פרוטוקול

 
PAGE
90
ועדת הכספים
10/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 69>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בתמוז התשע"ג (10 ביוני 2013), שעה 10:35
<סדר היום:>
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר
באסל גטאס

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל
<מוזמנים:>
עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יעל רגב - רפרנטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקה באגף שוק ההון, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן המועצה, משרד ראש הממשלה

יואל בן אור - כלכלן, משרד ראש הממשלה

יוליה איתן - סגנית ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

דיויד גילה - הממונה על ההגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

אסף אילת - ראש המחלקה הכלכלית הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

אורי שוורץ - יועמ"ש הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - דובר הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אורנה ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

חני פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

קונסטנטין קוסנקו - מחלקת המחקר, בנק ישראל

ליטל שוורץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

מיכל שי - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דלית זמיר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צביקה אגמון - עו"ד, משרד עו"ד אגמון ושו"ת - מייצג את משפ' אבלס, בינו וליברמן

גיא אהרונסון - מתמחה, משרד עו"ד אגמון ושו"ת - מייצג את משפ' אבלס, בינו וליברמן

רבקה אבלס - מייצגת את משפחת אבלס פיבי ופז

הרי קופר - דירקטור פיבי אחזקות בע"מ

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

הודי דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר-קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות , התנועה למען איכות השלטון בישראל

עומר גריג - יו"ר, היוזמה לפירוק הריכוזיות

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

דניאל באומגרטן - לוביסט, כהן, רימון, כהן, קופות הגמל

אורלי בן שמאי - לוביסטית, חברת אימפקט

ארז גילהר - לוביסט, חברת פוליסי

דוד דהאן - יו"ר ודובר, רעיונות הציבור

עינת וילף - חברת כנסת לשעבר

צבי זרחיה - עיתונאי


<ייעוץ משפטי: >
שלומית ארליך
אייל לב-ארי
<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
רמי בן שמעון
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה. אנחנו מבקשים שבפעם הבאה יעשו את זה בלי להרעיש – פותחים וסוגרים לנו את החלונות.

רבותי, כפי שהודעתי אתמול, אנחנו מתחילים היום בהקראה של החוק. אתמול העמקנו את הדיון ותוך יום-יומיים ננסה להביא תובנה, לכן לא נתחיל בהקראת החלק הזה אלא נתחיל קודם בהקראת התשתית המשפטית של הגופים הפיננסיים שמאפשרת להם – כפי שהבנקים פועלים – לפעול עם גרעין שליטה ובלי גרעין שליטה.

מבחינת הכמות, זה רובו של החלק הזה של החוק. עליו בדרך כלל לא צריכה להיות בעיה ולכן ביקשתי שאם יש למישהו בכל אופן איזושהי הסתייגות, שיעביר אותה מראש. למחלקה המשפטית, לפחות, לא הגיעו הסתייגויות ולכן אנחנו נקרא את זה.

אני מבין שזה פחות או יותר העתק של החוק שקיים לגבי הבנקים עם השינויים הנדרשים. בהמשך השבוע נביא את התובנות מחלק הראשון שבו קיימנו הרבה מאוד דיונים ואני מקווה שהוועדה תאשר את זה. בכל אופן, גם עליו, אם יש הסתייגויות או דברים כאלו, אני מבקש שיגישו את זה למחלקה המשפטית כדי שנוכל לעשות את זה מסודר לקראת הימים הבאים.

<זהבה גלאון:>
שאלה, ברשותך אדוני, לפני שמתחילים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלה או הערה לסדר?

<זהבה גלאון:>
חצי שאלה והערה גם יחד. הוועדה שמעה כאן שורה של מומחים – אתמול לצערי לא הייתי אבל התעדכנתי – ובעצם הסוגיה שנותרה פתוחה היא גובה הרף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עוצר אותך כאן – בדיוק הנושא הזה יידון בעוד יום או יומיים.

<זהבה גלאון:>
זאת שאלה טכנית, אדוני. הבנתי שאתה רוצה לדחות את העניין הזה ולעבור עכשיו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אנחנו עובדים על זה.

<זהבה גלאון:>
מכיוון שהתגבשו בכל זאת שלוש דעות – מבחינתי הייתי מפרידה, כמו שאמרתי, מהשקל הראשון – אבל בכל זאת הייתה כאן התכנסות לשלוש הצעות. השאלה היא האם לפני שאתה מגיע, אתה לא רוצה להתכנס לאחת משלושת החלופות ביחד עם חברי הוועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דיברנו אתמול על זה. זה מה שעשינו אתמול ממש כל היום. זה היה כמעט הנושא היחיד.

<זהבה גלאון:>
אבל השאלה היא אם אנחנו מתכנסים על הדבר הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי ששמענו, ננסה להציע מחר או מחרתיים, איזושהי הצעה. מי שיתכנס לזה – טוב, ומי שלא אז נדון בו.

<זהבה גלאון:>
זאת אומרת שאתה מתכוון להביא לוועדה הצעה שלך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי ששמעתי פה את הדעות, אני לא בטוח שזה מה שכולם רוצים מלכתחילה, אבל אני מקווה שבסופו של דבר כולם יוכלו להתלכד סביב זה. לצורך זה ביקשתי מאנשי המקצוע שיבדקו לנו כמה דברים כי אני לא רוצה סתם להציע הצעה, אלא להיות הרבה יותר מסודר. לכן זה ייקח לי עוד יום-יומיים ואילי אפילו עד מחר.

<זהבה גלאון:>
בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי מקריא?

<גילה גמליאל:>
רגע, לפני שאתה מקריא את החוק. דיברנו אתמול עם שגית היועצת המשפטית בעניין ההצגה של בבצ'וק, אבל זה מן הראוי להציג לפני שקוראים את החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי שאנחנו מתחילים עכשיו את החוק לא בחלק הזה. אנחנו מתחילים את החוק בחלק המשפטי של הקמת מערך משפטי כדי שהגופים הפיננסיים יוכלו לעבוד גם בגרעין שליטה וגם בלי גרעין שליטה כמו שקיים בבנקים ולא קיים בגופים הפיננסיים.

זה רובו הכמותי של החוק ובו אנחנו מתחילים כדי שבעוד יום-יומיים נוכל להביא, להעלות את הנושא הזה, שהוא העיקר, אז לכן אנחנו כרגע מקריאים את החלק הזה שהוא לא קשור. הם ביקשו ממוריס שכאשר נדון בנושא עצמו הוא ייתן גם את מה שבבצ'וק אמר ונביא תובנות ויהיה גם דיון.

עכשיו מקריאים מסעיף 32, נכון?

<ראובן ריבלין:>
אנחנו מקריאים את החוק המקורי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. אצלי הוא בעמוד 1115. מבחינה כמותית זה המון. אני מקווה שבו אין לנו חילוקי דעות.

<באסל גטאס:>
זה מה שאנחנו מגדירים פרק ד'? כל זה על הריאלי והפיננסי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כל החוק.

<באסל גטאס:>
אבל אנחנו מקריאים את החלק שקשור - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוסקים עכשיו בחלק של ריאלי ופיננסי ומתוכו אני מקריא את החלק השני, שהוא החלק המשפטי, בעמוד 1115. מי מקריא? ברוך, בבקשה. רבותי, מאחר והכמות היא גדולה, אז בואו ניתן לזה לזרום. אנחנו לא צפויים פה להערות או שינויים.

<זהבה גלאון:>
אבל השאלה אם יש פה גם שאלות מהותיות שלא בטוח שאנחנו יכולות – אנחנו מתלבטות בינינו –לתת את הדעת על זה.

<גילה גמליאל:>
אתה מתחיל מאמצע פרק ד'?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, מעמוד 32.

<גילה גמליאל:>
מה ההיגיון להתחיל באמצע פרק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסברתי את זה כבר שלוש פעמים.

<גילה גמליאל:>
אנחנו לא מצליחות, כנראה – אתה מבין, חבר הכנסת ריבלין?

<ראובן ריבלין:>
כן, אני הבנתי אותו.

<גילה גמליאל:>
אז אתה יכול להסביר לנו בלשון פשוטה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את עושה בחינה עכשיו?

<גילה גמליאל:>
לא, אבל אם הוא הבין והוא בעד – אז אולי - - -

<ראובן ריבלין:>
אתמול הוא דיבר על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתמול הסברתי ולא צריך להיות בעד – אני ככה עושה את זה. אני אסביר פעם שלישית עכשיו: החלק הזה מורכב משני חלקים: חלק אחד שבו דנו הרבה מאוד, זה הנושא של הרף ואיך להתחיל ואיך לסדר .
החלק השני הוא חלק משפטי טכני שתופס כמותית את רוב החוק, אבל על פי חוק צריך להקריא גם אותו. כמו שהנגיד אמר, לבנקים יש היום כבר אופציה לפעול עם גרעין שליטה ובלי גרעין שליטה וזה עובד. בגופים הפיננסיים עדיין את זה והם עובדים רק עם גרעין שליטה.

החוק הזה אומר שאנחנו רוצים לתת גם לגופים הפיננסיים, כמו לבנקים, את האופציה לעבוד גם בלי גרעין שליטה.

<גילה גמליאל:>
אתה רוצה לקרוא רק את הסעיף הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל הוא הכי גדול כמותית – הוא מחזיק 30 או יותר עמודים. זה למעשה כמעט העתק של חוק הבנקים עם השינויים הנדרשים – זה חלק יותר טכני ומשפטי.
עכשיו מקריאים ומסבירים. ברוך, תקריא.

<ברוך לוברט:>
"תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)
32.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981 (להלן – חוק הפיקוח על

הביטוח) –

(1)
בסעיף 1 –


(א)
אחרי ההגדרה "מבטח" יבוא
""מבטח בלא שולט" – מבטח אשר כל



מחזיקי אמצעי השליטה בו אינם חייבים בהיתר לפי הוראות סעיף




32(ב);";


(ב)
אחרי ההגדרה "חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני" יבוא: ""חוק לקידום



התחרות ולצמצום הריכוזיות" – חוק לקידום התחרות ולצמצום




הריכוזיות, התשע"ב–2012;".
למעשה, בסעיף הזה, סעיף ההגדרות, אנחנו מגדירים שני מונחים שאנחנו נעשה בהם שימוש, שהמרכזי או לפחות המהותי יותר הוא הגדרת מבטח בלא שולט. אני מזכיר שבשל ההסדרים שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת צפויים להתבצע כמה שינויים מבניים שיימנעו שליטה או החזקה של תאגידים ראליים משמעותיים בגופים פיננסיים משמעותיים.

השינויים המבניים האלו יכול להיות שהם ייעשו או באמצעות מכירה של חלק מהאחזקות לבעלי עניין או באמצעות מכירה לציבור, ולכן אנחנו מבקשים להסדיר פה את כל המערכת הרגולטורית לגבי מבטח בלא שולט, כאשר התיקונים שאנחנו עושים בחוק הפיקוח על הביטוח הם בדומה לתיקוני החקיקה שעשו בחוק הבנקאות בבנק ישראל לגבי דרך פעולתו של בנק בלא גרעין שליטה.

אז זאת ההגדרה של מבטח בלא שולט שזה למעשה מבטח שכל מי שמחזיק בו אמצעי שליטה לא חייב בהיתר. סעיף 32(ב) לחוק הפיקח על הביטוח מסדיר את הנושא של היתר שליטה, לכן ההגדרה של מבטח בלא שולט היא: מבטח שכל המחזיקים שבו לא חייבים בהיתר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע ברוך, לשאלה שאנשים שואלים – חברה, קחו אוויר, הרבה אוויר. אנחנו עכשיו יוצאים לריצת מרתון. החלק הזה, אמרתי, הוא כמותית גדול – מעמוד 1115 עד עמוד 1148. קחו אוויר לנשימה, אני אומר, זה יכול להיות משעמם לחלק, יכול להיות שזה חשוב, אבל זה יהיה המון.
לכן רצינו להתחיל לקרוא ולקרוא. האמת שהיינו צריכים 24 שעות לקרוא את זה וכל מי שרוצה יוכל בינתיים לעשות את מה שצריך.

<זהבה גלאון:>
זה רעיון טוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אין ברירה, אבל צריכים לקרוא את זה על פי החוק.

<ראובן ריבלין:>
מחויב על פי התקנון והחוק.

<משה גפני:>
ואם יהיו בעיות בסעיפים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מקווה מאוד שלא, אבל אם יהיו נטפל. ברוך, תקרא, בהתחלה תסביר במפורט ואחר כך תרוץ בקריאה.

<ברוך לוברט:>

"(2)
בסעיף 31א, בהגדרה "החזקה מהותית בתחום החיסכון לטווח ארוך", אחרי


"הגופים המוסדיים שבשליטתו" יבוא "לרבות הנכסים המנוהלים כאמור בעבור


גופים מוסדיים אחרים";".

סיימתי להקריא ועכשיו אני מסביר. בסעיף 31א יש הגדרה להחזקה מהותית בתחום החיסכון לטווח ארוך, ואנחנו למעשה מתאימים את ההגדרה הזאת להגדרות שעשינו לגוף פיננסי משמעותי ואנחנו מבהירים שכאשר אנחנו למעשה בוחנים את ההחזקה המהותית בתחום החיסכון לטווח ארוך של גוף, אנחנו לוקחים בחשבון גם את הנכסים המנוהלים בעבור גופים מוסדיים אחרים.

זאת אומרת, לא רק את הנכסים שמנוהלים על ידו אלא אנחנו לוקחים בחשבון גם את הנכסים שמנוהלים בעבור גופים אחרים.
<באסל גטאס:>
איפה הנוסטרו נכנס כאן? זה כולל את הנוסטרו?

<ברוך לוברט:>
לא בסעיף הזה. זה סעיף 31א שמדבר רק על החזקה מהותית בתחום החיסכון הפנסיוני, בתחום החיסכון לטווח ארוך. פה אנחנו לוקחים בחשבון רק את הנכסים המנוהלים – אנחנו לא לוקחים את החישוב של הנוסטרו.


"(3)
בסעיף 32 –


(א)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) לא יסכים אדם עם אחר לעניין הצבעתם למינוי דירקטור




במבטח, לרבות לעניין הצבעתם להפסקת כהונתו, אלא על פי היתר שנתן



המפקח; הוראה זו לא תחול על חבר-מחזיקים כמשמעותו בסעיף 41



יא(א)(3)(ג), לעניין הצבעה למינוי דירקטור שהוצע כמועמד על ידם לפי



אותו סעיף, וכן על מחזיק אמצעי שליטה שהסכים עם אחר, שהאחר



יצביע בשמו ומטעמו בלא שיקול דעת, כפי שמחזיק אמצעי השליטה



הורה לו, ובלבד שאם האחר מחזיק בעצמו אמצעי שליטה במבטח, לא



יצביע בשמו ומטעמו של יותר ממחזיק אחר אחד.";".

אני אמשיך ואקרא גם את סעיף קטן (ב) שקשור לאותה פסקה למעלה.



"(ב)
בסעיף קטן (ב1), במקום "לשלוט או להחזיק" יבוא "לשלוט, להחזיק"



ואחרי "כמבוקש" יבוא "או להסכים לעניין הצבעה למינוי דירקטור,



לרבות להפסקת כהונתו";".

אני אסביר. הסעיף הזה נועד להסדיר את הנושא של מינוי דירקטור והיתר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תזיזו את הרמקולים.

<משה גפני:>
יש בעיה – אני בין רובי לליצמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אבל את הרמקולים תזיזו.

<משה גפני:>
אם הייתם שומעים מה שהם מדברים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמענו – לכן אמרתי שתזיזו את הרמקולים הצידה.

<יעקב ליצמן:>
למה? זה דווקא מעניין, שהציבור גם ישמע.
<ראובן ריבלין:>
במעלות רבנים ונשיאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, מסבירים עכשיו.

<ברוך לוברט:>
אני מסביר את התיקון לסעיף 32 לחוק הפיקוח על הביטוח. הזכות למנות דירקטור במבטחה נחשבת, לפי ההגדרה, כאחד מאמצעי השליטה במבטח. היא כמובן זכות מהותית. היא מאפשרת למי שממנה לכוון את הפעילות של המבטח ולכן כדי למנוע מצב שבו יפעלו מספר בעלי מניות בשיתוף פעולה כדי לבחור דירקטור מסוים, ובכך הם ישיגו איזושהי יכולת השפעה מהותית במבטח בלא שיידרשו להיתר, אנחנו קובעים בסעיף שהסכמה כזאת דורשת היתר של המפקח.
<ראובן ריבלין:>
אצל הבנקים זה אותו דבר.

<מרב מיכאלי:>
באופן כללי, בפרק שאתה קורא עכשיו יש הבדל בין זה לבין החוק - - -
<ברוך לוברט:>
ברגע שיהיו הבדלים אני אציין. לגבי ההסדר הזה – הוא תואם בדיוק להסדר הקיים בחוק הבנקאות בלי שום שינויים. כמובן בהתאמה, תאגיד בנקאי זה מבטח, כמובן. אבל אין שנוי מהותי.

<זהבה גלאון:>
אבל כאן יש גם את הממונה על ההגבלים העסקיים, מה שאין בבנקים בהקשר הזה.

<ראובן ריבלין:>
יש שם את המפקח על הבנקים.

<זהבה גלאון:>
בסדר. אנחנו צריכים לדעת איפה יש הבדל ואיפה אין הבדל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר שהוא יציין.

<ברוך לוברט:>
אני אציין, כמובן.


"(ג)
אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא:


"(ב3) מי שיש לו היתר לפי סעיף קטן (ב) לשלוט במבטח בעל רישיון כאמור


בסעיף 15(א1), לא יינתן לו היתר נוסף לפי סעיף קטן (ב) לשלוט במבטח אחר בעל


רישיון כאמור, אלא על פי כללים שקבע המפקח.";".
ההסבר לזה
אנחנו מתקנים את חוק הפיקוח על הביטוח ובעקבות התיקון והאיסור שיהיה על שליטה של תאגידים ריאליים וגופים פיננסיים על-ידי אותו בעל שולט, אז יהיו כמובן שינויים מבניים והם יכולים כמובן להיעשות גם בגופים פיננסיים תחת פיקוחו של המפקח על הביטוח וגם יכול להיות חברות מנהלות של קרנות פנסיה.

מכירה של חלק מהאחזקות יכולה להביא למצב שבו חברות מנהלות של קרנות פנסיה יוחזקו על-ידי אותו בעל שליטה, אבל אפקטיבית הן תהיינה חברות מנהלות שמאוד דומות במאפיינים שלהן. בחוק הפיקוח על קופות גמל יש סעיף 2(ג) שקובע שחברה מנהלת לא יכולה לנהל יותר מקופת גמל אחת מכל סוג קופות גמל.

המטרה או התכלית של אותו סעיף שריבוי של קופות גמל דומות ואולי אף זהות גורם להצפה של שוק קופות הגמל בקופות שאין ביניהן הבדל וזה מקשה על העמיתים להשוות בין הקופות השונות כאשר הם באים לקל החלטה לגבי הקופה שמתאימה לצרכים שלהם.
כדי למנוע מצב שאינו עולה בקנה אחד עם החובה בסעיף 2(ג) לחוק הפיקוח על קופות גמל, ההצעה היא לקבוע שמי שיש לו יותר שליטה בחברה מנהלת של קרן פנסיה – שזה למעשה מבטח בעל רישיון לפי 15(א)(1) לחוק הפיקוח על הביטוח – לא יינתן לו היתר נוסף לשלוט בחברה מנהלת אחרת של קרן פנסיה אלא במידה והמפקח שיהיה רשאי לקבוע כללים בהקשר הזה, וייקבע כללים איך לבצע את זה בצורה שלא תהיה הטעיה לעמיתי קרנות הפנסיה.

<באסל גטאס:>
פה יש פתח שאתה לא שולט בו – המפקח יקבע את התנאים שהוא רוצה.

<ברוך לוברט:>
אני אקדים איזושהי הערת רקע. בניגוד לפרק של הפירמידות, רוב הפרק של ריאלי ופיננסי הוא פרק של תיקונים עקיפים בחקיקה הקיימת של הרגולטורים. צריך לזכור שבחקיקה הזאת יש הרבה מאוד סמכויות – יש סמכויות, למעשה הוראות, שקבועות בחוק; יש סמכות לקבוע הוראות לשרים; ויש סמכויות לקביעת הוראות לרגולטורים עצמם כדי לאפשר להם סוג של גמישות.

על פי אותו מתווה ועל פי אותו קו, אנחנו גם פה, בהקשר של ההיתרים, אנחנו מאפשרים למפקח, אם ימצא לנכון שיש בנסיבות מסוימות או למעשה כללים – אלו לא יהיו נסיבות מסוימות של קרן מסוימת – כללים ברמה רוחבית של חברות מנהלות, והוא יסבור שיש צורך לאפשר את זה בתנאים מסוימים - - -
<באסל גטאס:>
למה אנחנו לא נגדיר את התנאים? יהיה לו את שיקול הדעת, אבל באותם תנאים – עכשיו יש לו שיקול דעת בלתי מוגבל. זה בטוח לא קיים בבנקים.

<ברוך לוברט:>
הסעיף הזה לא קשור לבנקים, זה סעיף נדרש בעקבות תיקון שעשינו בחוק הפיקוח על קופות גמל אבל זו לקונה בחוק כי בסופו של דבר התכלית של החוק הזה היא למנוע ריבוי של קופות גמל דומות ולמעשה הדמיון מטעה את העמיתים שמנסים לבחור קופה. יש פה כלל שלא יינתן היתר אבל החריג לכלל הוא שהמפקח יהיה רשאי לקבוע כללים בעניין הזה.

<זהבה גלאון:>
אדוני היושב-ראש, סלח לי שאני מציקה – אני קצת נשמעת מציקה – אני רוצה לוודא שאין הצבעה לחוד על הפרק הזה. יש לי הרגשה בהזדמנות זו, כשפושקין מת, כבר מכניסים לחוק הזה. אם באסל לא היה שואל, לא היה עולה בדעתי לשאול אם זה קיים בחוק הבנקים. מכניסים פה למפקח סמכויות כאלה ואחרות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המקבילים של זה הם שני בנקים דומים – זה לא קשור בכלל לבנקים.

<זהבה גלאון:>
השאלה שלי היא טכנית עכשיו ולא למהות. אנחנו עכשיו קוראים את כל הפרק הארוך הזה - - -

<גילה גמליאל:>
כן, ואז נעשה שעורי בית ורק אחר כך תהיה הצבעה – היום לא תהיה הצבעה.

<זהבה גלאון:>
אני מבקשת שלא תהיה הצבעה על הפרק הזה בנפרד מהפרק על הרף – אנחנו רק נקרא אותו ונלמד אותו - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומחר או מחרתיים, אם תרצו, נצביע עליו.

<באסל גטאס:>
המטרה היא להבין.

<יעקב ליצמן:>
גם אחרי ההצבעה לא נבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב ליצמן, כל אחד לפום דרגיה דליה.

<באסל גטאס:>
הוא היה צריך להגיד שזה לא בנקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה פשיטא, זה ברור.

<הילה בן חיים:>
מכיוון שכתוצאה מהחקיקה של הפרדה בין ריאלי לפיננסי יחולו גם מן הסתם שינויים בשוק שלנו, עשינו פה אי אלו שינויים לא גדולים מדי. ברוך, אולי כדאי ממש להדגיש את השינויים בחקיקה שלא קשורים למבטח ללא גרעין שליטה, וזה אחד מהם, כדי להכשיר את השוק לרכישות או למכירות או לשינויים המבניים שיהיו בו כתוצאה מאישור הריאלי/פיננסי, זה אחד מהם.
אנחנו לא רואים לנכון, כמו שברוך הסביר, משיקולים של העדפות כאלו ואחרות בתוך קרנות פנסיה, שיהיו שתי קרנות פנסיה שמופרדות ביניהן. הרי יש פה מערכת שלא איזון דמוגרפי בין העמיתים וככל שהעמיתים מאזנים אחד את השני מבחינת תחולת החיים, מבחינת תחלואה וכו', אז יש פה איזשהו אלמנט של ביטוח הדדי ולכן אנחנו ביקשנו להכניס את החלק הזה שהוא דומה למה שיש לנו בקופות גמל, אבל לא קיים לנו לגבי קרנות פנסיה, מתוך מחשבה שכשיהיו המכירות, יכול להיות שיהיו עלי שליטה שיבקשו מאתנו להחזיק שתי קרנות בנפרד.
<גילה גמליאל:>
אני חושבת שצריך לתת תשומת לב לדבר אחד: הייתה כאן בקשה מאיתנה בתחילת הישיבה שבכל מקום שיש שינוי מהמצב של הבנקים יש להעיר ולהביא לתשומת לבנו. אבל מה שזה אומר שלא הייתה צריכה לעלות השאלה של באסל על מנת להעיר את תשומת הלב שלנו – זאת הייתה הדרישה. אתם צריכים לצאת מנקודת הנחה שאנחנו לא מעורים, החוק לא נמצא לפנינו.
<הילה בן חיים:>
עדיין לא התחלנו להקריא.

<באסל גטאס:>
המהותי, לדעתי, לדעתי כללים שקבע המפקח, פה יכולה להיות לקונה שבעוד 10 שנים תהיה בכיה לדורות כי נתנו לו שיקול דעת אדיר ללא כל מעצורים והכול במסגרת הכללים שהוא מדבר עליה – אני רוצה שנגיד את הכללים ואז יהיה לו את שיקול הדעת. נגיד: כך שלא יהיה לאותו בעל שליטה שתי קופות גמל דומות או שתי קרנות פנסיה דומות במסגרת - - -

<הילה בן חיים:>
המצב החוקי היום הוא שהממונה יכול לאשר לאותו בעל שליטה להיות עם כמה קרנות פנסיה. אנחנו מציעים את התיקון הזה על מנת לחשק את ידיו של הממונה ולא להפך. היום המצב הוא שאין הגבלה. זה מקשיח או מצמצם את שיקול הדעת שלו ולא מרחיב אותו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם אם כתוב כאן דבר שהוא בלתי אפשרי שיחול על הבנקים בכלל, תגיד שזה שונה מהבנקים כי לא תמיד אנשים שמים לב וברגע שאתה אומר את זה – אדם יסתכל ויחליט ויראה.

<אייל לב-ארי:>
יש לי שאלה לגבי (ב3): אתם אומרים שאתם רוצים לעשות הסדר דומה למה שקיים בפיקוח על שירותים פיננסיים וקופות גמל. עד כמה שלי זכור, ההסדר הזה בקופות גמל קיים כבר בחוק ההסדרים של שנת 2010-2009, שאז נקבע האיסור על אותו סוג של קרנות בידי אותו גוף פיננסי.
ראשית, כמו שזה עלה, מה הקשר לנושא של ההפרדה ריאלי/פיננסי לפרק עצמו, ושנית – אם הוא לא קשור, מדוע כבר בהזדמנות הזו ולא בתיקון יותר מוקדם לחוק הפיקוח?

<הילה בן חיים:>
כמו שהסברתי, אם אכן תעבור הפרדה בין ריאלי לפיננסי, יהיו שינויים מבניים בשוק ובאמת חלק מהנכסים הפיננסיים יכול להיות שיימכרו. כדי למנוע מצב שיופעלו לחצים להחזיק שתי קרנות פנסיה במקביל על ידי אותו בעל שליטה אנחנו מבקשים את התיקון הזה.

