PAGE
44
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 39>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 9:00

<האיום על סגירת פרויקט טנק "המרכבה" והשלכותיו על כ-8,000 עובדים>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

שמעון סולומון

רינה פרנקל

ראובן ריבלין

איציק שמולי

>
סגן שר הביטחון דני דנון
אודי שני - מנכ"ל משרד הביטחון וצה"ל

ברוך מצליח - ראש מנת"ק, משרד הביטחון וצה"ל

אברהם גולדרט - ראש היחידה לתקציבי תעשיות ומחקר פיתוח, משרד הביטחון וצה"ל

אורנה שמחוני עופר - ראש אגף דוברות והסברה, משרד הביטחון

זיו חייט - עוזר סגן שר הביטחון, משרד הביטחון

שלמה בוחבוט - יו"ר מרכז השלטון המקומי

קבלו פיני - סמנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי

סמי מלול - רכז פורום ערי פיתוח, המרכז לשלטון מקומי

שמעון גפסו - ראש העיר, עיריית נצרת עילית

עמרם שחר - ממלא מקום ראש העיר, עיריית קריית שמונה

טובה מעוז - מנהלת פרויקטים, נצרת עילית

משה פרידמן - יו"ר ארגון עובדי צה"ל, ההסתדרות החדשה

דובני זכריה - סגן יו"ר הארגון, ההסתדרות החדשה

הלל גירד' - יו"ר ועד עובדי מש"א 7000, ההסתדרות החדשה

דני חדד - יו"ר ועד מפקדה עובדי מש"א 7000, ההסתדרות החדשה

דורון ויזל - ראש חטיבת איגוד מקצועי, ארגון עובדי צה"ל, ההסתדרות החדשה

אורי כהן - סגן יו"ר ארגון עובדי צה"ל, ההסתדרות החדשה

אדיר פרידמן - ראש מטה ארגון עובדי צה"ל, ההסתדרות החדשה

ישי שוקר - סגן יו"ר ארגון עובדי צה"ל, ההסתדרות החדשה

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטחון סוציאלי, התאחדות התעשיינים

רן טוטנאור - יו"ר איגוד מתכת חשמל ותשתית, התאחדות התע"ש ומנכ"ל טוטנאור, התאחדות התעשיינים

עמיר ניר - מנכ"ל "קינטיקס"

איל בן חיים - סמנכ"ל ומנהל חטיבת הרק"מ, הנהלת תע"ש

יוסף דאלי - יו"ר ועד עובדי מפעל "סלבין", הנהלת תע"ש

פרץ מצרפי - יו"ר הוועד, "עשות אשקלון תעשיות בע"מ"

בועז תדמור - סמנכ"ל, מנהל אגף תכניות, "עשות אשקלון תעשיות בע"מ"

אברהם בר דוד - יו"ר מועצת המנהלים " אימקו - ניר אור"

בוני נוטמן - מנהל שיווק, חברת "טקמר"

יהודה אדמון - יו"ר מועצת מנהלים בחברת תג"ל

ירון דוידי - מנכ"ל "אורדן תעשיות מתכת ויציקות בע"מ"

טל דקל - מנכ"ל "תגל אס.פי. תעשיות בע"מ"

שרגא ורטמן - ליווי וניהול הזמנות לקוח משרד הביטחון בחברת "ישרלייזר רעים"

נעם מרק - מנכ"ל מפעל "ישרלייזר רעים"

ערן רון - "ישרלייזר רעים"

מיכה עתיר - מנכ"ל "מגם בטיחות בע"מ"

יצחק חמו - מנהל תפעול, "סימת תעשיות בע"מ"

אפרים מלכה - עובד ייצור, "סימת תעשיות בע"מ"

רונית אקשטיין - יועצת תקשורת, אקשטיין ניהול יחסי ציבור

דוד קשני - עמותת "קול בשכונות", שכונת התקווה

ניר קלינר - לוביסט, קלינר אסטרטגיה ולובינג בע"מ, הארגון הארצי של עובדי תע"ש

מאיר אסרף - לוביסט, לאגיה, התאחדות התעשיינים

וילמה מאור

הילה מליחי
<האיום על סגירת פרויקט טנק "המרכבה" והשלכותיו על כ-8,000 עובדים>

בוקר טוב. מתחילים שבוע חדש. היום יום שני בשבוע, ט"ז בתמוז, ה-24 ליוני 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: האיום על סגירת פרויקט טנק "המרכבה" והשלכותיו על כ-8,000 עובדים באופן ישיר, באופן עקיף, וכיוצא בזה. הייתי מבקש ממנכ"ל משרד הביטחון לתת סקירה איפה אנחנו עומדים. האם באמת כצעקתה? האם יש לנו סיבות לחשוש? וכן הלאה, וכן הלאה. לפרוטוקול, שם ותפקיד. שירשמו.

בוקר טוב, חברי הכנסת. אני שמח מאוד שאנחנו נפגשים פה. אני לא חושב שיש איום של סגירת פרויקט "המרכבה", לפחות כל עוד אני המנכ"ל.

עוד כמה זמן אתה המנכ"ל?

אני בטוח שגם מחליפי. אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולקרוא לוועדה לסייע לנו. אני רוצה לומר כמה דברים מהלב, אולי זו הזדמנות בשבועות האחרונים. מערכת הביטחון היא מנוע צמיחה במשק. אנחנו מסתכלים על מערכת הביטחון, על תקציב הביטחון, תעשיית מערכת הביטחון, בהקשרים הביטחוניים בהבלטה יתרה. זה גם פופולרי – יש מילואים, יש אימונים, יש, יש, יש, וכולי. אבל אנחנו מצניעים את המקום של הקטליזטור התעשייתי וגם החברתי למשק במדינה. פרויקט "המרכבה" הוא פרויקט דגל לאומי. אבותינו, המייסדים, יכלו לקנות טנקים בארצות-הברית בדולר סיוע, שזה פופולרי. יכולנו להישען על רק"מ בגרמניה, ולא עשינו את זה. לא עשינו את זה מכיוון שחרטנו על דגלנו – אני חושב שבמדינה, לא רק במערכת הביטחון – את המושג "כחול-לבן". ה-"כחול-לבן" הזה, כל מה שהוא נמצא – דין "המרכבה", "הנמר", מודיעין הלוויין, שאנחנו מתעקשים שהוא יהיה "כחול-לבן" – יכולים ללכת ללוויינות מתוצרת אחרת מהר מאוד, וכן הלאה, וכן הלאה, מבלי להרחיב את כל העשייה.

אני חושב שרק מהנתונים – סקיצה. 92% ממרכיבי הטנק מיוצרים בתעשייה. רק 8% ממרכיביו מיוצרים בקו הייצור שנקרא אצלנו - - - או מפעל "המרכבה". 75% ממערכות הטנק הזה מתוצרת "כחול-לבן". רק כרבע מהמערכות – מנוע ופלדות – אנחנו מייבאים. יש בפרויקט הזה 200 מפעלים. רק לשמוע את המספר הזה – זה ברור לגמרי למה הוועדה הזאת מתכנסת ומה החשש. ובצדק. זה קטליזטור לא נורמלי. 65 מהמפעלים האלה הם בקבלנות ראשית. 54 מהמפעלים האלה ממוקמים בפריפריה, ונהנים מתעדוף במשרד הביטחון. אני מניח שאתם יודעים שאנחנו נותנים עדיפות לאזורי עדיפות לאומית. 90% מהתעשיות הללו הן תעשיות קטנות ובינוניות. דרך המספרים האלה מבינים שזה פרויקט דגל במדינת ישראל, פרויקט לאומי. זה לא עוד איזשהו מפעל קטן ויחיד.
אני רוצה להגיד לכם משהו, עיין ערך האיום בסגירה. הכתבות והסיפורים על שלושה מיליארד שקל שקיצצו למערכת הביטחון זה בלוף. מערכת הביטחון נמצאת בקיצוץ בשנים 2014-2013 של שמונה מיליארד. שמונה מיליארד – גם אם נחרב כל חלקה טובה, אנחנו נצטרך לגעת גם בתעשייה. והתעשייה היא לא רק פרויקט "המרכבה", היא הרבה מאוד. אני שמח מאוד שיש דיון בוועדה. אומנם "זום אין" על פרויקט ספציפי, אבל סיפור של פרויקט כזה, של היקף צמצום תקציבי כזה, זה אירוע – לא אמרתי איום בסגירה, אבל הוא ייגע כמעט בכל תעשייה או חברה.

אני רוצה להגיד לכם בסיום דברי מה מבחינתי ייהרג ובל יעבור. בכל ארבע השנים שאני מנכ"ל אנחנו דגלנו בכך שכל מפעל או חברה שנמצאים בפריפריה הם דבר שמבחינתי צריך לעשות כל מאמץ – ויושבים פה מספיק אנשים שיודעים. אין מפעל בפריפריה – בשדרות, בנתיבות, בקריית שמונה, מחרתיים אני בקריית שמונה – שאנחנו ניגע בו כהוא זה. דבר שני, אנחנו מעודדים את החברות הקטנות והבינוניות – יש איזה טרנד שנקרא אצלנו בשפה "אשראי תעשיות". ניקח את התעשייה האווירית, או את "רפאל" – הם יודעים להסתדר. אנחנו נמצאים היום עם 800 מיליון חוב ל"רפאל". אז "רפאל" יכולה להחזיק את זה ב-backlog שלה. אבל ל"רפאל" יש כל כך הרבה חברות קטנות ובינוניות שסמוכות – הן לא מסוגלות לגמור את החודש.
אני הסברתי לשר האוצר שיש בסוף, בקצה, חברה קטנה שעושה רק מסב. מסב כזה. 25-20 עובדים. בשבילה, אם לא נכנס הכסף, היא נסגרת. זה לא "רפאל" ולא התעשייה האווירית. ולכן הסיפור הזה, הטרנד הזה, שאפשר בפתרונות - - -

מה הוא ענה לך?

הוא בבעיה תקציבית.

גם הוא עד עכשיו לא אמר כלום.

הוא אמר בדיוק.

הוא אמר מה הנחיצות של טנק "המרכבה". אני שאלתי אותך האם בשנה הזאת, בתקציב הזה, אנחנו הולכים לצמצום הקו, לסגירת הקו, או לאחזקת הקו בכאילו?

אז אני אמרתי שאין איום על סגירת הפרויקט. אין איום על סגירת הפרויקט.

זאת אומרת, האנשים האלה רואים צל הרים כהרים סתם.

לא, הוא אמר יש צמצום.

לא אמרתי. אמרתי שיהיה צמצום. אלא מה?

מה זה צמצום?

אני מסביר עוד פעם. אם מקשיבים, אני מדייק. המפעלים בפריפריה, מבחינתנו, זה משהו שאנחנו נשמור עליו מכל משמר.

מה זה אומר? הם ייצרו גם דברים שלא צריך?

לא. הם יצטרכו לעמוד בקו המינימום שהם יכולים לעמוד בו. יש פה את מנת"ק, הוא יכול לתת דוגמאות ספציפיות. אבל יש מפעלים גדולים שהם במרכז הארץ - - -

החברה שמייצרת את זה, תתקיים או לא?

היא תתקיים.

ואם היא במרכז הארץ?

אם היא במרכז? לא בטוח.

אבל זה חלק – אתה רואה? אודי, זה לוחץ על הקומקום בשביל להוציא את המים. מה זה - - -

חיים, בוא תקשיב. או שיש כסף או שאין כסף.

הוא אמר לך שלא.

אז תגיד.

הדיון – או שיש כסף או שאין כסף. שמונה מיליארד, אמרתי לכם. זה לא שלושה מיליארד, זה לא ארבעה, זה שמונה מיליארד.

אני רוצה שאנחנו נצא מהוועדה הזאת שנדע את האמת. נתחיל בזה שאנחנו יודעים את המצב שלנו. ואז נדע מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים.

אז המצב הוא כזה – אין איום על סגירה הפרויקט. זה משפט cut and clear. אין איום על סגירה.

אבל?

