתה בשנה החולפת ואולי גם תהיה בשנה הזאת, אלא המשרד גם צריך לתת תשובות על בצורת בעוד חמש שנים ובעוד עשר שנים, בשנה 2020. לכן יש כמה שאלות טובות שצריכים לשאול. קודם כל, איך אנחנו מטפלים בנושא של הערכת הביקור לחשמל, חזית לחשמל. זה חלק מהותי, כדי לראות איך אנחנו מתכוננים. ואפשר לצלוף בדיוק ולומר שתחזית הביקוש לחשמל או כושר הייצור הנדרש הוא בדיוק 17,358.5 מגה-וואט חשמל, זה מה שהוא צריך? מה שעושים המקצוענים בכל העולם, הם משתמשים במילה ששמה רזרבה. ופה אני עובר לדוגמה השנייה. מה הדוגמה השנייה? לטענה של מבקר המדינה שבא ואומר יש עודף כושר ייצור. משרד האנרגיה אחראי להוצאה העודפת שתיפול על כתפי הצרכן. הנה אתם אחראים, אתם אחראים לכך שזה יקרה.
אני חושב שכדאי היה לציין בדו"ח, אבל זאת עצה שלי, מה, במה בעצם כרוכה תחזית ביקוש ותכנון רזרבה, מהם הדברים שכל מקצוען צריך לראות לנגד עיניו? קודם כל, צריך לדעת מהם סבבי הזמן והקשיים ואי-הוודאויות בדרך. ראשית, לקחת ולתכנן על שולחנות השרטוט מתקני חשמל שיגיעו, זה לוקח את הזמן שלו. ואם תכננת ואתה מבצע בלי שום תקלות, זה עניין של שנים, לא חודשים, שנים. במקרה הפשוט של חשמל סולארי, זה יכול לקחת שנתיים וחצי – שלוש. אבל כשמדובר על תחנות כוח אחרות, זה לוקח הרבה יותר זמן ואחרי זה יש לנו כשלי תכנון. מה זה כשלי תכנון? הדברים מגיעים לוועדות, יש לנו ועדות מחוזיות ויש לנו ועדות מקומיות ויש לנו ות"לים [ות"ל – ועדה לתשתיות לאומיות], ואנחנו יודעים מה שם קורה, לעתים מחזירים לך את התכנון, בגלל דיון ענייני, אבל לא כל הדיונים תמיד ענייניים ויש לך רגולאטורים למיניהם, משרדים אחרים. רשות חשמל, אוצר, שבוועדות האלה, כל אחד מכניס את סדר היום שלו. בחלק מן המקרים, כמובן בצדק, כל משרד יש לו את הדברים שאותם הוא רוצה לקדם.
אמרתם תחנה D? תחנה D היא אחת הדוגמאות המובהקות איך הליכי התכנון משבשים הקמת תחנה שבמקור היתה כבר צריכה לעמוד על תילה ב- 2008. ב- 2008. אני אתן דוגמה – מדובר על יצרני חשמל פרטיים, אני מייד אגע בדבר הזה. יצרני חשמל פרטיים היו אמורים להתחיל להיכנס למערכת מ- 1996, לפני 17 שנה, אדוני היושב-ראש. זאת היתה מדיניות ממשלתית. המריצו, ניסו, לא הצליחו. עד הקדנציה החולפת, לא נכנס אף יצרן פרטי אחד. עכשיו ישנם שלושה בעבודה. שלושה ויש עוד אחד שכבר הסתיימו כל ההליכים כלפיו, בוועדות למיניהם, והממשלה קיבלה החלטה לאשר אותו, רק לפני כמה שבועות או חודשיים, אני מדבר על התחנה בבאר טוביה, שוב הדבר מקפץ בממשלה, משום ששר מגיש ערר. זה לא נגמר, במילים אחרות, אי-הוודאות, מרגע שאתה מחליט שאתה רוצה להקים תחנה, היא קבועה ביותר. ומכל יצרני החשמל הפרטיים שקיבלו רישיונות מותנים, רק מעטים אתה רואה, רק חלקם אתה רואה שהתחילו להיכנס לצנרת.
אמרתי על תחנה D, היא שנים ארוכות לא התקדמה משום מקום לשום מקום. האוצר לדורותיו סיכל אותה מטעמיו. למה? אחד הדברים שהוא חשב, שבאיזה שהוא שלב, בגלל הצורך להפריט ולהביא לשינוי מבני בחברת החשמל, אז אולי את תחנת D אנחנו נבנה עם שותף פרטי, 51% ו- 49%. ולכן התחנה הזאת עוכבה. עכשיו היא נמצאת במסלול תכנון.
אני קיוויתי, מייד עם כניסתי לתפקיד, שאולי נסיים אותה ב- 2013, 2014. היא היתה אצל ראש הממשלה ב- 2009, העלינו את זה על השולחן, בהתנגדות קשה של המשרד להגנת הסביבה.

לא זוכר את זה.

והיום אני מקווה שהיא תהיה, היא תסתיים. היא תעמוד לרשות הציבור ב- 2018. רבותיי, הדברים הובאו לממשלה.

תראו, הרזרבה צריכה לתת תשובות לכל אי-הוודאויות האלה, מקצוענים עוסקים בזה, אלה שעובדים בשוק. גם כשהתהליכים רגילים, הרזרבה צריכה לתת תשובה לא רק לאספקה של החשמל הממוצע. היא צריכה לתת תשובה גם לשעות השיא וגם שעות השיא משתנות, בוודאי כשיש חום גדול בקיץ, ואז כולם מפעילים מזגנים. הרזרבה צריכה לתת תשובות לתקלות קטנות שיכולות לגרום איזה שהוא מחסור, אבל גם לתקלות גדולות שיכולות להביא לעלטה. אם נופלת תחנה ולא מוכנים, זה עלטה. הנזק למשק הוא מיליארדים.

אני אומר את כל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, משום שמנעו ומונעים מחברת החשמל בניית תחנות. זאת מדיניות שקיבלה את ביטויה בין השאר בפעילות הממשלה. האוצר עומד מאחורי זה ולכן את כל הרזרבה בונה עכשיו השוק הפרטי. זה המצב. מי יש לו ניסיון בכלל עם השוק הפרטי, חוץ מאשר בקדנציה החולפת, עם שלוש תחנות שנמצאות בעבודה, רציניות, טובות? יש למישהו ניסיון? יש למישהו מושג מהם סבבי הזמן? עד היום רק חברת החשמל רוצה והיום אומרים לו – רבותיי, אתם תישארו בחוץ. אז אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מה אני עושה? אני עובד לפי סטנדרטים אירופאים, לפי סטנדרטים של ה- OECD שאומרים שהרזרבה שם היא בין 18% ל- 25%, אלו המספרים. תראו את הנתונים.

אגב, הראינו את הנתונים האלה בשקף כאשר הצגנו את הדברים בממשלה. אלה הם הדברים וזו הרזרבה במדינות השוק האירופי, כאשר אם תקלה גדולה באחת המדינות מתרחשת, הן מדינות מחוברות זו עם זו, כל אחת יכולה לקנות חשמל במדינה אחרת. אנחנו אי אנרגטי, אתם אמרתם את הדברים האלה כאן. ולכן אצלנו הרזרבה בוודאי צריכה להיות גדולה יותר. אז נאמר שתהיה יותר רזרבה ממה שחשבנו, לא בהכרח. אנחנו לא יודעים מה יקרה עדיין עם הפרטיים, אם כן יגיעו או לא יהיו. אם תהיה רזרבה על-ידי הפרטיים, אז היא יכולה להגיע ל- 22% במקרה הקיצוני 25% אבל גם יכולה להיות הרבה פחות מזה. אבל אז, מה יקרה? אם תהיה רזרבה עודפת, שנה-שנתיים, הביקוש ידביק את המחסור ולכן מה שיש לנו כאן זה לא הוצאה עודפת, יש לנו כאן הקדמת השקעות. אנחנו משלמים את הריבית על כך שההשקעה בתחנה, הקדמנו אותה, זו מין פרמיה לביטוח.

כב' היושב-ראש, יהיה לנו גם זמן להגיב?

מילים אחרות, כשאדם רוצה לבטח את עצמו נגד גניבה, למשל, אז הוא משלם פרמיה לביטוח ויש לו פוליסה שנה שלמה. יגנבו לו משהו, יכסו לו את עלות הגניבה. מה שבעצם עולה, אדוני, מדו"ח מבקר המדינה, אני מבקש רק שתתקנו אותי, שבעצם מה שאתם אומרים, זה שאם שילמת ביטוח, קנית פוליסה נגד גניבה ולא גנבו לך את המכונית, אז בסוף השנה אתה רואה בזה הוצאה עודפת.

הדיון עד עשר, שתדע, אני לא יודע כמה זמן עוד יהיה לנו להגיב.

זה לא סביר. עם כל הכבוד לכבוד השר.

אל תדאג, לא יצא מהחדר אף אחד, עד שלא ידבר.

אני לא יוצא מכאן, עד שהדיון לא מסתיים, בסדר? אני לא קם ויוצא. אני נשאר כאן. ועל כל שאלה תהיה לי תשובה, טובה או לא טובה, תהיה לי תשובה.

אני רוצה כאן להוסיף, אדוני היושב-ראש, אני לא הגעתי כאן לטענות הפרטניות, להערות הפרטניות שהעלתה בדו"ח המבקר. אבל אם אני ארוץ רק על חלקן, אז אני אומר את הדבר הבא – פעם אחת שהמשרד לא קבע את היקפו של פיתוח מערך הייצור, מועד פיתוחו והרכבו, הוא לא עשה את הצעדים הנדרשים ליצירת ביטחון אנרגטי, אף לא הבהיר את משמעותו מבחינת תמהיל הדלקים הרצוי, לרבות מידת הסתמכותו על משק האנרגיה של הגז. אכן, אין תוכנית אב ואין תוכנית מתאר ארצית שנובעת מתוכנית האב.

למה?

כי אתה צריך שתהיה לך תוכנית אב שממנה אתה גוזר תוכנית מתאר ארצית. מה שאני כן רוצה לומר בתחום הזה, שבקדנציה החולפת, החלו לעבוד עם תוכנית אב. כלומר, בחלק הזה בהחלט התייחסו להערת מבקר המדינה. במשרד עובדים על הכנת תוכנית אב וממנה ייגזרו הדברים הנוספים.

היא מתוכננת להסתיים עד סוף השנה.

אבל זה שאין תוכנית אב, כשאין תוכנית אב זה לא אומר שהמשרד לא פועל. צריך לעבוד לפי מיטב העצות של אנשי המקצוע מן המדרגה הראשונה וזה בוודאי לא השליך על זה שלא נקבע היקף פיתוח הייצור. אני דיברתי עד כה לגבי היקף פיתוח הייצור עד לשנה 2020 ולכן מה שכן עשינו, ניתנו רישיונות עוד בסוף העשור הקודם, נקבעה אז מסגרת, ניתנו רישיונות, היח"פים נכנסים, ההערכה של הרזרבה שלנו היתה בסביבות ה- 20%, יהיו 25% יח"פים. הרזרבה כולל מתחדשות, אני אומר שהשר אף קבע, חרף בעיית המשילות, כיצד יישמר הביטחון האנרגטי. והוא קבע את ההבדל בין יכולת תפעולית לבין ייצור אנרגיה חשמלית. פה אני מוכרח לומר משהו.
אנחנו איננו אוהבים הסתמכות של המדינה על ייצור חשמל, בהיקפים, על גז, ב- 70%, זה גבוה ביותר, ואמרנו אנחנו רוצים לפחות 50% ייצור בפחם. אבל הלכנו עוד צעד. בגלל שיש גז, אמרנו – רגע, אין לנו בעיה אם ייצרו גז יותר מ- 50, יותר מ- 60, יותר מ- 70, יותר מ- 80, בתנאי אחד, שיש לנו גיבוי בפחם. ולכן אחת החלופות שכרגע נמדדת לגבי תחנה D, היא חלופה שמדברת על גז בגיבוי פחם. גז בגיבוי פחם. יש לי פה סדרה שלמה של הערות.

לכן זה הוחלף, כי ההחלטה היתה אחרת.

