PAGE
90
ועדת הכספים
10/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 69>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ב' בתמוז התשע"ג (10 ביוני 2013), שעה 10:35

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר
באסל גטאס

מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

>
עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יעל רגב - רפרנטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקה באגף שוק ההון, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן המועצה, משרד ראש הממשלה

יואל בן אור - כלכלן, משרד ראש הממשלה

יוליה איתן - סגנית ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

דיויד גילה - הממונה על ההגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

אסף אילת - ראש המחלקה הכלכלית הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

אורי שוורץ - יועמ"ש הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - דובר הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אורנה ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

חני פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

קונסטנטין קוסנקו - מחלקת המחקר, בנק ישראל

ליטל שוורץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

מיכל שי - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דלית זמיר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צביקה אגמון - עו"ד, משרד עו"ד אגמון ושו"ת - מייצג את משפ' אבלס, בינו וליברמן

גיא אהרונסון - מתמחה, משרד עו"ד אגמון ושו"ת - מייצג את משפ' אבלס, בינו וליברמן

רבקה אבלס - מייצגת את משפחת אבלס פיבי ופז

הרי קופר - דירקטור פיבי אחזקות בע"מ

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

הודי דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר-קרטן - מנהלת תחום חקיקה ומדיניות , התנועה למען איכות השלטון בישראל

עומר גריג - יו"ר, היוזמה לפירוק הריכוזיות

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

דניאל באומגרטן - לוביסט, כהן, רימון, כהן, קופות הגמל

אורלי בן שמאי - לוביסטית, חברת אימפקט

ארז גילהר - לוביסט, חברת פוליסי

דוד דהאן - יו"ר ודובר, רעיונות הציבור

עינת וילף - חברת כנסת לשעבר

צבי זרחיה - עיתונאי

שלומית ארליך
אייל לב-ארי

טמיר כהן

רמי בן שמעון
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את ישיבת הוועדה. אנחנו מבקשים שבפעם הבאה יעשו את זה בלי להרעיש – פותחים וסוגרים לנו את החלונות.

רבותי, כפי שהודעתי אתמול, אנחנו מתחילים היום בהקראה של החוק. אתמול העמקנו את הדיון ותוך יום-יומיים ננסה להביא תובנה, לכן לא נתחיל בהקראת החלק הזה אלא נתחיל קודם בהקראת התשתית המשפטית של הגופים הפיננסיים שמאפשרת להם – כפי שהבנקים פועלים – לפעול עם גרעין שליטה ובלי גרעין שליטה.

מבחינת הכמות, זה רובו של החלק הזה של החוק. עליו בדרך כלל לא צריכה להיות בעיה ולכן ביקשתי שאם יש למישהו בכל אופן איזושהי הסתייגות, שיעביר אותה מראש. למחלקה המשפטית, לפחות, לא הגיעו הסתייגויות ולכן אנחנו נקרא את זה.

אני מבין שזה פחות או יותר העתק של החוק שקיים לגבי הבנקים עם השינויים הנדרשים. בהמשך השבוע נביא את התובנות מחלק הראשון שבו קיימנו הרבה מאוד דיונים ואני מקווה שהוועדה תאשר את זה. בכל אופן, גם עליו, אם יש הסתייגויות או דברים כאלו, אני מבקש שיגישו את זה למחלקה המשפטית כדי שנוכל לעשות את זה מסודר לקראת הימים הבאים.

שאלה, ברשותך אדוני, לפני שמתחילים - - -

שאלה או הערה לסדר?

חצי שאלה והערה גם יחד. הוועדה שמעה כאן שורה של מומחים – אתמול לצערי לא הייתי אבל התעדכנתי – ובעצם הסוגיה שנותרה פתוחה היא גובה הרף.

אני עוצר אותך כאן – בדיוק הנושא הזה יידון בעוד יום או יומיים.

זאת שאלה טכנית, אדוני. הבנתי שאתה רוצה לדחות את העניין הזה ולעבור עכשיו - - -

כן, אנחנו עובדים על זה.

מכיוון שהתגבשו בכל זאת שלוש דעות – מבחינתי הייתי מפרידה, כמו שאמרתי, מהשקל הראשון – אבל בכל זאת הייתה כאן התכנסות לשלוש הצעות. השאלה היא האם לפני שאתה מגיע, אתה לא רוצה להתכנס לאחת משלושת החלופות ביחד עם חברי הוועדה?

דיברנו אתמול על זה. זה מה שעשינו אתמול ממש כל היום. זה היה כמעט הנושא היחיד.

אבל השאלה היא אם אנחנו מתכנסים על הדבר הזה.

אחרי ששמענו, ננסה להציע מחר או מחרתיים, איזושהי הצעה. מי שיתכנס לזה – טוב, ומי שלא אז נדון בו.

זאת אומרת שאתה מתכוון להביא לוועדה הצעה שלך - - -

אחרי ששמעתי פה את הדעות, אני לא בטוח שזה מה שכולם רוצים מלכתחילה, אבל אני מקווה שבסופו של דבר כולם יוכלו להתלכד סביב זה. לצורך זה ביקשתי מאנשי המקצוע שיבדקו לנו כמה דברים כי אני לא רוצה סתם להציע הצעה, אלא להיות הרבה יותר מסודר. לכן זה ייקח לי עוד יום-יומיים ואילי אפילו עד מחר.

בסדר.

מי מקריא?

רגע, לפני שאתה מקריא את החוק. דיברנו אתמול עם שגית היועצת המשפטית בעניין ההצגה של בבצ'וק, אבל זה מן הראוי להציג לפני שקוראים את החוק.

הסברתי שאנחנו מתחילים עכשיו את החוק לא בחלק הזה. אנחנו מתחילים את החוק בחלק המשפטי של הקמת מערך משפטי כדי שהגופים הפיננסיים יוכלו לעבוד גם בגרעין שליטה וגם בלי גרעין שליטה כמו שקיים בבנקים ולא קיים בגופים הפיננסיים.

זה רובו הכמותי של החוק ובו אנחנו מתחילים כדי שבעוד יום-יומיים נוכל להביא, להעלות את הנושא הזה, שהוא העיקר, אז לכן אנחנו כרגע מקריאים את החלק הזה שהוא לא קשור. הם ביקשו ממוריס שכאשר נדון בנושא עצמו הוא ייתן גם את מה שבבצ'וק אמר ונביא תובנות ויהיה גם דיון.

עכשיו מקריאים מסעיף 32, נכון?

אנחנו מקריאים את החוק המקורי?

כן. אצלי הוא בעמוד 1115. מבחינה כמותית זה המון. אני מקווה שבו אין לנו חילוקי דעות.

זה מה שאנחנו מגדירים פרק ד'? כל זה על הריאלי והפיננסי?

זה כל החוק.

אבל אנחנו מקריאים את החלק שקשור - - -

אנחנו עוסקים עכשיו בחלק של ריאלי ופיננסי ומתוכו אני מקריא את החלק השני, שהוא החלק המשפטי, בעמוד 1115. מי מקריא? ברוך, בבקשה. רבותי, מאחר והכמות היא גדולה, אז בואו ניתן לזה לזרום. אנחנו לא צפויים פה להערות או שינויים.

אבל השאלה אם יש פה גם שאלות מהותיות שלא בטוח שאנחנו יכולות – אנחנו מתלבטות בינינו –לתת את הדעת על זה.

אתה מתחיל מאמצע פרק ד'?

כן, מעמוד 32.

מה ההיגיון להתחיל באמצע פרק?

הסברתי את זה כבר שלוש פעמים.

אנחנו לא מצליחות, כנראה – אתה מבין, חבר הכנסת ריבלין?

כן, אני הבנתי אותו.

אז אתה יכול להסביר לנו בלשון פשוטה?

את עושה בחינה עכשיו?

לא, אבל אם הוא הבין והוא בעד – אז אולי - - -

אתמול הוא דיבר על זה.

אתמול הסברתי ולא צריך להיות בעד – אני ככה עושה את זה. אני אסביר פעם שלישית עכשיו: החלק הזה מורכב משני חלקים: חלק אחד שבו דנו הרבה מאוד, זה הנושא של הרף ואיך להתחיל ואיך לסדר .
החלק השני הוא חלק משפטי טכני שתופס כמותית את רוב החוק, אבל על פי חוק צריך להקריא גם אותו. כמו שהנגיד אמר, לבנקים יש היום כבר אופציה לפעול עם גרעין שליטה ובלי גרעין שליטה וזה עובד. בגופים הפיננסיים עדיין את זה והם עובדים רק עם גרעין שליטה.

החוק הזה אומר שאנחנו רוצים לתת גם לגופים הפיננסיים, כמו לבנקים, את האופציה לעבוד גם בלי גרעין שליטה.

אתה רוצה לקרוא רק את הסעיף הזה?

כן, אבל הוא הכי גדול כמותית – הוא מחזיק 30 או יותר עמודים. זה למעשה כמעט העתק של חוק הבנקים עם השינויים הנדרשים – זה חלק יותר טכני ומשפטי.
עכשיו מקריאים ומסבירים. ברוך, תקריא.

"תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)
32.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981 (להלן – חוק הפיקוח על

הביטוח) –

(1)
בסעיף 1 –


(א)

""מבטח בלא שולט" – מבטח אשר כל



מחזיקי אמצעי השליטה בו אינם חייבים בהיתר לפי הוראות סעיף




32(ב);";


(ב)
אחרי ההגדרה "חוק הייעוץ והשיווק הפנסיוני" יבוא: ""חוק לקידום



התחרות ולצמצום הריכוזיות" – חוק לקידום התחרות ולצמצום




הריכוזיות, התשע"ב–2012;".
למעשה, בסעיף הזה, סעיף ההגדרות, אנחנו מגדירים שני מונחים שאנחנו נעשה בהם שימוש, שהמרכזי או לפחות המהותי יותר הוא הגדרת מבטח בלא שולט. אני מזכיר שבשל ההסדרים שאנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת צפויים להתבצע כמה שינויים מבניים שיימנעו שליטה או החזקה של תאגידים ראליים משמעותיים בגופים פיננסיים משמעותיים.

השינויים המבניים האלו יכול להיות שהם ייעשו או באמצעות מכירה של חלק מהאחזקות לבעלי עניין או באמצעות מכירה לציבור, ולכן אנחנו מבקשים להסדיר פה את כל המערכת הרגולטורית לגבי מבטח בלא שולט, כאשר התיקונים שאנחנו עושים בחוק הפיקוח על הביטוח הם בדומה לתיקוני החקיקה שעשו בחוק הבנקאות בבנק ישראל לגבי דרך פעולתו של בנק בלא גרעין שליטה.

אז זאת ההגדרה של מבטח בלא שולט שזה למעשה מבטח שכל מי שמחזיק בו אמצעי שליטה לא חייב בהיתר. סעיף 32(ב) לחוק הפיקח על הביטוח מסדיר את הנושא של היתר שליטה, לכן ההגדרה של מבטח בלא שולט היא: מבטח שכל המחזיקים שבו לא חייבים בהיתר.

רק רגע ברוך, לשאלה שאנשים שואלים – חברה, קחו אוויר, הרבה אוויר. אנחנו עכשיו יוצאים לריצת מרתון. החלק הזה, אמרתי, הוא כמותית גדול – מעמוד 1115 עד עמוד 1148. קחו אוויר לנשימה, אני אומר, זה יכול להיות משעמם לחלק, יכול להיות שזה חשוב, אבל זה יהיה המון.
לכן רצינו להתחיל לקרוא ולקרוא. האמת שהיינו צריכים 24 שעות לקרוא את זה וכל מי שרוצה יוכל בינתיים לעשות את מה שצריך.

זה רעיון טוב.

כן, אין ברירה, אבל צריכים לקרוא את זה על פי החוק.

מחויב על פי התקנון והחוק.

ואם יהיו בעיות בסעיפים?

אני מקווה מאוד שלא, אבל אם יהיו נטפל. ברוך, תקרא, בהתחלה תסביר במפורט ואחר כך תרוץ בקריאה.

"(2)
בסעיף 31א, בהגדרה "החזקה מהותית בתחום החיסכון לטווח ארוך", אחרי


"הגופים המוסדיים שבשליטתו" יבוא "לרבות הנכסים המנוהלים כאמור בעבור


גופים מוסדיים אחרים";".

סיימתי להקריא ועכשיו אני מסביר. בסעיף 31א יש הגדרה להחזקה מהותית בתחום החיסכון לטווח ארוך, ואנחנו למעשה מתאימים את ההגדרה הזאת להגדרות שעשינו לגוף פיננסי משמעותי ואנחנו מבהירים שכאשר אנחנו למעשה בוחנים את ההחזקה המהותית בתחום החיסכון לטווח ארוך של גוף, אנחנו לוקחים בחשבון גם את הנכסים המנוהלים בעבור גופים מוסדיים אחרים.

זאת אומרת, לא רק את הנכסים שמנוהלים על ידו אלא אנחנו לוקחים בחשבון גם את הנכסים שמנוהלים בעבור גופים אחרים.

איפה הנוסטרו נכנס כאן? זה כולל את הנוסטרו?

לא בסעיף הזה. זה סעיף 31א שמדבר רק על החזקה מהותית בתחום החיסכון הפנסיוני, בתחום החיסכון לטווח ארוך. פה אנחנו לוקחים בחשבון רק את הנכסים המנוהלים – אנחנו לא לוקחים את החישוב של הנוסטרו.


"(3)
בסעיף 32 –


(א)
אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1) לא יסכים אדם עם אחר לעניין הצבעתם למינוי דירקטור




במבטח, לרבות לעניין הצבעתם להפסקת כהונתו, אלא על פי היתר שנתן



המפקח; הוראה זו לא תחול על חבר-מחזיקים כמשמעותו בסעיף 41



יא(א)(3)(ג), לעניין הצבעה למינוי דירקטור שהוצע כמועמד על ידם לפי



אותו סעיף, וכן על מחזיק אמצעי שליטה שהסכים עם אחר, שהאחר



יצביע בשמו ומטעמו בלא שיקול דעת, כפי שמחזיק אמצעי השליטה



הורה לו, ובלבד שאם האחר מחזיק בעצמו אמצעי שליטה במבטח, לא



יצביע בשמו ומטעמו של יותר ממחזיק אחר אחד.";".

אני אמשיך ואקרא גם את סעיף קטן (ב) שקשור לאותה פסקה למעלה.



"(ב)
בסעיף קטן (ב1), במקום "לשלוט או להחזיק" יבוא "לשלוט, להחזיק"



ואחרי "כמבוקש" יבוא "או להסכים לעניין הצבעה למינוי דירקטור,



לרבות להפסקת כהונתו";".

אני אסביר. הסעיף הזה נועד להסדיר את הנושא של מינוי דירקטור והיתר - - -

תזיזו את הרמקולים.

יש בעיה – אני בין רובי לליצמן.

אני יודע, אבל את הרמקולים תזיזו.

אם הייתם שומעים מה שהם מדברים - - -

שמענו – לכן אמרתי שתזיזו את הרמקולים הצידה.

למה? זה דווקא מעניין, שהציבור גם ישמע.

במעלות רבנים ונשיאים.

רבותי, מסבירים עכשיו.

אני מסביר את התיקון לסעיף 32 לחוק הפיקוח על הביטוח. הזכות למנות דירקטור במבטחה נחשבת, לפי ההגדרה, כאחד מאמצעי השליטה במבטח. היא כמובן זכות מהותית. היא מאפשרת למי שממנה לכוון את הפעילות של המבטח ולכן כדי למנוע מצב שבו יפעלו מספר בעלי מניות בשיתוף פעולה כדי לבחור דירקטור מסוים, ובכך הם ישיגו איזושהי יכולת השפעה מהותית במבטח בלא שיידרשו להיתר, אנחנו קובעים בסעיף שהסכמה כזאת דורשת היתר של המפקח.

אצל הבנקים זה אותו דבר.

באופן כללי, בפרק שאתה קורא עכשיו יש הבדל בין זה לבין החוק - - -

ברגע שיהיו הבדלים אני אציין. לגבי ההסדר הזה – הוא תואם בדיוק להסדר הקיים בחוק הבנקאות בלי שום שינויים. כמובן בהתאמה, תאגיד בנקאי זה מבטח, כמובן. אבל אין שנוי מהותי.

אבל כאן יש גם את הממונה על ההגבלים העסקיים, מה שאין בבנקים בהקשר הזה.

יש שם את המפקח על הבנקים.

בסדר. אנחנו צריכים לדעת איפה יש הבדל ואיפה אין הבדל.

הוא אמר שהוא יציין.

אני אציין, כמובן.


"(ג)
אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא:


"(ב3) מי שיש לו היתר לפי סעיף קטן (ב) לשלוט במבטח בעל רישיון כאמור


בסעיף 15(א1), לא יינתן לו היתר נוסף לפי סעיף קטן (ב) לשלוט במבטח אחר בעל


רישיון כאמור, אלא על פי כללים שקבע המפקח.";".

אנחנו מתקנים את חוק הפיקוח על הביטוח ובעקבות התיקון והאיסור שיהיה על שליטה של תאגידים ריאליים וגופים פיננסיים על-ידי אותו בעל שולט, אז יהיו כמובן שינויים מבניים והם יכולים כמובן להיעשות גם בגופים פיננסיים תחת פיקוחו של המפקח על הביטוח וגם יכול להיות חברות מנהלות של קרנות פנסיה.

מכירה של חלק מהאחזקות יכולה להביא למצב שבו חברות מנהלות של קרנות פנסיה יוחזקו על-ידי אותו בעל שליטה, אבל אפקטיבית הן תהיינה חברות מנהלות שמאוד דומות במאפיינים שלהן. בחוק הפיקוח על קופות גמל יש סעיף 2(ג) שקובע שחברה מנהלת לא יכולה לנהל יותר מקופת גמל אחת מכל סוג קופות גמל.

המטרה או התכלית של אותו סעיף שריבוי של קופות גמל דומות ואולי אף זהות גורם להצפה של שוק קופות הגמל בקופות שאין ביניהן הבדל וזה מקשה על העמיתים להשוות בין הקופות השונות כאשר הם באים לקל החלטה לגבי הקופה שמתאימה לצרכים שלהם.
כדי למנוע מצב שאינו עולה בקנה אחד עם החובה בסעיף 2(ג) לחוק הפיקוח על קופות גמל, ההצעה היא לקבוע שמי שיש לו יותר שליטה בחברה מנהלת של קרן פנסיה – שזה למעשה מבטח בעל רישיון לפי 15(א)(1) לחוק הפיקוח על הביטוח – לא יינתן לו היתר נוסף לשלוט בחברה מנהלת אחרת של קרן פנסיה אלא במידה והמפקח שיהיה רשאי לקבוע כללים בהקשר הזה, וייקבע כללים איך לבצע את זה בצורה שלא תהיה הטעיה לעמיתי קרנות הפנסיה.

פה יש פתח שאתה לא שולט בו – המפקח יקבע את התנאים שהוא רוצה.

אני אקדים איזושהי הערת רקע. בניגוד לפרק של הפירמידות, רוב הפרק של ריאלי ופיננסי הוא פרק של תיקונים עקיפים בחקיקה הקיימת של הרגולטורים. צריך לזכור שבחקיקה הזאת יש הרבה מאוד סמכויות – יש סמכויות, למעשה הוראות, שקבועות בחוק; יש סמכות לקבוע הוראות לשרים; ויש סמכויות לקביעת הוראות לרגולטורים עצמם כדי לאפשר להם סוג של גמישות.

על פי אותו מתווה ועל פי אותו קו, אנחנו גם פה, בהקשר של ההיתרים, אנחנו מאפשרים למפקח, אם ימצא לנכון שיש בנסיבות מסוימות או למעשה כללים – אלו לא יהיו נסיבות מסוימות של קרן מסוימת – כללים ברמה רוחבית של חברות מנהלות, והוא יסבור שיש צורך לאפשר את זה בתנאים מסוימים - - -

למה אנחנו לא נגדיר את התנאים? יהיה לו את שיקול הדעת, אבל באותם תנאים – עכשיו יש לו שיקול דעת בלתי מוגבל. זה בטוח לא קיים בבנקים.

הסעיף הזה לא קשור לבנקים, זה סעיף נדרש בעקבות תיקון שעשינו בחוק הפיקוח על קופות גמל אבל זו לקונה בחוק כי בסופו של דבר התכלית של החוק הזה היא למנוע ריבוי של קופות גמל דומות ולמעשה הדמיון מטעה את העמיתים שמנסים לבחור קופה. יש פה כלל שלא יינתן היתר אבל החריג לכלל הוא שהמפקח יהיה רשאי לקבוע כללים בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, סלח לי שאני מציקה – אני קצת נשמעת מציקה – אני רוצה לוודא שאין הצבעה לחוד על הפרק הזה. יש לי הרגשה בהזדמנות זו, כשפושקין מת, כבר מכניסים לחוק הזה. אם באסל לא היה שואל, לא היה עולה בדעתי לשאול אם זה קיים בחוק הבנקים. מכניסים פה למפקח סמכויות כאלה ואחרות - - -

המקבילים של זה הם שני בנקים דומים – זה לא קשור בכלל לבנקים.

השאלה שלי היא טכנית עכשיו ולא למהות. אנחנו עכשיו קוראים את כל הפרק הארוך הזה - - -

כן, ואז נעשה שעורי בית ורק אחר כך תהיה הצבעה – היום לא תהיה הצבעה.

אני מבקשת שלא תהיה הצבעה על הפרק הזה בנפרד מהפרק על הרף – אנחנו רק נקרא אותו ונלמד אותו - - -

ומחר או מחרתיים, אם תרצו, נצביע עליו.

המטרה היא להבין.

גם אחרי ההצבעה לא נבין.

רב ליצמן, כל אחד לפום דרגיה דליה.

הוא היה צריך להגיד שזה לא בנקים.

זה פשיטא, זה ברור.

מכיוון שכתוצאה מהחקיקה של הפרדה בין ריאלי לפיננסי יחולו גם מן הסתם שינויים בשוק שלנו, עשינו פה אי אלו שינויים לא גדולים מדי. ברוך, אולי כדאי ממש להדגיש את השינויים בחקיקה שלא קשורים למבטח ללא גרעין שליטה, וזה אחד מהם, כדי להכשיר את השוק לרכישות או למכירות או לשינויים המבניים שיהיו בו כתוצאה מאישור הריאלי/פיננסי, זה אחד מהם.
אנחנו לא רואים לנכון, כמו שברוך הסביר, משיקולים של העדפות כאלו ואחרות בתוך קרנות פנסיה, שיהיו שתי קרנות פנסיה שמופרדות ביניהן. הרי יש פה מערכת שלא איזון דמוגרפי בין העמיתים וככל שהעמיתים מאזנים אחד את השני מבחינת תחולת החיים, מבחינת תחלואה וכו', אז יש פה איזשהו אלמנט של ביטוח הדדי ולכן אנחנו ביקשנו להכניס את החלק הזה שהוא דומה למה שיש לנו בקופות גמל, אבל לא קיים לנו לגבי קרנות פנסיה, מתוך מחשבה שכשיהיו המכירות, יכול להיות שיהיו עלי שליטה שיבקשו מאתנו להחזיק שתי קרנות בנפרד.

אני חושבת שצריך לתת תשומת לב לדבר אחד: הייתה כאן בקשה מאיתנה בתחילת הישיבה שבכל מקום שיש שינוי מהמצב של הבנקים יש להעיר ולהביא לתשומת לבנו. אבל מה שזה אומר שלא הייתה צריכה לעלות השאלה של באסל על מנת להעיר את תשומת הלב שלנו – זאת הייתה הדרישה. אתם צריכים לצאת מנקודת הנחה שאנחנו לא מעורים, החוק לא נמצא לפנינו.

עדיין לא התחלנו להקריא.

המהותי, לדעתי, לדעתי כללים שקבע המפקח, פה יכולה להיות לקונה שבעוד 10 שנים תהיה בכיה לדורות כי נתנו לו שיקול דעת אדיר ללא כל מעצורים והכול במסגרת הכללים שהוא מדבר עליה – אני רוצה שנגיד את הכללים ואז יהיה לו את שיקול הדעת. נגיד: כך שלא יהיה לאותו בעל שליטה שתי קופות גמל דומות או שתי קרנות פנסיה דומות במסגרת - - -

המצב החוקי היום הוא שהממונה יכול לאשר לאותו בעל שליטה להיות עם כמה קרנות פנסיה. אנחנו מציעים את התיקון הזה על מנת לחשק את ידיו של הממונה ולא להפך. היום המצב הוא שאין הגבלה. זה מקשיח או מצמצם את שיקול הדעת שלו ולא מרחיב אותו.

גם אם כתוב כאן דבר שהוא בלתי אפשרי שיחול על הבנקים בכלל, תגיד שזה שונה מהבנקים כי לא תמיד אנשים שמים לב וברגע שאתה אומר את זה – אדם יסתכל ויחליט ויראה.

יש לי שאלה לגבי (ב3): אתם אומרים שאתם רוצים לעשות הסדר דומה למה שקיים בפיקוח על שירותים פיננסיים וקופות גמל. עד כמה שלי זכור, ההסדר הזה בקופות גמל קיים כבר בחוק ההסדרים של שנת 2010-2009, שאז נקבע האיסור על אותו סוג של קרנות בידי אותו גוף פיננסי.
ראשית, כמו שזה עלה, מה הקשר לנושא של ההפרדה ריאלי/פיננסי לפרק עצמו, ושנית – אם הוא לא קשור, מדוע כבר בהזדמנות הזו ולא בתיקון יותר מוקדם לחוק הפיקוח?