במפעלים שנמצאים בפריפריה, נעשה כל מאמץ שלא "יעונה" להם רע, בוא נגיד את זה ככה. במפעלים שאנחנו יודעים שיש להם יציבות כלכלית, שיכולים לקחת אורך רוח, בוודאי שתהיה פגיעה.

או במרכז.

או במרכז, מה לעשות?

אדוני היושב-ראש, ב"מרכבה" יש חלק - - -

שמיוצר במרכז.

במרכז, ובלעדיו הוא לא עושה כלום. אז הוא לא יעשה?

לא יודע.

נו, באמת, אז מה שאתה אומר לנו, אנחנו ניתן להם עבודה יזומה.

מה שאני אומר, ראשית כל, בפריפריה – לא. דרך אגב, אני גם הזכרתי שבפריפריה 15 - - -

מה, הם ייצרו למלאי?

אני לא יודע מה הם ייצרו. תקשיב - - -

סלח לי אדוני, אם במרכז יש מישהו שעושה את החלק הזה, ובלי החלק הזה אי-אפשר ללכת לשום מקום, והמפעל הזה סגור, הפריפריה ייצרו למלאי?

תקשיב, אני לא נכנס לתוכנית העבודה של - - -

אבל זאת הישיבה פה. אנחנו באנו לדעת מה תכנית העבודה בטנק "המרכבה" - -

אין תכנית עבודה.

- - יש טנק "מרכבה", אין טנק "מרכבה"?

אז אני אתן לך תשובה - -

יורדים לאחד? יורדים לשלושה?

אין איום על סגירת הפרויקט.

אבל?

אין תכנית עבודה נכון להיום, כי אנחנו בדיונים איך מסתדרים עם התקציב. אנחנו גם לא משלימים עם התקציב עד כה. ואני לא יודע להגיד לך בהיקף של מספר טנקים, או רק חלפים. אגב, יש לך מספיק מלאי להרבה מאוד חלקים. זה לא רק נושא של האם עושים X בשנה, או Y בשנה. יכול להיות שנקנה רק חלפים בשביל להחזיק את המפעלים. אלו דברים שנמצאים בעבודה ובחשיבה. לא באנו לפה עם תכנית עבודה.

מערכת הביטחון תקנה חלקים בשביל להחזיק את המפעלים - -

נכון.

- - על חשבון ביטחון?

מה זה על חשבון ביטחון?

אבל אתה לא צריך את החלקים, אתה לא עושה איתם כלום.

חיים, הדיון הזה הוא לא פופוליזם, אני מאוד מצטער.

לא, תקשיב - - -

הוא משהו פרקטי.

אני רוצה להבין. משרד הביטחון הפך להיות היום גוף סעד?

סליחה, אני אגיד לך משהו. היום, על סדר-היום תע"ש. בתע"ש – במסגרת מחויבות משרד הביטחון – יש 875 מיליון שקלים שאני התחייבתי להזמנות לחמש שנים מיום ההפרטה. אני מודיע לך עכשיו שזה סיכום שעומד, לא יזוזו ממנו. מערכת הביטחון צריכה את התחמושת הזאת? לא. אבל כיוון שהבניין הוא עם המון חלונות פתוחים, אז בואו נסגור חלק מהם. אז כיוון שהתחייבנו, בשביל לסגור את תע"ש, ל-875 הזמנות, אז יש שם חימוש, אז יהיה לנו על המדפים חימוש. אחרת אני פותח עוד חלון, אם כבר הצלחנו לסגור אותו לפי שנקבע התקציב.

אתה מבין מה שאתה אומר?

בוודאי שאני יודע. בוודאי שאני יודע.

אתה רוצה לעשות דיון על תע"ש? נעשה דיון על תע"ש.

לא תע"ש.

לא, זה מה שאני אומר.

הדיון פה עכשיו הוא על טנק "המרכבה". מה שאתה אומר - - -

בדיון על "המרכבה" יש לך דבר אחד – אין איום על סגירה הפרויקט, זה הכול.

מה שאתה אומר כמנכ"ל משרד הביטחון, אנחנו במערכת הביטחון נתחזק את המפעלים בפריפריה, ושיעבדו למלאי. זה מה שאתה אומר לי.

שיעבדו למלאי, שיעבדו - - -

הוא אומר לך אנחנו עושים שיקולים נוספים בנוסף לצרכים האמתיים של מערכת הביטחון.

נכון.

יש לו עוד שיקול.

במפעלים הקטנים בפריפריה אנחנו לא נפגע.

יש פה תעשיין מהפריפריה?

כן, אנחנו.

ודאי.

לא כולם. יש מישהו שבקי ברזי העניין של כמה קבוצות? שייתן אחד מהם. אתה. לפרוטוקול, שם, מאיזה מפעל אתה. תן סקירה כמה עשית, בהיקפים, לא איזה חלק עשית. לא אם ייצרת כוס, בהיקפים. כמה עובדים יש לך, ומה הולך לקרות מחר בבוקר. מאיפה אתה, וכמה אתה מעסיק.

שמי אברהם בר-דוד. אני יושב פורום של תעשיות "המרכבה", שכוללות את אותם 200 מפעלים שדיבר עליהם המנכ"ל אודי. המפעלים האלה, קונקרטית, חצי שנה לא קיבלו אף לא הזמנה אחת. המפעלים האלה בפריפריה הוציאו בין 100-40 אנשים לחופשות לא מתוכננות של חודש ימים.

של עובדים שלכם?

שלנו.

ואתה לא יודע מה קבלני המשנה עושים בשבילכם?

זה בטוח. אני בכלל לא מדבר על קבלני המשנה, כי זה עוד יותר גרוע. כתוצאה מכך הפעלים האלו כבר פיטרו כ-500 איש עד עכשיו. אם המפעלים האלו לא יקבלו הזמנות בחודש הקרוב - - -

מי פיטר?

המפעלים האלה בפריפריה.

אני מדבר עליהם.

לא, אותם בפריפריה.

אודי יהיה מחר בבוקר שם ויראה כמה מהם קונקרטית. ואם הם לא יקבלו הזמנות עד סוף החודש הזה, הם פשוט סוגרים. כי מעל 50% מהפעילות שלהם היא בטנק "המרכבה". ולהחזיק מפעל של 50 עובדים, או 70 עובדים רק עם 50% מהפעילות – אי-אפשר, המפעל לא יכול להתקיים. המפעל הוא פרטי, הוא סוגר את החנות. אני אתן לך דוגמה, אם במפעלים, נניח, באזור קריית שמונה קיבלו באופן קבוע כל שנה בערך כ-30 מיליון שקל הזמנות, והשנה קיבלו בערך 200,000 עד עכשיו, פירושו של דבר – אתה מבין מה קורה בכל המפעלים האלה? בקריית שמונה יש רק שבעה - - -

כמה מלאי מיוצר יש לך?

לא, המפעלים לא מייצרים למלאי, הם מייצרים לפי הזמנות של משרד הביטחון. הם לא מייצרים לצרכי עצמם.

ועכשיו אין - - -

אין הזמנות, אז אנשים יצאו לחופש. אני מציע, עמרם, תגיד - - -

אתה לא מציע כלום. אתה קיבלת זכות דיבור, אתה תדבר. אתה לא מחלק, אתה לא מציע.

אני מצטער. מתנצל. זה עניין של הרגלים. זה המצב. יש פה מפעלים – שכל אחד יגיד לך בדיוק כמה אנשים מתפטרים. אני יכול להגיד לך, אצלי, באחד המפעלים שנמצא בנהריה, אם אני לא אקבל את ההזמנות הנוספות, אני סוגר את המפעל. 30 איש. זה הכול.

עד סוף איזה חודש?

אני מעריך שלקראת סוף השנה הזאת אני אגמור את ההזמנה שיש לי – כי במקרה יש לי הזמנה עד סוף השנה – בסוף השנה, אם לא תהיה הזמנה נוספת, אני סוגר את המפעל בנהריה.

איזה מפעל בנהריה?

של "אימקו" – יש אחד בנשר ואחד בנהריה. ויש מפעל במרכז הארץ, אם דיברנו - - -

מרכז הארץ – התברר לנו שזה לא מעניין.

לא מעניין?

אמר מנכ"ל משרד הביטחון מרכז הארץ לא מעניין.

הוא לא אמר לא מעניין, הוא אמר לא מבטיח.

לא מבטיח.

מאה אחוז. חבר הכנסת ליצמן, ראיתי אותך.

שני דברים, תראה איזה אבסורד, רק מגייסים את החרדים, סוגרים מפעלים.

חבר הכנסת ליצמן, למה אתה מערבב שמחה בשמחה?

חבר הכנסת ליצמן, אני אגיד לך מה קורה עם החרדים. אני אגיד לך ממקור ראשון.

אני לא קורא "מקור ראשון".

תתחיל לקרוא. מה שנאמר, ידע אישי. יש חרדים שמשרתים בצבא והם מעולים. מעולים. הצבא לא סופר אותם כתקנים מאחר והם נשואים, הם באים מאוחר יותר, יוצאים מוקדם יותר, ולא עושים תורנויות בשבת. בגלל הקיצוצים החליטו לספור אותם כתקנים. ברגע שהם סופרים אותם כתקנים בא הצבא ואומר לא רוצה אתכם. אתה לא עושה תורנויות, עובד בחצי משרה – אני לא רוצה אותך.

מפקדים לא רוצים.

לא רוצה. והם טובים. יצא לך שאתה טוב.

באמת לא התכוונתי לדבר על הגיוס. אני אגיד לכם מה שחסר לי כאן – לא בוער לי היום כמובן – האם אני יכול לקבל את רשימת כל המפעלים?

כן. היום.

בסדר, לא גמרתי. א', את רשימת המפעלים. ב', אני רוצה לדעת כמה עובדים יש בכל מפעל. זה די מורכב. הוועדה, דרך הממ"מ – מעבר למה שמשרד הביטחון יגיד – היא תגיד לנו בדיוק מה המצב שם וכמה נפלו. אני חושב שהמצב הוא פי 10 יותר גרוע ממה שאנחנו מדברים עליו כרגע. לא שהמנכ"ל של משרד הביטחון עובד עלינו, חלילה וחס, הוא איש ישר והגון, אבל עצם הדבר שאנחנו לא יודעים בדיוק איך זה מתגלגל – אמר כאן יושב-ראש המפעל של נהריה שהוא אפילו לא יודע מה יקרה עם - - - והוא אמור לדעת. הוא אמור לדעת כמה הזמנות הוא מוציא. אנחנו לא יודעים. הוא לא יודע – אולי הוא כן יודע והוא לא אומר בדיוק, אבל ברור שיש לנו כאן חוסר ידע. הייתי רוצה לדעת - - -

קודם כל, קח חלק ניכר ממה ששאלת. הנה, אני נותן לך, שלא תחכה יותר מדי זמן. אני מודה לך על מה שאמרת. אני מבקש את רשות הדיבור לחברי, חבר הכנסת רובי ריבלין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אדוני המנכ"ל וכל האנשים המכובדים שהגיעו הנה, אדוני, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, בוחבוט, עם על ההערכה. אתמול גם קיימנו דיון בוועדת הכספים. ליצמן ואני חברים בוועדת הכספים, אבל יש לי עוד מקור מידע, כחבר בוועדת החוץ והביטחון, וכחבר בוועדת משנה שנמצא בקשר ישיר עם מנכ"ל משרד הביטחון.
הוויכוח שלשמו התכנסה הישיבה המיוחדת הזו הוא תקציב הביטחון. כאשר עומדים לקצץ בכל, וכנראה גם בתקציב הביטחון, בלי כל ספק מתחילה להישאל השאלה מאיפה? אנחנו לא רוצים להיכנס כרגע לנושאים ביטחוניים, למרות שהישיבה הזאת כל כולה קשורה בנושא הביטחוני, לשדה המערכה העתידי ומה יותר חשוב, האם מטוסים או האם טנקים. בלי כל ספק שהאנשים שנמצאים פה נמצאים במצב שבו הם צריכים להסתכל לכיוון העתיד של כל אחד ואחד מהם, וכל אחד מאלה שהוא מופקד עליהם ואחראי עליהם. לכן כאשר משרד הביטחון ישקול יחד עם המערכת הפוליטית והמערכת הצבאית מאיפה צריכים לקצץ, יש סכנה גדולה מאוד לשולחן היושב כאן, וכמובן לכל ראשי המועצות אשר באזוריהם נמצאים אותם מפעלים. זה עלול להיות לא רק משבר כלכלי, אלא משבר חברתי עמוק ביותר.
לכן אני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה שבכל עניין ובכל מערכת שעשויה או עלולה להשתנות כתוצאה מצרכים כאלו או אחרים של צה"ל, אנחנו צריכים לעשות זאת בשלבים ובדירוג. בשום פנים ואופן לא בצורה כזו שאדם ימצא את עצמו, אדוני המנכ"ל, מהיום למחר לפני שוקת שבורה. אז לומר לא נפגע בפריפריות זו אמירה חברתית. אבל השאלה איך היא משתלבת באמירה הכלכלית ובסדרי העדיפויות של צה"ל כאשר הוא מדבר על צרכים גם בלי קיצוצים, שהם מחייבים הפניית משאבים למקומות אחרים; מבלי להיכנס כרגע לפרטים כאלו או אחרים, כי אנחנו יושבים בוועדת העבודה והרווחה. ועדת העבודה והרווחה רוצה לדעת כמה אנשים יפוטרו מהמערכת הביטחונית מחר.