נכון. ולכן כאן, כשאגב ניסו לומר שהדברים האלה לא נלקחו בחשבון, הדברים האלה נלקחו בחשבון עד הסוף וכאשר במהלך השנתיים האחרונות האמירה לגבי שיעור החשמל השתנתה, לא לוותה בעבודת מטה מסודרת שבה נשקלו כל הסיכונים הכרוכים בשינוי והשלכותיו השונות. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, עבודת מטה, או הכנת עבודה שקשורה בתוכנית אב, סיפור שלוקח שנים לעתים. ואתה לעתים צריך לקבל החלטה עכשיו, אחרת המחיר שאתה תשלם בעוד שלוש וארבע, בעוד שמונה שים, אין לי ספק שההחלטה שקיבלנו היתה נכונה, אין לי ספק. את הביקורת עליה תבצע תוכנית אב ונראה באיזה מידה היא היתה נכונה או לא נכונה. אני רק רוצה להמשיך לרוץ, כי אנחנו כבר לא נסיים ואני בוודאי ארצה שאנשי רשות החשמל שמביעים שאיפה שקשה לעמוד בפניה להעיר, אני גם רוצה לשמוע אותם גם כן כדי להעיר עליהם.
למשל, יש כאן הערה שאומרת את הדבר הזה – השר לא השתמש בסמכות המוקנית לו בחוק לסרב לאשר רישיונות להקמת תחנות כוח פרטיות שיביאו לעודף כושר ייצור ולחילופין להקטין את ההספק של התחנות שתידרש חח"י [חברת החשמל לישראל] להקים, לפי תוכנית הפיתוח. בכך העצים המשרד את הסיכון שצרכני החשמל ישלמו עבור יכולת עודפת של ייצור חשמל שאינה נחוצה למשק. וזו, קודם כל, אמירה שגויה. מדוע? משום שהמשרד הראה למבקר המדינה שהרזרבה הצפויה ל- 2020 תעמוד בין 6% ל- 25%, אני כבר אמרתי את הדבר הזה קודם, כתלות בהקמת תחנות הכוח הפרטיות ובהנחת השלמת ההספק של חברת החשמל, וזו תחנה D. זה שאני מעריך שתחנה D תקום ב- 2018, יש לנו כבר ניסיון לא כל-כך טוב עם הדבר הזה. סטייה של 5% למעלה מהרזרבה הרצויה, במקרה הקיצוני של השלמת כל התחנות, אינה העצמת סיכון לתשלום עבור יכולת עודפת. אני הסברתי את הסוגיה הזאת קודם. יש כאן עוד אמירה לא נכונה. אמירה שאומרת שבעת חלוקת הרישיונות ליח"פים, לא יתחשבו רשות החשמל והשר בהשפעות כניסתם של היח"פים לפעילות על כמות החשמל שתמכור חח"י עקב כך, והדבר עלול לגרום להוצאה עודפת של 4.3 עד 6.4 מיליארד ש"ח, על ייצור החשמל. זאת אמירה לא נכונה. מדוע? גם זאת הסברתי קודם, כי בניית רזרבת כושר ייצור שכמובן עולה כסף וצריך לשלם אותה, היא הוצאה עודפת? היא הקדמת השקעה.
אני רוצה כאן לחדד מושג שאנחנו לא תמיד ערים לו, להבדל בין עלות המחסור ובין עלות הרזרבה. כאשר ישנה עלטה או כשיש הפסקת חשמל והמשק מפסיק לעבוד, מה זה משק מפסיק לעבוד? זה קופות רושמות מפסיקות לעבוד, או מכשירי חשמל שעובדים אצל רואי-החשבון ואצל מי שמנפיקים קבלות, וכל מה שקשור במעליות ומזגנים בקניונים ובתי-חרושת מפסיקים את העבודה שלהם. עלות מחסור להפסקות חשמל לא גדולות, היא גדולה ביותר. עלות עלטה, כפי שהיה בחדרה לפני מספר שנים או כשנפלה התחנה בחדרה, היא עלות ענקית, היא של מיליארדים. ולכן, מה שאנחנו עושים, אנחנו מוציאים את הפוליסה הזאת, אנחנו רוצים רזרבה. זאת הוצאה עודפת, כמו כל ביטוח שאנחנו כרגע מטפלים בו.

ישנה עוד טענה, מר ורטיקובסקי דיבר בה וזה על סקרי גז, סקרי חיבור. הטענה היא שכל עוד לא מומש השינוי המבני במשק החשמל וכן הלאה וכן הלאה, ישנו חשש מובנה שהתוצאות של תחזית היקף שעות הפעלת תחנות הכוח הפרטיות והיקף השימוש שלהם בגז טבעי, כאן הכוונה לסקרי גז ושל בדיקת היתכנות חיבורה לרשת ההולכה של כלל התחנות הפרטיות, להלן סקרי חיבור, כשאלה מבוצעים בידי מנהל המערכת הנוכחי, שזה חברת החשמל, יהיו מוטות לטובת הפעלתן של תחנות הכוח שבבעלות חברת החשמל. פה אני מבקש על שני דברים להעיר, על סקרי הגז. קודם כל, סקר הגז הוא פעולה טכנית שמבוצעת בהתאם לתנאי הבסיס שנקבעים על-ידי רשות החשמל.
אמנם את הפעולה הטכנית מבצעת חברת החשמל, אבל מי שקובע את התנאים ואת הפרמטרים, זאת רשות החשמל. והיא רואה כיצד נעשה סקר הגז. סקר הגז הוא שלה וחברת החשמל היא קבלן ביצוע. ככל שתנאי הבסיס נקבעים באופן עקבי, לא צפויה הטעיה. ואכן, היה סקר אחד של דליה אנרגיות והסקר הזה, השתנו בו תנאי הבסיס באופן קיצוני, בין עריכת סקר שנעשה ב- 2010 לעריכת סקר אחר שנעשה ב- 2012 ואיתם גם שעות ההפעלה הצפויות. אני חושב שאת הטענות בנושא הזה צריך להפנות למי שאחראי, למי שאחראי על סקרי הגז.
לגבי סקרי החיבור. את זה עושה חברת החשמל, סקר חיבור זה כשיצרן חשמל פרטי רוצה להתחבר לרשת, צריך לומר לו אם יש קיבולת או אין קיבולת, אם הרשת תהיה מסוגלת להכיל את החשמל שהוא יזרים או לא. ובכן, היו 11 סקרי חיבור. תשעה קיבלו התייחסות חיובית, לשניים אמרה חברת החשמל – אין מקום. אבל אחד שאמרו לו אין מקום לזמן שאותו אתה מתכנן, תוכל להיכנס באיחור של חצי שנה. לאחרים, לאחרון שנותר, אמרו – אתה תוכל להיכנס רק בעוד שנתיים וחצי, למועד שבו ביקשת להתחבר.
גם פה אנחנו רואים את אותה יתירות הנדרשת שראינו אותה קודם בכושר ייצור. אמרנו – רוצים רזרבה, צריכים גם רזרבה לרשת ההולכה. ולכן, אילו היתה רשת מתוכננת לקיבולות גדולות יותר, לא היתה בעיה. אבל אף אחד לא מתכנן, לא מערכת תחבורה ולא מערכת חשמל לקיבולת אין סופית. ולכן, גם פה, אם היינו מתכננים את זה כך שלא תהיה בעיה, היו באים ואומרים לנו – הוצאה עודפת. זו לא הוצאה עודפת, אני חושב שההתנהגות כאן היא התנהגות הגיונית ומסודרת.
אני אולי כאן אחסוך מכם את ההמשך, השעה היא כבר עשר וחמש דקות. אני רק אעיר את הדברים הבאים. יש כאן מספר הערות שבוודאי אנחנו צריכים לעשות, טעויות שעשינו. הן משניות ושוליות בהשוואה לבעיה העיקרית שישנה במערכת הזאת. אם כללית אני צריך לומר, אם אני חוזר ונמצא בתפקידי ב- 2009 והלאה, אני הייתי מקבל את אותן החלטות, בעיקרון, את אותן החלטות שקיבלתי. לצערי, אני חושב שהבעיה העיקרית, המבנית שישנה כאן והוחמצה בדו"ח, אני חושב שצריך להעלות אותה, להציף אותה, שאם לא כן, לא תובטח המשילות, דו"ח כמו זה לכשייכתב בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים, בפועל יחזור על תקלות דומות ביותר. דרוש רגולאטור אחד. לטעמי, אני חושב שהוא צריך להיות שר בממשלה, כי דרכו או הממשלה צריכה להורות לרגולאטור מהי המדיניות שלה, הוא לא יכול לעשות מה שבא לו.
אני רוצה עוד להוסיף כאן שני דברים. דבר אחד – אני רוצה להודות לצוות שעסק בנושא החשמל במשרד האנרגיה, שאתו עבדתי.

אבל נתנו לך את הסמכות.

איזה סמכות?

כל הנושא של האנרגיה. הטילו עליך, מה אתה רוצה עוד?

הטילו אחריות, לא סמכות. אם היו נותנים בידי את הסמכות, לא היתה לי שום בעיה. הרי כל מה שעשיתי כרגע, זה להראות שאין לי בפועל - - -

הבאת לממשלה שינוי בסמכויות שייתנו לך?

אדוני, יש תיקון לחוק משק החשמל, שהוכן, כמו שגם הכנתי תיקון לחוק משק המים.

הצעת תיקון.

הצעת תיקון, רק איפה הוא?

הצעת תיקון. זה, במשק המים זה הובא לממשלה, כי הבעיות שם די דומות למה שישנו כאן, לגבי משק החשמל, העברנו את זה כתזכיר להערות מול המשרדים האחרים.

גם מים, גם חשמל?

גם מים, גם חשמל.

במים זה עבר קריאה ראשונה וזה לפני החלת דין רציפות, בחשמל זה תזכיר.

גם לגבי החשמל, עמדנו רגע לפני להביא את הנושא הזה לממשלה, אבל אדוני היושב-ראש, בחירות עליך ישראל.

למה עשית את זה? למה עשית את זה? מה עשית?

בחירות עליך ישראל. אני חושב שזה באמת מה שצריך לעשות, כי המשילות זו התקלה הקשה ביותר במשק הזה. זה משק שטעויות שנעשות בו, לא עולות למשלם המיסים מיליונים או עשרות מיליונים, זה עלול לעלות מאות מיליונים.

מישהו בודק עם שאול מה קורה?

הוא בתוך כמה דקות יגיע.

צריך לפרוש שטיח אדום בכניסה?

מה אתה צריך אותו? אתה צריך שר?

אני צריך מישהו שיבצע את התיקונים, בטח.

אין לו הרבה עבודה לעשות. אני אומר, אם אני הייתי שר, לא היה לו הרבה תיקונים לעשות.

יש לי מה להגיד לו, יש לי מה להגיד לו כי הוא היה באוצר קודם, הוא היה פקיד אוצר קודם, אז הוא מכיר את המערכת. לכן אתם לקחתם אותו כמוכשר, כמנכ"ל.

נכון. נכון.

ולכן הוא היה צריך להשתמש ביכולות שלו. בסדר, בשביל זה יש לי מה להגיד לו.

כאן, אגב, הביאו לי, כרגע אני שם לב, את אותה כותרת בעיתון, לגבי בדיקת האוצר. אין בעיה של מחסור. חברת החשמל לא תקים עוד תחנות כוח, זה אפרופו.

הנה. רק דיברנו. אדוני, בוא, שב פה לידי, בוא.

אדוני היושב-ראש, אני עוד רוצה לומר שני משפטים. האחד, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת בשביל להודות לצוות היוצא דופן, ומשרד האוצר.

תודה לי קודם.

זה נשמע אחרי שנשמע את ההערות שלך. אני מבקש להודות לצוות שעסק בנושא משק החשמל ובראשו המנכ"ל, יהודה ניב, היועצת המשפטית ואלה שכפופים להם ובמיוחד אני רוצה, הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל בתנאים קשים ביותר, לא רק בתחום המקצועי, אלא בתחום העבודה במעלה ההר, נגד כל הקשיים האחרים שישנם.
אדוני היושב ראש, אני גם רוצה לומר, להביע תודה לד"ר יהודה ניב. ד"ר יהודה ניב הגיע אלינו מבחוץ, הוא לא היה אף פעם איש שירות המדינה, דוקטור לפיסיקה. עבד בחברות מובילות, סטרט-אפים שהתפתחות למיזמים ענקיים במשק ובא לתת מספר שנים למדינה. זה שירות של אזרח, הוא בא לפרק זמן מסוים, אני מקווה שלא יעזוב מהר. לי הוא אמר לפני צאתי שהוא מסיים בינואר, אני מקווה שזה לא נכון.

לא אמר איזו שנה, זה בסדר.

לא, זה ינואר הקרוב הוא התכוון. אני רק רוצה לומר לך, אדוני, בין כל אנשי השירות הממשלתי שפגשתי בהם, ואני מדבר על כל המשרדים ועל כל הרשויות, אני לא רוצה לנקוב שמות, הוא המומחה מספר 1 במדינת ישראל בשירות הממשלתי, בכל מה שקשור במשק האנרגיה ואני מציע לכולם, למבקרים ולמי שעובדים, מול המשרד, להקשיב יפה להצעות ולהערות שלו. תודה רבה.

תודה. תודה. אנחנו נחזור אליך, יהודה ניב, תיכף נחזור אליך.

אני הסמקתי, זה בסדר.

אני גם יש לי כמה ימים בכנסת הזאת והייתי בין אלה שרצינו וחשבנו לחזק את מעמדה של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, שהיא גוף עצמאי והכפיפות, התלבטנו, להכפיף או לא להכפיף, המטרה שלנו באמת היתה שיהיה חשמל זול לצרכן. אבל ודאי ובוודאי, כאשר יש גם בחוק היום התייעצות בדברים מסוימים, כי צריכה להיות תמונה כוללת ופה בוועדה אני הבנתי גם לפי הדו"ח, שלא תמיד היה שיתוף פעולה וחבל, כי דברים בסוף לא באו לידי ביטוי ובסוף הצרכן הוא שיסבול.
אני אתן לכם, בבקשה, הרשות. מי מבקש לדבר? עודד אגמון, ראש אגף הסדרה, בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני היושב ראש. אחרי נאום כזה של השר, קצת קשה להיכנס בכל הנקודות שהועלו, אבל אנחנו - - -

חשוב לי בוודאי ברמה העקרונית. שנייה, אני אכוון אותך. אני רוצה לשמוע את כולם, כי באו אנשים גם מרחוק, גם מחברת החשמל, גם אחרים. חשוב לי קודם כל, תן הערה בוודאי על מה שאמר השר, אבל לי חשוב תיקון ליקויים בהתייחס לדו"ח, איפה אתם עומדים.

לשם כך באנו. זה חשבנו שמהות הדיון.

