PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 30>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בתמוז התשע"ג (10 ביוני 2013), שעה 12:40

<תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(בדיקה מחדש ותביעה חדשה), התשע"ב - 2012>

חברי הוועדה: >
יעקב מרגי – היו"ר
עפו אגבריה
אילן גילאון

יעקב ליצמן

>
דב בארי - משרד האוצר

רועי קרת - הביטוח הלאומי

אילנה שרייברמן - הביטוח הלאומי

לימור לוריא - הביטוח הלאומי

יעל מינץ - יועצת שר לענייני הביטוח הלאומי

אדוארד ווייס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועה ביתן - עו"ד אקים ישראל

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון "אהבה"

טובה רקנטי - משפטנית, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אביעזר גרואר - משפטן, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

משה רוטמן - מזכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים

קובי כהן - יו"ר, ארגון הפעולה של הנכים

ירון לוי - מנכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים

אשר רוכברגר - פעיל, המשמר החברתי

ניסים מורביה - מנכ?ל, מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

משה בר - יו"ר, נכים למען נכים

אביבית ברקאי- אהרונוף - עו"ד, בזכות

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור

רוני שכטר



יואב קריים



יחיאל שרשבסקי

שמרית גיטלין שקד

וילמה מאור

לאה קיקיון
<תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(בדיקה מחדש ותביעה חדשה), התשע"ב - 2012>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הנושא - תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(בדיקה מחדש ותביעה חדשה), התשע"ב – 2012.
כפי שידוע לכם, חוק הביטוח הלאומי מתיר למוסד לבחון מחדש את יכולת השתכרותו של מבוטח נכה. אני מבין שהיו דיונים בין המוסד לביטוח לאומי לבין ארגוני הנכים.

לא. אדוני.

עם איזה ארגונים?

בכוונה אני אומר דברים - - -רגע, רגע. אם תשרפו את הזמן בקריאות הביניים לא יהיה דיון. לכן, מי שיתפרץ לא יקבל ממני רשות דיבור. מי שירצה לדבר, יש פה צוות של הוועדה – ירים יד ויירשם.

יש אי הסכמה בין הביטוח הלאומי ובין ארגוני הנכים, אנחנו התכנסנו כאן כדי לקיים את הדיון בנושא, נשמע את הצדדים, אם צריך – נקבל החלטה. אם צריך, כדי שיהיה מקצה שיפורים, ניקח זמן למקצה שיפורים, אבל הכל יהיה ענייני, לפי הנושא ולפי מה שנכון לעשות.
ראשון הדוברים – רועי קרת. אנא, תמצת בקצרה.

אני מהמוסד לביטוח לאומי. אני רוצה לפתוח ולומר שהתקנות האלה, למיטב ידיעתי הן דבר חקיקה שעובר את מספר הגופים המאשרים הכי גדול שאפשרי לדבר חקיקה. הוא עבר את ועדת המעקב שהוקמה בעקבות חוק לרון בראשות מנכ"ל משרד הרווחה דאז, איצקוביץ, כשישבו שם נציגים של ארגוני נכים. נכון, לא כל מי שיושב כאן ישב שם, אבל ישבו שם נציגים. אחר כך הוא עבר את ועדת הנכות של מועצת המוסד שגם שם יש נציגים של ארגוני נכים, ואחר כך את ועדת המשנה של ועדת הנכות של מועצת המוסד, שגם שם ישבו נציגים של ארגוני נכים. שוב, לא כל מי שיושב כאן, אבל ישבו. אחר כך את משרד המשפטים, וכמובן – אנחנו מגיעים לכאן. את זה אני אומר כדי להקדים ולומר שתמיד אפשר לכתוב את הדברים אחרת, אפשר להוסיף עילות, להוריד עילות, אלה הדברים שסוכמו. אני מבין שלחברים מארגוני הנכים יש היסוסים. אני חייב להגיד שגם לנו יש - - -