אנחנו חושבים שזה מאוד קשור כי כמו שאנחנו מכשירים את הגוף ללא גרעין שליטה כאיזושהי פלטפורמה שתומכת בתיקון החקיקה העיקרי, כך אנחנו גם רוצים להכשיר דברים אחרים שיכולים לגרום לנו בעיות ביישום של החוק העיקרי.
<אייל לב-ארי:>
אבל אותו תיקון בחוק הפיקוח על קופות גמל - - -

<הילה בן חיים:>
נבע בגלל צמצום קופות גמל בגלל - - -

<אייל לב-ארי:>
נכון – בגלל רכישות והתמזגויות - - -

<הילה בן חיים:>
לא. זה היה בגלל העיקרון שלנו שהיו המון קופות גמל בשוק - - -

<אייל לב-ארי:>
או שפתחו כמה סוגים מאותה קופה או שהיו גם מצבים שהיו קופות שהתמזגו בתוך קופות אחרות ואז נוצרה אינפלציה של קופות זהות. המצב הזה, אם כך, יכול להיות קיים בלי קשר לפרק ד' אל הוא יכול להיות במהלך הדברים הרגיל.
<הילה בן חיים:>
זה לא טבעי שזה קורה בקרנות פנסיה. המנגנון הכלכלי הוא אחר מקופות גמל בגלל הביטוח ההדדי.

<אייל לב-ארי:>
אבל חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) גם מתייחס לנושאים פנסיוניים אם אני זוכר נכון. יש לך כאן שני חוקים שמסדירים הסדרים פנסיוניים ולכן אני שואל שוב: למה לא נעשה גם בביטוח ב-2010-2009 כשתקנו את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)?

<נטע דורפמן-רביב:>
אתה שואל למה לא עשינו את זה לפני 4 שנים?

<אייל לב-ארי:>
לא רק למה לא עשיתם את זה לפני 4 שנים אלא מה עשיתם במהלך 4 השנים אלה שאפשר היה לעשות את זה גם בחוק הפיקוח.

<נטע דורפמן-רביב:>
כיום יש בעל שליטה אחד ששולט בשתי קרנות פנסיה. לעומת זאת, לפני התיקון ב-2009 המצב התדיר בשוק היה שחברה מנהלת היו לה הרבה מאוד קופות גמל שהיו אותו דבר. גם לפני חקיקת בכר, כשקופות הגמל היו אצל הבנקים, לכל בנק היו כמה קופות גמל שהיו עם שמות שונים אבל נתנו אותו דבר לעמיתים.
התיקון ב-2009 נועד לטפל בבעיה הזאת שיש לך חברה מנהלת, יש לה ריבוי של קופות גמל. זאת הייתה תופעה ייחודית לתחום קופות הגמל שהן לא קרנות פנסיה. כעת כשאנחנו יודעים שהשוק עלול, עשוי – כל אחד מנקודת מבטו – להשתנות אנחנו רוצים שאותה הוראה מ-2009, שלא באמת היינו זקוקים לה אז בתחום הפנסיה כי אותה תופעה לא הייתה קיימת, תחול גם על קרנות הפנסיה וזאת כהכנה לשינויים הצפויים בשוק.

לכן, ב-2009 טיפלנו בתופעה שלא הייתה קיימת. אנחנו מכינים את עצמנו לתיקון שכנראה יקרה בשוק.
<באסל גטאס:>
אין לנו ויכוח – על זה אנחנו מסכימים. אבל למה את נותנת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא שאל משהו אחר. הוא שאל למה עכשיו צריכים את זה, הרי זה למעשה דבר שהיה אפשר לעשות אותו גם קודם. את מסבירה שאז הסיכוי שזה יקרה היה די קטן ועכשיו תהיה יותר אפשרות ולכן מכניסים את זה.

<באסל גטאס:>
בכל זאת את משאירה פתח שאכן זה יתקיים. אם המפקח על הביטוח יחליט שאותו בעל שליטה יכול להחזיק בשתי קופות גמל דומות, הוא ייתן לו את הרישיון. בכל מקרה, התקנות האלה צריכות לעבור ועדת כספים או צריך לציין את זה? אם אנחנו אומרים: אלא על פי כללים שיקבע המפקח בהסכמת ועדת הכספים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניכנס לנושא של שתי קופות פנסיה או גמל? אנחנו נדע להבחין בין זה לזה?

<באסל גטאס:>
הכללים שקובע המפקח על הביטוח לא צריכים אישור ועדת הכספים?

<ברוך לוברט:>
לא. הם עוברים התייעצות בוועדה מייעצת, ועדה חיצונית, שמוסדרת בחוקי הפיקוח שלנו. אני רק מזכיר בהקשר הזה שצריך לזכור שגם מי שנותן את ההיתר זה המפקח, לכן המפקח הו זה שייקבע את הכללים.

אותו אחד שמתיר הוא אותו אחד שיכול לאסור, אותו אחד שיאסור הוא אותו אחד שמתיר. אני רק אומר שצריך לזכור שהכללים שייקבע המפקח הוזה שנותן את ההיתר והא בעל הסמכות לתת את ההיתר ולכן אני לא חושב שצריך כל-כך לחשוש בהקשר הזה.

<מרב מיכאלי:>
אני מנסה להבין אם הסעיף הזה מבטיח שלא יקרה שגופים מוסדיים ישלטו בגוף המוסדי שהוא ללא גרעין שליטה דרך האחזקות של הציבור שהם יקנו בו. האם הסעיף הזה רוצה להבטיח את זה בכלל?

<ברוך לוברט:>
לא. הסעיף הזה לא קשור למבטח ללא שולט.

<ראובן ריבלין:>
בהמשך למה שאתם שואלים – יש כלל שאתם קובעים אותו קודם לסייג, והוא: "לא יינתן לו היתר לפי סעיף (ב) לשלוט במבטח אחר או בעל רישיון דומה", נכון? זה הכלל – אלא אם כן זה סייג לכלל. סייג לכלל, למעשה, מבטל את הכלל.

מדוע אתם צריכים את הסייג לכלל? תסבירו לי. כי אם יש סייג לכלל נקבע אותו כלל משנה – נקבע אנחנו את הסייג. מה פירוש: "אלא אם כן נתן לו המפקח היתר"?, זאת אומרת שיש כלל שיש איזה קומיסר שיכול לשנות את הכלל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אני מבין נכון, היום הוא יכול לתת הכול, נכון? ואנחנו מגבילים אותו. אומרים לו שלא יהיה דבר כזה, אלא אם כן יהיה מקרה שאף אחד מאתנו לא יודע. מה הבעיה? אנחנו הרי מגבילים אותו. עד היום הייתה לו אפשרות ואנחנו מגבילים אותו רק מאחר ואתה צופה פני עתיד – מי כמוך יודע – לא יודע מה יקרה ומה יכול להיות אבל בסך הכול יש לו את כלל היסוד.

<ראובן ריבלין:>
על פי כללי שקבע המפקח על הביטוח במקרים חריגים שיציין אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, במקרים חריגים שיצוינו ויוסברו.

<ראובן ריבלין:>
כל החריגים שלו צריכים להיות כפופים לכלל וצריך להסביר מדוע הם נוגדים את הכלל שקעתם. זה ניסוח משפטי.

<שלומית ארליך:>
מה זה מקרה חריג?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מחליט, המפקח מחליט מה זה מקרה חריג.

<ראובן ריבלין:>
ברגע שאתה קובע כלל
אסור, אלא אם כן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלא באישור המפקח ושיהיה הסבר למה זה כך.

<ראובן ריבלין:>
מטעמים מיוחדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תוסיפו בחוק שרק על פי הסבר. ברגע שהוא עושה חריג – שיהיה הסבר למה.

<שלומית ארליך:>
אז נעשה כך שזה יהיה
אלא על פי כללים שקבע המפקח מנימוקים שיירשמו. בסדר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, תמשיכו להקריא, אנחנו הוספנו את הנושא הזה.

<ברוך לוברט:>
"(ד)
בסעיף קטן (ז), אחרי "הוראות סעיף זה" יבוא "למעט סעיפים קטנים (ב2) ו-(ג1)";".

גם זה סעיף שלא מופיע בתיקונים בחוק הבנקאות. זה תיקון שמתחבר למה שקראתי קודם לגבי אחזקה מהותית בתחום החיסכון לטווח ארוך - - -
<מרב מיכאלי:>
סליחה שאני מפסיקה אותך. הייתה פה הסכמה שלא - - -

<ראובן ריבלין:>
אלא מטעמים מיוחדים, זאת אומרת שהכלל מנחה אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי שירצה, צריך לנמק אם הוא רוצה להשתמש - - -
<מרב מיכאלי:>
אבל זה לא ברור - - -

<באסל גטאס:>
איך הפך הסעיף? תקראי שוב את הסעיף. ברוך, מה הוספת?

<ברוך לוברט:>
"אלא על פי כללים שקבע המפקח מנימוקים שירשמו".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברגע שאדם צריך לנמק ולהסביר - - -

<מרב מיכאלי:>
אבל למי הוא צריך לנמק?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החשש הוא שמישהו יגיד
מה פתאום חרגת? אז יהיו ההסברים. ברגע שאדם צריך להסביר הסברים אז הוא יחשוב 10 פעמים אם כן או לא.

<ראובן ריבלין:>
זה נכון. הייתה לנו חקיקה רבה על עונשי חובה שחוקקו בוועדה למעמד האישה ובצדק, למרות שהנושאים האלה צריכים להיות נידונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט. הכנסנו את הסעיף הזה ששופט יוכל בכל זאת שלא למצות את הדין במאסר מינימום מטעמים שיירשמו.
<באסל גטאס:>
מה הבעיה לכתוב
"מטעמים מיוחדים שיירשמו"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תצטרך להגדיר מה זה מיוחד. ברגע שהוא צריך להסביר, זה כבר עומד לביקורת ציבורית ואז הוא יחשוב 10 פעמים אם להשתמש בחריגה.

<ראובן ריבלין:>
יש לנו שתי אפשרויות
אם אנחנו יודעים – אז נגיד שהכלל הוא כזה ונכתוב מהם החריגים לכלל. הכלל הוא שלא יינתן רישיון נוסף. לא יינתן רישיון נוסף אלא אם כן המפקח יחשוב שצריך לתת לו רישיון נוסף בניגוד לכלל שלא צריך לתת לו.

<מיקי רוזנטל:>
למי הוא מודיע את זה? הוא צריך לפרסם את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהוא נותן את ההיתר יהיה הסבר.
<ראובן ריבלין:>
לכן הם כותבים
"יפורסמו".

<מיקי רוזנטל:>
פורסמו למי?

<ראובן ריבלין:>
לציבור. מה זה למי? טופורובסקי, אתה יצאת מהפקולטה למשפטים – אני יצאתי משם לפני 52 שנה, אתה מבין? הוא לא יכול לומר: אני לך בתוקף סמכותי, כדרכו של הנציב העליון בתקופת פלשתינה – אין לו "בתוקף סמכותי". תסביר מה תוקף סמכותך לחרוג מהכלל שלא יינתן לו רישיון.

יש כלל שלא יינתן לו אלא אם כן הוא חושב שצריך לתת לו מעמים שיירשמו. כל טעם שיירשם הוא טעם שעומד לפיקוח הציבור. אם אתה שואל אותי, כשאתה שומע "שיירשמו" זה לפעמים דבר מצחיק, אבל אם למשל שופט לא מעיל עונש מינימום – הוא צריך לנמק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נטע רצתה להוסיף - - -

<ראובן ריבלין:>
אם היינו יודעים טוב לרשום – אם היינו רוצים היינו אומרים: המפקח באישור ועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נטע, תתחילו לרוץ.

<נטע דורפמן-רביב:>
ההצעה יוצאת לא סבירה. אני חושבת שההצעה להגיד גם כללים, שהכללים מפורסמים, וגם מטעמים שיירשמו – יוצרת התנגשות. או שיש את הכלל שקובעת הכנסת והמפקח סוטה ממנו מטעמים שיירשמו או שהמפקח מפרסם כללים ואז ברור שהוא פועל לפי הכללים ואין עניין לכתוב "מטעמים שיירשמו" כי הכללים מפורסמים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכללים שהוא מפרסם, המשמעות היא שלא יהיה, נכון?

<נטע דורפמן-רביב:>
לא. החוק ייקבע שאין. הכללים מתירים. הוא בעצם אומר: אני לא יכול עשות החלטה פרטנית, שזו גם הצעה אפשרית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זאת הכוונה – אם הוא מפרסם את הכללים שהם החריג, זה הכי טוב שבעולם. אבל אל כתוב שהוא מפרסם כאן כללים.
<נטע דורפמן-רביב:>
בכל אופן, אנחנו מציעים שיפורסמו כללים. הנימוקים שיירשמו זה כשאין כללים, אבל אנחנו מצפים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב, אם כללים מפורסמים זה עוד יותר טוב. נחה דעתנו. אם הוא לא חורג על דבר פרטני כל פעם אלא מפרסם כללים שהם חורגים – זה הכי טוב, זה בסדר. תמשיכו להקריא. לאלה שהצטרפו עכשיו, מיקי, אני אומר שאנחנו קוראים כעת מעמוד 1117 ויש לנו להגיע עד עמוד 1148. שמעת , מיקי?

<מיקי רוזנטל:>
כן, כן. הייתי קודם, אבל לא חשוב.

<בועז טופורובסקי:>
עושים דיון על כל סעיף וסעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא דיון. מקריאים - - -

<ראובן ריבלין:>
חייב הקראה. אתה לא יכול להעביר חוק בלי הקראה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תדאג, בעוד חצי שעה אתה תהיה לבד פה. גם אני אשאר פה, זה בסדר.

<ראובן ריבלין:>
כשוועדת הרגולציה קבעה את הכללים, למי היא אמרה לבוא ולנסח את הפעולות?

<נטע דורפמן-רביב:>
למשרד המשפטים, האוצר וראש הממשלה.

<ראובן ריבלין:>
משרד המשפטים לא נמצא פה?

<דלית זמיר:>
אני נמצאת פה מטעם משרד המשפטים.

<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת ישבו שלושת המוסדות האלו וגיבשו את הפרק הזה?
<דלית זמיר:>
כן, את כל הפרקים.

<ראובן ריבלין:>
משרד המשפטים היה בתוך העניין?

<דלית זמיר:>
כן, כן.

<ראובן ריבלין:>
אתם אחראיים לכל דבר שכתוב פה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראו הוזהרתם, ראו הוזהרתם.

<ראובן ריבלין:>
לא הוזהרתם – אני רוצה לדעת.

<דלית זמיר:>
משרד המשפטים שותף לכל הצעת חוק, בוודאי גם בעניין הזה.
<ראובן ריבלין:>
שותף זה גם הזבוב שישב על הפר שחרש – הם חרשו שניהם.
<דלית זמיר:>
אני מקווה לחשוב שהיינו יותר מזה.

<ראובן ריבלין:>
אני שואל אם זה יצא מבית החקיקה של משרד המשפטים יחד עם, כמובן, היועצים המקצועיים שהם היועצים המשפטיים של המשרדים המקצועיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיכו להקריא.

<ברוך לוברט:>
אדוני, לגבי 32א אני מציע שנדלג – זה האיסור על תאגיד ריאלי משמעותי לשלוט ולהחזיק בגוף פיננסי משמעותי, כיוון שזה עוד לא הוסכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בנושא הזה יש דברים שקשורים לרף או למשהו אחר או שזה החלק הטכני של העניין? זה רק הגדרות או שהוא קשור לוויכוח?

<ברוך לוברט:>
יש פה גם הגדרות ויש פה גם התייחסות לסף.

<ראובן ריבלין:>
יכול להיות שהגדרות משתנות כתוצאה - - -

<נטע דורפמן-רביב:>
בוודאי שזה משתנה - - -

<ראובן ריבלין:>
ההגדרות השתנו – הם צריכים לעצב אותן מחדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם מודעים לדיונים שיש לנו ואנחנו צריכים לקבל את ההכרעה – האם הסעיף הזה קשור לדיון שיש לנו או לא?

<ברוך לוברט:>
הוא קשור מאוד, אדוני. אבל יכול להיות שהשינוי לפי מה שמתגבש, לפי מה שהצעתם, יהיה בסעיף 29, בסעיף 30, ופה למעשה זאת רק נגזרת שלא יחול בה שינוי. אז אני אקרא את זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקרא את זה ואם נראה שיש משהו - - -
<בועז טופורובסקי:>
"יחזיק לא יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים" – יש כאן מספרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. זה דבר אחר. זה מה שסיכמנו קודם – זה לא קשור.

<ברוך לוברט:>
"(4)
אחרי סעיף 32 יבוא:
"איסור על תאגיד ריאלי משמעותי לשלוט ולהחזיק אמצעי שליטה במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי

32א.
(א)
בסעיף זה –
"גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה:
(1)
הוא מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;
(2)
מתקיים בו האמור בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים כאמור בפסקה (1);".

<שלומית ארליך:>
שזה הסעיף שמדבר על שווי הנכסים שהיום עומר על 40 מיליארד.

<ברוך לוברט:>
""שולט", בתאגיד ריאלי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי שבו אין בעל שליטה אחר;
"תאגיד ריאלי משמעותי" – תאגיד ריאלי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה:
(1)
הוא מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;
(2)
מתקיים בו האמור בסעיף 30(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); ואולם לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על הגבלים עסקיים בסיפה להגדרה "מחזור מכירות קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהיה נתונה למפקח;".

<ראובן ריבלין:>
מה הפרוש?

<שלומית ארליך:>
אולי נחיל מהתחלה, ברוך, תגיד כמה מילים - - -

<ברוך לוברט:>
אז אולי אני אקרא את פסקה (3)?

"(3)
מתקיים בו האמור בסעיף 30(א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); ואולם לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על צמצום הריכוזיות בסיפה להגדרה "אשראי קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהיה נתונה למפקח.".

<שלומית ארליך:>
תתחיל מגוף פיננסי משמעותי.

<ברוך לוברט:>
הגדרה של גוף פיננסי משמעותי והיא דומה גם בהגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי, מה שחשוב לנו להכניס לגדר אותם גופים – אנחנו צריכים לזכור שזה סעיף שלא קראנו – יהיו רשימות של גופים פיננסיים משמעותיים ותאגדים ריאליים משמעותיים, אבל לנו חשוב בהקשר הזה של איסור על תאגיד ריאלי לשלוט ולהחזיק בגוף פיננסי משמעותי, שיחול גם על גופים או תאגידים ריאליים משמעותיים שהם לא ברשימה.

זאת אומרת, יכול להיות שבזמן מסוים הרשימה לא תהיה מעודכנת ולכן חשוב לנו שאם גוף או תאגיד ריאלי או גוף פיננסי עומד בתנאי הסף שייקבעו או האחרים שייקבעו לפי ההצעה שלכם תהיה פסקה (2) גם בהגדרה של גוף פיננסי משמעותי וגם את פסקאות (2) ו-(3) בהגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי.
<שלומית ארליך:>
בעצם זאת הפסקה שמאפשרת למפקח לבחון את התנאים בעצמו.

<גילה גמליאל:>
יש לי שאלה טכנית ליועצת המשפטית – לפני עדכון הרשימות, לא דנו כאן בנושא - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בזה לא דנים פה. מה שייקבע - - -
<גילה גמליאל:>
מהו תאגיד ריאלי משמעותי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הזה לא דני עכשיו. כשנדון - - -

<גילה גמליאל:>
אז איך נצביע על זה לפני שאנחנו דנים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פה מדובר על מה שיהיה בסעיפים האלה – הסעיף הזה בא לתת אפשרות שזה לא ברגע נתון אלא גם הרשימה היום, שתתוקן לפי מה שנחליט ברגע מסוים, יכולה להשתנות כעבור חודש כי פתאום גוף חדש נהיה רלוונטי. יש אכן סמכות להכניס אותו לעניין.
<נטע דורפמן-רביב:>
יש פה הוראה משלימה להוראה בסעיפים שלא קראנו בסעיפים שלא קראנו שיש בהם מנגנונים של עדכון - - -
<גילה גמליאל:>
אבל הכול מתבסס פה על סעיפים שלא קראנו, זה כל האבסורד.

<נטע דורפמן-רביב:>
הצענו לדלג על הסעיף אבל התבקשנו בכל זאת לקרוא אותו כי רצו שיהיה רצף בקריאה.

<גילה גמליאל:>
על אילו סעיפים ביקשתם לדלג?

<ברוך לוברט:>
סעיף 32א.

<נטע דורפמן-רביב:>
יש סעיפים שלמים שנוגעים להפרדה בין ריאלי ופיננסי וסעיפים אחרים שנוגעים לגוף מוסדי בלי גרעין שליטה. כרגע הגענו שוב לסעיף - - -
<גילה גמליאל:>
זה מה שאני אומרת – למה אנחנו עושים עבודה פעמיים?

<ראובן ריבלין:>
הם אמרו את מה שאת אומרת.

<גילה גמליאל:>
אז למה, באמת?

<ראובן ריבלין:>
כי ביקשו מהם להקריא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נניח שכאן מדובר על רשימה – אנחנו לא יודעים מה הרשימה – נניח שיש רשימה שקיימת היום ואם נשנה אותה, אז אוטומטית פה זה משתנה כי את דנה כאן בסעיף 29, נניח, שזה רשימה. כשתשני את הרשימה – אוטומטית היא משתנה כי את לא דנה כאן על הרשימה, את דנה על מה שיהיה באותו סעיף. הייעוץ המשפטי שלנו ביקש שנמשיך את זה ברצף, אז נעשה את זה.

<נטע דורפמן-רביב:>
אני אסביר את המנגנונים כי בכל זאת צריך רקע כי דילגנו על סעיפים שלא קראנו וזה משלים לאותם סעיפים. יש מנגנון לקביעת גוף ריאלי משמעותי וגוף פיננסי משמעותי. יש גורמים שאמורים לקבוע – זה לא בחקיקה שלנו אלא בחקיקה הכללית.

גם הממונים הרלוונטיים, הרגולטורים, אם הם מוצאים בבדיקה פרטנית שהם עושים, גוף שמתקיימים בו אותם קריטריונים שנקבעו בחקיקה, הם מעבירים את המידע לאותו גורם שמעדכן את הרשימה.

אנחנו נמצאים במצב בו אדם מבקש מאתנו היתר. הוא אמור לספר לנו על כל המקורות הפיננסיים שיש לו וכל הגופים הריאליים - - -

<גילה גמליאל:>
היתר למה? מי זה האדם שבא לבקש?

<נטע דורפמן-רביב:>
נמכרת חברת ביטוח בשוק ובא גוף כלשהו ומבקש לקנות את חברת הביטוח – אנחנו צריכים לראות שאותו גוף לא מחזיק תאגיד ריאלי משמעותי. יש שתי אפשרויות: אחת, להסתכל ברשימה ולראות אם הוא שם או לא, אם הוא שם – לא נותנים לו. אבל אנחנו יודעים שגם למפקח על הבנקים, גם למנהל שוק ההון, גם לראש רשות ניירת הערך, יש חוב לבדוק את הנתונים הפיננסים של אותו אדם, וגם מסיבות אחרות – למשל, הוא צריך להראות יציבות פיננסית.

אנחנו רואים שאותו אדם שלא נמצא ברשימה ​– כי היא לא מעודכנת – קנה בינתיים תאגדים ריאליים - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או שיש לו דברים פרטיים שלא מופיעים שם אבל עכשיו הוא יהיה חייב לחשוף אותם.

<נטע דורפמן-רביב:>
- - האם סביר שהממונה על שוק ההון ייתן לו היתר מנוגד לחוק? כי עוד חצי שנה תעודכן הרשימה ובינתיים הוא יוכל להכניס אותו למצב שבו הוא מפר את החוק. המנגנון שקבענו אומר שכאשר אותו מפקח מוצא שהחוק מתקיים – הוא לא ייתן היתר והוא ידווח על כך לאותם גופים בחוק – שעוד לא קראנו – שצריכים לעדכן את הרשימה, ואז תעודכן הרשימה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר במילים פשוטות: הרשימה שנקבעה היום נקבעה לפי הנתונים שיש לרגולטורים ולמי שמטפל בזה. ברשימה הזאת כולם יודעים שיש חוסר כי לרגולטורים אין שום אינפורמציה על גופים פרטיים מוחלטים והם לא יכולים גם לדרוש.

אבל כשבא מישהו ורוצה לרכוש בנק או גוף פיננסי, כאן יש סמכות חוקית לרגולטורים לדרוש ממנו להצהיר גם על כל האלמנטים הפרטיים שיש לו. אחרי ההצהרה מתגלה שמדובר במישהו רב פעלים – אני אומר לזכותו – ודרך הגופים הפרטיים הוא עובר את הסף.
כאן אנחנו נותנים להם את הסמכות שלמרות שהוא לא ברשימה, לדווח ולהכניס אותו לרשימה ולא לאפשר לו.

<ראובן ריבלין:>
למרות שהוא עדיין לא ברשימה.

<מרב מיכאלי:>
למה בסעיף הזה מוחלף הממונה על ההגבלים העסקיים באגף שוק ההון?

<נטע דורפמן-רביב:>
במנגנון הבסיסי של פרסום הרשימות יש לממונה על ההגבלים בדיקות שהוא צריך לעשות ויש לממונה על הריכוזיות בדיקות אחרות שהוא צריך לעשות, זה קבוע בסעיף אחד. בסעיף הבא קבעו שאותם רגולטורים יכולים גם הם להעביר אליו נתונים.

אנחנו במצב שבו הרגולטור קיבל את הנתונים: הוא אמור לבדוק בעצמו, בדיוק כמו שהממונה על ההגבלים היה בודק אם היו לו את הנתונים, למצוא שאכן זה עומד בספים של החוק. אחרי שהוא ייקבע ולא ייתן את ההיתר, הוא יעביר את אותם נתונים לממונה על ההגבלים שיפרסם את הרשימה. לכן זה לא שאנחנו לוקחים פה סמכויות של הממונה על ההגבלים אלא בעצם נותנים לרגולטור לבחון - - -

<גילה גמליאל:>
למה זה לא מצוין?

<נטע דורפמן-רביב:>
זו המשמעות שאני מסבירה אותה.

<גילה גמליאל:>
אז למה זה לא כתוב בשום מקום?

<נטע דורפמן-רביב:>
זה כתוב בסעיפים עצמם. למשל, בסעיף של הממונה על הגבלים מוסבר איך נעשית הרשימה: יש בדיקה שעושה הממונה על ההגבלים ומיד אחר כך יש סעיף שאומר שהרגולטורים מעבירים לו גם מידע. אותו דבר גם - - -
<גילה גמליאל:>
השאלה אם בהעברת מידע זה באמת - - -
<נטע דורפמן-רביב:>
מוסרים לו את הנתונים.

<גילה גמליאל:>
זה שמוסרים נתונים - - - על בסיס בחירה של הנתונים – אלו שני דברים שונים.

<נטע דורפמן-רביב:>
במקום לכתוב שוב את אותו סעיף בחוק הבסיסי – יש לנו תיקונים עקיפים לחקיקה – במקום שעכשיו אני אעתיק את כל הסעיף, שעוד לא דנו בו, שמסביר איך קובעים שגוף הוא גוף ריאלי משמעותי או תאגיד ריאלי משמעותי או גוף פיננסי משמעותי, במקום להעתיק לתוך החוק שלנו, ומי שייבחן מהותית זה הרגולטורים, קחו את הסעיף שם ובמקום הסמכויות של הממונה על ההגבלים אתה מכניס את הממונה על שוק ההון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לעניין זה.

