PAGE
55
ועדת הכספים
11/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 72>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ג (11 ביוני 2013), שעה 11:30

<התקציב לשנים 2013 ו-2014 – בהשתתפות שר האוצר מר יאיר לפיד>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

אחמד טיבי

יצחק כהן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

איילת שקד

באסל גטאס
מרב מיכאלי

מיקי רוזנטל

>
שר האוצר יאיר לפיד
סגן שר האוצר מיקי לוי

מיכאל שראל - כלכלן ראשי, משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל עבאדי-בויאנג'ו - החשבת הכללית, משרד האוצר

אבישר כהן - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, משרד האוצר

דר' אורי ברוק - יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקת חקיקה, משרד האוצר

דני וקנין - מנהל אגף בכיר שומה וביקורת, משרד האוצר

עידית לב זרחיה - דוברת רשות המיסים, משרד האוצר

ישעיה בנימין - מנהל שע"ם, משרד האוצר

אמיר כהן - מבקר פנים רשות המיסים, משרד האוצר

אלון אטקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אייל אפשטיין - משנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום בכיר כלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים ושלטון מקומי, משרד האוצר

יובל רז - עוזר כלכלי לחשבת הכללית

איתיאל מלאכי - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

רונן כהן - גזבר מועצה מקומית בית אל

טמיר כהן

ס.ל., חבר מתרגמים
<התקציב לשנת 2013 ו-2014 – בהשתתפות שר האוצר מר יאיר לפיד>

אנחנו נכנסים למסגרת של ועדת הכספים בנושא של תקציב המדינה, נמצא איתנו שר האוצר. היום הונח על שולחן הכנסת הצעת חוק לתקציב המדינה לשנת 2013 ו-2014 ומצורף אליו חוק ההסדרים ומצא שר האוצר לנכון שלאחר הנחת התקציב על שולחן הכנסת ולפני הדיון בכנסת וההצבעה בקריאה ראשונה להופיע בוועדת הכספים כדי לדבר על התקציב, להסביר את העקרונות של התקציב, איך הוא הוכן, איך הוא הוגש ולענות לשאלות חברי הכנסת. אנחנו רוצים לקבל את השר בברכה, לקבל גם בברכה את סגן השר, מיקי, ואת כל ראשי האגפים וכו' ואיני פורטם, כי בטוח שאני אפספס אז אני לא פורט אותם. אני רק רוצה לומר שלמעשה אנחנו כבר כמה שבועות טובים עוסקים, לא בחוק ההסדרים, אבל עוסקים בנושא של חוק התחרויות, או חוק הריכוזיות, ולמעשה אני רואה את זה ואני מניח שכולנו רואים את זה כהשלמה לתקציב, כי חלק גדול מהתקציב אלה גזרות קשות - - -

טמיר, תרשום אותי, יש לי כמה שאלות לשר.

גם אותי תרשום.

עד כדי כך? זאת הפתעה אדירה.

רבותיי, מה שאני רק מבקש, יש לנו כללים ובואו לא נשנה מהכללים שנהוגים בוועדה רק בגלל שיש תקשורת. ויותר מזה, מי שיצביע וידבר הפסיד את זכות הדיבור שלו. אנחנו יודעים, מי שרוצה לדבר רומז לטמיר והוא רושם אותו ולא צריך גם להודיע, אנחנו רואים את זה, לכן בואו נחזור למסגרת הרגילה ותאמינו לי, כל אחד שירצה יוכל לדבר, ואני מכיר את השר טוב, הוא גם יידע לענות לכל אחד בשפתו ובסגנונו של השואל אפילו, ואנחנו נתקדם ונעשה את זה.

מה שאני רוצה לומר, שהתקציב הוא תקציב לא פשוט וכדי ללמד סנגוריה על השר, ולמעשה עלינו, כי אנחנו נאשר את התקציב, אני מקווה, זה שקיבלנו ירושה של 40 מיליארד שקל גירעון - - -

די עם זה, מספיק, אתה יודע כמה היה גירעון ב-2009? די כבר עם האליבי הזה.

אנחנו אישרנו - - -

זה אליבי עלוב. די.

- - - משק חזק ויציב והאבטלה יורדת והצמיחה עולה.

לא היה גירעון, איציק? ממשלה טובה.

לא העלינו מס הכנסה, לא העלינו למעמד הביניים.

לכל האורחים שנמצאים פה, אם רציתם לדעת מי הם אנשי האופוזיציה, אז עכשיו קל לכם כבר לזהות את אנשי האופוזיציה.

זאת ועדה, זה לא מליאה, אין קריאות ביניים.

רבותיי - - -

כמה היה יחס חוב-תוצר, זה מה שקובע, כמה היה? אתה לא יודע? אני אגיד לך, יש 73% - - -

רב יצחק, אתה שומע את זה ממני לפחות פעם - - -

לא, אבל די עם הבדיחה הזאת, די. הבעיה היא לא הגירעון, הבעיה היא החרדים.

- - - לפחות פעם חמישית, אז למה ההתלהבות הזאת כרגע?

לא, כי אתה עוד פעם חוזר על זה, 'היה גירעון, קיבלנו ירושה'. די כבר, תתחילו לעבוד.

זו עמדתי.

עזבו את החרדים.

עמדתך היא אחרת, נשמע אותה.