אתה יכול להסביר לי - - -

כשחוק לרון עבר התכלית שלו היתה לעודד נכים לצאת לעבודה מבלי לפגוע בסך המצטבר של הקצבה פלוס הכנסת העבודה שלהם. זאת אומרת, במצב הקודם היו סיטואציות שבהן כתוצאה מ-100 שקלים נוספים בהכנסת עבודה נגרעו 800 שקלים מהקצבה, וכמובן שזה היה לא משתלם. מי שבוחר לעבור לשיטה החדשה, וזה עניין של בחירה, לגבי האוכלוסייה הישנה, אצלו מובטח המצב שבו כל הכנסה נוספת בעבודה לא תביא למצב שסך הכנסתו, עבודה פלוס קצבה – יהיה יותר נמוך. תמיד עולה. במסגרת הזו עלתה הטענה שיש חשש שאנשים יצאו לעבודה, והמוסד לביטוח לאומי כעניין של רפלקס יעשה להם בדיקה מחדש, ויקבע שהם בעצם כבר לא נכים, כי הנה, עובדה שהם יכולים לעבוד. לכן נאמר שצריך לשנות פה את התקנות שקבעו שבדיקה מחדש עושים כשיש עובדה חדשה, ובעניין זה- יציאה לעבודה היא גם עובדה חדשה, לבטל את התקנה הזו ולכתוב הוראות יותר מצומצמות. בעצם, לצמצם את יכולתו של המוסד לבדוק מחדש.

לכאורה, אתה אומר לי, במילים אחרות – שהצמצום של התקנות בא לעזור, דווקא, לנכים.

כן, בוודאי. כפי שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה קודם, בשיחה קודם - - תראו, בתקנות הבדיקה מחדש יש שתי תקנות שבאופן מסורתי אנחנו מייחסים אחת מהן לזכות הנכה, ואת מהן לזכות המוסד, למרות שיש גם איזושהי אינטרקציה ביניהן. תקנה 2 אומרת שהנכה עצמו, אחרי שישה חודשים יכול להגיש בקשה לבדיקה מחדש, בלי סיבה.

הם מצליחים לעמוד בזה מול הביטוח הלאומי? מישהו מהביטוח הלאומי יכול לומר?

זה – כשיש הרעה או החמרה במצבו? או בלי קשר - - -

לנו אין עניין שנכה מגיש בקשה. לנו יש עניין כשוועדה מגישה בקשה.

אני שואל – האם אותו הדבר גם בביטוח לאומי שרק פעם בחצי שנה, או כל יומיים?

אני רוצה להציע לך משהו לסדר ההסבר, כדי שגם אנחנו נבין – תראה, הבעיה המרכזית היא כאשר אתם קובעים את אחוז הנכות, הצמיתות, מה שנקרא – על סמך מה אתם קובעים אותה? אם אתם קובעים את הצמיתות, זאת אומרת – בלתי כשיר באופן תמידי, אז אדם כזה לא צריך להופיע לעולם בפני ועדה, מחדש. זה מה שאנחנו צריכים להבין. זה לא מה שמשתמע מ - -

רוצה לומר לך הביטוח הלאומי שהיתה התפתחות מדעית - - -

לא מעניין אותי הטכנולוגיה. מעניין אותי – אם אתה קובע את ה בכ"ת שאתה מביא בחשבון את הכל ביחד, כשאתה לא רוצה לראות אותי פעם שניה, אלא אם כן אני - - -

ניקח את אחת משתי הדוגמאות היחידות שבהתקיימן יכול המוסד לבדוק מחדש, לפי ההצעה: בא אדם ואמר לי שאין לו יכולת להשתכר בכלל, בגלל שהוא נטול השכלה לחלוטין, הוא עובד עבודת כפיים ונכותו לא מאפשרת לי. הוא מגיש את התביעה, והתביעה שלו מתקבלת. אחר כך מסתבר לנו שמדובר ברואה חשבון.

- - -

על רמאות

תכה אותו, תצליף בו, תיתן לו בראש.

יש מספיק סעדים בחוק גם למקרי רמאות. רק לפני כמה שנים העברנו תיקונים.

רבותי, אני רוצה לקיים דיון אמיתי. חבר הכנסת אילן גילאון שאל שאלה חשובה. רועי קרת אומר – אחד הדברים שהביטוח הלאומי רוצה לשנות זה מקרה מרמה, הצהרת כזב. יש מישהו מהארגונים שלא יכול לחיות עם זה?