<גילה גמליאל:>
אני הבנתי את זה – אני שואלת למה?

<נטע דורפמן-רביב:>
כי חשבנו שזה לא נכון. יש כמה אפשרויות: אפשר לומר שלא ניתן היתר, נעצור את ההיתרים, נלך לממונה ההגבלים שיעשה את הבחינות שלו ויפרסם את הרשימה ואז נחזור להיתר. אנחנו חשבנו שיותר נכון ויעיל שהרגולטור הרלוונטי, כשמגיעים אליו הנתונים, יעשה הוא את הבדיקות ואחר כך יעביר לממונה על ההגבלים.
<מרב מיכאלי:>
למה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בא לעזור לנו לתפוס גופים.

<שלומית ארליך:>
יכול להיות מצב של התנגשות בין קביעת הממונה למפקח?

<דלית זמיר:>
לא, כי עדיין החקיקה של הרשימה ממשיכה כרגיל. לממונה יש עדיין את החובות שלו לבחון את הרשימה ולעדכן אותה. בנוסף אליו אנחנו גם נכנסים לפעולה כי התגלה לנו באותו רגע מידע שיכול לשלול ממנו את הזכות לשלוט בגוף.
<נילי אבן חן:>
ההגדרה בתאגיד היא מאוד ברורה, בלי להיכנס לזה לוויכוח.

<מרב מיכאלי:>
הניסוח מאוד ברור ואומר שלעניין זה, בסעיף זה ובמצב הזה, שבו הגורם הזה לא מופיע כבר ברשימה, אז הסמכות להגדיר האם התאגיד הריאלי עונה או לא עונה על הקריטריון לקבלת היתר במקרה הזה לא יהיה נתון לממונה על ההגבלים העסקיים אלא לממונה - - -
<ראובן ריבלין:>
תלוי באיזה נושא.

<שלומית ארליך:>
המשמעות שזה יהיה נתון גם וגם?

<ראובן ריבלין:>
בוודאי, בוודאי.

<שלומית ארליך:>
מה קורה במצב של התנגשות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם נתונים מספריים, איך תהיה התנגשות? מי שבא, צריך לפרט את הרכוש לו, עכשיו את רואה אם הרכוש שלו, כולל הפרטי, למה זה הוא מגיע. איך יכולה להיות מחלוקת, על שווי חברה מסוימת? זה סיפור נפרד.

אבל אחרי שהוא נותן את הנתונים, את מחברת אותם ורואה אם זה מגיע לסף או לא. רק שהפעם הוא צריך לתת נתונים מפורטים, כולל הרכוש הפרטי שלו, וכל הדברים האחרים.

<ראובן ריבלין:>
יש תאגיד ריאלי שנמצא תחת הרגולציה של הממונה על ההגבלים העסקיים והוא גם ימשיך להיות בכל מה שקשור להגבלים עסקיים. עכשיו אנחנו מחוקקים חוק חדש שבו אנחנו מייצרים רגולטור חדש לעניין הריכוזיות. מה שיש לממונה על הרגולציה, וגם נשאר לו, יהיה גם נתון למפקח על הריכוזיות.

זה לא שמוציאים מהרגולטור על ההגבלים העסקיים ונותנים למפקח, אלא גם אותן סמכויות שנתונות לרגולטור על ההגבלים העסקיים, נותנים אותן לעניין זה, למפקח. זה הכול.

<מרב מיכאלי:>
אני חייבת להגיד באמת, היושב-ראש, זאת עבודה מאוד מוזרה לעבור על סעיפים שנסמכים על סעיפי שעוד לא קבענו אותם וגם על עקרונות שעוד לא קבענו אותם, אלא אם כן הנחת הייסוד היא, נניח, שהחלטנו על הפרדה מהשקל הראשון. אם זה העיקרון אז באמת ההסדרים מתאימים. אבל אם לא, אז זו עבודה – לעשות בלגן ענק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדיוק הפוך. אם היינו מחליטים על הפרדה, אז יכול להיות שכל זה מיותר.

<גילה גמליאל:>
אבל לא החלטנו כלום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרנו
לא החלטנו - - -

<מרב מיכאלי:>
אנחנו עושות בלגן מאוד גדול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך רשימה - - -

<מרב מיכאלי:>
הבנתי את ההסבר הזה, אבל הוא לא קשור. כל העיקרון שאנחנו אומרות פה - - -

<גילה גמליאל:>
אני רוצה לחזק את הדברים של מרב. מצד אחד, חבל שלא התבצעה פה החלטה, שקודם כל, הנחת הבסיס מהי - -

<מרב מיכאלי:>
בדיוק.

<גילה גמליאל:>
אם הנחת הבסיס היא שאין הפרדה מהשקל הראשון – מתחילים לדבר על הדברים – אז באמת הדיון הזה כרגע הוא רלוונטי. אבל אני יודע מחברי שעדיין לא העלו את הסוגיה הזו, כי אז יש פה גם את הנושא הזה, שהוא עקרוני וממש הנחת יסוד, ויש פה גם את שאר הסעיפים. אנחנו מדברים ומדברים ואנחנו מסתמכים על דברים שלא דנו בהם. זה דיון עקום, הפוך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא הפוך כי כאן אנחנו מדברים בהגדרה. הרי דנו כבר הרבה ועוד נדון, אבל - - -
<ראובן ריבלין:>
והגענו אפילו למסקנה שצריך דרך שלישית.

<מרב מיכאלי:>
מה הדרך?

<ראובן ריבלין:>
יש כבר הסכמה, פחות או יותר, על - - -

<מרב מיכאלי:>
מאה אחוז. אז שיביאו את ההסכמה ונתקדם משם. אבל למה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שאני צריך עוד יו-יומיים, וחבל על הזמן כי קל לקרוא את זה, זה ייקח הרבה מאוד זמן. אבל אני מסביר שאנחנו עובדים על X ועל Y וכרגע אנחנו לא מדברים על כמה יש בכל אחד, אבל מדברים על הדרך שתהיה רלוונטית בין אם תקבעי את הסף על 6 מיליארד, ועל 40 ובין אם תקבעי את זה על 5 או ארבעה מיליארד – זה לא רלוונטי. אותה פרוצדורה תהיה אז זה לא משנה.
בינתיים, לפחות, נרוויח את היום הזה ותקדם עד שיהיו לנו את כל הנתונים כדי שנהיה מוכנים לדון בנושא עצמו. זה ייקח עוד יום-יומיים אבל בינתיים אנחנו מתקדמים עם זה.

<מרב מיכאלי:>
לצורך הפרוטוקול אני רוצה להגיד שלפי ההסבר שלכם לא היה צריך לכתוב שהסמכות הנתונה – היא נתונה למישהו אחר. אם בלאו הכי הסמכות נתונה לממונה על ההגבלים העסקיים - - -

<ראובן ריבלין:>
לא לעניין חוק זה.

<מרב מיכאלי:>
אני שואלת: למה להחליף? ואז אתם אומרים - - -

<ראובן ריבלין:>
לא מחליפים.

<מרב מיכאלי:>
הכול לעניין חוק זה – יש אי קביעות בהסברים או שאני סתומה.
<ראובן ריבלין:>
לא סתומה – זה פשוט - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מרב, מותר לי להסביר? אני אסביר עוד פעם ותנסי לשמוע אותי. בחוק הזה יש רשימות של גופים ראליים וגופים פיננסיים. הרשימות האלה - - -
<ראובן ריבלין:>
חוק ההגבלים העסקיים לא מתבטל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, תן לי להסביר לה ואז נתקדם.

יש רשימות שנקבעות על ידי מי שירכז את כל הנושא של הריכוזיות. איך הם קובעים את הרשימות האלה? הם יודעים כמה שווים הגופים שנמצאים במשק היום – הגופים הפיננסיים, הבנקים והגופים הריאליים – יודעים פחות או יותר כמה הם שווים ועושים את הרשימה לפי הקיים.

את יודעת באופן פשוט שבנק לאומי שווה יותר מ-40 מיליארד – מכניסים אותו; את יודעת שלחברת פז יש היקף מכירות, נניח, יותר מזה – את מכניסה אותו לרשימה - - -

<מרב מיכאלי:>
את זה עושה הממונה על הריכוזיות, כן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. זאת הרשימה שנמצאת פה והיא תשתנה בהתאם לסף שנקבע. אבל זה לא אומר שזו הרשימה הנכונה באמת כי יש עוד הרבה מאוד אנשים, שמעבר לזה שיש להם חברות ציבוריות, יש להם גם חברות פרטיות. על חברה פרטית הממונה על הריכוזיות והרגולטורים היום לא יודעים וגם אין להם שום סמכות לבקש מסתם כל אדם להגיד כמה הוא שווה. אבל ברגע שיגיע אדם שיש לו גוף פיננסי וירצה לרכוש גוף ריאלי או דבר כזה, אז אומרים לו: אדוני, עכשיו בוא תתפשט - - -

<גילה גמליאל:>
אין בעיה. השאלה היא בפני מי?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן פה נותנים סמכות לכל אחד מהרגולטורים שרלוונטי לעניין, שאיליו זה מופנה. זה תלוי במה שיש לו ואומרים לו: עכשיו גם את הגופים הפרטיים שלך - - -
<גילה גמליאל:>
למה זה לא מופנה לממונה על הריכוזיות? למה זה למפקח?

<ראובן ריבלין:>
יכול להיות גוף שהוא לא בריכוזיות ובכל זאת הוא נתון לרגולציה של ההגבלים העסקיים.
<גילה גמליאל:>
אז זה צריך להיות בהגבלים העסקיים.

<ראובן ריבלין:>
יש גוף שהוא כמו כל גוף במשק, כפוף לנושאים שמטפל בחוק ההגבלים העסקיים, הוא הופך להיות גם - - -

<גילה גמליאל:>
זאת השאלה שלה, רובי, היא שואלת מדוע העיפו משם את הממונה על ההגבלים ובמקומו שמו מפקח?

<ראובן ריבלין:>
זה לא במקומו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא במקומו וזה לא שייך. יש ממונה על שוק ההון - - -

<גילה גמליאל:>
אבל למה בבנקים זה הממונה על ההגבלים ופה זה המפקח על הבנקים?

<ראובן ריבלין:>
יכול להיות שכשהבנקים ירצו להיכנס לריאלי – הממונה על הריכוזיות יכנס כמפקח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואז המפקח הספציפי על אותו תחום אומר לאיש: תספר לי גם על כל החברות הפרטיות שלך. ואז הוא עושה את החישוב ויכול לקבוע שעם החברות הפרטיות הוא נכנס לרשימה. גם הרשימה תשתנה בהתאם לזה.

<נטע דורפמן-רביב:>
האיזון שנעשה בחקיקה השונה, עכשיו בתיקון של חוק הפיקוח על הביטוח ויש גם תיקונים שנוגעים לבנק ישראל ותיקונים שנוגעים לרשות לניירות ערך - - -
<ראובן ריבלין:>
החוק הזה לא מבטל את הרגולטורים האחרים.

<נטע דורפמן-רביב:>
באופן כללי, מי שמפרסם את הרשימות זה הממונה על צמצום הריכוזיות שבתחום מסוים הוא מקבל את המידע מהממונה על ההגבלים העסקיים ובתחום אחר הוא מקבל את המידע מרגולטורים וגם עושה בדיקות של עצמו.

<אראל מרגלית:>
מהמפקח על הבנקים.

<נטע דורפמן-רביב:>
כן, מהרגולטורים. האיזון שנעשה הוא שכאשר מגיעה בקשה פרטנית להיתר – היתר לשלוט בבנק או במבטח או בתחומים של הרשות לניירות ערך – הרגולטור הרלוונטי הוא שבודק מהותית האם החוק מתקיים ולא מכפיף את עצמו לממונה על ההגבלים ולרשימות שלו.
אחרי שהוא מוצא שזה מתקיים לפי הגישה שלו, של הממונה הספציפי – כלומר, המפקח על הבנקים או המפקח על הביטוח או יושב-ראש הרשות לניירות ערך – הוא מודיע על כך לממונה על ההגבלים העסקיים.
הרגולטורים לא הוכפפו לממונה על ההגבלים העסקיים. הבדיקות הפרטניות שהם עושים על ההיתרים שמגעים אליהם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לחזק את החוק. לחזק אותם בנושא הזה.

<נטע דורפמן-רביב:>
- - - ברגע שהם הגיעו למסקנה שגוף אמרו להיות באחרת הרשימות שהחקיקה הכללית מדברת עליהן, הם מודיעים על כך לאותם גורמים שמעדכנים את הרשימות. זה האיזון שנעשה.

ולכן במקום להעתיק שוב את החוק הכללי ומה שנתנו לממונה על צמצום הריכוזיות ומה שנתנו לממונה על ההגבלים, אמרנו שאותן סמכויות שלהם כשהם בודקים היתר פרטני, הסמכויות האלה עוברות לרגולטור הספציפי. לא הכפיפו את הרגולטורים הספציפיים לממונה על ההגבלים העסקיים ולממונה על צמצום הריכוזיות.

<אראל מרגלית:>
מי הרגולטור של הריכוזיות?

<נטע דורפמן-רביב:>
יש ממונה על צמצום הריכוזיות. הוא בעצם עדיין לא קיים – אנחנו ממנים אותו בחקיקה הזאת.

<אראל מרגלית:>
הוא יהיה מספיק חזק? ניסן, מה שאנחנו רוצים עכשיו, מכיוון שזה הולך להיות נושא גדול - - -
<גילה גמליאל:>
מה בדיוק התפקיד שלו?

<אראל מרגלית:>
מכיוון שזה הולך להיות נושא גדול, אנחנו רוצים לראות שיש לו סמכות וכוח, מעמד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק אל תבקש באישור ועדת כספים כשייבחרו אותו, אנחנו לא רוצים שיהיה באישור ועדת כספים.

<נטע דורפמן-רביב:>
אני רוצה להזכיר שאנחנו כרגע בחקיקה הספציפית של התיקון לחוק הפיקוח, שהוא בעצם התיקון המשלים לחוק הראשי. המנגנונים שם – הממונה על צמצום הריכוזיות, מה עושה הממונה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל מבקש שבמקום שכתוב "הממונה על הריכוזיות" תוסיפי שיהיה אדם חזק.

<אראל מרגלית:>
מריב שאלה אותך אם זה נכנס לתוך הרובריקה של ההגבלים העסקיים ואת אמרת שלא, זו קטגוריה חדשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו לא קטגוריה - - -

<אראל מרגלית:>
זו כן קטגוריה. זו קטגוריה של ריכוזיות. לא היה לנו עד היום את הדבר הזה.

<נטע דורפמן-רביב:>
הממונה צמצום הריכוזיות אחראי על פרסום הרשומות, דברים מסוימים – עוד לא דנו בזה עדיין – הוא בודק בעצמו, דברים מסוימים הוא מקבל מאחרים.
<אראל מרגלית:>
מי האחראי לנושא הזה?

<מוריס דורפמן:>
המפקח הפיננסי.
<אראל מרגלית:>
מי זה המפקח הפיננסי? תסביר לי מה זה המפקח הפיננסי.

<מוריס דורפמן:>
הכוח של הפרק הזה הוא הסמכות של המפקחים הפיננסיים. הם יכולים לתת או לקחת ממך היתר לתאגיד פיננסי. לכן, הגורם הכי רלוונטי פה הוא המפקח הפיננסי ולא הממונה על הריכוזיות.
<אראל מרגלית:>
מי זה?

<מוריס דורפמן:>
זה מה שהיא אומרת – זה הממונה על שוק ההון.

<אראל מרגלית:>
זאת הכתובת, הממונה על שוק ההון? בגלל שהתשובה לא פשוטה אנחנו מסתבכים.
<נטע דורפמן-רביב:>
הבעיה היא לא בתשובה. הבעיה בכך שאנחנו דילגנו על כל הסעיפים שמדברים על הרשימות ועל הממונה על צמצום הריכוזיות והממונה על ההגבלים והתפקידים שלהם ואיך הם משתלבים עם הממונה על שוק ההון והמפקח על הביטוח והמפקח על הבנקים וראש הרשות לניירות ערך – כל השילובים בסעיפים שדילגנו עליהם.

כרגע אנחנו בסעיף שהוא בתוך חוק הפיקוח על הביטוח, שהוא הסעיף המשלים לסעיף שעוד לא קראנו. אולי אני יכולה להציע שככל שיתוקן המנגנון של הסעיף המקורי, שכרגע אנחנו במשלים לו, נחזור לסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו ונעשה בו תיקונים.
<גילה גמליאל:>
בקצב הזה אנחנו נחזור לכל סעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יהיה צורך – לא כל סעיף. זה לא יהיה כל סעיף.

<ברוך לוברט:>
אנחנו מיד נגיע להסדרה של המבטח - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נתקדם עכשיו.

<גילה גמליאל:>

בסעיף (ב) שנגיע אליו מיד – תסבירו למה לא יחזיק יותר מ-10% ועל כל סעיף - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע - - -

<ברוך לוברט:>
לגבי ה-10% - אני חושב שאנחנו אמורים להציע הצעה.

<אראל מרגלית:>
האמת היא שזה באמת לא כל-כך נכון לדון בזה כרגע.

<גילה גמליאל:>
זה לא רציני, זה ממש לא רציני. הדיון הזה לא רציני.
<אראל מרגלית:>
דעתנו לא - - -

<קריאות:>
- - -

<גילה גמליאל:>
אני חייבת לומר משהו, היושב-ראש רצה לבוא בכוונה טובה וטהורה, במקרה הזה אני רוצה לתת לו גיבוי מלא. הוא חשב לנכון להציג כאן את הפרק הזה שעל פניו הוא נחשב טכני. יחד עם זה, מכיוון שלצערנו יש לנו פה בור של ידע שאנחנו עדיין לא דנו בו, אני מרגישה שהדיון לא הולך לכיוונים שאנחנו מעוניינים בהם ולהתקדם אלא אנו חוזרים אחורה כל פעם מחדש.
אני חושבת, ניסן, וכך רוצים לתת לך את הגיבוי המלא לעניין הזה, פשוט לחזור לדיונים המהותיים ומשם להתקדם. איך אומרים, לפעמים הדרך הקצרה היא הדרך היותר ארוכה. אז בוא נחזור למקור ונעבור שלב-שלב, וכך גם לנו יהיה סדר. גם כך זה נושא כבד משקל, הוא מאוד-מאוד קשה גם להבנה, גם להיכנס לניואנסים.

פתאום לקפוץ מכאן לשם ובחזרה, באופן אישי זה מקשה עלי לקבל את ההחלטה - - -
<ראובן ריבלין:>
על זה אני לא מתווכח אתך, רק אני רוצה לומר לך, תרשמי לעצמך, גם אחרי שיהיו לך את כל הנתונים, הסעיף הזה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי. הכול יחזור מחדש. ולכן זו לא שאלה.

<גילה גמליאל:>
עדיין, רובי, זה לא כמו עכשיו – עכשיו זה ממש מלא חורים השיח הזה.

<ראובן ריבלין:>
לי אין בעיה עם זה.

<גילה גמליאל:>
אני רוצה לשמוע את חברי בעניין הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גילה, תעשי לי טובה, באמת. לא לשמוע חברי ולא שום דבר. אנחנו לא עובדים ככה.

<גילה גמליאל:>
אז נדון שעה בכל שעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, אבל זה גם יהיה אחר כך.

<אראל מרגלית:>
אבל הקריאה הזאת בסעיפים עושה לנו סימולציה – אנחנו מבינים איך זה עובד. אנחנו מסתכלים, עוברים סעיף-סעיף ומבינים איך זה עובד. ברגע שאין שם אף אחד שעדיין עומד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מדברים עלX ועלY כל אחד הרי למד משהו, כולם למדו את לימודי הליבה פה, אני מניח, ואתה יודע להגיד - - -
<ראובן ריבלין:>
גם אחרי כל הפרק שדילגנו עליו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל זה יהיה כל הזמן - - -

<גילה גמליאל:>
- - - אבל זה בלתי אפשרי. זה לא היה אחר כך בצורה כזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. זה מבזבז. אם היינו מוכנים עם הנושא המרכזי – היינו מתחילים אתו - - -

<גילה גמליאל:>
אבל להתחיל ככה זה כמו חכמי חלם, באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל האפשרות השנייה היא ללכת הביתה ולא לגמור - - -

<גילה גמליאל:>
אבל זה עדיף - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא עדיף, זה לא עדיף.

<גילה גמליאל:>
אבל ניסן, אנחנו לא נצביע על זה ואנחנו לא נכנסים לדקויות ואנחנו נחזור אחר כך גם על הנושאים האלה. אתה יכול לקחת לעצמך שעה חופש – לא יקרה לך כלום.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם ככה נחזור עליהם עוד פעם, תאמיני לי שנחזור עליהם. תרשמי ותראי שכל מי שלא תתקבל דעתו שם – יחזור על זה פה. ככה אנחנו חוסכים את זה.
<גילה גמליאל:>
- - - היום אנחנו נדון על זה ואחר כך נדון על זה שוב – אז מה עשינו בזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברוך, תמשיך לקרוא הלאה. יכו להיות שיש סעיף אחד או שניים שחשבנו מלכתחילה לשים בצד אבל יש לנו כאן 40 עמודים שחוץ משניים-שלושה סעיפים כל ההמשך לא קשור לזה. תמשיך לקרוא.
<ברוך לוברט:>
"(ב)
תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור, ואם המבטח כאמור הוא מבטח בלא שולט – לא יחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו; שר האוצר רשאי לקבוע לעניין סעיף קטן זה שיעור הנמוך מעשרה אחוזים ובלבד שלא יפחת מחמישה אחוזים; בקביעת השיעור כאמור יובא בחשבון, בין השאר, מבנה ענף החיסכון לטווח ארוך.".

<גילה גמליאל:>
זאת דוגמה קלאסית לסעיף שאנחנו אפילו לא דנו בדברים שבו – אך אפשר להעלות את זה כאן כסעיף על הדרך? זה ממש לא רציני.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
להערכתי, אף אחד לא חלק על זה ולא יחלוק על זה כי זה לא קשור לוויכוח שלנו בכלל, ממש לא קשור. אבל לי לא אכפת שתיקח - - -

<ברוך לוברט:>
אז אולי נציע לאדוני לדלג לפסקה (6) בעמוד 1120?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, דלג. אחר כך נחזור לזה.

<גילה גמליאל:>
אני לא ראיתי דבר כזה מעולם בכל שנותיי בכנסת ישראל: גם מדלגים סעיפים וגם בתוך הסעיפים מדלגים לעוד סעיפים. אני לא מתנהלת.

<מרב מיכאלי:>
אני מסכימה עם גילה.

<גילה גמליאל:>
אני חושבת שבאמת יש כבוד גם לחברי וחברות הוועדה - - -

<ראובן ריבלין:>
אם הן מבקשות, אז תאפשר להן.

<גילה גמליאל:>
זה מוגזם. לעצור באמצע הדיון, לעזוב את זה באמצע. לעבור עוד סעיפים ועוד סעיפים. הדיון לא ברצף וזה נושא קשה.

<ראובן ריבלין:>
אבל זה בלתי אפשרי על פי הייעוץ המשפטי שלנו.

<גילה גמליאל:>
אני הולכת – יש לי הצבעות אחרות, יש לי נשיאות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע. הייעוץ המשפטי שלי אומר שאסור לנו לקפוץ סעיפים?

<שלומית ארליך:>
אסור לנו - - -

<ראובן ריבלין:>
בוודאי שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל אתכם: מותר או אסור?

<אורנה ואגו:>
עשינו את זה הרבה פעמים בעבר. כשדנו בבנק ללא גרעין שליטה קפצנו הרבה פעמים כי היו דברים שרצינו לשנות או שהוועדה קראה לנו לשנות, אז קפצנו לנושא אחר וחזרנו.
<אראל מרגלית:>
אתם רוצים שאני אספר לכם על מתקפות הסייבר שמתרחשות ברגעים אלה ממש על ישראל?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אורכו של סעיף 32? הרי מההתחלה רצינו לקפוץ מעל סעיף 32.

<שלומית ארליך:>
- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הבעיה שקופצים על סעיף ואחר כך חוזרים אליו? יש בעיה חוקית עם זה? אין עוד הרבה דברים כי זה קשור באיזשהו קשר - - -
<ראובן ריבלין:>
אני יכול לעקוב אחריך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בדרך הזאת, חבל הזמן, אנחנו לא נגמור את החוק הזה.
<ראובן ריבלין:>
היו מקרים שחוקקו חוקים ועברו מפרק אל פרק ודנו פרקים-פרקים – מוקדם ומאוחר, מאוחר ומוקדם, זה אפשרי. כשקוראים פרק צריך לקרוא אותו ברציפות – זה הנוהג. אבל אין פה דבר שהוא חוקתי.
אבל אם חברי הכנסת מבקשים, למה לך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה לקפוץ על הכול - - -
<ראובן ריבלין:>
יש אנשים שמעולם לא ראו דברים שהיו כי הם לא היו שם באותו זמן שהם קרו. אני זכיתי להיות חבר כנסת בארבע כנסות, שר בחצי כנסת ויושב-ראש ועדה, הייתי בהרבה ועדות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבעיות שקשורות לדיון שלא דנו בו, נמצאות רובן בסעיף 32, אז בואו תקפצו על סעיף 32 ונחזור אליו אחר כך.
<ברוך לוברט:>
זה מה שהצעתי. הצעתי לדלג לפסקה (6) בעמוד 1120.

<ראובן ריבלין:>

בשביל מה לך? תשמע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז לא נגמור את זה בחיים. יש 40 עמודים שחלק מהם לא רלוונטיים לשום דבר. אנחנו רוצים להקריא אותם כי זה חלק טכני. אז אם מישהו רוצה שלא נעביר את החוק הזה, אין שום בעיה. אבל אם אנחנו כן רוצים - - -
<שלומית ארליך:>
מה זה טכני? זה החוק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אנחנו קוראים אותם.

<ראובן ריבלין:>
אבל אי אפשר לקרוא סעיף פה וללכת לסעיף שם – אני לא אומר שזה פגם חוקתי, אבל אם החברים מבקשים לקרוא ברצף – אתה צודק, תתחיל לקבוע ועדות גם ב-17:00 ו-18:00 אחרי הצהריים ותראה איך שכולם יגיעו הנה לדון בעניינים האלה.

אתה יודע מה הכי טוב? להקריא את החוק מהתחלה ועד הסוף וכל אחד שיש לו הערות על כל סעיף יעיר אותן ותמשיך הלאה, אז לפחות יש סדר. אני מסכים אתך, אין לי בעיה בכלל, כי אני מבין. יש פה השקפת עולם האומרת מהשקל הראשון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב.

ברוך, תמשיך הלאה לפי הסדר וכל ההערות שיהיו נרשום ונדון בהן אחר כך. נגמר.
<ברוך לוברט:>
אז אני חוזר ל-32א סעיף קטן (ב).

<ראובן ריבלין:>
כך חשבתי שתעשה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל רציתי ללכת כאן לקראת - - -

<ראובן ריבלין:>
אבל אז היועץ המשפט שלך יגיד שיש לו קושי, כי לפי תקנון הכנסת אנחנו צריכים להקריא לצורך הכנה לקריאה שנייה ולאחר מכן לקריאה שלישית ולאפשר לכל חבר כנסת להסתייג מכל סעיף, אנחנו גם מצביעים על כל סעיף, אז בגלל רוחב היריעה עשית הקלות ובצדק. אבל ברגע שיש טענות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נקרא את זה הלאה ונרשום את ההסתייגויות.