הוא לא ישן בלילה, כל הלילה, אנחנו היינו פה עד ארבע וחצי.

בגללו כולם לא ישנו. טוב, רבותיי, אתה תרצה לדבר? כי ככה לא יהיה לך - - - רב יצחק, אתה עוד מעט מאבד את זכות הדיבור, אז חבל.

סך הכול אני רוצה להגיד שוב, כי לפעמים אנחנו תוך כדי זה שוכחים, יש לנו מדינה טובה, מדינה שהצמיחה שלה היא טובה, האבטלה היא נמוכה, סך הכול המדינה מבחינה כלכלית היא מדינה טובה, רק יש לה גירעון שצריכים לכסות אותו ולכן הצעת התקציב הפעם היא לא פשוטה, היא לא קלה לאף אחד מאיתנו וגם מי שבסופו של דבר יצביע בעד ואני מניח שגם השר שהכין אותה, אף אחד לא עשה את זה בלב קל, אבל כשאין בררה, איך אומרים? ההכרח לא יגונה.
אנחנו במסגרת שלנו ננסה כמה שאנחנו יכולים לשפר ולתקן אותה ולנסות להעביר עומסים משכבה אחת אולי לשכבה אחרת ולכן אני רואה בכל הדיונים שקיימנו בחוק הריכוזיות ובהגברת התחרות במשק כחלק אינטגרלי למעשה מהתקציב, כלומר בחלקים האלה אנחנו טיפלנו כמה שבועות טובים ונמשיך עוד לטפל בזה, בעיקר מה שנקרא באליטות או במשפחות ששולטות במשק. הניסיון שלנו זה להחזיר את הכסף מהם לציבור הרחב, אנחנו עוסקים בזה ואני חושב שזה חלק אינטגרלי ומשלים לתקציב ולכן זה גם יצא כך שזה בסמיכות לדברים האלה.

בכל אופן, השר נמצא בפנינו ואני מבקש, שוב, גם מדין זה שכל אחד מכבד את השני ובטח שאנחנו רוצים לשמוע ולהבין, ומי שבא כבר בדעה קדומה אז חבל שיהיה פה, כי בין כה וכה יש לו דעה קדומה, אבל אנחנו נמצאים פה כדי לשמוע את השר ויכול להיות שהוא ישכנע, יכול להיות שהוא לא ישכנע, אבל הכול מתוך כבוד ונימוס וכל אחד שירצה יאמר ואני מניח שאם נעשה את זה באופן מסודר, גם השר יוכל ויספיק ויענה לכולם, רק שנעשה את זה מסודר. אני אומר שוב, אני רוצה לברך את השר ואת כל הפמליה שנלווית. המיקרופון לרשותך, אדוני השר.

תודה רבה. קודם כל אני שמח להיות פה, מהרגע הראשון שאני בתפקיד אני חשבתי שחשוב מאוד שמשרד האוצר וועדת הכספים יעבדו זה מול זה וזה עם זה ולא זה נגד זה. יש משפט שאני חוזר עליו מהיום שנכנסתי לתפקיד שאומר שהשכל לא נמצא במקום אחד, יש פה הרבה שכל וניסיון מצטבר ואנחנו רוצים להיעזר בו.

מה שאנחנו נעשה, אני אציג את התקציב בקווים הבסיסיים שלו, לאחר מכן מיכאל שראל יציג מצגת מקרו כלכלית ואחריו משה אשר, ראש רשות המיסים, יסביר חלקים נוספים מהצד המיסויי. המצגת רצה על המסך מולכם, למי שזקוק לה. התקציב הזה בנוי בעצם משתי מטרות, או משני שלבים. השלב הראשון זה לתת תשובה למשבר התקציבי שאנחנו נמצאים בתוכו, היה צריך לפעול חזק והיה צריך לפעול מהר והיה צריך לפעול לפעמים באופן אגרסיבי כדי לשמור על המשק, כדי לשמור גם על ההישגים של המשק, על האבטלה הנמוכה, אנחנו לא רוצים להגיע לאבטלה כמו בספרד, למשל, או במקומות אחרים, וגם בשביל לשמור על השירותים החברתיים, אם יש דבר שהוא מזיק לחלשים בחברה זה אם אין איך לממן את השירותים החברתיים. המטרה השנייה היא מיד כשיוצאים מהמשבר ובמקביל לו להתחיל לשים את התשתית לצעדים שהם בוני צמיחה, להחזיר אותנו למועדון המדינות האחראיות, נקרא לזה, שבהן יש השקעות זרות ושהן מבוססות על חדשנות ושאנחנו רוצים להכניס ואנחנו נכניס ציבורים שלמים מתוך מעגל התעסוקה, ציבורים שעד היום לא היו במעגל התעסוקה, אנחנו עושים צעדים כדי להכניס אותם, זה כמובן גם מייצר צמיחה.