לכן, לזה באנו והדו"ח הזה, אני חושב שכב' השר העלה פה נושאים רבים, חשובים ומהותיים למשק החשמל, דברים עתידיים, דברים שגם המבקר עצמו כרגע בודק, בודק את תעריף החשמל, בודק את התעריף של היצרנות הפרטית. נגיע לדו"ח הזה ונדע להגיב גם על הדו"ח הזה ספציפית. ספציפית פה הדו"ח העלה מספר סוגיות שאני חושב שהסוגיה המשמעותית בהם זה תוכנית האב שכרגע חסרה ובאמת החיסרון בתוכנית האב הגיע למצב כזה שבכל פעם זה היה טלאי על טלאי.
פעם היתה מדיניות מסוימת לאנרגיות מתחדשות ופעם מדיניות מסוימת לרזרבה ופעם מדיניות מסוימת ליצרנות של יצרנים פרטיים וטוב שהרשות מופרדת במקרה הזה, כי הרשות היא הגוף ששומר על הצרכנים לא לשלם יותר מדי עבור המדיניות החסרה הזאת של תוכנית האב. ותוכנית האב, בסמכות בלעדית, אף אחד אין לו עוררין פה, בסמכות בלעדית של שר האנרגיה והיינו מצפים לקבל תוכנית אב שמגדירה את הכל. מגדירה את ההתייעלות האנרגטית, מגדירה את הכניסה של היצרנים הפרטיים, מגדירה את הכיוונים של האנרגיות המתחדשות, מגדירה את הכיוונים של חברת החשמל, את תמהיל הדלקים, את כל מה שקשור בזה והכל נגזר מתוכנית אב מבוססת וטובה שאפשר להסתמך עליה ולקבוע את המדיניות הכוללת, הכלכלית או לשמור על הקופה מבחינת הצרכנים, בדרך הראויה ובדרך שבה אנחנו נגיע לאופטימיזציה מבחינתנו בשילוב של יצרנים פרטיים.
אם נדבר על הליקויים, אז אני חושב שהליקוי הראשון שדובר עליו זה דובר על כך שאנחנו כרגע עם חברת החשמל, התוכנית של הרפורמה לא התקדמה. אני חייב לציין שאנחנו גם הצענו את זה בדו"ח. עוד דבר אחד אולי גם לנושאים נוספים. כב' השר העלה לא מעט סוגיות שמן הסתם כנראה נכתבו גם למבקר המדינה ולא נכנסו פנימה לדו"ח. אז כנראה שיש סיבה, אני מקווה שמבקר המדינה יוסיף למה הסוגיות האלה שהשר כתב גם בתגובה שלו, לא נכנסו. אני עונה ספציפית לגבי התהליך שלנו, את הלמידה של הדו"ח ואת הדרך שלנו לתיקון הליקויים שהופיעו בדו"ח.

אז הדבר הראשון זה לנושא ניהול המערכת ולרפורמה בחברת החשמל. אנחנו כרשות החשמל כבר בשנת 2002 ומייד אחרי, אני חושב, החוק ב- 1996, קבענו שורה של תעריפים שכבר מזהים את המקטעים השונים של חברת החשמל. קבענו תעריף למקטע הייצור, קבענו תעריף למקטע הולכה, קבענו תעריף למקטע ההספקה. אנחנו את הפלטפורמה – הכנו. בנוסף, גם הוכן רישיון לניהול מערכת שהופץ בתוך משרדי הממשלה. הרישיון הזה עדיין לא זכה לשום תגובה, אבל אתה יודע, בסופו של דבר הפררוגטיבה היא לא של רשות החשמל, אין לנו סמכות ישירה על הסיפור של הרפורמה בחברת החשמל, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו על-מנת לאפשר לצוותים לקיים את הדיונים האלה.
בנוסף, הדבר השני היה לגבי רישיונות וחלוקה ליח"פים. הרישיונות והחלוקה ליח"פים, אנחנו כפופים לחוק משק החשמל ולתקנות. אנחנו נותנים רישיונות מכוח התקנות, אין לנו שום סמכות בלעצור אף בעל רישיון שמגיע, אבל עדיין מפעילים את השכל הישר שלנו ובמקום שאנחנו יודעים לפעול, זה דרך הכסף והכסף הוא בהבטחות הרכישה ובהגנות שאנחנו נותנים לאותם יצרנים פרטיים. אנחנו פועלים בהתאם להחלטות הממשלה, פועלים בהתאם למדיניות השר לגבי רזרבה לשנת 2020 ויש לי פה איזה שקף שאפשר להציג, העברנו לך אותו אתמול בערב, שמתאר איך אנחנו רואים את הצטרפות היצרנים הפרטיים למשק החשמל ואיך אנחנו משיגים את היעד של 20% רזרבה.
צריך להבין ואני מסכים עם כב' השר, ש- 20% רזרבה, אכן עולים כסף למשק. 20% רזרבה זה הרבה כסף, כל אחוז רזרבה משמעותו 300 מיליון שקל לטובת הקמה של עוד תחנה של 300 מגה-וואט, פחות או יותר בהערכה מספרית, הדברים האלה עולים כסף והדברים האלה ראויים וצריכים.
אנחנו כרשות החשמל, גם לא באים רק בצד הייצור לטפל ברזרבות, אלא גם בצד הביקושים ושורה ארוכה של הסדרים שקבענו בשנת 2012 וגם בשנת 2013, באים לאפשר לצרכנים להוריד את הצריכה שלהם ולקבל תגמול כספי, incentive כזה כלכלי שיאפשר להם להוריד את הצריכה ובכך גם לחסוך הקמה של תחנות ולא לחינם, אנחנו רואים את הראייה האינטגרטיבית הזאת שהיא חשובה.

אז גם לגבי הקונוונציונאלי וגם לגבי המתחדשות, אנחנו נתנו רישיונות ואנחנו עצרנו את זה בצד הכסף. אין חובות רכישה. פרסמנו כבר שימועים ואנחנו לקראת קבלת החלטה לגבי חובות הרכישה ולגבי התשלומים לגבי הזמינות והתשלומים לגבי אמות מידה תומכות מימון שמאפשרות למשק הזה להתקדם. זה נכון, בשנת 1996 או עד השנה הזו, לא נכנסנו יצרנים פרטיים, אבל החסמים היו באמת רבים. חסמים סטטוטוריים, חסמים כלכליים, חסמים של גז, אין סוף חסמים שבסופו של דבר התכנסו לנקודה הזאת היום ושלושה שחקנים מאוד משמעותיים הולכים להיכנס למשק החשמל. השנה אנחנו צופים שקרוב ל- 1,500 מגה וואט יצטרפו כבר למשק, יש את OPC ויש את דורעד ואני מקווה שלא יהיו בעיות בחיבור של המתקנים האלה לרשת, אבל זו שאלה שאולי צריך להפנות לחברת החשמל, על-מנת שהם יוכלו לספק את הצרכים של המשק גם בקיץ הקרוב. הקיץ הקרוב יכול להיות גם קיץ קשה, נקווה שכאן לא יהיה חסם מצד חברת החשמל.

ליקוי נוסף שאנחנו טיפלנו בו זה לגבי שירותי גיבוי ושירותים נלווים. אנחנו ורשות החשמל כבר פרסמו את התעריפים שלנו לעניין שירותים למנהל המערכת. לגבי שירותי גיבוי, נעשו כבר מספר מפגשים משמעותיים, אנחנו לקראת הוצאת שימוע והדבר הזה יסתיים במהלך השנה. אני חושב שבזה אני מסכם את הליקויים המרכזיים שהופיעו בדו"ח הזה. אני לא מתייחס לכל הנקודות שעלו, אני מצפה שיהיה דו"ח נוסף שידבר על הדברים הנוספים וכשיגיע הדו"ח הזה, גם נוכל להתייחס אליו ספציפית.

תודה. משרד האוצר, בבקשה.

אני רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים. תחילה, ראוי לציין שאגף התקציבים מסתכל על המשק בראייה כוללת ולא בראייה כפי שצוין כלכלית בלבד. כלומר, הראיה בוחנת גם את העלויות הנגזרות מהיעדר, מבצורת חשמל, ככל שתהיה. ההסתכלות כוללת את העלויות השונות ולא רק התמקדות בצד הכלכלי.

איך בדקתם? איך בדקתם? שהכל יעבוד, הכל בסדר. כי יש תחושה, גם השר אמר ככה בזהירות, שהיו ניתוקי חשמל ב- 2012 וגם ב- 2013, אנחנו לא בטוחים שלא יהיו.

אנחנו בעצם הצגנו לממשלה תחזית רזרבה לשנת 2013, שבה אנחנו מדברים על רזרבה של כ- 10%. התקלות שקרו בחודשים האחרונים, זה תקלות שלא ניתן היה לחזות אותם באותה תקופה שבה הוצגה התחזית.

תחנה D.

אני מדבר על תחנת גזר ועל התקלות האחרונות שהיו בחברת החשמל. זה מבחינת ההתייחסות.

אבל כמדינה, הרי אנחנו צריכים לצפות. הרי יש בלאי, יש תקלות. לכן, המשק צריך להתנהל בצורה כזו שאפילו אם יהיו תקלות, בנקודה מסוימת תמיד יש להיעזר במקום אחר, שנוכל להדביק אותו ואנחנו נעמוד על 00 כל הזמן, ואם יש תקלה כבר יש לך בעיה באזורים מסוימים ואנחנו יודעים את הנזקים, כמו שציין השר גם. כל מפעל כזה או כל מערכת כזאת, כאשר היא, גם יש שיבושים כאלה שלפעמים זה גורם לנזק, לא מספיק שעות עבודה, גם נזק, בגלל שמתקלקלות מערכות בדברים האלה.

הראייה, אני מבין, האוצר שומר על הקופה הציבורית, הוא שומר שלא יהיו בזבוזים. אבל יש פה, אני אומר, המדינה בהחלטות ממשלה אמרה – שר האנרגיה אחראי. ברגע שהוא אחראי, הוא גם צריך לקבל סמכות ואם באים בנקודות מסוימות, הגנת הסביבה לפעמים על החלטות מסוימות, בשביל לשמור על השטחים הפתוחים, על הירוק, אומרים – תשמע, זה ה"בייבי" שלי, אבל פה שר הוא צריך להיות מערכת כוללת. הוא צריך בסוף להגיד – אין לי בעיה אנרגטית במדינת ישראל. לכן, אתם גם צריכים, ואני מבין, על התקציב צריך לשמור, אבל פה יש החלטות שצריך בסוף לשתף פעולה.

אני מקבל את זה, אבל הרזרבה היא סך-הכל סבירה לשנת 2013, 10% וזה תחת תרחישים קיצוניים של ביקוש מאוד גבוה. אז באותה תקופה שבה הוצגה התחזית, היא היתה נכונה ונעשתה בצורה המקצועית ביותר ועובדה גם שהיא התקבלה בהחלטת הממשלה על-ידי מרבית השרים. זה היה מבחן התוצאה. וכמו-כן, לא ראיתי התייחסות של מבקר המדינה לנושא הזה, וזה גם מעיד על המקצועיות של ההחלטה.

מעבר לזה, אם אני מתייחס לדברי השר, חשוב להדגיש גם שמשרד האנרגיה לא מסתכל על הדברים בראייה כוללת. כלומר, הוא לא רואה את צד העלות, שזו נקודה מאוד מאוד חשובה. אי-אפשר להתעלם מהנושא הזה. אני אתן מספר דוגמאות.
כאשר המשרד רצה לקדם אנרגיות מתחדשות, כאשר עלותן, לא היום, היה שני שקל לקוט"ש, עלות אדירה לצרכן. מעבר לזה, השר התייחס לזה שצריך להעלות את תעריפי החשמל. מדוע המשרד לא מתייחס לנושא ההתייעלות בחברת החשמל? זה גם משהו שהוא אמון עליו, הוא לא המשרד היחיד שאמון על זה, אבל מן הראוי שהוא יתייחס גם לנושא חברת החשמל.
מעבר לזה, בסוגיית תחנה D. גם פה משרד האנרגיה צריך להתייחס לצד העלות. אמנם הוא רוצה לקדם תחנה פחמית, על-מנת להקטין את הסיכונים האנרגטיים. עם זאת, ראוי להתייחס לעלות של התחנה. כיום, ההערכות מדברות שעלות התחנה היא 12 מיליארד ש"ח. זה עלות אדירה. כלומר, צריך לעשות בדיקה שלא נעשתה.

שילמנו את העלות הזאת במחסור בשנת 2012.

אני רוצה לסיים.

התחנה היתה חוסכת.

תנו לו לסיים בבקשה, כן.

משרד האנרגיה הציגו את עמדתם בצורה סדורה, הייתי אומר.

כן.