<ראובן ריבלין:>
אם אתה קורא הכול, אחד אחרי השני, אין לך שום בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיך לקרוא.

<ברוך לוברט:>
"(ב)
תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור, ואם המבטח כאמור הוא מבטח בלא שולט – לא יחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו; שר האוצר רשאי לקבוע לעניין סעיף קטן זה שיעור הנמוך מעשרה אחוזים ובלבד שלא יפחת מחמישה אחוזים; בקביעת השיעור כאמור יובא בחשבון, בין השאר, מבנה ענף החיסכון לטווח ארוך.".

בסעיף הזה האיסור על האחזקה והשליטה - - -

<ראובן ריבלין:>
אם אנחנו הולכים מהשקל הראשון, כל הסעיף הזה לא קיים, נכון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הפרק הזה לא קיים.

<ברוך לוברט:>
לא בהכרח.

<ראובן ריבלין:>
הסעיף הזה עומד בפני עצמו למרות כל ההגדרות?

<ברוך לוברט:>
ההגדרה של הספים היא הגדרה לעניין גוף פיננסי משמעותי ותאגיד ריאלי משמעותי. עדיין, גם אם זה יהיה מהשקל הראשון, צריך לקבוע אם תהיה מגבלה לגבי האחזקה או השליטה. לכן הספים הם לעניין ההגדרה של הגופים כמשמעותיים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר את זה ואז זה יהיה לנו יותר ברור. תסביר את הסעיף.

<ברוך לוברט:>
הסעיף אומר שגם תאגיד ריאלי משמעותי או שולט בתאגיד ריאלי משמעותי, גם אם הוא רוצה להחזיק בתאגיד גוף פיננסי משמעותי – הוא יכול, אבל רק במידה שההחזקה מוגבלת ל-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה.
זאת אומרת, אנחנו כל הזמן מדברים על הספים, מה זה גוף פיננסי משמעותי ומה זה תאגיד ריאלי משמעותי, אבל אין איסור מוחלט לשולט להחזיק גם בגוף פיננסי משמעותי וגם בתאגיד ובלבד שיחזיק פחות מ-10%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
10% ממה?

<ברוך לוברט:>
10% במבטח, בגוף הפיננסי המשמעותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ומה עם 5%?

<ברוך לוברט:>
כאשר מדובר במבטח בלא שולט, בלי גרעין שליטה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נגיד שיש לאדם גוף פיננסי משמעותי, הוא עדיין יכול להיות שותף בגוף ריאלי משמעותי ובתנאי שהוא לא בעל שליטה בגוף הריאלי ויש: אסור לו להיות יותר -10% מהגוף הריאלי.

<ברוך לוברט:>
נכון. מהגוף הפיננסי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל על מצב הפוך. כאן אתה מדבר על מצב של ריאלי שלא יכול בפיננסי.
<ברוך לוברט:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז נתחיל עוד פעם
אדם שיש לו שליטה בגוף ריאלי של 20 מיליארד שקל – אליבא דכולה עלמא הוא בפנים – הוא רוצה גם חלק בגוף פיננסי, אז אנחנו אומרים שהוא יכול ובלבד, ראשית, שהוא לא שולט שם; ושנית, אסור שהוא יגיע ליותר מ-10% אם זה גוף פיננסי עם גוף שליטה, ואם זה בלי גוף שליט ה – אז רק ל-5%.
<ברוך לוברט:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זה מה שדובר פה לאפשר לאנשים לקנות. עכשיו, מה קורה במצב הפוך? אם הוא בעל גוף פיננסי ורוצה בריאלי, איזו מגבלה יש?

<ברוך לוברט:>
כרגע אנחנו מדברים בחוק הפיקוח על הביטוח. המגבלות על החזקה במבטח בלא שולט, אותן מגבלות יש - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני שואל שאלה הפוכה
אדם שיש לו גוף פיננסי - -

<ברוך לוברט:>
אסור. האיסור חל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - אסור לו שיחזיק שום מניות או אחוזים בגף ריאלי?

<ברוך לוברט:>
לא. הוא יכול להחזיק. בתאגיד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשינו עכשיו מגבלות שאדם שיש לו גוף ריאלי משמעותי אסור לו להיות בעל שליטה בגוף פיננסי. ולא רק שאסור לו להיות בעל שליטה, גם אסור שיהיו לו יותר מ-10% או 5% בהתאם לזה, נכון? עכשיו אני שואל על מצב הפוך: אדם שיש לו גוף פיננסי משמעותי, מה המגבלות שלו לגבי שותפות בגוף ריאלי משמעותי? אסור לו להיות בעלים. אבל - - -

<ברוך לוברט:>
יש לו מגבלה של שליטה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרנו שיש מגבלה של שליטה. האם יש לו מגבלה של 20%, 10%, 15%, או שאין שום מגבלה? כאן שמת מגבלה. אני שואל אם יש מגבלה בצד ההפוך.

<ברוך לוברט:>
לא. ברגע ששמתי פה מגבלה, אז מן הסתם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא מן הסתם. זה צריך להיות כתוב, אלא אם כן - - -

<ברוך לוברט:>
המגבלה היא של שליטה, הוא לא יכול לשלוט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שליטה הוא לא יכול. 20% הוא יכול להחזיק?

<ברוך לוברט:>
כן. אם זה לא שליטה אז כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת שאין לו את המגבלה שיש במצב ההפוך.

<ברוך לוברט:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם בטוחים בזה?

<ראובן ריבלין:>
הגדרת משמעותי היא בפרק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עזוב, עזוב - - -

<ברוך לוברט:>
- - - משמעותי אין שום מגבלות.

<ראובן ריבלין:>
ברור. עד שהוא נהיה משמעותי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברוך, אני שואל שוב
אתם בטוחים בזה? אתם בטוחים בזה שאין כאן, כן? כי זה חידוש. למי שיש גוף פיננסי המגבלה היחידה שלו היא שאסור לו להיות בעל שליטה בגוף ריאלי. לעומת זאת, מי שיש לו גוף ריאלי משמעותי, המגבלה שלו לגבי גוף פיננסי היא הרבה יותר גבולה – לא רק שאסור לו להיות בעל שליטה אלא אסור לו להגיע אפילו ל-10% או 5%.
<ברוך לוברט:>
נוכן, יותר מחמירה.

<משה גפני:>
מה ההבדל?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה ששאלתי. רציתי להיות בטוח שזה מה שקיים.

<אלעזר שטרן:>
ההבדל הוא בגלל היכולת שלך להפעיל את הכוח הזה של האשראי שיש לך.

<משה גפני:>
בסדר, אבל למה לא הפוך?

<אלעזר שטרן:>
מה אתה יכול לעשות הפוך?

<משה גפני:>
אותו דבר. אם יש לך 30% או 20% בגוף פיננסי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע להתקדם. רשמנו את ההערה הזאת ונוודא תשובה. גם אתם תבדקו. אולי מוריס יבוא ותהיה לו תשובה. נרשום לוודא אם יש כאן חפיפה - - -

<משה גפני:>
לפי דעתי, אני מתרשם שהם לא חשבו על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות.

<נטע דורפמן-רביב:>
חשבנו.

<משה גפני:>
חשבתם? אז מה? מה ההבדל?

<נטע דורפמן-רביב:>
אני אגיד כך, נקודת המוצא - - -
<ראובן ריבלין:>
המגבלות האלה לא קיימות כבר היום?

<אילן פלטו:>
היום יש מגבלות כבר על אחזקה בתאגיד בבנק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שהוא לא יכול להיות בעל שליטה זה בטוח, אבל אני שואל, הרי מי שיש לו גוף ריאלי משמעותי, המגבלות שלו לגבי גוף פיננסי הן לא רק כבעל שליטה.

<משה גפני:>
ניסן, אבל היום אין מגבלה – אני יכול להיות בעל גוף ריאלי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר בחוק.

<משה גפני:>
בחוק אתה צודק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה צריכים לבדוק. אין תשובה – בוא נתקדם. רשמנו את ההערה הזאת, אתם תבדקו ואנחנו גם נבדוק את זה כדי לדעת איפה זה נמצא. בינתיים בואו נתקדם.

<אייל לב-ארי:>
יש לי שאלה לגבי המגבלה של ה-10% – למה 10%? בוועדת ברודט, למשל, קבעו את סף של 20%, אם כבר עושים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים להחמיר יותר.

<נילי אבן חן:>
אבל זה משמעותי. על משמעותי דיברנו שיהיה איסור מוחלט ופה יש הקלות אפילו בריאלי משמעותי ובפיננסי משמעותי – זאת גישה הרבה-הרבה יותר מקלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא. דיברנו שאסור שתהיה שליטה. מי ששולט בגוף ריאלי משמעותי לא יכול לשלוט בגוף פיננסי משמעותי והפוך. אבל דיברנו כאן כולם שאם אין הפרדה מהשקל הראשון, אז בהחלט הוא יכול להיות בעל מניות. כלומר, מי שיש לו גוף פיננסי, יכול להיות בעל מניות – לא בעל שליטה – בגופי ריאליים.

<נילי אבן חן:>
משמעותי או לא משמעותי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם משמעותי – זה לא משנה.

<עומר גריג:>
אדוני היו"ר, זאת הקלה על הקלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תעשו לי טובה, די. דיברנו על זה מספיק ויותר מזה. להערכתי, דורשים ממי שיש לו גוף פיננסי שיהיו לו גם גופים ריאליים שיתנו גיבוי כדי שהוא לא יוכל להתמוטט. הפוך – דרשו את זה אפילו. כך שאי אפשר להגיד שאסור לו לגמרי.
מאחר ולא אני המומחה, אבל זה מה שנדמה לי דוד זקן אמר כשהוא היה פה ובסדר הגיוני – אתה רוצה להחזיק בבנק? אנחנו רוצים להבטיח שלך באופן פרטי יש מאגרי כסף למקרה של התמוטטות. אז אי אפשר לאסור את זה לגמרי.

אבל צריכים לדעת אם אין את המגבלה המקבילה פה – רשמנו את זה ונבדוק את זה. בואו תתקדמו.

<אייל לב-ארי:>
אבל לא קיבלתי, אדוני, תשובה לגבי ה-10%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
10% זאת החמרה, אני חושב.

<אייל לב-ארי:>
קבעתם את הרף של "לא שולט" ו-"לא יחזיק יותר מ-10 אחוזים". בוועדת ברודט קבעו את ה-20%. אני יכול היות שולט עם 10% ואני יכול להחזיק גם 20% ולא להיות שולט.

<נטע דורפמן-רביב:>
אנחנו אומרים שאדם שיש לו תאגיד ריאלי משמעותי, שולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אם הוא רוצה לקבל היתר לשלוט בגוף פיננסי משמעותי או להחזיק יותר 10% – זה אסור. המצב שבו אדם שולט בתאגיד ריאלי זה המצב שקיים, הוא בא לממונה על שוק ההון או למפקח על הבנקים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה אנחנו מבינים. הוא שאל למה 10% ולא 12% או 20%, לא חשוב.

<נטע דורפמן-רביב:>
יכול להיות גם 5%. זה הסף שחשבו חברי הוועדה כסף סביר. מצד אחד, לא 5% שזה הסף הנמוך לקבל היתר, חשבו שצריך להיות סף קצת יותר גבוה מ-5% - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. אבל הם פחדו מ-20% כי זה יותר מדי.

<נטע דורפמן-רביב:>
חשבו שהנכון זה 10%. כאשר יש גוף בלי גוף בלי גרעין שליטה – 5%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי בגוף ללא גרעין שליטה 5% זה המון.

<משה גפני:>
ואם יש יותר מ-10%, מה אז?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגוף הפיננסי?

<משה גפני:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אסור לו. אם הוא שולט בגוף משמעותי ריאלי – אסור שיהיו לו יותר מ-10% בגוף פיננסי. זה בסדר, אנחנו מחמירים – אם ברודט אמר 20%, לפי מה שאומר היועץ המשפטי – אני לא בקי בזה – אנחנו מחמירים. לעומת זאת, אם זה גוף פיננסי ללא גרעין שליטה - - -

<עפר שלח:>
זה יוצא הפוך, ניסן
ברודט דיבר על פיננסי לריאלי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא יודע, יכול להיות. אני לא בקי בזה.

<עפר שלח:>
הוא לא יכול להחזיק יותר מ-20% בריאלי - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן אמרתי שאני לא בקי בזה.

<משה גפני:>
ומה במקרה הפוך?

<עפר שלח:>
ברודט לא עסק במקרה הפוך – ברודט הפריד את הבנקים מהאחזקות הריאליות שלהם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותי, נשאר לנו כאן נושא לבירור. בואו נמשיך הלאה.

<ראובן ריבלין:>
אני מוכרח להעיר הערה לפרוטוקול – מה שאמרת הוא בעל משמעות – אנחנו כרגע לא הצבענו מהי ההגדרה של תאגיד משמעותי. הוועדה קבעה 7 מיליארד, 40 מיליארד – כל הסיפורים האלה – יכול להיות שאנחנו נקבע מיליארד או שני מיליארד, ואז המשמעותי הופך להיות הרבה יותר רחב.
זאת אומרת הרבה יותר גופים נכנסים להגדרה של משמעותי, ואז אתם לא אמרים שאנחנו מקלים אלא אנחנו מחמירים. הנושא הזה מתייחס לאותה נקודה שבה נותנים את ההיתר – המשמעותי הופך להיות בהגדרה משמעותי שהוא לא משמעותי לפי המלצת הוועדה, או אפילו ברמה הגבוהה ביותר, הרבה יותר גופים נכנסים למשמעותי מאשר ההמלצה של הוועדה ואז זה משנה את - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אוקיי. תמשיכו הלאה ואנחנו נבדוק את הנקודה הזאת. תמשיך לקרוא, בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
- - - אנחנו גם מצטרפים אליהם אבל לא - - - לא יהיה מהשקל הראשון. לשקל הראשון – אין משמעות ל"משמעותי", חבל על הזמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמת, אמת. את זה אמרנו כבר מההתחלה.

<ראובן ריבלין:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אז בואו נמשיך הלאה.

<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת שאת הסעיפים האלה צריך לראות בהחלט בזיקה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי, בוודאי.

<ברוך לוברט:>
"(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (ב) –

(1)
הפך תאגיד ריאלי לתאגיד ריאלי משמעותי לאחר שהוא או השולט בו קיבלו

היתר לפי סעיף 32(א) או (ב) להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט במבטח שהוא גוף פיננסי

משמעותי, רשאי בעל ההיתר להמשיך להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט באותו מבטח, כל
עוד מתקיימים שניים אלה
א)
מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ-25% על


הסכום הקבוע בסעיף 30(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות,



והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם


תאגיד כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור;


(ב)
האשראי הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ–25% על הסכום


הקבוע בסעיף 30(א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול


מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם תאגיד


כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור.

2)
הפך מבטח לגוף פיננסי משמעותי, ובעל ההיתר לשלוט בו או להחזיק אמצעי

שליטה בו, לפי סעיף 32(א) או (ב), הוא תאגיד ריאלי משמעותי או שולט בתאגיד כאמור,

רשאי בעל ההיתר להמשיך ולהחזיק או לשלוט במבטח, כל עוד כלל הנכסים של המבטח

אינו עולה ביותר מ-50% על הסכום הקבוע בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות


ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של גוף פיננסי אחר,

ממיזוג עם גוף כאמור או מרכישת פעילות של גוף כאמור.".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסביר.

<ברוך לוברט:>
סעיף קטן (ג) בא להסדיר שני מצבים. אחד שבו יש תאגיד ריאלי שיש לו היתר להחזיק או לשלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, שאז האיסור לא חל כיוון שהתאגיד הריאלי הוא לא תאגיד ריאלי משמעותי ולכן יש לו היתר.

לאחר שהוא קיבל את ההיתר הוא גדל – או מחזור המכירות שלו גדל או היקף האשראי – ואז לאחר קבלת ההיתר הוא הופך להיות תאגיד ריאלי משמעותי. בסיטואציה הזאת אנחנו מאפשרים לו להמשיך ולגדול, אנחנו לא רוצים למנוע פיתוח או צמיחה אורגנית של אותו תאגיד ריאלי לתאגיד ריאלי משמעותי.
לכן אנחנו אומרים
ככל שהסף של הגדילה, לגבי מחזור המכירות או האשראי, לא עולה על 25% – זאת אומרת 1.25 מהסף שקבענו – וכל עוד מדובר בצמיחה אורגנית ולא כתוצאה מרכישה או מיזוג של תאגיד או גוף אחר, הוא יוכל להמשיך ולהחזיק גם בסיטואציה הזאת בגוף הפיננסי המשמעותי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במילים פשוטות, תן לי להבין
אדם שיש לו שליטה בגוף פיננסי משמעותי והוא גם מחזיק בגוף ריאלי – נניח לצורך הדוגמה, קבענו שהסף יהיה 6 מיליארד והוא מחזיק בגוף ריאלי ששווה 5 מיליארד – כרגע זה בסדר.

הסעיף הזה אומר שאם הגוף הריאלי ששווה ביום הדיון 5 מיליארד, מותר לו לגדול אורגנית בעוד 25% - -

<ברוך לוברט:>
עד 7.5 מיליארד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - עד 7.5 מיליארד מותר לו לגדול ועדיים הוא לא נתפס באיסור.

<ברוך לוברט:>
בדיוק. הוא לא נתפס באיסור ולמרות שהוא לכאורה עבר את הסף של ה-6 מיליארד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לעומת זאת, אם הוא קונה עוד גוף ריאלי ששווה, נניח, 1.5 מיליארד, אז הוא שווה בסך הכול 6.5 מיליארד והוא כבר נתפס.

<ברוך לוברט:>
בדיוק, בדיוק.

<נילי אבן חן:>
כבוד היושב-ראש, זה בדיוק הנושא שבמחלוקת: ההבדל בין הישנים לחדשים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי מאה אחוז. אבל זה חלק מהדיון שיהיה – זה מדבר פה על הנושא - - -

<נילי אבן חן:>
על צמיחה אורגנית, שחלק נרחב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה יהיה דיון. חלק יחשבו שלא. אז אם לא – זה יבוטל. אנחנו כרגע לא מצביעים, אנחנו קוראים רק את הסעיפים האלו לפי הנחת החוק. אם החוק, בחלק הראשון שלו, ישונה – לדוגמה: אם יחליטו מהשקל הראשון, אז יכול להיות שרוב העסק הזה יבוטל. אבל אנחנו בינתיים רוצים להתקדם לפי זה ואחר כך זה יעודכן.
<ראובן ריבלין:>
סעיף זה חוקק ברוח המסקנות של הוועדה כפי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי, בוודאי.

<ראובן ריבלין:>
והם ישתנו במידה ואנחנו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במידה ואנחנו נשנה את הדברים.

<אייל לב-ארי:>
יש לי שאלה, אדוני, לפסקאות (1) ו-(2). ההתייחסות כאן היא כמובן התייחסות אחוזית, אבל מה קורה במצבים שבהם אפשר להגיד: יש כאן הגיון כלכלי, למשל, ברכישה; אשראי משתנה בעקבות הסכמים הגיוניים בין התאגיד הריאלי לבין גוף פיננסי שמעניק לו את האשראי; גוף פיננסי שגדל גם כן באופן טבעי, ועדיין כלל הנכסים שלו פתאום צומחים בצורה היסטרית אולי בגלל השקעות מוצלחות.
זאת אומרת דברים שהם בעצם לא באו מתוך מטרה לעקוף את החוק ועדיין הם יוצרים כאן סיטואציה של עקיפה שאולי לא נראית כרגע הגיונית אבל יכולה לקרות.

<ברוך לוברט:>
נתנו פה הקלה. ההקלה הזאת מסויגת בשני התנאים האלה. אני חושב שרוב המקרים שציינת יכולים להיכנס בגדר צמיחה אורגנית, וככל שהם ייכנסו להקלה של הסף של עוד 25% אז הם יכנסו לגדר ההקלה בסעיף קטן (ג).
אני אולי לא הזכרתי, אבל גם פסקה (2) – אתה דיברת על מבטח שגדל – מדברת על מצב כזה שתאגיד ריאלי משמעותי קיבל היתר במבטח שעוד לא היה מבטח כגוף פיננסי משמעותי ואז אחרי ההיתר הוא נהיה גוף פיננסי משמעותי. גם פה יש לו את האפשרות, ככל שמדובר בצמיחה אורגנית והתוספת של ה-50% מהסף שיש לגבי גוף פיננסי משמעותי, אז יש לו גם את האפשרות לגדול ולהמשיך ולהחזיק בהיתר.
<אייל לב-ארי:>
אבל זו גדילה מוגבלת בכל מקרה. היא גדילה שמוגבלת – היא לא תאפשר לו לעשות עוד פעולות כלכליות שהן יכולות להיות לגיטימיות מבחינת תכלית החוק, הן לא באות לעקוף אותו, זה בוודאי חונק אותו.

<ברוך לוברט:>
תכלית החוק היא לקבוע שיהיה איסור של אחזקה משותפת של שני גופים משמעותיים. אם זו התכלית, אז אנחנו לא מאפשרים לו לרכוש גוף נוסף כי אז למעשה זה יגביר את האיסור שבו הוא נמצא או את אי החוקיות. לכן אנחנו לא רוצים לאפשר את זה – אנחנו נותנים פה הקלה רק למי שבמצב קיים יש היתר והוא לא משמעותי ורק במצב שהצמיחה שלו היא אורגנית ועדיין הגבלנו את הסף: התוספת לא בלתי מוגבלת אלא מוגבלת ל-25% או ל-50%.

<אילן פלטו:>
יש פה בעיה עם הפעילות העסקית של אותן חברות: ישוב דירקטוריון ורוצה לקבל החלטות עסקיות אבל הוא מוגבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נכון, מוסכם, אמת. יש מגבלה כי מאחר ורוצים להפריד בין שליטה בגוף פיננסי לגוף ריאלי, מהרגע שקבעו סף – אז אותו סף מחייב. פה עושים איזושהי הקלה – כמו שאנחנו אומרים שאפשר להגדיל אם יש ילודה טבעית – אם הוא באופן אורגני גדל, נותנים לו אפשרות לגדול קצת, באמת כמו שאתה אומר.
אבל אתה צודק. אי הכי נמי. עיקרו של החוק הוא שבאמת לא יהיה מצב שיהיה בעל שליטה ששולט גם בריאלי וגם בפיננסי. היינו צריכים לשים קו - - -

<ראובן ריבלין:>
בגלל זה יש רשות למפקח לא לאפשר לו כדי שלא יגיע למצב שבו הוא יפר את החוק.

<אילן פלטו:>
מצד שני, מי שמנהל את החברה, הדירקטורים - - -

<ראובן ריבלין:>
מי שמנהל את החברה הוא מנהל את החברה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אי הכי נמי, זה מגביל אותו – הוא צריך לדעת שזה נכון – טוב, הלאה - - -

<עינת וילף:>
דירקטורים לא אמורים לפעול לטובת בעל השליטה.

<אילן פלטו:>
נכון, לטובת החברה, בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הוא יצטרך למכור את השליטה שלו שם, זה בסדר. ואם הוא מכר את זה לציבור – בסדר גמור, אין לנו בעיה. ברוך תמשיך להקריא.
<ברוך לוברט:>
"(ד)
שלט תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו, במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או החזיק אמצעי שליטה במבטח כאמור, בניגוד להוראות סעיף זה, ימכור את אמצעי השליטה שהוא מחזיק כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל השיעור המותר להחזקה לפי פרק זה, ורשאי המפקח לתת הוראות לעניין זה, לרבות הוראות כאמור בפסקאות (1) עד (4) של סעיף 34(א), בשינויים המחויבים; הוראות סעיף 34(ד) ו-(ה) יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים; נתן המפקח הוראות לפי סעיף קטן זה, ישלח הודעה על כך גם למבטח.".

הסעיף הקטן הזה מסדיר את הפעולה שיש לבצע במקרה שתאגיד ריאלי חרג משיעור האחזקה. זאת אומרת, מה קורה במצב שתאגיד ריאלי משמעותי מחזיק מעל 10%. לדוגמה: מעל 10% בגוף פיננסי משמעותי או לחילופין, יכול להיות כמו בסיטואציה הקודמת שדיברנו עליה, של צמיחה אורגנית ועם הספים הנוספים. ויכול להיות שהוא חרג מהסף הנוסף, מ-25% הנוספים, או שזה לא היה כתוצאה מצמיחה אורגנית.
למעשה, ההוראה קובעת שהוא צריך למכור את אמצעי השליטה שהוא מחזיק כדי שהוא יעמוד בסופו של דבר בהוראות הסעיף. ההפניה היא לסעיף 34(א) שהוא סעיף קיים בחוק הפיקוח על הביטוח. הסעיף עוסק בהוראות המפקח למי שפעל בלא היתר, שזה מסוג ההוראות שאנחנו רוצים לאפשר לתת לו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במילים פשוטות – הוא חייב למכור אחד משניהם?

<ברוך לוברט:>
בדיוק. כדי לעמוד בהוראות הסעיף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברור, בסדר.

<ברוך לוברט:>
"(ה)
בלי לגרוע מסמכויות המפקח לדרוש מידע לפי חוק זה, רשאי הוא, לצורך ביצוע סעיף זה –

(1)
לדרוש ממי ששולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעור האמור בסעיף קטן (ב) במבטח, או ממי שמבקש להחזיק או לשלוט כאמור, מידע בדבר שווי כלל הנכסים שלו ושל כל מי ששווי כלל נכסיו מובא בחשבון לעניין קביעת גוף פיננסי כגוף פיננסי משמעותי; לעניין זה, "שווי כלל הנכסים" – כהגדרתו בסעיף 29(ד) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;


(2)
לדרוש ממי ששולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעור האמור בסעיף קטן (ב) במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או ממי שמבקש להחזיק או לשלוט כאמור, מידע בדבר נתוני מכירות ואשראי שלו ושל כל מי שמחזור המכירות שלו או האשראי הקובע שלו מובאים בחשבון לעניין קביעת תאגיד ריאלי כתאגיד ריאלי משמעותי; ובלבד שלא ידרוש המפקח לפי פסקה זו מידע לעניין אשראי שקיבל יחיד, אלא לאחר שדרש מידע לעניין אשראי שקיבלו התאגידים הנוגעים לעניין ומצא שאין די במידע זה ובשאר המידע הנמצא בידו לשם ביצוע סעיף זה; לעניין זה, "אשראי", "אשראי קובע" ו"מחזור מכירות" – כהגדרתם בסעיף 30(ה) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.
(ו)
הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי אמצעי שליטה בתאגיד שהוא מבטח חוץ, אלא אם כן המחזיק הוא תושב ישראל.";".
הסעיף הזה בא לקבוע סמכויות למפקח על הביטוח לדרוש מידע שיאפשר לו לקבוע האם אותו שולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעורים שקבענו כדי לראות אם הוא עומד בתנאים של הסעיף.
צריך לזכור שאנחנו מתחילים את הסעיף עם "מבלי לגרוע מסמכויות המפקח לדרוש מידע". יש לו היום כבר סמכויות לפי חוק הפיקוח על הביטוח, אבל אנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות האלו כדי שתהיה לו אפשרות לדרוש גם נתוני מכירות, גם אשראי, גם שווי כלל הנכסים.
יש פה הדגשה לגבי אשראי שקיבל יחיד כדי לנסות לצמצם את הפגיעה בפרטיות של אותו אדם, אז האפשרות לדרוש מידע לגבי אשראי של יחיד תהיה רק אחרי שהוא דרש מידע לגבי אשראי שקיבלו התאגידים הקשורים לעניין והוא מצא שהמידע הזה לא מספיק – רק אז תהיה לו אפשרות לדרוש מידע לגבי אותו יחיד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי – קודם כל הוא דורש את זה ואחר כך עובר ליחיד?