קודם כל היו ישיבות כאלה לפני 5-4 שנים. אני זוכרת שהישיבה נערכה בגני התערוכה, ישיבה של ועדת העבודה והרווחה, ונקבעו סעדים ויש את כל הסנקציות האפשריות. אנחנו מוצאים שבאיזה שהוא מקום מנסים להכניס לנו עז. אנחנו מקבלים שכל מי שמרמה ייסקל בכיכר השוק.

עברנו קילומטרז', תהיי ממוקדת. הנחת העבודה הראשונה שצמצום התקנה בא לסייע, בעקבות הסתייגות של ארגוני הנכים. אחד הנושאים שהוא רוצה לתקן – במקרה של הצהרת כזב, הצהרה כוזבת.

יש סעד.

אם יש סעד, את יכולה לחיות עם זה, או לא?

כן.

אז סתם קיבלת רשות דיבור, כי שאלתי מי לא יכול לחיות עם זה.

אני רוצה להגיד לך משהו, כי כאן מטעים את הציבור. אני הייתי בדיונים בקדנציה הקודמת שדיברו על מי שמרמה את המוסד לביטוח לאומי. דנו ו - - -

ולכן בא הדיון היום.

לא, זה לא הדיון היום. מטעים פה את הציבור ואת חברי הכנסת. הדיון הוא לא על מי שמרמה. זו הטעות. הם יודעים לתפוס טוב טוב את הרמאים ולהעניש אותם. זה לא הסיפור. הסיפור הוא שכשאתה נותן לביטוח הלאומי פתח, הוא דוחף אותך עם בעיטה עד הסוף. לכן, כאן צריך להיזהר אתם. גם בלי חוקים פה הם מטרטרים את הנכים.

אני רוצה להבין: כשאתם מביאים תקנה כזו – האם זה נגד הרמאים? יש תקנות נגד הרמאים ואתה יכול להעניש אום. אבל מה שאתה הצגת, שיש איזושהי התפתחות טכנולוגית – מדעית - - -

לא. יש שתי פסקאות. עוד לא הגענו לפסקה השניה.

שאלתי שאלה, ולא קיבלתי תשובה. כאן יש אפשרות בכל חצי שנה להגיש ערעור ולבקש. האם גם הביטוח הלאומי מוגבל כל חצי שנה?

בהצעת החוק כתוב – "....גם אם לא חלפה חצי שנה".

במכתב שהוגש לכם נאמר שארגוני הנכים הסכימו וכבודו עושה את הדיון הזה בגלל שאנחנו לא כל כך מסכימים לזה. יש הרבה סעיפים פה. אני ממליץ שקודם כל, שכל המשרדים הנוגעים בדבר – שידברו עם קבוצת הנכים שנמצאת פה, קודם כל, ואחר כך יביאו את זה בפני הוועדה לאשר את זה.

אני יושב ראש ארגון הפעולה של הנכים.

כמה ארגונים?

יש הרבה, זה חלק מהבעיה שלנו. אין קואליציה ואין פורום.

המטרה של החוק ברורה. הכוונה של החוק היא להוריד את הקביעות, את הנושא של היציבות, של הצמיתות של הקביעה, זו המטרה של הסעיף זה, חד וחלק.

אני רוצה לדבר רגע בלשון לא משפטית. עד חוק לרון המוסד היה רשאי לבדוק מחדש כל נכה, בלי שום מגבלה. ברגע שחוקק חוק לרון ונכנסו כל מיני מגבלות, סוכם ב-2008 שאנחנו נתקין תקנות מיוחדות לבדיקה מחדש, מתי אפשר יהיה לבדוק מחדש נכים. נתנו לנו שנתיים לצורך כך. הדיונים האלה נמשכו לא שנתיים, אלא הרבה יותר משנתיים - -