נשאלת השאלה, האם הציבור צריך לשלם עלות ביטוח כל-כך גבוהה, 12 מיליארד ש"ח, והאם יש חלופות שהן זולות יותר. האם נעשתה הבחינה הזאת? כלומר, האם ניתן להשיג ביטחון אנרגטי בעלויות זולות יותר וזו שאלה שאני לא בטוח שהמשרד בחן אותו. מעבר לזה, נבחנה תחנה שהיא בעצם סוג של, היא נבחרה מסוגיה פוליטית. פשוט, יותר נוח לקבוע תחנה כזאת שיש בעצם הסכמות עם ארגוני הסביבה, שהיא תעבוד בגז טבעי ונשאלת השאלה, מה יקרה אם מחיר הפחם יהיה נמוך בצורה משמעותית ממחיר הגז. האם הציבור יצטרך לשלם עלות עודפת? אז כמובן, הפיתרון הוא שבעצם הצלחנו להקטין את עלות הסולקנים, על-ידי כך הצלחנו להקטין את עלות הפרויקט. אבל גם כאן נשאלת השאלה – מה יקרה כאשר תהיה תקלה במשק הגז, בהזרמת הגז. האם ניתן יהיה להפעיל את תחנת D בפחם, בעולם ללא סולקנים? כלומר, שהעלויות החיצוניות שלה יהיו מאוד מאוד גבוהות?
כלומר, אנחנו הולכים בעצם לעולם שנעשה יותר ויותר ירוק. לדוגמה, את תחנת רידינג לא ניתן להפעיל בדלק חלופי וגם התחנות האחרות, המזוטיות למיניהן, באשכול, גם שם היו כל מיני ויכוחים מרובים עד שהושגה הסכמה כזאת.

כתוב אצלנו ההכרח לא יגונה.

אני מבקש לסיים. אני מבקש לסיים. אני הקשבתי כשעה לדברי השר.

לא שעה, אבל בסדר. אוקיי.

זה מבחינת ההתייחסות.
מעבר לזה, מבחינת רשות החשמל - - -

הוא חיכה לשאול עד שיחליף אותו.

מרבית ההתייחסויות היו לאגף תקציבים, אז מן הראוי שאני אשיב.

כן, כן, כן.

מבחינת רשות החשמל, חשוב להדגיש שרשות החשמל היא רשות עצמאית, היא אינה רשות בשליטת משרד האוצר, כפי שצוין, היא רשות עצמאית על-פי חוק. התקצוב שלה הוא תקצוב כפי שנעשה בכל משרדי הממשלה. כלומר, אפשר לטעון שאנחנו שולטים בכל משרדי הממשלה, אם כך, לפי הטיעונים האלה.

וזה נכון, זה בסדר. לא, זה נכון.

אני לא מקבל את הטיעון הזה.

אבל אני אומר לך. כמה זמן אתה באוצר?

שלוש שנים.

אנחנו יותר ותיקים. אז אני אומר לך שזה כן. יש לכם נגיעה בכל דבר, ברוך השם. זו עובדה קיימת. הוא לא יכול לזוז. כל שר תבוא, יגיד – אוצר.

שאול היה הרבה יותר שנים.

לכן אני אמרתי שאני צריך אותו פה שייתן לי תשובה משני כובעים. בבקשה.

מעבר לכך, נשאלת השאלה בנושא האם צריך רגולאטור אחד, כפי שציין השר. חשוב להדגיש שרשות החשמל זה המודל הנפוץ והמקובל בעולם. כלומר, רשות עצמאית שקובעת את תעריפי החשמל. זה המודל הקלאסי. ככל שנחליט על מודל אחר, זה המודל הלא מקובל והחריג בעולם. זה חשוב להגיד את זה. זה, מבחינת ההתייחסות לדברי השר.
מבחינת עבודת מבקר המדינה, פה אני אתייחס רק לחברת ניהול מערכת.

מה איתו?

במשרד האוצר, אנחנו רואים חשיבות עליונה בקידום, בהקמת חברת ניהול מערכת עצמאית שתנהל בצורה אובייקטיבית את משק החשמל.

יש לו קשיים, אבל, למה יש לו קשיים? למה הוא לא מקים?

במשרד האוצר אנחנו שואפים בעצם לקדם את חברת ניהול המערכת בצורה של הסכמות. שר האוצר חוקר לעומק כרגע את השינוי המבני במשק החשמל ואנו צפויים לאחר תקופה מסוימת לקיים דיונים עם הנהלת החברה ו-ועד העובדים, על-מנת להקים חברת ניהול מערכת עצמאית. זאת ההתייחסות.

החברה הוקמה לפני שלוש שנים.

החברה הוקמה, אבל היא לא פועלת. יש תשתית, נכון.

למה? מה הבעיה?

דרך המלך היא לעשות את זה בצורה של סכמה, לקבל את העובדים.

שלוש שנים עברו, עוד לפני שבאת לאוצר.

אבל הנקודה היא, החברה הוקמה, החברה הוקמה, הרעיון הוא לעשות את זה בצורה של הסכמה. זאת דרך המלך. ככל שלא נצליח לעשות את זה בהסכמה, בסיבוב הדיונים הקרוב, אנו נשאף להקים חברת ניהול מערכת עצמאית. זה בצורה ברורה. זהו.

יש חברה עצמאית.

כן, אבל היא לא פעילה.

תודה בשלב זה. אנחנו נחזור אליך, תישאר פה כי תיכף נשמע עוד דברים ואנחנו נבקש את התייחסותך.

אחר-כך גם אמנון רוצה.

לעניין חובת ההתייעצות, אפשר להתייחס?

עוד דקה ניתן לך, בוודאי. תמ"א 41, מינהל התכנון, איפה זה עומד?

תוכנית מתאר ארצית לתשתיות האנרגיה.

הוגשה אליכם? דנים בה? איפה זה?

כמו שציין כב' השר, זה תלוי, המהלך הזה תלוי באמת בתשומות שיגיעו עם אותה תוכנית אב, שטרם הבשילה לכדי דיון בין משרדי. מה שכן, אחרי הקפאה של בערך ארבע שנים, הצוות שנבחר בזמנו הופעל מחדש ובשבוע הבא תתקיים ישיבת עבודה ראשונה.

איפה זה עומד כעת?

אנחנו צריכים להניע את המהלך מחדש. בזמנו, התקיים, התבצע שלב א' בפרויקט, לניתוח מצב קיים. לא התקדם מעבר לזה. אז עכשיו יונע המהלך מחדש, בשיתוף פעולה מלא עם משרד האנרגיה וככל שיגיעו התשומות הנדרשות מהצד של תוכנית האב, אז המהלך יקודם.

תעדכן אותנו.

לגבי תחנה D, רק רציתי לציין שעוד בשנת 2008 התוכנית היתה ערוכה ומוכנה לדיון. העיכוב, או ההחלטה בסופו של דבר לא היתה מצד מוסד התכנון, אלא מצד בעצם גורמים בממשלה, ביקשו שלא להביא את התוכנית לאישור. בסופו של דבר, התוכנית שינתה את הקונפיגורציה שלה והיא כיום מקודמת במועצה הארצית. על-פי עדכון ששמענו לאחרונה מחברת החשמל, שהרי המועצה נתנה הוראה להכין את התוכנית והנחיות לערכית תסקיר השפעה על הסביבה, הם הודיעו שהם מתעתדים להגיש את התסקיר בספטמבר או באוקטובר הקרוב והתוכנית תקודם, כמובן בהתאם לכך.

לגבי הולכת החשמל, אז חלק מהליקויים שציינו הם תולדה של מחלוקת שנתגלתה בין חברת החשמל למשרד הפנים שגם הביאה בסופו של דבר לעתירה כנגד הנחיה של מינהל התכנון לאשר קווי הולכה של 161 קילוואט בתוכניות מתאר ואין די בהרשאה. בסופו של דבר ולאחר התדיינות ארוכה, הגיעו לפשרה בעניין והיום הנושא נפתר ומקודם בפועל, הן לגבי תוכניות שנדרשות, שהוכרזו גם כתשתית לאומית, עשרה קווים של 161 קילוואט שהם דחופים וחשובים במערכת, הוכרזו כתשתית לאומית מקודמים בימים אלה בוות"ל – בוועדה לתשתיות לאומיות, הן לגבי סדרה של קווים שקיבלו היתר בתקופת ביניים לקדם אותם בכל-זאת בהליך של הרשאה וחברת החשמל מגישה ומתכננת היום תוכניות לקווי 161 בוועדות המחוזיות מכאן והלאה.
וכן, אני אציין, גם יש חמש תוכניות לקווי 400, שהם מאוד חשובים לעיבוי של המערכת הזאת. אחת אושרה אתמול על-ידי ועדת השרים. אתמול גם אישרה המועצה הארצית קו נוסף. קו שלישי סיים תקופה של הערות והשגות, עוד שני קווים בהליכי תכנון וגם הנושא הזה מקודם בצורה אופרטיבית.

נושא אחרון שאליו אני רוצה להתייחס זה של אנרגיה מתחדשת. גם כאן התקדמות רבה. כל הנושא של התחום הסולארי, יש אפילו מלאי תכנוני שהוא ניתן למימוש, הוא תלוי היום בסופו של דבר בעצם במכסות. ככל שיוגדלו המכסות.

אין מכסות, אבל, אין מכסות.

נכון, אפשר יהיה לממש לפחות מבחינת ההיבט התכנוני.

נעלה גם מכסות, עוד מעט.

זה עולה כסף.

כן, הוא יענה, זה בסדר.

וגם בנושא של רוח יש התקדמות. זה לא הנושא העיקרי כאן היום, אבל יש התקדמות.

מה עם רוח?

תוכנית מתאר ארצית לטורבינות רוח אושרה בחודש שעבר במועצה הארצית להעברה להערות והשגות וזה מתקדם. במקביל, פה יש צוות בין משרדי לבחינה של הקמת פוטנציאל הקמה של חוות רוח גדולות והוא עתיד להגיש את מסקנותיו גם בעתיד הקרוב.

תודה. חברת החשמל, בבקשה. מי רוצה להתייחס? כבוד המנכ"ל?

בוקר טוב לכולכם. בסך-הכל, אחרי הדברים הנחרצים של שר האנרגיה לשעבר והיום שר התיירות, אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. אני לא רוצה להתייחס. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים פה במצב שהאחריות מצאת בחברת החשמל. לחברת החשמל אין סמכות. כשיש הפסקות חשמל או כשיש סכנה להפסקות חשמל, באים לחברת החשמל בטענות. בכל דבר במשק החשמל, באים לחברת החשמל בטענות.
לדעתי, הדברים הקשים שהשמיע כאן השר עוזי לנדאו מדברים בעד עצמם. יש פה סכנה למדינה, לייצור, לתעשייה, לאזרחים, למשק החשמל. אנחנו רואים פה שנים של התנהלות, לא שנה, לא שנתיים, שנים של התנהלות לא תקינה ברמת מדינה. אני לא בא ומעיר את הערותיי. המבקר מצביע על הערות קשות ומהדיון הזה, הסכנה היא שאנחנו נצא ושום דבר לא ישתנה, וזו הסכנה הגדולה ביותר. כיוון שהרוח שנשמעת כאן היא שכולם בסדר גמור.
שמעתי את הדוברים אחרי השר, היו דברים נחרצים. ברשות החשמל, הכל מושלם, במשרד האוצר, הכל מושלם, ובסופו של דבר יבואו לחברת החשמל כשיהיו הפסקות חשמל ויגידו לנו – איך יש הפסקות חשמל? אתם אשמים. קושרים לנו את הידיים ואת הרגליים, אין לנו סמכות ויש לנו אחריות. המצב הזה הוא לא תקין. הגוף הזה, הכנסת, הממשלה, הקימו את המנגנון של רשות החשמל ואחריות – אין, לגופים שהקימו את רשות החשמל. ויש להם את הזכות ואת היכולת לבוא בטענות איך הגענו למצב הזה.
צריך להבין, אני חושב שיש לנו הזדמנות פז עם כניסת הגז הטבעי לישראל, גם להוריד את המחירים של החשמל, אבל גם לתקן את המשק הזה. חייבים לקחת את ההזדמנות הזאת, עם אבני דרך מסודרות ולעשות שינוי משמעותי במשק החשמל. אני אגיד עוד דבר אחד ואני לא אאריך בדבריי, כי הדברים דיברו בעד עצמם. בסופו של דבר, לא יעזור לאף אחד שום דבר, חייבת להיות רפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל, כי חלק מהרפורמה צריך לעשות הסדר חדש, לכל הניהול, לסמכויות של שר האנרגיה, משרד האנרגיה, לסמכויות של רשות החשמל. יש פה בעיה קשה בין האחריות לבין הסמכות ואני, אם אני יכול לומר דברים, מצפה לזה שיהיה פה שינוי או קריאה לשינוי משמעותי, עם לוחות זמנים, שיביאו לתיקון המצב. מבקר המדינה מציג פה דברים קשים, ואני חי תחת הרושם, אחרי ששמעתי את הדברים, שכולם בסדר, הכל מושלם כאן.
ואם אני יכול לקרוא לדבר אחד, זה לקרוא לשינוי לרפורמה משמעותית במשק החשמל ובחברת החשמל, בהקדם האפשרי. עד כאן דבריי.

חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

קודם כל, אני מודה למבקר על הדו"ח שלו ועל המיקוד באמת בכל מה שנוגע לדרכי ההתנהלות ואני גם מודה לשר, גם על זה שהוא טרח ובא והסביר לנו כאן בפרוטרוט והייתי אומר גם כאזרח פשוט, כחבר כנסת חדש, אני מוכרח להתחיל במשהו חיובי דווקא. להתרשם מן המהפכה שהיא מתחוללת כאן. אותו אזרח פשוט שחשב כל הזמן, הכל בשליטה בידי חברת החשמל, אין אופציות, אין חלופות, אתה רואה כאן שיש כאן מהפכה. אלא השר הצביע כאן על משהו שהוא בעיני, בוודאי בעיני רבים, קרדינאלי ביותר. אני חשבתי שרק במשרד השיכון יש את הבעיה הזאת, שמישהו רוצה לתקן אומר – מה הבעיה לפתור את בעיית הדיור? אנחנו נרכז, כדי לחסוך את כל החסמים. מינהל מקרקעי ישראל חוסם אותי פה, משרד הפנים חוסם אותי פה, אם נרכז, אולי נפתור פעם אחת ולתמיד. אבל מה ששמעתי כאן, בדיוק זאת הנקודה, שלשר יש אחריות והסמכות כאן מתחלקת. צריך עד כדי כך, להגיע עד לממשלה. עד לממשלה, כדי לנסות לפתור בעיות קרדינאליות ואני חושב שאולי אדוני המבקר, צדק השר שצריך גם להציף את הדברים הללו.