<ברוך לוברט:>
כן. במידה והמידע לא הספיק, רק אז יש לו את הסמכות לדרוש את המידע מהיחיד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה הסדר דווקא כך?
<ברוך לוברט:>
כדי לנסות לצמצם את הפגיעה בפרטיות של היחיד. אם יש אפשרות לקבל את המידע מהתאגידים שבשליטתו, התאגידים באותה קבוצה, ואפשר להימנע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל התאגידים יכולים לתת לו גם דיווח על הנכסים הפרטיים של אותו איש? בדרך כלל לא. אז בין כה וכה הוא צריך להגיע לאיש כדי לבדוק, כי החוק מדבר על סך כל הנכסים שיש לאדם, כולל הפרטים.
<ברוך לוברט:>
נכון. צריך לראות את ההגדרה - - -

<אורנה ואגו:>
אני יכולה לעזור., גם בבנקים זה דומה. יכול להיות שכל האשראי שהחברות קיבלו כבר עולה על הסף ואז אין צורך - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא נפסל כבר דרך התאגיד אז אין צורך להגיע לפרטיות שלו. אבל אם לא – אז מגיעים לפרטיות.

<ראובן ריבלין:>
זה גם לחומרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה בסדר. זה סביר.

<אייל לב-ארי:>
יש הוראה מקבילה בבנקים בעניין הזה?

<נטע דורפמן-רביב:>
יהיו הוראות מקבילות.

<אייל לב-ארי:>
אז לפי מה שברוך אומר, יש כבר סמכויות למפקח לדרוש מידע ועכשיו אנחנו מוסיפים לו עוד סמכויות. מדוע לפגוע גם בפרטיות של אדם יחד במסגרת הסמכויות האלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הפירוש?

<נטע דורפמן-רביב:>
סליחה, מדוע לקבוע בכלל ליחיד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה לדעת הרי אם יש לו - - -
<אייל לב-ארי:>
אני שואל מדוע ליצור כאן פגיעה בפרטיות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך תדע אם הוא עבר את הסף או לא? אתה חייב לקחת גם את הנכסים הפרטיים שלו.
<נטע דורפמן-רביב:>
הפגיעה היא לא במידע, הפגיעה היא בכך שכאשר מחשבים מהו האשראי הקובע, קובעים שהאשראי הקובע הוא גם של בעל השליטה. אם אתה רוצה להוציא את בעל השליטה הפרטי מהחישוב של אשראי קובע?
אם נקבע בחוק שאשראי קובע זה אשראי של בעל השליטה ושל כל התאגידים שתחתיו – אנחנו צריכים את המידע כל כולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוודאי.

<נטע דורפמן-רביב:>
אין טעם שיהיה סעיף בחוק שהוא אות מתה - - -

<אייל לב-ארי:>
המשמעות היא שאת מחשבת אשראי בצורה שונה לפי סעיף 29 ובצורה שונה לעניין מבטח, כי אם המידע, לטעם המפקח על ביטוח, אינו מספיק ביחס לתאגידים שמעבירים לו, הוא יכול לבקש מידע לגבי בעל השליטה שהוא אדם יחיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. מה הבעיה עם זה?

<אייל לב-ארי:>
זה מחזיר אותנו להערה שהייתה בתחילת סעיף 32 ביחס לאפשרות שייקבעו לעניין מסוים תאגיד ריאלי משמעותי לעניין חוק הפיקוח על הביטוח כיוון שהוא לא מנוי ברשימה, ולעניין הקביעה של תאגיד ריאלי לפי סעיף 29. שם הבדיקה היא לא בדיקה שיכולה להגיע עד בעל השליטה היחיד - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? תמיד. כל הרעיון הוא שהרשומות נקבעות בלי לדעת על הנכסים הפרטיים של האיש - - -

<אייל לב-ארי:>
נכון, ואז הוא יורד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל עכשיו אתה נכנס גם לנכסים הפרטיים שלו כדי לדעת - - -

<אייל לב-ארי:>
זה מוסיף עוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מוסיף, בוודאי. אבל זה לא לכל השוק – אתה בודק רק למי שהוא רלוונטי לעניין.

<ראובן ריבלין:>
אם די באינפורמציה שהתאגידים נותנים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כדי לפסול אותו, אז לא צריכים להגיע לפרטיות.

<ראובן ריבלין:>
לא צריך להגיע אליו – אומרים לו: גם ככה אתה לא מקבל.

<נטע דורפמן-רביב:>
אני לא מבינה מהאיפה המסקנה שיש פה שוני?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין שוני.

<נטע דורפמן-רביב:>
כאשר המפקח על הביטוח בודק את המידע, הוא מבקש גם מבעל השליטה, ככל שאין לו מספיק מידע, כלומר, אם כל התאגידים מצטברים בשווי של מעל 6 מיליארד – אין צורך לקבל את הפרטים. הממונה על ההגבלים העסקיים, כשהוא בודק את אותו דבר, יש לו את סעיף 42 לחוק אומר שכל אדם חייב לפי דרישתו של הממונה על ההגבלים למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים וכו', כדי להבטיח את ביצוע סמכויותיו לפי החוק - - -

<אייל לב-ארי:>
לפי חוק ההגבלים?

<נטע דורפמן-רביב:>
לא, לא. לפי החוק הזה.

<אייל לב-ארי:>
סעיף 42 – אנחנו עוד לא הגענו אליו.

<נטע דורפמן-רביב:>
זהו החוק החדש שאנחנו דנים בו – הצעת חוק לקידום התחרות וצמצום הריכוזיות. ולכן, הממונה על שוק ההון קודם כל מבקש מהתאגידים ואחר כך מהאדם הפרטי. הממונה על ההגבלים, מקובל אצלו שאין אבחנה בין פרטי לתאגידים. אבל זה לא נכון לומר שאנחנו דורשים יותר ממה שהממונה על ההגבלים ידרוש או שיש איזושהי אבחנה בין שני הפרקים בחוק.
<אייל לב-ארי:>
זה בהוראות הכלליות של החוק, וכאן הם - - -

<נטע דורפמן-רביב:>
זו הוראה שקוראים לה חובת מסירת מידע לממונה על הגבלים עסקיים בסעף 42. כתוב בפירוש שכל אדם חייב לפי דרישתו של הממונה. זאת הוראה שכתובה בצורה מאוד-מאוד ברורה.

<אייל לב-ארי:>
אם כך, אם כל אדם חייב לפי דרישתו של הממונה, מה לי בכלל הדרישה הזאת של המפקח אם זה יכול להגיע דרך הממונה מול קביעת התאגיד הריאלי המשמעותי.

<נטע דורפמן-רביב:>
יש פה בלבול. המנגנון הוא שבא אדם ומבקש היתר מהממונה על שוק ההון, מהמפקח על הביטוח, קבענו שמי שבודק את זה המפקח על הביטוח. אנחנו לא הולכים עכשיו למנגנון שבו הממונה על ההגבלים עושה את הבדיקות עבורנו, מחשב, בודק, מפרסם ברשימה ורק אז באים אליו. אנחנו במצב שבו מי שעושה את הבדיקה זה אותו מפקח רלוונטי: או המפקח על הביטוח או המפקח על הבנקים או רשות ניירות הערך.

<דלית זמיר:>
אני אבהיר כאן כי זה חוזר על עצמו כל הזמן: הרעיון הוא שיהיו רשימות שלא תלויות בבקשה של מישהו להיתר פרטני. אני לא יודעת בשלב הזה של הרשימות אם מישהו מבקש היתר לביטוח, לקופת גמל או לבנק. אני רוצה שיהיו רשימות. זאת אומרת, מישהו שיבדוק את התאגידים הריאליים וייתן את הנתונים לגבי תאגיד ריאלי משמעותי. לכן יש את הממונה על ההגבלים העסקיים ולכן יש לו את כל הסמכויות שקבענו כאן לגבי הרשימות.

יבוא אדם ויבקש היתר. ההיתר הזה יכול להיות או מהממונה על הביטוח או לפי כל אחת מהסמכויות או מהבנקים – לעניין הזה אנחנו נותנים סמכות לבדוק את זה עכשיו פרטנית כי יכול להיות שעדיין זה לא עוגן ברשימות הכלליות.
לכן יש פה את הסמכויות גם של המפקח במקרה פרטני של בקשה להיתר, אבל זה לא שולל את זה שאנחנו רוצים כלל שיהיו הרשימות האלה אפילו לפני שאתה בא לבקש היתר. כאן זה גם וגם.

<אייל לב-ארי:>
גם הבדיקה היא פרטנית וגם מבחינת הסמכויות, כמו שכבר קיימות, הרי מי שמבקש היתר מהמפקח צריך לעבור - - -

<דלית זמיר:>
אבל זה לפני ההיתר. אצל הממונה על ההגבלים זה בכלל בלי שום קשר - - -

<אייל לב-ארי:>
אני מדבר עכשיו על המפקח על הביטוח. מהרגע שאדם מבקש היתר מהמפקח - הוא חייב היתר בגלל שהוא כבר בעל שליטה – הוא צריך לעבור אצל המפקח סוג של בדיקה פרטנית. הבדיקה הזאת היא מדוקדקת ובלי קשר היא מקבילה, בנוסף, לבדיקה של תאגיד ריאלי משמעותי.

השאלה אם הכניסה לאשראי של אדם יחיד, פרטי, אינה מוגזמת גם במקרה הזה, גם במקרה שלל הצעת החוק הזו?

<דלית זמיר:>
לכן שמנו סייגים לעניין הזה. עשינו פה איזשהו מדרג בהקשר הזה.

<אייל לב-ארי:>
האם למרות כל הסייגים, האם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אסביר. מה שכאן מדובר, אם אני מבין נכון, זה שרוצים ללכת לקראת הפרטיות של אדם. כאן קובעים רק את סדר הבדיקה – אתה הבודק, קודם כל, את התאגיד שלו. אם התאגיד כבר הראה שהוא שווה יותר מהסף שקבעו אז אין צורך להמשיך הלאה והוא נפסל.

אבל אם התאגיד עצמו הראה שהוא שווה פחות מהסף אז אתה לא נעצר פה – אתה עובר לשלב הבא שהוא בדיקת האיש הפרטי ואומר לו: אדוני, מעבר לתאגיד, מה עוד יש לך? אז מחברים את הכול ורואים אם הוא עובר את הסף או לא, זה כל הסיפור פה. כלומר, הסדר של הבדיקה זה רק לטובתו.

<אייל לב-ארי:>
אמנם סדר הבדיקה, אדוני, נכון, אבל אילו היו רוצים לשמור על פרטיותו של אדם לא היו מאפשרים לבדוק כלל את האשראי הפרטי שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מצליח להבין – עיקרו של החוק אומר שהאיסור להחזיק בשני גופים חל על כל הנכסים של האיש, לא רק על הנכסים הציבוריים שלו. זה בסיסו של החוק. את הנושאים הציבוריים שלו אתה יכול לדעת דרך הרגולטורים, את התחום הפרטי שלו, חברה פרטית שיש לו, אתה לא יכול לדעת היום.

אבל אם הוא רוצה להיכנס לדבר הזה – הוא חייב להיות חשוף גם בתחום הפרטי שלו. זה עיקרו של החוק הזה: אתה מסתכל על כל הנכסים שלו כולם. לכן אתה צריך לדעת גם את הנכסים הפרטיים. זה הבסיס של כל החוק הזה.

ברוך ימשיך לקרוא הלאה.

<ברוך לוברט:>
"(5)
בסעיף 33א(א), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) בעל ההיתר הוא תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו, המחזיק אמצעי שליטה

במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי או השולט בו בניגוד להוראות סעיף 32א(ג);".

פה יש הסדר שהוא השלמה להסדר הקודם. אנחנו מדברים על סעיף 33א הקיים בחוק הפיקח על הביטוח שמדבר על התנאים שבהם רשאי המפקח לבטל או לשנות היתר שנתן, לכן אנחנו אומרים – אני מזכיר: לפני כן דיברנו על סיטואציה שבה, לדוגמה, יש לתאגיד ריאלי היתר שליטה או אחזקה במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי – אמרנו שתוך כדי או כתוצאה מצמיחה אורגנית אנחנו מאפשרים לו לצמוח אורגנית עד לסף מסוים.

אנחנו כמובן רוצים להשלים את ההסדר בהוספה לסעיף 33א לחוק הפיקוח על הביטוח, שאחד מהתנאים שבהם המפקח יהיה רשאי לבטל או לשנות את ההיתר זה אם הוא חרג מאותם תנאים: אם הוחרג מהסף של ה-25% או ה-50%, ואם הצמיחה לא הייתה אורגנית.
כדי שיהיה יותר קל להבין את פסקה (6), אני מציע שאני אקרא אותה - - -

<יצחק כהן:>
רגע. הגידול האורגני הוא 25%?

<ברוך לוברט:>
הצמיחה האורגנית של 25% היא לגבי מחזור מכירות ואשראי, ו-50% לגבי כלל הנכסים – לגבי גוף פיננסי משמעותי.

אני מציע שאני אקרא את פסקה (6) ואני אקרא יחד אתה את סעיף 34. זה תיקון מקביל. כתוצאה מפסקה (6) אנחנו מתקנים גם את חוק ניירות ערך – זה בעמוד 1133 – אני מציע שנקרא אותן ביחד. גם בדברי ההסבר חיברנו בין שני הסעיפים.

"(6)
בסעיף 34א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
(1)
המחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסוים של אמצעי שליטה, במבטח בלא

שולט, ימסור למבטח דין וחשבון על החזקת אמצעי השליטה האמורים שבידיו ופרטים

אחרים כפי שיקבע המפקח, לרבות פרטים אלה:



(א)
השולטים בו, ואם אין בו שולטים – המחזיקים עשרה אחוזים



או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו, וכן הדירקטורים בו;



(ב)
מי שהמחזיק פועל כשלוח או כנאמן בעבורו;



(ג)
לגבי המחזיק לא יותר משני אחוזים וחצי מסוג מסוים של




אמצעי שליטה במבטח – אם הוא מתנגד לכך שהמבטח יגלה בדוחותיו



פרטים על החזקתו, כאמור בסעיף 37 לחוק ניירות ערך; לא הודיע




כאמור, רואים אותו כאילו הסכים לגילוי כאמור, ואולם רשאי הוא בכל



עת לאחר מכן להודיע על התנגדותו, והיא תיכנס לתוקף בתום שלושה



חודשים ממועד ההודעה בכתב למבטח.


(2)
הדיווח לפי פסקה (1) יהיה ביום 1 באפריל בכל שנה ובמועדים אחרים


שיקבע המפקח, וכן בכל עת שבה הגיעה ההחזקה בסוג מסוים של אמצעי



השליטה לשיעור הטעון דיווח לפי אותה פסקה, ובכל עת שבה פחתה ההחזקה


משיעור זה.

(א2)
המפקח רשאי להורות למבטח מסוים כאמור בסעיף קטן (א1)(1) לפרסם פרטים

כפי שיקבע על המחזיקים באמצעי שליטה בו מעל לשיעור כפי שיקבע, ובלבד ששיעור זה

לא יפחת מאחוז אחד, אף אם התנגדו לגילוי אחזקותיהם כאמור בפסקת משנה (ג) של

הסעיף הקטן האמור, מנימוקים שיפורטו, ובלבד שהוראה כאמור תיכנס לתוקף שישה

חודשים לפחות ממועד מתן ההוראה למבטח המסוים.".
אני אסביר מיד, אחרי שנעבור לעמוד 1133, סעיף 34, תיקון לסעיף 37(ה) לחוק ניירות ערך.

"תיקון חוק ניירות ערך
34.
בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968, בסעיף 37(ה) –

(1)
ברישה, אחרי "בלא גרעין שליטה" יבוא "ובעל אמצעי שליטה מהותי בגוף מוסדי

בלא שולט";

(2)
אחרי ההגדרה "בעל אמצעי שליטה מהותי בתאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה"

יבוא:


""בעל אמצעי שליטה מהותי בגוף מוסדי בלא שולט" – כל אחד מאלה:


(1)
מי שמחזיק יותר משני אחוזים וחצי מסוג מסוים של אמצעי שליטה בגוף


מוסדי בלא שולט;


(2)
מי שמחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסוים של אמצעי שליטה בגוף



מוסדי בלא שולט, ובלבד שלא הודיע לגוף המוסדי על התנגדותו לכך שהגוף



המוסדי יגלה בדוחותיו פרטים על החזקתו, כאמור בסעיף 34א(א1)(1)(ג) לחוק


הפיקוח על הביטוח;


(3)
מי שמחזיק בסוג מסוים של אמצעי שליטה בגוף מוסדי מסוים שהוא גוף


מוסדי בלא שולט, מעל שיעור כפי שקבע המפקח לפי סעיף 34א(א2) לחוק הפיקוח


על הביטוח, בהסכמת יושב ראש הרשות;".
עכשיו אני ממשיך לקרוא בעמוד 1134 למעלה.



""גוף מוסדי בלא שולט" – מבטח בלא שולט כמשמעותו בחוק הפיקוח על



הביטוח או חברה מנהלת כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות


גמל), התשס"ה-2005 , אשר כל מחזיקי אמצעי השליטה בה אינם חייבים בהיתר


לפי הוראות סעיף 9(ב) לחוק האמור.";

(3)
בהגדרה "החזקה" ו"אמצעי שליטה", לפני "כהגדרתם" יבוא "לעניין בעל אמצעי

שליטה מהותי בתאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה – " ובסופה יבוא "ולעניין בעל אמצעי

שליטה בגוף מוסדי בלא שולט – כהגדרתם בחוק הפיקוח על הביטוח;";

(4)
אחרי ההגדרה "חוק הבנקאות (רישוי)" יבוא:

""חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח),



התשמ"א​–1981 ;".".
ההסבר
זה למעשה תיקון שעשינו שהוא תיקון תואם את ההסדר שקיים בחוק הבנקאות (רישוי), את ההסדר שנעשה לבנק בלא שולט. אנחנו צריכים לזכור שעוד לא קראנו את הסעיף שיבוא לאחר מכן, בגלל סדר הסעיפים אנחנו לפעמים מקדימים נושא שלא דנו בו.
הנושא של מינוי – מי רשאי להציע מועמדים לכהונת דירקטור במבטח בלא שולט וחלק מאותם שיכולים להציע מועמדים הם: אדם שמחזיק יותר מ-2.5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה או שניים או שלושה מחזיקים שיכולים להתאגד או להתחבר לחבר מחזיקים.

כדי שתהיה שקיפות במבטח בלא שולט וגם כדי שמי שרשאי להציע מועמד לכהונת דירקטור במבטח בלא שולט לפי הסעיפים שנקרא בהמשך, אנחנו רוצים שאדם שמחזיק בשיורים מעל אחוז מסוג מסוים של אמצעי שליטה, הוא יוכל לדעת מי עוד מחזיק מעל השיעור הזה כדי שיוכל לחבור אתו להציע מועמד לכהונת דירקטור.

לכן אנחנו מציעים לחייב את מי שמחזיק בשיעור של מעל אחוז מסוים של אמצעי שליטה לדווח למבטח ובמקביל אנחנו עושים את התיקון בחוק ניירות ערך – אנחנו מתקנים את החוק לעניין חובות הדיווח על אחזקות של בעל עניין כדי שגם מי שמחזיק מעל אחוז אחד באמצעי שליטה ייחשב, לעניין הזה, כבעל עניין בגוף המוסדי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה אחוז צריך כדי שיוכל להציע דירקטור?

<ברוך לוברט:>
הוא צריך 2.5%, זאת אפשרות אחת. יכול להיות גם חבר מחזיקים, שניים או שלושה מחזיקים, שכל אחד מהם מחזיק יותר מאחוז אחד אבל לא יותר מ-2.5%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל פה אנחנו מרשים לטובת הפיקוח – מאחוז אחד אנחנו כבר דורשים את חובת הדיווח כי הוא יכול להתארגן עם מישהו - - -

<ברוך לוברט:>
בדיוק. אבל אלו סעיפים שאנחנו נקרא עוד מעט וזה הם יתחברו פה. כיוון שאנחנו מתקנים את סעיף 34(א) לגבי דיווח על אחזקת אמצעי שליטה, בסעיף הזה מצאנו לקונה שלא מאפשרת למפקח לקבל דיווחים ישירות אליו אלא רק במידה והדיווח נמסר קודם למבטח, לכן אנחנו מבקשים לתקן גם את סעיף 34א(א) ולהוסיף – זה נוסח שלא נמצא פה, נעביר אותו היום לייעוץ המשפטי של הוועדה – אנחנו מבקשים, לפי נוסח הסעיף, שמי שמחזיק יותר מ-5% של אמצעי שליטה נטיל עליו חובה לדווח גם למפקח לפי ההוראות שלו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יותר מ-5%?

<ברוך לוברט:>
כן. אני מדבר על סעיף 34א. הסעיף קיים אצלנו בחוק על דיווח על אחזקת אמצעי שליטה בסיטואציה מעט שונה: יש גרעין שליטה. ולכן אנחנו בכל זאת רוצים שתהיה את הסמכות ולכן נציע נוסח בהקשר הזה.

נמשיך עם פסקה (7) – פה אנחנו נכנסים לסעיף שמדבר על מבטח בלא שולט, על מינוי דירקטור במקרים מיוחדים. זאת כותרת הסעיף.

"(7)
אחרי סעיף 41ב יבוא:
"מינוי דירקטור במבטח בלא שולט במקרים מיוחדים
41ב1.
(א)
לא מונה דירקטור במבטח בלא שולט או פסקה כהונתו מסיבה כלשהי, לרבות
אי–קבלת היתר לפי סעיף 32(א1), ביטול מינוי כאמור בסעיף 34(א)(4), התנגדות המפקח למינוי
לפי סעיף 41י(א) או הפסקת כהונה לפי סעיף 41י(ג), ובשל כך פחת מספר הדירקטורים מהמספר
המזערי שנקבע בסעיף 41ב, או שבשל כך לא עמד הרכב הדירקטוריון במבטח בכל דרישות הדין,
יורה המפקח על כינוס האסיפה הכללית של המבטח בתוך שלושה חודשים ממועד מתן הוראתו או
בתוך תקופה קצרה יותר שיורה המפקח, אם סבר שנסיבות העניין מצדיקות זאת, ובלבד שלא
תפחת משישים ימים, לשם מינוי דירקטורים להשלמת מספר הדירקטורים כנדרש או להסדרת
הרכב הדירקטוריון כך שיעמוד בכל דרישות הדין, לפי העניין.".

<(היו"ר בועז טופורובסקי, 12:40)>
<ברוך לוברט:>
אני ממשיך לקרוא את סעיף קטן (ב).


"(ב)
לא מונו בידי האסיפה הכללית דירקטורים כנדרש על פי הוראת המפקח כאמור

בסעיף קטן (א), יורה המפקח בשנית על כינוס האסיפה הכללית של המבטח בתוך שישים

ימים ממועד מתן הוראתו החוזרת; לא מונו דירקטורים כנדרש גם לאחר הוראתו החוזרת

של המפקח, תמנה הוועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט, שמונתה לפי סעיף

41יג, את הדירקטורים כנדרש לשם השלמת מספר הדירקטורים או לשם הסדרת הרכב

הדירקטוריון כך שיעמוד בכל דרישות הדין, לפי העניין.

(ג)
תקופת כהונתו של דירקטור שמינתה הוועדה למינוי דירקטורים במבטח בלא

שולט לפי הוראות סעיף קטן (ב) תהיה עד מועד האסיפה השנתית השנייה שלאחר מינויו;

לעניין זה, "אסיפה שנתית" – כהגדרתה בחוק החברות."."

<היו"ר בועז טופורובסקי:>
ומה קורה אחר כך?

<ראובן ריבלין:>
נותנים להם את ההזדמנות למנות. אם הם לא ימנו – יהיה עוד פעם.

<ברוך לוברט:>
בשביל זה יש את הוועדה למינוי. יש שני סבבים של אספה, ולאחר מכן, אם המינוי לא מתרחש אז הסמכות עוברת לוועדה למינוי דירקטורים. חשוב לי לציין בהקשר הזה שמדובר בהסדר שלקחנו מחוק הבנקאות (רישוי).
אבל יש אבחנה בין פה לבין ההסדר שיש לתאגידים בנקאיים: בהסדר בחוק הבנקאות הוא קיים לגבי כל תאגיד בנקאי ולא רק לגבי תאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה. אצלנו, אנחנו מציעים להסדיר את הנושא הזה רק לגבי מבטח בלא שולט.

הטעם לשוני הוא בגלל שמבטח שנשלט, לפחות לפי ההוראות הקיימות – יש איזושהי טיוטה מעט שונה – מבטח שנשלט בידי בעל שליטה, בעל השליטה נדרש לפי הוראות המפקח להחזיק 50% לפחות מאמצעי השליטה במבטח.

דרישה כזאת לא קיימת בתאגידים בנקאיים, שבחלקם הגדול שהם שולטים בשיעור החזקה שנמוך מ-50%, ולכן לגבי מבטח שנשלט בידי בעל שליטה קיימת כתובת ברורה שעליה מוטלת האחריות למינוי מספר הדירקטורים הנדרש.

לכן הסיכוי שהאסיפה הכללית לא תמנה מספר דירקטורים הוא נמוך ולכן אנחנו מציעים את ההסדר הזה רק לגבי מבטח בלא שולט.
<היו"ר בועז טופורובסקי:>
בסדר.

<ברוך לוברט:>
"(8)
בסעיף 41ט, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), לא ימונה ולא יכהן כדירקטור, במבטח שהוא גוף
פיננסי משמעותי, אדם השולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אדם הקשור לשולט כאמור, או נושא
משרה בתאגיד ריאלי משמעותי; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מינוי או כהונה כאמור של מי
ששולט בתאגיד ריאלי משמעותי המחזיק באמצעי שליטה או השולט במבטח כדין בהתאם
להוראות סעיף 32א(ג), אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד הריאלי המשמעותי;
המפקח רשאי לתת הוראות לעניין המשך כהונה של דירקטור במהלך הליכי מכירה כאמור בסעיף
32א(ד); בסעיף קטן זה –
"אדם הקשור לשולט" – קרובו או שותפו של שולט, או אדם בעל זיקה כהגדרתה בסעיף 240(ב)
לחוק החברות, לשולט;
"גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום
הריכוזיות, המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק האמור;
"שולט", בתאגיד ריאלי משמעותי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות,
בתאגיד ריאלי משמעותי שבו אין בעל שליטה אחר;
"תאגיד ריאלי משמעותי" – תאגיד ריאלי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום
הריכוזיות, המנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק
האמור."."

הסעיף הזה מסדיר את החלק השני של המלצות הוועדה. היה את החלק הראשון של איסור שליטה או אחזקה של גוף פיננסי משמעותי ותאגיד ריאלי משמעותי על-ידי אותו שולט. הסעיף הזה מסדיר את הנושא השני של כהונת דירקטורים מקבילים או איסור, למעשה, על כהונה של דירקטורים מקבילים, גם בגוף פיננסי משמעותי במקביל לתאגיד ריאלי משמעותי.