כמו שהסברתי, אם אכן תעבור הפרדה בין ריאלי לפיננסי, יהיו שינויים מבניים בשוק ובאמת חלק מהנכסים הפיננסיים יכול להיות שיימכרו. כדי למנוע מצב שיופעלו לחצים להחזיק שתי קרנות פנסיה במקביל על ידי אותו בעל שליטה אנחנו מבקשים את התיקון הזה.

אנחנו חושבים שזה מאוד קשור כי כמו שאנחנו מכשירים את הגוף ללא גרעין שליטה כאיזושהי פלטפורמה שתומכת בתיקון החקיקה העיקרי, כך אנחנו גם רוצים להכשיר דברים אחרים שיכולים לגרום לנו בעיות ביישום של החוק העיקרי.

אבל אותו תיקון בחוק הפיקוח על קופות גמל - - -

נבע בגלל צמצום קופות גמל בגלל - - -

נכון – בגלל רכישות והתמזגויות - - -

לא. זה היה בגלל העיקרון שלנו שהיו המון קופות גמל בשוק - - -

או שפתחו כמה סוגים מאותה קופה או שהיו גם מצבים שהיו קופות שהתמזגו בתוך קופות אחרות ואז נוצרה אינפלציה של קופות זהות. המצב הזה, אם כך, יכול להיות קיים בלי קשר לפרק ד' אל הוא יכול להיות במהלך הדברים הרגיל.

זה לא טבעי שזה קורה בקרנות פנסיה. המנגנון הכלכלי הוא אחר מקופות גמל בגלל הביטוח ההדדי.

אבל חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) גם מתייחס לנושאים פנסיוניים אם אני זוכר נכון. יש לך כאן שני חוקים שמסדירים הסדרים פנסיוניים ולכן אני שואל שוב: למה לא נעשה גם בביטוח ב-2010-2009 כשתקנו את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)?

אתה שואל למה לא עשינו את זה לפני 4 שנים?

לא רק למה לא עשיתם את זה לפני 4 שנים אלא מה עשיתם במהלך 4 השנים אלה שאפשר היה לעשות את זה גם בחוק הפיקוח.

כיום יש בעל שליטה אחד ששולט בשתי קרנות פנסיה. לעומת זאת, לפני התיקון ב-2009 המצב התדיר בשוק היה שחברה מנהלת היו לה הרבה מאוד קופות גמל שהיו אותו דבר. גם לפני חקיקת בכר, כשקופות הגמל היו אצל הבנקים, לכל בנק היו כמה קופות גמל שהיו עם שמות שונים אבל נתנו אותו דבר לעמיתים.
התיקון ב-2009 נועד לטפל בבעיה הזאת שיש לך חברה מנהלת, יש לה ריבוי של קופות גמל. זאת הייתה תופעה ייחודית לתחום קופות הגמל שהן לא קרנות פנסיה. כעת כשאנחנו יודעים שהשוק עלול, עשוי – כל אחד מנקודת מבטו – להשתנות אנחנו רוצים שאותה הוראה מ-2009, שלא באמת היינו זקוקים לה אז בתחום הפנסיה כי אותה תופעה לא הייתה קיימת, תחול גם על קרנות הפנסיה וזאת כהכנה לשינויים הצפויים בשוק.

לכן, ב-2009 טיפלנו בתופעה שלא הייתה קיימת. אנחנו מכינים את עצמנו לתיקון שכנראה יקרה בשוק.

אין לנו ויכוח – על זה אנחנו מסכימים. אבל למה את נותנת - - -

הוא שאל משהו אחר. הוא שאל למה עכשיו צריכים את זה, הרי זה למעשה דבר שהיה אפשר לעשות אותו גם קודם. את מסבירה שאז הסיכוי שזה יקרה היה די קטן ועכשיו תהיה יותר אפשרות ולכן מכניסים את זה.

בכל זאת את משאירה פתח שאכן זה יתקיים. אם המפקח על הביטוח יחליט שאותו בעל שליטה יכול להחזיק בשתי קופות גמל דומות, הוא ייתן לו את הרישיון. בכל מקרה, התקנות האלה צריכות לעבור ועדת כספים או צריך לציין את זה? אם אנחנו אומרים: אלא על פי כללים שיקבע המפקח בהסכמת ועדת הכספים?

ניכנס לנושא של שתי קופות פנסיה או גמל? אנחנו נדע להבחין בין זה לזה?

הכללים שקובע המפקח על הביטוח לא צריכים אישור ועדת הכספים?

לא. הם עוברים התייעצות בוועדה מייעצת, ועדה חיצונית, שמוסדרת בחוקי הפיקוח שלנו. אני רק מזכיר בהקשר הזה שצריך לזכור שגם מי שנותן את ההיתר זה המפקח, לכן המפקח הו זה שייקבע את הכללים.

אותו אחד שמתיר הוא אותו אחד שיכול לאסור, אותו אחד שיאסור הוא אותו אחד שמתיר. אני רק אומר שצריך לזכור שהכללים שייקבע המפקח הוזה שנותן את ההיתר והא בעל הסמכות לתת את ההיתר ולכן אני לא חושב שצריך כל-כך לחשוש בהקשר הזה.

אני מנסה להבין אם הסעיף הזה מבטיח שלא יקרה שגופים מוסדיים ישלטו בגוף המוסדי שהוא ללא גרעין שליטה דרך האחזקות של הציבור שהם יקנו בו. האם הסעיף הזה רוצה להבטיח את זה בכלל?

לא. הסעיף הזה לא קשור למבטח ללא שולט.

בהמשך למה שאתם שואלים – יש כלל שאתם קובעים אותו קודם לסייג, והוא: "לא יינתן לו היתר לפי סעיף (ב) לשלוט במבטח אחר או בעל רישיון דומה", נכון? זה הכלל – אלא אם כן זה סייג לכלל. סייג לכלל, למעשה, מבטל את הכלל.

מדוע אתם צריכים את הסייג לכלל? תסבירו לי. כי אם יש סייג לכלל נקבע אותו כלל משנה – נקבע אנחנו את הסייג. מה פירוש: "אלא אם כן נתן לו המפקח היתר"?, זאת אומרת שיש כלל שיש איזה קומיסר שיכול לשנות את הכלל.

אם אני מבין נכון, היום הוא יכול לתת הכול, נכון? ואנחנו מגבילים אותו. אומרים לו שלא יהיה דבר כזה, אלא אם כן יהיה מקרה שאף אחד מאתנו לא יודע. מה הבעיה? אנחנו הרי מגבילים אותו. עד היום הייתה לו אפשרות ואנחנו מגבילים אותו רק מאחר ואתה צופה פני עתיד – מי כמוך יודע – לא יודע מה יקרה ומה יכול להיות אבל בסך הכול יש לו את כלל היסוד.

על פי כללי שקבע המפקח על הביטוח במקרים חריגים שיציין אותם.

בסדר, במקרים חריגים שיצוינו ויוסברו.

כל החריגים שלו צריכים להיות כפופים לכלל וצריך להסביר מדוע הם נוגדים את הכלל שקעתם. זה ניסוח משפטי.

מה זה מקרה חריג?

הוא מחליט, המפקח מחליט מה זה מקרה חריג.

ברגע שאתה קובע כלל: אסור, אלא אם כן - - -

אלא באישור המפקח ושיהיה הסבר למה זה כך.

מטעמים מיוחדים.

תוסיפו בחוק שרק על פי הסבר. ברגע שהוא עושה חריג – שיהיה הסבר למה.

אז נעשה כך שזה יהיה: אלא על פי כללים שקבע המפקח מנימוקים שיירשמו. בסדר?

רבותי, תמשיכו להקריא, אנחנו הוספנו את הנושא הזה.

"(ד)
בסעיף קטן (ז), אחרי "הוראות סעיף זה" יבוא "למעט סעיפים קטנים (ב2) ו-(ג1)";".

גם זה סעיף שלא מופיע בתיקונים בחוק הבנקאות. זה תיקון שמתחבר למה שקראתי קודם לגבי אחזקה מהותית בתחום החיסכון לטווח ארוך - - -

סליחה שאני מפסיקה אותך. הייתה פה הסכמה שלא - - -

אלא מטעמים מיוחדים, זאת אומרת שהכלל מנחה אותו.

מי שירצה, צריך לנמק אם הוא רוצה להשתמש - - -

אבל זה לא ברור - - -

איך הפך הסעיף? תקראי שוב את הסעיף. ברוך, מה הוספת?

"אלא על פי כללים שקבע המפקח מנימוקים שירשמו".

ברגע שאדם צריך לנמק ולהסביר - - -

אבל למי הוא צריך לנמק?

החשש הוא שמישהו יגיד: מה פתאום חרגת? אז יהיו ההסברים. ברגע שאדם צריך להסביר הסברים אז הוא יחשוב 10 פעמים אם כן או לא.

זה נכון. הייתה לנו חקיקה רבה על עונשי חובה שחוקקו בוועדה למעמד האישה ובצדק, למרות שהנושאים האלה צריכים להיות נידונים בוועדת חוקה, חוק ומשפט. הכנסנו את הסעיף הזה ששופט יוכל בכל זאת שלא למצות את הדין במאסר מינימום מטעמים שיירשמו.

מה הבעיה לכתוב: "מטעמים מיוחדים שיירשמו"?

תצטרך להגדיר מה זה מיוחד. ברגע שהוא צריך להסביר, זה כבר עומד לביקורת ציבורית ואז הוא יחשוב 10 פעמים אם להשתמש בחריגה.

יש לנו שתי אפשרויות: אם אנחנו יודעים – אז נגיד שהכלל הוא כזה ונכתוב מהם החריגים לכלל. הכלל הוא שלא יינתן רישיון נוסף. לא יינתן רישיון נוסף אלא אם כן המפקח יחשוב שצריך לתת לו רישיון נוסף בניגוד לכלל שלא צריך לתת לו.

למי הוא מודיע את זה? הוא צריך לפרסם את זה.

כשהוא נותן את ההיתר יהיה הסבר.

לכן הם כותבים: "יפורסמו".

פורסמו למי?

לציבור. מה זה למי? טופורובסקי, אתה יצאת מהפקולטה למשפטים – אני יצאתי משם לפני 52 שנה, אתה מבין? הוא לא יכול לומר: אני לך בתוקף סמכותי, כדרכו של הנציב העליון בתקופת פלשתינה – אין לו "בתוקף סמכותי". תסביר מה תוקף סמכותך לחרוג מהכלל שלא יינתן לו רישיון.

יש כלל שלא יינתן לו אלא אם כן הוא חושב שצריך לתת לו מעמים שיירשמו. כל טעם שיירשם הוא טעם שעומד לפיקוח הציבור. אם אתה שואל אותי, כשאתה שומע "שיירשמו" זה לפעמים דבר מצחיק, אבל אם למשל שופט לא מעיל עונש מינימום – הוא צריך לנמק.

נטע רצתה להוסיף - - -

אם היינו יודעים טוב לרשום – אם היינו רוצים היינו אומרים: המפקח באישור ועדת הכספים.

נטע, תתחילו לרוץ.

ההצעה יוצאת לא סבירה. אני חושבת שההצעה להגיד גם כללים, שהכללים מפורסמים, וגם מטעמים שיירשמו – יוצרת התנגשות. או שיש את הכלל שקובעת הכנסת והמפקח סוטה ממנו מטעמים שיירשמו או שהמפקח מפרסם כללים ואז ברור שהוא פועל לפי הכללים ואין עניין לכתוב "מטעמים שיירשמו" כי הכללים מפורסמים.

בכללים שהוא מפרסם, המשמעות היא שלא יהיה, נכון?

לא. החוק ייקבע שאין. הכללים מתירים. הוא בעצם אומר: אני לא יכול עשות החלטה פרטנית, שזו גם הצעה אפשרית.

אז זאת הכוונה – אם הוא מפרסם את הכללים שהם החריג, זה הכי טוב שבעולם. אבל אל כתוב שהוא מפרסם כאן כללים.

בכל אופן, אנחנו מציעים שיפורסמו כללים. הנימוקים שיירשמו זה כשאין כללים, אבל אנחנו מצפים - - -

לא חשוב, אם כללים מפורסמים זה עוד יותר טוב. נחה דעתנו. אם הוא לא חורג על דבר פרטני כל פעם אלא מפרסם כללים שהם חורגים – זה הכי טוב, זה בסדר. תמשיכו להקריא. לאלה שהצטרפו עכשיו, מיקי, אני אומר שאנחנו קוראים כעת מעמוד 1117 ויש לנו להגיע עד עמוד 1148. שמעת , מיקי?

כן, כן. הייתי קודם, אבל לא חשוב.

עושים דיון על כל סעיף וסעיף.

לא דיון. מקריאים - - -

חייב הקראה. אתה לא יכול להעביר חוק בלי הקראה.

אל תדאג, בעוד חצי שעה אתה תהיה לבד פה. גם אני אשאר פה, זה בסדר.

כשוועדת הרגולציה קבעה את הכללים, למי היא אמרה לבוא ולנסח את הפעולות?

למשרד המשפטים, האוצר וראש הממשלה.

משרד המשפטים לא נמצא פה?

אני נמצאת פה מטעם משרד המשפטים.

זאת אומרת ישבו שלושת המוסדות האלו וגיבשו את הפרק הזה?

כן, את כל הפרקים.

משרד המשפטים היה בתוך העניין?

כן, כן.

אתם אחראיים לכל דבר שכתוב פה?

ראו הוזהרתם, ראו הוזהרתם.

לא הוזהרתם – אני רוצה לדעת.

משרד המשפטים שותף לכל הצעת חוק, בוודאי גם בעניין הזה.

שותף זה גם הזבוב שישב על הפר שחרש – הם חרשו שניהם.

אני מקווה לחשוב שהיינו יותר מזה.

אני שואל אם זה יצא מבית החקיקה של משרד המשפטים יחד עם, כמובן, היועצים המקצועיים שהם היועצים המשפטיים של המשרדים המקצועיים.

תמשיכו להקריא.

אדוני, לגבי 32א אני מציע שנדלג – זה האיסור על תאגיד ריאלי משמעותי לשלוט ולהחזיק בגוף פיננסי משמעותי, כיוון שזה עוד לא הוסכם.

בנושא הזה יש דברים שקשורים לרף או למשהו אחר או שזה החלק הטכני של העניין? זה רק הגדרות או שהוא קשור לוויכוח?

יש פה גם הגדרות ויש פה גם התייחסות לסף.

יכול להיות שהגדרות משתנות כתוצאה - - -

בוודאי שזה משתנה - - -

ההגדרות השתנו – הם צריכים לעצב אותן מחדש.

אתם מודעים לדיונים שיש לנו ואנחנו צריכים לקבל את ההכרעה – האם הסעיף הזה קשור לדיון שיש לנו או לא?

הוא קשור מאוד, אדוני. אבל יכול להיות שהשינוי לפי מה שמתגבש, לפי מה שהצעתם, יהיה בסעיף 29, בסעיף 30, ופה למעשה זאת רק נגזרת שלא יחול בה שינוי. אז אני אקרא את זה - - -

תקרא את זה ואם נראה שיש משהו - - -

"יחזיק לא יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים" – יש כאן מספרים.

לא. זה דבר אחר. זה מה שסיכמנו קודם – זה לא קשור.

"(4)
אחרי סעיף 32 יבוא:
"איסור על תאגיד ריאלי משמעותי לשלוט ולהחזיק אמצעי שליטה במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי

32א.
(א)
בסעיף זה –
"גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה:
(1)
הוא מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;
(2)
מתקיים בו האמור בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים כאמור בפסקה (1);".

שזה הסעיף שמדבר על שווי הנכסים שהיום עומר על 40 מיליארד.

""שולט", בתאגיד ריאלי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי שבו אין בעל שליטה אחר;
"תאגיד ריאלי משמעותי" – תאגיד ריאלי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות שמתקיים בו אחד מאלה:
(1)
הוא מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;
(2)
מתקיים בו האמור בסעיף 30(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); ואולם לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על הגבלים עסקיים בסיפה להגדרה "מחזור מכירות קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהיה נתונה למפקח;".

מה הפרוש?

אולי נחיל מהתחלה, ברוך, תגיד כמה מילים - - -

אז אולי אני אקרא את פסקה (3)?

"(3)
מתקיים בו האמור בסעיף 30(א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, גם אם אינו מנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים כאמור בפסקה (1); ואולם לעניין זה, הסמכות הנתונה לממונה על צמצום הריכוזיות בסיפה להגדרה "אשראי קובע" שבסעיף 30(ה) לחוק האמור, תהיה נתונה למפקח.".

תתחיל מגוף פיננסי משמעותי.

הגדרה של גוף פיננסי משמעותי והיא דומה גם בהגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי, מה שחשוב לנו להכניס לגדר אותם גופים – אנחנו צריכים לזכור שזה סעיף שלא קראנו – יהיו רשימות של גופים פיננסיים משמעותיים ותאגדים ריאליים משמעותיים, אבל לנו חשוב בהקשר הזה של איסור על תאגיד ריאלי לשלוט ולהחזיק בגוף פיננסי משמעותי, שיחול גם על גופים או תאגידים ריאליים משמעותיים שהם לא ברשימה.

זאת אומרת, יכול להיות שבזמן מסוים הרשימה לא תהיה מעודכנת ולכן חשוב לנו שאם גוף או תאגיד ריאלי או גוף פיננסי עומד בתנאי הסף שייקבעו או האחרים שייקבעו לפי ההצעה שלכם תהיה פסקה (2) גם בהגדרה של גוף פיננסי משמעותי וגם את פסקאות (2) ו-(3) בהגדרה של תאגיד ריאלי משמעותי.

בעצם זאת הפסקה שמאפשרת למפקח לבחון את התנאים בעצמו.

יש לי שאלה טכנית ליועצת המשפטית – לפני עדכון הרשימות, לא דנו כאן בנושא - - -

בזה לא דנים פה. מה שייקבע - - -

מהו תאגיד ריאלי משמעותי?

הזה לא דני עכשיו. כשנדון - - -

אז איך נצביע על זה לפני שאנחנו דנים?

פה מדובר על מה שיהיה בסעיפים האלה – הסעיף הזה בא לתת אפשרות שזה לא ברגע נתון אלא גם הרשימה היום, שתתוקן לפי מה שנחליט ברגע מסוים, יכולה להשתנות כעבור חודש כי פתאום גוף חדש נהיה רלוונטי. יש אכן סמכות להכניס אותו לעניין.

יש פה הוראה משלימה להוראה בסעיפים שלא קראנו בסעיפים שלא קראנו שיש בהם מנגנונים של עדכון - - -

אבל הכול מתבסס פה על סעיפים שלא קראנו, זה כל האבסורד.

הצענו לדלג על הסעיף אבל התבקשנו בכל זאת לקרוא אותו כי רצו שיהיה רצף בקריאה.

על אילו סעיפים ביקשתם לדלג?

סעיף 32א.

יש סעיפים שלמים שנוגעים להפרדה בין ריאלי ופיננסי וסעיפים אחרים שנוגעים לגוף מוסדי בלי גרעין שליטה. כרגע הגענו שוב לסעיף - - -

זה מה שאני אומרת – למה אנחנו עושים עבודה פעמיים?

הם אמרו את מה שאת אומרת.

אז למה, באמת?

כי ביקשו מהם להקריא.

נניח שכאן מדובר על רשימה – אנחנו לא יודעים מה הרשימה – נניח שיש רשימה שקיימת היום ואם נשנה אותה, אז אוטומטית פה זה משתנה כי את דנה כאן בסעיף 29, נניח, שזה רשימה. כשתשני את הרשימה – אוטומטית היא משתנה כי את לא דנה כאן על הרשימה, את דנה על מה שיהיה באותו סעיף. הייעוץ המשפטי שלנו ביקש שנמשיך את זה ברצף, אז נעשה את זה.

אני אסביר את המנגנונים כי בכל זאת צריך רקע כי דילגנו על סעיפים שלא קראנו וזה משלים לאותם סעיפים. יש מנגנון לקביעת גוף ריאלי משמעותי וגוף פיננסי משמעותי. יש גורמים שאמורים לקבוע – זה לא בחקיקה שלנו אלא בחקיקה הכללית.

גם הממונים הרלוונטיים, הרגולטורים, אם הם מוצאים בבדיקה פרטנית שהם עושים, גוף שמתקיימים בו אותם קריטריונים שנקבעו בחקיקה, הם מעבירים את המידע לאותו גורם שמעדכן את הרשימה.

אנחנו נמצאים במצב בו אדם מבקש מאתנו היתר. הוא אמור לספר לנו על כל המקורות הפיננסיים שיש לו וכל הגופים הריאליים - - -

היתר למה? מי זה האדם שבא לבקש?

נמכרת חברת ביטוח בשוק ובא גוף כלשהו ומבקש לקנות את חברת הביטוח – אנחנו צריכים לראות שאותו גוף לא מחזיק תאגיד ריאלי משמעותי. יש שתי אפשרויות: אחת, להסתכל ברשימה ולראות אם הוא שם או לא, אם הוא שם – לא נותנים לו. אבל אנחנו יודעים שגם למפקח על הבנקים, גם למנהל שוק ההון, גם לראש רשות ניירת הערך, יש חוב לבדוק את הנתונים הפיננסים של אותו אדם, וגם מסיבות אחרות – למשל, הוא צריך להראות יציבות פיננסית.

אנחנו רואים שאותו אדם שלא נמצא ברשימה ​– כי היא לא מעודכנת – קנה בינתיים תאגדים ריאליים - -

או שיש לו דברים פרטיים שלא מופיעים שם אבל עכשיו הוא יהיה חייב לחשוף אותם.

- - האם סביר שהממונה על שוק ההון ייתן לו היתר מנוגד לחוק? כי עוד חצי שנה תעודכן הרשימה ובינתיים הוא יוכל להכניס אותו למצב שבו הוא מפר את החוק. המנגנון שקבענו אומר שכאשר אותו מפקח מוצא שהחוק מתקיים – הוא לא ייתן היתר והוא ידווח על כך לאותם גופים בחוק – שעוד לא קראנו – שצריכים לעדכן את הרשימה, ואז תעודכן הרשימה.

אני אסביר במילים פשוטות: הרשימה שנקבעה היום נקבעה לפי הנתונים שיש לרגולטורים ולמי שמטפל בזה. ברשימה הזאת כולם יודעים שיש חוסר כי לרגולטורים אין שום אינפורמציה על גופים פרטיים מוחלטים והם לא יכולים גם לדרוש.

אבל כשבא מישהו ורוצה לרכוש בנק או גוף פיננסי, כאן יש סמכות חוקית לרגולטורים לדרוש ממנו להצהיר גם על כל האלמנטים הפרטיים שיש לו. אחרי ההצהרה מתגלה שמדובר במישהו רב פעלים – אני אומר לזכותו – ודרך הגופים הפרטיים הוא עובר את הסף.
כאן אנחנו נותנים להם את הסמכות שלמרות שהוא לא ברשימה, לדווח ולהכניס אותו לרשימה ולא לאפשר לו.

למרות שהוא עדיין לא ברשימה.

למה בסעיף הזה מוחלף הממונה על ההגבלים העסקיים באגף שוק ההון?

במנגנון הבסיסי של פרסום הרשימות יש לממונה על ההגבלים בדיקות שהוא צריך לעשות ויש לממונה על הריכוזיות בדיקות אחרות שהוא צריך לעשות, זה קבוע בסעיף אחד. בסעיף הבא קבעו שאותם רגולטורים יכולים גם הם להעביר אליו נתונים.

אנחנו במצב שבו הרגולטור קיבל את הנתונים: הוא אמור לבדוק בעצמו, בדיוק כמו שהממונה על ההגבלים היה בודק אם היו לו את הנתונים, למצוא שאכן זה עומד בספים של החוק. אחרי שהוא ייקבע ולא ייתן את ההיתר, הוא יעביר את אותם נתונים לממונה על ההגבלים שיפרסם את הרשימה. לכן זה לא שאנחנו לוקחים פה סמכויות של הממונה על ההגבלים אלא בעצם נותנים לרגולטור לבחון - - -

למה זה לא מצוין?

זו המשמעות שאני מסבירה אותה.

אז למה זה לא כתוב בשום מקום?

זה כתוב בסעיפים עצמם. למשל, בסעיף של הממונה על הגבלים מוסבר איך נעשית הרשימה: יש בדיקה שעושה הממונה על ההגבלים ומיד אחר כך יש סעיף שאומר שהרגולטורים מעבירים לו גם מידע. אותו דבר גם - - -

השאלה אם בהעברת מידע זה באמת - - -

מוסרים לו את הנתונים.

זה שמוסרים נתונים - - - על בסיס בחירה של הנתונים – אלו שני דברים שונים.

במקום לכתוב שוב את אותו סעיף בחוק הבסיסי – יש לנו תיקונים עקיפים לחקיקה – במקום שעכשיו אני אעתיק את כל הסעיף, שעוד לא דנו בו, שמסביר איך קובעים שגוף הוא גוף ריאלי משמעותי או תאגיד ריאלי משמעותי או גוף פיננסי משמעותי, במקום להעתיק לתוך החוק שלנו, ומי שייבחן מהותית זה הרגולטורים, קחו את הסעיף שם ובמקום הסמכויות של הממונה על ההגבלים אתה מכניס את הממונה על שוק ההון - - -

לעניין זה.

אני הבנתי את זה – אני שואלת למה?