לא, זו לא השאלה. השאלה הגדולה היא האם הוא יקבל הזמנות בסוף השנה, או לא יקבל הזמנות?

התוצאה של יקבל הזמנות או לא יקבל הזמנות היא פיטורים. אנחנו בוועדת העבודה והרווחה כרגע. אנחנו לא בתוכניות הרכש. יש ועדת הכספים – אנחנו אומרים אם אנחנו לא מקצצים פה, מאיפה אנחנו כן נקצץ? אלה הם דברים שעומדים בסדרי העדיפויות כאן, באותו מקום שאנחנו יושבים בו. ובשביל זה נפגשות כל המערכות – גם התעשיינים, גם העובדים, גם משרד הביטחון, גם האחראיים על המערכת החברתית בישראל. אנחנו יודעים כאשר מתמודדת מערכת הביטחון עם נושא התקציב יש שאלות מדוע חיילים מקבלים פחות כדורים כדי להתאמן, מדוע יחידות שלמות לא מגיעות לאימונים כאלה ואחרים. ויכוחים שנעשים מסביב לשעון בכל פעם ובכל עת שיש לנו משבר.

אנחנו כאן בוועדה הזאת התכנסנו, דיברנו. אנחנו נפגשנו כולנו. גם הם מבינים את ההתפתחויות בשדה המערכה העתידית. כל אחד מבין. רק צריך לנסות לגבש איזשהו פתרון או איזושהי תשובה – בזה אתה מומחה פי אלף. אני אמרתי, מה שאתה - - -

אני בשום דבר לא מומחה פי אלף ממך. בשום דבר.

חוץ מדבר אחד.

בכלום.

אני משתדל ללמוד ממך. אבל אני אומר לך, בעניין הזה אמרתי להם – מה שהוא יצביע, אני אצביע. אבל צריך באמת למצוא את הפתרון שהוא במערכת הכוללת. איך אנחנו באים לאנשים פתאום ואומרים להם – אלו לא אנשים בני ארבע, ולא בני 14, ולא בני 24. אלו אנשים שכל חייהם תרמו לביטחון המדינה ופתאום אומרים אתם עשיתם את שלכם, עכשיו לא צריכים אתכם. כמובן שמערכת של השלטון המקומי, בעיקר בפריפריות – לומר לפריפריות אנחנו נמשיך לקיים אתכם מבלי שאתם מקבלים את החלקים מהמערכת שאיננה בפריפריות, הוא דבר – ואני יודע כמה אתה רציני. אפילו אם תעשה מה שאתה רוצה כדי להוכיח לי שאתה לא רציני, אני יודע כמה אתה רציני. זה דבר שאסור להגיד אותו.

מאה אחוז. תודה רבה. שלמה בוחבוט, ראש השלטון המקומי.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הכנסת לשעבר, מר כץ, מנכ"ל התאחדות התעשיינים, ידידי וחברי שמעון, ראש עיריית נצרת עילית, התעשיינים, אנחנו שמחים להיות כאן היום. אני רוצה שתדעו שמהבוקר אנחנו רצים מוועדה לוועדה במסגרת חגיגות 75 שנה לשלטון המקומי. זהו חג חשוב מאוד, היות ואני לא צריך להגיד לכם שאנחנו נמצאים תמיד בחזית. לדעתי, אדוני היושב-ראש, צריך שבכל ועדה יהיו כמה מספרים באופן קבוע על הצג. עזיבה – במחוז מרכז, 55,000 אנשים הגיעו מהפריפריה. מבחינת חיובים, מבחינת כניסה של אנשים. הדרום – עזבו את הדרום 16,000. בצפון עזבו 10,000. במחוז ירושלים, כולל יהודה ושומרון – 27,000 עזבו. אני רוצה שתבינו - - -

לאיפה הם הלכו?

למרכז. רוב רובם הלכו למרכז. אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להבין שחוסר היציבות החולני הזה, שכל פעם, דבר ראשון, פוגעים בפריפריה. אני מעריך מאוד את משרד הביטחון ואת העומדים בראשו, אבל אנחנו יודעים שכמעט כל שנה, מי שנפגע, כל אלה שעובדים ב"מרכבה". אגב, זו אחת טעויות – צריך לחשוב איך לשנות את זה. פעם זה היה טקסטיל "כיתן" דימונה, וטקסטיל בנצרת, היום אנחנו תלויים באותם מפעלים. אם מערכת הביטחון לא מזמינה, אנחנו נמצאים במצוקות קשות. ולכן אדוני היושב-ראש, קודם כל צריכה להתקבל החלטה – אסור לפגוע בפריפריה. תמיד צריך למצוא את הפתרונות התקציביים כי אותם מפעלים צריכים להישאר. אנחנו תמיד מתלבטים – וחברים, תסלחו לי שאני מדבר לא כיושב-ראש מרכז השלטון המקומי, על כל המדינה, אבל הכאב הכי גדול היום זו הפריפריה.

שלמה, אודי שני אמר שהוא מבטיח שבפריפריה לא ייסגר. רק מה? במרכז הוא לא מבטיח. אבל מה לעשות שאם הוא יסגור במרכז, אוטומטית - - -

אני מאוד מכבד אותו, אבל מה שהוא אמר פה – אתה יודע מה אומרים ביידיש?

אני לא רוצה להגיד את זה, זה לא יפה.

קודם כל, אני מתנגד שייסגרו במרכז. חברים, אני מסביר, התופעה הזאת חייבת להיפסק. אני קורא לכם כוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, חייבת להיות יציבות. אנחנו כל הזמן זועקים. כל כך הרבה סטודנטים לומדים, במקום שיחזרו לצפון ולדרום, הם נשארים במרכז. מבחינה ביטחונית לאומית, המצב היה בדיוק הפוך. הנה, ביטלו עכשיו את המענק של 100,000 בפריפריה. אנשים יכולים היו לקנות דירות - - -

אתה לא במקום הנכון.

לא חשוב.

אנחנו עושים דיונים פה בוועדה לגופו של עניין. אנחנו לא עושים פוליטיקה. אני חושב שצריך לדבר פה על טנק "המרכבה", ולפחות לצאת בידיעה מה הולך לקרות. לא – עזבו, לא עזבו, זה חשוב, אבל לא פה.

לכן אני חוזר, צריך לדאוג לכך שתהיה יציבות בהזמנות, ולא שכל שנה אנחנו צריכים לחכות לסוף השנה לקבל הזמנות שהיו צריכים לקבל בתחילת השנה. תודה לכולם.

מאה אחוז. תודה רבה. אתה רצית להגיד משהו. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שמי ברוך מצליח, אני ראש מנהלת טנק "המרכבה" במשרד הביטחון. יש לי כמה שקפים שאני חושב שברגע שנראה אותם, הם ייתנו תמונה כמותית על מה אנחנו מדברים. קודם כל, רק כדי שנזכור מה אנחנו עושים כאן, אנחנו לא מייצרים סתם חלקים, מייצרים היום טנק "מרכבה" סימן 4 עם "מעיל רוח" כלקח ממלחמת לבנון השנייה. זה הטנק הטוב ביותר בעולם, והמתאים ביותר לצרכי מדינת ישראל. שתיים, עושים את "הנמרים". "הנמר" הוא גם לקח ממלחמת לבנון השנייה, נגמ"ש ממוגן בחטיבת גולני. אני חושב שאלו שני כלים מצוינים, שמייצרים אותם היום בליין הייצור.
לפרויקט שלנו יש שלוש רגליים, תמיד צריך לזכור. כמובן, קודם כל, הביטחוני מוביל. בלי שיש צורך בכלים האלה, אף אחד לא היה יושב פה. מעבר לזה, יש לפרויקט הזה שתי רגליים נוספות. אחת, הפרויקט הזה הוא קטר טכנולוגי, אבל לא נדבר על זה. יש הרבה טכנולוגיות שהתפתחו כתוצאה מהפרויקט הזה.

כן, אבל זה לא מעניין אף אחד.

נכון. הנושא שמעניין אותנו פה הוא הכלכלה והתעסוקה. אני לא אדבר על השקף הזה כי המנכ"ל הרחיב על השקף הזה. לגבי התעשיות שבפרויקט, כמו שנאמר, אנחנו מדברים על 200 תעשיות. 65 מהן קבלנות ראשית. אפשר לראות כאן את חלקם. אם אנחנו נדבר יותר במספרים כמותיים על התפלגות פריסת העובדים – בין 10,000-8,000 עובדים - - -

60% במרכז.

כן. העובדים.

אז 60% לא יקבלו עבודה.

מהעובדים.

מפעלים.

הסתדר לך למה הוא אמר - - -

כן.

זה אוטומטית בפריפריה גם.

בוודאי, זה משפיע.

יש לזה השפעה. תיכף נדבר על זה. זו ההתפלגות – דרום, צפון, מרכז – של כמות העובדים, לא של כמות המפעלים, זה חשוב. לגבי התפתחות תקציב פרויקט "המרכבה", אפשר לראות שבתר"ש "תפן", התר"ש שסוכם מיד לאחר מלחמת לבנון השנייה הוא - - - במתווה עולה, כאשר בסופו של דבר הוא אמור היה להגיע ב-2012 לתקציב של 1.1 מיליארד שקל. אבל בתר"ש "תפן", בין השנים 2011-2008 הממוצע עמד על 920 מיליון שקל, עוד פעם במתווה עולה. ב-2012 הייתה ירידה חדה בתקציב "המרכבה", של כ-40% יחסית לתכנון ל-650. תר"ש "תעוזה" – זה התר"ש שכרגע אנחנו - - -

תגדיר לנו מה זה תר"ש.

אני אסביר. תר"ש "תעוזה" זה התר"ש - - -

מה זה תר"ש בכלל?

תכנית רב-שנתית לשנים 2018-2014, שכרגע צה"ל עוסק בו. עדיין לא התקבלו החלטות. נקודת העבודה ששמתי אותה כרגע היא 700 מיליון שקל. יש סימן שאלה לגבי התקציב.

תשאיר את זה ככה. אל תוסיף עוד שקפים. אני רוצה להוסיף, אני מתעקש שאנחנו נעמוד על 700. יש איזה סימן שאלה עדיין. אנחנו נעשה כל מאמץ להעמיד 700 בכל מבנה בתר"ש "תעוזה". הייתי רוצה מאוד שזה יהיה בסביבות 840. אני לא בטוח שאנחנו נעמוד ב-840. ב-700 יש מצב סביר, בהבנות שלי עם ההתאחדות – בסוף אני צריך לראות שיש מישהו שמייצג את הכול. ב-700, אני חושב שאנחנו עומדים במצב סביר עם כל המפעלים. אם תהיה בעיה מקומית, אז אנחנו נעשה על זה דיון. אני לא מרחיב אילו תוצרים, זה לא רק טנק "המרכבה" לצה"ל, זה גם "נמר" וגם דברים אחרים. מתחילים לפתח גם את "רקיע". זה הרק"מ העתידי. פה אני שם בכוונה את המספר 700. זה מספר סביר שיעמיד יכולת סבירה. אין פה אף סגירת מפעל ב-700.