אני רוצה לתת הערה, אולי בשביל להגדיר משהו במסגרת השיח בינינו. יש לא מעט דברים שנאמרו, בצדק רב, על הדאגה לחלשים ולמוחלשים. לאף אחד אין זכויות יוצרים על הדאגה וגם אני, לבי נשבר בקרבי, מול כל אמא חד הורית ומול כל ילד שנמצא מתחת לקו העוני, ואנחנו נדאג לאנשים האלה, כי זה תפקידנו הראשון במעלה, אבל צריך לזכור שהדבר שהשכבות החלשות הכי זקוקות לו זה מדינה חזקה, גם כי מדינה שהשירותים הציבוריים שלה מתמוטטים היא מדינה שפוגעת בחלשים הרבה יותר והדבר הראשון שאנחנו צריכים זה לדאוג שתהיה לנו מסגרת תקציבית חזקה ומה שעשינו מבחינה זאת זה אולי לא הדבר הכי פופולרי, אבל זה הדבר האחראי שהיה צריך לעשותו.

אני רוצה קודם כל להסביר את ההשלכות, של מה היה קורה אם לא היינו עומדים ביעדי הגירעון. היו לא מעט שיחות על יעדי הגירעון, יש עמדה מקובלת שאומרת 'אז תגדילו את הגירעון'. מה שקורה כשאתה מגדיל את הגירעון, קודם כל יש פגיעה באמינות הפיסקאלית של הממשלה, מה זה אומר? חלק מכם קראו וחלק מהם הגיבו, אני מניח שבעצם כולם קראו, שכבר הורידו לנו כתוצאה מהפגיעה באמינות הפיסקאלית של מדינת ישראל, הורידו לנו אמנם חלק קטן מדירוג האשראי שלנו, SNP הורידו לנו את האשראי הפנימי ביחידה אחת, למה? כי נפגעה האמינות שלנו.
הדברים האלה, יש להם נטייה להידרדר מהר. כשמורידים לך את דירוג האשראי, זה נשמע כמו איזה מן ביטוי כזה, אז אתה אומר אז יורידו לי את דירוג האשראי, מה שזה יוצר, זה יוצר סיטואציה שבה אנחנו משלמים הרבה יותר על הריבית שלנו. אנחנו מייצרים מצב, אם מדינת ישראל משלמת היום 3% נקודה משהו על הריבית, זה מעלה ל-4 ול-5 ואז אנחנו מבזבזים כסף טוב והופכים אותו לכסף רע, כסף שמשולם על ריבית הוא כסף שאנחנו זורקים לפח, את הכסף הזה אנחנו רוצים לרווחה, את הכסף הזה אנחנו רוצים לבריאות, את הכסף הזה אנחנו רוצים לביטחון, אנחנו לא רוצים לשלם אותו על זה שהורידו לנו את דירוג האשראי והריביות שלנו עלו, זה פשוט מייצר - - -

טוב שאתה אומר את זה היום, אחרת לא הייתי מצליח להעביר את החוק.

אני יודע. אני יודע. לא, להיפך, זה - - -

יש לכם רוב לכל דבר שתביאו, מה לא היית מצליח.

ואז כשאתה משלם יותר על הריבית, הגירעון שלך גדל ואז הגירעון שלך גדל ואתה משלם יותר על הריבית וכן הלאה. ככה מתחילות כלכלות להידרדר וזה מה שמייצר משברים פיסקאליים ולזה אנחנו לא יכולים לתת לקרות. זו אחריות משותפת של כולנו שזה לא יקרה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה מה קורה כשאין אמינות פיסקאלית. זה שנת 2002. ב-2002 היו שני דברים שקרו בעת ובעונה אחת, גם היה משבר בשוק ההיי טק, מה שנקרא פיצוץ בועת הדוט-קום, ובמקביל פה בישראל פרצה האינתיפאדה השנייה והשווקים העולמיים איבדו בנו אמון. תראו כמה מהר זינקו הריביות, ההר הפתאומי הזה שאתם רואים שם זו העלייה בתשלומים של מדינת ישראל. פתאום במקום 3% ומשהו אחוז ריבית עלינו מעל 10% ריבית. שוב, זה כסף מבוזבז מבחינתנו שיכולנו להשקיע אותו בדברים טובים ואת ההר הזה אנחנו מוכרחים למנוע, זה התפקיד המשותף של משרד האוצר ושל ועדת הכספים, לא להגיע לעוד הר כזה, אנחנו צריכים לעצור את זה. אחד הדברים המעניינים הוא, רק תסתכלו, כמה מהר זה עולה, זה לא גבעה שלוקח לה הרבה זמן.

תעבור לשקף הבא, שוב, את הגבעות קל לראות. תראו מה קרה ליוון ובכמה מעט זמן. ברגע שהשווקים מאבדים אמון באחריות של מדינה, ברגע שהשווקים מסתכלים על מדינה ואומרים 'טוב, כנראה אנחנו לא יודעים מאיפה היא תשלם את החובות שלה', בום, יש זינוק בכמה צריך לשלם. זה עולה לנו כסף. אם יש פה אנשים סביב השולחן ואני יודע שיש, שאכפת להם מהשכבות המוחלשות, שאכפת להם מהיציבות של המדינה - - -

ארבע השנים האחרונות - - -

יצחק, מה שאתה לא רואה, הקווים שנשארים למטה זו גרמניה ואלה מדינות שהן ממושמעות מבחינה פיסקאלית, אנחנו היינו מדינה כזאת והפסקנו להיות מדינה כזאת ואנחנו צריכים לחזור להיות מדינה כזאת כדי שלא יקרה לנו אסון כמו שקרה ביוון. אז כשאומרים את המשפט הזה, 'בואו לא נהיה כמו יוון וספרד' - - -

איפה הגרף הישראלי?