כי חשבנו שזה לא נכון. יש כמה אפשרויות: אפשר לומר שלא ניתן היתר, נעצור את ההיתרים, נלך לממונה ההגבלים שיעשה את הבחינות שלו ויפרסם את הרשימה ואז נחזור להיתר. אנחנו חשבנו שיותר נכון ויעיל שהרגולטור הרלוונטי, כשמגיעים אליו הנתונים, יעשה הוא את הבדיקות ואחר כך יעביר לממונה על ההגבלים.

למה - - -

זה בא לעזור לנו לתפוס גופים.

יכול להיות מצב של התנגשות בין קביעת הממונה למפקח?

לא, כי עדיין החקיקה של הרשימה ממשיכה כרגיל. לממונה יש עדיין את החובות שלו לבחון את הרשימה ולעדכן אותה. בנוסף אליו אנחנו גם נכנסים לפעולה כי התגלה לנו באותו רגע מידע שיכול לשלול ממנו את הזכות לשלוט בגוף.

ההגדרה בתאגיד היא מאוד ברורה, בלי להיכנס לזה לוויכוח.

הניסוח מאוד ברור ואומר שלעניין זה, בסעיף זה ובמצב הזה, שבו הגורם הזה לא מופיע כבר ברשימה, אז הסמכות להגדיר האם התאגיד הריאלי עונה או לא עונה על הקריטריון לקבלת היתר במקרה הזה לא יהיה נתון לממונה על ההגבלים העסקיים אלא לממונה - - -

תלוי באיזה נושא.

המשמעות שזה יהיה נתון גם וגם?

בוודאי, בוודאי.

מה קורה במצב של התנגשות?

אם נתונים מספריים, איך תהיה התנגשות? מי שבא, צריך לפרט את הרכוש לו, עכשיו את רואה אם הרכוש שלו, כולל הפרטי, למה זה הוא מגיע. איך יכולה להיות מחלוקת, על שווי חברה מסוימת? זה סיפור נפרד.

אבל אחרי שהוא נותן את הנתונים, את מחברת אותם ורואה אם זה מגיע לסף או לא. רק שהפעם הוא צריך לתת נתונים מפורטים, כולל הרכוש הפרטי שלו, וכל הדברים האחרים.

יש תאגיד ריאלי שנמצא תחת הרגולציה של הממונה על ההגבלים העסקיים והוא גם ימשיך להיות בכל מה שקשור להגבלים עסקיים. עכשיו אנחנו מחוקקים חוק חדש שבו אנחנו מייצרים רגולטור חדש לעניין הריכוזיות. מה שיש לממונה על הרגולציה, וגם נשאר לו, יהיה גם נתון למפקח על הריכוזיות.

זה לא שמוציאים מהרגולטור על ההגבלים העסקיים ונותנים למפקח, אלא גם אותן סמכויות שנתונות לרגולטור על ההגבלים העסקיים, נותנים אותן לעניין זה, למפקח. זה הכול.

אני חייבת להגיד באמת, היושב-ראש, זאת עבודה מאוד מוזרה לעבור על סעיפים שנסמכים על סעיפי שעוד לא קבענו אותם וגם על עקרונות שעוד לא קבענו אותם, אלא אם כן הנחת הייסוד היא, נניח, שהחלטנו על הפרדה מהשקל הראשון. אם זה העיקרון אז באמת ההסדרים מתאימים. אבל אם לא, אז זו עבודה – לעשות בלגן ענק.

בדיוק הפוך. אם היינו מחליטים על הפרדה, אז יכול להיות שכל זה מיותר.

אבל לא החלטנו כלום.

לכן אמרנו: לא החלטנו - - -

אנחנו עושות בלגן מאוד גדול.

יש לך רשימה - - -

הבנתי את ההסבר הזה, אבל הוא לא קשור. כל העיקרון שאנחנו אומרות פה - - -

אני רוצה לחזק את הדברים של מרב. מצד אחד, חבל שלא התבצעה פה החלטה, שקודם כל, הנחת הבסיס מהי - -

בדיוק.

אם הנחת הבסיס היא שאין הפרדה מהשקל הראשון – מתחילים לדבר על הדברים – אז באמת הדיון הזה כרגע הוא רלוונטי. אבל אני יודע מחברי שעדיין לא העלו את הסוגיה הזו, כי אז יש פה גם את הנושא הזה, שהוא עקרוני וממש הנחת יסוד, ויש פה גם את שאר הסעיפים. אנחנו מדברים ומדברים ואנחנו מסתמכים על דברים שלא דנו בהם. זה דיון עקום, הפוך.

הוא לא הפוך כי כאן אנחנו מדברים בהגדרה. הרי דנו כבר הרבה ועוד נדון, אבל - - -

והגענו אפילו למסקנה שצריך דרך שלישית.

מה הדרך?

יש כבר הסכמה, פחות או יותר, על - - -

מאה אחוז. אז שיביאו את ההסכמה ונתקדם משם. אבל למה - - -

אמרתי שאני צריך עוד יו-יומיים, וחבל על הזמן כי קל לקרוא את זה, זה ייקח הרבה מאוד זמן. אבל אני מסביר שאנחנו עובדים על X ועל Y וכרגע אנחנו לא מדברים על כמה יש בכל אחד, אבל מדברים על הדרך שתהיה רלוונטית בין אם תקבעי את הסף על 6 מיליארד, ועל 40 ובין אם תקבעי את זה על 5 או ארבעה מיליארד – זה לא רלוונטי. אותה פרוצדורה תהיה אז זה לא משנה.
בינתיים, לפחות, נרוויח את היום הזה ותקדם עד שיהיו לנו את כל הנתונים כדי שנהיה מוכנים לדון בנושא עצמו. זה ייקח עוד יום-יומיים אבל בינתיים אנחנו מתקדמים עם זה.

לצורך הפרוטוקול אני רוצה להגיד שלפי ההסבר שלכם לא היה צריך לכתוב שהסמכות הנתונה – היא נתונה למישהו אחר. אם בלאו הכי הסמכות נתונה לממונה על ההגבלים העסקיים - - -

לא לעניין חוק זה.

אני שואלת: למה להחליף? ואז אתם אומרים - - -

לא מחליפים.

הכול לעניין חוק זה – יש אי קביעות בהסברים או שאני סתומה.

לא סתומה – זה פשוט - - -

מרב, מותר לי להסביר? אני אסביר עוד פעם ותנסי לשמוע אותי. בחוק הזה יש רשימות של גופים ראליים וגופים פיננסיים. הרשימות האלה - - -

חוק ההגבלים העסקיים לא מתבטל - - -

רובי, תן לי להסביר לה ואז נתקדם.

יש רשימות שנקבעות על ידי מי שירכז את כל הנושא של הריכוזיות. איך הם קובעים את הרשימות האלה? הם יודעים כמה שווים הגופים שנמצאים במשק היום – הגופים הפיננסיים, הבנקים והגופים הריאליים – יודעים פחות או יותר כמה הם שווים ועושים את הרשימה לפי הקיים.

את יודעת באופן פשוט שבנק לאומי שווה יותר מ-40 מיליארד – מכניסים אותו; את יודעת שלחברת פז יש היקף מכירות, נניח, יותר מזה – את מכניסה אותו לרשימה - - -

את זה עושה הממונה על הריכוזיות, כן?

כן. זאת הרשימה שנמצאת פה והיא תשתנה בהתאם לסף שנקבע. אבל זה לא אומר שזו הרשימה הנכונה באמת כי יש עוד הרבה מאוד אנשים, שמעבר לזה שיש להם חברות ציבוריות, יש להם גם חברות פרטיות. על חברה פרטית הממונה על הריכוזיות והרגולטורים היום לא יודעים וגם אין להם שום סמכות לבקש מסתם כל אדם להגיד כמה הוא שווה. אבל ברגע שיגיע אדם שיש לו גוף פיננסי וירצה לרכוש גוף ריאלי או דבר כזה, אז אומרים לו: אדוני, עכשיו בוא תתפשט - - -

אין בעיה. השאלה היא בפני מי?

לכן פה נותנים סמכות לכל אחד מהרגולטורים שרלוונטי לעניין, שאיליו זה מופנה. זה תלוי במה שיש לו ואומרים לו: עכשיו גם את הגופים הפרטיים שלך - - -

למה זה לא מופנה לממונה על הריכוזיות? למה זה למפקח?

יכול להיות גוף שהוא לא בריכוזיות ובכל זאת הוא נתון לרגולציה של ההגבלים העסקיים.

אז זה צריך להיות בהגבלים העסקיים.

יש גוף שהוא כמו כל גוף במשק, כפוף לנושאים שמטפל בחוק ההגבלים העסקיים, הוא הופך להיות גם - - -

זאת השאלה שלה, רובי, היא שואלת מדוע העיפו משם את הממונה על ההגבלים ובמקומו שמו מפקח?

זה לא במקומו.

זה לא במקומו וזה לא שייך. יש ממונה על שוק ההון - - -

אבל למה בבנקים זה הממונה על ההגבלים ופה זה המפקח על הבנקים?

יכול להיות שכשהבנקים ירצו להיכנס לריאלי – הממונה על הריכוזיות יכנס כמפקח.

ואז המפקח הספציפי על אותו תחום אומר לאיש: תספר לי גם על כל החברות הפרטיות שלך. ואז הוא עושה את החישוב ויכול לקבוע שעם החברות הפרטיות הוא נכנס לרשימה. גם הרשימה תשתנה בהתאם לזה.

האיזון שנעשה בחקיקה השונה, עכשיו בתיקון של חוק הפיקוח על הביטוח ויש גם תיקונים שנוגעים לבנק ישראל ותיקונים שנוגעים לרשות לניירות ערך - - -

החוק הזה לא מבטל את הרגולטורים האחרים.

באופן כללי, מי שמפרסם את הרשימות זה הממונה על צמצום הריכוזיות שבתחום מסוים הוא מקבל את המידע מהממונה על ההגבלים העסקיים ובתחום אחר הוא מקבל את המידע מרגולטורים וגם עושה בדיקות של עצמו.

מהמפקח על הבנקים.

כן, מהרגולטורים. האיזון שנעשה הוא שכאשר מגיעה בקשה פרטנית להיתר – היתר לשלוט בבנק או במבטח או בתחומים של הרשות לניירות ערך – הרגולטור הרלוונטי הוא שבודק מהותית האם החוק מתקיים ולא מכפיף את עצמו לממונה על ההגבלים ולרשימות שלו.
אחרי שהוא מוצא שזה מתקיים לפי הגישה שלו, של הממונה הספציפי – כלומר, המפקח על הבנקים או המפקח על הביטוח או יושב-ראש הרשות לניירות ערך – הוא מודיע על כך לממונה על ההגבלים העסקיים.
הרגולטורים לא הוכפפו לממונה על ההגבלים העסקיים. הבדיקות הפרטניות שהם עושים על ההיתרים שמגעים אליהם - - -

זה לחזק את החוק. לחזק אותם בנושא הזה.

- - - ברגע שהם הגיעו למסקנה שגוף אמרו להיות באחרת הרשימות שהחקיקה הכללית מדברת עליהן, הם מודיעים על כך לאותם גורמים שמעדכנים את הרשימות. זה האיזון שנעשה.

ולכן במקום להעתיק שוב את החוק הכללי ומה שנתנו לממונה על צמצום הריכוזיות ומה שנתנו לממונה על ההגבלים, אמרנו שאותן סמכויות שלהם כשהם בודקים היתר פרטני, הסמכויות האלה עוברות לרגולטור הספציפי. לא הכפיפו את הרגולטורים הספציפיים לממונה על ההגבלים העסקיים ולממונה על צמצום הריכוזיות.

מי הרגולטור של הריכוזיות?

יש ממונה על צמצום הריכוזיות. הוא בעצם עדיין לא קיים – אנחנו ממנים אותו בחקיקה הזאת.

הוא יהיה מספיק חזק? ניסן, מה שאנחנו רוצים עכשיו, מכיוון שזה הולך להיות נושא גדול - - -

מה בדיוק התפקיד שלו?

מכיוון שזה הולך להיות נושא גדול, אנחנו רוצים לראות שיש לו סמכות וכוח, מעמד - - -

רק אל תבקש באישור ועדת כספים כשייבחרו אותו, אנחנו לא רוצים שיהיה באישור ועדת כספים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו כרגע בחקיקה הספציפית של התיקון לחוק הפיקוח, שהוא בעצם התיקון המשלים לחוק הראשי. המנגנונים שם – הממונה על צמצום הריכוזיות, מה עושה הממונה - - -

אראל מבקש שבמקום שכתוב "הממונה על הריכוזיות" תוסיפי שיהיה אדם חזק.

מריב שאלה אותך אם זה נכנס לתוך הרובריקה של ההגבלים העסקיים ואת אמרת שלא, זו קטגוריה חדשה.

זו לא קטגוריה - - -

זו כן קטגוריה. זו קטגוריה של ריכוזיות. לא היה לנו עד היום את הדבר הזה.

הממונה צמצום הריכוזיות אחראי על פרסום הרשומות, דברים מסוימים – עוד לא דנו בזה עדיין – הוא בודק בעצמו, דברים מסוימים הוא מקבל מאחרים.

מי האחראי לנושא הזה?

המפקח הפיננסי.

מי זה המפקח הפיננסי? תסביר לי מה זה המפקח הפיננסי.

הכוח של הפרק הזה הוא הסמכות של המפקחים הפיננסיים. הם יכולים לתת או לקחת ממך היתר לתאגיד פיננסי. לכן, הגורם הכי רלוונטי פה הוא המפקח הפיננסי ולא הממונה על הריכוזיות.

מי זה?

זה מה שהיא אומרת – זה הממונה על שוק ההון.

זאת הכתובת, הממונה על שוק ההון? בגלל שהתשובה לא פשוטה אנחנו מסתבכים.

הבעיה היא לא בתשובה. הבעיה בכך שאנחנו דילגנו על כל הסעיפים שמדברים על הרשימות ועל הממונה על צמצום הריכוזיות והממונה על ההגבלים והתפקידים שלהם ואיך הם משתלבים עם הממונה על שוק ההון והמפקח על הביטוח והמפקח על הבנקים וראש הרשות לניירות ערך – כל השילובים בסעיפים שדילגנו עליהם.

כרגע אנחנו בסעיף שהוא בתוך חוק הפיקוח על הביטוח, שהוא הסעיף המשלים לסעיף שעוד לא קראנו. אולי אני יכולה להציע שככל שיתוקן המנגנון של הסעיף המקורי, שכרגע אנחנו במשלים לו, נחזור לסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו עכשיו ונעשה בו תיקונים.

בקצב הזה אנחנו נחזור לכל סעיף.

אם יהיה צורך – לא כל סעיף. זה לא יהיה כל סעיף.

אנחנו מיד נגיע להסדרה של המבטח - - -

בואו נתקדם עכשיו.

בסעיף (ב) שנגיע אליו מיד – תסבירו למה לא יחזיק יותר מ-10% ועל כל סעיף - - -

רגע, רגע - - -

לגבי ה-10% - אני חושב שאנחנו אמורים להציע הצעה.

האמת היא שזה באמת לא כל-כך נכון לדון בזה כרגע.

זה לא רציני, זה ממש לא רציני. הדיון הזה לא רציני.

דעתנו לא - - -

- - -

אני חייבת לומר משהו, היושב-ראש רצה לבוא בכוונה טובה וטהורה, במקרה הזה אני רוצה לתת לו גיבוי מלא. הוא חשב לנכון להציג כאן את הפרק הזה שעל פניו הוא נחשב טכני. יחד עם זה, מכיוון שלצערנו יש לנו פה בור של ידע שאנחנו עדיין לא דנו בו, אני מרגישה שהדיון לא הולך לכיוונים שאנחנו מעוניינים בהם ולהתקדם אלא אנו חוזרים אחורה כל פעם מחדש.
אני חושבת, ניסן, וכך רוצים לתת לך את הגיבוי המלא לעניין הזה, פשוט לחזור לדיונים המהותיים ומשם להתקדם. איך אומרים, לפעמים הדרך הקצרה היא הדרך היותר ארוכה. אז בוא נחזור למקור ונעבור שלב-שלב, וכך גם לנו יהיה סדר. גם כך זה נושא כבד משקל, הוא מאוד-מאוד קשה גם להבנה, גם להיכנס לניואנסים.

פתאום לקפוץ מכאן לשם ובחזרה, באופן אישי זה מקשה עלי לקבל את ההחלטה - - -

על זה אני לא מתווכח אתך, רק אני רוצה לומר לך, תרשמי לעצמך, גם אחרי שיהיו לך את כל הנתונים, הסעיף הזה - - -

בוודאי. הכול יחזור מחדש. ולכן זו לא שאלה.

עדיין, רובי, זה לא כמו עכשיו – עכשיו זה ממש מלא חורים השיח הזה.

לי אין בעיה עם זה.

אני רוצה לשמוע את חברי בעניין הזה.

גילה, תעשי לי טובה, באמת. לא לשמוע חברי ולא שום דבר. אנחנו לא עובדים ככה.

אז נדון שעה בכל שעה.

מאה אחוז, אבל זה גם יהיה אחר כך.

אבל הקריאה הזאת בסעיפים עושה לנו סימולציה – אנחנו מבינים איך זה עובד. אנחנו מסתכלים, עוברים סעיף-סעיף ומבינים איך זה עובד. ברגע שאין שם אף אחד שעדיין עומד - - -

אנחנו מדברים עלX ועלY כל אחד הרי למד משהו, כולם למדו את לימודי הליבה פה, אני מניח, ואתה יודע להגיד - - -

גם אחרי כל הפרק שדילגנו עליו - - -

אבל זה יהיה כל הזמן - - -

- - - אבל זה בלתי אפשרי. זה לא היה אחר כך בצורה כזאת.

בסדר. זה מבזבז. אם היינו מוכנים עם הנושא המרכזי – היינו מתחילים אתו - - -

אבל להתחיל ככה זה כמו חכמי חלם, באמת.

אבל האפשרות השנייה היא ללכת הביתה ולא לגמור - - -

אבל זה עדיף - - -

זה לא עדיף, זה לא עדיף.

אבל ניסן, אנחנו לא נצביע על זה ואנחנו לא נכנסים לדקויות ואנחנו נחזור אחר כך גם על הנושאים האלה. אתה יכול לקחת לעצמך שעה חופש – לא יקרה לך כלום.

גם ככה נחזור עליהם עוד פעם, תאמיני לי שנחזור עליהם. תרשמי ותראי שכל מי שלא תתקבל דעתו שם – יחזור על זה פה. ככה אנחנו חוסכים את זה.

- - - היום אנחנו נדון על זה ואחר כך נדון על זה שוב – אז מה עשינו בזה?

ברוך, תמשיך לקרוא הלאה. יכו להיות שיש סעיף אחד או שניים שחשבנו מלכתחילה לשים בצד אבל יש לנו כאן 40 עמודים שחוץ משניים-שלושה סעיפים כל ההמשך לא קשור לזה. תמשיך לקרוא.

"(ב)
תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור, ואם המבטח כאמור הוא מבטח בלא שולט – לא יחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו; שר האוצר רשאי לקבוע לעניין סעיף קטן זה שיעור הנמוך מעשרה אחוזים ובלבד שלא יפחת מחמישה אחוזים; בקביעת השיעור כאמור יובא בחשבון, בין השאר, מבנה ענף החיסכון לטווח ארוך.".

זאת דוגמה קלאסית לסעיף שאנחנו אפילו לא דנו בדברים שבו – אך אפשר להעלות את זה כאן כסעיף על הדרך? זה ממש לא רציני.

להערכתי, אף אחד לא חלק על זה ולא יחלוק על זה כי זה לא קשור לוויכוח שלנו בכלל, ממש לא קשור. אבל לי לא אכפת שתיקח - - -

אז אולי נציע לאדוני לדלג לפסקה (6) בעמוד 1120?

כן, דלג. אחר כך נחזור לזה.

אני לא ראיתי דבר כזה מעולם בכל שנותיי בכנסת ישראל: גם מדלגים סעיפים וגם בתוך הסעיפים מדלגים לעוד סעיפים. אני לא מתנהלת.

אני מסכימה עם גילה.

אני חושבת שבאמת יש כבוד גם לחברי וחברות הוועדה - - -

אם הן מבקשות, אז תאפשר להן.

זה מוגזם. לעצור באמצע הדיון, לעזוב את זה באמצע. לעבור עוד סעיפים ועוד סעיפים. הדיון לא ברצף וזה נושא קשה.

אבל זה בלתי אפשרי על פי הייעוץ המשפטי שלנו.

אני הולכת – יש לי הצבעות אחרות, יש לי נשיאות.

אני לא יודע. הייעוץ המשפטי שלי אומר שאסור לנו לקפוץ סעיפים?

אסור לנו - - -

בוודאי שלו.

אני שואל אתכם: מותר או אסור?

עשינו את זה הרבה פעמים בעבר. כשדנו בבנק ללא גרעין שליטה קפצנו הרבה פעמים כי היו דברים שרצינו לשנות או שהוועדה קראה לנו לשנות, אז קפצנו לנושא אחר וחזרנו.

אתם רוצים שאני אספר לכם על מתקפות הסייבר שמתרחשות ברגעים אלה ממש על ישראל?

מה אורכו של סעיף 32? הרי מההתחלה רצינו לקפוץ מעל סעיף 32.

- - -

מה הבעיה שקופצים על סעיף ואחר כך חוזרים אליו? יש בעיה חוקית עם זה? אין עוד הרבה דברים כי זה קשור באיזשהו קשר - - -

אני יכול לעקוב אחריך - - -

בדרך הזאת, חבל הזמן, אנחנו לא נגמור את החוק הזה.

היו מקרים שחוקקו חוקים ועברו מפרק אל פרק ודנו פרקים-פרקים – מוקדם ומאוחר, מאוחר ומוקדם, זה אפשרי. כשקוראים פרק צריך לקרוא אותו ברציפות – זה הנוהג. אבל אין פה דבר שהוא חוקתי.
אבל אם חברי הכנסת מבקשים, למה לך - - -

אני לא רוצה לקפוץ על הכול - - -

יש אנשים שמעולם לא ראו דברים שהיו כי הם לא היו שם באותו זמן שהם קרו. אני זכיתי להיות חבר כנסת בארבע כנסות, שר בחצי כנסת ויושב-ראש ועדה, הייתי בהרבה ועדות - - -

הבעיות שקשורות לדיון שלא דנו בו, נמצאות רובן בסעיף 32, אז בואו תקפצו על סעיף 32 ונחזור אליו אחר כך.

זה מה שהצעתי. הצעתי לדלג לפסקה (6) בעמוד 1120.

בשביל מה לך? תשמע - - -

אז לא נגמור את זה בחיים. יש 40 עמודים שחלק מהם לא רלוונטיים לשום דבר. אנחנו רוצים להקריא אותם כי זה חלק טכני. אז אם מישהו רוצה שלא נעביר את החוק הזה, אין שום בעיה. אבל אם אנחנו כן רוצים - - -

מה זה טכני? זה החוק - - -

אז אנחנו קוראים אותם.

אבל אי אפשר לקרוא סעיף פה וללכת לסעיף שם – אני לא אומר שזה פגם חוקתי, אבל אם החברים מבקשים לקרוא ברצף – אתה צודק, תתחיל לקבוע ועדות גם ב-17:00 ו-18:00 אחרי הצהריים ותראה איך שכולם יגיעו הנה לדון בעניינים האלה.

אתה יודע מה הכי טוב? להקריא את החוק מהתחלה ועד הסוף וכל אחד שיש לו הערות על כל סעיף יעיר אותן ותמשיך הלאה, אז לפחות יש סדר. אני מסכים אתך, אין לי בעיה בכלל, כי אני מבין. יש פה השקפת עולם האומרת מהשקל הראשון - - -

עזוב.

ברוך, תמשיך הלאה לפי הסדר וכל ההערות שיהיו נרשום ונדון בהן אחר כך. נגמר.

אז אני חוזר ל-32א סעיף קטן (ב).

כך חשבתי שתעשה.

כן, אבל רציתי ללכת כאן לקראת - - -

אבל אז היועץ המשפט שלך יגיד שיש לו קושי, כי לפי תקנון הכנסת אנחנו צריכים להקריא לצורך הכנה לקריאה שנייה ולאחר מכן לקריאה שלישית ולאפשר לכל חבר כנסת להסתייג מכל סעיף, אנחנו גם מצביעים על כל סעיף, אז בגלל רוחב היריעה עשית הקלות ובצדק. אבל ברגע שיש טענות - - -

נקרא את זה הלאה ונרשום את ההסתייגויות.

אם אתה קורא הכול, אחד אחרי השני, אין לך שום בעיה.

תמשיך לקרוא.

"(ב)
תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור, ואם המבטח כאמור הוא מבטח בלא שולט – לא יחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו; שר האוצר רשאי לקבוע לעניין סעיף קטן זה שיעור הנמוך מעשרה אחוזים ובלבד שלא יפחת מחמישה אחוזים; בקביעת השיעור כאמור יובא בחשבון, בין השאר, מבנה ענף החיסכון לטווח ארוך.".

בסעיף הזה האיסור על האחזקה והשליטה - - -

אם אנחנו הולכים מהשקל הראשון, כל הסעיף הזה לא קיים, נכון?

כל הפרק הזה לא קיים.

לא בהכרח.

הסעיף הזה עומד בפני עצמו למרות כל ההגדרות?