לא במרכז ולא בפריפריה?

הכול.

לכמה שנים אמרת?

בדיוק, לכמה שנים? לא רק שנה אחת.

חמש שנים. תכנית רב-שנתית - - -

אתה אומר לי שב-2012 ירדת ל-6+5.

לשנה בודדת, כן.

שנה בודדת, זאת אומרת תכנית - - -

מה זה שנה בודדת? אתה רוצה להגיע ל-700. זה לא שנה בודדת.

נכון.

זו ירידה בכלל.

המספרים מדברים.

השנה יש לנו התנהלות תקציבית אחרת בגלל שאנחנו חיים ב-1/12. ולכן עוד לא מרגישים, כי כל דבר שאנחנו רוצים להניע, אנחנו צריכים לבוא לאישור במקום, ולא בהכרח משתפים אתנו פעולה. כשיש תקציב, אז אתה מגלגל אותו.

בהנחה שמה שקיבלת, 1/12 לא תקבל חזרה. אני מכיר את האוצר. אתם לא תקבלו חזרה את - - -

אנחנו כבר באוגוסט. יכול להיות שיש פה בעיה ב-13, אבל אני שואף שכל שנות "תעוזה" יהיה 700. הייתי מאוד רוצה להגיע ל-840, שזו רווחה לא רעה. אני מבין שיש גם הסכמה עם ההתאחדות.

אודי, תן לו להמשיך. סליחה.

ניתחנו את המשמעות של ירידה מתקציב של מיליארד שקל ל-700. מה זה עושה לתעשיות? עוד פעם, בהנחה שאנחנו לא מווסתים אחרת, כי אפשר לקחת 140 ערכות "המרכבה" ו-10 ערכות "נמר", ולחלק אותן אחרת בין התעשיות ולתת עוד עדיפות לפריפריה. אבל בהנחה שאנחנו לוקחים את אותן ערכות שזכו באותם מפעלים ונגיד שהם ימשיכו לזכות באותם מכרזים. זו הנחה מסוימת כי אתה לא יודע אף פעם – בכל מכרז יכולות לזכות תעשיות אחרות. בהנחה שאותן תעשיות ייצרו את אותן ערכות, לקחנו אזורים מסוימים במדינת ישראל – למשל בשקף הזה אנחנו רואים את אזור קריית שמונה ורמת הגולן.
רואים פה את התעשיות שנמצאות באזור הזה – "סימת קריית שמונה" מפעל של 90 עובדים, עוסק בעיבוד שבבי. "בנטל תעשיות" עוסק בייצור מנועים חשמליים לטנק "המרכבה". "אבימור" עושה חיתוכי לייזר. "בלובשטיין" עושה לנו עוד כל מיני ערכות בתחום המתכת. הם גם מפעילים כמובן קבלני משנה באזורים שלהם, אבל לא כתבתי כאן את כולם. בתר"ש "תפן", בשנים 2011-2008 הממוצע באותו אזור שאותן תעשיות קיבלו, הזמנות ישירות מפרויקט "המרכבה", לא - - - כמו שאמרתי, גם כשמזמינים למשל בתע"ש ערכת מיגון, אז כמובן שתע"ש גם מזמין בתעשיות האלו. אני לא לקחתי את זה בחשבון, אלא לקחתי רק את ההזמנות הישירות ממשרד הביטחון שיוצאות מהפרויקט. אנחנו יכולים לראות בין השנים 2011-2008 בתר"ש "תפן", הממוצע היה 31 מיליון שקל - - -

למה הוא אומר שהוא לא קיבל חצי שנה שום הזמנה?

רגע, אתה רואה בשקף. אני מסביר הכול. בתר"ש "תעוזה", בהנחה שיהיו 700, זה יחתך בחצי. תהיה לזה השפעה כדי לתת לתעשיות האלה עבודות, נצטרך לתת להם דברים נוספים. מה שקורה ב-2013 הוא בעיה הרבה יותר קשה - - -

מה זה דברים נוספים?

להוציא מהמרכז למשל ולתת – לעשות עוד - - -

יש להם יכולות?

יש יכולות, בוודאי.

ולמה אתם נותנים גם פה וגם פה?

אנחנו עושים מכרזים. לאזורי עדיפות לאומית יש יתרון במכרזים ב-15%. זה דבר ייחודי של מערכת הביטחון. זאת אומרת, אם מפעל "סימת" בקריית שמונה נותן בהצעה שלו עד 15% יותר מאשר מפעל במרכז, הוא יזכה, למרות שהוא יותר יקר. זה כרגע המצב.

עד 15%?

עד 15%. זה משהו - - -

אבל אתם לא תעבירו אם מפעל אחד זכה, ואפילו אם הוא נמצא במרכז תל-אביב. הוא זכה במכרז וסיפקת לו עבודה, אתה לא תעצור לו את העבודה ותעביר את זה למישהו אחר.

לא אעצור, אבל במכרזים חדשים יהיה אפשר אולי - - -

ומתי יהיו מכרזים חדשים? לא יהיו מכרזים חדשים.

אם יהיו 700 מיליון, יהיו מכרזים חדשים. בוודאי שיהיו כי יש תקציב, אז אנחנו נעשה מכרזים. כמות הטנקים שנייצר היא - - -

אבל המכרזים שעשיתם עם החברות האלה, לכמה שנים זה?

לא להרבה שנים. אנחנו עושים מכרזים לשנתיים בדרך כלל.

כל שנתיים אתם עושים - - -

כן.

ומחליפים ספקים?

מחליפים ספקים, כן. שנתיים-שלוש - - -

מה אחוז תחלופת הספקים שלכם?

אותו יצרן שזכה, בדרך כלל יש לו יתרון כי הוא ייתן גם במכרז החדש - - -

אין לו עקומת לימוד, והוא כבר בתוך המגרש. הוא יעשה את העבודה - - -

בעניין הזה אנחנו עושים מכרזים כל הזמן, וכך אנחנו מורידים את מחיר הטנק. בגלל זה מחיר הטנק שלנו הוא ב-50% נמוך יותר מכל טנק אחר, בזכות המכרזים האלה שאנחנו עושים.

תן דוגמה – "אורדן" - - -

יכול להיות שאנחנו משלמים איזה מחיר של תהליך לימוד, אבל אנחנו עושים את המכרזים האלה כדי כל הזמן להוריד את המחירים. מה קורה ב-2013? שאלת לגבי 2013 - - -

סליחה, אפשר להניח שרוב החברות שזכו הן זוכות - - -

כן, כן, כן.

בחלק גדול מהמקרים התשובה היא כן, אבל לא תמיד.

יש להן יתרון בהצעת המחיר.

נכון, יש להן יתרון כי יש להן ניסיון.

- - - עדיין יש יתרון.

נכון. אבל עוד פעם, כל חברה יכולה להציע במכרז מחיר נמוך יותר, ויכולה לזכות, ואנחנו עושים את זה.

תגיד לי, אתה בעל הבית של טנק "המרכבה". האנשים האלה שבאו לפה וצעקו שומו שמיים, הם יכולים לישון בשקט? אתה יכול להסתכל להם בעיניים ולהגיד להם תהיו רגועים, תהיה לכם עבודה?

לפי הגרף הזה, לא.

אני לא יכול לענות דבר כזה.

לפי הגרף, ב-2013 - - -

ב-2013, בגלל מגבלות החשבת הכללית באוצר להוציא הזמנות מעל מיליון שקל, לא יכולנו אפילו את התקציב שיש לנו לממש.

אתה יודע מה אמרה אימא שלי, עליה השלום? שיש שני סוגי אנשים – יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שיש בגלל, יש לנו כבר הסבר. זאת אומרת, נכשלנו. העניין פה איפה הצלחנו. השאלה שאני שואל, ובשבילו זימנו את הדיון הזה, אנחנו רוצים לדעת תמונת מצב אמתית.

זה. את רואה פה בדיוק את התמונה. אין פה משהו שלא מוצג.

הם יוכלו - - -

אין הזמנות.

אין הזמנות.

אין הזמנות בשטח.

אני מבין שאין הזמנות. אבל אני שמעתי את מנכ"ל משרד הביטחון שאמר אין לכם מה לדאוג. אין הזמנות זה בסדר, אבל גם אין לכם מה לדאוג.

בגלל שאין תקציב. החשב הכללי מערים קשיים.

אתם לא מבינים שהשיטה פה "דופקת אותם"?

אני אומר עוד פעם, בהנחה שתוך חודשיים אנחנו נהיה אחרי התקציב, ובהנחה שהוא יהיה 700 מיליון, אנחנו יכולים לראות מה צפוי לנו. צפוי לנו למשל באזור קריית שמונה, 14 מיליון שקל בחמש השנים הקרובות. זה מה שצפוי. עזבו את - - -

14 מיליון שקל בשנה?

לאותן תעשיות - - -

לשנה, לאותן תעשיות.

כן.

וכמה יש להן היום?

ירידה של 55%.

יש להם היום 30.

31.

זאת אומרת, 50% מהם, שהם בפריפריה, אומרים להתראות. או שאלו אנשים שיפרשו לפנסיות מוקדמות ולא יקלטו במקומם, זו סטגנציה.

זה מפעל פרטי, נותנים פנסיה - - -

נלך לאזור נוסף. לקחנו את אזור מעלות-תפן-כרמיאל. זה אזור שיש בו תעשיות מדע, מעלות - - -

כמה קיבלת השנה עד עכשיו?

לא נתנו לו הוא אומר.

השנה התקציב הוא 700 מיליון.

700 מיליון התקציב.

ו-350.

לא.

קיבלת 1/12.

350.

לא 1/12, את הפיתוח הוא לא נותן לו.

לא, לא יכולנו להוציא הזמנות. זה לא קשור ל-1/12.

כל עוד אין תקציב הוא לא יכול.

כמה קיבלת?

700 מיליון, אני מסביר. 700 מיליון.

700 זה התקציב. כמה קיבלת?

כמה אתה יכול לממש?

כמה אישרו לך - - -

30 מיליון.

30 מיליון הוא מימש.

רגע. אנחנו כרגע ביוני. זאת אומרת, חצי שנה, עוד שבוע ימים אנחנו בשנה. 30 מיליון שקל - -

במקום 350. 10%.

- - רגע. האם אתה חולם או בונה על זה שאתה הולך לקבל חזרה את הכסף הזה כשמאשרים את התקציב?

אני אומר אין בעיה. 700 מיליון – הבעיה היא - - -

לא, אתה תענה לפי הראש שלי כי אני לא אבין אחרת. אני פשוט לא מבין.

אין חזרה, הם קיימים. 700 מיליון קיימים. אני לא צריך לקבל חזרה.

שאלתי אותך האם ברגע שיאשרו לך את תקציב 2013 אתה תקבל חזרה את כל - - -

הוא אומר שיהיה לו את כל ה-700.

כן.

אתה תממש הזמנה של חצי שנה?

כן.

הוא יודע, אבל הוא עובד - - -

השאלה אם אתה יכול בחצי השנה הזאת - - -

בחודש אחד.

הוא בונה בטעות, הוא לא יקבל. הוא לא יקבל.

בחודש אחד.

אתה לא תקבל 700 מיליון שקל, תשכח מזה.

אם אני לא אקבל, זה משהו אחר.

בוא נסכם ככה, אם משרד הביטחון יקבל - -

הוא לא יקבל.

- - את התקציב שסיכמו לו ל-2013, הוא יקבל את ה-700.

התשובה, למען הפרוטוקול, כדי שלא יגידו שלא אמרתי, הוא לא יקבל. הוא לא יקבל חזרה - - -

חבר הכנסת ליצמן – תרשמי בפרוטוקול – אמר שלמרות שמנכ"ל משרד הביטחון - - -

הוא צודק. אחרי בדיקה, יבוא משרד האוצר, אין לו מזומנים, ימשכו את זה - - -

ברור לנו.