הגרף הישראלי ירד.

תן לי את התמונה מקרו של הארבע שנים האחרונות.

רב יצחק, באמת, נו.

אני מבקש.

בסדר, תרשום ואחר כך תשאל. לא מכובד אפילו.

אני רוצה שגם הם יידעו, אני יודע אותם.

אבל תהיה לך זכות דיבור, אז תספר את מה שאתה רוצה.

תן לי את ארבע השנים האחרונות.

תראה לו את הגרף של המנדטים של ש"ס.

אבל גם לגופו של עניין, המדינות שלא צמחו שם למטה, אלה המדינות שהייתה בהן צמיחה שלילית. בריטניה לקחה את דרך הצנע והייתה להם - - -

אראל, אבל למה אתה חושב שאנחנו רוצים לשמוע?

אני לא יודע אם אתה רוצה או לא, ניסן, זה לא כל כך מעניין אם אתה רוצה משהו שאני רוצה להגיד.

אראל, אבל אני מבקש ממך לא לדבר - - -

התפיסה הזאת הייתה - - -

בארבע השנים האחרונות רק 15% צמיחה במשק הישראלי.

אתה רוצה שאני אוציא? אני לא מצליח להבין. באנו לפה כדי לשמוע - - -

באנו לפה כדי לשמוע וכדי להבין.

נכון, אז אתה לא מבין, תרשום את הנקודה, אנחנו רוצים לשמוע תמונה כוללת. אין כאן נקודה אחת בלבד, יש כאן תמונה כוללת, אנחנו רוצים לשמוע אותה פעם אחת כמו שמכובד, אחר כך תוכל לשאול ונוכל לשמוע אותך מכובד גם ולא נפריע לך באמצע.

בסדר גמור, זה מכובד, הכול מכובד.

תתנהגו כמו אחים.

כן, בני דודים.

לא, אני דיברתי עליכם, לא עליי.

אני גומר את פרק האזהרות בעצם, במובן זה. אני רק רוצה שסתם תציצו בשיעורי האבטלה בגוש היורו. גם מעל ראשי הצלמים קל לראות את המדינות שמזנקות. בואו נזכור, אם יש דבר שפוגע באזרחים זה לא קיצוצים - - -

צר לנו, אנחנו לא רואים את הפרזנטציה בכלל.

אני יכול להקריא לכם את המספרים, ספרד עם 22.9% אבטלה, אבל מעל 50% אבטלת צעירים. או יוון עם מעל 20% אבטלה. צריך ל זכור, מה שהכי פוגע באזרחים זה לא מיסים ולא קיצוצים. אם יש דבר שבאופן מוחלט פוגע באזרחים זה אם הם מאבדים את מקום העבודה שלהם. זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים - - -

וממה זה נובע?

בין השאר ממדיניות פיסקאלית לא אחראית, כי אז זה מייצר פיטורים המוניים, ובפיטורים המוניים קודם כל את מי ישלחו הביתה? ישלחו קודם כל את העובדים החלשים, את העובדים החזקים, את המתכנת המוכשר ימשיכו להחזיק בחברת ההיי טק, ישלחו את העובדים החלשים. אנחנו לא רוצים להגיע לזה, כי, שוב, מה שקרה באירופה זה שהם לא היו ממושמעים מבחינה פיסקאלית, בום, הזינוק היה מיידי.
אני רוצה להראות לכם מה קרה במדינת ישראל. שוב, קשה לראות, מה שאתם רואים עכשיו שם - - -

מה שאנחנו לא רואים.

מה שאתם לא רואים. תיכף תראו משהו שיהיה יותר קל - - -

אפשר להזיז את התקשורת?

נראה לך?

הגרף שאתם רואים פה הוא הגרף של הגידול הריאלי בהוצאה הממשלתית. כמו שאתם רואים, שנים 2013 ו-2014, במצב הנוכחי, בתקציב שמונח בפניכם, הם כבר עלייה גדולה לעומת השנים הקודמות, אבל הבעיה היא שהממשלה הקודמת, אני רוצה שתראו, הקו האדום שקפץ פה והוא פרופורציונאלי, אלה ההתחייבויות שהממשלה הקודמת לקחה על עצמה מעבר למה לכלל ההוצאה, מעבר ליכולת שלה להוציא. הזינוק הזה הוא חוסר המשמעת הפיסקאלית. את הקווים האדומים האלה אנחנו חייבים להוריד ביחד, ועדת הכספים והאוצר וממשלת ישראל, מפני שזה מסכן אותנו. אלה גידולים שלא מאפשרים לנו לתפקד.
עכשיו, גם בלי הגידולים האלה, תסתכלו ותראו, אנחנו עדיין מעלים, התקציב הנוכחי הוא תקציב מרחיב, הוא תקציב שיש בו עוד 6.5 מיליארד שקל לחינוך ויש פה עוד 1.2 מיליארד שקל לבריאות ועוד חצי מיליארד שקל לרווחה, הוא לא תקציב שאנחנו בו הפחתנו, אבל הממשלה לא יכולה להמשיך לקחת על עצמה התחייבויות שהיא לא יכולה לשלם. לקחנו על עצמנו התחייבויות שאי אפשר לשלם ואת זה צריך לחתוך.

על חשבון מה, רווחה, בריאות, שאתה מדבר עליהם?