ההגדרה של הספים היא הגדרה לעניין גוף פיננסי משמעותי ותאגיד ריאלי משמעותי. עדיין, גם אם זה יהיה מהשקל הראשון, צריך לקבוע אם תהיה מגבלה לגבי האחזקה או השליטה. לכן הספים הם לעניין ההגדרה של הגופים כמשמעותיים - - -

תסביר את זה ואז זה יהיה לנו יותר ברור. תסביר את הסעיף.

הסעיף אומר שגם תאגיד ריאלי משמעותי או שולט בתאגיד ריאלי משמעותי, גם אם הוא רוצה להחזיק בתאגיד גוף פיננסי משמעותי – הוא יכול, אבל רק במידה שההחזקה מוגבלת ל-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה.
זאת אומרת, אנחנו כל הזמן מדברים על הספים, מה זה גוף פיננסי משמעותי ומה זה תאגיד ריאלי משמעותי, אבל אין איסור מוחלט לשולט להחזיק גם בגוף פיננסי משמעותי וגם בתאגיד ובלבד שיחזיק פחות מ-10%.

10% ממה?

10% במבטח, בגוף הפיננסי המשמעותי.

ומה עם 5%?

כאשר מדובר במבטח בלא שולט, בלי גרעין שליטה - - -

נגיד שיש לאדם גוף פיננסי משמעותי, הוא עדיין יכול להיות שותף בגוף ריאלי משמעותי ובתנאי שהוא לא בעל שליטה בגוף הריאלי ויש: אסור לו להיות יותר -10% מהגוף הריאלי.

נכון. מהגוף הפיננסי.

אני שואל על מצב הפוך. כאן אתה מדבר על מצב של ריאלי שלא יכול בפיננסי.

נכון.

אז נתחיל עוד פעם: אדם שיש לו שליטה בגוף ריאלי של 20 מיליארד שקל – אליבא דכולה עלמא הוא בפנים – הוא רוצה גם חלק בגוף פיננסי, אז אנחנו אומרים שהוא יכול ובלבד, ראשית, שהוא לא שולט שם; ושנית, אסור שהוא יגיע ליותר מ-10% אם זה גוף פיננסי עם גוף שליטה, ואם זה בלי גוף שליט ה – אז רק ל-5%.

נכון.

אז זה מה שדובר פה לאפשר לאנשים לקנות. עכשיו, מה קורה במצב הפוך? אם הוא בעל גוף פיננסי ורוצה בריאלי, איזו מגבלה יש?

כרגע אנחנו מדברים בחוק הפיקוח על הביטוח. המגבלות על החזקה במבטח בלא שולט, אותן מגבלות יש - - -

לא. אני שואל שאלה הפוכה: אדם שיש לו גוף פיננסי - -

אסור. האיסור חל.

- - אסור לו שיחזיק שום מניות או אחוזים בגף ריאלי?

לא. הוא יכול להחזיק. בתאגיד - - -

עשינו עכשיו מגבלות שאדם שיש לו גוף ריאלי משמעותי אסור לו להיות בעל שליטה בגוף פיננסי. ולא רק שאסור לו להיות בעל שליטה, גם אסור שיהיו לו יותר מ-10% או 5% בהתאם לזה, נכון? עכשיו אני שואל על מצב הפוך: אדם שיש לו גוף פיננסי משמעותי, מה המגבלות שלו לגבי שותפות בגוף ריאלי משמעותי? אסור לו להיות בעלים. אבל - - -

יש לו מגבלה של שליטה.

אמרנו שיש מגבלה של שליטה. האם יש לו מגבלה של 20%, 10%, 15%, או שאין שום מגבלה? כאן שמת מגבלה. אני שואל אם יש מגבלה בצד ההפוך.

לא. ברגע ששמתי פה מגבלה, אז מן הסתם - - -

לא מן הסתם. זה צריך להיות כתוב, אלא אם כן - - -

המגבלה היא של שליטה, הוא לא יכול לשלוט.

שליטה הוא לא יכול. 20% הוא יכול להחזיק?

כן. אם זה לא שליטה אז כן.

זאת אומרת שאין לו את המגבלה שיש במצב ההפוך.

נכון.

אתם בטוחים בזה?

הגדרת משמעותי היא בפרק - - -

עזוב, עזוב - - -

- - - משמעותי אין שום מגבלות.

ברור. עד שהוא נהיה משמעותי - - -

ברוך, אני שואל שוב: אתם בטוחים בזה? אתם בטוחים בזה שאין כאן, כן? כי זה חידוש. למי שיש גוף פיננסי המגבלה היחידה שלו היא שאסור לו להיות בעל שליטה בגוף ריאלי. לעומת זאת, מי שיש לו גוף ריאלי משמעותי, המגבלה שלו לגבי גוף פיננסי היא הרבה יותר גבולה – לא רק שאסור לו להיות בעל שליטה אלא אסור לו להגיע אפילו ל-10% או 5%.

נוכן, יותר מחמירה.

מה ההבדל?

זה מה ששאלתי. רציתי להיות בטוח שזה מה שקיים.

ההבדל הוא בגלל היכולת שלך להפעיל את הכוח הזה של האשראי שיש לך.

בסדר, אבל למה לא הפוך?

מה אתה יכול לעשות הפוך?

אותו דבר. אם יש לך 30% או 20% בגוף פיננסי - - -

אני מציע להתקדם. רשמנו את ההערה הזאת ונוודא תשובה. גם אתם תבדקו. אולי מוריס יבוא ותהיה לו תשובה. נרשום לוודא אם יש כאן חפיפה - - -

לפי דעתי, אני מתרשם שהם לא חשבו על זה.

יכול להיות.

חשבנו.

חשבתם? אז מה? מה ההבדל?

אני אגיד כך, נקודת המוצא - - -

המגבלות האלה לא קיימות כבר היום?

היום יש מגבלות כבר על אחזקה בתאגיד בבנק - - -

שהוא לא יכול להיות בעל שליטה זה בטוח, אבל אני שואל, הרי מי שיש לו גוף ריאלי משמעותי, המגבלות שלו לגבי גוף פיננסי הן לא רק כבעל שליטה.

ניסן, אבל היום אין מגבלה – אני יכול להיות בעל גוף ריאלי - - -

אני מדבר בחוק.

בחוק אתה צודק.

את זה צריכים לבדוק. אין תשובה – בוא נתקדם. רשמנו את ההערה הזאת, אתם תבדקו ואנחנו גם נבדוק את זה כדי לדעת איפה זה נמצא. בינתיים בואו נתקדם.

יש לי שאלה לגבי המגבלה של ה-10% – למה 10%? בוועדת ברודט, למשל, קבעו את סף של 20%, אם כבר עושים - - -

אנחנו רוצים להחמיר יותר.

אבל זה משמעותי. על משמעותי דיברנו שיהיה איסור מוחלט ופה יש הקלות אפילו בריאלי משמעותי ובפיננסי משמעותי – זאת גישה הרבה-הרבה יותר מקלה - - -

לא, לא. דיברנו שאסור שתהיה שליטה. מי ששולט בגוף ריאלי משמעותי לא יכול לשלוט בגוף פיננסי משמעותי והפוך. אבל דיברנו כאן כולם שאם אין הפרדה מהשקל הראשון, אז בהחלט הוא יכול להיות בעל מניות. כלומר, מי שיש לו גוף פיננסי, יכול להיות בעל מניות – לא בעל שליטה – בגופי ריאליים.

משמעותי או לא משמעותי?

גם משמעותי – זה לא משנה.

אדוני היו"ר, זאת הקלה על הקלה - - -

תעשו לי טובה, די. דיברנו על זה מספיק ויותר מזה. להערכתי, דורשים ממי שיש לו גוף פיננסי שיהיו לו גם גופים ריאליים שיתנו גיבוי כדי שהוא לא יוכל להתמוטט. הפוך – דרשו את זה אפילו. כך שאי אפשר להגיד שאסור לו לגמרי.
מאחר ולא אני המומחה, אבל זה מה שנדמה לי דוד זקן אמר כשהוא היה פה ובסדר הגיוני – אתה רוצה להחזיק בבנק? אנחנו רוצים להבטיח שלך באופן פרטי יש מאגרי כסף למקרה של התמוטטות. אז אי אפשר לאסור את זה לגמרי.

אבל צריכים לדעת אם אין את המגבלה המקבילה פה – רשמנו את זה ונבדוק את זה. בואו תתקדמו.

אבל לא קיבלתי, אדוני, תשובה לגבי ה-10%.

10% זאת החמרה, אני חושב.

קבעתם את הרף של "לא שולט" ו-"לא יחזיק יותר מ-10 אחוזים". בוועדת ברודט קבעו את ה-20%. אני יכול היות שולט עם 10% ואני יכול להחזיק גם 20% ולא להיות שולט.

אנחנו אומרים שאדם שיש לו תאגיד ריאלי משמעותי, שולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אם הוא רוצה לקבל היתר לשלוט בגוף פיננסי משמעותי או להחזיק יותר 10% – זה אסור. המצב שבו אדם שולט בתאגיד ריאלי זה המצב שקיים, הוא בא לממונה על שוק ההון או למפקח על הבנקים - - -

את זה אנחנו מבינים. הוא שאל למה 10% ולא 12% או 20%, לא חשוב.

יכול להיות גם 5%. זה הסף שחשבו חברי הוועדה כסף סביר. מצד אחד, לא 5% שזה הסף הנמוך לקבל היתר, חשבו שצריך להיות סף קצת יותר גבוה מ-5% - - -

הבנתי. אבל הם פחדו מ-20% כי זה יותר מדי.

חשבו שהנכון זה 10%. כאשר יש גוף בלי גוף בלי גרעין שליטה – 5%.

כי בגוף ללא גרעין שליטה 5% זה המון.

ואם יש יותר מ-10%, מה אז?

בגוף הפיננסי?

כן.

אסור לו. אם הוא שולט בגוף משמעותי ריאלי – אסור שיהיו לו יותר מ-10% בגוף פיננסי. זה בסדר, אנחנו מחמירים – אם ברודט אמר 20%, לפי מה שאומר היועץ המשפטי – אני לא בקי בזה – אנחנו מחמירים. לעומת זאת, אם זה גוף פיננסי ללא גרעין שליטה - - -

זה יוצא הפוך, ניסן: ברודט דיבר על פיננסי לריאלי - - -

אני לא יודע, יכול להיות. אני לא בקי בזה.

הוא לא יכול להחזיק יותר מ-20% בריאלי - - -

לכן אמרתי שאני לא בקי בזה.

ומה במקרה הפוך?

ברודט לא עסק במקרה הפוך – ברודט הפריד את הבנקים מהאחזקות הריאליות שלהם.

רבותי, נשאר לנו כאן נושא לבירור. בואו נמשיך הלאה.

אני מוכרח להעיר הערה לפרוטוקול – מה שאמרת הוא בעל משמעות – אנחנו כרגע לא הצבענו מהי ההגדרה של תאגיד משמעותי. הוועדה קבעה 7 מיליארד, 40 מיליארד – כל הסיפורים האלה – יכול להיות שאנחנו נקבע מיליארד או שני מיליארד, ואז המשמעותי הופך להיות הרבה יותר רחב.
זאת אומרת הרבה יותר גופים נכנסים להגדרה של משמעותי, ואז אתם לא אמרים שאנחנו מקלים אלא אנחנו מחמירים. הנושא הזה מתייחס לאותה נקודה שבה נותנים את ההיתר – המשמעותי הופך להיות בהגדרה משמעותי שהוא לא משמעותי לפי המלצת הוועדה, או אפילו ברמה הגבוהה ביותר, הרבה יותר גופים נכנסים למשמעותי מאשר ההמלצה של הוועדה ואז זה משנה את - - -

בסדר, אוקיי. תמשיכו הלאה ואנחנו נבדוק את הנקודה הזאת. תמשיך לקרוא, בבקשה.

- - - אנחנו גם מצטרפים אליהם אבל לא - - - לא יהיה מהשקל הראשון. לשקל הראשון – אין משמעות ל"משמעותי", חבל על הזמן.

אמת, אמת. את זה אמרנו כבר מההתחלה.

נכון.

טוב, אז בואו נמשיך הלאה.

זאת אומרת שאת הסעיפים האלה צריך לראות בהחלט בזיקה - - -

בוודאי, בוודאי.

"(ג)
על אף הוראות סעיף קטן (ב) –

(1)
הפך תאגיד ריאלי לתאגיד ריאלי משמעותי לאחר שהוא או השולט בו קיבלו

היתר לפי סעיף 32(א) או (ב) להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט במבטח שהוא גוף פיננסי

משמעותי, רשאי בעל ההיתר להמשיך להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט באותו מבטח, כל

א)
מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ-25% על


הסכום הקבוע בסעיף 30(א)(1) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות,



והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם


תאגיד כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור;


(ב)
האשראי הקובע של התאגיד הריאלי אינו עולה ביותר מ–25% על הסכום


הקבוע בסעיף 30(א)(2) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, והגידול


מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של תאגיד ריאלי אחר, ממיזוג עם תאגיד


כאמור או מרכישת פעילות של תאגיד כאמור.

2)
הפך מבטח לגוף פיננסי משמעותי, ובעל ההיתר לשלוט בו או להחזיק אמצעי

שליטה בו, לפי סעיף 32(א) או (ב), הוא תאגיד ריאלי משמעותי או שולט בתאגיד כאמור,

רשאי בעל ההיתר להמשיך ולהחזיק או לשלוט במבטח, כל עוד כלל הנכסים של המבטח

אינו עולה ביותר מ-50% על הסכום הקבוע בסעיף 29(א)(1) לחוק לקידום התחרות


ולצמצום הריכוזיות, והגידול מעבר לסכום האמור לא נבע מרכישה של גוף פיננסי אחר,

ממיזוג עם גוף כאמור או מרכישת פעילות של גוף כאמור.".

תסביר.

סעיף קטן (ג) בא להסדיר שני מצבים. אחד שבו יש תאגיד ריאלי שיש לו היתר להחזיק או לשלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, שאז האיסור לא חל כיוון שהתאגיד הריאלי הוא לא תאגיד ריאלי משמעותי ולכן יש לו היתר.

לאחר שהוא קיבל את ההיתר הוא גדל – או מחזור המכירות שלו גדל או היקף האשראי – ואז לאחר קבלת ההיתר הוא הופך להיות תאגיד ריאלי משמעותי. בסיטואציה הזאת אנחנו מאפשרים לו להמשיך ולגדול, אנחנו לא רוצים למנוע פיתוח או צמיחה אורגנית של אותו תאגיד ריאלי לתאגיד ריאלי משמעותי.

ככל שהסף של הגדילה, לגבי מחזור המכירות או האשראי, לא עולה על 25% – זאת אומרת 1.25 מהסף שקבענו – וכל עוד מדובר בצמיחה אורגנית ולא כתוצאה מרכישה או מיזוג של תאגיד או גוף אחר, הוא יוכל להמשיך ולהחזיק גם בסיטואציה הזאת בגוף הפיננסי המשמעותי.

במילים פשוטות, תן לי להבין: אדם שיש לו שליטה בגוף פיננסי משמעותי והוא גם מחזיק בגוף ריאלי – נניח לצורך הדוגמה, קבענו שהסף יהיה 6 מיליארד והוא מחזיק בגוף ריאלי ששווה 5 מיליארד – כרגע זה בסדר.

הסעיף הזה אומר שאם הגוף הריאלי ששווה ביום הדיון 5 מיליארד, מותר לו לגדול אורגנית בעוד 25% - -

עד 7.5 מיליארד.

- - עד 7.5 מיליארד מותר לו לגדול ועדיים הוא לא נתפס באיסור.

בדיוק. הוא לא נתפס באיסור ולמרות שהוא לכאורה עבר את הסף של ה-6 מיליארד - - -

אבל לעומת זאת, אם הוא קונה עוד גוף ריאלי ששווה, נניח, 1.5 מיליארד, אז הוא שווה בסך הכול 6.5 מיליארד והוא כבר נתפס.

בדיוק, בדיוק.

כבוד היושב-ראש, זה בדיוק הנושא שבמחלוקת: ההבדל בין הישנים לחדשים - - -

הבנתי מאה אחוז. אבל זה חלק מהדיון שיהיה – זה מדבר פה על הנושא - - -

על צמיחה אורגנית, שחלק נרחב - - -

על זה יהיה דיון. חלק יחשבו שלא. אז אם לא – זה יבוטל. אנחנו כרגע לא מצביעים, אנחנו קוראים רק את הסעיפים האלו לפי הנחת החוק. אם החוק, בחלק הראשון שלו, ישונה – לדוגמה: אם יחליטו מהשקל הראשון, אז יכול להיות שרוב העסק הזה יבוטל. אבל אנחנו בינתיים רוצים להתקדם לפי זה ואחר כך זה יעודכן.

סעיף זה חוקק ברוח המסקנות של הוועדה כפי - - -

בוודאי, בוודאי.

והם ישתנו במידה ואנחנו - - -

במידה ואנחנו נשנה את הדברים.

יש לי שאלה, אדוני, לפסקאות (1) ו-(2). ההתייחסות כאן היא כמובן התייחסות אחוזית, אבל מה קורה במצבים שבהם אפשר להגיד: יש כאן הגיון כלכלי, למשל, ברכישה; אשראי משתנה בעקבות הסכמים הגיוניים בין התאגיד הריאלי לבין גוף פיננסי שמעניק לו את האשראי; גוף פיננסי שגדל גם כן באופן טבעי, ועדיין כלל הנכסים שלו פתאום צומחים בצורה היסטרית אולי בגלל השקעות מוצלחות.
זאת אומרת דברים שהם בעצם לא באו מתוך מטרה לעקוף את החוק ועדיין הם יוצרים כאן סיטואציה של עקיפה שאולי לא נראית כרגע הגיונית אבל יכולה לקרות.

נתנו פה הקלה. ההקלה הזאת מסויגת בשני התנאים האלה. אני חושב שרוב המקרים שציינת יכולים להיכנס בגדר צמיחה אורגנית, וככל שהם ייכנסו להקלה של הסף של עוד 25% אז הם יכנסו לגדר ההקלה בסעיף קטן (ג).
אני אולי לא הזכרתי, אבל גם פסקה (2) – אתה דיברת על מבטח שגדל – מדברת על מצב כזה שתאגיד ריאלי משמעותי קיבל היתר במבטח שעוד לא היה מבטח כגוף פיננסי משמעותי ואז אחרי ההיתר הוא נהיה גוף פיננסי משמעותי. גם פה יש לו את האפשרות, ככל שמדובר בצמיחה אורגנית והתוספת של ה-50% מהסף שיש לגבי גוף פיננסי משמעותי, אז יש לו גם את האפשרות לגדול ולהמשיך ולהחזיק בהיתר.

אבל זו גדילה מוגבלת בכל מקרה. היא גדילה שמוגבלת – היא לא תאפשר לו לעשות עוד פעולות כלכליות שהן יכולות להיות לגיטימיות מבחינת תכלית החוק, הן לא באות לעקוף אותו, זה בוודאי חונק אותו.

תכלית החוק היא לקבוע שיהיה איסור של אחזקה משותפת של שני גופים משמעותיים. אם זו התכלית, אז אנחנו לא מאפשרים לו לרכוש גוף נוסף כי אז למעשה זה יגביר את האיסור שבו הוא נמצא או את אי החוקיות. לכן אנחנו לא רוצים לאפשר את זה – אנחנו נותנים פה הקלה רק למי שבמצב קיים יש היתר והוא לא משמעותי ורק במצב שהצמיחה שלו היא אורגנית ועדיין הגבלנו את הסף: התוספת לא בלתי מוגבלת אלא מוגבלת ל-25% או ל-50%.

יש פה בעיה עם הפעילות העסקית של אותן חברות: ישוב דירקטוריון ורוצה לקבל החלטות עסקיות אבל הוא מוגבל.

זה נכון, מוסכם, אמת. יש מגבלה כי מאחר ורוצים להפריד בין שליטה בגוף פיננסי לגוף ריאלי, מהרגע שקבעו סף – אז אותו סף מחייב. פה עושים איזושהי הקלה – כמו שאנחנו אומרים שאפשר להגדיל אם יש ילודה טבעית – אם הוא באופן אורגני גדל, נותנים לו אפשרות לגדול קצת, באמת כמו שאתה אומר.
אבל אתה צודק. אי הכי נמי. עיקרו של החוק הוא שבאמת לא יהיה מצב שיהיה בעל שליטה ששולט גם בריאלי וגם בפיננסי. היינו צריכים לשים קו - - -

בגלל זה יש רשות למפקח לא לאפשר לו כדי שלא יגיע למצב שבו הוא יפר את החוק.

מצד שני, מי שמנהל את החברה, הדירקטורים - - -

מי שמנהל את החברה הוא מנהל את החברה - - -

בסדר, אי הכי נמי, זה מגביל אותו – הוא צריך לדעת שזה נכון – טוב, הלאה - - -

דירקטורים לא אמורים לפעול לטובת בעל השליטה.

נכון, לטובת החברה, בדיוק.

אז הוא יצטרך למכור את השליטה שלו שם, זה בסדר. ואם הוא מכר את זה לציבור – בסדר גמור, אין לנו בעיה. ברוך תמשיך להקריא.

"(ד)
שלט תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו, במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או החזיק אמצעי שליטה במבטח כאמור, בניגוד להוראות סעיף זה, ימכור את אמצעי השליטה שהוא מחזיק כך שלא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו, מעל השיעור המותר להחזקה לפי פרק זה, ורשאי המפקח לתת הוראות לעניין זה, לרבות הוראות כאמור בפסקאות (1) עד (4) של סעיף 34(א), בשינויים המחויבים; הוראות סעיף 34(ד) ו-(ה) יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים; נתן המפקח הוראות לפי סעיף קטן זה, ישלח הודעה על כך גם למבטח.".

הסעיף הקטן הזה מסדיר את הפעולה שיש לבצע במקרה שתאגיד ריאלי חרג משיעור האחזקה. זאת אומרת, מה קורה במצב שתאגיד ריאלי משמעותי מחזיק מעל 10%. לדוגמה: מעל 10% בגוף פיננסי משמעותי או לחילופין, יכול להיות כמו בסיטואציה הקודמת שדיברנו עליה, של צמיחה אורגנית ועם הספים הנוספים. ויכול להיות שהוא חרג מהסף הנוסף, מ-25% הנוספים, או שזה לא היה כתוצאה מצמיחה אורגנית.
למעשה, ההוראה קובעת שהוא צריך למכור את אמצעי השליטה שהוא מחזיק כדי שהוא יעמוד בסופו של דבר בהוראות הסעיף. ההפניה היא לסעיף 34(א) שהוא סעיף קיים בחוק הפיקוח על הביטוח. הסעיף עוסק בהוראות המפקח למי שפעל בלא היתר, שזה מסוג ההוראות שאנחנו רוצים לאפשר לתת לו - - -

במילים פשוטות – הוא חייב למכור אחד משניהם?

בדיוק. כדי לעמוד בהוראות הסעיף.

ברור, בסדר.

"(ה)
בלי לגרוע מסמכויות המפקח לדרוש מידע לפי חוק זה, רשאי הוא, לצורך ביצוע סעיף זה –

(1)
לדרוש ממי ששולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעור האמור בסעיף קטן (ב) במבטח, או ממי שמבקש להחזיק או לשלוט כאמור, מידע בדבר שווי כלל הנכסים שלו ושל כל מי ששווי כלל נכסיו מובא בחשבון לעניין קביעת גוף פיננסי כגוף פיננסי משמעותי; לעניין זה, "שווי כלל הנכסים" – כהגדרתו בסעיף 29(ד) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות;


(2)
לדרוש ממי ששולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעור האמור בסעיף קטן (ב) במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או ממי שמבקש להחזיק או לשלוט כאמור, מידע בדבר נתוני מכירות ואשראי שלו ושל כל מי שמחזור המכירות שלו או האשראי הקובע שלו מובאים בחשבון לעניין קביעת תאגיד ריאלי כתאגיד ריאלי משמעותי; ובלבד שלא ידרוש המפקח לפי פסקה זו מידע לעניין אשראי שקיבל יחיד, אלא לאחר שדרש מידע לעניין אשראי שקיבלו התאגידים הנוגעים לעניין ומצא שאין די במידע זה ובשאר המידע הנמצא בידו לשם ביצוע סעיף זה; לעניין זה, "אשראי", "אשראי קובע" ו"מחזור מכירות" – כהגדרתם בסעיף 30(ה) לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.
(ו)
הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי אמצעי שליטה בתאגיד שהוא מבטח חוץ, אלא אם כן המחזיק הוא תושב ישראל.";".
הסעיף הזה בא לקבוע סמכויות למפקח על הביטוח לדרוש מידע שיאפשר לו לקבוע האם אותו שולט או מחזיק אמצעי שליטה מעל השיעורים שקבענו כדי לראות אם הוא עומד בתנאים של הסעיף.
צריך לזכור שאנחנו מתחילים את הסעיף עם "מבלי לגרוע מסמכויות המפקח לדרוש מידע". יש לו היום כבר סמכויות לפי חוק הפיקוח על הביטוח, אבל אנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות האלו כדי שתהיה לו אפשרות לדרוש גם נתוני מכירות, גם אשראי, גם שווי כלל הנכסים.
יש פה הדגשה לגבי אשראי שקיבל יחיד כדי לנסות לצמצם את הפגיעה בפרטיות של אותו אדם, אז האפשרות לדרוש מידע לגבי אשראי של יחיד תהיה רק אחרי שהוא דרש מידע לגבי אשראי שקיבלו התאגידים הקשורים לעניין והוא מצא שהמידע הזה לא מספיק – רק אז תהיה לו אפשרות לדרוש מידע לגבי אותו יחיד.