כל מי שמאשרים לו 1/12 – סתם למען הסדר, גם כשמאשרים תקציב, רוצים לקבל חזרה את ההפרשים, לא מקבלים. הם לוקחים את זה. אני יודע את זה מתוך ידיעה.

אי-אפשר לייצר בחצי שנה מה שאפשר לייצר בשנה. לא משנה אם יהיה תקציב או לא.

אתה סיימת?

לא, עוד שני שקפים. לקחנו שלושה אזורים. יכול להיות שקשה לך לראות, שמתי לך עותק.

לא, לא קשה לי לראות. אולי אני נראה לך זקן מדי, אבל אני רואה טוב.

אתה יכול לראות את זה קרוב אליך. באזור מעלות תפן-כרמיאל, זה אזור שיש שם כמות גדולה מאוד של תעשיות. אנחנו רואים את חלקן. למשל "אימקו תעשיות" מייצרת - - - חשמל. "עגם מעלות" מייצר חלקי מתכת. "אלביט" כרמיאל מייצר הרבה מאוד תיבות אלקטרוניקה ומערכות בקרת אש לטנק "המרכבה". "חי-טק" – מערכות ועיבוד שבבי. "יוני-סקופ" פריסקופים לטנק "המרכבה". "תפן יציקות" מייצר הרבה מאוד יציקות מדויקות. - - - כרמיאל מערכות תרמיות. וכמובן, תעשיות נוספות.
אנחנו יכולים לראות כאן שבתר"ש "תפן" הממוצע היה 143 מיליון שקל בשנה, ובתר"ש "תעוזה", בהנחת ה-700 יהיו 84, כלומר, ירידה של 41%. אבל עד היום - - -

עד היום כלום.

אדוני, תירגע. זה אותו דבר?

אותו דבר, רק - - -

נכון להיום, במקום 41 - - -

אין לו 2.60.

לא, יש שם 84, אז הוא קיבל שמונה מיליון.

שלושה.

שלושה?

1.38.

כתוב 2.68.

עכשיו אני מבין מה הוא אמר.

נכון. כרגע התעשיות - - -

המפעלים שילמו את הארנונה.

אנחנו משלמים את הארנונה בכל דרך.

האזור השלישי שלקחנו, לקחנו את אזור עוטף עזה - - -

זה לא משנה, הבנו. לא מעניין האזור הזה והאזור הזה. מה שאתה אומר, אנחנו צריכים לחכות אחרי התקציב. בסביבת אוגוסט נדע בדיוק אם אנחנו הולכים לפרויקט או לא הולכים לפרויקט. אנחנו רוצים, זה בסדר, אבל אם יש לנו את היכולות לבצע או אין לנו את היכולות לבצע – לכל זה אנחנו צריכים לחכות לאוגוסט. זה מה שאתה אומר. אנחנו כבולים במערכת שלכם, שלנו, לצורך העניין. אתם האשמים שלא העברתם תקציב, פיזרתם את הממשלה.

ברשותך, עוד שני משפטים אחרונים, כי זה לא סתם שרק הצגנו, והתעקשתי להראות שלושה אזורים בצפון ובדרום - - -

מה שאתה הראית, לא בשנה הזו, ב-2013 – לא הייתה פעילות בכלל, נקודה.

נכון. זה נכון. אני רציתי - - -

1/12 – הם לא היו רשאים להתחייב. הם לא רשאים להתחייב.

הוא לא מקבל חזרה את הכסף, רבותי.

טוב, אחר כך אני אדבר אתך על זה.

הוא יקבל - - -

רובי, זו לא גזירת שמיים.

- - על מה שהוא הוציא.

רובי, הוא עושה לך את זה בכוונה.

זו לא גזירת שמיים. החשב הכללי יכול היה - - -

ברשותכם, אני רוצה עוד שני משפטים.

מה זה בכוונה? אני אומר את האמת.

אני אדבר אתך אחר כך.

אני חושב שמה שהצגתי כאן רק ממחיש את התרומה של פרויקט "המרכבה" – כמו גם פרויקטים אחרים, אבל בדגש על פרויקט "המרכבה" – לתעסוקה ולפריפריה.

את התרומה שהייתה אמורה להיות בפריפריה. שהייתה לכאורה.

נכון.

לא בוצעה בשנת 2013 תרומה של טנק "המרכבה" לפריפריה בגלל שלא הוזרם כסף.

נכון.

אז אנחנו רוצים, אבל לא יוצא לנו. גם אני רוצה לזכות ב"פיס". אבל אני אף פעם לא קונה כרטיס.

אדוני, רק שני משפטים לסיים.

לא, מספיק. אני רוצה לתת לעוד כמה אנשים. דבר אתה שם. לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שלום לחברי הוועדה, שלום לציבור. אני אפרים מלכה מקריית שמונה, עובד ב"סימת" קריית שמונה 17 שנה. אתמול ישבתי בלילה אחרי תפילת ערבית, לבד, כשהילדים הלכו לישון. רשמתי כמה דברים, ברשותך, אם אפשר. היינו 70 עובדים. לאחרונה פוטרו שבעה. אני מדבר אתך על עובדים של 5,000-4,000 שקל, עם שעות נוספות.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר. שכר המינימום הוא 4,300. זאת אומרת 4,000 שקל עם שעות נוספות – בעל המפעל עובר על החוק.

כבוד היושב-ראש, אנחנו לא עובדים 186. אין עבודה. אנחנו עובדים - - -

אז אתה עובד בחלקיות משרה. אז לא שעות נוספות. אם אתה לא גומר משמרת, אז אתה לא עושה שעות נוספות.

כבוד היושב-ראש, אפילו חודש רגיל אין, כתוצאה מחוסר הזמנות.

אז תקשיב, אתה לא עובד שעות נוספות. אתה משלים את המשמרת שלך במסגרת שעות אחרות, אבל אתה לא מגיע למצב שאתה גומר 186 ועובר לשעות נוספות. אחרת בעל הבית שלך עבריין, ואתה אומר שהוא לא כזה.

חלילה, הוא לא עבריין. הוא בעל בית אמין, וכולם מכירים. המצב אצלנו בייצור חלש. אין עבודה. אנחנו פשוט מנקים את הרצפה ואת המכונות. כל מה שעשינו עכשיו – יצאנו לחופשות. אני חזרתי מעשרה ימי חופשה, ואני צריך לצאת לעוד חופשה. כל הצעדים האלו ננקטו כדי למשוך, אולי נקבל - - -

חופשה על חשבון מי?

חלק על חשבוננו, למי שיש חופשה.

למי שאין חופשה?

הוא יצטרך לספוג את זה. בעל הבית מוכן לתת כמה. כמה? אני כבר לא - - -

כמה בעל הבית מוכן לתת?

לפי החוק.

לפי החוק הוא לא נותן כלום, הוא נותן רק את החופשה שמגיעה. הוא לא מתחשב שאין עבודה ואומר לך הביתה, אני שומר אותך, אני אתן לך עוד יומיים על חשבוני.

לא, הוא נותן.

הוא לא עושה את זה.

הוא נותן מינוס 30-20 שעות.

מינוס. אבל הוא מתחשבן אתך אם אתה הולך הביתה.

ברור.

אוקיי. הוא לא נותן. הוא נותן לך מפרעה.

כבוד היושב-ראש, מתחילת השנה קיבלנו כ-2% – הנה, רואים את זה בשקף – מסך ההזמנות. אנחנו, המפעל והבעלים, מנסים להיכנס קצת לתעשייה האזרחית. לאט-לאט אנחנו מצליחים. כי אנחנו מבינים שמשרד הביטחון מקצץ.

משרד הביטחון לא מקצץ, הכנסת מקצצת. משרד האוצר מקצץ.

אוקיי, בסדר. אני יודע שהבעלים אוטוטו מדברים על פיטורים של עוד כמה עובדים – 10, אולי 20. רואים את זה. סבב החופשות ממשיך, פשוט לא נגמר.

נשאלת השאלה במשרד הביטחון אם הם רוצים את טנק "המרכבה" בכלל. יכול להיות ששדה הקרב העתידי השתנה, והם אומרים עזוב אותי מהטנקים, אני לא צריך X טנקים. אני צריך 83-X, בלי להיכנס למספרים. אני בתמורה רוצה יותר "כיפת ברזל" שתיתן לי הגנה כזו. והעלויות הן כך וכך. זאת אחת השאלות שהם צריכים להגיד. עם כל הכבוד, משרד הביטחון צריך להגן על תושבי מדינת ישראל, ולא להיות משרד התעסוקה. כדי להגן על מדינת ישראל צריך לייצר כך וכך, ולעשות דברים אחרים. אבל אני לא שומע את זה. אני שומע מהם – הוא אומר אני הולך לתת תעסוקה לפריפריה, ואחר כך הוא אומר בכאילו. בשלושה מיליון הוא נותן, במקום 30, במקום 40.

צריך לדאוג שזה יהיה בשלבים.

כן, תמשיך.

נכון להיום, המצב הוא מאוד קשה. פשוט לא נעים. אתה מגיע לעבודה, אין לך חשק לעבוד, כי למעשה, אין לך עבודה במכונות. המכונות סגורות. מ-80-70 עובדים, ירדנו דרסטית. שלא לדבר על החופשות. העובדים שפוטרו, אתה רואה אותם בעיר, ממש עצוב. כואב הלב לראות אותם. כבוד חבר הכנסת ריבלין היה אצלנו לפני שלוש-ארבע שנים. הוא ראה את התעסוקה. יש לו את התמונות. נכון להיום המצב – לא נעים לי להגיד – מאוד מאוד קשה.

הייתי לפני שבועיים עוד פעם.

אני רוצה לשמוע את אמיר חייק, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

אני יושב-ראש הוועדה. תודה רבה. אדוני סגן שר הביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון. אנחנו מדברים על עניין של ודאות. מפעלים הם לא רוכסן – פותחים וסוגרים מתי שרוצים, מביאים את העובדים, שולחים את העובדים. אי-אפשר לעבוד בצורה הזאת. לתעשייה הזו אין ודאות. גם כשמדברים על תר"ש של 700 מיליון שקלים, לא מדברים עליו בצורה רב-שנתית. לא יכול להיות – בכל פעם שמגיעה עונת התקציב, אנחנו מתכנסים, והחבר'ה האלה מתחילים לדאוג מה יהיה עם ההזמנות. ואז הולכים למשרד הביטחון, ואודי, מנכ"ל משרד הביטחון, בטובו, עוזר. התהליך הזה הוא תהליך לא נכון, הוא לא בריא. אני בהחלט מסכים, אדוני היושב-ראש, עם ההצהרה שלך על כך שמשרד הביטחון צריך להחליט אם הוא רוצה את "המרכבה" או לא רוצה את "המרכבה". אבל יש עוד שתי נקודות שחייבים לשים לב אליהן. האחת, יש לדאוג לתחזוקה של "המרכבה". חלקי חילוף – מי ייצר? השנייה - - -

זה לא באותה ליגה.

אני גם שמעתי את מנכ"ל משרד הביטחון ואת סגן שר הביטחון, בפורומים כאלו או אחרים, מדברים על הדור הבא. ואת הדור הבא גם צריכים לייצר פה בארץ. לא יהיו מפעלים. לא יהיו מפעלים.

לא ייצרו את הדור הבא, יקנו את זה בחו"ל.

אדוני יושב-ראש הוועדה - - -

תשמע מה אני אומר לך, יקנו את זה בחו"ל.

אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אתה תהפוך להיות יושב-ראש ועדת רווחה, כי בריאות לא תהיה פה, ועבודה לא תהיה פה. רואים את זה במהלך - - -

גם אני לא אהיה פה. מה אתה חושב, שאני אהיה פה לנצח?