הסכם הרופאים, עובדים סוציאליים, טרכטנברג.

אני אומר שוב, זה לא על חשבון. אני מבין שהטעות הזאת השתרשה, אבל זה לא על חשבון כלום, התקציב גם עכשיו, אחרי הקיצוצים, יהיה גבוה ב-30 ומשהו מיליארד שקל מאשר התקציב ב-2012. זה תקציב מרחיב, לא תקציב מצמצם.

לא נרגיש את הגזרות.

אבל, יאיר, כמה זה בשקלים? מה זה אחוזים? אחוזים זה לא משקף. בשקלים, במיליארדים, כמה זה?

אז מסגרות התקציב החדשות, כמו שאתם רואים, שנת 2013 - - -

כל אחוז זה 10 מיליארד.

שנת 2013, כמו שאתם רואים, היא בעצם שנה שהיא תוצאתית, זה שנה שרוב השנה היא בכלל התקציב הקודם, גם עכשיו אנחנו עדיין בתוך התקציב הקודם, עשינו שינוי, הרחבנו את מסגרת הגירעון ל-.4.65%, מתוך זה 6 מיליארד שקלים זה מה שנקרא קופסה, זאת אומרת הוצאנו הוצאה שלא נכנסת לגירעון המבני ויצרנו מתוך זה את שנת 2014 שבה אנחנו חוזרים גם למגבלת ההוצאה וגם ליעד גירעון שפוי, מקובל על כל חברות הדירוג, מקובל על כל מי שחקר את העניין של 3%, זה הרגע שבו המדינה חוזרת להיות מדינה אחראית ומדינה שמנהלת מדיניות פיסקאלית שפויה.

כמה אתה מאמין בזה, ב-3%? כי זה עוד פעם - - -

אני מאמין בזה לגמרי.

איזה רמת ביטחון יש לזה?

אתה תתקדם והוא יענה לך על זה.

זה חשוב לדעת.

צריך לזכור שהגירעון שסחבנו עד עכשיו היה גירעון מבני. זה לא הייתה מלחמה, לא היה הוריקן, זה היה משהו שנכנס לבסיס ההוצאה. אם אנחנו, נגיד, לא היינו עושים שום דבר, היינו פשוט ממשיכים כמו בשנה שעברה והייתי אומר, 'תראו, נכון שאני שר אוצר, אבל למה לי להרגיז את גפני? למה לי לצער את אזרחי ישראל? אני פשוט לא אעשה כלום, אני אמשיך עם המתווה', אם הייתי ממשיך עם המתווה הגירעון ב-2014 היה מעל 60 מיליארד שקל. מעל 60 מיליארד שקל זה משבר פיסקאלי, זה הורדת דירוגי אשראי, זה ריביות שצוברות עוד ועוד ועוד ועוד, זו התמוטטות פיסקאלית ואבטלה המונית כמובן, כי זה מה שקורה כשהגירעון מבני, ואז ב-2015 זה שוב מכפיל את עצמו וב-2016 ומאוד מהר אתה הופך ליוון. זה מסביר למה עשינו את מה שעשינו.

גם אם לא נעמוד ביעד של 3% יורידו לנו את האשראי. כלומר צריך לחשוב על זה טוב, לעמוד בתחזית.

אני אדלג על השקף הזה, כי אני מבין שאין לכם אפשרות אמיתית לראות אותו.

למה?

אתם מצליחים לראות? כן. מה שאתם לא רואים כי זה למטה, מה היה הגירעון, זה מה שאמרתי, ללא נקיטת צעדים, זה ב-2013 55.6 מיליארד שקלים, וב-2014 62.2 מיליארד שקלים, ב-2013, כמו שאתם יודעים, כי הצבעתם על זה, את המע"מ הצלחנו להכניס קצת יותר מוקדם, חלק מהמיסים על סיגריות הצלחנו להכניס יותר מוקדם, אז התחלנו כבר לעשות את התיקונים. שוב, עד שלא ייכנס התקציב לתוקפו, גם שאר התיקונים לא ייכנסו לתוקפם.

אין ממשלה שלא הייתה נוקטת צעדים. אין דבר כזה.

בסדר, הוא מסביר למה ואחר כך הוא יסביר מה הוא עשה.

למה אנחנו מבינים, אבל למה מע"מ אנחנו לא מבינים.

לא, כאילו איזה ממשלה לא הייתה נוקטת - - -

בסדר, משה, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

זו עדות ראשית, יש לכם הזדמנות אחר כך לשתי וערב, תנו לעדות הראשית לומר את ה - - -

זה לא זה.

באסל, אין כזה דבר. באסל, בבקשה. יהיה לך אחר כך להגיד, אחרת לא יהיה דיון ולא יהיה כלום, סתם כל אחד יצעק וכל אחד ינסה להיכנס יותר חזק ולצעוק יותר דברים. אז חבל. כמו שאתה רואה, כולם כאן רוצים לצעוק. בואו נשמע. הרי, רבותיי, הבאנו את שר האוצר על אמת, לא כשק חבטות, אלא כדי לשמוע, להבין ואחר כך לשאול את השאלות.

זה הולך ביחד.

לפי הסדר הזה.

הוא גם בא להסביר והוא גם חוטף.

בחלק הזה אני לא רוצה שתדאיג את עצמך, שק חבטות אני לא אהיה.