לא הבנתי – קודם כל הוא דורש את זה ואחר כך עובר ליחיד?

כן. במידה והמידע לא הספיק, רק אז יש לו את הסמכות לדרוש את המידע מהיחיד.

למה הסדר דווקא כך?

כדי לנסות לצמצם את הפגיעה בפרטיות של היחיד. אם יש אפשרות לקבל את המידע מהתאגידים שבשליטתו, התאגידים באותה קבוצה, ואפשר להימנע - - -

אבל התאגידים יכולים לתת לו גם דיווח על הנכסים הפרטיים של אותו איש? בדרך כלל לא. אז בין כה וכה הוא צריך להגיע לאיש כדי לבדוק, כי החוק מדבר על סך כל הנכסים שיש לאדם, כולל הפרטים.

נכון. צריך לראות את ההגדרה - - -

אני יכולה לעזור., גם בבנקים זה דומה. יכול להיות שכל האשראי שהחברות קיבלו כבר עולה על הסף ואז אין צורך - - -

אם הוא נפסל כבר דרך התאגיד אז אין צורך להגיע לפרטיות שלו. אבל אם לא – אז מגיעים לפרטיות.

זה גם לחומרה.

לא, זה בסדר. זה סביר.

יש הוראה מקבילה בבנקים בעניין הזה?

יהיו הוראות מקבילות.

אז לפי מה שברוך אומר, יש כבר סמכויות למפקח לדרוש מידע ועכשיו אנחנו מוסיפים לו עוד סמכויות. מדוע לפגוע גם בפרטיות של אדם יחד במסגרת הסמכויות האלה?

מה הפירוש?

סליחה, מדוע לקבוע בכלל ליחיד?

אתה רוצה לדעת הרי אם יש לו - - -

אני שואל מדוע ליצור כאן פגיעה בפרטיות?

איך תדע אם הוא עבר את הסף או לא? אתה חייב לקחת גם את הנכסים הפרטיים שלו.

הפגיעה היא לא במידע, הפגיעה היא בכך שכאשר מחשבים מהו האשראי הקובע, קובעים שהאשראי הקובע הוא גם של בעל השליטה. אם אתה רוצה להוציא את בעל השליטה הפרטי מהחישוב של אשראי קובע?
אם נקבע בחוק שאשראי קובע זה אשראי של בעל השליטה ושל כל התאגידים שתחתיו – אנחנו צריכים את המידע כל כולם.

בוודאי.

אין טעם שיהיה סעיף בחוק שהוא אות מתה - - -

המשמעות היא שאת מחשבת אשראי בצורה שונה לפי סעיף 29 ובצורה שונה לעניין מבטח, כי אם המידע, לטעם המפקח על ביטוח, אינו מספיק ביחס לתאגידים שמעבירים לו, הוא יכול לבקש מידע לגבי בעל השליטה שהוא אדם יחיד.

כן. מה הבעיה עם זה?

זה מחזיר אותנו להערה שהייתה בתחילת סעיף 32 ביחס לאפשרות שייקבעו לעניין מסוים תאגיד ריאלי משמעותי לעניין חוק הפיקוח על הביטוח כיוון שהוא לא מנוי ברשימה, ולעניין הקביעה של תאגיד ריאלי לפי סעיף 29. שם הבדיקה היא לא בדיקה שיכולה להגיע עד בעל השליטה היחיד - - -

למה? תמיד. כל הרעיון הוא שהרשומות נקבעות בלי לדעת על הנכסים הפרטיים של האיש - - -

נכון, ואז הוא יורד.

אבל עכשיו אתה נכנס גם לנכסים הפרטיים שלו כדי לדעת - - -

זה מוסיף עוד.

זה מוסיף, בוודאי. אבל זה לא לכל השוק – אתה בודק רק למי שהוא רלוונטי לעניין.

אם די באינפורמציה שהתאגידים נותנים - - -

כדי לפסול אותו, אז לא צריכים להגיע לפרטיות.

לא צריך להגיע אליו – אומרים לו: גם ככה אתה לא מקבל.

אני לא מבינה מהאיפה המסקנה שיש פה שוני?

אין שוני.

כאשר המפקח על הביטוח בודק את המידע, הוא מבקש גם מבעל השליטה, ככל שאין לו מספיק מידע, כלומר, אם כל התאגידים מצטברים בשווי של מעל 6 מיליארד – אין צורך לקבל את הפרטים. הממונה על ההגבלים העסקיים, כשהוא בודק את אותו דבר, יש לו את סעיף 42 לחוק אומר שכל אדם חייב לפי דרישתו של הממונה על ההגבלים למסור לו את הידיעות, המסמכים, הפנקסים וכו', כדי להבטיח את ביצוע סמכויותיו לפי החוק - - -

לפי חוק ההגבלים?

לא, לא. לפי החוק הזה.

סעיף 42 – אנחנו עוד לא הגענו אליו.

זהו החוק החדש שאנחנו דנים בו – הצעת חוק לקידום התחרות וצמצום הריכוזיות. ולכן, הממונה על שוק ההון קודם כל מבקש מהתאגידים ואחר כך מהאדם הפרטי. הממונה על ההגבלים, מקובל אצלו שאין אבחנה בין פרטי לתאגידים. אבל זה לא נכון לומר שאנחנו דורשים יותר ממה שהממונה על ההגבלים ידרוש או שיש איזושהי אבחנה בין שני הפרקים בחוק.

זה בהוראות הכלליות של החוק, וכאן הם - - -

זו הוראה שקוראים לה חובת מסירת מידע לממונה על הגבלים עסקיים בסעף 42. כתוב בפירוש שכל אדם חייב לפי דרישתו של הממונה. זאת הוראה שכתובה בצורה מאוד-מאוד ברורה.

אם כך, אם כל אדם חייב לפי דרישתו של הממונה, מה לי בכלל הדרישה הזאת של המפקח אם זה יכול להגיע דרך הממונה מול קביעת התאגיד הריאלי המשמעותי.

יש פה בלבול. המנגנון הוא שבא אדם ומבקש היתר מהממונה על שוק ההון, מהמפקח על הביטוח, קבענו שמי שבודק את זה המפקח על הביטוח. אנחנו לא הולכים עכשיו למנגנון שבו הממונה על ההגבלים עושה את הבדיקות עבורנו, מחשב, בודק, מפרסם ברשימה ורק אז באים אליו. אנחנו במצב שבו מי שעושה את הבדיקה זה אותו מפקח רלוונטי: או המפקח על הביטוח או המפקח על הבנקים או רשות ניירות הערך.

אני אבהיר כאן כי זה חוזר על עצמו כל הזמן: הרעיון הוא שיהיו רשימות שלא תלויות בבקשה של מישהו להיתר פרטני. אני לא יודעת בשלב הזה של הרשימות אם מישהו מבקש היתר לביטוח, לקופת גמל או לבנק. אני רוצה שיהיו רשימות. זאת אומרת, מישהו שיבדוק את התאגידים הריאליים וייתן את הנתונים לגבי תאגיד ריאלי משמעותי. לכן יש את הממונה על ההגבלים העסקיים ולכן יש לו את כל הסמכויות שקבענו כאן לגבי הרשימות.

יבוא אדם ויבקש היתר. ההיתר הזה יכול להיות או מהממונה על הביטוח או לפי כל אחת מהסמכויות או מהבנקים – לעניין הזה אנחנו נותנים סמכות לבדוק את זה עכשיו פרטנית כי יכול להיות שעדיין זה לא עוגן ברשימות הכלליות.
לכן יש פה את הסמכויות גם של המפקח במקרה פרטני של בקשה להיתר, אבל זה לא שולל את זה שאנחנו רוצים כלל שיהיו הרשימות האלה אפילו לפני שאתה בא לבקש היתר. כאן זה גם וגם.

גם הבדיקה היא פרטנית וגם מבחינת הסמכויות, כמו שכבר קיימות, הרי מי שמבקש היתר מהמפקח צריך לעבור - - -

אבל זה לפני ההיתר. אצל הממונה על ההגבלים זה בכלל בלי שום קשר - - -

אני מדבר עכשיו על המפקח על הביטוח. מהרגע שאדם מבקש היתר מהמפקח - הוא חייב היתר בגלל שהוא כבר בעל שליטה – הוא צריך לעבור אצל המפקח סוג של בדיקה פרטנית. הבדיקה הזאת היא מדוקדקת ובלי קשר היא מקבילה, בנוסף, לבדיקה של תאגיד ריאלי משמעותי.

השאלה אם הכניסה לאשראי של אדם יחיד, פרטי, אינה מוגזמת גם במקרה הזה, גם במקרה שלל הצעת החוק הזו?

לכן שמנו סייגים לעניין הזה. עשינו פה איזשהו מדרג בהקשר הזה.

האם למרות כל הסייגים, האם - - -

אני אסביר. מה שכאן מדובר, אם אני מבין נכון, זה שרוצים ללכת לקראת הפרטיות של אדם. כאן קובעים רק את סדר הבדיקה – אתה הבודק, קודם כל, את התאגיד שלו. אם התאגיד כבר הראה שהוא שווה יותר מהסף שקבעו אז אין צורך להמשיך הלאה והוא נפסל.

אבל אם התאגיד עצמו הראה שהוא שווה פחות מהסף אז אתה לא נעצר פה – אתה עובר לשלב הבא שהוא בדיקת האיש הפרטי ואומר לו: אדוני, מעבר לתאגיד, מה עוד יש לך? אז מחברים את הכול ורואים אם הוא עובר את הסף או לא, זה כל הסיפור פה. כלומר, הסדר של הבדיקה זה רק לטובתו.

אמנם סדר הבדיקה, אדוני, נכון, אבל אילו היו רוצים לשמור על פרטיותו של אדם לא היו מאפשרים לבדוק כלל את האשראי הפרטי שלו.

אני לא מצליח להבין – עיקרו של החוק אומר שהאיסור להחזיק בשני גופים חל על כל הנכסים של האיש, לא רק על הנכסים הציבוריים שלו. זה בסיסו של החוק. את הנושאים הציבוריים שלו אתה יכול לדעת דרך הרגולטורים, את התחום הפרטי שלו, חברה פרטית שיש לו, אתה לא יכול לדעת היום.

אבל אם הוא רוצה להיכנס לדבר הזה – הוא חייב להיות חשוף גם בתחום הפרטי שלו. זה עיקרו של החוק הזה: אתה מסתכל על כל הנכסים שלו כולם. לכן אתה צריך לדעת גם את הנכסים הפרטיים. זה הבסיס של כל החוק הזה.

ברוך ימשיך לקרוא הלאה.

"(5)
בסעיף 33א(א), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) בעל ההיתר הוא תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו, המחזיק אמצעי שליטה

במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי או השולט בו בניגוד להוראות סעיף 32א(ג);".

פה יש הסדר שהוא השלמה להסדר הקודם. אנחנו מדברים על סעיף 33א הקיים בחוק הפיקח על הביטוח שמדבר על התנאים שבהם רשאי המפקח לבטל או לשנות היתר שנתן, לכן אנחנו אומרים – אני מזכיר: לפני כן דיברנו על סיטואציה שבה, לדוגמה, יש לתאגיד ריאלי היתר שליטה או אחזקה במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי – אמרנו שתוך כדי או כתוצאה מצמיחה אורגנית אנחנו מאפשרים לו לצמוח אורגנית עד לסף מסוים.

אנחנו כמובן רוצים להשלים את ההסדר בהוספה לסעיף 33א לחוק הפיקוח על הביטוח, שאחד מהתנאים שבהם המפקח יהיה רשאי לבטל או לשנות את ההיתר זה אם הוא חרג מאותם תנאים: אם הוחרג מהסף של ה-25% או ה-50%, ואם הצמיחה לא הייתה אורגנית.
כדי שיהיה יותר קל להבין את פסקה (6), אני מציע שאני אקרא אותה - - -

רגע. הגידול האורגני הוא 25%?

הצמיחה האורגנית של 25% היא לגבי מחזור מכירות ואשראי, ו-50% לגבי כלל הנכסים – לגבי גוף פיננסי משמעותי.

אני מציע שאני אקרא את פסקה (6) ואני אקרא יחד אתה את סעיף 34. זה תיקון מקביל. כתוצאה מפסקה (6) אנחנו מתקנים גם את חוק ניירות ערך – זה בעמוד 1133 – אני מציע שנקרא אותן ביחד. גם בדברי ההסבר חיברנו בין שני הסעיפים.

"(6)
בסעיף 34א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1)
(1)
המחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסוים של אמצעי שליטה, במבטח בלא

שולט, ימסור למבטח דין וחשבון על החזקת אמצעי השליטה האמורים שבידיו ופרטים

אחרים כפי שיקבע המפקח, לרבות פרטים אלה:



(א)
השולטים בו, ואם אין בו שולטים – המחזיקים עשרה אחוזים



או יותר מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו, וכן הדירקטורים בו;



(ב)
מי שהמחזיק פועל כשלוח או כנאמן בעבורו;



(ג)
לגבי המחזיק לא יותר משני אחוזים וחצי מסוג מסוים של




אמצעי שליטה במבטח – אם הוא מתנגד לכך שהמבטח יגלה בדוחותיו



פרטים על החזקתו, כאמור בסעיף 37 לחוק ניירות ערך; לא הודיע




כאמור, רואים אותו כאילו הסכים לגילוי כאמור, ואולם רשאי הוא בכל



עת לאחר מכן להודיע על התנגדותו, והיא תיכנס לתוקף בתום שלושה



חודשים ממועד ההודעה בכתב למבטח.


(2)
הדיווח לפי פסקה (1) יהיה ביום 1 באפריל בכל שנה ובמועדים אחרים


שיקבע המפקח, וכן בכל עת שבה הגיעה ההחזקה בסוג מסוים של אמצעי



השליטה לשיעור הטעון דיווח לפי אותה פסקה, ובכל עת שבה פחתה ההחזקה


משיעור זה.

(א2)
המפקח רשאי להורות למבטח מסוים כאמור בסעיף קטן (א1)(1) לפרסם פרטים

כפי שיקבע על המחזיקים באמצעי שליטה בו מעל לשיעור כפי שיקבע, ובלבד ששיעור זה

לא יפחת מאחוז אחד, אף אם התנגדו לגילוי אחזקותיהם כאמור בפסקת משנה (ג) של

הסעיף הקטן האמור, מנימוקים שיפורטו, ובלבד שהוראה כאמור תיכנס לתוקף שישה

חודשים לפחות ממועד מתן ההוראה למבטח המסוים.".
אני אסביר מיד, אחרי שנעבור לעמוד 1133, סעיף 34, תיקון לסעיף 37(ה) לחוק ניירות ערך.

"תיקון חוק ניירות ערך
34.
בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968, בסעיף 37(ה) –

(1)
ברישה, אחרי "בלא גרעין שליטה" יבוא "ובעל אמצעי שליטה מהותי בגוף מוסדי

בלא שולט";

(2)
אחרי ההגדרה "בעל אמצעי שליטה מהותי בתאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה"

יבוא:


""בעל אמצעי שליטה מהותי בגוף מוסדי בלא שולט" – כל אחד מאלה:


(1)
מי שמחזיק יותר משני אחוזים וחצי מסוג מסוים של אמצעי שליטה בגוף


מוסדי בלא שולט;


(2)
מי שמחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסוים של אמצעי שליטה בגוף



מוסדי בלא שולט, ובלבד שלא הודיע לגוף המוסדי על התנגדותו לכך שהגוף



המוסדי יגלה בדוחותיו פרטים על החזקתו, כאמור בסעיף 34א(א1)(1)(ג) לחוק


הפיקוח על הביטוח;


(3)
מי שמחזיק בסוג מסוים של אמצעי שליטה בגוף מוסדי מסוים שהוא גוף


מוסדי בלא שולט, מעל שיעור כפי שקבע המפקח לפי סעיף 34א(א2) לחוק הפיקוח


על הביטוח, בהסכמת יושב ראש הרשות;".
עכשיו אני ממשיך לקרוא בעמוד 1134 למעלה.



""גוף מוסדי בלא שולט" – מבטח בלא שולט כמשמעותו בחוק הפיקוח על



הביטוח או חברה מנהלת כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות


גמל), התשס"ה-2005 , אשר כל מחזיקי אמצעי השליטה בה אינם חייבים בהיתר


לפי הוראות סעיף 9(ב) לחוק האמור.";

(3)
בהגדרה "החזקה" ו"אמצעי שליטה", לפני "כהגדרתם" יבוא "לעניין בעל אמצעי

שליטה מהותי בתאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה – " ובסופה יבוא "ולעניין בעל אמצעי

שליטה בגוף מוסדי בלא שולט – כהגדרתם בחוק הפיקוח על הביטוח;";

(4)
אחרי ההגדרה "חוק הבנקאות (רישוי)" יבוא:

""חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח),



התשמ"א​–1981 ;".".

זה למעשה תיקון שעשינו שהוא תיקון תואם את ההסדר שקיים בחוק הבנקאות (רישוי), את ההסדר שנעשה לבנק בלא שולט. אנחנו צריכים לזכור שעוד לא קראנו את הסעיף שיבוא לאחר מכן, בגלל סדר הסעיפים אנחנו לפעמים מקדימים נושא שלא דנו בו.
הנושא של מינוי – מי רשאי להציע מועמדים לכהונת דירקטור במבטח בלא שולט וחלק מאותם שיכולים להציע מועמדים הם: אדם שמחזיק יותר מ-2.5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה או שניים או שלושה מחזיקים שיכולים להתאגד או להתחבר לחבר מחזיקים.

כדי שתהיה שקיפות במבטח בלא שולט וגם כדי שמי שרשאי להציע מועמד לכהונת דירקטור במבטח בלא שולט לפי הסעיפים שנקרא בהמשך, אנחנו רוצים שאדם שמחזיק בשיורים מעל אחוז מסוג מסוים של אמצעי שליטה, הוא יוכל לדעת מי עוד מחזיק מעל השיעור הזה כדי שיוכל לחבור אתו להציע מועמד לכהונת דירקטור.

לכן אנחנו מציעים לחייב את מי שמחזיק בשיעור של מעל אחוז מסוים של אמצעי שליטה לדווח למבטח ובמקביל אנחנו עושים את התיקון בחוק ניירות ערך – אנחנו מתקנים את החוק לעניין חובות הדיווח על אחזקות של בעל עניין כדי שגם מי שמחזיק מעל אחוז אחד באמצעי שליטה ייחשב, לעניין הזה, כבעל עניין בגוף המוסדי.

כמה אחוז צריך כדי שיוכל להציע דירקטור?

הוא צריך 2.5%, זאת אפשרות אחת. יכול להיות גם חבר מחזיקים, שניים או שלושה מחזיקים, שכל אחד מהם מחזיק יותר מאחוז אחד אבל לא יותר מ-2.5%.

אבל פה אנחנו מרשים לטובת הפיקוח – מאחוז אחד אנחנו כבר דורשים את חובת הדיווח כי הוא יכול להתארגן עם מישהו - - -

בדיוק. אבל אלו סעיפים שאנחנו נקרא עוד מעט וזה הם יתחברו פה. כיוון שאנחנו מתקנים את סעיף 34(א) לגבי דיווח על אחזקת אמצעי שליטה, בסעיף הזה מצאנו לקונה שלא מאפשרת למפקח לקבל דיווחים ישירות אליו אלא רק במידה והדיווח נמסר קודם למבטח, לכן אנחנו מבקשים לתקן גם את סעיף 34א(א) ולהוסיף – זה נוסח שלא נמצא פה, נעביר אותו היום לייעוץ המשפטי של הוועדה – אנחנו מבקשים, לפי נוסח הסעיף, שמי שמחזיק יותר מ-5% של אמצעי שליטה נטיל עליו חובה לדווח גם למפקח לפי ההוראות שלו.

יותר מ-5%?

כן. אני מדבר על סעיף 34א. הסעיף קיים אצלנו בחוק על דיווח על אחזקת אמצעי שליטה בסיטואציה מעט שונה: יש גרעין שליטה. ולכן אנחנו בכל זאת רוצים שתהיה את הסמכות ולכן נציע נוסח בהקשר הזה.

נמשיך עם פסקה (7) – פה אנחנו נכנסים לסעיף שמדבר על מבטח בלא שולט, על מינוי דירקטור במקרים מיוחדים. זאת כותרת הסעיף.

"(7)
אחרי סעיף 41ב יבוא:
"מינוי דירקטור במבטח בלא שולט במקרים מיוחדים
41ב1.
(א)
לא מונה דירקטור במבטח בלא שולט או פסקה כהונתו מסיבה כלשהי, לרבות
אי–קבלת היתר לפי סעיף 32(א1), ביטול מינוי כאמור בסעיף 34(א)(4), התנגדות המפקח למינוי
לפי סעיף 41י(א) או הפסקת כהונה לפי סעיף 41י(ג), ובשל כך פחת מספר הדירקטורים מהמספר
המזערי שנקבע בסעיף 41ב, או שבשל כך לא עמד הרכב הדירקטוריון במבטח בכל דרישות הדין,
יורה המפקח על כינוס האסיפה הכללית של המבטח בתוך שלושה חודשים ממועד מתן הוראתו או
בתוך תקופה קצרה יותר שיורה המפקח, אם סבר שנסיבות העניין מצדיקות זאת, ובלבד שלא
תפחת משישים ימים, לשם מינוי דירקטורים להשלמת מספר הדירקטורים כנדרש או להסדרת
הרכב הדירקטוריון כך שיעמוד בכל דרישות הדין, לפי העניין.".

<(היו"ר בועז טופורובסקי, 12:40)>

אני ממשיך לקרוא את סעיף קטן (ב).


"(ב)
לא מונו בידי האסיפה הכללית דירקטורים כנדרש על פי הוראת המפקח כאמור

בסעיף קטן (א), יורה המפקח בשנית על כינוס האסיפה הכללית של המבטח בתוך שישים

ימים ממועד מתן הוראתו החוזרת; לא מונו דירקטורים כנדרש גם לאחר הוראתו החוזרת

של המפקח, תמנה הוועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט, שמונתה לפי סעיף

41יג, את הדירקטורים כנדרש לשם השלמת מספר הדירקטורים או לשם הסדרת הרכב

הדירקטוריון כך שיעמוד בכל דרישות הדין, לפי העניין.

(ג)
תקופת כהונתו של דירקטור שמינתה הוועדה למינוי דירקטורים במבטח בלא

שולט לפי הוראות סעיף קטן (ב) תהיה עד מועד האסיפה השנתית השנייה שלאחר מינויו;

לעניין זה, "אסיפה שנתית" – כהגדרתה בחוק החברות."."

ומה קורה אחר כך?

נותנים להם את ההזדמנות למנות. אם הם לא ימנו – יהיה עוד פעם.

בשביל זה יש את הוועדה למינוי. יש שני סבבים של אספה, ולאחר מכן, אם המינוי לא מתרחש אז הסמכות עוברת לוועדה למינוי דירקטורים. חשוב לי לציין בהקשר הזה שמדובר בהסדר שלקחנו מחוק הבנקאות (רישוי).
אבל יש אבחנה בין פה לבין ההסדר שיש לתאגידים בנקאיים: בהסדר בחוק הבנקאות הוא קיים לגבי כל תאגיד בנקאי ולא רק לגבי תאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה. אצלנו, אנחנו מציעים להסדיר את הנושא הזה רק לגבי מבטח בלא שולט.

הטעם לשוני הוא בגלל שמבטח שנשלט, לפחות לפי ההוראות הקיימות – יש איזושהי טיוטה מעט שונה – מבטח שנשלט בידי בעל שליטה, בעל השליטה נדרש לפי הוראות המפקח להחזיק 50% לפחות מאמצעי השליטה במבטח.

דרישה כזאת לא קיימת בתאגידים בנקאיים, שבחלקם הגדול שהם שולטים בשיעור החזקה שנמוך מ-50%, ולכן לגבי מבטח שנשלט בידי בעל שליטה קיימת כתובת ברורה שעליה מוטלת האחריות למינוי מספר הדירקטורים הנדרש.

לכן הסיכוי שהאסיפה הכללית לא תמנה מספר דירקטורים הוא נמוך ולכן אנחנו מציעים את ההסדר הזה רק לגבי מבטח בלא שולט.

בסדר.

"(8)
בסעיף 41ט, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), לא ימונה ולא יכהן כדירקטור, במבטח שהוא גוף
פיננסי משמעותי, אדם השולט בתאגיד ריאלי משמעותי, אדם הקשור לשולט כאמור, או נושא
משרה בתאגיד ריאלי משמעותי; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מינוי או כהונה כאמור של מי
ששולט בתאגיד ריאלי משמעותי המחזיק באמצעי שליטה או השולט במבטח כדין בהתאם
להוראות סעיף 32א(ג), אדם הקשור לשולט כאמור או נושא משרה בתאגיד הריאלי המשמעותי;
המפקח רשאי לתת הוראות לעניין המשך כהונה של דירקטור במהלך הליכי מכירה כאמור בסעיף
32א(ד); בסעיף קטן זה –
"אדם הקשור לשולט" – קרובו או שותפו של שולט, או אדם בעל זיקה כהגדרתה בסעיף 240(ב)
לחוק החברות, לשולט;
"גוף פיננסי משמעותי" – גוף פיננסי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום
הריכוזיות, המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 29 לחוק האמור;
"שולט", בתאגיד ריאלי משמעותי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות,
בתאגיד ריאלי משמעותי שבו אין בעל שליטה אחר;
"תאגיד ריאלי משמעותי" – תאגיד ריאלי כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום
הריכוזיות, המנוי ברשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים שפורסמה לפי סעיף 30 לחוק
האמור."."