זה נעשה ואני אתייחס לזה בהמשך.

תתייחס לזה באמת, להציף את הנקודה הזאת. אני מבין שחלק מן הבעיות עשויות גם להיפתר על-ידי קידום חקיקה בנושא הזה, כדי לאפשר באמת לשר, אם אני בא אליו בטענות, למשרד האנרגיה, ואני מבקש לתקן ואני בא, משמיע לו ביקורת ואני רואה שיש בידו רק אחריות ואין סמכות ואין אפשרות, ואתם ראיתם, אני מוכרח לומר, אני יושב פה וזהו אחד השרים שבקי כל-כך בפרטים, מעורב בכל פרט ופרט, ממש התרשמתי וטוב שטרח גם ולקח את הזמן כדי להראות לא רק את האחריות, אלא גם את הבקיאות וההתמצאות בכל דבר ודבר ובאמת, אני שמח על כך ואני חושב שאולי גם מתפקידנו, מתפקידנו גם במסגרת ועדת הביקורת, אל"ף, לפנות למבקר ולנסות להציף את הבעיה הזאת, שיש כאן, מתחולל כאן מהפך שלם, מהפך חיובי. אבל החשש שחוסר התיאום והחסמים שהם ברמה קרדינאלית, זה לא מדובר בנציג משרד האוצר שיושב באיזה שהיא מחלקה בחינוך שמעכב משהו.

כאיש חינוך, אני התנסיתי כבר במקומם ותפקידם של אנשי האוצר שעושים את תפקידם, כרגולאטורים, באמת כאנשים שמתערבים ושומרים. אבל פה מדובר בסוגיה קרדינאלית. מדובר במשהו מרכזי. איך אני אוכל לבוא בטענות למשהו שהופך פתאום, מייד נראה בעיני כמשני. בוודאי. ראינו גם שהשר מדבר על כך שהמשרד מתחיל, התחיל כבר בכל מה שקשור לגבי תוכנית האב, בכל ההתמודדות וההכנות. אבל מצד שני, גם הוצגו כאן בעיות רציניות של מה שאנחנו קוראים גם משילות, אבל בעיקר של סמכות ואחריות. לא נראה לי שנוכל לתבוע אחריות מלאה, אם אנחנו לא מפקידים סמכות. לכן אני מבקש שהמבקר גם יתייחס לזה.

כן. תודה. אנחנו רוצים לשמוע את איגוד חברות האנרגיה, איתן פרנס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. זו לא הישיבה הראשונה של ועדת ביקורת המדינה, כנראה גם לא האחרונה. אני קראתי את הדו"ח המלא והדברים חמורים ביותר. עלה כאן בדיון היום, זה דיון של שעה וחצי, זו לא הבמה הראויה לדיון במשק החשמל של ישראל, אדוני, ואני כאן מנצל את זכות הדיבור שניתנה לי, על-מנת לבקש ממך.

לא, אני קודם אתקן אותך. אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה. דרך זה, אנחנו מגיעים גם לבעיות אחרות, בסדר. אבל אנחנו דנים בדו"ח מבקר המדינה. אין עוד ועדה שיכולה לטפל בדו"ח מבקר המדינה וכמובן, בדו"ח מבקר המדינה, אנחנו יכולים לבקש ממבקר המדינה להיכנס לנדבכים נוספים, לבעיות נוספות. יש לנו סמכות כוועדה, לבקש חוות-דעת בנושאים נוספים שהיינו רוצים להרחיב בהם. לכן, אם יש לך משהו, קודם כל לגבי דו"ח ואם יש לך איזה משאלת לב או אתה רואה כשל במקום אחר, הנציגים של המבקר יושבים פה, שומעים, קודם כל ודאי הם גם יש להם אוזן קשובה, ואם לאו, אנחנו יכולים לבקש מהם שיבדקו עוד דברים נוספים.

יש לי הערכה רבה לוועדת הביקורת, צריך לציין כאן את העבודה החשובה שנעשית, אבל צריך גם לציין, אחת מהחולשות של הביקורת, כשהיא מגיעה כביקורת, דהיינו, היא לא עוסקת בזמן אמת, נכון שאין גוף שמבקר בזמן אמת, אבל אדוני, אני חושב שהגיע הזמן ואני מנצל את הבמה הזו.

כל מה שדובר פה, זה לא זמן אמת?

זה זמן אמת, אבל זה דברים שנעשו בעבר.

לא לא.

כשלי היסוד.

מדבר על השנה האחרונה.

אני מבקש, אני אסיים בקצרה. כשלי היסוד במשק החשמל קורים ברגע זה, הדברים שהשר לנדאו העלה כאן, הדברים שמנכ"ל חברת החשמל העלה כאן, הדברים שרשות החשמל העלתה כאן, גורמים לנזק כלכלי אדיר למדינת ישראל, פוגעים בחוסן מדינת ישראל באנרגיה. אני רוצה לפנות ליושב-הראש, לוועדה הזאת, שהיא שליחת הציבור ואני אגיד תכף גם למה. אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת ליזום את הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטארית, לנעשה במשק החשמל, לא רק בתכנון משק החשמל. לא יעלה על הדעת שעד היום, כל משק החשמל מתוכנן לפי תחזית שהיא אינה מבוססת וזה נמצא בדו"ח. תחזית צריכת החשמל של ישראל היא לא כלי שנמצא היום בידי הרגולאטורים. רק בישראל מתכננים משק חשמל בלי תחזית צריכה. אדוני היושב-ראש, הוועדה הזו היא שליחת הציבור. הציבור ואני אומר כאן בזהירות, יצטרך לשלם את החובות האדירים שנצברו ואת העלויות של הטעויות האדירות שנעשו ואם אני לא טועה, רק הריבית השנתית, על חוב חברת החשמל, מגיע למיליארדי ש"ח. הציבור יצטרך לשלם את זה. טוב שעה אחת קודם שתקום ועדה, ועדת חקירה פרלמנטארית, כמו שנעשה במשק המים, שתדון בכל ההשלכות.

בסדר, הצעת. תמשיך הלאה. אתה לא יכול לחייב, שמעתי, תתקדם הלאה. מה עוד הבעיות?

בעיות יש רבות. בתחום שאני עוסק בו, בתחום האנרגיה המתחדשת - - -

עוד לא נעלתי את הדיון, אתה כבר אומר לי דברים. בסדר, הצעת. שמעתי.

תחום האנרגיה המתחדשת וההתייעלות האנרגטית.

בסדר. תודה. תודה. רצית להתייחס, היועצת המשפטית של המשרד? עו"ד דרורה ליפשיץ, בבקשה.

נכון. ראשית לעניין חובת ההתייעצות שנזכר בדו"ח ונאמר גם כאן בתחילת הדיון, ההתייעצות לעניין תוכנית הפיתוח. אין ספק וברור ומוסכם על כולם, שכאשר קבוע בחוק שיש לקיים חובת התייעצות, צריך לעשות אותה, צריך לעשות אותה בלב פתוח ונפש חפצה. הדברים ידועים. גם כאשר אין חובת התייעצות סטטוטורית בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, צריך לבצע תיאומים עם כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים שהנושאים קשורים אליהם. אנחנו עושים את זה. אני אגיד במאמר מוסגר, זה לא תמיד דו-סטרי, אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה על הצד הטוב ביותר.
יתרה מזו. כשנכנסתי לתפקידי כיועצת משפטית של המשרד, הסברתי גם שחובת ההתייעצות, הסברתי גם לרשות, שחובת ההתייעצות אתם היא חובה עם מליאת הרשות, היא לא חובת התייעצות עם הסגל.

מה, הם מרגישים שלא מתייעצים אתם מספיק.

המבקר קובע.

מה שקרה, ובסיטואציה הזאת, חובת התייעצות היא לא מתן זכות וטו. חובת התייעצות זאת פנייה של הגוף שרוצה לקבל החלטה וחלה עליו חובת התייעצות, לגוף שאמור לייעץ לו באורך רוח, תוך פנייה חוזרת ונשנית ואם אדוני זוכר, היה מקרה של שעון הקיץ שהיתה חובת תיאום עם ועדת הפנים. ועדת הפנים לא קבעה דיונים במשך זמן ארוך. קבע היועץ המשפטי לממשלה, בחוות-דעת מטעמו, שחובת התיאום היא לא זכות וטו. כאן אנחנו לא מדברים על חובת תיאום, אנחנו מדברים על חובת התייעצות. נעשו פניות חוזרות ונשנות ויכול להסביר ולהרחיב מנהל מינהל החשמל בעניין הזה. כאשר אין התייחסות ואין תשובה, אנחנו חוזרים לשאלת הסמכות והאחריות. הסמכות בסופו של דבר בהקשר - - -

אתם פניתם והם לא התייחסו?

נכון.

והם לא ענו. ולא ענו ולא היו תשובות. פנו מספר פעמים וכאשר אומר מנהל מינהל החשמל שלמיטב הבנתו וחרף כל הניסיונות שהוא קיים- - -

תענה לי רק על זה. היו פניות ואתם לא עניתם? רק על זה.

לא היתה חובה, לא נעשתה התייעצות מול הרשות.

שנייה, שנייה. אני שואל שאלות, עכשיו תענה מה שאני מבקש. המשרד פנה אליכם להתייעצות, ואתם לא הגבתם או לא עניתם?

המשרד פנה להתייעצות, אם אני זוכר.

מספר פעמים.

תכף אנחנו נוציא את זה. אנחנו ביקשנו נתונים נוספים וזמן נוסף, על-מנת להיערך. אלה חשבונות ואלו תהליכים מורכבים ומסורבלים. כמו שאני זוכר, בסופו של דבר, ותכף אנחנו נוציא את זה מהדו"ח, כי אני, בעוד דקה, אתה יכול לעבור הלאה ואנחנו נוציא את זה מהדו"ח, מההתייעצות שלנו.

חשוב. צריך שיתוף פעולה בסוף.

בוודאי שצריך שיתוף פעולה. שיתוף הפעולה זה אחד הדברים המהותיים שיש, על-מנת ליצור פה משק שהוא מאוזן.

בסדר. אתה רצית להתייעץ, כב' משרד המבקר, אני אתן לשאול אחר-כך. כן. יש לי שאלות קשות אליך.

קודם כל, אני רוצה להתייחס לשאלה המהותית העקרונית שהיא תחת הכותרת של בעיית משילות. מנקודת ראות משרד מבקר המדינה, צודק השר וזה לא פעם ראשונה שגם השר וגם משרד מבקר המדינה משמיעים את ההערה הזאת. גם משרד מבקר המדינה טרח והכין לפני כשלוש שנים דו"ח מיוחד על אופן הניהול והטיפול בפרויקטים תשתיתיים במדינת ישראל ושם היתה ביקורת קשה על סדרי הניהול ובעצם, שם הצביע משרד מבקר המדינה שיש באמת בעיית משילות וגם הצביע על דרך ההתנהלות הבעייתית של משרד האוצר בכלל ושל אגף התקציבים בפרט.
גם המשרד הצביע על הדברים האלה, לדוגמה בדו"ח שעסק במתקני התפלה, וגם בצורת הרפורמה כפי שנעשתה במשק המים במסגרת הדו"ח על תעריפי המים. אכן, קיימת פה בעיה רצינית ומנקודת ראותנו כמשרד מבקר המדינה, רצוי היה מאוד שהוועדה תיתן את דעתה על הנושא הזה, כי אכן זו בעיה מהותית שהיא חוצת תחומים, חוצת משרדים ואנחנו רואים תופעות כאלה לא רק בתחום של משרד האנרגיה. אנחנו נתקלים בזה גם בתחום של תחומי התחבורה, משרד התחבורה ועוד מקומות נוספים.
אנחנו, כמשרד, ערים לצורך לתכנן רזרבה אבל זה בדיוק חלק מההערות שכשאין תוכנית אב, כשאין תוכנית מתאר וזו תופעה שנמשכת כבר הרבה שנים, זה לא שנה-שנתיים שאין תוכנית, אלא זו תופעה מתמשכת, אז בעצם לא ברור אם ולאיזה רזרבה מתכוונים ובסופו של דבר, נכנסים למין תהליך סחרור מוזר. כי פעם אחת קיבלה הממשלה החלטות לבוא ולהקים תחנות, כמו תחנת D והתחנה באלון תבור. ואז, בעצם מפנימים מין תפישה או הבנה שהחלטות הממשלה לא יצאו מן הכוח אל הפועל ואז מחלקים רישיונות ללא בקרה מספקת ויוצא מן מצב כזה שגם ההחלטות על הקמת התחנות על-ידי חברת החשמל לא מבוצעות.
יש עיכובים בהקמה ובחיבור של תחנות חשמל פרטיות ואז, כל הזמן נתחיל בתהליך של סחרור, של רזרבה על רזרבה, כי בעצם הביצוע הוא, אם אני אומר בעדינות, מתעכב, כי בעצם מדובר בסופו של דבר בהתנהלות קלוקלת. אז מבחינתנו, אנחנו הגענו למסקנה שצריך להצביע על התופעה הזאת וזה לא המשרד בכלל או השר, לא יודע אם ידעו, אבל מבחינתנו, תהליך הביצוע כפי שהוא מצטייר, הוא בעייתי מאוד. אני אסתפק כרגע בהערות האלה.