אבל זה לא אומר שלא תחטוף מאיתנו.

עד עכשיו הסברתי למה היינו צריכים לעשות את מה שעשינו, עכשיו אני רוצה להראות לכם מה עשינו. שוב, איש אינו אוהב את זה, אתם יודעים מה? רוב האנשים שנמצאים סביב השולחן הזה הם אנשים פוליטיים, אז קל לכם לדמיין את עצמכם במקומי, לכמה מכם קל במיוחד, ואתם יודעים שאדם פוליטי לא רוצה להיכנס לתפקידו ומיד להעלות את המע"מ ב-1%, זה לא דבר שגורם לך תועלת פוליטית בציבור. אתה עושה את זה רק כשאתה חושב שאין בררה. אנחנו האמנו ועדיין אני מאמין שאין לנו בררה אלא קודם כל לתקן את המשבר הפיסקאלי שבתוכו אנחנו נמצאים.
מונחים לפניכם הדברים שעשינו, בצד ההכנסה, שזה צד המיסים, העלינו את המע"מ ב-1%, אנחנו מעלים את מס ההכנסה ב-1.5%, אנחנו מעלים את מס החברות ב-1.5% ויש עוד סדרה שלמה של הרחבה של בסיס המס, משה אשר, ראש רשות המיסים, ידבר על זה בהמשך. אלה הצעדים שעשינו בצד ההכנסה. בצד ההוצאה, הפחתנו את תקציב הביטחון ב-3 מיליארד שקל. אני יודע שאמרו שהיה צריך להפחית יותר, אני אומר לכם, אני חבר הקבינט הביטחוני, רעדה ידי, אני יודע איזה איומים מכוונים, ואני לא במקרה בוחר במילה הזאת, אל מדינת ישראל, ולפני שמפחיתים בתקציב הביטחון באמת רצוי שתרעד ידינו - - -

אז תעשו שלום.

אני אשמח אם נעשה שלום.

אין קשר בין קיצוץ בתקציב הביטחון לאיום הביטחוני. אתם מהלכים אימים עלינו כל הזמן, אנחנו מדברים על בור השומן. די, כמה אפשר להגיד את זה כל הזמן? מדובר על בור השומן.

הקפאנו תוספת שכר במגזר הציבורי. למעשה ההסתדרות נתנה לנו מיליארד וחצי שקל, שזו ההשתתפות שלה בטיפול במשבר הזה. הפחתנו את קצבאות הילדים ועשינו תיקון של עיוותים והתייעלות במגזר הציבורי. שוב, אחרי זה נפרט את זה, גם משה וגם אחרים, אני גם בטוח שלכולם יש שאלות על הצעדים שעשינו.

אני רוצה שוב להגיד, לוועדת הכספים יש פה תפקיד חשוב, כי ועדת הכספים היא גם האיתות לעולם שכולנו אחראים, לא רק עכשיו יהיה מצב שמשרד האוצר אומר 'אני אחראי ואלה לא אחראים', ועדת הכספים, אם היא רוצה לשנות משהו, אני אשמח להקשיב, אני אשמח לדיאלוג הזה, רק צריך לזכור שאנחנו צריכים לשמור על מסגרת התקציב. האחריות שלכם היא לא רק להגיד את זה תבטלו, את זה תבטלו ואת זה תבטלו, אלא גם להגיד אוקי אז מה במקום.

אנחנו נגיד.

מה אתם חושבים שצריך לעשות במקום, ורצוי שהאמירות האלה יהיו מבוססות, זאת אומרת לא דברים שנשמעים טוב, אני גם יודע לדבר בצער ובכעס גם על הרווחים הכלואים, אבל אני מדבר על צעדים מעשיים בתקציב הנוכחי שאפשר לעשותם.

אז אני אומר אלה הדברים שעשינו ויש הפחתות נוספות, אנחנו נדבר על זה בהמשך, אבל בבסיס אלה הצעדים. עכשיו הצעדים ההפוכים, במה גדל התקציב. תקציב החינוך עלה ב-2013-2014 ב-9 מיליארד שקלים, תקציב הבריאות ב-3 מיליארד שקלים, תקציב התחבורה ב-4.7 מיליארד שקלים, ביטחון פנים 2.9 מיליארד שקלים, זה עוד 900 שוטרים ועוד הרבה דברים אחרים שקשורים, תקציב ההשכלה הגבוהה גדל, תקציב הרווחה גדל, בתוך תקציב הרווחה אנחנו מכניסים גם סוג של צעדי ביטוח, כי אנחנו לא רוצים למשל שבגלל הקיצוץ בקצבאות הילדים יהיו פתאום ילדים רעבים במדינת ישראל, אז שמנו קרן של 200 מיליון שקל במשרד הרווחה שתטפל רק בביטחון תזונתי לילדים ואם צריך נשים עוד, מפני שברור לגמרי שאנחנו לא רוצים ליצור מצב של עוד ועוד ילדים עניים ורעבים, אלא אנחנו צריכים לטפל בהם, רק אנחנו מטפלים בהם לא דרך הקצבאות, שקצבאות שדבר שמנציח עוני ולא פותר עוני, אלא דרך משרד הרווחה, דרך האנשים שאמונים על זה. אז כמו שאתם רוצים, יש פה גידולים בתקציב ולא ירידה בתקציב, כפי שאמרו אנשים רבים. אנחנו קיצצנו בתוספת, אנחנו קיצצנו בהתחייבויות שלקחה הממשלה הקודמת, כי ההתחייבויות היו פשוט גדולות על המשק הישראלי, הוא לא יכול היה לעמוד בהן, הוא לא יכול היה לשלם, בזה זה לא שונה מכל אדם שלוקח הלוואה גדולה מדי בחשבון הבנק שלו ולא עומד בתשלומי הריבית.