האדם שישב על כיסאך. אנחנו רואים את בהבנה – אנחנו רואים את זה, לצערי, כחוט השני, דבר שעובר בכל התעשייה. אנשים חושבים שתעשייה היא דבר שאפשר לייבא משהו אחר במקומו. ולא מבינים שזה גלגל השיניים שמניע פה את כל המשק הזה. ואנחנו רואים את זה במקרה של המפעלים שמתדפקים על דלתו של משרד הביטחון. ובאמת, אני יכול לציין את שיתוף הפעולה המלא גם של סגן השר, גם של המנכ"ל, בצורה יוצאת מן הכלל. אבל גם ידיהם קשורות. הבעיה היא בעיית התייחסות לתעשייה בכלל. אני עולה לשלב אחד למעלה, ואני אומר – בלי ודאות, לא מהפה ולחוץ, בלי פעולות שיוכיחו שמישהו פה רוצה תעשייה במדינה הזו, וישמור לה על כושר התחרות, וייתן לה אפשרות לעבוד – בסופו של דבר, את המובטל לא מעניין כמה עולה קוטג', עם כל הרצון של מחאה החברתית. אמר חבר הכנסת ליצמן שרוצים לגייס חרדים – אז אנחנו רוצים לגייס חרדים לשוק העבודה, אבל שוק העבודה הולך ומצטמצם. אנחנו נשמח לקלוט חרדים. מוביל את זה גם השר בנט.

מה הוא מוביל.

השר בנט מוביל היום מהלך, ביחס עם שר האוצר להכשרה מקצועית של חרדים, לקליטה שלהם בשוק העבודה.

חרדים וערבים.

חרדים וערבים, אכן. ואנחנו נשמח לקלוט אותם. אבל רבותי, שוק העבודה בתעשייה הולך ומצטמצם. אנחנו במאבק יומיומי לשמור על מקומות העבודה הנוכחיים שלנו. אני חוזר שוב, זו תהיה ועדת הרווחה. לא תהיה פה עבודה, ובטח לא בריאות כתוצאה מזה. תודה רבה.

בריאות – תהיה לנו הרבה עבודה. הרבה חולים יהיו פה לפי מה שאתה אומר. כן, אדוני. לפרוטוקול, שם.

שמי עמרם שחר. אני ממלא מקום ראש העיר, קריית שמונה. א', אני חייב להגיד תודה לחבר הכנסת חיים כץ. לאחר שפגשנו אותו, תוך מספר ימים הוא ארגן את הוועדה הזאת. דבר שני, רבותי, כל מה שאנחנו שומעים, צריך להגיד גם דברים טובים בנושא הזה של משרד הביטחון. אחר כך יש לי בעיות, ואני אסביר אותן. בנושא הזה של משרד הביטחון, יש לנו אוזן קשבת. אני אומר את זה כי גם ראיתם את זה כשהיו הזמנות. לצערי הרב, היום אין הזמנות. קריית שמונה בנויה – אני אומר, ובאחריות – על התעשייה הביטחונית.
הבחור שדיבר מ"סימת" – הלוואי אם כל בעלי הבית, בעלי מפעלים בארץ היו כמו בעל הבית הזה. הוא נלחם כדי לא לפטר. לפני שבוע הייתה לי שיחה אתו, והוא אומר גם אם המצב הזה ימשך, הוא יכול למשוך עוד קצת. הבן-אדם הזה בא והקים שני מפעלים בקריית שמונה. אלו מפעלים פרטיים. רבותי, שימו לב, המפעלים הם פרטיים, למעט מפעל של תע"ש. אם בקריית שמונה אין תעסוקה, העיר קורסת, אני אומר. ברגע שאין הזמנות, גם החברות הגדולות לא נותנות עבודה לפריפריה. אז אנחנו "אוכלים אותה" משני הצדדים. זה ההזמנות הישירות של משרד הביטחון, וההזמנות של המפעלים הגדולים, שנותנים עבודה. ולכן אני אומר צריך להתעורר בנושא הזה.

אני הולך טיפה לפוליטיקה. רבותי, אנחנו פה כבר שנים מנהלים כביכול משא ומתן בין שתי מדינות. אנחנו לא שתי מדינות. אנחנו שלוש מדינות. אחת זו תל-אביב. שניים זו הפלסטינים. ולצערי הרב, זו הפריפריה. חזקו את הפריפריה. אם תחזקו את הפריפריה, המפעלים שנמצאים במרכז – אנשים שגרים במרכז יבואו לפריפריה. אני מצטער, אומרים גליל ונגב. מה בנו בקריית שמונה במשך עשרות שנים? אני שם 30 שנה. ואתה יודע את זה, חבר הכנסת – היינו אצל חבר הכנסת רובי ריבלין – פעמיים בשבוע אני בא מקריית שמונה, היום ב-05:20. רבותי, וכל זה בהתנדבות, ללא אגורה אחת, כדי להציל את העיר, כי אני יליד קריית שמונה משנת 55'. ואחר כך הלכתי לישיבה, ובעוונותי הרבים, הלכתי לצה"ל ל-21 שנים בחיל האוויר. באתי, ואני יושב היום בקריית שמונה.
הגיע הזמן לעזור לפריפריה. כשאני אומר קריית שמונה – זה צפון ודרום. כי משרד הביטחון עושה את כל המאמצים, ואנחנו רואים את זה ב-2012. ב-2013 אין שקל אחד. והבחור שאמר 4,000, זה 5,000 כפול 2 זה 10,000. איזה בית אני אקנה? אני לא רוצה בית, אני רוצה תעסוקה.

מצוין. זה היה משפט מצוין לסיום. כן.

שלום, מצרפי פרץ, יושב-ראש ועד העובדים "עשות" אשקלון. בניגוד אליו, אני עובד בחברה הזאת 40 שנה, ב"עשות" אשקלון. ידעתי עליות ומורדות בחברה הזאת, ועכשיו אני הכי מודאג, מכיוון ש-70% מהחברה שלי מתעסקת בנושא "המרכבה" ו"הנמר". ביטול של הפרויקט הזה יגרום ל-70% מהעובדים ללכת הביתה.

מה אחוז התעסוקה שיש אצלך עכשיו?

אנחנו עכשיו ב-85%-80% תעסוקה.

איך זה משפיע על המניה בבורסה?

הבורסה לא מעניינת אותי.

לא, אני רוצה ללמוד מפה על המפעל.

יש לי מניה 30 שנה - - -

לא המניה שלך. לא שלך. שלך לא מעניין. בשוק. איך השוק מתייחס לזה כשהוא יודע שלא נכנסת עבודה מטנק "המרכבה", ויכול להיות שלא תיכנס עבודה, והמפעל – איך השוק מתייחס לזה?

השוק מאוד מודאג, אבל יש לנו הנהלה שדואגת גם – קצת, בשוק האזרחי.

מצרפי, מה קרה עם המניה של "עשות"?

היא יורדת.

כמה היא הייתה לפני חצי שנה? על כמה היא עומדת היום?

ואללה, אני לא מתעסק. מאז שנפלתי ב-83', אני לא מתעסק בבורסה יותר. לא מעניין אותי. מעניין אותי עבודה, תעסוקה, שיש לנו פרנסה. בורסה – מי שברוקר, שיתעסק אתה. אותי לא מעניינת הבורסה. מעניין אותי העובדים ב"עשות", שתהיה להם פרנסה.

אבל כשאני רואה את הבורסה, אני לא צריך לשמוע אותך. כשאני רואה את התגובה, אני יודע מה קורה במפעל. אני הולך למאזן, אנליסטים קוראים את המאזן, רואים הזמנות, הכנסות. יודעים במה משקיעים, רואים את המצב, יודעים מה יהיה המפעל. לא מעניין אם יש לך מניה - - -

אתה צודק, אבל אם ההזמנות תבוטלנה, אז בטח שהמניות יפלו.

אבל הם כבר יודעים.

אגב, ההנהלה צריכה לדווח על זה בדוחות לבורסה, אם יש סכנה.

לכן חיים שואל איך הבורסה מתנהגת.

אני שומע אותם, אני לא רואה דיווחים. אני נכנס למאיה לפני הדיון הזה ואומר אני רוצה לראות מה המצב של המפעל. הוא במקרה מפעל ציפוי - - -

כבוד היושב-ראש, אני עובד ייצור, לא מעניינת אותי הבורסה.

אני רואה את הדיווחים, ואין דיווחים. ואם אין דיווחים, אז אני שומע אותו – בסדר.

אני אומר לך, אותי מעניין שתהיה לנו תעסוקה לעובדים, 500 עובדים, זה במעגל הראשון. בטח עוד 400-300 משפחות במעגל השני, קבלני משנה וכאלה. כולל גם קריית שמונה, שאנחנו מנסים גם לספק להם עבודות קטנות. ולכן כולם יודעים - - -

אתה חושב שהם לא יכולים לעשות עבודות גדולות?

לא. אנחנו עושים עבודות גדולות. כבוד היושב-ראש, כולם יודעים כמה עולה טנק "מרכבה", אבל אף אחד לא יודע כמה עולה כשאין טנק "מרכבה". יושב פה מנכ"ל משרד הביטחון, ויושב פה ראש מנת"ק, הם יודעים מה זה כשאין טנק בלבנון והיו צריכים שם, והיה חסר – כמה היה שווה ערך הטנק שם. זה הדבר הכי חשוב שמדינת ישראל צריכה לדעת. חוץ מזה, גם חברתית, צריכים לשים לב שבלי עבודה, גם בריאות הולכת, כמו שאמר המכובד הקודם. חבל מאוד שאנחנו מסתכלים רק "דרך החור של הגרוש" על כל דבר במדינה הזאת. אנחנו צריכים להתייחס שתהיה פרנסה טובה ושאנשים ייהנו במדינה הזאת, ויהיה להם טוב.

מאה אחוז. יש עוד מישהו שרוצה להגיד פה משהו? כן, אדוני.

שלום, שמי נעם מרק, אני מ"ישרלייזר". קודם כל, אני רוצה לתקן משהו לגבי המצגת שראינו. אנחנו ראינו שכ-50% מפעילות טנק "המרכבה" נעשית במכרז.

60%.

58% במדויק. כל המפעלים שראינו בטבלאות האלה הם גם מייצרים בעקיפין לאותו טנק "מרכבה", מכיוון שהם כבר באותה ביצה. זאת אומרת, אם אני לוקח את המפעל שלי – אני אחד המובילים בייצור מול התע"ש. התע"ש יושבת במצגת בתוך ה-58% - - -

לא אמרת איפה המפעל נמצא.

רגע עוד פעם, אנחנו לא מייצרים רק מול מה שראיתם במצגת. כולנו, כל מי שראיתם פה הוא גם יצרן עקיף בתוך אותה מערכת לטנק "המרכבה". זאת אומרת, אנחנו מדברים על מפעל שכששואלים אותו מה הנזק שלו, והוא אומר כ-30%-20% נזק מייצור לטנק "המרכבה", זה כ-15% ישירות, ולפחות עוד כ-20%-15% עקיף. את זה צריך לזכור לגבי כל המצגות שראינו. מבחינתי, איך שאני רואה את זה, אני רוצה לדבר על העובדים. אנחנו מפעל שעבר עכשיו לחמישה וארבעה ימים בשבוע משישה ימים. אנחנו יושבים בקרבת הרצועה - - -

קיבוץ רעים בנגב.

משמרת אחת?

משמרת אחת. סגרנו משמרות לילה, סגרנו שעות נוספות. נסגר הכול. אני מעריך שזה יביא אותנו לאיזשהו איזון מול כוח האדם שאנחנו מעסיקים.

אתם מרוויחים כסף?

בחודש שעבר הפסדנו כחצי מיליון שקל בחודש. החודש הזה אנחנו - - -

מה המחזור של החברה שלך?

בסביבות 50 מיליון. החודש הזה אנחנו נגמור באפס, ואת השנה הזאת אנחנו נגמור מאוזנים, בגלל הצמצומים שנעשה. יש גם חיבור בינינו. זאת אומרת, אם אני לוקח את "אורדן" מצפה רמון, אז אנחנו עושים כל שיתוף אפשרי בשביל לשמור אחד על השני. אבל צריך להבין, הדיון לדעתי הוא מוחטא אם אנחנו נעשה דיון על 700 מיליון או לא 700 מיליון.

לא, זה לא הדיון.