צריך לשים לב שהאיסור פה לא בהכרח דווקא לגבי גופים שנשלטים על-ידי אותו בעל שליטה או מוחזקים, אלא על כהונה של דירקטור בכל גוף פיננסי או תאגיד ריאלי משמעותי מקביל. זאת אומרת, אסור לדירקטור במבטח – בהקשר שלנו – שהוא גוף פיננסי משמעותי לכהן במקביל בתאגיד ריאלי משמעותי.
יש פה שני סייגים
האחר לגבי שליטה כדין לפי סעיף 32א(ג), כפי שדיברנו קודם, האפשרות שמי שיש לו היתר קיים לצמוח אורגנית עד לסף שציינו, אז המגבלה הזאת לא תחול ואנחנו מאפשרים לאותם דירקטורים כהונה מקבילה.
אנחנו גם מסמיכים את המפקח לתת הוראות במצב שיש הליכי מכירה, כמו בסעיף 32א(ד), כאשר חרג תאגיד ריאלי משמעותי מאחזקה שמותרת לו וכרגע הוא מוכר את אמצעי השליטה העודפים שנותרו כדי שיוכל לעמוד במגבלות של החוק, אז יש סמכות למפקח לתת הוראות לגבי המשך כהונה של דירקטורים., כיוון שבשני ההקשרים האלו אנחנו לוקחים בחשבון שכתוצאה מהמכירה, ממילא הדירקטורים יתחלפו ואנחנו לא רוצים לבצע שינויים תכופים בכהונה של דירקטורים בדירקטוריון בהקשר הזה.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:46)>
<נטע דורפמן-רביב:>
צריך לשים לב שאיסור הכהונה חל לגבי אותם גופים ריאליים וגופים פיננסיים שמפורסמים ברשימה, להבדיל ממצב שבו המפקח בודק החלטה אם לתת היתר או לו ובודק מהותית אם הגוף עומד או לא עומד בהוראות החוק, כשמדובר בדירקטורים באיסור כהונה וכדי ליצור ודאות לאותם דירקטורים ומכיוון שלדירקטורים אין את כל המידע – אנחנו מאפשרים להם להסתמך על הרשימות המפורסמות ללא בדיקה נוספת.
<נילי אבן חן:>
אני רוצה לציין שכל הנושא של דירקטורים בכהונה צולבת זה גם אחד הנושאים שהיה אמור לדון פה בוועדה עם חברי הוועדה. האם בכלל אנחנו רוצים להגביל דירקטורים שיכהנו בפיננסי משמעותי וריאלי משמעותי או שאנחנו הולכים על משהו רחב יותר של הפרדה מוחלטת: שדירקטורים לא יכהנו בכלל בריאלי ופיננסי במקביל, כמו במקביל לשקל הראשון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם יקבלו את הנושא שאסור שיהיו דירקטורים פה ופה בכלל – אז ממילא זה ישתנה. אם לא – זה יחול.

<עומר גריג:>
זה גם יפשט לכם הרבה יותר את התמונה.

<ברוך לוברט:>
אנחנו נכנסים עכשיו לרצף של כ-10 עמודים שמסדירים את הנושא של מבטח בלא שולט, גם איך מציעים מועמדים, גם נושא הוועדה. אני רוצה לציין שכיוון שהבוקר קיבלנו כמה הערות מהפיקוח על הבנקים לגבי לקחים שיש להם מהיישום שלהם, אנחנו נבקש, ככל שיהיו שינויים, להביא אותם מחר, לדוגמה: שינויים בהרכב הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המפקח על הבנקים, לאור הניסיון שיש לבנקים - - -

<ברוך לוברט:>
כשהמפקח על הבנקים היה פה, הוא ציין שיש להם לקחים שהם למדו כתוצאה מהיישום של בנק ללא גרעין שליטה, אם זה לגבי משך התקופה של החברים בוועדה. יכול להיות שיהיו שינויים, אני מעריך קטנים, נוכל להציע אותם.
כמובן שככל שנציע אותם, הם יהיו תיקונים מקבילים גם אצלנו וגם בפיקוח על הבנקים, כדי שזה יהיה תואם. אלא אם כן יהיו שינויים שיתחייבו.

"(9)
אחרי סעיף 41י יבוא:
"הצעת מועמדים לכהונת דירקטור במבטח בלא שולט
41יא.
(א)
במבטח בלא שולט, יחולו לעניין הצעת מועמדים לכהונת דירקטורים, הוראות
אלה:


(1)
הוועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט שמונתה לפי סעיף 41יג


(בסעיף זה – הוועדה), תציע לאסיפה הכללית של המבטח מועמדים לכהונת



דירקטורים;


(2)
הוועדה תציע, לפי הוראות פסקה (1), מועמדים לכהונת דירקטורים,


כמספר הדירקטורים המרבי שמינוים יידון באסיפה;



(3)
נוסף על הוועדה, יהיו רשאים להציע לאסיפה הכללית של המבטח,
מועמדים לכהונת דירקטורים, רק אלה
(א)
הדירקטוריון;



(ב)
המחזיק יותר משני אחוזים וחצי מסוג מסוים של אמצעי




שליטה במבטח (בסעיף זה – מחזיק);



(ג)
שניים או שלושה מחזיקים באמצעי שליטה במבטח, שכל אחד



מהם מחזיק יותר מאחוז אחד ולא יותר משני אחוזים וחצי מסוג מסוים



של אמצעי שליטה במבטח, המחזיקים יחד לא פחות משני אחוזים וחצי



ולא יותר מחמישה אחוזים, מסוג מסוים של אמצעי שליטה כאמור




(בסעיף זה – חבר–מחזיקים), ובלבד שכל חבר בחבר–המחזיקים מסר



למבטח דין וחשבון על החזקותיו כאמור בסעיף 34א(א1)(1), ובמשך




שלושה חודשים לפחות לפני ההודעה בדבר זימון האסיפה הכללית לא



היתה בתוקף התנגדות של אותו חבר בחבר–מחזיקים לגילוי כאמור



בסעיף 34א(א1)(1)(ג);


(4)
הדירקטוריון לא יציע, לפי הוראות פסקה (3), מועמדים לכהונת



דירקטורים, במספר העולה על מספר הדירקטורים המרבי שמינוים יידון



באסיפה;


(5)
מחזיק או חבר–מחזיקים, לרבות כל חבר בחבר – המחזיקים, לא יציעו


לפי הוראות פסקה (3) יותר ממועמד אחד לכהונה כדירקטור, ולא יציעו מועמדים


נוספים לכהונת דירקטור כל עוד מכהן דירקטור שמונה על פי הצעתם, אלא אם


כן התיר זאת המפקח בהוראות שקבע, ובהתאם לאותן הוראות; הוראות פסקה


זו לא יחולו על הצעת מועמד שיחליף דירקטור מכהן, אשר נבחר על פי הצעת


המחזיק או חבר–המחזיקים, לפי העניין;


(6)
חישוב שיעורי ההחזקה של מחזיקים כאמור בפסקה (3) יהיה במועד


משלוח הצעת המועמד לכהונת דירקטור, ואולם לשם העלאת ההצעה באסיפה


הכללית, על המחזיקים כאמור להחזיק בשיעורי ההחזקה האמורים גם במועד


הקובע כמשמעותו בסעיף 182(ב) ו-(ג) לחוק החברות;


(7)
גוף מוסדי, השולט בו ומי שנשלט בידי מי מהם, לא יציע מועמד לכהונה


כדירקטור במבטח בלא שולט ולא יהיה חבר בחבר–מחזיקים, וכן לא יפעל למינוי


דירקטור מסוים במבטח כאמור או למניעת מינויו; אין בהוראות פסקה זו כדי


לגרוע מזכות ההצבעה באסיפה הכללית לעניין מינוי דירקטור.

(ב)
הוראות סעיף זה גוברות על כל הוראה סותרת בדין.".

אני אסביר או אסכם את הסעיף – לגבי הצעת מועמדים לכהונת דירקטור במבטח בלא שולט יש לנו למעשה את הוועדה למינוי דירקטורים שהיא מציעה כמספר הדירקטורים שמינויים עתיד להיות נדון באסיפה. יש לנו את הדירקטוריון שהוא גם יכול להציע לא יותר ממספר המועמדים שמינויים ידון באסיפה, ויש לנו מחזיק באמצעי שליטה או חבר-מחזיקים שיכולים להציע רק מועמד אחד בלבד. ההסדר הזה תואם את ההסדר שנקבע בבנקים – הוא לא תואם, הוא דומה – אלא שאצלנו הכנסנו גם את הדירקטוריון שיוכל להציע מועמדים.

אנחנו צריכים לזכור שהמצב לגבי מבטחים הוא מעט שונה כי במבטחים עלול להיווצר ניגוד עניינים בגלל שמבטח עשוי להצביע כבעל מניה במבטח אחר על מועמד לכהונת דירקטור במבטח האחר שהוא מתחרה בו.
המצב בבנקים הוא שהוועדה מציעה ויכול להציע בנוסף לוועדה רק מי שמחזיק או חבר-מחזיקים. החשש הוא שאותו מחזיק או חבר-מחזיקים, בהקשר של הביטוח, זה יהיה מבטח שהוא מתחרה במבטח - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מותר למישהו, נניח לבנק מסוים, לרכוש מניות בבנק אחר?

<אורנה ואגו:>
מותר לו אחוז אחד או לשלוט בו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי.

<אורנה ואגו:>
הוא רשאי להחזיק אחוז אחד או לשלוט בו. יש בנקים ששולטים בבנקים אחרים. מותר לשלוט בו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לבנק אחד מותר לשלוט בבנק השני? למה לא אמרתם את זה קודם? חשבתי שזה אסור אז לא עשיתי את זה. בגופים פיננסיים זה אותו דבר?

<נטע דורפמן-רביב:>
בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לבעל השליטה, הבנתי, מותר רק להמליץ על דירקטור אחד?

<ברוך לוברט:>
אנחנו מדברים בגוף מוסדי ללא גרעין שליטה, אז למעשה מי שיכול להציע זה הוועדה או הדירקטוריון או מי שמחזיק או חבר-מחזיקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי. בסדר.

<ברוך לוברט:>
בגלל החשש לניגוד עניינים, מצד אחד הכנסנו את הדירקטוריון שיש לו חובת אמונים, הוא גם יוכל להציע מועמדים. מצד שני, פסקה (7) קובעת בפירוש שגוף מוסדי, השולט או מי שנשלט לא יוכל להציע מועמד כדירקטור במבטח בלא שולט בגלל החשש הזה שהוא יציע מועמד במבטח שמתחרה בו. במקביל יש לנו את ההוראה שנקרא בהמשך, שהוא לא יכול גם למנות כמובן.

<אייל לב-ארי:>
יש לי שאלה לגבי פסקה (3)(ג) - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני חושב שאנחנו מפריכים לחבורה, לשלישיה, לבעלי השליטה, אז תזיזו את הרמקולים שלכם לצד.

<אייל לב-ארי:>
- - למה לא לאפשר יותר בפסקה? הגבלת את זה לשניים או שלושה מחזיקים אמצעי שליטה. למה לא לאפשר ליותר מחזיקים להציע מועמד וזה עדיין לא יחרוג מ-5 במצטבר, אם אני מבין נכון.

<ברוך לוברט:>
התאמנו את זה להסדר שיש בבנקאות. אני מניח שהרצון היה שפשוט לא יתאגדו יותר מדי מחזיקים - - -

<אייל לב-ארי:>
מה רע שיתאגדו וזה יהיה בפן - - -

<אורנה ואגו:>
אנחנו לא רוצים שיהיה שולט במקום שאין שולט. כלומר, הוא לא קיבל מאתנו היתר – אל תשכחו שלהחזיק אחוז בבנק וגם במבטח זה כוח גדול מאוד – אנחנו לא רוצים שמישהו שלא קיבל מאתנו היתר אבל בפועל שולט.

רצינו לא לפגוע יתר על המידה במי שמחזיק פחות מ-2.5% ועל כן אפשרנו את ההתאחדות ביחד של שניים או שלושה שמחזיקים לפחות אחוז אחד שיציעו מאחר שחוק החברות מאפשר למי שמחזיק, או מחייב, לפי חוק החברות מי שמחזיק אחוז אחד יכול להציע. לכן, כדי לא לפגוע יותר מדי בבעלי המניות, הצענו את הפשרה הזאת.

<אייל לב-ארי:>
ושניים-שלושה זה סביר? כי יכול להיות לנו מספר גדול יותר.

<אורנה ואגו:>
אלפים שכל אחד מהם מחזיק מעט?

<אייל לב-ארי:>
לא. אבל גם שניים-שלושה נראים כמגבלה לא ברורה למי שקורא את זה.
<אורנה ואגו:>
המגבלה עלתה מתוך זה שלא רצינו שמי שמחזיק פחות מאחוז יציע. מאחר שמי שמחזיק 2.5% כבר יכול להציע – ככה הגענו למבנה הזה של שניים-שלושה שמחזיקים לא פחות מאחוז ולא יותר - - -
<ראובן ריבלין:>
בהחלט הגיוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר גמור. מאחר ופחות מאחוז לא רוצים ומעל 2.5 הוא יכול מכוח עצמו – אז באינטרוול הזה, כדי להגיע ל-2.5% מאפס, צריכים להתארגן או שניים או שלושה.

<אייל לב-ארי:>
למה להגביל את הדירקטוריון במספר המועמדים? במה נחשב לדירקטוריון? הגבלת את מספר הדירקטורים שדירקטוריון יכול להציע כמועמדים, כמספר הדירקטורים שיהיו מועמדים - - -
<ברוך לוברט:>
בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על מספר המועמדים הכולל. אני יכול להגיד שאנחנו חושבים בעקבות הערות של בנק ישראל – ככל שמספר המועמדים יהיה גדול יותר, הרי בסופו של דבר הכוח של המינוי חוזר לאותם מחזיקים או לאותם מחזיקים קטנים או לאותו חבר-מחזיקים, וזה החשש שלנו מאותה שליטה אפקטיבית.

לכן, תיקון אחד לפחות שאנחנו רוצים לעשות בפיקוח על הבנקים יהיה להוריד את מספר המועמדים שמציעים לאסיפה הכללית.
<נטע דורפמן-רביב:>
יש פה מנגנון שנלקח מהמנגנון שיש בבנקאות, כאשר בהצעת החוק המקורית של הבנקאות הוועדה רצתה שתהיה אפשרות למחזיקים הקטנים לבחור מבין המועמדים ולכן רצו שעל כל מועמד יהיו 1.75 מועמדים.
כאן הוספנו עוד גורם חדש, שאין בבנקאות, שיכול להציע. אם מסתכלים כמה מועמדים יש על כל המשרות – גם הדירקטוריון, גם המחזיקים, גם הוועדה – יוצא שלפי ההצעה שלנו יש אפילו יותר מועמדים מאשר בהצעה - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אפשר להגיד פי 2.

<נטע דורפמן-רביב:>
- - אם נגדיל עוד יותר את המספר של הדירקטוריון – בעצם אנחנו ננטרל אפקטיבית את הוועדה עם הגורמים החיצוניים שהקמנו כי ברגע שיש די הרבה מועמדים על כל משרה – מי שקובע בפועל אלו אותם מצביעים והוועדה תפעל ותעבוד ויכול להיות שזה יהיה לשווא.
אחת המסקנות שבנק ישראל רוצה לכוון אליהן – אנחנו נשלח לכם הצעה – זה אפילו אולי להקטין את מספר המועמדים כי הם גילו שאפקטיבית שאותה וועדה בלתי תלויה לא באמת משפיעה על המינויים. להגדיל את כמות המועמדים בדירקטוריון זה יגדיל עוד יותר את המספר לעומת חוק הבנקאות. ניסינו שזה יהיה דומה. זאת הסיבה.
<אייל לב-ארי:>
יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (ב) בעניין: "הוראות סעיף זה גוברות על כל הוראה סותרת בדין".
<אורנה ואגו:>
זה אמור לגבור על חוק החברות – ועל התקנונים זה ממילא גובר – התקנונים של חברות יכולים לאפשר, ויש כאלה חברות שמאפשרות, למי שמחזיק מניה אחת להציע מועמד.
<אייל לב-ארי:>
האם לא די להגיד שהסעיף הזה גובר על חוק החברות לעניין הזה ולא באופן גורף על כל הוראה סותרת בדין?
<אורנה ואגו:>
יש לנו ניסיון שאנחנו לא יכולים לעקוב כל הזמן איפה נעשית חקיקה שיכולה לגבור על החקיקה שלנו, לכן אנחנו מעדיפים לכתוב את זה בצורה כזאת.

<אייל לב-ארי:>
לי אישית זה נראה לא נכון.
<נטע דורפמן-רביב:>
לסעיף הזה יש מקביל בבנקאות עם הנוסח הזה. אנחנו גם כותבים בדברי ההסבר שזאת הבהרה.

<אייל לב-ארי:>
יש הבדל בין הבהרה לבין מה שכתוב בחוק.
<נטע דורפמן-רביב:>
אחרי שנקבע כבר בפקודת הבנקאות שאותם סעיפים של מינוי גוברים על כל הוראה סותרת בדין, החשש שלנו שאם אנחנו לא נקבע סעיף דומה תהיה פרשנות שבעצם ההוראה שלנו כפופה. לכן כתבנו שזאת הבהרה שנובעת מהחשש שבגלל ששם זה כתוב – הפרשנות פה תהיה שונה אם אצלנו זה לא יהיה כתוב. אני מסכימה שיכול להיות שלא היה צורך בכך, אבל זה כבר נמצא בפקודת הבנקאות.
<אייל לב-ארי:>
אפשר לתקן על הדרך, את יודעת.

<נטע דורפמן-רביב:>
הבעיה היא שאם תוריד את זה מפקודת הבנקאות תהיה פרשנות שעכשיו זה כפוף להוראות שבדין. לפעמים, אחרי שיש תיקון חקיקה, יש בעיה לעשות - - -

<אייל לב-ארי:>
לא, לא. אני אומר פשוט לעשות את ההתאמה כאן ושם, שזה גובר על ההוראות בחוק החברות ולא סותר כל הוראה בדין.
<נטע דורפמן-רביב:>
ואז עלולה להיות פרשנות שאם יש הוראה, שאנחנו א חושבים עליה כרגע, שגוברת – היא זו שתגבר, כשהמטרה הייתה שמה שיגבר זה מהשכתוב בחוק הזה. לפעמים יש תיקונים שאם לא נעשים בזמן אמת – קשה לתקן אחר כך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שלחבר הכנסת צביקה זרחיה יש שאלה, את מי אתה רוצה לשאול?

<ראובן ריבלין:>
להפך, אני מרגיע אותו.

<ברוך לוברט:>
"מינוי, כהונה והפסקת כהונה של דירקטורים במבטח בלא שולט
41יב.
(א)
על מינוי דירקטורים במבטח בלא שולט, כהונתם והפסקת כהונתם, יחולו הוראות אלה:
(1)
לא תזומן אסיפה כללית שעל סדר יומה מינוי דירקטורים או הפסקת כהונתם, אלא אם כן פרסם המבטח הודעה מקדימה על כך באופן שבו מפורסמת ההודעה על זימון אסיפה כללית, 21 ימים לפחות לפני פרסום ההודעה בדבר זימון האסיפה הכללית או במועד מוקדם יותר שיקבע השר, וההודעה המקדימה נמסרה באותו מועד גם לוועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט שמונתה לפי סעיף 41יג (בסעיף זה – הוועדה);
(2)
הדירקטוריון לא יהיה רשאי למנות דירקטורים במבטח בלא שולט;
(3)
נושא משרה במבטח, למעט חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 41יג(ב)(3), לא יפעל למינוי דירקטור מסוים או למניעת מינויו, ואולם דירקטור יהיה רשאי להציע לוועדה ולדירקטוריון את מועמדותו לכהונת דירקטור ולהציע לדירקטוריון מועמדים אחרים;
(4)
(א)
תקופת כהונתו של דירקטור, שאינו דירקטור חיצוני, תהיה לא יותר משלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות נוספות של עד שלוש שנים כל אחת, ובלבד שתקופות כהונתו המצטברות לא יעלו על תשע שנים;
(ב)
על אף האמור בפסקת משנה (א), הפך מבטח למבטח בלא שולט, רשאי דירקטור המכהן בו ערב הפיכת המבטח למבטח בלא שולט, להמשיך בכהונה עד לאסיפה הכללית הקרובה שבה ימונו דירקטורים, אך לא יאוחר מהאסיפה השנתית הקרובה, גם אם תקופות כהונתו המצטברות יעלו בשל כך על תשע שנים.
(5)
דירקטור, למעט דירקטור חיצוני, שתקופת כהונתו הסתיימה, ובשל כך פחת מספר הדירקטורים במבטח מהמספר המזערי שנקבע בסעיף 41ב, או שבשל כך הרכב הדירקטוריון אינו עומד בכל דרישות הדין, רשאי, באישור המפקח, להמשיך בתפקידו למשך תקופה של שישה חודשים, או עד השלמת מספר הדירקטורים למספר המזערי כאמור, או עד השלמת הרכב הדירקטוריון כך שיעמוד בדרישות הדין, לפי העניין, הכול לפי המוקדם; החליט דירקטור להמשיך בתפקידו לפי הוראות פסקה זו וניתן אישורו של המפקח להמשך כהונתו, יודיע על כך הדירקטור למבטח, ואולם על אף המשך כהונתו כאמור, יראו אותו לעניין סעיף 41ב1 כדירקטור שפסקה כהונתו.

(ב)
הוראות סעיף זה גוברות על כל הוראה סותרת בדין.
(ג)
בסעיף זה, "אסיפה כללית", "אסיפה שנתית" ו"דירקטור חיצוני" – כהגדרתם בחוק החברות.".

הסעיף הזה לוקח הסדרים שקיימים בחוק הבנקאות ובפקודת הבנקאות לגבי מינוי וכהונה והפסקת כהונה של דירקטורים בלא שולט. תוספת אחת שהוספנו היא לגבי הדירקטוריון – אני לא בטוח שזו תוספת – אבל קבענו בפירוש שדירקטוריון לא יהיה רשאי למנות דירקטורים במבטח בלא שולט - - -
<אורנה ואגו:>
זה קיים בכל בנק, אתם קבעתם את זה - - -

<ברוך לוברט:>
הבנתי. זה כן שינוי, מתקנת אותי אורנה, קבענו את זה בפירוש כי אצלנו אין הוראה כזאת קיימת ולכן היה חשוב להדגיש אותה. יש פה הסדרה לגבי תקופת הכהונה של דירקטור. אני רוצה לציין נקודה נוספת והיא שההסדר שמוצע פה הוא דומה להסדר שקבוע בפקודת הבנקאות כי יש חלק מתיקוני החקיקה שנעשו בפקודת הבנקאות ולנו במסגרת חוקי הפיקוח יש הסמכה מפורשת לשר האוצר לקבוע את זה בתקנות וכיוון שיש הסרה כזאת – אנחנו לא הסדרנו את זה פה בחקיקה ראשית.
<ברוך לוברט:>
אנחנו נכנסים לסעיף שמגדיר את הוועדה למינוי דירקטורים ואת החברים בה.

"סימן א'2: ועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט
הוועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט
41יג.
(א)
שר האוצר ימנה ועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט (בסימן זה – הוועדה).

(ב)
הוועדה תהיה בת חמישה חברים, ואלה הם
(1)
שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי, שיציע שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש;
(2)
שני חברים, שיציע יושב ראש הוועדה שמונה לפי פסקה (1), בהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך, שהם אנשי משק וכלכלה ומתקיים בהם האמור בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975 , או שהם אנשי סגל אקדמי בכיר במוסדות להשכלה גבוהה בתחומים הנוגעים לעניין או מי שהיו אנשי סגל כאמור;
(3)
שני דירקטורים המכהנים כדירקטורים חיצוניים או כדירקטורים בלתי תלויים במבטח שהוועדה דנה בעניינו, שיציעו יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה שמונו לפי פסקאות (1) ו-(2), בהתייעצות עם המפקח; לעניין זה, "דירקטור בלתי תלוי" ו"דירקטור חיצוני" – כהגדרתם בחוק החברות או בתקנות לפי סעיף 41ו.
(ג)
הוועדה וחברי הוועדה לא ייחשבו כמחזיקים באמצעי שליטה במבטח שהוועדה דנה בעניינו, או כשולטים במבטח כאמור.
(ד)
הוועדה היא גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב] .".
הסעיף הזה נלקח מהרכב דומה למה שיש בפיקוח על הבנקים. הוועדה למינוי דירקטורים במבטחים ללא שולט מורכבת מחמישה: השופט הוא היושב-ראש - - -

<ראובן ריבלין:>
אתה יכול לרוץ עם הפרק הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא צריך להסביר בשביל הפרוטוקול.

<ברוך לוברט:>
יש לנו חמישה חברים. השופט הוא היושב-ראש; יש שני חברים נוספים שהם אנשי משק וכלכלה וצריך לבחון את תנאי הכשירות שחלים עליהם כדירקטור בחברה ממשלתית – זה סעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות.

שני החברים שהשתנו לפי זהות המבטח שעליו ידונו הם שני דירקטורים שמכהנים כדירקטורים חיצוניים ולכן במקרה שבו יהיה יותר ממבטח אחד בלא שולט, למעשה יכהנו שלושה חברי הוועדה שאינם דירקטורים בכל הרכבי הוועדה ואילו הוועדה שהם דירקטורים חיצוניים, יכהנו רק בהרכב הוועדה שדנה בעניינו של המבטח שבו הם מכהנים.
<אייל לב-ארי:>
יש לי שאלה על פסקה (3). צריך לעשות כאן הבהרה בנוסח של בלתי תלויים במבטח לאותם דירקטורים חיצוניים צריך לכתוב במפורש שהם מכהנים באותו מבטח שיהיה ברור שהם אלה הדירקטורים שצריכים להיות בוועדה.
<ברוך לוברט:>
בפסקה (3)? שני דירקטורים שמכהנים כדירקטורים חיצוניים או כדירקטורים בלתי תלויים במבטח שהוועדה דנה בעניינו.
<אייל לב-ארי:>
אפשר לקרוא את זה בַּמְּבַטֵּחַ ואפשר לקרוא את זה בִּמְּבַטֵּחַ. בסיפה, לעניין ההגדרות, הקשבתי למה שאמרת קודם , ועדיין בהגדרות של דירקטור בלתי תלוי, דירקטור חיצוני – או כהגדרתם בחוק החברות או בתקנות של 41ו. נכון שיש כאן סעיף הסמכה לשר האוצר לקבוע הוראות גם לעניין הרכב הדירקטוריון - - -
<ברוך לוברט:>
תקנות אלו קיימות כבר.

<אייל לב-ארי:>
אז אם ככה, למה לכתוב כך? אם הן קיימות, אז לפי התקנות ולא לפי חוק החברות.
<ברוך לוברט:>
לא. אנחנו מפנים לעניין ההגדרה.

<אייל לב-ארי:>
אז לכתוב
"כהגדרתן". למה להפנות לשני מקורות אם יש כבר מקור?