עכשיו אני מכנס את מה שנאמר. כל החלק הראשון הוקדש לחזרה למדיניות הפיסקאלית האחראית, וזה לא אני וזה לא אנחנו, משרד האוצר, אלא אנחנו ואתם, משרד האוצר וועדת הכספים, מחזירים את המדינה לקו אחראי, מתון, מסודר, שכולם חתומים עליו, בנק ישראל, כל מי שמכיר, ב-OECD, כולם מדברים שאלה הצעדים הנכונים שצריך היה לעשות ולא הייתה בררה. מתוך זה אנחנו צומחים, היות שמדיניות כלכלית זה לא רק מה אתה חותך או מה אתה מקצץ, או איזה מיסים אתה מעלה, אלא גם איזה כיוון המדינה צריכה לקחת. הדבר הבסיסי ביותר הוא ליצור מדינה שמסתובבת סביב האדם העובד. איך עושים את זה? מתחילים להכניס למעגל התעסוקה ציבורים חדשים, בעיקר מדובר על הגבר החרדי והאישה הערבייה. אנחנו לא רוצים בכוח לגרור אותם לשוק העבודה, אלא לסייע להם ולתמוך בהם - - -

פאטמה עבדאללה, קוראים לה. לא ריקי כהן, פאטמה עבדאללה.

מאה אחוז, רשמו את זה.

צריך לשמוע את זה מהשר.

זה רעיון טוב.

ולתת להם תכניות השמה. אנחנו נמשיך לחזק את מס ההכנסה השלילי, שב-2014 יעבור כבר את החצי מיליארד, כי העניין של עובדים עניים הוא דבר שלא צריך לקרות במדינת ישראל ואם מישהו עובד עני אנחנו צריכים לסייע בעדו. דרך השוויון בנטל אנחנו נפעיל גם, בהמשך לשוויון בנטל, תכניות כמו יוצאים לעבודה במתכונת החדשה שאנחנו עובדים עליה מול ועדת העבודה והרווחה, מול תכניות שאנחנו עובדים עם משרד הכלכלה, עם נפתלי בנט, עם איגוד התעשיינים, עם ארגונים אחרים. אנחנו עושים מאמץ גדול למשוך היום חברות בינלאומיות למדינת ישראל, אנחנו בונים תכנית של סיוע לעסקים קטנים, תכנית להגברת הפריון. את הפריון תמיד מגבירים באותן שתי צורות, זה חינוך ותשתיות, אז צריך להשקיע בחינוך ותשתיות, ראיתם בגרף הקודם את הקפיצה בכל זאת בתקציב החינוך, גם במצב הבסיסי. כל זה בתוך חזון שלם שנבנה, של חברה שהיא מבוססת חדשנות. ישראל צריכה להיות חברה שמבוססת חדשנות, לא על גז שבא מן הים ולא על נפט ולא על מחצבים, המחצב העיקרי של מדינת ישראל הוא החדשנות ואנחנו צריכים לעבוד ולחזק עוד ועוד את החברה הישראלית כחברה שהיא מבוססת חדשנות, זה ההון העיקרי שלנו, ההון האנושי.
במקביל, אנחנו רוצים לצמצם את יוקר המחיה. האזרחים משלמים יותר מדי, הם מרגישים שהם משלמים יותר מדי, הם יודעים שהם משלמים יותר מדי, זה מרגיז אותם כי זה גורם להם להרגיש שהם חיים בחברה לא הוגנת ואנחנו צריכים ליצור פה חברה יותר הוגנת. כדי לעשות את זה, אנחנו מייצרים שורה של צעדים להגביר את התחרותיות, אלה צעדים שכוללים דברים שכבר עברו, כמו שמים פתוחים וכמו רפורמת הרכב, כמו עבודה באמת יוצאת מן הכלל שנעשית פה בוועדה סביב הנושא של ריכוזיות, אין לי אלא לברך אתכם ולהגיד שזה מאוד מרשים. דברים כמו יישום של המלצות ועדת המזון ושיפור מדיניות התקינה. שוב, אנחנו עושים את זה עם המשרד של נפתלי בנט, עם משרד הכלכלה.
יש מהפך שלם בשוק התקשורת שאנחנו עושים עם גלעד ארדן, עם משרד התקשורת. זאת אומרת אנחנו מייצרים סדרה שלמה, מדבר כמו אימוץ של תקינה בינלאומית, זה נשמע כמו סעיף משעמם בעמוד 786 של ספר התקציב, אבל לא, יש לזה בסופו של דבר השפעה על הכיס של כל אזרח וזה יוזיל מחירים לכל אזרח. כשאנחנו מקלים על יבוא למדינת ישראל זה משפיע על הכיס של כל אזרח. כל הנושא של שבירת הריכוזיות בשוק המזון, בסוף המשפחה עם שלושה, חמישה, ארבעה ילדים - - -

שבעה.