הדיון האמתי הוא זה שלפני שנה זה היה 10,000 בתי אב, או 10,000 עובדים - - -

הדיון האמתי הוא אם צה"ל רוצה טנק "מרכבה", ואם כן, יהיה טנק "מרכבה" ותהיה עבודה. אם לא, לא יהיה טנק "מרכבה" ולא תהיה עבודה.

אם לא יהיה טנק "מרכבה", אנחנו נראה איך אנחנו מתארגנים. נצטרך להתארגן בהתאם. אבל אני מדבר על תעשייה שלמה שהיא לא רק טנק "המרכבה". היא "הנמר" שלא נעשה היום בישראל. היא המדיניות שאין buyback אמתי מול המערכות של מה שיצא מישראל. זאת אומרת, אם אני לוקח את עצמי כיצרן "נמר", אני לא מייצר שום דבר ל-GD, למעט ברקטים. להם רשום שהם ניסו לעשות איתי buyback, ואם תשאלו פה מי עובד מול GD כמו שעבד מול "הנמר", לא תמצאו אחד. הם מחויבים תיאורטית להיות שם.
הדיון השנה הוא על 8,000 משפחות בכל הניירות והמצגות שיש. וכנראה אנחנו נהיה כמו החמור של הרשל'ה, שלאט-לאט למד לחיות בלי אוכל. בסוף היה חסר לו רק עוד יום אחד. אנחנו נהיה באותו דיון כנראה בשנה הבאה. כבר יהיו רק 4,000 עובדים שיינזקו מזה שיש או אין טנק "מרכבה". ולמה רק 4,000? כי 4,000 אחרים ייעלמו כמו 2,000 משנה שעברה, שנעלמו, הם לא בדיון הזה פה. וזה הדיון שצריך להיות איך אנחנו מחליטים אם אנחנו רוצים או לא רוצים תעשייה בפריפריה. מה היא תעשה? האם היא תהיה קשורה לרמות הביטחוניות של המדינה או לא?

כן, אבל זה לא הדיון הזה.

אבל הדיון הזה יכול לייצר את הדרך שתוביל גם להחלטה אם מחליטים לצאת מטנק "המרכבה", ומחליטים שלישראל יהיו רק "אברמס". כי היום, ל-GD אני מייצר חלקים ל"אברמס" שעושים במצרים. אם זה נשמע הגיוני, זה בסדר, אבל זה מה שאני עושה היום. אז יכול להיות שזאת תהיה ההחלטה, אבל בואו תעשו אותה בצורה מתואמת. אנחנו נבנה את היכולות המתאימות - - - אני חושב שזו התאבדות. אני רואה מה קורה היום עם התע"ש. אני רואה מה קורה ברמת"א. אני ספק מוביל בשתי המערכות האלה. אני חושב שמדינת ישראל קצת איבדה מהדרך, אבל זו דעתי האישית.

מאה אחוז, תודה רבה. חברת הכנסת רינה פרנקל.

אני חושבת שפרויקט טנק "מרכבה" חשוב משני היבטים. אחד, מההיבט התעסוקתי, והשני מההיבט הביטחוני. אם טנק "מרכבה" הוא הטנק הכי טוב בעולם, אז מה הסיבה שאנחנו נפסיק את ייצור טנק "המרכבה"? דבר שני, תעסוקה בפריפריה, אנחנו מדברים על אנשים בגילאים 50 פלוס, בפריפריה הם לא ימצאו תעסוקה, כי זו תעסוקה מסורתית. אלו אנשים שכל החיים שלהם עבדו בדבר הזה, ואין להם עבודה אחרת. גם אין פנסיה מוקדמת, כי זה לא מפעל ממשלתי. אני רוצה לשאול, מהדיון הזה, אנחנו יוצאים בהנחה שמה? אנחנו ממשיכים? האנשים האלו ימשיכו לעבוד? מה יקרה איתם? זה מה שחשוב לי לדעת, כי לדעתי - - -

עוד מעט את תצאי איתי ותביני עם מה אנחנו יוצאים מהדיון הזה. עוד כמה דקות.

אוקיי. לדעתי חשוב מאוד להמשיך, חשוב מאוד לתת פרנסה לאנשים בפריפריה. גם הפרויקט עצמו, טנק "המרכבה", אם הוא הכי טוב בעולם, אין שום סיבה שאנחנו נפסיק את הפרויקט הזה, למרות שיש לנו היום גם כן "כיפת ברזל" ודברים שאנחנו צריכים. אבל לדעתי לא צריך לוותר בקלות על הדברים הכי טובים שצריכים אותם עדיין במדינת ישראל.

תודה רבה. כן, בבקשה.

קודם כל, אני חושב שהדיון הוא חשוב. טוב שהוא התקיים בוועדה הזו. נכון שאנחנו מוגבלים, כי פה לא נדון אם צה"ל צריך אותו, וכמה הוא צריך. יש ויכוח, יש תפיסות שונות בצה"ל. אבל אני כרגע מסתכל על אותם מפעלים - - -

המנכ"ל אומר לך שעד 2022 בוודאי שיהיה. אפילו לא חולמים לסגור. השאלה מה הכמות.

יפה, מה הכמות. יכול להיות שרק תחזוקה. אני לא יודע. זה לא המקום. כשאנחנו רואים את המציאות שהוא הציג לנו, גם ההצהרה של מנכ"ל משרד הביטחון, אני חושב שצריך לקחת אותה ברצינות ולא בערבון מוגבל, לאור הנתונים שהציג לנו מפקד פרויקט "המרכבה". אני חושב שצריך לצאת מפה – צריך לשמוע מאודי בצורה חד-משמעית וחזקה שבחמשת החודשים שנותרו צריך לעשות הכול כדי שלא רק יופיע בספר התקציב הסכום; לעשות הכול כדי שבאמת נדביק את הפערים כדי שהמפעלים לא יהיו מחוברים רק לזונדה. הם צריכים להתקדם, הם צריכים אופק שירות. אופק שירות הוא בדיונים בוועדות אחרות. כרגע אתה מצהיר ואומר המפעלים בפריפריה יקבלו – נכון, אני מבין את התהיות של היושב-ראש, אבל אני לוקח את זה כי צה"ל הוא באמת צבא העם, יש לו גם שיקולים נוספים. צריך לצאת מפה בהצהרה שצה"ל ומערכת הביטחון לוקחים את חמשת החודשים הקרובים, האחרונים שנשארו בשנת התקציב הזאת, לתת דחיפה בהזמנות, כדי שיהיה להם אוויר לנשימה גם ב-2014.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת סולומון.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, האורחים, בוקר טוב. קודם כל, המנכ"ל צייר תמונה, וכשאתה שומע מהצד השני, אתה מבין את הרגישות ואת החשש שיש. ולכן אני חושב שבוועדה חלק מהתפקיד שלנו זה לשאול ולקבל תשובות אמתיות כדי לפעול בכיוון. מה שחבר הכנסת ליצמן ביקש, לקבל נתונים אמתיים, אני חושב שזה חשוב מאוד – על כל 200 המפעלים.

הוא ביקש וקיבל. הוא רק השאיר אותם פה.

מאה אחוז. תודה. השאלה השנייה היא – המנכ"ל, אתה אומר שבמרכז אתה לא מבטיח שלא יהיו פגיעות, ולעומת זאת בפריפריה לא תהיה בעיה, לא תהיה פגיעה. אני שואל האם אין חשש שבמהלך השנים לא תהיה השפעה שלילית גם על הפריפריה? האם זה מנותק לגמרי, או שיש השפעה לטווח ארוך? האם תיתכן השפעה שלילית כתוצאה מפגיעה במרכז, גם פגיעה בפריפריה, או שאין קשר ביניהם? זו שאלה.

במרכז זה לא קטלני, בפריפריה זה קטלני.

זו שאלה. בואו ניתן לכבוד המנכ"ל – זו שאלה ישירה מאוד.

מאה אחוז. סיימת? תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

שלום, תודה. אני חושבת שהשאלה המרכזית שאתה חוזר עליה כל הזמן, ואני מרגישה שהיא שאלת המפתח, גם הכלכלית, גם הלאומית, גם החברתית, גם הבריאותית, ובעיקר התעשייתית – האם הפרויקט הזה ממשיך או לא ממשיך? ואם הוא ממשיך, באיזה אופן - -

באיזה קצב?

- - באיזה סדר גודל? מה המטרה של המפעלים? אני לא מבינה את המשחק הזה בין לא תהיה פגיעה בפריפריה, תהיה פגיעה כלשהי במרכז, מול המספר המציאותי של 60 מול 40. התחושה היא שאם 60% מהמפעלים הם במרכז, אז גם 60% מהעובדים הם במרכז. אני מסכימה עם חבר הכנסת מרגי, שבפריפריה מדובר על מפעלי עוגן, כמו שלימדו אותי את המונח הזה. אבל עדיין, יש 60% מהעובדים במרכז שגם להם יש פחות עבודה, פחות משמרות, פחות הכנסה. וגילאי העובדים במרכז, אני מניחה, לא שונים באופן משמעותי מגילאי העובדים בפריפריה. אנחנו מדברים על אנשים מגילאי 40 ומעלה, אותה עבודה מסורתית שחברת הכנסת פרנקל דיברה עליה, וכולי.

זאת לדעתי שאלה מהותית, שגם התשובה שלא תהיה פגיעה בפרויקט היא נכונה ככותרת, אבל צריך לתת לה איזשהו תוכן. שאלה שיכול להיות שכחברת כנסת חדשה – תיכף אתם תחייכו חיוכים ציניים, אבל כל פעם אני מגלה שיש עוד משהו שאני לא מבינה איך הוא יתכן. אם מקובל על כולנו - - -

עד 120, את כל הזמן תגלי שיש דברים שהם לא יתכנו.

נכון. כל יום לומדים משהו חדש אמרו חז"ל, ובעזרת ה', אני מקווה שאני אלמד כל יום משהו חדש. פה לומדים הרבה יותר מאחד. איך יכול להיות מצב שאם מקובל שיש צורך להוציא מכרזים, למה אנחנו מאפשרים לאוצר לעצור את האפשרות שלו להוציא את העבודה למפעלים בפריפריה או במרכז?

באוצר, הזמן עובד לטובתם.

לא היה תקציב.

אין תקציב. אין תקציב, הוא לא יכול להתחייב.

לא, אבל הוא אומר שנתנו לו - - -

- - -

עזבי מה שהוא אומר.

רגע, לא, אז אולי אני לא מבינה, אז תסביר לי. הוא אומר נותנים לי כל חודש 1/12.

לא.

לא. היו אומרים לתת לו.

לא נתנו לו.

באוצר יש כלל שלא עובד בשום מקום – הזמן עובד לטובתם.

זאת אומרת, היו אמורים זה לא אומר נתנו.

הוא לא יכול להתחייב, הוא לא יודע לממש את ההתחייבויות.

אז למה אנחנו מתפלאים שהם מורידים משמרות ונסגרים?

אנחנו לא מתפלאים.

אנחנו לא מתפלאים.

לא ממש.

האם אנחנו יכולים לקרוא לאוצר לעשות עם זה משהו?

עוד חודש. כן אדוני.

שמי רן טוטנאור, אני תעשיין ויושב-ראש איגוד המתכת, חשמל ותשתית, איגוד שמאגד בתוכו 450 מפעלים. כל 200 המפעלים תחת האיגוד שלי, 120,000 עובדים בהתאחדות כמובן. אני רוצה רק להבהיר שתי נקודות. נכון שאנחנו מדברים על 8,000 עובדים, אבל אנחנו יודעים שעל כל עובד תעשייה יש ארבעה בשירותים. לא סתם אמר אמיר שזו הוועדה - - -

למה כזה overrated?

כי יש לך שירותים. יש לך את - - -

זה מוגזם. אתה לא - - -

לא, זה פחות או יותר ארבעה על כל עובד.

למה כזה overrated?

אני אסביר לך. אם זה מוניות, אוטובוסים, כביסה, אוכל. לא ישירים, עקיפים.

הוא מדבר על הלא ישירים. הוא מדבר על עובדים עקיפים, לא ישירים.