<ברוך לוברט:>
לכן נקבע
או שהן בחוק החברות – בתקנות הדירקטוריון וועדותיו אלו התקנות של שר האוצר בהקשר של דירקטורים - - -

<ראובן ריבלין:>
הן שואבות את סמכותן או מזה או מזה.

<אייל לב-ארי:>
אתם רושמים
"לעניין זה דירקטור בלתי תלוי ודירקטור חיצוני כהגדרתם בחוק החברות או בתקנות לפי סעיף".
<ברוך לוברט:>
כי בהגדרה שיש לנו בתקנות הדירקטוריון וועדותיו, לפחות יש איזושהי טיוטה לשינוי. אבל כרגע יש הגדרה שהיא מחמירה לחוק החברות. המצב בהסדרה שלנו שאנחנו מחמירים וקובעים הגדרה יותר מחמירה לדירקטור בהקשר הזה.
<ראובן ריבלין:>
יכולות להיות הוראות, לעניין כזה או לעניין אחר, שהן נובעות מהחוק או נובעות מהתקנות שהוסמכו על-ידי החוק.
<אייל לב-ארי:>
אבל ההגדרה, חבר הכנסת ריבלין, ההגדרה היא או כהגדרתן בחוק החברות או בתקנות - - -

<ראובן ריבלין:>
כי כל אחת מגדירה בנושא אחר את הדברים בצורה אחרת, לכן הדברים האלה מתייחסים או להגדרה בחוק החברות או להגדרה בתקנות – הכול לפי העניין. אם הוא צודק אז חבל על הזמן. אם הוא צודק אז התהייה שלו ברורה: למה להפנות לשני מקורות? כי התקנות באות מכוח החוק, נכון?

<אייל לב-ארי:>
שני מקורות שונים
אחד, כהגדרתן לפי חוק החברות והשני בתקנות - - -

<נטע דורפמן-רביב:>
לפי חוק הפיקוח יש חובה למנות שני דירקטורים חיצוניים. בחוק הפיקוח הסמכנו את שר האוצר לקבוע עוד דירקטורים שהם לאו דווקא דירקטורים רגילים. אנחנו אומרים ששני החברים הנוספים הם או דירקטורים חיצוניים או בלתי תלויים לפי חוק החברות או שאם בתקנות שלנו סימנו דירקטורים מיוחדים כדירקטורים בלתי תלויים – לפי ההגדרה שלנו הם חיצוניים – כלומר מבחינת המפקח הם לא נחשבים כדירקטורים רגילים. גם להם נאפשר להיות חברים בוועדה.

לכן הפנינו גם להגדרה של חוק החברות וגם להגדרה לפי ההרכב ששר האוצר דורש שיהיה במבטח. ברוך העיר בהתחלה שאנחנו צריכים להגיע אליכם, ככל שנשלח נוסח גם לעניין הרכב הוועדה, מכיוון שיש לנו בעיה שבוועדה חייבים להיות שניים כאלה ואנחנו לא רוצים שהם ידונו במינוי של עצמם.
אם אנחנו נצמצם מי שיכול להיות בוועדה, יכול להיות שלא יהיה לי בכלל מניין חוקי לאותה וועדה כדי למנות. לכן אנחנו מנסים שהם יהיו גורמים חיצוניים למבטח – אנחנו לא רוצים שהם יהיו הדירקטורים הפנימיים – אבל אם שר האוצר קבע בתקנות הגדרה אחרת, או מקלה או מחמירה, זה לא חייב להיות דווקא מחמיר זה יכול להיות גם מקל, זה נחשב לצורך ההרכב שאנחנו דורשים בתקנות שלנו כדירקטורים שהם לא פנימיים. גם הם יוכלו להיות חברים בוועדה.

אנחנו רוצים להרחיב את מניין החברים שיכולים להיות בוועדה – לכן חשוב לנו להשאיר את שתי ההפניות האלה.
<ברוך לוברט:>
"סייגים לכהונה והגבלה לאחר סיום כהונה
41יד.
(א)
בסעיף זה –



"גוף קשור" – מי ששולט במבטח או תאגיד הנשלט בידי מבטח או הנשלט בידי מי


ששולט במבטח;


"זיקה" – קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל, למעט


קשרים זניחים, וכן כהונה כנושא משרה, ואולם קשרים עסקיים קמעונאיים שבין


תאגיד ללקוח לא ייחשבו זיקה;


"מחזיק מהותי" – מי שמחזיק יותר משני אחוזים וחצי מסוג מסוים של אמצעי


שליטה במבטח, שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו, מי ששולט במחזיק



כאמור, מי שנשלט בידי מי מהם, חבר בחבר–מחזיקים כמשמעותו בסעיף



41יא(א)(3)(ג), מי ששולט בחבר בחבר–מחזיקים כאמור, ומי שנשלט בידי מי


מהם;


"קשר קרוב" – יחסים שבין אדם לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו


במישרין או בעקיפין וכן לתאגיד שהוא בעל השליטה בו.

(ב)
לא ימונה ולא יכהן כחבר הוועדה מי שמתקיים בו אחד מאלה:


(1)
הוא או קרובו מחזיקים באמצעי שליטה מכל סוג שהוא, במבטח, בגוף


קשור או במחזיק מהותי, למעט החזקה במניות סחירות בשיעור שאינו עולה על


רבע אחוז מההון המונפק והנפרע של מי מהם;


(2)
מי שבשנתיים שקדמו למועד המינוי או ממועד המינוי ואילך, יש לו או


למי שהוא בקשר קרוב עמו זיקה למבטח, לגוף קשור, לנושא משרה במבטח או


למחזיק מהותי, וכן מי שממועד המינוי ואילך, יש לו זיקה לקרוב של נושא משרה


במבטח שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו, או לקרוב או לשותף של מחזיק


מהותי; לעניין זה, כהונה כדירקטור חיצוני או כדירקטור בלתי תלוי של חבר


הוועדה שמונה לפי סעיף 41יג(ב)(3) לא תיחשב זיקה;


(3)
הוא שר, סגן שר או חבר הכנסת, או בעל זיקה אישית, עסקית או



פוליטית לשר או לסגן שר, או שהוא עובד המדינה או עובד של תאגיד שהוקם


בחוק;


(4)
לדעת שר האוצר אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה.

(ג)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב)(2), לא יכהן כחבר ועדה, מי שיש לו, או למי

שהוא בקשר קרוב עמו, קשרים עסקיים או מקצועיים עם מבטח, עם גוף קשור, עם נושא

משרה במבטח, או עם מחזיק מהותי, גם אם הקשרים כאמור אינם דרך כלל, למעט


קשרים
זניחים.

(ד)
מי שכיהן כחבר הוועדה לא ימונה לדירקטור במבטח שהוועדה דנה בעניינו בעת

כהונתו, או בגוף קשור למבטח כאמור, לא יועסק כעובד במי מהם ולא יעניק שירותים

מקצועיים למי מהם, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות באמצעות תאגיד בשליטתו, אלא

אם כן חלפה שנה מתום כהונתו כחבר הוועדה כאמור; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על

חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 41יג(ב)(3), לעניין כהונה כדירקטור חיצוני או כדירקטור

בלתי תלוי, במבטח, לפי העניין.".
בסעיף זה יש למעשה מספר סייגים שאנחנו קובעים לגבי מינוי או כהונה של חבר בוועדה למינוי דירקטורים במבטחים ללא שולט. אלו הסדרים שלקחנו מחוק הבנקאות ומפקודת הבנקאות והם מסדירים את העצמאות של מי שיכהנו כחברי ועדה ושלא תהיה עליהם השפעה – לא השפעה פוליטית, לא השפעה עסקית וכולי.

<ראובן ריבלין:>
לא השפעה משפחתית.

<ברוך לוברט:>
כמובן, גם זה.

<אייל לב-ארי:>
יש לי שאלה לגבי קשר קרוב: ניסיתם להגדיר, ואני מבין את הקושי בלהגדיר מהו קשר קרוב, אבל עדיין כשאני קורא את זה – לא ברור לי מה זה אומר מבחינת הגדרה. בדיבור של היום-יום אני יכול אולי להבין את זה אבל בתוך הגדרה משפטית זה לא ברור לי.

<אורנה ואגו:>
אני אסביר את ההיסטוריה החקיקתית של הסעיף – לקחנו את זה מסעיף 240 לחוק החברות. מאחר שאצלנו יש הרבה יותר אנשים שאסורה עליהם הזיקה, זה הפך להיות סעיף שאי אפשר היה לקרוא אותו כי בכל מקום היו אומרים: לאדם, קרובו, שותפו, מעבידו, מי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין ותאגיד שהוא בעל השליטה בו וכו'.
ועדת הכספים הציעה אז להוציא את ההגדרה הזאת ובמקום לסרבל כל סעיף שיקבל כזה נפח – להוציא אותו כהגדרה נפרדת ואז מספיק שאומרים: למי שיש קשר קרוב עמו.

<ראובן ריבלין:>
מי שיש לו זיקה.

<אייל לב-ארי:>
הזיקה מוגדרת וברורה.

<אורנה ואגו:>
יש הגדרה של קרוב.

<ראובן ריבלין:>
הנוסח הזה קיבל אישור של בית משפט באיזה פסק דין?

<אורנה ואגו:>
לא. הנוסח נקבע לפני כשנה, במרץ 2012 זה עבר פה בוועדה ולא נדון בבית משפט.

<אילן פלטו:>
השאלה לאיזה הגדרת קרוב את מתכוונת.

<אורנה ואגו:>
בחוק שההגדרה הזאת נתונה בו.

<ראובן ריבלין:>
חוק החברות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קרוב זה משפחתי או חברי?

<אורנה ואגו:>
לא חברים – רק משפחה.

<אילן פלטו:>
אבל יש הגדרה לקרוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהלכה היהודית בוודאי שיש הגדרה. מה ההגדרה בחוק?

<ברוך לוברט:>
הגדרנו קשר קרוב – צריך לקרוא את זה עם ההוראה - - -

<ראובן ריבלין:>
כתוב: "שר או סגן שר או חבר כנסת או בעל זיקה". אתה הולך לראות מהי זיקה בעמו קודם: "זיקה – קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל, למעט קשרים זניחים, וכן כהונה כנושא משרה, ואולם קשרים עסקיים קמעונאיים שבין תאגיד ללקוח לא ייחשבו זיקה".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מדברים על הנושא של קרוב. על ההגדרה של "קרובו".

<אורנה ואגו:>
לא תמצא את שם. בחקיקה נהוג שאם יש הגדרה בסעיף 1 לחוק, היא משמשת לכל אורך החוק. אם רוצים בסעיף מסוים לתת הגדרה אחרת – משתמשים בו באותו סעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה קרוב? עם מי שאסור להתחתן על פי חוק? תגידו את זה פשוט.

<אורנה ואגו:>
אני אגיד לכם מה שכתוב החוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שאנחנו מדברים בו עכשיו, הגדרת קרוב: בן זוג, אח, הורה, צאצא, צאצא בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

<אילן פלטו:>
אז את מפנה את זה לשם?

<ברוך לוברט:>
לא צריך להפנות – אנחנו בתוך אותו חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא צריך להפנות – אם זו הגדרה שרצה כל הזמן אז זה בסדר. זה הכול, חבל על הזמן.

<ראובן ריבלין:>
יש סעיף ספציפי, זה Lex specialis. ויש Lex generalis – ככה למדנו באוניברסיטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברים, חבל על הזמן.

<אורנה ואגו:>
זה לא המקרה שזה גובר על ההגדרה בסעיף 1. זאת הגדרה שמתייחסת רק לסעיף הזה – היא משתמשת בהגדרות שקיימות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה ברור. אם יש הגדרה אז נגמר. אם קרובו מוגדר באופן זה – בסדר גמור.

<אייל לב-ארי:>
יש הבדל בין קשר קרוב לבין אדם לקרובו. קרובו יפורש מההגדרה בסעיף 1; קשר קרוב היא הגדרה בפני עצמה – היא לא מגדירה את הקרוב כאדם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קשר קרוב לא קשור לקרובו.

<ברוך לוברט:>
בתוך ההגדרה של קשר קרוב יש יחסים שבין אדם לקרובו – אז "קרובו" שבהגדרה בא מסעיף 1.

<אייל לב-ארי:>
אתה יכול להסביר בסעיף (ב)(1) מה אומר התנאי של רבע אחוז מההון המונפק?

<נטע דורפמן-רביב:>
זה נלקח גם כן מחקיקת בנקאות. הכוונה היא שאדם שיושב בוועדה, שאמורה להיות אובייקטיבית, לא יהיו לו אחוזים בגוף פיננסי. רבע אחוז מתאגיד גדול זה הרבה מאוד כסף – זה נראה זניח כרבע אחוז אבל זה יכול להיום סכום מאוד-מאוד גבוה. האחוז הזה נקבע בבנקים.

<אייל לב-ארי:>
אפשר היה גם פה לשחק עם חצי אחוז, אחוז.

<נטע דורפמן-רביב:>
נראה לנו שיהיה מוזר שבשני חוקים שמדברים על אותו נושא – אחד בבנקים ואחד בביטוח – יהיו אחוזים שונים. דברים שאפשר היה – השארנו כמו בבנקים.

<אייל לב-ארי:>
יש לי שאלה לגבי פסקה (4): "לדעת שר האוצר אינו ראוי לכהן כחבר הוועדה". גם הפסקה הזאת היא רחבה. למה לא להסתפק, למשל, בפסקאות על אדם שעבר עבירה שמפאת חומרתה וכדומה לא יוכל לכהן? גם זה בגלל ההתאמה עם חוק הבנקאות?

<אורנה ואגו:>
יש התאמה עם חוק הבנקאות. ההצעה באה דווקא ממשרד המשפטים והכנסת קיבלה אותה. היה סעיף שדיבר על "לא הורשע" וכולי – הסעיף הסטנדרטי – אבל ביקשו להוסיף את זה בגלל שיש מקרים בהם האינטגריטי של אדם פגוע אבל הוא לא הורשע, לא הוגש נגדו כתב אישום.

הוועדה הזו צריכה להיות נקיה. לא יכלו לכלול את כל המקרים - - -

<ראובן ריבלין:>
אני אומר לא לעניין הזה. כאשר שר האוצר מתמנה – אין עליו מגבלה כזאת.

<אורנה ואגו:>
אני לא אחראית לחקיקה - - -

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לשאול אותך: נגיד שמתמנה שר אוצר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, זה קורה לכולם. אתה לא יכול לגשת למכרז רגיל אלא אם כן, נניח, יש לך תואר שני, אבל שר או ראש ממשלה או חבר כנסת, אפילו את הליבה לא חייב ללמוד.
<ראובן ריבלין:>
עם כל הכבוד, מתן סמכות בידי בשר-ודם בצורה כל-כך גורפת לא נראית בעיני. אתה רוצה להשאיר את זה? תשאיר את זה. אני מבקש כבר הסתייגות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן שאלתי, רובי - - -

<ראובן ריבלין:>
השר לא ימנה אותו לא בגלל שלא נראה לו – הוא ימצא סיבת סיבות אחרות. פה נותנים סמכות: אתה גאון ועוד אבל אתה לא מוצא חן בעיני שר האוצר. אלו דברים שבמהלך עניינים רגיל הם החיים שלנו, ככה מתנהלים – אבל לכתוב את זה בחוק?

את עוד מסבירה לי כמשרד המשפטים, שגם כאשר הוא עובר את כל מדורי החוק, כאשר הוא לא מקפיד על קלה כחמורה, להיות צח כשלג, אז פתאום יכול שר האוצר לקבוע שהוא לא מתאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מינוי דירקטורים - - -

<נטע דורפמן-רביב:>
אבל למה זה נדרש?

<ראובן ריבלין:>
הרי זה יבוא לבג"ץ יום אחד כי זה מכפיש את שמו.

<אורנה ואגו:>
להיפך. אנחנו לא יכולים לכסות את כל המקרים - - -

<ראובן ריבלין:>
אני אתן לך דוגמה ואסביר לך מה הבעיה - - -

<אורנה ואגו:>
נניח שהיה דין משמעתי והוא הורשע בדין משמעתי. בדרך כלל זה לא בסעיפים הסטנדרטיים של הכשירות - - -

<ראובן ריבלין:>
אבל פה מקנים לשר – הואיל והוא נותן את המינוי אז אומרים לו: אם אתה לא רוצה מכל סיבה אחרת שלא מוצאת חן בעיניך. נגיד שעברתי את כל ההליכים והמליצו עלי והוועדה המליצה עלי ובסוף בא השר ואומר: לא, אתה לא - - -
<אורנה ואגו:>
אבל זה גם נתון לעתירה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. מה הוועדה הזאת עושה?

<נטע דורפמן-רביב:>
תפקידה של הוועדה הוא או להציע דירקטורים בגוף מוסדי בלי גרעין שליטה או למנות דירקטורים במצב בו פעמיים לא מצליחים למנות באסיפה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי.

<ראובן ריבלין:>
עכשיו, הוועדה קבעה שסלומינסקי יהיה ובא שר האוצר ואומר: לא יהיה. הוא צריך לחתום, לא? החתימה היא חתימה קיומית – היא לא חתימה פורמלית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אם הוא לא רוצה – הוא יכול לא לחתום, זה תמיד ככה.

<ראובן ריבלין:>
אבל אז אתה יכול להכריח אותו לחתום - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אחרת מה החוכמה שלו לחתום? אבל תסבירו.

<נטע דורפמן-רביב:>
יש פה שר אוצר שממנה את השופט, היושב-ראש, לפי הצעת שר המשפטים; את שני החברים הנוספים מציע יושב-ראש הוועדה בהתייעצות עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך; שני דירקטורים חיצוניים שמציע יושב-ראש הוועדה.

מה שאמרו זה כאשר שר האוצר ממנה, לא יכול היות שהוא יהיה חותמת גומי מוחלטת ולכן יש לאפשר לו, אם הוא חושב שאדם מסוים אינו ראוי, לא לקבלו. לא רצו לעשות רשימה של - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לשלוח דירקטורים, אתה יודע, צריך את השר האחראי - - -

<ראובן ריבלין:>
לא הייתי מזדעק לולא ההסבר של משרד המשפטים: יש אדם שהוא פורמלית לא כך וכך אבל שר האוצר יכול לומר שאם הוא לא טוב בעיני הציבור אז – אתה קובע מה הקריטריונים שבו הוא יכול לפסול – אבל פה נאמר שהוא יכול לפסול מכל סיבה שהיא.
<אייל לב-ארי:>
יש גם מסננות. יש מסננות במינוי עצמו.

<ראובן ריבלין:>
בוודאי שיש מסננות כי זו החלטה מנהלית שהשר מקבל.

<אייל לב-ארי:>
יש את המסננת של הצעת שר המשפטים אחרי התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון לגבי יושב-ראש הוועדה - - -

<ראובן ריבלין:>
מה המגבלה של שר האוצר?

<אייל לב-ארי:>
לגבי שני חברים שמציע יושב-ראש הוועדה שהוא שופט בדימוס, בהתייעצות עם יושב-ראש רשות ניירות הערך ואז יש את הקריטריונים של "אנשי משק וכלכלה המתקיים בהם האמור בסעיף 16(א) בחוק החברות הממשלתיות שזה סעיף כשירות לכהונה.

<ראובן ריבלין:>
כל אלו שעברו צריכים את אישור שר האוצר?
<נטע דורפמן-רביב:>
זה בדיוק הסעיף – שר האוצר מקבל את ההצעה ואנחנו חשבנו שצריך להיות סעיף שאומר שרק אם הוא סבור שאדם לא ראוי לכהן כחבר הוועדה – הוא יכול שלא למנות.

<ראובן ריבלין:>
כתוב: "לא ראוי". חברים - - -

<אייל לב-ארי:>
אבל מה זה "לא ראוי"?

<נטע דורפמן-רביב:>
הוא לא ראוי – אחרת יוצא ששר האוצר הוא חותמת גומי לחלוטין של אותם מציעים ואין לו שיקול דעת - - -

<ראובן ריבלין:>
בין חותמת גומי לבין "לא ראוי" יש הבדל.

<מרב מיכאלי:>
בעצם איפה כתוב שהוא חותם?

<נטע דורפמן-רביב:>
אנחנו אומרים שרק כאשר אדם לא ראוי – שר האוצר לא ימנה אותו. כלומר, כל ההצעות האלה, אם מדובר - - -

<מרב מיכאלי:>
את זה אני מבינה. איפה כתוב שהוא חותם?

<נטע דורפמן-רביב:>
ההליך קובע איך הוא ימנה
שופט בדימוס - - -

<ראובן ריבלין:>
יש פה בעיה. ברמה הפוליטית, הוא לא רוצה אותו פוליטית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרעיון של מינוי דירקטורים - - - השר הממונה וראש הממשלה, נכון? יכול להיות מישהו שלא מוצא חן בעיניו – הוא לא עושה.

<ראובן ריבלין:>
אבל "לא ראוי"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא ראוי – מדבר על סמכות יותר גדולה - - -

<ראובן ריבלין:>
- - - אני ממנה את סלומינסקי או לא ממנה אותו – רשאי שר האוצר שלא למנות. אבל פה כתוב: "לא ראוי" - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
פה הגבילו אותו. להפך, הגבילו אותו, הגבילו קצת אותו.

<ראובן ריבלין:>
מה זה "לא ראוי"? ואף על פי שאינני כדאי וראוי – קבל תפילתי כתפילת זקן. מה זה "ראוי"?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה אתה מציע? ששר האוצר על פי דעתו - - -

<ראובן ריבלין:>
מה זה "לא ראוי"? "לא ראוי" זה דבר שהוא בעל משמעות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אם היה כתוב, נניח
לדעת שר האוצר - - -

<ראובן ריבלין:>
לדעת שר האוצר לא למנות אותם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה היה טוב?

<ראובן ריבלין:>
- - - אז הוא לא רוצה אותי כי אני מחירות או מק"י – זאת תעודת כבוד בשבילי – אבל שהוא יאמר עלי שהוא לא ממנה אותי לא כי אני חירותניק אלא כי אני מגמגם, זה לא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אתה הולך רחוק כשאתה מוכן לתת לו כמו שקיים. הבנתי את מה שאתה אומר.
<ראובן ריבלין:>
תרשום לי הסתייגות לסעיף הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם רצו כאן להגביל אותו שלא ייקח מבחינה פוליטית – אם כי גם זה יכול להיות, כל מי שלא הצביע לבית היהודי הוא לא ראוי בכלל לכהן, זה בסדר גמור.

<ראובן ריבלין:>
קשה מאוד – השר יקבע שיש בן אדם שאינו ראוי על פי שיקול דעתו?

<נטע דורפמן-רביב:>
קודם כל, ברגע שאדם ממנה, אז כדי שהוא לא ימנה כשיש לו - - -

<ראובן ריבלין:>
אל תמנה אותי אבל אל תעליב אותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הגבילו אותו רק לדברים שלא ראוי. אתם יודעים מה, שמעתם את ההערה של רובי? תחשבו, רבותי המלומדים, שמעתם את ההערה, זה לא בא להגביל את שר האוצר, להפך - - -

<נטע דורפמן-רביב:>
רוצה להרחיב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא להרחיב. הוא גם לא רוצה להרחיב. הוא אומר שלא יכול להיות ששר אוצר נותנים לו סמכות לא למנות מישהו – זה בסדר – אבל להדביק על אותו אחד את המילה "לא ראוי"? נניח שאני לא רוצה למנות מישהו בגלל שהוא הצביע לליכוד ואני אגדיר את זה בגלל שהוא לא ראוי? תגיד פשוט בגלל שאתה לא רוצה – זה מכובד. אבל לא להגדיר אותו "לא ראוי".

<אורנה ואגו:>
אנחנו בהחלט לא חושבים שזה מכובד שלא למנות אותו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אם את לא מגדירה מה זה "לא ראוי" - - -

<אורנה ואגו:>
אנחנו מגבילים את שיקול הדעת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מה זה "לא ראוי"? בעיני מי שהצביע לליכוד – לא ראוי. הבנתם את העניין? תחשבו על איזה נוסח.
<מרב מיכאלי:>
אפשר להגיד שהחלטת הוועדה דורשת את חתימתו של שר האוצר.

<נטע דורפמן-רביב:>
אפשר להגיד ששר האוצר סבור שאינו מתאים. אולי "אינו מתאים" זה פחות מעליב?

<ראובן ריבלין:>
הרבה פחות מעליב. הוא לא מתאים לדעת שר האוצר משום שהוא לא מהמפלגה שלו – בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש, שמעתם את ההערה של רובי, שהיא הערה נכונה, תחשבו על איזה נוסח שנותן את הפתרון שאנחנו רוצים כולם.

<אורנה ואגו:>
כל נוסח שיהיה פחות מעליב ייתן יותר שיקול דעת לשר האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר.

<אורנה ואגו:>
השאלה האם אתם רוצים להרחיב את שיקול הדעת שלו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע – תמצאו נוסח.

<אייל לב-ארי:>
זה לא להרחיב – זה לתחם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורנה, תחשבו יחד, אתם חכמים – אני רואה שאין נציגים ממשרד המשפטים – אבל תתייעצו גם איתם ותביאו נוסח אחר. רובי, הם יחשבו על נוסח ואם יהיה לך רעיון מניסיונך העשיר, תן להם, ויביאו נוסח אחר.
<ראובן ריבלין:>
מאה אחוז. אני מציע למשרד המשפטים להתעמק בעניין זה – תתייעצו על עניין ה"לא ראוי".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, ביקשנו.

<ראובן ריבלין:>
זה איש שאומר
הוא לא ראוי. מה זה לא ראוי? מי שם אותך לקבוע שאני לא ראוי? ומה אם אתה לא ראוי? תגיד שיש לנו שר לא ראוי בקנה מידה מוסרי, בקנה מידה חברתי - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי – יש שר שהוא ראוי?

<ראובן ריבלין:>
יש.

- - והוא יקבע מי לא ראוי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, הבנו.

<טמיר כהן:>
- - - אנחנו רוצים לקצר.

<ראובן ריבלין:>
די, זה בכלל לא חשוב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. רבותי, תמצאו נוסח ראוי למילה לא ראוי.

<מרב מיכאלי:>
חבר הכנסת העיר בצדק שהנגיד הוא לא פוליטיקאי או לפחות לא בהגדרה, ויש הבדל בין האינטרסים השונים - - -
<ראובן ריבלין:>
אין בן אדם שהוא פוליטיקאי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנו. הם ימצאו נוסח ראוי למילה.

<ראובן ריבלין:>
- - - הוא יאמר מי ראוי ומי לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, די. רבותי, חבל – סיכמנו שאתם תמצאו נוסח ראוי למילה לא ראוי. הלאה.

<ראובן ריבלין:>
בעיניו ובעיני בנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ובתנאי שלא עבר את הרף שעליו נדון בחלק ההוא – כמה זה הרף?

<ברוך לוברט:>
"תקופת כהונה
41טו.
(א)
חבר ועדה האמור בסעיף 41יג(ב)(1) ו-(2) יתמנה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת.
(ב)
חבר ועדה האמור בסעיף 41יג(ב)(3) יתמנה לתקופה של שנתיים, והוא יכהן כחבר הוועדה כל עוד הוא מכהן כדירקטור חיצוני או כדירקטור בלתי תלוי, במבטח, כאמור באותו סעיף, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, ובלבד שלא יכהן ברציפות במשך תקופה העולה על שלוש שנים.".
ההוראה הזאת באה להבטיח שמצד אחד יהיה ניתן להאריך את תקופת הכהונה של חברי הוועדה לאחר שהם צברו ניסיון ומהצד השני להבטיח את התחלופה שלהם כדי להגביל את ההשפעה. ני מציין פה כבר שאנחנו יודעים שבסעיף 41טו(ב) נצטרך לעשות שינוי בעקבות ההערות שיש לפיקוח על הבנקים ביישום של הנושא של תקופות הכהונה של הדירקטורים החיצוניים. כפי שאמרתי אנחנו נבוא עם תיקון מוצע.