אם תרצה, רק אני אשלים את התשובה.

כן, את התשובה, בבקשה.

אז ההתייעצות אכן נעשתה. ההתייעצות הגיעה בחודש אוגוסט ב- 2010 ואנחנו ענינו מיידית וביקשנו לעשות הרצות נוספות, הרי כל ההתייעצות היתה סביב דחיית הקמת תחנות הכוח של חברות החשמל. הרי אם נפרוט את הדבר הזה קצת יותר, זה העניין הגדול. חברת החשמל לא הקימה בזמן את תחנות הכוח שלה ולא לחינם הגענו למצב שאנחנו מגיעים בו.

לא נכון, זה לא זה. זה התוכנית, התוכנית להוספת תחנות כוח. אתה מדבר על התייעצות בנושא אחר.

זו חובת ההתייעצות. אז בוא נדבר על עוד חובה.

היו שלוש שנים חובות התייעצות.

תן לי לסיים רק עוד דבר אחד. אנחנו ביקשנו לעשות הרצות נוספות.

אני ברמה עקרונית, לא רוצה להיכנס לתוכן.

היתה התייעצות.

הייתכן, ויש פה עניין של חובת התייעצות, המשרד רוצה להתקדם והוא מחויב להתייעץ אתכם. הוא שולח, ופה אומרים לי במהלך שלוש שנים.

אז אני רק רוצה לענות על זה. ויש פה, וגם בדו"ח, בתגובה שלנו זה מופיע בצורה מפורשת, המשרד ביקש התייעצות, קיבל החלטה של מליאת הרשות שביקשו לדחות את הדרישה של חברת החשמל בדחיית הקמת הכוח שלה וביקשו לעשות הרצות נוספות והמשרד לא הגיע למצב הזה שביצע הרצות נוספות, על-מנת שאנחנו נוכל לקבל החלטה מושכלת.

יהודה, תענה לי, מה היה שם, בדיוק?

אנחנו שלחנו לרשות החשמל את התוכנית שהצגנו בממשלה, לפיה צריך לממש בהמשך את תוכנית החירום של שנת 2008 עד הסוף, דהיינו להקים את כל שלושת התוספות העיקריות ולהקים את מחז"ם אלון תבור ובנוסף נדרשים למשק עוד 800 מגה וואט, עד 2013, כדי שלא נהיה במחסור ב- 2013. על הדבר הזה לא קיבלנו תשובה במשך שלושה חודשים. קיבלנו כל מיני תשובות כאלה של – תגיד לי ככה, תגיד לי ככה. עניתי למה שאני יכול לענות ואמרתי – תעשו מה שאתם רוצים, אבל תיתנו לנו תשובה. לא קיבלנו תשובה במשך שלושה חודשים ועשרה ימים. שלחתי מכתב נוסף.

אתם לא יושבים ביחד מדי פעם?

לא, זה לא נכון. הנה אני מחזיק פה.

שנייה, תן לו לדבר. אני שואל. אני שואל, תן לו לדבר. אי-אפשר שולחן עגול כזה לשבת במשרד עם כוס קפה, לשמוע האחד את השני? למה צריך מייל, להתכתב? תשב דקה, חצי שעה דיון, מדברים, שמים על השולחן דברים, מלבנים דברים, הוא יתווכח אתך, אתה תתווכח אתו, ואז מגיעים להחלטה. אחד צריך לשכנע את השני בסוף.

זה נשמע קל, אבל זה לא לגמרי עובד.

המשרד שלי פנוי, מתי שיש לך בעיה תגיד, אנחנו נשב אצלי במשרד.

אני חדש בעסק. כשהגעתי, אחרי משהו כמו שבוע או עשרה ימים, הזמינו אותי ברשות החשמל להסביר למה אני חושב שצריך עוד תחנות כוח, למה אני חושב שתחזית הביקוש היא נכונה. באתי לשם, הסבירו לי כמה שאני אידיוט. הבנתי שאני לא יכול לדבר אתם. לא הקשיבו לשום מילה שאמרתי.

סליחה, יהודה, אני לא מבין את זה. אני חושב שבהרבה נושאים אחרים, כבוד היושב ראש, יש הידברות מצוינת מול המשרד. לגבי החוסרים שהיה או לגבי הטיפול בקיץ בשנת 2012, היתה הידברות מצוינת. לגבי מה שקרה ב- 2013, היתה הידברות מצוינת וזה תלוי. זה בהחלטה שלך, יהודה, אם אתה רוצה שההידברות תהיה מצוינת או לא תהיה הידברות מצוינת. כי השיתוף המלא שלנו והשקיפות שרשות החשמל מייצרת, אני לא חושב שעוד יש גוף במדינה שיודע לייצר את השקיפות הזאת אל מול הציבור ואל מול המשרדים הרלוונטיים.

יהודה, בבקשה.

קשה לי להתייחס. במשך שלוש שנים, היו לי עשרות פניות לרשות החשמל בנושא התייעצות, גם בנושאים של חקיקה, גם בנושאים של תוכניות פיתוח וגם שלחתי להם כל מיני מכתבים. בדרך-כלל, אני לא מקבל תשובה.

זה לא נכון.

כלומר, זה הנורמה.

זה לא כון.

אל תגידי לא נכון.

זה לא נכון.

הנורמה היא שאני לא מקבל תשובה. הנורמה השנייה, זה שאחרי שאני שולח תזכורת, זה על דברים כלליים. כשאני שולח תזכורת, אז אחרי כמה זמן כותבים לי – אנחנו ניתן לך תשובה עוד כך וכך זמן, לא הספקנו לעשות את העבודה. בזמן שהם אומרים, לא מגיע כלום, ומחכים ומחכים ומחכים ומחכים ומחכים. עכשיו, למידה אותי היועצת המשפטית שחובת ההתייעצות איננה זכות מתן וטו. בזה שאתה מחכה, בעצם זה וטו דה-פקטו, כי אתה לא עושה כלום, אתה לא זז לשום מקום, אתה לא יכול להתקדם כי אתה מחכה. מחכה לתשובה. זה סוג ההידברות.

מה העצה? הם יכולים לפעול לבד?

זה בוודאי לא המצב הרצוי, ברור לכולם, דרך המלך היא לעבוד בשיתוף פעולה ולקבל בלוח זמנים אמיתי את העמדות כדי שאפשר באמת יהיה לשקול אותם ולהביא אותם בחשבון לצורך קבלת החלטות. במקרה קיצון, כשאין שום פיתרון אחר, אז אין פיתרון, אז חובת ההתייעצות מוצתה וקיימת מאליה, כאשר בעצם ניתנה הזכות לתת התייעצות, לתת את עמדתו במסגרת חובת ההתייעצות לא משתף פעולה. אז אין דרך אחרת. כלומר, לא יכול להיות שבאמצעות הכלי הזה, שזה לא תיאום וזה לא אישור וזה לא הסכמה, קובעים את סדר היום ואומרים - - -

צריך לשנות חקיקה בשביל זה?

לא צריך לשנות חקיקה. התקבלו פה החלטות ואני נתתי את הדוגמה של שעון הקיץ. הממשלה קיבלה החלטה בלי לקבל את עמדת ועדת הפנים של הכנסת, כי לא יכול להיות שעושים שימוש - - -

ועדת הפנים החליטה בסוף.

כן, עשתה את זה בסופו של דבר. אחר-כך היו תיקונים.

מתי זה היה, בשנים עברו?

אבל באותו זמן שוועדת הפנים לא קבעה דיונים, זה היה לפני - - -

לא בראשותך.

לא בראשותי, אני לא זוכר שהיה.

לא לא לא.

הייתי גם בפנים. לא זוכר. אוקיי, בסדר. מר זלצר, משרד ראש הממשלה, אתה רואה פה, אין משילות. אתה ראית, אתה יושב במשרד ראש הממשלה. הארת את עיני ראש הממשלה שיש פה בעיה מובנית, שאי-אפשר פה לטפל בדברים אנרגטיים, לתת ביטחון אנרגטי למדינת ישראל? האם הערת את תשומת לבו של ראש הממשלה?

אני רואה שכל הוועדה היום אנרגטית יותר מתמיד. בכל אופן, אני באופן אישי, גם הרפרנט יושב פה, היינו מעורבים עד צוואר, דווקא מעבר לכל פרופורציה אחרת ולצדדים האחרים בתחום הזה, כדי לשבת ולקבל תשובות ענייניות. אני חייב לומר שישבנו אצל המנכ"ל, הוא אפילו זימן אותנו לישיבה פנימית, בתוך הישיבה, ישיבת הנהלה, כדי שאני אעיר את הערותיי תוך כדי הדיון מבחינת עמדת הביקורת והמעקב אחריה. והתרשמתי מאוד מהנכונות הזאת וקיבלתי תשובות אבל לצערי הרב, ואני אומר את זה בהסתייגות, לא קיבלתי התייחסות נוספת של גורמים נוספים, כמו רשות החשמל, דברים כאלה, שיכולה להעיד את עמדתה.
הנושא, ככלל, נתקע. אין פה באמת תיקון ליקויים, כפי שאנחנו רואים פה. כך שאני לא יכול לדווח כרגע על סעדים, עם כל הרצון הטוב של כל הגורמים. זה אחד הנושאים המאוד מאוד בעייתיים, שאין לי אפשרות לדווח על תיקון כלשהו, על תהליכים כלשהם, בתחום הזה באופן ספציפי, הנושא הזה. יש עוד נושאים שאני יכול להעיד שהם תוקנו והדיון הזה מעיד יותר מכל דבר אחר, על הדברים שאנחנו שומעים. כך גם בעצם, בפועל זה נעשה. אין תיקון.

לגבי חברת החשמל, אנחנו נתבקשנו שאתם לא מחברים באיזה שהוא מקום בדרום, בגלל מה?

איזה מקום, שנדע להתייחס.

OPC משהו? מה קורה שם, באמת? בנו, הכינו והכל, ואנחנו בקיץ פתאום לא יהיו לנו בעיות? עוד פעם יאשימו את חברת החשמל אחר-כך.

לא לא, הנושא הזה נדון בבית-הדין הארצי לעבודה.

מה קורה, למה? מדוע זה תקוע?

אנחנו מחכים להחלטה של בית-הדין הארצי לעבודה.

למה?

צריך לשאול את הוועד.

חברת החשמל הלכה בנושא הזה - - -

ועד?

כן.

מה, אתם שולטים בשלטר? לא חשבתי אחרת.

אבל זה יכול להיות "חם מהתנור", זה כנראה מסתדר.

מה הבעיה בדיוק? מר צרפתי, כן? כן, אדוני, איפה הבעיה? האוצר פה. אני הבנתי שיש בעיות באוצר.

תודה, כבודו. תודה על ההזדמנות. אנחנו מזה עשור, מאז שנכנסתי לתפקידי, אנחנו מתעסקים עם הנושא של הרפורמה במשק החשמל ומכיוון שצפינו את כל הבעיות האלה שאנחנו מגיעים אליהן היום והתרענו עליהן עוד בשנת 2003, שאיפתו של ארגון העובדים היתה לעשות הסדרה למשק החשמל ולקיים בשיתוף פעולה מלא עם המדינה ובהסכמה, רפורמה שטובה קודם כל למדינת ישראל, למשק החשמל, לחברת החשמל ולעובדיה בסוף.

איפה זה?

אנחנו התרענו, התרענו על הכשלים בתוכניות הרפורמה וכאן אני חייב איזה שהיא הערה, הערה צינית, מכיוון שאני רואה שעיקר הביקורת כאן היא לאגף התקציבים ולרשות החשמל וסליחה שאני קצת ציני, אבל אני אומר את זה מדם ליבי – אולי הגיע הזמן שאגף התקציבים יתעסק בתקציבים בלבד וייתנו למומחים, למי שיש לו את האחריות שתהיה לו גם את הסמכות. אולי הגיע הזמן. כי אנחנו מתריעים.

מה עם חיבור? חיבור.

אני אגיד את זה. אנחנו מתריעים על כך שלמעשה, במשך שנים, יש כאן הרס של משק החשמל מתוך מגמה להכריח את חברת החשמל לבצע רפורמה. אבל זה מיותר, מכיוון שארגון העובדים אפילו הגיע להסכמות על מתווה מוסכם וארגון העובדים, יחד עם שר האוצר, ביקש מסגן השר לשעבר, מר איציק כהן, להוביל את העניין, כדי שתהיה החלטה מוסמכת ומוסכמת אחת שידעו לאן המשק הזה הולך ויוכלו לתכנן אותו לטווח הארוך.

למה ביקשתם שיהיו בחירות? איציק כהן כבר לא סגן שר האוצר, נו, מה תעשה?

אני מצר על כך, מכיוון שמאז נפסקו הדיונים.

יש סגן שר חדש, מוכשר מאוד.

מכיוון שמאז נפסקו הדיונים. אבל מה שקורה בינתיים זה שמבצעים רפורמה דה פקטו ושינויים דה פקטו, ללא, כפי שאתם נוכחים כאן, ללא כל תכנון, ללא שום ביצוע משא ומתן.