ומאז לא הזמנתם נכים

הדיונים האלה התקיימו אצל מר איצקוביץ, שהיה מנכ"ל משרד הרווחה והיה יושב ראש ועדת המעקב אחר חוק לרון. בישיבות אצלו השתתפו נציגי ארגוני נכים שהיו אז, וגם ממטה שוויון זכויות לנכים והתגבשו כל מיני כללים מתי מותר לבדוק מחדש. לא היתה הסכמה הרבה מאד זמן. בסופו של דבר, המוסד לביטוח לאומי החליט מתוך רצון כן לרכוש את האמון של הנכים, ובאמת לאפשר להם לצאת לעבודה בלי לחשוש שברגע שהוא יוצא לעבודה אנחנו אומרים לו – הנה, תפסנו אותך, אם אתה עובד סימן שאתה יכול ואתה לא נכה. אז הסכמנו שרק בשני מצבים קיצוניים נבדוק את הנכה מחדש – 1. שבזמן שהוא הגיש תביעה הוא נתן עובדות לא נכונות, למשל – הוא אמר לנו שהוא חולה במחלה מסוימת והסתבר לנו שהוא בכלל לא מרותק לכיסא גלגלים אלא הוא יכול לרקוד בחוצות העיר, והמצב השני - - -

ובאיזה אמצעים אתם משתמשים כדי לגלות את הדברים האלה?

גם כאשר יכולנו לבדוק מחדש בכל מצב, מספר הבדיקות שערכנו היה מועט מאד, כי אין לנו משאבים ואין לנו מפיק כוח אדם - - -

הביטוח הלאומי הוא מהמוסדות העשירים במדינה.

אם היום אנחנו לא מאשרים את התקנות האלה. מה המצב המשפטי, מבחינת הביטוח הלאומי? מה יקרה?

הוא מעורפל, במידה מסוימת, כי אנחנו התחייבנו לא לבדוק מחדש, אבל הכוונה היתה שנביא תקנות חדשות ונאשר אותן תוך שנתיים. מאז חלפו כמעט 5 שנים אבל המצב היום הוא שאנחנו עומדים בהתחייבות, ואנחנו לא בודקים מחדש בכלל.

אנחנו גוררים כאן איזושהי טעות. למען הגילוי הנאות – אני אחד המתנגדים לחוק לרון. תמיד חשבתי שצריך להתכנס למצב אוניברסאלי שאדם צריך לקבל על פי מוגבלותו, ולשלם מסים על מה שהוא מקבל. זה היה פותר את כל הבעיות באבכה אחת. מדינת ישראל מסיבות שלה, אגב, מסיבות לא נכונות – לא מוכנה לעשות את הדבר הזה, ואין בכוחנו. לכן אנחנו גוררים את העניין. אבל ממה החשש כאן? היתה תקופה שקטוע רגל, עד שהיה מקבל את הנכות הצמיתה שלו, הוא היה צריך להופיע מספר פעמים עד ש - - -

- - -

זו איננה המציאות בביטוח הלאומי. ולכן, לגבי הנושא של הרמיה- זו עבירה פלילית, אני לא מבין מה הצורך בכינוס ועדה לצורך העניין הזה. איפה כן יכולים, לדעתי, לזמן אדם מחדש? במקום שהוועדה הקודמת לא קבעה לו נכות צמיתה. אם היא חוששת לקבוע לו נכות צמיתה, אז שלא תקבע לו. אדם שלקה בשיתוק, בפוליו או ב- CP – הוא לא יחלים מהדבר הזה. אין צורך להזמין אותו מחדש, גם אם הוא למד ראיית חשבון, כי זה לא ממין העניין, זה לא קשור. לכן, הסייג שצריך להיות – כי אני באמת לא יודע במה זה משרת אתכם, הרי מי שמפליל את עצמו בזה שהוא מתחזה – יש לכם את כל האמצעים - - -

אין לנו. זה לא עובר - - -

יש משטרה ויש - - -

אני גם לא רוצה שנגיע למצבים שבגלל כל מיני חששות נקבע נכות זמנית כי זה גורע מהזכויות של הנכים. עדיף דווקא כן לתת - - -

אנחנו גם צריכים להיות מדתיים, באיזה שהוא מקום. על סמך מה אנחנו קובעים צמיתות? בסך הכל ממה אנשים מוטרדים? אנשים מוטרדים מכך שבספר הליקויים החדש, היות ואנחנו לא קוראים ללקויות באופן אובייקטיבי אלא בשמות של כל מיני מחלות, אז יבואו להסתכל על הדברים בצורה שונה ויפחיתו אחוזי נכות מאנשים כתוצאה ממדיניות חדשה שמתקבלת בתוך ספר הלקויות החדש. נדמה לי שפה אי ההבנה ופה הבעיה. אם הדבר יובהר, שזה רק לצורך מצב של דברים שהם אינם צמיתים, אינם לעולם, זאת אומרת – הם הפיכים, שיכול לקרות משהו שהוא הפיך, ואני לא רוצה להתווכח מה זה - - -

אני רוצה לתת דוגמה. אני חייבת לתת דוגמה חיה למצב כזה.