אני אסביר. אתה מדבר על ניקיון, עובדי תובלה, "אל-על", בנקים, שמירה, ביטוח – הכול. מדברים על כך שעל כל עובד תעשייה, יש ארבעה בשירותים. צא ולמד מה אמיר אמר לך לגבי ועדת הרווחה, לזה זה הולך להפוך. זה דבר ראשון. זאת אומרת, זה לא רק 8,000, שיהיה ברור. הדבר השני שאני רוצה להסביר, בטח מנקרת בראשכם הנקודה הזאת – למה המפעלים האלו לא ייסבו את הייצור שלהם למוצרים אחרים? אז אני רוצה להזכיר לכולם, יש עכשיו מיתון עולמי. אין היום עבודות בעולם. העבודות מצטמצמות, העולם ב recession-קשה ביותר. ולכן המפעלים האלה מוכים פעמיים. פעם אחת על-ידי משרד הביטחון. הפעם השנייה זה כמובן המיתון העולמי, שלא נותנים להם להסב את הליינים שבמפעלים. המצב הוא קשה ביותר, גם מאספקט המיתון העולמי. ולכן הם רוצים להסתמך על משרד הביטחון, כי הכסף שם, אבל הוא לא ניתן.
הדבר השלישי הוא שאנחנו מבקשים, כבוד היושב-ראש, תכנית לפחות לחמש שנים. המפעלים האלה צריכים לחדש שכירות, מכונות, ציוד, כל דבר שלא יהיה. הם עומדים היום ושואלים להמשיך או לא להמשיך? להשקיע או לא להשקיע? זו לא פעם ראשונה שאנחנו בוועדה שלך, כבוד היושב-ראש, זו פעם שנייה כבר. אנחנו נזעקים לפה כל שנה כמעט.

מתי הייתה הפעם - - -

לפני שנתיים בערך. אמרתי את אותם דברים פחות או יותר.

לפני שנה בדיוק.

מה שאני רוצה להגיד הוא שאם נפתור את זה - - -

לפי השקף שהוא צייר, נפגשתם לפני 2012.

ב-2012.

אני מסיים. אני רק רוצה להגיד דבר אחר, אם אנחנו הולכים לתת פתרון רק לשנה הזו, רע מאוד, כי אנחנו פה עוד שנה. אני מבקש, לפחות תכנית חומש, שכך המפעלים יכולים להתגבר, לעבוד ולתכנן. לפחות חמש שנים, ושלא נהיה פה כל פעם – כן יהיה, לא יהיה. אנחנו רוצים תקציב לפחות לחמש שנים על מנת לחדש, על מנת לעשות את כל הפעולות שהתעשייה צריכה לעשות על מנת להישאר בחיים.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת, סגן שר הביטחון, דני דנון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם. את מרבית האנשים בחדר אני מכיר. גם ביקרתי במרב המפעלים. קודם כל, הנושא הביטחוני, התעשיות האלו חשובות לביטחון ישראל, השימור של הטכנולוגיה ושל כוח האדם. מפעל שנסגר, אי-אפשר יהיה לשחזר את הטכנולוגיה, אי-אפשר יהיה להבטיח שהטכנולוגיה תישאר בארץ ותועבר בזמן אמת לישראל. ולכן יש פה חשיבות ביטחונית מעבר להיבט החברתי. כמו שהמנכ"ל ציין, יש שני פרמטרים חשובים. אחד זה הנושא של פריפריה, והשני זה הנושא של גודל. אדוני היושב-ראש, אתה מכיר מפעל חשוב, התעשייה האווירית, אבל התעשיות הגדולות והחזקות שיש פה בחדר, אם משרד הביטחון מעכב להן תשלומים, או אומר להן יהיה לכן צפי הזמנות שונה, יודעים לשרוד, יודעים לחיות, יודעים להסתדר. יש להם קווי אשראי. אבל מפעל בקריית שמונה או בנצרת עילית, או בחצור הגלילית, שיש בעיה תזרימית, אין לו אשראי בנקאי, אין לו יכולות כלכליות, והוא נופל ונסגר באופן מידי. ולכן אני חושב שההבחנה הזו היא חשובה – בין גודל המפעלים לבין מיקום המפעלים, כאשר באים להחליט איפה אנחנו מקצצים, או למי מסייעים בנושא אחר.

אני רוצה לומר מילה שנאמרה פה – אין כוונה, ואני לא מכיר שום כוונה, להפסיק להצטייד בטנקים בצבא הגנה לישראל, אדוני היושב-ראש. אני קורא בעיתונים מזרח תיכון חדש, טכנולוגיה, "כיפות ברזל". אני שומע, אני רואה, אני לא מכיר שום החלטה כזאת שניתנה לגורמים השונים להפסיק את הצטיידות צבא הגנה לישראל בטנקים. חשוב שהדבר הזה יאמר. מילה אחת חשובה לסיום – ופה אני חושב שזה הדבר החשוב – החברים רוצים ודאות, והתפקיד שלנו במשרד הביטחון ובאוצר לתת להם ודאות, גם אם היא אומרת קיצוץ, גם היא אומרת לוחות זמנים. אבל ודאות לגבי התקציב שאמור להגיע אליהם גם לסוף 2013, וגם ל-2014. תודה.

תודה רבה. אדוני, מנכ"ל משרד הביטחון.

א', תודה על הדיון. אני חושב שזה חשוב, כי זה נושא חשוב. אני חוזר ומדגיש, אין איום סגירה על הפרויקט. דבר שני, אני רוצה שנדבר בשפה אחת. יש לנו במפעלים ובחברות האלה המון ידע. זה לא ידע "מרכבה", זה ידע במיגון, וזה ידע באוטומציה, וזה ידע בסינרגיה. והידע הזה לא יסולא בפז. תהיינה החלטות לגבי היקף סד"כ הטנקים בצה"ל – יהיו – אבל דבר אחד ברור לנו לגמרי, הסד"כ הזה – אנחנו כל הזמן נשאף שהוא יהיה מהטובים שישנם. ובשביל להגיע ל"מרכבה-4", לסד"כ שיהיה, יש לנו עוד כמה שנות ייצור. אני כמובן לא מתבטא במספרים. והדבר השני הוא בהקשרי הגנה אקטיבית. והדבר השלישי, מכיוון שיש כל כך הרבה ידע, המושג החדש הוא הרקי"ע – רק"מ קרבי - -

יבשתי עתידי.

- - יבשתי עתידי שמתחילים כבר לשבת על שולחן השרטוטים, והוא יחליף את הרק"מ הקיים. היום זה יכול להיות "נמר", מחר זה יכול להיות משהו אחר. כל ורסיה שלא תהיה, וזה יתבסס על הידע שנמצא במפעלים. ולכן אני ממליץ לדבר על פרויקט הרק"מ, ופחות על פרויקט "המרכבה". זה מפחיד, אבל נכון לעכשיו, יש לנו מספיק שנים של חיים של "המרכבה".
לגבי סיפור הפריפריה – ופה נשאלו שאלות – אני חושב שסגן השר אמר את הדברים נכוחה. בסוף בתופעת מחסור, אתה שם ראשית כל את העקרונות הבסיסיים, מה משני ומה - - - הרי זה לא עניין שאנחנו לא רוצים. יש עניין של מחסור. מה שלנגד ענינו – זה נכון, דרך אגב, לא רק ב"מרכבה". זה מפעל "קלין" בשדרות לחומרי ניקוי. כל יום אני מתעסק עם מציאת פתרונות יצירתיים, איך אנחנו מסייעים. הרי החברים פה הם דם מדמנו, ולא בביטול יד אומרים אי-אפשר. זה נכון למפעל "קשת" בצפון, ועוד, ועוד, חבל לדבר על הדוגמאות. אנחנו מחויבים ב-DNA של המשרד למקומות שהם חלשים יותר. הם נמצאים בעדיפות. וזה לא אומר שבמפעלים במרכז אין פיטורים. הרי ברור שיהיו פיטורים ויהיו ירידות. אבל אני אומר עוד פעם – אני חוזר על זה, לדעתי יש פה אנשים שמכירים אותי ארבע שנים ברציפות – אין מצב של מפעל, ולא משנה מהו, גם לא "המרכבה", שקשור בטבורו למשרד הביטחון, ובגלל משרד הביטחון הוא נסגר. אין מצב כזה. לא היה אחד כזה, ויש לי דו-שיח עם - - - ועם כל החברים כאן.

גם לא במרכז?

גם לא. אין מצב שמפעל – זה DNA שמערכת הביטחון מחויבת. אני חושב שזה דבר שצריך לשמור עליו - - -

זה DNA שלך, ואנחנו מודים עליו, אבל מחר אתה - - -

אני אומר לך אמיר – אני רק במשמרת אחת, ואני חושב שלפני זה גם. אסור שבמדינה שהביטחון הלאומי שלה הוא לא רק צבא – לביטחון לאומי יש הרבה מאוד הקשרים, גם של תעשייה, גם של חינוך, וכולי. מה שקשור אלינו ב-DNA, אסור שמפעל ייסגר – שמרכז הווייתו הוא הזמנות ממשרד הביטחון, אין מצב שהוא נסגר. זה שיש לו ירידה – אלו תופעות כואבות. מחר נהיה אזרחים מן השורה, אלו תופעות כואבות. אין ברירה ברגע שיש מחסור. אבל לסגור ולחסל, זה דבר שאצלנו לא בא בחשבון, ואני שמח – יש לי גיבוי מלא בהקשר הזה גם מהשר הקודם, גם מהשר הנוכחי, גם מסגן השר, על כל מה שיהיה, ממשכורות חודשיות לתע"ש ועד בכלל. אנחנו צריכים לשמר את זה, ואני מודה לך.

מאה אחוז. אני ניהלתי פה, אני לא יודע אם יותר מ-1,000 או פחות מ-1,000 דיונים. אני יוצא מהדיון הזה ברגשות מעורבים מאוד. מאוד. אם הייתי אחד מהבעלים של המפעלים, לאור מה שנאמר פה – הייתי הרבה מעבר למודאג.

לאור מה שלא נאמר גם.

כן. נאמר ולא נאמר. הרבה מעבר למודאג. כן סגר, לא סגר – זה בסדר. כן נסגור, לא נסגור – זה גם בסדר. יותר מדי דברים לא נאמרו פה בצורה חד-משמעית. בדרך כלל – יש פה אנשי צבא – חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה. אם יש לנו אינפורמציה אז אנחנו יודעים איך להיערך, איך להתכונן, איך להתלבש. הכול אנחנו יודעים אם יש לנו אינפורמציה. פה בדיון הזה לא קיבלנו יותר מדי אינפורמציה. יחד עם זאת, אני לא מרים ידיים. אני אחכה עוד חודש וחצי. עוד חודש וחצי ייגמר התקציב, ואנחנו נדע בדיוק - - -

כולנו נדע.

אתה תהיה עוד?

עד ה-1 לאוגוסט, כשהתקציב עובד.

אז אתה כבר לא תהיה בדיון הזה. אולי נזמין אותך בתור אורח, אבל אז תגיד אני כבר עסוק במקומות אחרים. המטרה היא שנדע לתת לכם את כלים בשביל לדעת איך אתם מתכוננים לחיים שלכם. איך אתם נערכים עם העובדים שלכם. אם אתם משקיעים בהתחדשות, אם אתם עושים תחזוקת שבר או שאתם עושים תחזוקה מונעת. ואת זה אנחנו נדע אחרי שיגמר התקציב. עד אז – אני אוהב את סגן שר הביטחון, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה שיהיה. ואני אוהב את מנכ"ל משרד הביטחון, והוא יכול גם להגיד מה שהוא רוצה שיהיה. אבל בשורה התחתונה, הכול ייגזר - - -

יש אחד מהאוצר.

לא רק. אני לא מאשים רק את האוצר. זה גם הקואליציה והאופוזיציה, וכולם. כולנו ביחד.

לאופוזיציה אין - - -

בסדר. אנחנו נצטרך להתכנס פה עוד פעם, לפחות על מנת שאתם, שמפרנסים 10,000 אנשים, תדעו מה אתם עושים מחר בבוקר. אז אתה תבוא לפה פעם שלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:36.>