מר צרפתי, מה עם חיבור? אני חייב לסיים, יש מליאה.

אנחנו הסכמנו, הסכמנו, לקחנו על עצמנו את ההסכמה.

שלא לחבר?

הפוך – לחבר את היצרנים הפרטיים. חיברנו את OPC וביקשנו רק דבר אחד – אנא, שבו איתנו למשא ומתן. אחרי שעשינו את זה, לא ישבו אתנו למשא ומתן. נאלצנו שוב - - -

על מה משא ומתן? על מה עוד פעם משא ומתן?

על הרפורמה.

עוד פעם רפורמה?

כי מאז שאיציק כהן הלך, אין משא ומתן. ביקשנו, בית-הדין ביקש מהאוצר – שבו למשא ומתן.

קראתי בעיתון.

בית הדין ביקש מהאוצר לשבת למשא ומתן. אתמול היינו בדיון בבית-הדין הארצי לעבודה. האוצר לא מסוגל לתת תשובות שהוא ישב למשא ומתן.

מה אתה אומר, יקירי?

הוא לא מסוגל לקבל את ההחלטות האלה.

החלטות שלו או זה רק שר האוצר? לא, אתה יכול.

שר האוצר התייחס לזה.

אז איפה זה עומד? תשבו שעתיים.

משרד האוצר צפוי לשבת עם הנהלת החברה ועם ועד העובדים, בטווח זמן קצר.

אבל לא מחברים, לא מחברים.

חיבור זה סוגיה בפני עצמה.

אתם תשבו אתם? הם ישבו אתך.

לא, שנייה אחת. צריך להדגיש, אבל - - -

ישבו אתכם. אפשר לחבר.

סליחה, אולי בכל-זאת, יושב-ראש הוועדה, כדאי לעדכן מההחלטה שהיתה אתמול בבית-הדין, יש "חם מהתנור". שני השרים הודיעו, אני מקווה, גם שר האנרגיה וגם שר האוצר.

שר האנרגיה החדש? החדש?

שר האנרגיה החדש.

רשות החשמל, עם החדש אתם מסתדרים? עם השר החדש אתם מסתדרים?

מאוד, מסתדרים מצוין.

בסדר. כן?

כמו עם הישן, גם עם החדש, דרך אגב.

לא, זה אותו דבר, זה לא יעבוד.

שלא תבין ממני שהיתה איזה בעיה עם הישן.

אני לא יודע. לא עניתם שלוש שנים. אני לא יודע. לא נכון?

זה לא נכון שלא ענינו שלוש שנים.

זה לא נכון.

תן לה, היא יועצת משפטית. דרורה. בסדר.

יש גם את ההתייחסות ששלחנו, גם למבקר, לגבי חובת התייעצות.

דרורה, תמשיכי בבקשה.

אתמול בערב, בתזכורת שהיתה אצל נשיאת בית-הדין הארצי לעבודה, הגיעו כמעט לסיום, אני חושבת שההודעה נשלחה עד היום בעשר, אני עוד לא מעודכנת בזמן אמת.

מה ההודעה?

שמתחילים את המשא ומתן, מודיעים עד ה- 11 לחודש, על מועד לתחילת המשא ומתן שאמור להתחיל לא יאוחר מה- 14.

למה עד ה- 11? מה יש עד ה- 11?

שבועיים, כדי לא להגיע לתשעה באב.

ימים של בין המצרים גם קשים, לא פשוט.

ומתי החיבור, דרורה?

כן, החיבור מיידי?

והעובדים התחייבו לחבר.

המסמך עדיין לא יצא? כי הם עוד לא יודעים את זה.

אני חושבת שהם יודעים, גם מיקו צרפתי היה בדיון. גם דליה.

יש דיון. רק שיגידו שיש דיון.

אנחנו ממתינים להחלטת בית-הדין ואנחנו מכבדים כל החלטה של בית-הדין.

הנה.

תצא ההחלטה?

ההודעה היתה צריכה להינתן עד היום בעשר. אני אבדוק.

אוקיי. שאול, למה אני ביקשתי מאוד שאתה תבוא, שאול? אני מכיר אותך גם בתפקידיך הקודמים, אתה מאוד מוכשר.

תודה רבה. היה שווה לבוא.

מוכשר בשני כובעים, אתה היית גם באוצר, אתה מכיר את ה"תרגילים", לא "תרגילים.

יש לו מודעות לביקורת בצורה רצינית.

על הביקורת, לא הייתי מדבר על זה, אבל בעיקרון, אתה היית מוכשר מאוד במשרד ועשינו יחד אתך כמה חקיקות ביחד, ועדת כספים. אבל אחר-כך הלכת כאיש מקצוע, בחרו אותך גם בגלל שהיה לך את הנדבך הזה שהיית באוצר. אז אמרו – אם יש בעיות, הוא ידע להתמודד מולן. והשר פה תיאר תמונה קשה של משילות וכביכול נתנו לו אחריות והסמכות קצת לא מספיק טובה ויש לו קושי בזה. אני נתקל בזה גם בביקורת, אם יש נושא שהוא מטופל במספר משרדי ממשלה, הוא תמיד נופל בין הכיסאות. כל אחד מטיל על השני.
זאת אומרת, אם אנחנו כמו רשות, לדוגמה, הוא יודע מ- א' עד ת' זה התפקיד שלו. גם בנושא הזה, צריכים לקבל החלטה ועכשיו אתה באוצר, אם אתה אומר – לא, אין לי בעיה, אני מסתדר עם האוצר, אנחנו נביא, כי הוא דיבר שהאוצר העמיד הרבה קשיים. גם בזה שיש לו דירקטורים בתוך רשות החשמל, גם התקציב כמובן. התקציב כמובן גובר על הכל, אבל יש קושי מבחינה מיניסטריאלית, מבחינת משרד שהוא אמון ונתנו לו אחריות והסמכות – קשה לו. קשה לו לקדם.

האמת, אני במליאת הכנסת מספר פעמים ראיתי את ההתנצחויות בין השר להגנת הסביבה, כי הוא ראה את הנושאים שלו כחשובים ביותר, לבין שר האנרגיה וכל אחד, הוא צריך להביא את האנרגיה והשני אומר – תשמע, הגנת הסביבה זה יותר חשוב וכל אחד מהזווית שלו. אני מבין את הדברים. אם לא, אז צריך פה למצוא איזה שהיא דרך. מבחינתי, הדו"ח זה לא מיושם. מבחינתי, הדו"ח לא מיושם ויש פה דברים מובנים, אולי בשוליים פה ושם סידרו, אבל מובנים שקשה לטפל בו ואני לא יכול להשאיר שדו"ח של מבקר המדינה לא יטופל, כי אני אעשה פה עשרה דיונים וכל אחד יתחיל לבכות לי בצד שלו שהוא לא יכול לתקן. אבל התפקיד שלי הוא לוודא שהדו"ח ייושם. לכן אם צריך חקיקה, אם צריך אזהרה, אם צריך לשבת על כוס קפה, המטרה היא למצוא את האיזון הנכון לכך שההחלטות יהיו נבונות וטובות וההתייעצויות יתקיימו, גם עם האוצר צריך לשכנע האחד את השני. אבל אם לא יושבים ואם מתכתבים במהלך שלוש שנים, זה לא יצלח. שב, תדבר, תעלה את הנושא, תשכנעו האחד את השני. בסוף שיהיה לנו נושא של ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, זה מה שאנחנו צריכים, תוכנית אב שתתגבש והכל יצא.
שאול, מוטלת עליך אחריות כבדה ואני מצפה. בואו נשמע תשובות ואל תמרח אותנו.

תודה רבה, אדוני. אני חושב שהדברים שאמרת הם כמובן משקפים מציאות מסוימת שגם עולה מתוך הדו"ח, אבל האמת היא שהיא גם עולה מתוך המציאות שאנחנו כולנו רואים. משק החשמל, חברת החשמל, נמצאת בסוג של הידרדרות, שכולם רואים אותה. מנכ"ל חברת החשמל דיבר על זה באופן מאוד כן. הוא אמר – רבותיי, חייבים לעשות משהו. אין מחלוקת שצריכים לעשות צעדים כדי לתקן את משק החשמל. צריך לזכור גם שזה משק כזה שאי-אפשר לעצור אותו, להגיד – מכניסים אותו לאיזה מעבדה, מתקנים ומוציאים בחזרה, צריך לתקן תוך כדי התפקוד והתפקוד הוא לא פשוט וכולנו רגילים לאספקה שוטפת של חשמל ולא נרגיל עכשיו את הציבור אחרת. אנחנו צריכים לעשות את הכל תוך כדי אספקה סדירה ותקינה של חשמל.
אני רוצה, ראשית, להודות לשר שיצא, השר היוצא, על העובדה שבא להציג את הדברים. אני חושב שבהחלט יש כאן מידה של לקיחת אחריות וגם מתן גיבוי לאנשים שעסקו במלאכה בתוך המשרד. אני גם מצטרף לדברים שנאמרו לגבי ד"ר יהודה ניב ואני רוצה לתת כמה נקודות ואני לא אתעלם ממה שביקשת, אדוני, ואני אחזור לזה גם.
ראשית, לגבי תוכנית האב ואני שומע לא מעט, נשמעת אמירה כמעט בכל דבר שמדובר בו במשק החשמל, אנחנו שומעים – משק חשמל, משק אנרגיה בכלל צריך להיות מתוכנן לטווחים ארוכים של עשרות שנים קדימה והדבר הזה נעשה ויש תוכנית שנמצאת היום בביצוע. אבל אני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, וגם תשומת לב הביקורת לעובדה אחת פשוטה – משק האנרגיה הוא חלק ממשק כולל, ממשק מדינה. על-מנת לעשות תחזית של עשרות שנים קדימה במשק האנרגיה, צריך לצאת עם תחזית שנוגעת לדברים משקיים שאינם אנרגיה כמו צמיחה, כמו אוכלוסייה, כמו התיישבות, דברים שאינם קיימים וקשה מאוד לגזור אותם. הרי במציאות שבה ביטלו את התקציב הדו-שנתי, מכיוון שאי-אפשר לדעת מה יהיו ההכנסות בעוד שנתיים, להגיד שאפשר להגיד מה יהיה בעוד 40 שנה, זה מאוד מאוד יומרני ולכן צריך להבין שיש פה נטל מאוד מאוד מסובך ומורכב שמצריך חזון והסתכלות קדימה, אבל גם יכולת תיקון וגמישות, תוך כדי התהליכים האלה. אסור להתקבע לתהליכים, כי המציאות היא משתנה. אנחנו חיים בעולם מאוד דינאמי ואת זה צריך להבין.
כלומר, מי שמוטלת עליו האחריות לדאוג לזה שתהיה אספקה רציפה ולאורך זמן, לא יכול לקחת סיכונים שנראים היום סבירים, אבל עלולים להסתבר כטעות חמורה ולכן, גם כשאני שומע פה אמירות שאומרות – מה, 10% רזרבה זה בסדר גמור. בסדר גמור באיזה נסיבות? כשמה קורה? האם בכל מצב 10% רזרבה הם טובים? ביחס למה? ולכן אני אומר – חלק מהוויכוחים כאן, נובעים גם ממידת האחריות שיש לגוף שעושה תכנון לטווח ארוך ואומר – רבותיי, הסיכון לא שווה לנו. ואני אומר – משרד האנרגיה, בדוגמה של תחנת D, ואני מכיר את התחנה הזאת לפחות עשר, אולי יותר שנים, שהיא נמצאת בתוך תהליך של אישור תכנוני, אילו התחנה הזאת היתה ב- 2012, היא היתה מחזירה את עצמה, כאילו קנינו אותה בחינם. אבל היא לא קמה. היא לא קמה כי חשבו שהסיכון הזה לא יקרה.

מי שחשב שהסיכון הזה לא יקרה, לקח סיכון אחר והוא התממש. עכשיו, איפה האחריות? זאת כל השאלה, אדוני. השאלה היא – האם נותנים למי שמקבל את האחריות על התכנון הזה, גם את הסמכות. ואז אני חושב שהדברים מתכנסים.

אז איך אתם פותרים את זה?

אני אענה. דיבר כאן צבי על הנושא של קידום פרויקטים של תשתית. אני אומר – הבעיה המרכזית שהצביע עליה גם הדו"ח של מבקר המדינה בעניין הזה, זה יישוב המחלוקות. טבעי, סביר, שבמקום שבו יש מספר רב של אינטרסים יהיו מחלוקות. הבעיה היא שאין מנגנון שמיישב את המחלוקות האלו.

הממשלה, לא?