הסעיף הזה מסדיר את החלק השני של המלצות הוועדה. היה את החלק הראשון של איסור שליטה או אחזקה של גוף פיננסי משמעותי ותאגיד ריאלי משמעותי על-ידי אותו שולט. הסעיף הזה מסדיר את הנושא השני של כהונת דירקטורים מקבילים או איסור, למעשה, על כהונה של דירקטורים מקבילים, גם בגוף פיננסי משמעותי במקביל לתאגיד ריאלי משמעותי.

צריך לשים לב שהאיסור פה לא בהכרח דווקא לגבי גופים שנשלטים על-ידי אותו בעל שליטה או מוחזקים, אלא על כהונה של דירקטור בכל גוף פיננסי או תאגיד ריאלי משמעותי מקביל. זאת אומרת, אסור לדירקטור במבטח – בהקשר שלנו – שהוא גוף פיננסי משמעותי לכהן במקביל בתאגיד ריאלי משמעותי.

האחר לגבי שליטה כדין לפי סעיף 32א(ג), כפי שדיברנו קודם, האפשרות שמי שיש לו היתר קיים לצמוח אורגנית עד לסף שציינו, אז המגבלה הזאת לא תחול ואנחנו מאפשרים לאותם דירקטורים כהונה מקבילה.
אנחנו גם מסמיכים את המפקח לתת הוראות במצב שיש הליכי מכירה, כמו בסעיף 32א(ד), כאשר חרג תאגיד ריאלי משמעותי מאחזקה שמותרת לו וכרגע הוא מוכר את אמצעי השליטה העודפים שנותרו כדי שיוכל לעמוד במגבלות של החוק, אז יש סמכות למפקח לתת הוראות לגבי המשך כהונה של דירקטורים., כיוון שבשני ההקשרים האלו אנחנו לוקחים בחשבון שכתוצאה מהמכירה, ממילא הדירקטורים יתחלפו ואנחנו לא רוצים לבצע שינויים תכופים בכהונה של דירקטורים בדירקטוריון בהקשר הזה.

<(היו"ר ניסן סלומינסקי, 12:46)>

צריך לשים לב שאיסור הכהונה חל לגבי אותם גופים ריאליים וגופים פיננסיים שמפורסמים ברשימה, להבדיל ממצב שבו המפקח בודק החלטה אם לתת היתר או לו ובודק מהותית אם הגוף עומד או לא עומד בהוראות החוק, כשמדובר בדירקטורים באיסור כהונה וכדי ליצור ודאות לאותם דירקטורים ומכיוון שלדירקטורים אין את כל המידע – אנחנו מאפשרים להם להסתמך על הרשימות המפורסמות ללא בדיקה נוספת.

אני רוצה לציין שכל הנושא של דירקטורים בכהונה צולבת זה גם אחד הנושאים שהיה אמור לדון פה בוועדה עם חברי הוועדה. האם בכלל אנחנו רוצים להגביל דירקטורים שיכהנו בפיננסי משמעותי וריאלי משמעותי או שאנחנו הולכים על משהו רחב יותר של הפרדה מוחלטת: שדירקטורים לא יכהנו בכלל בריאלי ופיננסי במקביל, כמו במקביל לשקל הראשון.

אם יקבלו את הנושא שאסור שיהיו דירקטורים פה ופה בכלל – אז ממילא זה ישתנה. אם לא – זה יחול.

זה גם יפשט לכם הרבה יותר את התמונה.

אנחנו נכנסים עכשיו לרצף של כ-10 עמודים שמסדירים את הנושא של מבטח בלא שולט, גם איך מציעים מועמדים, גם נושא הוועדה. אני רוצה לציין שכיוון שהבוקר קיבלנו כמה הערות מהפיקוח על הבנקים לגבי לקחים שיש להם מהיישום שלהם, אנחנו נבקש, ככל שיהיו שינויים, להביא אותם מחר, לדוגמה: שינויים בהרכב הוועדה.

המפקח על הבנקים, לאור הניסיון שיש לבנקים - - -

כשהמפקח על הבנקים היה פה, הוא ציין שיש להם לקחים שהם למדו כתוצאה מהיישום של בנק ללא גרעין שליטה, אם זה לגבי משך התקופה של החברים בוועדה. יכול להיות שיהיו שינויים, אני מעריך קטנים, נוכל להציע אותם.
כמובן שככל שנציע אותם, הם יהיו תיקונים מקבילים גם אצלנו וגם בפיקוח על הבנקים, כדי שזה יהיה תואם. אלא אם כן יהיו שינויים שיתחייבו.

"(9)
אחרי סעיף 41י יבוא:
"הצעת מועמדים לכהונת דירקטור במבטח בלא שולט
41יא.
(א)
במבטח בלא שולט, יחולו לעניין הצעת מועמדים לכהונת דירקטורים, הוראות
אלה:


(1)
הוועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט שמונתה לפי סעיף 41יג


(בסעיף זה – הוועדה), תציע לאסיפה הכללית של המבטח מועמדים לכהונת



דירקטורים;


(2)
הוועדה תציע, לפי הוראות פסקה (1), מועמדים לכהונת דירקטורים,


כמספר הדירקטורים המרבי שמינוים יידון באסיפה;



(3)
נוסף על הוועדה, יהיו רשאים להציע לאסיפה הכללית של המבטח,

(א)
הדירקטוריון;



(ב)
המחזיק יותר משני אחוזים וחצי מסוג מסוים של אמצעי




שליטה במבטח (בסעיף זה – מחזיק);



(ג)
שניים או שלושה מחזיקים באמצעי שליטה במבטח, שכל אחד



מהם מחזיק יותר מאחוז אחד ולא יותר משני אחוזים וחצי מסוג מסוים



של אמצעי שליטה במבטח, המחזיקים יחד לא פחות משני אחוזים וחצי



ולא יותר מחמישה אחוזים, מסוג מסוים של אמצעי שליטה כאמור




(בסעיף זה – חבר–מחזיקים), ובלבד שכל חבר בחבר–המחזיקים מסר



למבטח דין וחשבון על החזקותיו כאמור בסעיף 34א(א1)(1), ובמשך




שלושה חודשים לפחות לפני ההודעה בדבר זימון האסיפה הכללית לא



היתה בתוקף התנגדות של אותו חבר בחבר–מחזיקים לגילוי כאמור



בסעיף 34א(א1)(1)(ג);


(4)
הדירקטוריון לא יציע, לפי הוראות פסקה (3), מועמדים לכהונת



דירקטורים, במספר העולה על מספר הדירקטורים המרבי שמינוים יידון



באסיפה;


(5)
מחזיק או חבר–מחזיקים, לרבות כל חבר בחבר – המחזיקים, לא יציעו


לפי הוראות פסקה (3) יותר ממועמד אחד לכהונה כדירקטור, ולא יציעו מועמדים


נוספים לכהונת דירקטור כל עוד מכהן דירקטור שמונה על פי הצעתם, אלא אם


כן התיר זאת המפקח בהוראות שקבע, ובהתאם לאותן הוראות; הוראות פסקה


זו לא יחולו על הצעת מועמד שיחליף דירקטור מכהן, אשר נבחר על פי הצעת


המחזיק או חבר–המחזיקים, לפי העניין;


(6)
חישוב שיעורי ההחזקה של מחזיקים כאמור בפסקה (3) יהיה במועד


משלוח הצעת המועמד לכהונת דירקטור, ואולם לשם העלאת ההצעה באסיפה


הכללית, על המחזיקים כאמור להחזיק בשיעורי ההחזקה האמורים גם במועד


הקובע כמשמעותו בסעיף 182(ב) ו-(ג) לחוק החברות;


(7)
גוף מוסדי, השולט בו ומי שנשלט בידי מי מהם, לא יציע מועמד לכהונה


כדירקטור במבטח בלא שולט ולא יהיה חבר בחבר–מחזיקים, וכן לא יפעל למינוי


דירקטור מסוים במבטח כאמור או למניעת מינויו; אין בהוראות פסקה זו כדי


לגרוע מזכות ההצבעה באסיפה הכללית לעניין מינוי דירקטור.

(ב)
הוראות סעיף זה גוברות על כל הוראה סותרת בדין.".

אני אסביר או אסכם את הסעיף – לגבי הצעת מועמדים לכהונת דירקטור במבטח בלא שולט יש לנו למעשה את הוועדה למינוי דירקטורים שהיא מציעה כמספר הדירקטורים שמינויים עתיד להיות נדון באסיפה. יש לנו את הדירקטוריון שהוא גם יכול להציע לא יותר ממספר המועמדים שמינויים ידון באסיפה, ויש לנו מחזיק באמצעי שליטה או חבר-מחזיקים שיכולים להציע רק מועמד אחד בלבד. ההסדר הזה תואם את ההסדר שנקבע בבנקים – הוא לא תואם, הוא דומה – אלא שאצלנו הכנסנו גם את הדירקטוריון שיוכל להציע מועמדים.

אנחנו צריכים לזכור שהמצב לגבי מבטחים הוא מעט שונה כי במבטחים עלול להיווצר ניגוד עניינים בגלל שמבטח עשוי להצביע כבעל מניה במבטח אחר על מועמד לכהונת דירקטור במבטח האחר שהוא מתחרה בו.
המצב בבנקים הוא שהוועדה מציעה ויכול להציע בנוסף לוועדה רק מי שמחזיק או חבר-מחזיקים. החשש הוא שאותו מחזיק או חבר-מחזיקים, בהקשר של הביטוח, זה יהיה מבטח שהוא מתחרה במבטח - - -

מותר למישהו, נניח לבנק מסוים, לרכוש מניות בבנק אחר?

מותר לו אחוז אחד או לשלוט בו.

לא הבנתי.

הוא רשאי להחזיק אחוז אחד או לשלוט בו. יש בנקים ששולטים בבנקים אחרים. מותר לשלוט בו.

לבנק אחד מותר לשלוט בבנק השני? למה לא אמרתם את זה קודם? חשבתי שזה אסור אז לא עשיתי את זה. בגופים פיננסיים זה אותו דבר?

בוודאי.

לבעל השליטה, הבנתי, מותר רק להמליץ על דירקטור אחד?

אנחנו מדברים בגוף מוסדי ללא גרעין שליטה, אז למעשה מי שיכול להציע זה הוועדה או הדירקטוריון או מי שמחזיק או חבר-מחזיקים.

הבנתי. בסדר.

בגלל החשש לניגוד עניינים, מצד אחד הכנסנו את הדירקטוריון שיש לו חובת אמונים, הוא גם יוכל להציע מועמדים. מצד שני, פסקה (7) קובעת בפירוש שגוף מוסדי, השולט או מי שנשלט לא יוכל להציע מועמד כדירקטור במבטח בלא שולט בגלל החשש הזה שהוא יציע מועמד במבטח שמתחרה בו. במקביל יש לנו את ההוראה שנקרא בהמשך, שהוא לא יכול גם למנות כמובן.

יש לי שאלה לגבי פסקה (3)(ג) - -

אני חושב שאנחנו מפריכים לחבורה, לשלישיה, לבעלי השליטה, אז תזיזו את הרמקולים שלכם לצד.

- - למה לא לאפשר יותר בפסקה? הגבלת את זה לשניים או שלושה מחזיקים אמצעי שליטה. למה לא לאפשר ליותר מחזיקים להציע מועמד וזה עדיין לא יחרוג מ-5 במצטבר, אם אני מבין נכון.

התאמנו את זה להסדר שיש בבנקאות. אני מניח שהרצון היה שפשוט לא יתאגדו יותר מדי מחזיקים - - -

מה רע שיתאגדו וזה יהיה בפן - - -

אנחנו לא רוצים שיהיה שולט במקום שאין שולט. כלומר, הוא לא קיבל מאתנו היתר – אל תשכחו שלהחזיק אחוז בבנק וגם במבטח זה כוח גדול מאוד – אנחנו לא רוצים שמישהו שלא קיבל מאתנו היתר אבל בפועל שולט.

רצינו לא לפגוע יתר על המידה במי שמחזיק פחות מ-2.5% ועל כן אפשרנו את ההתאחדות ביחד של שניים או שלושה שמחזיקים לפחות אחוז אחד שיציעו מאחר שחוק החברות מאפשר למי שמחזיק, או מחייב, לפי חוק החברות מי שמחזיק אחוז אחד יכול להציע. לכן, כדי לא לפגוע יותר מדי בבעלי המניות, הצענו את הפשרה הזאת.

ושניים-שלושה זה סביר? כי יכול להיות לנו מספר גדול יותר.

אלפים שכל אחד מהם מחזיק מעט?

לא. אבל גם שניים-שלושה נראים כמגבלה לא ברורה למי שקורא את זה.

המגבלה עלתה מתוך זה שלא רצינו שמי שמחזיק פחות מאחוז יציע. מאחר שמי שמחזיק 2.5% כבר יכול להציע – ככה הגענו למבנה הזה של שניים-שלושה שמחזיקים לא פחות מאחוז ולא יותר - - -

בהחלט הגיוני.

בסדר גמור. מאחר ופחות מאחוז לא רוצים ומעל 2.5 הוא יכול מכוח עצמו – אז באינטרוול הזה, כדי להגיע ל-2.5% מאפס, צריכים להתארגן או שניים או שלושה.

למה להגביל את הדירקטוריון במספר המועמדים? במה נחשב לדירקטוריון? הגבלת את מספר הדירקטורים שדירקטוריון יכול להציע כמועמדים, כמספר הדירקטורים שיהיו מועמדים - - -

בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על מספר המועמדים הכולל. אני יכול להגיד שאנחנו חושבים בעקבות הערות של בנק ישראל – ככל שמספר המועמדים יהיה גדול יותר, הרי בסופו של דבר הכוח של המינוי חוזר לאותם מחזיקים או לאותם מחזיקים קטנים או לאותו חבר-מחזיקים, וזה החשש שלנו מאותה שליטה אפקטיבית.

לכן, תיקון אחד לפחות שאנחנו רוצים לעשות בפיקוח על הבנקים יהיה להוריד את מספר המועמדים שמציעים לאסיפה הכללית.

יש פה מנגנון שנלקח מהמנגנון שיש בבנקאות, כאשר בהצעת החוק המקורית של הבנקאות הוועדה רצתה שתהיה אפשרות למחזיקים הקטנים לבחור מבין המועמדים ולכן רצו שעל כל מועמד יהיו 1.75 מועמדים.
כאן הוספנו עוד גורם חדש, שאין בבנקאות, שיכול להציע. אם מסתכלים כמה מועמדים יש על כל המשרות – גם הדירקטוריון, גם המחזיקים, גם הוועדה – יוצא שלפי ההצעה שלנו יש אפילו יותר מועמדים מאשר בהצעה - -

אפשר להגיד פי 2.

- - אם נגדיל עוד יותר את המספר של הדירקטוריון – בעצם אנחנו ננטרל אפקטיבית את הוועדה עם הגורמים החיצוניים שהקמנו כי ברגע שיש די הרבה מועמדים על כל משרה – מי שקובע בפועל אלו אותם מצביעים והוועדה תפעל ותעבוד ויכול להיות שזה יהיה לשווא.
אחת המסקנות שבנק ישראל רוצה לכוון אליהן – אנחנו נשלח לכם הצעה – זה אפילו אולי להקטין את מספר המועמדים כי הם גילו שאפקטיבית שאותה וועדה בלתי תלויה לא באמת משפיעה על המינויים. להגדיל את כמות המועמדים בדירקטוריון זה יגדיל עוד יותר את המספר לעומת חוק הבנקאות. ניסינו שזה יהיה דומה. זאת הסיבה.

יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (ב) בעניין: "הוראות סעיף זה גוברות על כל הוראה סותרת בדין".

זה אמור לגבור על חוק החברות – ועל התקנונים זה ממילא גובר – התקנונים של חברות יכולים לאפשר, ויש כאלה חברות שמאפשרות, למי שמחזיק מניה אחת להציע מועמד.

האם לא די להגיד שהסעיף הזה גובר על חוק החברות לעניין הזה ולא באופן גורף על כל הוראה סותרת בדין?

יש לנו ניסיון שאנחנו לא יכולים לעקוב כל הזמן איפה נעשית חקיקה שיכולה לגבור על החקיקה שלנו, לכן אנחנו מעדיפים לכתוב את זה בצורה כזאת.

לי אישית זה נראה לא נכון.

לסעיף הזה יש מקביל בבנקאות עם הנוסח הזה. אנחנו גם כותבים בדברי ההסבר שזאת הבהרה.

יש הבדל בין הבהרה לבין מה שכתוב בחוק.

אחרי שנקבע כבר בפקודת הבנקאות שאותם סעיפים של מינוי גוברים על כל הוראה סותרת בדין, החשש שלנו שאם אנחנו לא נקבע סעיף דומה תהיה פרשנות שבעצם ההוראה שלנו כפופה. לכן כתבנו שזאת הבהרה שנובעת מהחשש שבגלל ששם זה כתוב – הפרשנות פה תהיה שונה אם אצלנו זה לא יהיה כתוב. אני מסכימה שיכול להיות שלא היה צורך בכך, אבל זה כבר נמצא בפקודת הבנקאות.

אפשר לתקן על הדרך, את יודעת.

הבעיה היא שאם תוריד את זה מפקודת הבנקאות תהיה פרשנות שעכשיו זה כפוף להוראות שבדין. לפעמים, אחרי שיש תיקון חקיקה, יש בעיה לעשות - - -

לא, לא. אני אומר פשוט לעשות את ההתאמה כאן ושם, שזה גובר על ההוראות בחוק החברות ולא סותר כל הוראה בדין.

ואז עלולה להיות פרשנות שאם יש הוראה, שאנחנו א חושבים עליה כרגע, שגוברת – היא זו שתגבר, כשהמטרה הייתה שמה שיגבר זה מהשכתוב בחוק הזה. לפעמים יש תיקונים שאם לא נעשים בזמן אמת – קשה לתקן אחר כך.

אני מבין שלחבר הכנסת צביקה זרחיה יש שאלה, את מי אתה רוצה לשאול?

להפך, אני מרגיע אותו.

"מינוי, כהונה והפסקת כהונה של דירקטורים במבטח בלא שולט
41יב.
(א)
על מינוי דירקטורים במבטח בלא שולט, כהונתם והפסקת כהונתם, יחולו הוראות אלה:
(1)
לא תזומן אסיפה כללית שעל סדר יומה מינוי דירקטורים או הפסקת כהונתם, אלא אם כן פרסם המבטח הודעה מקדימה על כך באופן שבו מפורסמת ההודעה על זימון אסיפה כללית, 21 ימים לפחות לפני פרסום ההודעה בדבר זימון האסיפה הכללית או במועד מוקדם יותר שיקבע השר, וההודעה המקדימה נמסרה באותו מועד גם לוועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט שמונתה לפי סעיף 41יג (בסעיף זה – הוועדה);
(2)
הדירקטוריון לא יהיה רשאי למנות דירקטורים במבטח בלא שולט;
(3)
נושא משרה במבטח, למעט חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 41יג(ב)(3), לא יפעל למינוי דירקטור מסוים או למניעת מינויו, ואולם דירקטור יהיה רשאי להציע לוועדה ולדירקטוריון את מועמדותו לכהונת דירקטור ולהציע לדירקטוריון מועמדים אחרים;
(4)
(א)
תקופת כהונתו של דירקטור, שאינו דירקטור חיצוני, תהיה לא יותר משלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות נוספות של עד שלוש שנים כל אחת, ובלבד שתקופות כהונתו המצטברות לא יעלו על תשע שנים;
(ב)
על אף האמור בפסקת משנה (א), הפך מבטח למבטח בלא שולט, רשאי דירקטור המכהן בו ערב הפיכת המבטח למבטח בלא שולט, להמשיך בכהונה עד לאסיפה הכללית הקרובה שבה ימונו דירקטורים, אך לא יאוחר מהאסיפה השנתית הקרובה, גם אם תקופות כהונתו המצטברות יעלו בשל כך על תשע שנים.
(5)
דירקטור, למעט דירקטור חיצוני, שתקופת כהונתו הסתיימה, ובשל כך פחת מספר הדירקטורים במבטח מהמספר המזערי שנקבע בסעיף 41ב, או שבשל כך הרכב הדירקטוריון אינו עומד בכל דרישות הדין, רשאי, באישור המפקח, להמשיך בתפקידו למשך תקופה של שישה חודשים, או עד השלמת מספר הדירקטורים למספר המזערי כאמור, או עד השלמת הרכב הדירקטוריון כך שיעמוד בדרישות הדין, לפי העניין, הכול לפי המוקדם; החליט דירקטור להמשיך בתפקידו לפי הוראות פסקה זו וניתן אישורו של המפקח להמשך כהונתו, יודיע על כך הדירקטור למבטח, ואולם על אף המשך כהונתו כאמור, יראו אותו לעניין סעיף 41ב1 כדירקטור שפסקה כהונתו.

(ב)
הוראות סעיף זה גוברות על כל הוראה סותרת בדין.
(ג)
בסעיף זה, "אסיפה כללית", "אסיפה שנתית" ו"דירקטור חיצוני" – כהגדרתם בחוק החברות.".

הסעיף הזה לוקח הסדרים שקיימים בחוק הבנקאות ובפקודת הבנקאות לגבי מינוי וכהונה והפסקת כהונה של דירקטורים בלא שולט. תוספת אחת שהוספנו היא לגבי הדירקטוריון – אני לא בטוח שזו תוספת – אבל קבענו בפירוש שדירקטוריון לא יהיה רשאי למנות דירקטורים במבטח בלא שולט - - -

זה קיים בכל בנק, אתם קבעתם את זה - - -

הבנתי. זה כן שינוי, מתקנת אותי אורנה, קבענו את זה בפירוש כי אצלנו אין הוראה כזאת קיימת ולכן היה חשוב להדגיש אותה. יש פה הסדרה לגבי תקופת הכהונה של דירקטור. אני רוצה לציין נקודה נוספת והיא שההסדר שמוצע פה הוא דומה להסדר שקבוע בפקודת הבנקאות כי יש חלק מתיקוני החקיקה שנעשו בפקודת הבנקאות ולנו במסגרת חוקי הפיקוח יש הסמכה מפורשת לשר האוצר לקבוע את זה בתקנות וכיוון שיש הסרה כזאת – אנחנו לא הסדרנו את זה פה בחקיקה ראשית.

אנחנו נכנסים לסעיף שמגדיר את הוועדה למינוי דירקטורים ואת החברים בה.

"סימן א'2: ועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט
הוועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט
41יג.
(א)
שר האוצר ימנה ועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט (בסימן זה – הוועדה).

(ב)

(1)
שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי, שיציע שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש;
(2)
שני חברים, שיציע יושב ראש הוועדה שמונה לפי פסקה (1), בהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך, שהם אנשי משק וכלכלה ומתקיים בהם האמור בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975 , או שהם אנשי סגל אקדמי בכיר במוסדות להשכלה גבוהה בתחומים הנוגעים לעניין או מי שהיו אנשי סגל כאמור;
(3)
שני דירקטורים המכהנים כדירקטורים חיצוניים או כדירקטורים בלתי תלויים במבטח שהוועדה דנה בעניינו, שיציעו יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה שמונו לפי פסקאות (1) ו-(2), בהתייעצות עם המפקח; לעניין זה, "דירקטור בלתי תלוי" ו"דירקטור חיצוני" – כהגדרתם בחוק החברות או בתקנות לפי סעיף 41ו.
(ג)
הוועדה וחברי הוועדה לא ייחשבו כמחזיקים באמצעי שליטה במבטח שהוועדה דנה בעניינו, או כשולטים במבטח כאמור.
(ד)
הוועדה היא גוף מבוקר, כמשמעותו בסעיף 9(6) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב] .".
הסעיף הזה נלקח מהרכב דומה למה שיש בפיקוח על הבנקים. הוועדה למינוי דירקטורים במבטחים ללא שולט מורכבת מחמישה: השופט הוא היושב-ראש - - -

אתה יכול לרוץ עם הפרק הזה.

הוא צריך להסביר בשביל הפרוטוקול.

יש לנו חמישה חברים. השופט הוא היושב-ראש; יש שני חברים נוספים שהם אנשי משק וכלכלה וצריך לבחון את תנאי הכשירות שחלים עליהם כדירקטור בחברה ממשלתית – זה סעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות.

שני החברים שהשתנו לפי זהות המבטח שעליו ידונו הם שני דירקטורים שמכהנים כדירקטורים חיצוניים ולכן במקרה שבו יהיה יותר ממבטח אחד בלא שולט, למעשה יכהנו שלושה חברי הוועדה שאינם דירקטורים בכל הרכבי הוועדה ואילו הוועדה שהם דירקטורים חיצוניים, יכהנו רק בהרכב הוועדה שדנה בעניינו של המבטח שבו הם מכהנים.

יש לי שאלה על פסקה (3). צריך לעשות כאן הבהרה בנוסח של בלתי תלויים במבטח לאותם דירקטורים חיצוניים צריך לכתוב במפורש שהם מכהנים באותו מבטח שיהיה ברור שהם אלה הדירקטורים שצריכים להיות בוועדה.

בפסקה (3)? שני דירקטורים שמכהנים כדירקטורים חיצוניים או כדירקטורים בלתי תלויים במבטח שהוועדה דנה בעניינו.