"הפסקת כהונה
41טז.
חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:


(1)
התפטר במסירת כתב התפטרות לשר האוצר;

(2)
שר האוצר החליט להפסיק את כהונתו בשל אחת מאלה:


(א)
נבצר ממנו למלא את תפקידו או שאין הוא ממלא את תפקידו כראוי;


(ב)
התקיימה בו אחת העילות הפוסלות אותו מלהיות כשיר לכהונה.".

<אייל לב-ארי:>
אם הוא פסק מלהיות דירקטור חיצוני – אני יכול להבין. אבל מה זה: "אחת העילות הפוסלות אותו מלהיות כשיר לכהונה"? איפה הפסילה?

<ברוך לוברט:>
יש תנאי כשירות. ב-41יד(ב) קראנו שיש תנאי כשירות לגבי אחזקה שלו, של קרובו, באמצעי שליטה; האם הייתה להם זיקה למבטח או לא – ברגע שהתקיימה אחת העילות הלאה - - -
<אייל לב-ארי:>
התקיימה אחת העילות בסעיף 41יד, לא פוסלות אותו מלהיות כשיר לכהונה – לי לא ברור.

<טמיר כהן:>
לא בצורה גורפת. אפשר להפנות לשם.

<ברוך לוברט:>
אפשר לכתוב
לפי אחת העילות בסעיף 41יד.

"סדרי עבודה
41יז.
(א)
רוב חברי הוועדה יהיו מניין חוקי בישיבותיה ובלבד שברוב חברי הוועדה כאמור אין רוב לחברים שמונו לפי סעיף 41יג(ב)(3).
(ב)
החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים יהיה ליושב ראש הוועדה קול נוסף.
(ג)
הוועדה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה, לרבות את דרך בחירת הדירקטור שתמנה כאמור בסעיף 41ב1(ב) ואת דרך בחירת המועמד לכהונת דירקטור שתציע לאסיפה הכללית כאמור בסעיף 41יא; סדרי עבודת הוועדה יאושרו בידי המפקח ויפורסמו באתר האינטרנט של משרד האוצר.".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דורשים השתתפות פיזית של האנשים, נכון?

<ברוך לוברט:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין כאן מישהו שיכול למנות או נותן ייפוי כוח, אין כזה מושג של ייפויי כוח.

<ברוך לוברט:>
החברים צריכים להיות בפועל. גם לגבי הישיבות צריך שלא יהיה רוב לדירקטורים החיצוניים שלגביהם מתקיים הדיון באותו מבטח.

<אייל לב-ארי:>
אז חסרה כאן, ראשית, הוראה שבתוך המניין החוקי יהיה לפחות נוכח היושב-ראש, ואם אין דרישה שיהיה יושב-ראש הוועדה – מי יהיה במקומו? לפי מה שאתה אומר זה יהיה אולי אחד משני הפרופסורים. אמנם יש כאן את העניין של ההגדרה של סדריה עבודה, אבל השאלה מי ינהל את דיוני הוועדה נראה לי קצת יותר מרמה של קביעת סדרי עבודה.

<ברוך לוברט:>
החקיקה הזאת תואמת את ההוראות בפיקוח על הבנקים וכחלק מסדרי העבודה יוכלו לקבוע - - -

<אייל לב-ארי:>
אז אפשר לתקן אותה – היא לא תחרוג ממנה פרשנית, להבדיל מהקביעה "סותרת כל הוראת דין" אם נגיד שמי שיהיה נוכח שם יהיה היושב-ראש - - -

<ברוך לוברט:>
השאלה אם באמת זאת הנורמה שרוצים להנהיג, שיהיה חייב - - -
<אייל לב-ארי:>
אם רצינו שהיושב-ראש יהיה שופט עליון בדימוס או שופט בית משפט מחוזי, אז אולי מן הראוי שהוועדה תתנהל בנוכחותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה שהיושב-ראש יהיה - - -

<אייל לב-ארי:>
חלק מהמניין החוקי יהיה היושב-ראש.

<ברוך לוברט:>
יש סיכוי שהוא לא יהיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה ברור.

<אייל לב-ארי:>
מה ברור, אדוני?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל אותם – מבחינתכם זה ברור שבלי היושב-ראש הישיבה לא מתקיימת?

<ברוך לוברט:>
לא, זה לא ברור. אני אומר שלקחנו את ההסדר מהבנקים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, גם אם היושב-ראש לא מגיע – מקיימים את הישיבה?

<נטע דורפמן-רביב:>
רצינו שלא יהיה רוב לדירקטורים שמטעם אותו גוף, זה הדבר היחידי שמעניין אותנו בחקיקה הראשית. חשבנו שנכון יהיה שהגוף יקבע לעצמו וזה יאושר על-ידי המפקח. אנחנו מציעים שהיושב-ראש שיהיה והחברים יחליטו מה נראה להם מתאים וכמובן שהן יצטרכו את האישור של המפקח.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז כל גוף צריך לקבוע את כל הכללים? הוא צריך לקבוע את הכללים והוא יכול להחליט שגם אם אין יושב-ראש, אז הוא יחליט מי ינהל את הישיבה כראות עיניו? אין הנחיות כלליות?

<נטע דורפמן-רביב:>
הדברים הבסיסיים שקבענו הם
שהרוב יהיה מניין חוקי; שיהיה רוב קולות חברים; שאם הקולות שקולים אז היושב-ראש יכריע. חשבנו שאת היתר אפשר להשאיר לגמישות לוועדה עצמה. אם חברי הכנסת סבורים שיש מקום להוסיף עוד הוראות שאי אפשר להתנות עליהן בחקיקה ראשית - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שואל רק אם זה לא היה ברור – לי זה היה ברור – ולכן לא כתבתם. אתם אפילו נותנים לו קול נוסף במקרה של שהקולות שקולים.
<נטע דורפמן-רביב:>
יכול להיות מצב תיאורטי שיש צורך דחוף במינוי או בהצעה אבל נבצר מהיושב-ראש להגיע – המשמעות היא שהוועדה הזאת לא תתפקד אם לא נמנה יושב-ראש אחר. אם מאפשרים לוועדה לקבוע במצבים כאלה מחליף או ממלא מקום - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת שאין הנחיות כלליות?

<נטע דורפמן-רביב:>
רצינו לאפשר גמישות לאותו גוף לפעול כי אם הגוף הזה לא יוכל לעבוד ונהיה במצב שצריכים אותו, אז מצבנו קשה וגם לא בטוח שהדירקטוריון יכול לעבוד כי זה מצב שבו לא מצליחים למנות פעמיים ואם - - -
<מרב מיכאלי:>
איך זה עובד היום אם הוועדה קיימת עם יושב-הראש וסדרי העבודה? מי מחליף את יושב-הראש והאם יושב-ראש חייב להיות חלק ​– במקרה זה: חייבת - - -

<אורנה ואגו:>
יש נהלים – שעוד לא אושרו אבל הם בהליכים מאוד מתקדמים – שהוועדה הקיימת, שלושת החברים שכבר נבחרו לוועדה הקיימת מנסחים ועובדים עליהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שאלנו על הוועדה הזאת אלא באופן כללי, בכל גוף שקיים, לא חשוב מי - - -

<מרב מיכאלי:>
בוועדה קיימת – זה מה שאני שואלת: איך היא עובדת?

<נטע דורפמן-רביב:>
גם בדירקטוריון, לפעמים יש מצבים שיושב-ראש הדירקטוריון - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה הפרוצדורה כשהיושב-ראש לא יכול הגיע? יש בטח פרוצדורה, לא?

<נטע דורפמן-רביב:>
תלוי מה כתוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל דירקטוריון קובע לעצמו פרוצדורה שונה? זה התקנון?
<אורנה ואגו:>
זה אמור להיות קבוע בתקנון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה הפרוש? נניח צריך לכנס בדחיפות את הדירקטוריון והיושב-ראש נמצא בפולין. אז מה? מתכנס הדירקטוריון וקובע את הכללים?

<אורנה ואגו:>
תלוי במסגרת החוקית. בוועדה לפי חוק הבנקאות (רישוי) קבענו את מסגרת סדרי העבודה. הוועדה קובעת את סדרי עבודתה אבל היא לא יכולה לשנות ממה שכתוב כאן: רוב חברי הוועדה יהיו מניין חוקי בישיבותיה – אני מקריאה מהחוק שלנו – החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות. הם לא יכולים לשנות את זה.
את סדרי העבודה
איך הם מתכנסים, איך הם מוציאים קול קורא לציבור, איך הם בוחרים מבין מאות הבקשות שמוגשות אליהם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלושה מתוכם יכולים לכנס את הוועדה או מישהו מהם יכול לצלצל לכולם ולהזמין אותם לישיבה?

<נטע דורפמן-רביב:>
אלו סדרי העבודה שמאושרים על-ידי המפקח. צריכים לקבוע סדרי עבודה - - -

<אורנה ואגו:>
וסדרי העבודה יפורסמו באתר האינטרנט.

<מרב מיכאלי:>
פה כתוב
"היו הקולות שקולים – יהיה ליושב-ראש הוועדה" - - -

<חני פרץ:>
באותה ישיבה מישהו שמתפקד כיושב-ראש. אם הנוהל מאפשר בהעדר היושב-ראש למישהו אחר למלא את מקומו לצורך אותה ישיבה עצמה – זאת יכולה להיות אחת האפשרויות.

<מרב מיכאלי:>
הוועדה הזאת יכולה לקבוע לעצמה אם יהיו ישיבות בהעדרה של יושבת-הראש או לא?

<חני פרץ:>
היא יכולה, אבל כל הנוהל שלהם צריך להיות מאושר על-ידי המפקח.
<נטע דורפמן-רביב:>
רצינו לאשר גמישות לוועדה – חשבנו שיש דברים מאוד בסיסיים שחשובים לנו בחקיקה: אם הוועדה תתכנס ותראה שצריך תיקונים ונצטרך ללכת לחקיקה ראשית בכנסת וזה יכול לקחת הרבה מאוד זמן. חשבנו שנכון יהיה לאפשר להם לקבוע בעצמם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה אנחנו מסכימים. אבל למה לא קבעתם לפחות שיהיה יושב-ראש ועדה שהוא מכנס את הוועדה?

<חני פרץ:>
צריך לזכור גם שבראש הוועדה עומד שופט ואנשי הוועדה שנבחרים הם אנשים - - -

<אייל לב-ארי:>
לכן אולי באמת צריך לקבוע שבגלל שזה שופט אז שהוא יהיה נוכח בישיבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלא אם כן, כמו בכל גוף אחר – חוץ מהכנסת – אם היושב-ראש לא יכול להגיע הוא ממנה מישהו אחר או שיש פרוצדורה, רק שיהיה משהו.
<אורנה ואגו:>
כן, וזה גם יפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר וזה גם יאושר. השאלה היא כמה כללים אנחנו רוצים להתוות בחקיקה ראשית וכמה גמישות ניתן לוועדה? אנחנו סברנו שהאיזון שהצענו הוא ראוי – אם הוועדה סבורה שיש לקבוע עוד כללים בחקיקה ראשית אז אנחנו נקבל את עמדת הוועדה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם אומרים שאין לכם נוהל שתקף - - -

<אורנה ואגו:>
אין לנו ועדה כזאת עדיין.

<מרב מיכאלי:>
אדוני, אני שואלת לעצתך – לך זה נראה סביר? משום שהפרוצדורות צריכות להיות מאושרות על-ידי המפקח, זה נראה לך סביר שהוא יאשר את זה או שנראה לך, שלמשל, נוכחותה של יושבת-ראש שופטת היא הכרחית?

<אייל לב-ארי:>
יש בחקיקה גם מקרים שבם נקבע במפורש שנוכחותו של יושב-הראש או יושבת-הראש נדרשת. מדובר שבמניין החוקי צריך להיות יושב-הראש או יושבת-הראש.
<אורנה ואגו:>
יש בוועדה מוניטרית, למשל.

<אייל לב-ארי:>
צריך להעלות שיש לנו גם מקרים שבהם נקבע – האם במקרה שבו אנחנו דנים בוועדה של מינוי דירקטורים במבטח ללא גרעין שליטה, האם נכון שיתנהל הדיון ללא יושב-הראש?

<נטע דורפמן-רביב:>
זה יקרה רק במידה וזה אפשרי לפי אותו הסדר שאמור להיות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האם אנחנו שאפשר לסמוך על המפקח על הבנקים שכשהוא יקבל את נוהל העבודה - - -

<ברוך לוברט:>
המפקח על הביטוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סליחה, המפקח על הביטוח או על שוק ההון – לא חשוב – האם אנחנו יכולים לסמוך עליו שהוא יתקן את זה ואנחנו לא צריכים להיכנס לפרטים?

<מרב מיכאלי:>
אתו נוהל בדיוק, אתן אומרות, חל על הוועדה לקביעת - - -

<אורנה ואגו:>
אותו סעיף בנוהל.

<מרב מיכאלי:>
כן, אותו סעיף הסמכה שהן קובעות לעצמן ואין שום מחויבות? זאת אומרת, גם בוועדה שאנחנו מדברות עליה לעניין הבנק בלי גרעין שליטה אין היום מחויבות כזאת.

<נטע דורפמן-רביב:>
את זה הגוף עצמו קובע באישור המפקח על הבנקים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, נמשיך הלאה.

<מרב מיכאלי:>
ניסן, אנחנו לא מצביעות על זה – רשמנו לפנינו וניקח את זה Under Advisement.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי רק בעיה – מה יהיה? היא אומרת שהן לא מצביעות – זאת אומרת שאנחנו כן מצביעים?

<מרב מיכאלי:>
עכשיו לא מצביעות. כשנצביע – נדון אם זה מצביעות או מצביעים, סבבה? אתה אוהב לדחות החלטות, זה יופי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. כי יש רק אחד שיכול להצביע כרגע.

<ברוך לוברט:>
"תוקפן של פעולות
41יח.
סמכויות הוועדה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר, או מחמת
פגם במינויו או מחמת פגם בהמשך כהונתו.
גמול
41יט.
חברי הוועדה יהיו זכאים לגמול בעבור השתתפות בישיבות הוועדה בשיעור שיקבע שר
האוצר ולא יהיו זכאים לגמול אחר ולהחזר הוצאות; הגמול האמור ישולם בידי אוצר
המדינה.".

אלו שני סעיפים שגם לקחנו מההסדרים של הפיקוח על הבנקים. גם להבהיר שפעולה שנעשתה אם יש, למשל, איזשהו פגם במינוי או התפנה מקום, אז הסמכויות ותוקף הפעולות של הוועדה לא ייפגעו כתוצאה מזה. גם בהקשר של הגמול לו זכאים חברי הוועדה לקבל בעבור ההשתתפות בישיבות. אני ממשיך להקריא:
"(10)
בסעיף 104(ב) –

(א)
אחרי פסקה (3) יבוא:


"(3א) הסכים עם אחר לעניין הצבעתם למינוי דירקטור במבטח, לרבות לעניין


הצבעתם להפסקת כהונתו, בלי שהיה בידו היתר לכך, בניגוד להוראות סעיף


32(א1);";

(ב)
אחרי פסקה (4) יבוא:


"(4א) שלט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או החזיק אמצעי שליטה



במבטח כאמור, בניגוד להוראות סעיף 32א;";
(11)
בתוספת השלישית, בחלק א', בפרט (11), אחרי "סעיפים" יבוא "32א(ה),".
פה אנחנו מתקנים את סעיף 104 לחוק הפיקוח על הביטוח. כחלק ממערכת האכיפה שיש בחוק הפיקוח על הביטוח, מוסמך המפקח על הביטוח להטיל עיצומים כספיים על הפרות של החוק. ישנן גם הפרות שקבועות כעבירות פליליות.
לכן, בסעיף הזה, כתוצאה מאותם איסורים שאנחנו קובעים בחוק שקראנו קודם, אנחנו למעשה קובעים שתי עבירות פליליות: אחת לגבי הסכמה – מי שהסכים עם אחר לעניין מינוי של דירקטור והוא לא קיבל היתר זה יחשב כעבירה פלילית.

גם מי ששולט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי או שהוא מחזיק מבטח כזה בניגוד לאותן הוראות שקבענו על איסור אחזקה ושליטה, גם לגבי זה אנחנו קובעים את ההפרה כעבירה פלילית.

<מרב מיכאלי:>
זה סעיף (4)(א)?

<ברוך לוברט:>
בדיוק.

<שלומית ארליך:>
אולי נגיד כאן שהעונש הוא מאסר של 3 שנים או קנס בשיעור של פי 1.5 מהקנס הבסיסי, כשאנחנו מדברים על סכומי קנסות שבין 678,000 שקלים ל-2,712,000.

<ברוך לוברט:>
אנחנו מתאימים גם את השליטה וגם ההיתרים להסדרים הקיימים – אדם שפועל ללא היתר או מחזיק בניגוד להוראות – שקבועות בהם עבירות פליליות בשל ההפרות האלה. לגבי התיקון של התוספת השלישית, זה תיקון שנעשה בעקבות תיקון שנעשה לאחרונה בחוק הפיקוח על הביטוח.
הנושא של העיצומים הכספיים מופיע בתוספות שמופיעות בסוף חוק הפיקוח על הביטוח. בהקשר הזה אנחנו מוסיפים בתוספת השלישית שיהיה ניתן להטיל עיצום כספי על מי שלא מילא אחר הדרישה של המפקח לקבל מידע שניתנה לו לפי סעיף 32א(ה).
אני אזכיר שבאותו סעיף שמסדיר את האיסור של אחזקה ושליטה של תאגידים ריאליים משמעותיים ופיננסיים משמעותיים על-ידי אותו בעל שליטה, הוספנו את סעיף קטן (ה) שמסמיך את המפקח לדרוש מידע כדי לראות אם אותם תאגידים חל עליהם האיסור.

כדי שהדרישה הזאת תהיה אפקטיבית, אנחנו מציעים שיהיה ניתן להטיל עיצום כספי על מי שלא ממלא אחר הדרישות. זאת אומרת, אם המפקח מבקש או דורש מידע ואותו גוף לא נותן – אז שניתן יהיה להטיל עליו עיצום כספי.

<מרב מיכאלי:>
אדוני היושב-ראש - - -

<ברוך לוברט:>
תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נמשיך עד 14:15. יש לך ישיבת סיעה?
<מרב מיכאלי:>
יש לי עוד מעט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ב-14:30, נכון? גם לי.

<מרב מיכאלי:>
בין לבין חשבתי לנשום, אבל לא נורא – לא חייבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נתקדם קצת. אני רוצה להעביר את החוק הזה ומאחר ואני יודע מה המשמעות ואנחנו לא הגענו לאמצע של ההקראה של הקטע הזה, אז כמה שנוכל יותר להתקדם אז יש סיכוי שנוכל לסיים את זה לפני שיבוא עלינו התקציב. זאת המטרה של כולנו, נכון? אני לא רוצה לדחות – אני רוצה לקדם.

<ברוך לוברט:>
"תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)
33.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005 (להלן – חוק הפיקוח
על קופות גמל) –

(1)
בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:


"(ב1) מי שיש לו היתר לפי סעיף קטן (ב) לשלוט בחברה מנהלת וכן מי שיש לו


היתר לפי סעיף 32(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח לשלוט במבטח בעל רישיון כאמור


בסעיף 15(א1) לחוק האמור, המנהל גם קופת גמל שאינה קופת גמל משלמת


לקצבה, לא יינתן לו היתר נוסף, לפי סעיף קטן (ב), לשלוט בחברה מנהלת, אלא


על פי כללים שקבע המפקח.";
בסעיף הזה, סעיף 33, אנחנו מתקנים את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל). אנחנו מציעים להחיל את אותן הוראות שקראנו עד עכשיו בהצעת החוק לגבי מבטחים גם על חברות מנהלות של קופות גמל.

ההסדרה של חברות מנהלות של קופות נמצאת בחוק הפיקוח על קופות גמל, לעומת ההסדרה של הפיקוח על מבטחים שהיא נמצאת בחוק הפיקוח על הביטוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו עוד מחמירים, לפי זה אנחנו מחמירים.

<מרב מיכאלי:>
על זה היה לנו הוויכוח קודם – לפי אילו כללים המפקח יפרסם - - -

<ברוך לוברט:>
נכון. לפני שאני אסביר את הסעיף אני רוצה להקדים. לגבי מרבית ההוראות שאנחנו הצענו לתקן בחוק הפיקוח על הביטוח, אנחנו לא צריכים לכתוב אותן עכשיו מפורשות בחוק הפיקוח על קופות גמל כיוון שיש סעיף שלוקח סימנים שלמים מחוק הפיקוח על הביטוח ומחיל אותם גם על גמל.
לכן בפסקה (2) – אני מקדים מעט – אנחנו מחילים בסעיף (10)(א) אחרי "למעט ועדת השקעות" יבוא "וכן יחולו ההוראות לפי סימן א2 לפרק ד בחוק הפיקוח על הביטוח בשינויים המחויבים ובמקום הסימן האמור יבואו הסימנים האמורים".

כך אנחנו מחילים באופן עקיף את כל ההוראות שקשורות לוועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט וגם בהקשר של חברות מנהלות בלא שולט. בפסקה (1) – דיברנו בראשית היום על האיסור להחזיק חברות מנהלות שיש להן מאפיינים דומים, פה אנחנו מחילים את זה גם על חברה מנהלת.
אנחנו אומרים שמי שיש לו היתר לשלוט בחברה מנהלת של גמל, אנחנו קובעים את הכלל שלא יינתן לו היתר נוסף לשלוט בחברה מנהלת נוספת אלא על פי כללים שקבע המפקח כדי לא ליצור את הבלבול.

גם לגבי חברה מנהלת של קרן פניה אנחנו אומרים שככל שמדובר בחברה מנהלת של קרן פנסיה שמחזיקה גם בקופת גמל – גם עליה אנחנו מחילים את האיסור של היתר אחזקה לאותו שולט בחברה מנהלת כזאת של פנסיה שיש לה גמל לשלוט בחברה מנהלת נוספת של גמל, כיוון שברגע שיש לו חברה מנהלת של פנסיה שמחזיקה גם גמל והוא ירצה להחזיק חברה מנהלת נוספת שגם לה יש גמל – אז החשש של אותו בלבול בעקבות אחזקת אותן חברות מנהלות שדומות במאפייניהן, יחול גם בנושא הזה.

אנחנו מחריגים על פי כללים. אנחנו מאפשרים למפקח להחריג על פי כללים שהוא ייקבע.

<מרב מיכאלי:>
מה ההבדל בין קופת גמל שמשלמת לקצבה לקופת גמל שלא משלמת קצבה?

<ברוך לוברט:>
המונחים האלה קיימים בחוק הפיקוח על הביטוח. קופת גמל שמשלמת לקצבה היא בלשון יותר פשוטה היא קרן פנסיה שמשלמת קצבה וכל קופה שלא משלמת פנסיה היא קופת גמל שאינה משלמת לקצבה.

אנחנו זקוקים להגדרה הזאת פה כיוון שאנחנו מחילים את האיסור רק לגבי חברה מנהלת של קרן פנסיה שיש לה גם קופה נוספת שהיא גמל, שלא משלמת לקצבה.

<מרב מיכאלי:>
במקום אחר כתוב שמי שיש לו קרן פנסיה – לא יכול לקנות פנסיה אחרת.

<ברוך לוברט:>
בדיוק. זה בחוק הביטוח, זה המקביל. אני ממשיך להקריא:
"(3)
בסעיף 49(ב), אחרי פסקה (4) יבוא:

"(4א) הסכים עם אחר לעניין הצבעתם למינוי דירקטור בחברה מנהלת, לרבות לעניין

הצבעתם להפסקת כהונתו, בלי שהיה בידו היתר לכך, בניגוד להוראות סעיף 32(א1) לחוק

הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 9(ג);

(4ב) שלט בחברה מנהלת שהיא גוף פיננסי משמעותי, או החזיק אמצעי שליטה בחברה

כאמור, בניגוד להוראות סעיף 32א לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 9(ג);";

הפסקה הזאת מקבילה לסעיף 49 לחוק קופות הגמל שהוא הסעיף הפלילי, הסעיף שמגדיר עבירות פליליות בחוק הפיקוח על קופות גמל ובהתאם לאותן הפרות שקבענו כעבירות פליליות בחוק הפיקוח על הביטוח – אנחנו קובעים אותן כעבירות פליליות גם בחוק הפיקוח על קופות גמל.
<מרב מיכאלי:>
זה ממש הסעיף שקדם לסעיף הקודם.

<ברוך לוברט:>
בדיוק. זאת התאמה, כי פשוט אנחנו לא יכולים לשאוב את הסעיפים הפליליים אוטומטית. כדי להגדיר משהו כעבירה פלילית אנחנו צריכים להגדיר אותו בפירוש.

<מרב מיכאלי:>
ברור.

<ברוך לוברט:>
"(4)
בתוספת הראשונה, בחלק א', אחרי פרט (1) יבוא:

"(1א) לא מילא אחר דרישה שניתנה לו לפי סעיף 32א(ה) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי

שהוחל בסעיף 9(ג);".
גם לגבי העיצומים, מי שלא מילא אחר הדרישה למסור מידע, הממונה על שוק ההון יהיה מוסמך להטיל עליו עיצום.

את סעיף 34 קראנו כבר, זה התיקון לחוק ניירות ערך. קראנו את זה יחד עם התיקון שעשינו בחוק הפיקוח על הביטוח לגבי חובת דיווח למי שמחזיק יותר מאחוז אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לשאול אותך ככה: יש סיכוי שניכל לעבור עליו ב-10 דקות?

<ברוך לוברט:>
למעשה, אלו הסעיפים הבאים עם תיקונים עקיפים לחוק הבנקאות ולחוקים האחרים בהקשר של איסור שליטה בגוף פיננסי ובתאגיד ריאלי, זאת אומרת שאנחנו סיימנו לקרוא את הסעיפים שקשורים להסדרה של מבטח בלא שולט ועכשיו למעשה אנחנו נכנסים לתיקונים עקיפים, בשלב הזה, בחוק הבנקאות ובפקודת הבנקאות, כדי להחיל את אותו איסור שליטה ואיסור של כהונה מקבילה של דירקטורים גם בהקשרים של תאגידים בנקאיים. אחרי זה יש לנו תיקון לחוק השקעות - - -

<מרב מיכאלי:>
התשובה היא, בעצם, לא. זה היה באריכות להגיד – לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אני רואה שאתן גוברות עלי, כמו שאומרים.

<מרב מיכאלי:>
אין לנו עניין בזה בשום אופן, ניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, חס ושלום. להפך, אני שמחתי שאת נמצאת פה כי זה היה בסדר, זה רץ הרבה יותר מהר ככה. אז אתה אומר שלו נספיק? טוב, אז נעצור פה כי חבל להתחיל את סעיף 35 אם לא נוכל לסיים אותו. אנחנו צריכים לסיים בשעה 14:15, אז נעצור פה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:05.

קוד המקור של הנתונים