סליחה. אומר חבר הכנסת אילן גילאון שאם תהיה פה הבהרה שזה באמת רק לדברים שהם הפיכים, לא דברים שהם צמיתים, בואו נתכנס לזה. אם התקנות באמת באות לשפר את המצב של הנכים - - -

הנה, תראה, המשפט כתוב, כאן: "לאחר שקלא וטריא שנערכה עם נציגי ארגוני הנכים..." והיה ויכוח אם זה היה – "מוצע כי מקבלי קצבת הנכות שנקבע להם אובדן כושר קבוע יוזמנו לבדיקה מחדש ביוזמת המוסד רק בשני המקרים האלה...." וכתוב מה הם המקרים. אני חושב שצריך - - -

אם התגלו עובדות - - -

שהיו קיימות – ואין על כך עוררין. העובדות פשוט לא היו אמיתיות – "...על מתן החלטה בעניינו ולא הובאו לידיעת המוסד באותו מועד, והיה בו כדי להשפיע על זכאותו לקצבה ועל ערעורה..." נדמה לי שכולם מסכימים. והשניה – "כאשר ניכר כי חל שיפור במצבו של הנכה שעשוי להשפיע על דרגת אי הכושר". כן זה הרבה פחות ברור. זאת אומרת, אם אדם החלים ממחלתו – זה בסדר, אבל אם הוא למד יוגה או מדיטציה זה לא נראה לי ש - - -

לא כל מחלה ולא כל נכות שנקבעה בביטוח הלאומי היא סביב אותן נכויות שאתה מצביע עליהן. יכול להיות שישנה מחלה - -

כן, כן, זה מה שאני אומר.

תקרא – "בעקבות שינויים במדע הרפואה ו..." - אדם קיבל נכות על אובדן ראיה ואחרי שנתיים עבר טיפול חדשני להשתלת קרנית וכעת הוא רואה – האם צריך להמשיך לשלם לו את הקצבה ללא בדיקה?

- - -

- - - . יש ראיה בלתי הפיכה, למשל – מוות את עצב. לכן – גם בזמן שהוא קובע אחוזי נכות – עוד פעם, מטעים את הוועדה. אילן גילאון צודק. נתנו דוגמה של ראיה. אם זה פגם בראיה בגלל קרנית, ידוע שאם תהיה השתלת קרנית האדם יראה. אבל אם זה מות של עצב זה לא יעזור, זה רק במדע בידיוני יהיה הפיך. לכן, הסיבה היא לא נכונה.

אז אתם לא חלוקים.

לא, לא מחפשים - - -

ד"ר עפו אגבריה. נניח חולה סכרת שנקבעה לו נכות לצמיתות. יש התפתחות במדע, ומצאו איזה טיפול או תרופה שנותן לו את האפשרות לתפקד יום שלם.

ואז הצילו לו את הרגליים? הרי הבעיה היא לא סכרת.

- - -

זה לא משרת אותך אם את הולכת לנכויות האלה. אני מנסה לעזור לך.

אני מנסה להסביר לך: כשקובעים אחוזי נכות לחולה סכרת עד שימצאו את התרופה – או שהוא ימות, אם לא קטעו לו את האיברים, אם קבעו לו נכות מסכרת זה אחרי שקטעו לו רגליים. זה לא אותו הדבר, הדוגמאות לא נכונות.

יש פה חברי כנסת שאחד מהם הוא רופא, ואחד שלא חשוד בכך שהוא לא מבין אתכם. אני רק לומד. יש כאן בסך הכל שני תיקונים שלפי שנוכחתי לדעת הם לא כל כך מהותיים.

הראשון – סבבה.

השני – השאלה אם אילן גילאון יוכל להביא אותנו לאיזה נוסח?

לדעתי ההגדרה צריכה להיות קצת יותר מצמצמת בעניין הזה, באפשרויות. אני חושב שאתם יכולים לעשות אותה.

תתכנסו לנוסח מוסכם, תחזרו לוועדה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:14.>