אפשר לקרוא את זה בַּמְּבַטֵּחַ ואפשר לקרוא את זה בִּמְּבַטֵּחַ. בסיפה, לעניין ההגדרות, הקשבתי למה שאמרת קודם , ועדיין בהגדרות של דירקטור בלתי תלוי, דירקטור חיצוני – או כהגדרתם בחוק החברות או בתקנות של 41ו. נכון שיש כאן סעיף הסמכה לשר האוצר לקבוע הוראות גם לעניין הרכב הדירקטוריון - - -

תקנות אלו קיימות כבר.

אז אם ככה, למה לכתוב כך? אם הן קיימות, אז לפי התקנות ולא לפי חוק החברות.

לא. אנחנו מפנים לעניין ההגדרה.

אז לכתוב: "כהגדרתן". למה להפנות לשני מקורות אם יש כבר מקור?

לכן נקבע: או שהן בחוק החברות – בתקנות הדירקטוריון וועדותיו אלו התקנות של שר האוצר בהקשר של דירקטורים - - -

הן שואבות את סמכותן או מזה או מזה.

אתם רושמים: "לעניין זה דירקטור בלתי תלוי ודירקטור חיצוני כהגדרתם בחוק החברות או בתקנות לפי סעיף".

כי בהגדרה שיש לנו בתקנות הדירקטוריון וועדותיו, לפחות יש איזושהי טיוטה לשינוי. אבל כרגע יש הגדרה שהיא מחמירה לחוק החברות. המצב בהסדרה שלנו שאנחנו מחמירים וקובעים הגדרה יותר מחמירה לדירקטור בהקשר הזה.

יכולות להיות הוראות, לעניין כזה או לעניין אחר, שהן נובעות מהחוק או נובעות מהתקנות שהוסמכו על-ידי החוק.

אבל ההגדרה, חבר הכנסת ריבלין, ההגדרה היא או כהגדרתן בחוק החברות או בתקנות - - -

כי כל אחת מגדירה בנושא אחר את הדברים בצורה אחרת, לכן הדברים האלה מתייחסים או להגדרה בחוק החברות או להגדרה בתקנות – הכול לפי העניין. אם הוא צודק אז חבל על הזמן. אם הוא צודק אז התהייה שלו ברורה: למה להפנות לשני מקורות? כי התקנות באות מכוח החוק, נכון?

שני מקורות שונים: אחד, כהגדרתן לפי חוק החברות והשני בתקנות - - -

לפי חוק הפיקוח יש חובה למנות שני דירקטורים חיצוניים. בחוק הפיקוח הסמכנו את שר האוצר לקבוע עוד דירקטורים שהם לאו דווקא דירקטורים רגילים. אנחנו אומרים ששני החברים הנוספים הם או דירקטורים חיצוניים או בלתי תלויים לפי חוק החברות או שאם בתקנות שלנו סימנו דירקטורים מיוחדים כדירקטורים בלתי תלויים – לפי ההגדרה שלנו הם חיצוניים – כלומר מבחינת המפקח הם לא נחשבים כדירקטורים רגילים. גם להם נאפשר להיות חברים בוועדה.

לכן הפנינו גם להגדרה של חוק החברות וגם להגדרה לפי ההרכב ששר האוצר דורש שיהיה במבטח. ברוך העיר בהתחלה שאנחנו צריכים להגיע אליכם, ככל שנשלח נוסח גם לעניין הרכב הוועדה, מכיוון שיש לנו בעיה שבוועדה חייבים להיות שניים כאלה ואנחנו לא רוצים שהם ידונו במינוי של עצמם.
אם אנחנו נצמצם מי שיכול להיות בוועדה, יכול להיות שלא יהיה לי בכלל מניין חוקי לאותה וועדה כדי למנות. לכן אנחנו מנסים שהם יהיו גורמים חיצוניים למבטח – אנחנו לא רוצים שהם יהיו הדירקטורים הפנימיים – אבל אם שר האוצר קבע בתקנות הגדרה אחרת, או מקלה או מחמירה, זה לא חייב להיות דווקא מחמיר זה יכול להיות גם מקל, זה נחשב לצורך ההרכב שאנחנו דורשים בתקנות שלנו כדירקטורים שהם לא פנימיים. גם הם יוכלו להיות חברים בוועדה.

אנחנו רוצים להרחיב את מניין החברים שיכולים להיות בוועדה – לכן חשוב לנו להשאיר את שתי ההפניות האלה.

"סייגים לכהונה והגבלה לאחר סיום כהונה
41יד.
(א)
בסעיף זה –



"גוף קשור" – מי ששולט במבטח או תאגיד הנשלט בידי מבטח או הנשלט בידי מי


ששולט במבטח;


"זיקה" – קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל, למעט


קשרים זניחים, וכן כהונה כנושא משרה, ואולם קשרים עסקיים קמעונאיים שבין


תאגיד ללקוח לא ייחשבו זיקה;


"מחזיק מהותי" – מי שמחזיק יותר משני אחוזים וחצי מסוג מסוים של אמצעי


שליטה במבטח, שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו, מי ששולט במחזיק



כאמור, מי שנשלט בידי מי מהם, חבר בחבר–מחזיקים כמשמעותו בסעיף



41יא(א)(3)(ג), מי ששולט בחבר בחבר–מחזיקים כאמור, ומי שנשלט בידי מי


מהם;


"קשר קרוב" – יחסים שבין אדם לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו


במישרין או בעקיפין וכן לתאגיד שהוא בעל השליטה בו.

(ב)
לא ימונה ולא יכהן כחבר הוועדה מי שמתקיים בו אחד מאלה:


(1)
הוא או קרובו מחזיקים באמצעי שליטה מכל סוג שהוא, במבטח, בגוף


קשור או במחזיק מהותי, למעט החזקה במניות סחירות בשיעור שאינו עולה על


רבע אחוז מההון המונפק והנפרע של מי מהם;


(2)
מי שבשנתיים שקדמו למועד המינוי או ממועד המינוי ואילך, יש לו או


למי שהוא בקשר קרוב עמו זיקה למבטח, לגוף קשור, לנושא משרה במבטח או


למחזיק מהותי, וכן מי שממועד המינוי ואילך, יש לו זיקה לקרוב של נושא משרה


במבטח שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו, או לקרוב או לשותף של מחזיק


מהותי; לעניין זה, כהונה כדירקטור חיצוני או כדירקטור בלתי תלוי של חבר


הוועדה שמונה לפי סעיף 41יג(ב)(3) לא תיחשב זיקה;


(3)
הוא שר, סגן שר או חבר הכנסת, או בעל זיקה אישית, עסקית או



פוליטית לשר או לסגן שר, או שהוא עובד המדינה או עובד של תאגיד שהוקם


בחוק;


(4)
לדעת שר האוצר אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה.

(ג)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב)(2), לא יכהן כחבר ועדה, מי שיש לו, או למי

שהוא בקשר קרוב עמו, קשרים עסקיים או מקצועיים עם מבטח, עם גוף קשור, עם נושא

משרה במבטח, או עם מחזיק מהותי, גם אם הקשרים כאמור אינם דרך כלל, למעט


קשרים
זניחים.

(ד)
מי שכיהן כחבר הוועדה לא ימונה לדירקטור במבטח שהוועדה דנה בעניינו בעת

כהונתו, או בגוף קשור למבטח כאמור, לא יועסק כעובד במי מהם ולא יעניק שירותים

מקצועיים למי מהם, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות באמצעות תאגיד בשליטתו, אלא

אם כן חלפה שנה מתום כהונתו כחבר הוועדה כאמור; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על

חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 41יג(ב)(3), לעניין כהונה כדירקטור חיצוני או כדירקטור

בלתי תלוי, במבטח, לפי העניין.".
בסעיף זה יש למעשה מספר סייגים שאנחנו קובעים לגבי מינוי או כהונה של חבר בוועדה למינוי דירקטורים במבטחים ללא שולט. אלו הסדרים שלקחנו מחוק הבנקאות ומפקודת הבנקאות והם מסדירים את העצמאות של מי שיכהנו כחברי ועדה ושלא תהיה עליהם השפעה – לא השפעה פוליטית, לא השפעה עסקית וכולי.

לא השפעה משפחתית.

כמובן, גם זה.

יש לי שאלה לגבי קשר קרוב: ניסיתם להגדיר, ואני מבין את הקושי בלהגדיר מהו קשר קרוב, אבל עדיין כשאני קורא את זה – לא ברור לי מה זה אומר מבחינת הגדרה. בדיבור של היום-יום אני יכול אולי להבין את זה אבל בתוך הגדרה משפטית זה לא ברור לי.

אני אסביר את ההיסטוריה החקיקתית של הסעיף – לקחנו את זה מסעיף 240 לחוק החברות. מאחר שאצלנו יש הרבה יותר אנשים שאסורה עליהם הזיקה, זה הפך להיות סעיף שאי אפשר היה לקרוא אותו כי בכל מקום היו אומרים: לאדם, קרובו, שותפו, מעבידו, מי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין ותאגיד שהוא בעל השליטה בו וכו'.
ועדת הכספים הציעה אז להוציא את ההגדרה הזאת ובמקום לסרבל כל סעיף שיקבל כזה נפח – להוציא אותו כהגדרה נפרדת ואז מספיק שאומרים: למי שיש קשר קרוב עמו.

מי שיש לו זיקה.

הזיקה מוגדרת וברורה.

יש הגדרה של קרוב.

הנוסח הזה קיבל אישור של בית משפט באיזה פסק דין?

לא. הנוסח נקבע לפני כשנה, במרץ 2012 זה עבר פה בוועדה ולא נדון בבית משפט.

השאלה לאיזה הגדרת קרוב את מתכוונת.

בחוק שההגדרה הזאת נתונה בו.

חוק החברות.

קרוב זה משפחתי או חברי?

לא חברים – רק משפחה.

אבל יש הגדרה לקרוב.

בהלכה היהודית בוודאי שיש הגדרה. מה ההגדרה בחוק?

הגדרנו קשר קרוב – צריך לקרוא את זה עם ההוראה - - -

כתוב: "שר או סגן שר או חבר כנסת או בעל זיקה". אתה הולך לראות מהי זיקה בעמו קודם: "זיקה – קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל, למעט קשרים זניחים, וכן כהונה כנושא משרה, ואולם קשרים עסקיים קמעונאיים שבין תאגיד ללקוח לא ייחשבו זיקה".

מדברים על הנושא של קרוב. על ההגדרה של "קרובו".

לא תמצא את שם. בחקיקה נהוג שאם יש הגדרה בסעיף 1 לחוק, היא משמשת לכל אורך החוק. אם רוצים בסעיף מסוים לתת הגדרה אחרת – משתמשים בו באותו סעיף.

מה זה קרוב? עם מי שאסור להתחתן על פי חוק? תגידו את זה פשוט.

אני אגיד לכם מה שכתוב החוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שאנחנו מדברים בו עכשיו, הגדרת קרוב: בן זוג, אח, הורה, צאצא, צאצא בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

אז את מפנה את זה לשם?

לא צריך להפנות – אנחנו בתוך אותו חוק.

לא צריך להפנות – אם זו הגדרה שרצה כל הזמן אז זה בסדר. זה הכול, חבל על הזמן.

יש סעיף ספציפי, זה Lex specialis. ויש Lex generalis – ככה למדנו באוניברסיטה.

חברים, חבל על הזמן.

זה לא המקרה שזה גובר על ההגדרה בסעיף 1. זאת הגדרה שמתייחסת רק לסעיף הזה – היא משתמשת בהגדרות שקיימות - - -

זה ברור. אם יש הגדרה אז נגמר. אם קרובו מוגדר באופן זה – בסדר גמור.

יש הבדל בין קשר קרוב לבין אדם לקרובו. קרובו יפורש מההגדרה בסעיף 1; קשר קרוב היא הגדרה בפני עצמה – היא לא מגדירה את הקרוב כאדם.

קשר קרוב לא קשור לקרובו.

בתוך ההגדרה של קשר קרוב יש יחסים שבין אדם לקרובו – אז "קרובו" שבהגדרה בא מסעיף 1.

אתה יכול להסביר בסעיף (ב)(1) מה אומר התנאי של רבע אחוז מההון המונפק?

זה נלקח גם כן מחקיקת בנקאות. הכוונה היא שאדם שיושב בוועדה, שאמורה להיות אובייקטיבית, לא יהיו לו אחוזים בגוף פיננסי. רבע אחוז מתאגיד גדול זה הרבה מאוד כסף – זה נראה זניח כרבע אחוז אבל זה יכול להיום סכום מאוד-מאוד גבוה. האחוז הזה נקבע בבנקים.

אפשר היה גם פה לשחק עם חצי אחוז, אחוז.

נראה לנו שיהיה מוזר שבשני חוקים שמדברים על אותו נושא – אחד בבנקים ואחד בביטוח – יהיו אחוזים שונים. דברים שאפשר היה – השארנו כמו בבנקים.

יש לי שאלה לגבי פסקה (4): "לדעת שר האוצר אינו ראוי לכהן כחבר הוועדה". גם הפסקה הזאת היא רחבה. למה לא להסתפק, למשל, בפסקאות על אדם שעבר עבירה שמפאת חומרתה וכדומה לא יוכל לכהן? גם זה בגלל ההתאמה עם חוק הבנקאות?

יש התאמה עם חוק הבנקאות. ההצעה באה דווקא ממשרד המשפטים והכנסת קיבלה אותה. היה סעיף שדיבר על "לא הורשע" וכולי – הסעיף הסטנדרטי – אבל ביקשו להוסיף את זה בגלל שיש מקרים בהם האינטגריטי של אדם פגוע אבל הוא לא הורשע, לא הוגש נגדו כתב אישום.

הוועדה הזו צריכה להיות נקיה. לא יכלו לכלול את כל המקרים - - -

אני אומר לא לעניין הזה. כאשר שר האוצר מתמנה – אין עליו מגבלה כזאת.

אני לא אחראית לחקיקה - - -

אני רוצה לשאול אותך: נגיד שמתמנה שר אוצר - - -

רובי, זה קורה לכולם. אתה לא יכול לגשת למכרז רגיל אלא אם כן, נניח, יש לך תואר שני, אבל שר או ראש ממשלה או חבר כנסת, אפילו את הליבה לא חייב ללמוד.

עם כל הכבוד, מתן סמכות בידי בשר-ודם בצורה כל-כך גורפת לא נראית בעיני. אתה רוצה להשאיר את זה? תשאיר את זה. אני מבקש כבר הסתייגות.

לכן שאלתי, רובי - - -

השר לא ימנה אותו לא בגלל שלא נראה לו – הוא ימצא סיבת סיבות אחרות. פה נותנים סמכות: אתה גאון ועוד אבל אתה לא מוצא חן בעיני שר האוצר. אלו דברים שבמהלך עניינים רגיל הם החיים שלנו, ככה מתנהלים – אבל לכתוב את זה בחוק?

את עוד מסבירה לי כמשרד המשפטים, שגם כאשר הוא עובר את כל מדורי החוק, כאשר הוא לא מקפיד על קלה כחמורה, להיות צח כשלג, אז פתאום יכול שר האוצר לקבוע שהוא לא מתאים.

אבל מינוי דירקטורים - - -

אבל למה זה נדרש?

הרי זה יבוא לבג"ץ יום אחד כי זה מכפיש את שמו.

להיפך. אנחנו לא יכולים לכסות את כל המקרים - - -

אני אתן לך דוגמה ואסביר לך מה הבעיה - - -

נניח שהיה דין משמעתי והוא הורשע בדין משמעתי. בדרך כלל זה לא בסעיפים הסטנדרטיים של הכשירות - - -

אבל פה מקנים לשר – הואיל והוא נותן את המינוי אז אומרים לו: אם אתה לא רוצה מכל סיבה אחרת שלא מוצאת חן בעיניך. נגיד שעברתי את כל ההליכים והמליצו עלי והוועדה המליצה עלי ובסוף בא השר ואומר: לא, אתה לא - - -

אבל זה גם נתון לעתירה.

רגע. מה הוועדה הזאת עושה?

תפקידה של הוועדה הוא או להציע דירקטורים בגוף מוסדי בלי גרעין שליטה או למנות דירקטורים במצב בו פעמיים לא מצליחים למנות באסיפה - - -

הבנתי.

עכשיו, הוועדה קבעה שסלומינסקי יהיה ובא שר האוצר ואומר: לא יהיה. הוא צריך לחתום, לא? החתימה היא חתימה קיומית – היא לא חתימה פורמלית.

אז אם הוא לא רוצה – הוא יכול לא לחתום, זה תמיד ככה.

אבל אז אתה יכול להכריח אותו לחתום - - -

לא. אחרת מה החוכמה שלו לחתום? אבל תסבירו.

יש פה שר אוצר שממנה את השופט, היושב-ראש, לפי הצעת שר המשפטים; את שני החברים הנוספים מציע יושב-ראש הוועדה בהתייעצות עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך; שני דירקטורים חיצוניים שמציע יושב-ראש הוועדה.

מה שאמרו זה כאשר שר האוצר ממנה, לא יכול היות שהוא יהיה חותמת גומי מוחלטת ולכן יש לאפשר לו, אם הוא חושב שאדם מסוים אינו ראוי, לא לקבלו. לא רצו לעשות רשימה של - - -

לשלוח דירקטורים, אתה יודע, צריך את השר האחראי - - -

לא הייתי מזדעק לולא ההסבר של משרד המשפטים: יש אדם שהוא פורמלית לא כך וכך אבל שר האוצר יכול לומר שאם הוא לא טוב בעיני הציבור אז – אתה קובע מה הקריטריונים שבו הוא יכול לפסול – אבל פה נאמר שהוא יכול לפסול מכל סיבה שהיא.

יש גם מסננות. יש מסננות במינוי עצמו.

בוודאי שיש מסננות כי זו החלטה מנהלית שהשר מקבל.

יש את המסננת של הצעת שר המשפטים אחרי התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון לגבי יושב-ראש הוועדה - - -

מה המגבלה של שר האוצר?

לגבי שני חברים שמציע יושב-ראש הוועדה שהוא שופט בדימוס, בהתייעצות עם יושב-ראש רשות ניירות הערך ואז יש את הקריטריונים של "אנשי משק וכלכלה המתקיים בהם האמור בסעיף 16(א) בחוק החברות הממשלתיות שזה סעיף כשירות לכהונה.

כל אלו שעברו צריכים את אישור שר האוצר?

זה בדיוק הסעיף – שר האוצר מקבל את ההצעה ואנחנו חשבנו שצריך להיות סעיף שאומר שרק אם הוא סבור שאדם לא ראוי לכהן כחבר הוועדה – הוא יכול שלא למנות.

כתוב: "לא ראוי". חברים - - -

אבל מה זה "לא ראוי"?

הוא לא ראוי – אחרת יוצא ששר האוצר הוא חותמת גומי לחלוטין של אותם מציעים ואין לו שיקול דעת - - -

בין חותמת גומי לבין "לא ראוי" יש הבדל.

בעצם איפה כתוב שהוא חותם?

אנחנו אומרים שרק כאשר אדם לא ראוי – שר האוצר לא ימנה אותו. כלומר, כל ההצעות האלה, אם מדובר - - -

את זה אני מבינה. איפה כתוב שהוא חותם?

ההליך קובע איך הוא ימנה: שופט בדימוס - - -

יש פה בעיה. ברמה הפוליטית, הוא לא רוצה אותו פוליטית - - -

הרעיון של מינוי דירקטורים - - - השר הממונה וראש הממשלה, נכון? יכול להיות מישהו שלא מוצא חן בעיניו – הוא לא עושה.

אבל "לא ראוי"?

לא ראוי – מדבר על סמכות יותר גדולה - - -

- - - אני ממנה את סלומינסקי או לא ממנה אותו – רשאי שר האוצר שלא למנות. אבל פה כתוב: "לא ראוי" - - -

פה הגבילו אותו. להפך, הגבילו אותו, הגבילו קצת אותו.

מה זה "לא ראוי"? ואף על פי שאינני כדאי וראוי – קבל תפילתי כתפילת זקן. מה זה "ראוי"?

אז מה אתה מציע? ששר האוצר על פי דעתו - - -

מה זה "לא ראוי"? "לא ראוי" זה דבר שהוא בעל משמעות - - -

רובי, אם היה כתוב, נניח: לדעת שר האוצר - - -

לדעת שר האוצר לא למנות אותם - - -

זה היה טוב?

- - - אז הוא לא רוצה אותי כי אני מחירות או מק"י – זאת תעודת כבוד בשבילי – אבל שהוא יאמר עלי שהוא לא ממנה אותי לא כי אני חירותניק אלא כי אני מגמגם, זה לא - - -

רובי, אתה הולך רחוק כשאתה מוכן לתת לו כמו שקיים. הבנתי את מה שאתה אומר.

תרשום לי הסתייגות לסעיף הזה.

הם רצו כאן להגביל אותו שלא ייקח מבחינה פוליטית – אם כי גם זה יכול להיות, כל מי שלא הצביע לבית היהודי הוא לא ראוי בכלל לכהן, זה בסדר גמור.

קשה מאוד – השר יקבע שיש בן אדם שאינו ראוי על פי שיקול דעתו?

קודם כל, ברגע שאדם ממנה, אז כדי שהוא לא ימנה כשיש לו - - -

אל תמנה אותי אבל אל תעליב אותי.

אז הגבילו אותו רק לדברים שלא ראוי. אתם יודעים מה, שמעתם את ההערה של רובי? תחשבו, רבותי המלומדים, שמעתם את ההערה, זה לא בא להגביל את שר האוצר, להפך - - -

רוצה להרחיב.

לא להרחיב. הוא גם לא רוצה להרחיב. הוא אומר שלא יכול להיות ששר אוצר נותנים לו סמכות לא למנות מישהו – זה בסדר – אבל להדביק על אותו אחד את המילה "לא ראוי"? נניח שאני לא רוצה למנות מישהו בגלל שהוא הצביע לליכוד ואני אגדיר את זה בגלל שהוא לא ראוי? תגיד פשוט בגלל שאתה לא רוצה – זה מכובד. אבל לא להגדיר אותו "לא ראוי".

אנחנו בהחלט לא חושבים שזה מכובד שלא למנות אותו - - -

אבל אם את לא מגדירה מה זה "לא ראוי" - - -

אנחנו מגבילים את שיקול הדעת - - -

אבל מה זה "לא ראוי"? בעיני מי שהצביע לליכוד – לא ראוי. הבנתם את העניין? תחשבו על איזה נוסח.

אפשר להגיד שהחלטת הוועדה דורשת את חתימתו של שר האוצר.

אפשר להגיד ששר האוצר סבור שאינו מתאים. אולי "אינו מתאים" זה פחות מעליב?

הרבה פחות מעליב. הוא לא מתאים לדעת שר האוצר משום שהוא לא מהמפלגה שלו – בסדר.

אני מבקש, שמעתם את ההערה של רובי, שהיא הערה נכונה, תחשבו על איזה נוסח שנותן את הפתרון שאנחנו רוצים כולם.

כל נוסח שיהיה פחות מעליב ייתן יותר שיקול דעת לשר האוצר.

בסדר.

השאלה האם אתם רוצים להרחיב את שיקול הדעת שלו.

לא יודע – תמצאו נוסח.

זה לא להרחיב – זה לתחם.

אורנה, תחשבו יחד, אתם חכמים – אני רואה שאין נציגים ממשרד המשפטים – אבל תתייעצו גם איתם ותביאו נוסח אחר. רובי, הם יחשבו על נוסח ואם יהיה לך רעיון מניסיונך העשיר, תן להם, ויביאו נוסח אחר.

מאה אחוז. אני מציע למשרד המשפטים להתעמק בעניין זה – תתייעצו על עניין ה"לא ראוי".

בסדר, ביקשנו.

זה איש שאומר: הוא לא ראוי. מה זה לא ראוי? מי שם אותך לקבוע שאני לא ראוי? ומה אם אתה לא ראוי? תגיד שיש לנו שר לא ראוי בקנה מידה מוסרי, בקנה מידה חברתי - -

לא הבנתי – יש שר שהוא ראוי?

יש.

- - והוא יקבע מי לא ראוי.

טוב, הבנו.

- - - אנחנו רוצים לקצר.

די, זה בכלל לא חשוב - - -

בסדר. רבותי, תמצאו נוסח ראוי למילה לא ראוי.

חבר הכנסת העיר בצדק שהנגיד הוא לא פוליטיקאי או לפחות לא בהגדרה, ויש הבדל בין האינטרסים השונים - - -

אין בן אדם שהוא פוליטיקאי - - -

הבנו. הם ימצאו נוסח ראוי למילה.

- - - הוא יאמר מי ראוי ומי לא?

רובי, די. רבותי, חבל – סיכמנו שאתם תמצאו נוסח ראוי למילה לא ראוי. הלאה.

בעיניו ובעיני בנו.

ובתנאי שלא עבר את הרף שעליו נדון בחלק ההוא – כמה זה הרף?

"תקופת כהונה
41טו.
(א)
חבר ועדה האמור בסעיף 41יג(ב)(1) ו-(2) יתמנה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת.
(ב)
חבר ועדה האמור בסעיף 41יג(ב)(3) יתמנה לתקופה של שנתיים, והוא יכהן כחבר הוועדה כל עוד הוא מכהן כדירקטור חיצוני או כדירקטור בלתי תלוי, במבטח, כאמור באותו סעיף, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, ובלבד שלא יכהן ברציפות במשך תקופה העולה על שלוש שנים.".
ההוראה הזאת באה להבטיח שמצד אחד יהיה ניתן להאריך את תקופת הכהונה של חברי הוועדה לאחר שהם צברו ניסיון ומהצד השני להבטיח את התחלופה שלהם כדי להגביל את ההשפעה. ני מציין פה כבר שאנחנו יודעים שבסעיף 41טו(ב) נצטרך לעשות שינוי בעקבות ההערות שיש לפיקוח על הבנקים ביישום של הנושא של תקופות הכהונה של הדירקטורים החיצוניים. כפי שאמרתי אנחנו נבוא עם תיקון מוצע.