בדוגמה הזאת, הספציפית שלפנינו, משרד האנרגיה הביא את המחלוקת לממשלה. הממשלה קיבלה את ההחלטה. אומר המבקר – עדיין האחריות היא אצל המשרד. אבל אני אומר, המחלוקת לא יושבה. היא לא יושבה במובן הזה, שאם לא קיבלו את מה שהמשרד אמר שעלול לקרות ובסופו של דבר הוא קרה, אני חושב שיש כאן איזה שהיא בעיה. אמרתי קודם, עם מנגנון שמכנס לקבלת החלטות. לא כל דבר אפשר להביא לממשלה, הממשלה היא לא פורום שדן לפרטי פרטים ולכן צריך למצוא את המנגנון הראוי והטוב ואדוני, אם אתה מציע את עזרתך בעניין הזה, ודאי כל יד מושטת תיענה בברכה ואני בשמחה אאמץ את עזרתך.
אני רוצה להגיד עוד דבר לגבי המשק הזה. המשק הזה של החשמל חי מתוכנית חירום לתוכנית חירום, יותר מעשור ובמהלך השנים האלה, ראינו תחזיות שקמות ומשתנות. בשורה התחתונה, מצבה של חברת החשמל, מצבו של משק החשמל שונה לחלוטין ממה שהיה לפני עשר שנים. אבל מחייב, פשוט מחייב טיפול. טיפול של עומק, קוראים לזה רפורמה, אפשר לקרוא לזה בשמות אחרים. אין ספק שהמצב כפי שהוא היום, לא יכול להימשך. הוא לא יכול להימשך כי כבר ראינו שהיכולת של חברת החשמל לתת מענה הולכת וקטנה.
אם חברת החשמל לא תקבל את גזרת האחריות שלה ותישא בה במלואה, והגופים האחרים שפועלים במשק לא יקבלו את מלוא הסמכות והאחריות לטפל במה שבתחום סמכותם, אני לא מדבר על דברים אחרים, המשק הזה ימשיך להידרדר ואני לא רוצה להישמע יותר מדי דטרמיניסטי, אז אני אגיד שאין לו הרבה לאן להידרדר גם. בסדר? צריך לעצור את זה עכשיו וצריך לטפל בזה עכשיו. דובר פה ששר האוצר לומד את הנושא, גם שר האנרגיה הביע נכונות להיכנס לתוך הנושא הזה, לטפל בו, לפרק אותו לגורמים ולהרכיב מחדש, באופן שייתן את המענה הטוב והנכון.

בעוד שלוש שנים יהיו לו תשובות.

אגב, שר האנרגיה אמר כבר, הוא התחיל בהידברות הזאת, הוא לא מחכה, הוא התחיל בהידברות, הוא מדבר עם החברה, הוא מדבר עם רשות החשמל, עם משרדים אחרים, הוא דיבר גם עם שר האוצר, הוא דיבר גם עם ועד העובדים. הכל במטרה לגבש תמונת מצב שתאפשר המשך טיפול בשינוי המבני במשק הזה. אנחנו בהחלט חושבים שזה חיוני.

ביקש רשות דיבור חיים פישר, מרשות החברות הממשלתיות. מה שלומך? איך הפיקוח שלך על כל הדברים?

לא השתנה הרבה.

אז מה יש לך להגיד?

אבל זה מאוד רלוונטי לדיון הזה.

בקצרה רק כי צריך לסכם את הדיון, יש לנו שאילתות כבר למעלה.

אני אגיד ממש בקצרה, למרות שיכולתי לדבר יותר. לכולם, אני ממונה חשבונות מיסוי באחת החברות ברשות, אני כיום לא מייצג את הרשות, נמצא פה סגן מנהל הרשות שאם יהיה צורך, הוא ייצג אותה טוב, אבל ממילא זה לא רלוונטי, כי ממילא אין לי סמכויות. הואיל והוזמנתי, אני רואה חובה בכל-זאת להציג את מצב ניסיוני, כמי שמטפל בנושא הזה במשך יותר מ- 30 שנה בעצם.

אני הייתי שותף למרבית הניסיונות ליישם שינויים מבניים ולפקח על חברת החשמל ואני חושב שלפני מספר שנים היינו כבר, אפשר להגיד כמעט או-טו-טו בדרך ליישם מהלכים אמיתיים, כפי שמקובל בעולם, בשינויים מבניים. פעם היינו צריכים להמציא את הגלגל, היום בדברים שנמצאים על המדף, איך עושים שינוי מבני, תחרותי, לא ריכוזי, במשק כמו משק החשמל. לא במקרה הטיפול במשקי חשמל גם בעולם נדחה לסוף התהליך, כי כולם מבינים שמדובר בתהליך מורכב וגם פשוט אסור לטעות. יש דברים שבהם אסור לטעות, פה אסור לטעות. אולי בתקשורת אפשר, אולי בדיור אפשר, פה ממש אסור לטעות ולכן אני פה והואיל וכאן אמר גם שאול, אם יש ספק אם יש לאן להידרדר, התשובה היא – יש לאן להידרדר. הואיל ואני חושש שאנחנו נידרדר, לכן מצאתי לנכון לציין את זה.

הנקודה היא שכאשר מדברים על משא ומתן כרגע, הדבר היחיד שנמצא על השולחן זה רפורמה ריכוזית, לא תחרותית, שלצערי הרב גובשה בסביבות אוקטובר 2010, כאשר בניגוד למקובל בעולם, היא מדברת על יצירת מבנה גם ענפי, גם רב ענפי. כלומר, אם אנחנו אומרים שבעולם יש כבר מבנים תחרותיים במשקי חשמל, בוודאי שבעולם לא מדובר שיש בעיות של ריכוזיות וחוסר תחרות בשורה שלמה של משקים שקשורים למשק החשמל. למשל, משק המים. למשל, משק הגז. למשל משק ההון וכו'. כלומר, הבעיות פה הן אפילו יותר קשות מאשר קיימות במדינות רבות בעולם ואני לא אציין, אבל גם מבקר המדינה, בדו"ח שלו, שמתייחס יותר למשק המים, ציין את הריכוזיות שנוצרה כתוצאה מכל מיני, הדבר הזה שנקרא יצרנים פרטיים, שאותם גורמים משחקים גם במשק המים, גם במשק החשמל, גם במשק הגז וקשורים לעוד משקים. כלומר, הבעיה מאוד מאוד מורכבת.

בעצם, מה שדו"ח מבקר המדינה מצביע על עלויות עודפות של מיליארדי שקלים, זה דברים שהם לא מפתיעים, מפני שהדברים בעצם כבר נצפו על-ידי המומחים השונים שהתעסקו בעניין. הבעיה היא בעיה של אפקטיביות הטיפול ואני חושב שעל זה אף אחד פה בחדר לא חולק כי כולם פחות או יותר דיברו על זה. אבל בעצם, מה שצריך לעשות זה להוציא את התהליך החשוב מאוד של השינוי המבני מהמסלול שלא רק לפי דעתי, לפי דעת כל המומחים הבינלאומיים שבדקו, כל הוועדות שטיפלו, לקחנו את KP&G כיועץ בינלאומי שיש לו ניסיון רב מאוד ביישום רפורמות גם במשקי חשמל בעולם וזה לא יועץ מוזמן אלא זה יועצים שעמדו על דעתם. הנושא טופל במסגרת ועדת ברודט בהתאם להחלטת ממשלה 6060 על המתווה. המסלול שכרגע הולכים עליו הוא סותר את חוק משק החשמל, הוא סותר את החלטות הממשלה, הוא סותר את כל ההמלצות של כל המומחים שטיפלו בעניין ולכן, מה שאני בא ואומר, שלפני שהם רוצים לסגור משא ומתן כזה או אחר, או כל מיני אילוצים כאלו ואחרים, צריך להחזיר את המסלול בטיפול בשינוי המבני בהתאם למה שכבר נקבע, בהתאם להמלצות המומחים. שום דבר הוא לא תורה מסיני, אבל אם מישהו רוצה לשנות את כל הדברים האלה, שיציג משנה סדורה. החלטת ממשלה 6060 עיגנה את המתודולוגיה, צריך לפעול לפי אותה מתודולוגיה.

תודה. רשות החברות הממשלתיות, רוצה להוסיף משהו?

אני סגן מנהל רשות החברות. אני לא אכנס לכל מה שחיים אמר ולא ננתח עכשיו את המודלים וכל זה. אני בעיקר רוצה אולי לנסות לסיים באופטימיות לפחות כהרגלי. הייתי אתמול עד שעה מאוחרת עם חלק ממי שנמצא כאן בבית-הדין לעבודה. אני מקווה, כמו שדרורה דיווחה, אני גם עודכנתי תוך כדי דיון שכנראה יש דיווח על הודעה של המדיה לחזרה לדיונים. אני חושב שבסופו של דבר, מבחינתי, זה הנתיב הנכון. הנתיב הנכון זה להיכנס לדיונים.

לפחות פה, בוועדה לביקורת, סוף סוף יושבים אתכם, אתה אומר. סוף סוף. תודה רבה. אני אסכם את הדיון.
אני התרשמתי שקשה לתקן את הדו"ח הזה ואנחנו נמצא דרכים לתיקון. כל הנושא של החשמל והאנרגיה, ביטחון אנרגטי, לא מטופל כפי שאני לומד, מזה כעשור ויש פה מאבקים וקשיים. אני פונה, מנהלת הוועדה כותבת סיכום שלנו. אנחנו נפנה לראש הממשלה שיקים ועדת שרים לנושא ביטחון אנרגטי למדינת ישראל, למשק החשמל, כל הנושא של בניית תוכניות אב, תוכנית מתאר ארצית, כי הדברים נופלים בין הכיסאות ולכן אני חושב השרים הקשורים לעניין צריכים להתכנס, לריב ביניהם שם, ואז להנחית למטה את ההחלטות על-מנת שהדבר הזה יתקדם. אנחנו מבקשים, אפשר לדרוש גם, נכון? אפשר לדרוש, נדרוש כך. אם לא, אנחנו כוועדת הביקורת בידינו הסמכות להקים ועדת חקירה כי אני חושב שעוד עשרה דיונים ועוד עשרה דו"חות לא יעזרו, אם לא רואים אופק. אנחנו בדיונים של ועדת הביקורת, תמיד רואים אופק של תיקון, תיקון ליקויים, זו המטרה שלנו. אבל אני לא רואה פה אופק לתיקון, כי זו בעיה סבוכה מלמעלה. הבעיה סבוכה מלמעלה, ולכן בוועדת שרים בוודאי ישב גם שר האוצר או סגנו ואז ימצאו את הפתרונות הראויים המתאימים. אולי ועדת השרים תהיה בראשותו של שר האנרגיה, אבל צריך למצוא פה פיתרון אנרגטי למדינת ישראל כי כמו שאמרנו, כמו שאתם אמרתם, אני לא רוצה להגיד אין לאן להידרדר. ודאי שיש לאן להידרדר, אנחנו יכולים לחזות בהפסקות חשמל כל שעתיים, אנחנו לא רוצים להגיע לשם. אין לנו פיתרון כרגע ולכן אני מבקש את זה מראש הממשלה.
אמרתם יש חקיקות, תקדמו מה שאפשר. אנחנו לעזר, אם תיתקלו בקשיים, יש לנו גם יוזמות פרטיות, אם צריך אנחנו נרתמים. המטרה היא לפתור את הבעיה, שנוכל לתקן את הליקויים ויש עוד דו"חות ועוד דו"חות בדרך ואני כבר חרד שהדו"חות האלה ייכתבו, ישקיעו הרבה מאמץ ולא יהיה מי שיוכל לתקן אותם, כי הדבר סבוך. רצון טוב יש לכולם, אבל צריך גם להסדיר את נושא הסמכויות, התייעצות, לא התייעצות, כן התייעצות, ואם בתהליך הזה לא מתקדמים, זה לא בריא למשק. אנחנו צריכים גם להסתכל, ודאי בראייה צרכנית וגם בראייה ממלכתית, מערכתית, שאנחנו יכולים לתת פתרונות לנושא של האנרגיה.

בין זה שאני אשלם עוד כמה שקלים יותר לבין זה שלא יהיה לי חשמל, יש דברים. כי אם לא ניערך לא יהיה פיתרון לחשמל וגם שילמתי קצת יותר זול אבל אין לי חשמל, אז מה הפיתרון? זאת אומרת, זה טוב יותר? טוב פחות? יש נזק למשק, המפעלים עומדים, נזק, מכונות נתקעו, מכונות CNC, יש עובדות שפתאום אם יש לך נפילת חשמל והמכונה מתקלקלת ואלה מכונות יקרות מאוד והנזק לא שווה את הרווח. לכן, הדברים האלה צריכים להיעשות בצורה מושכלת. יש להביט בתמונה הכוללת, לא דרך החור של הגרוש. נושא של תשתיות, אני גם נתקלתי, כב' המבקר, בדברים אחרים, בנושא התפלת מים, זה גם התגלגל בכנסת במהלך עשר שנים. עשר שנים שהיו דיונים ואני זוכר מי התנגד במשרד האוצר ובסוף אף אחד לא לקח אחריות. בשנים האחרונות התחיל כל נושא ההתפלה להתקדם, אבל בתקופה הזאת שאמרו, היתה החלטת ממשלה וסיכלו אותה וזה לא התקדם. פתאום היתה שנה עם גשם, אז אמרו לא צריך יותר ומשרד האוצר אמר – יש כרגע דברים אחרים. אני מסתכל ומבין את זה אבל לפעמים צריך למצוא אחריות, אין אחריות. גם אתה היית באוצר, קיבלת אחריות על משהו שלא היה טוב? לא קיבלת אחריות.

רק כשקמה ועדת חקירה במשק המים, אז נפתרה הבעיה.

נפתרה הבעיה אבל אף אחד לא שילם מחיר, זו הבעיה שלי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר פה הערה. זה לא בגלל ועדת החקירה נפתרה הבעיה. הבעיה נפתרה בגלל שעשו רפורמה במשק המים ואת משק המים ואת ההתפלה מממן היום הצרכן הפרטי. הכל ממומן בתוך התעריף. כשזה היה קשור בכספי תקציב, אז לא מימנו.

בסוף הציבור משלם וגם בנושא התפלה הציבור משלם, גם בנושא האנרגיה בסוף הציבור ישלם. אנחנו יודעים שהאוצר בסוף יטיל הכל על האזרח.
תודה רבה על השתתפותכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>