"הפסקת כהונה
41טז.
חבר הוועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:


(1)
התפטר במסירת כתב התפטרות לשר האוצר;

(2)
שר האוצר החליט להפסיק את כהונתו בשל אחת מאלה:


(א)
נבצר ממנו למלא את תפקידו או שאין הוא ממלא את תפקידו כראוי;


(ב)
התקיימה בו אחת העילות הפוסלות אותו מלהיות כשיר לכהונה.".

אם הוא פסק מלהיות דירקטור חיצוני – אני יכול להבין. אבל מה זה: "אחת העילות הפוסלות אותו מלהיות כשיר לכהונה"? איפה הפסילה?

יש תנאי כשירות. ב-41יד(ב) קראנו שיש תנאי כשירות לגבי אחזקה שלו, של קרובו, באמצעי שליטה; האם הייתה להם זיקה למבטח או לא – ברגע שהתקיימה אחת העילות הלאה - - -

התקיימה אחת העילות בסעיף 41יד, לא פוסלות אותו מלהיות כשיר לכהונה – לי לא ברור.

לא בצורה גורפת. אפשר להפנות לשם.

אפשר לכתוב: לפי אחת העילות בסעיף 41יד.

"סדרי עבודה
41יז.
(א)
רוב חברי הוועדה יהיו מניין חוקי בישיבותיה ובלבד שברוב חברי הוועדה כאמור אין רוב לחברים שמונו לפי סעיף 41יג(ב)(3).
(ב)
החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות של חבריה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים יהיה ליושב ראש הוועדה קול נוסף.
(ג)
הוועדה תקבע לעצמה את סדרי עבודתה, לרבות את דרך בחירת הדירקטור שתמנה כאמור בסעיף 41ב1(ב) ואת דרך בחירת המועמד לכהונת דירקטור שתציע לאסיפה הכללית כאמור בסעיף 41יא; סדרי עבודת הוועדה יאושרו בידי המפקח ויפורסמו באתר האינטרנט של משרד האוצר.".

דורשים השתתפות פיזית של האנשים, נכון?

נכון.

אין כאן מישהו שיכול למנות או נותן ייפוי כוח, אין כזה מושג של ייפויי כוח.

החברים צריכים להיות בפועל. גם לגבי הישיבות צריך שלא יהיה רוב לדירקטורים החיצוניים שלגביהם מתקיים הדיון באותו מבטח.

אז חסרה כאן, ראשית, הוראה שבתוך המניין החוקי יהיה לפחות נוכח היושב-ראש, ואם אין דרישה שיהיה יושב-ראש הוועדה – מי יהיה במקומו? לפי מה שאתה אומר זה יהיה אולי אחד משני הפרופסורים. אמנם יש כאן את העניין של ההגדרה של סדריה עבודה, אבל השאלה מי ינהל את דיוני הוועדה נראה לי קצת יותר מרמה של קביעת סדרי עבודה.

החקיקה הזאת תואמת את ההוראות בפיקוח על הבנקים וכחלק מסדרי העבודה יוכלו לקבוע - - -

אז אפשר לתקן אותה – היא לא תחרוג ממנה פרשנית, להבדיל מהקביעה "סותרת כל הוראת דין" אם נגיד שמי שיהיה נוכח שם יהיה היושב-ראש - - -

השאלה אם באמת זאת הנורמה שרוצים להנהיג, שיהיה חייב - - -

אם רצינו שהיושב-ראש יהיה שופט עליון בדימוס או שופט בית משפט מחוזי, אז אולי מן הראוי שהוועדה תתנהל בנוכחותו.

אתה רוצה שהיושב-ראש יהיה - - -

חלק מהמניין החוקי יהיה היושב-ראש.

יש סיכוי שהוא לא יהיה?

זה ברור.

מה ברור, אדוני?

אני שואל אותם – מבחינתכם זה ברור שבלי היושב-ראש הישיבה לא מתקיימת?

לא, זה לא ברור. אני אומר שלקחנו את ההסדר מהבנקים - - -

זאת אומרת, גם אם היושב-ראש לא מגיע – מקיימים את הישיבה?

רצינו שלא יהיה רוב לדירקטורים שמטעם אותו גוף, זה הדבר היחידי שמעניין אותנו בחקיקה הראשית. חשבנו שנכון יהיה שהגוף יקבע לעצמו וזה יאושר על-ידי המפקח. אנחנו מציעים שהיושב-ראש שיהיה והחברים יחליטו מה נראה להם מתאים וכמובן שהן יצטרכו את האישור של המפקח.

אז כל גוף צריך לקבוע את כל הכללים? הוא צריך לקבוע את הכללים והוא יכול להחליט שגם אם אין יושב-ראש, אז הוא יחליט מי ינהל את הישיבה כראות עיניו? אין הנחיות כלליות?

הדברים הבסיסיים שקבענו הם: שהרוב יהיה מניין חוקי; שיהיה רוב קולות חברים; שאם הקולות שקולים אז היושב-ראש יכריע. חשבנו שאת היתר אפשר להשאיר לגמישות לוועדה עצמה. אם חברי הכנסת סבורים שיש מקום להוסיף עוד הוראות שאי אפשר להתנות עליהן בחקיקה ראשית - - -

אני שואל רק אם זה לא היה ברור – לי זה היה ברור – ולכן לא כתבתם. אתם אפילו נותנים לו קול נוסף במקרה של שהקולות שקולים.

יכול להיות מצב תיאורטי שיש צורך דחוף במינוי או בהצעה אבל נבצר מהיושב-ראש להגיע – המשמעות היא שהוועדה הזאת לא תתפקד אם לא נמנה יושב-ראש אחר. אם מאפשרים לוועדה לקבוע במצבים כאלה מחליף או ממלא מקום - - -

זאת אומרת שאין הנחיות כלליות?

רצינו לאפשר גמישות לאותו גוף לפעול כי אם הגוף הזה לא יוכל לעבוד ונהיה במצב שצריכים אותו, אז מצבנו קשה וגם לא בטוח שהדירקטוריון יכול לעבוד כי זה מצב שבו לא מצליחים למנות פעמיים ואם - - -

איך זה עובד היום אם הוועדה קיימת עם יושב-הראש וסדרי העבודה? מי מחליף את יושב-הראש והאם יושב-ראש חייב להיות חלק ​– במקרה זה: חייבת - - -

יש נהלים – שעוד לא אושרו אבל הם בהליכים מאוד מתקדמים – שהוועדה הקיימת, שלושת החברים שכבר נבחרו לוועדה הקיימת מנסחים ועובדים עליהם.

לא שאלנו על הוועדה הזאת אלא באופן כללי, בכל גוף שקיים, לא חשוב מי - - -

בוועדה קיימת – זה מה שאני שואלת: איך היא עובדת?

גם בדירקטוריון, לפעמים יש מצבים שיושב-ראש הדירקטוריון - - -

אז מה הפרוצדורה כשהיושב-ראש לא יכול הגיע? יש בטח פרוצדורה, לא?

תלוי מה כתוב.

כל דירקטוריון קובע לעצמו פרוצדורה שונה? זה התקנון?

זה אמור להיות קבוע בתקנון.

מה הפרוש? נניח צריך לכנס בדחיפות את הדירקטוריון והיושב-ראש נמצא בפולין. אז מה? מתכנס הדירקטוריון וקובע את הכללים?

תלוי במסגרת החוקית. בוועדה לפי חוק הבנקאות (רישוי) קבענו את מסגרת סדרי העבודה. הוועדה קובעת את סדרי עבודתה אבל היא לא יכולה לשנות ממה שכתוב כאן: רוב חברי הוועדה יהיו מניין חוקי בישיבותיה – אני מקריאה מהחוק שלנו – החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות. הם לא יכולים לשנות את זה.

איך הם מתכנסים, איך הם מוציאים קול קורא לציבור, איך הם בוחרים מבין מאות הבקשות שמוגשות אליהם - - -

שלושה מתוכם יכולים לכנס את הוועדה או מישהו מהם יכול לצלצל לכולם ולהזמין אותם לישיבה?

אלו סדרי העבודה שמאושרים על-ידי המפקח. צריכים לקבוע סדרי עבודה - - -

וסדרי העבודה יפורסמו באתר האינטרנט.

פה כתוב: "היו הקולות שקולים – יהיה ליושב-ראש הוועדה" - - -

באותה ישיבה מישהו שמתפקד כיושב-ראש. אם הנוהל מאפשר בהעדר היושב-ראש למישהו אחר למלא את מקומו לצורך אותה ישיבה עצמה – זאת יכולה להיות אחת האפשרויות.

הוועדה הזאת יכולה לקבוע לעצמה אם יהיו ישיבות בהעדרה של יושבת-הראש או לא?

היא יכולה, אבל כל הנוהל שלהם צריך להיות מאושר על-ידי המפקח.

רצינו לאשר גמישות לוועדה – חשבנו שיש דברים מאוד בסיסיים שחשובים לנו בחקיקה: אם הוועדה תתכנס ותראה שצריך תיקונים ונצטרך ללכת לחקיקה ראשית בכנסת וזה יכול לקחת הרבה מאוד זמן. חשבנו שנכון יהיה לאפשר להם לקבוע בעצמם - - -

על זה אנחנו מסכימים. אבל למה לא קבעתם לפחות שיהיה יושב-ראש ועדה שהוא מכנס את הוועדה?

צריך לזכור גם שבראש הוועדה עומד שופט ואנשי הוועדה שנבחרים הם אנשים - - -

לכן אולי באמת צריך לקבוע שבגלל שזה שופט אז שהוא יהיה נוכח בישיבות.

אלא אם כן, כמו בכל גוף אחר – חוץ מהכנסת – אם היושב-ראש לא יכול להגיע הוא ממנה מישהו אחר או שיש פרוצדורה, רק שיהיה משהו.

כן, וזה גם יפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר וזה גם יאושר. השאלה היא כמה כללים אנחנו רוצים להתוות בחקיקה ראשית וכמה גמישות ניתן לוועדה? אנחנו סברנו שהאיזון שהצענו הוא ראוי – אם הוועדה סבורה שיש לקבוע עוד כללים בחקיקה ראשית אז אנחנו נקבל את עמדת הוועדה.

אתם אומרים שאין לכם נוהל שתקף - - -

אין לנו ועדה כזאת עדיין.

אדוני, אני שואלת לעצתך – לך זה נראה סביר? משום שהפרוצדורות צריכות להיות מאושרות על-ידי המפקח, זה נראה לך סביר שהוא יאשר את זה או שנראה לך, שלמשל, נוכחותה של יושבת-ראש שופטת היא הכרחית?

יש בחקיקה גם מקרים שבם נקבע במפורש שנוכחותו של יושב-הראש או יושבת-הראש נדרשת. מדובר שבמניין החוקי צריך להיות יושב-הראש או יושבת-הראש.

יש בוועדה מוניטרית, למשל.

צריך להעלות שיש לנו גם מקרים שבהם נקבע – האם במקרה שבו אנחנו דנים בוועדה של מינוי דירקטורים במבטח ללא גרעין שליטה, האם נכון שיתנהל הדיון ללא יושב-הראש?

זה יקרה רק במידה וזה אפשרי לפי אותו הסדר שאמור להיות - - -

האם אנחנו שאפשר לסמוך על המפקח על הבנקים שכשהוא יקבל את נוהל העבודה - - -

המפקח על הביטוח.

סליחה, המפקח על הביטוח או על שוק ההון – לא חשוב – האם אנחנו יכולים לסמוך עליו שהוא יתקן את זה ואנחנו לא צריכים להיכנס לפרטים?

אתו נוהל בדיוק, אתן אומרות, חל על הוועדה לקביעת - - -

אותו סעיף בנוהל.

כן, אותו סעיף הסמכה שהן קובעות לעצמן ואין שום מחויבות? זאת אומרת, גם בוועדה שאנחנו מדברות עליה לעניין הבנק בלי גרעין שליטה אין היום מחויבות כזאת.

את זה הגוף עצמו קובע באישור המפקח על הבנקים - - -

טוב, נמשיך הלאה.

ניסן, אנחנו לא מצביעות על זה – רשמנו לפנינו וניקח את זה Under Advisement.

יש לי רק בעיה – מה יהיה? היא אומרת שהן לא מצביעות – זאת אומרת שאנחנו כן מצביעים?

עכשיו לא מצביעות. כשנצביע – נדון אם זה מצביעות או מצביעים, סבבה? אתה אוהב לדחות החלטות, זה יופי.

לא. כי יש רק אחד שיכול להצביע כרגע.

"תוקפן של פעולות
41יח.
סמכויות הוועדה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר, או מחמת
פגם במינויו או מחמת פגם בהמשך כהונתו.
גמול
41יט.
חברי הוועדה יהיו זכאים לגמול בעבור השתתפות בישיבות הוועדה בשיעור שיקבע שר
האוצר ולא יהיו זכאים לגמול אחר ולהחזר הוצאות; הגמול האמור ישולם בידי אוצר
המדינה.".

אלו שני סעיפים שגם לקחנו מההסדרים של הפיקוח על הבנקים. גם להבהיר שפעולה שנעשתה אם יש, למשל, איזשהו פגם במינוי או התפנה מקום, אז הסמכויות ותוקף הפעולות של הוועדה לא ייפגעו כתוצאה מזה. גם בהקשר של הגמול לו זכאים חברי הוועדה לקבל בעבור ההשתתפות בישיבות. אני ממשיך להקריא:
"(10)
בסעיף 104(ב) –

(א)
אחרי פסקה (3) יבוא:


"(3א) הסכים עם אחר לעניין הצבעתם למינוי דירקטור במבטח, לרבות לעניין


הצבעתם להפסקת כהונתו, בלי שהיה בידו היתר לכך, בניגוד להוראות סעיף


32(א1);";

(ב)
אחרי פסקה (4) יבוא:


"(4א) שלט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או החזיק אמצעי שליטה



במבטח כאמור, בניגוד להוראות סעיף 32א;";
(11)
בתוספת השלישית, בחלק א', בפרט (11), אחרי "סעיפים" יבוא "32א(ה),".
פה אנחנו מתקנים את סעיף 104 לחוק הפיקוח על הביטוח. כחלק ממערכת האכיפה שיש בחוק הפיקוח על הביטוח, מוסמך המפקח על הביטוח להטיל עיצומים כספיים על הפרות של החוק. ישנן גם הפרות שקבועות כעבירות פליליות.
לכן, בסעיף הזה, כתוצאה מאותם איסורים שאנחנו קובעים בחוק שקראנו קודם, אנחנו למעשה קובעים שתי עבירות פליליות: אחת לגבי הסכמה – מי שהסכים עם אחר לעניין מינוי של דירקטור והוא לא קיבל היתר זה יחשב כעבירה פלילית.

גם מי ששולט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי או שהוא מחזיק מבטח כזה בניגוד לאותן הוראות שקבענו על איסור אחזקה ושליטה, גם לגבי זה אנחנו קובעים את ההפרה כעבירה פלילית.

זה סעיף (4)(א)?

בדיוק.

אולי נגיד כאן שהעונש הוא מאסר של 3 שנים או קנס בשיעור של פי 1.5 מהקנס הבסיסי, כשאנחנו מדברים על סכומי קנסות שבין 678,000 שקלים ל-2,712,000.

אנחנו מתאימים גם את השליטה וגם ההיתרים להסדרים הקיימים – אדם שפועל ללא היתר או מחזיק בניגוד להוראות – שקבועות בהם עבירות פליליות בשל ההפרות האלה. לגבי התיקון של התוספת השלישית, זה תיקון שנעשה בעקבות תיקון שנעשה לאחרונה בחוק הפיקוח על הביטוח.
הנושא של העיצומים הכספיים מופיע בתוספות שמופיעות בסוף חוק הפיקוח על הביטוח. בהקשר הזה אנחנו מוסיפים בתוספת השלישית שיהיה ניתן להטיל עיצום כספי על מי שלא מילא אחר הדרישה של המפקח לקבל מידע שניתנה לו לפי סעיף 32א(ה).
אני אזכיר שבאותו סעיף שמסדיר את האיסור של אחזקה ושליטה של תאגידים ריאליים משמעותיים ופיננסיים משמעותיים על-ידי אותו בעל שליטה, הוספנו את סעיף קטן (ה) שמסמיך את המפקח לדרוש מידע כדי לראות אם אותם תאגידים חל עליהם האיסור.

כדי שהדרישה הזאת תהיה אפקטיבית, אנחנו מציעים שיהיה ניתן להטיל עיצום כספי על מי שלא ממלא אחר הדרישות. זאת אומרת, אם המפקח מבקש או דורש מידע ואותו גוף לא נותן – אז שניתן יהיה להטיל עליו עיצום כספי.

אדוני היושב-ראש - - -

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) - - -

נמשיך עד 14:15. יש לך ישיבת סיעה?

יש לי עוד מעט.

ב-14:30, נכון? גם לי.

בין לבין חשבתי לנשום, אבל לא נורא – לא חייבים.

בואו נתקדם קצת. אני רוצה להעביר את החוק הזה ומאחר ואני יודע מה המשמעות ואנחנו לא הגענו לאמצע של ההקראה של הקטע הזה, אז כמה שנוכל יותר להתקדם אז יש סיכוי שנוכל לסיים את זה לפני שיבוא עלינו התקציב. זאת המטרה של כולנו, נכון? אני לא רוצה לדחות – אני רוצה לקדם.

"תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)
33.
בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005 (להלן – חוק הפיקוח
על קופות גמל) –

(1)
בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:


"(ב1) מי שיש לו היתר לפי סעיף קטן (ב) לשלוט בחברה מנהלת וכן מי שיש לו


היתר לפי סעיף 32(ב) לחוק הפיקוח על הביטוח לשלוט במבטח בעל רישיון כאמור


בסעיף 15(א1) לחוק האמור, המנהל גם קופת גמל שאינה קופת גמל משלמת


לקצבה, לא יינתן לו היתר נוסף, לפי סעיף קטן (ב), לשלוט בחברה מנהלת, אלא


על פי כללים שקבע המפקח.";
בסעיף הזה, סעיף 33, אנחנו מתקנים את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל). אנחנו מציעים להחיל את אותן הוראות שקראנו עד עכשיו בהצעת החוק לגבי מבטחים גם על חברות מנהלות של קופות גמל.

ההסדרה של חברות מנהלות של קופות נמצאת בחוק הפיקוח על קופות גמל, לעומת ההסדרה של הפיקוח על מבטחים שהיא נמצאת בחוק הפיקוח על הביטוח.

אנחנו עוד מחמירים, לפי זה אנחנו מחמירים.

על זה היה לנו הוויכוח קודם – לפי אילו כללים המפקח יפרסם - - -

נכון. לפני שאני אסביר את הסעיף אני רוצה להקדים. לגבי מרבית ההוראות שאנחנו הצענו לתקן בחוק הפיקוח על הביטוח, אנחנו לא צריכים לכתוב אותן עכשיו מפורשות בחוק הפיקוח על קופות גמל כיוון שיש סעיף שלוקח סימנים שלמים מחוק הפיקוח על הביטוח ומחיל אותם גם על גמל.
לכן בפסקה (2) – אני מקדים מעט – אנחנו מחילים בסעיף (10)(א) אחרי "למעט ועדת השקעות" יבוא "וכן יחולו ההוראות לפי סימן א2 לפרק ד בחוק הפיקוח על הביטוח בשינויים המחויבים ובמקום הסימן האמור יבואו הסימנים האמורים".

כך אנחנו מחילים באופן עקיף את כל ההוראות שקשורות לוועדה למינוי דירקטורים במבטחים בלא שולט וגם בהקשר של חברות מנהלות בלא שולט. בפסקה (1) – דיברנו בראשית היום על האיסור להחזיק חברות מנהלות שיש להן מאפיינים דומים, פה אנחנו מחילים את זה גם על חברה מנהלת.
אנחנו אומרים שמי שיש לו היתר לשלוט בחברה מנהלת של גמל, אנחנו קובעים את הכלל שלא יינתן לו היתר נוסף לשלוט בחברה מנהלת נוספת אלא על פי כללים שקבע המפקח כדי לא ליצור את הבלבול.

גם לגבי חברה מנהלת של קרן פניה אנחנו אומרים שככל שמדובר בחברה מנהלת של קרן פנסיה שמחזיקה גם בקופת גמל – גם עליה אנחנו מחילים את האיסור של היתר אחזקה לאותו שולט בחברה מנהלת כזאת של פנסיה שיש לה גמל לשלוט בחברה מנהלת נוספת של גמל, כיוון שברגע שיש לו חברה מנהלת של פנסיה שמחזיקה גם גמל והוא ירצה להחזיק חברה מנהלת נוספת שגם לה יש גמל – אז החשש של אותו בלבול בעקבות אחזקת אותן חברות מנהלות שדומות במאפייניהן, יחול גם בנושא הזה.

אנחנו מחריגים על פי כללים. אנחנו מאפשרים למפקח להחריג על פי כללים שהוא ייקבע.

מה ההבדל בין קופת גמל שמשלמת לקצבה לקופת גמל שלא משלמת קצבה?

המונחים האלה קיימים בחוק הפיקוח על הביטוח. קופת גמל שמשלמת לקצבה היא בלשון יותר פשוטה היא קרן פנסיה שמשלמת קצבה וכל קופה שלא משלמת פנסיה היא קופת גמל שאינה משלמת לקצבה.

אנחנו זקוקים להגדרה הזאת פה כיוון שאנחנו מחילים את האיסור רק לגבי חברה מנהלת של קרן פנסיה שיש לה גם קופה נוספת שהיא גמל, שלא משלמת לקצבה.

במקום אחר כתוב שמי שיש לו קרן פנסיה – לא יכול לקנות פנסיה אחרת.

בדיוק. זה בחוק הביטוח, זה המקביל. אני ממשיך להקריא:
"(3)
בסעיף 49(ב), אחרי פסקה (4) יבוא:

"(4א) הסכים עם אחר לעניין הצבעתם למינוי דירקטור בחברה מנהלת, לרבות לעניין

הצבעתם להפסקת כהונתו, בלי שהיה בידו היתר לכך, בניגוד להוראות סעיף 32(א1) לחוק

הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 9(ג);

(4ב) שלט בחברה מנהלת שהיא גוף פיננסי משמעותי, או החזיק אמצעי שליטה בחברה

כאמור, בניגוד להוראות סעיף 32א לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 9(ג);";

הפסקה הזאת מקבילה לסעיף 49 לחוק קופות הגמל שהוא הסעיף הפלילי, הסעיף שמגדיר עבירות פליליות בחוק הפיקוח על קופות גמל ובהתאם לאותן הפרות שקבענו כעבירות פליליות בחוק הפיקוח על הביטוח – אנחנו קובעים אותן כעבירות פליליות גם בחוק הפיקוח על קופות גמל.

זה ממש הסעיף שקדם לסעיף הקודם.

בדיוק. זאת התאמה, כי פשוט אנחנו לא יכולים לשאוב את הסעיפים הפליליים אוטומטית. כדי להגדיר משהו כעבירה פלילית אנחנו צריכים להגדיר אותו בפירוש.

ברור.

"(4)
בתוספת הראשונה, בחלק א', אחרי פרט (1) יבוא:

"(1א) לא מילא אחר דרישה שניתנה לו לפי סעיף 32א(ה) לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי

שהוחל בסעיף 9(ג);".
גם לגבי העיצומים, מי שלא מילא אחר הדרישה למסור מידע, הממונה על שוק ההון יהיה מוסמך להטיל עליו עיצום.

את סעיף 34 קראנו כבר, זה התיקון לחוק ניירות ערך. קראנו את זה יחד עם התיקון שעשינו בחוק הפיקוח על הביטוח לגבי חובת דיווח למי שמחזיק יותר מאחוז אחד.

אני רוצה לשאול אותך ככה: יש סיכוי שניכל לעבור עליו ב-10 דקות?

למעשה, אלו הסעיפים הבאים עם תיקונים עקיפים לחוק הבנקאות ולחוקים האחרים בהקשר של איסור שליטה בגוף פיננסי ובתאגיד ריאלי, זאת אומרת שאנחנו סיימנו לקרוא את הסעיפים שקשורים להסדרה של מבטח בלא שולט ועכשיו למעשה אנחנו נכנסים לתיקונים עקיפים, בשלב הזה, בחוק הבנקאות ובפקודת הבנקאות, כדי להחיל את אותו איסור שליטה ואיסור של כהונה מקבילה של דירקטורים גם בהקשרים של תאגידים בנקאיים. אחרי זה יש לנו תיקון לחוק השקעות - - -

התשובה היא, בעצם, לא. זה היה באריכות להגיד – לא.

טוב, אני רואה שאתן גוברות עלי, כמו שאומרים.

אין לנו עניין בזה בשום אופן, ניסן.

לא, לא, חס ושלום. להפך, אני שמחתי שאת נמצאת פה כי זה היה בסדר, זה רץ הרבה יותר מהר ככה. אז אתה אומר שלו נספיק? טוב, אז נעצור פה כי חבל להתחיל את סעיף 35 אם לא נוכל לסיים אותו. אנחנו צריכים לסיים בשעה 14:15, אז נעצור פה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>