שבעה, יש לה הוצאה גדולה על מזון. ברגע שאנחנו מוזילים את המזון על ידי קביעת כללים חדשים לתחרות בשוק המזון, אנחנו מוזילים את חייה ואנחנו רוצים להוזיל את חייה ואנחנו גם רוצים למנוע מצב שיש ניצול לרעה של השווקים על ידי יצרנים גדולים, שהם מונופוליסטים והם דוחקים את הקמעונאים ואנחנו לא רוצים לדחוק את הקמעונאים, כי הם יודעים לעשות את ההנחה הקטנה שמאפשרת לאזרחים להביא סל יותר זול הביתה. קחו, שוב, דברים קטנים, כמו חובת פרסום של מחירי מוצרים, לא לאפשר למונופולים לשחק מעל ראשו של האזרח עם המחירים. אני לא אכנס לשוק הטלוויזיה הדו ערוצית, אני אכנס לעוד דבר אחד וזה המאבק בהון השחור. מיקי ממונה עליו, היה צריך שוטר בשביל לנהל מאבק בהון השחור - - -

יש ממה לפחד.

בהחלט, יש ממה לפחד.

הוצאתם את זה בחוק ההסדרים.

מיקי תמיד היה השוטר הטוב.

לא כל מה שאמרתי פה הוא בהכרח בחוק ההסדרים, גם שמים פתוחים עבר לא בחוק ההסדרים. לממשלה יש תכנית כלכלית כוללת, שלא כולה בחוק ההסדרים, אני מציג אותה בוועדת הכספים, כי אתם צריכים להכיר אותה. כמובן שאנחנו, ככל שיעבור הזמן, נכיר לכם אותה יותר ויותר, כי אתם חלק ממנה. המאבק בהון השחור, יש סדרה שלמה של חוקים שקשורים במאבק בהון השחור, זו משימת על היום של משרד האוצר, מפני, שוב, שזה המסד של חברה הוגנת שבה יש אנשים שמשלמים ואנשים שלא משלמים, אז גם הם צריכים לשלם והמאבק שלנו יכלול גם את כל נושא תכנוני המס האגרסיביים, כי הדבר הזה שהבוס בסוף משלם פחות מיסים מהמזכיר שלו, כמו הנאום המפורסם של וורן באפט, הוא דבר לא הוגן ואנחנו צריכים לדאוג לזה שכל תכנוני המס האגרסיביים, אנחנו בוחנים את הכול מחדש.
אני אוסיף במשפט אחד, יש את הוועדה לבחינת התמלוגים על משאבי הטבע שאנחנו מקימים, פרופ' איתן שישינסקי יעמוד בראשה. יש את הוועדה לבחינת הסדרי החובות מול הבנקים, כל מה שקשור לטייקונים והדרך שהם מלווים שם, שיעל אנדורן, מנכ"לית האוצר תעמוד בראשה. כל הדבר הזה יוצר חבילה שלמה שאומרת חברה הוגנת, מבוססת על חדשנות, שלאט לאט תוריד את יוקר המחיה. אז נכון שהאזרחים ישלמו קצת יותר מיסים, אבל בסופו של התהליך הם יחיו במדינה שהיא הרבה יותר זולה. אז אם אתה, במקום להרוויח 100 שקל מרוויח 95 שקלים, אבל הסל שלך עולה במקום 105 שקלים 80 שקלים אז בסופו של דבר מצבך הכלכלי הוטב. זה לא לוקח יומיים, אני שר אוצר פחות משלושה חודשים - - -

אבל לקחת לו את ה-80 שקלים.

לא לקחנו לו את ה-80 שקלים. זה לא לוקח יומיים, צריך סבלנות, לתקן זה תמיד יותר קשה מלהרוס, אבל אנחנו מתקנים. זו המסגרת הכללית. אני רוצה לבקש ממיכאל שראל, תציג את עצמך ותסביר להם את - - -

תסביר לנו מתי יהיה פה טוב.

לא, דווקא מיכאל יציג, זה מקצועו, סקירה מקרו כלכלית.

אדוני השר, הסקירה שלך הייתה מאוד יפה.

אחרי שגפני אומר את זה צריך להיכנס לכוננות ספיגה.

רבותיי, האמת היא שבאמת הסקירה של השר הייתה מרשימה וגם מלאת מידע.

אבל אל תיסחף עכשיו.

לא נסחף, זה כשאני עוד לא נסחף. בעיקרון אנחנו רק נשמע את מיכאל והוא ינסה קצת לקצר ואחר כך ישאלו, אני לא בטוח שכולם ירצו, אבל מי שירצה יוכל לשאול. אני התכוונתי לשאול, לדבר כולם ירצו, אבל יהיו כאלה שידברו ויהיו כאלה שישאלו וכמו שאמרתי, גם מי שידבר שבסוף ישים סימן שאלה.

צהריים טובים. אני אקצר בדבריי כפי שהתבקשתי, אני אגיע גם לוועדת הכספים בהמשך הדיונים, אז תהיה אפשרות לשאול אותי ולבקש ממני לפרט על כל אחד מהנושאים שאני אציג. בואו נתחיל מהשקף החשוב ביותר, זה משקף את תמונת המצב איפה אנחנו היום יחסית לעולם, איפה מדינת ישראל מבחינת התוצר לנפש בהשוואה בינלאומית. אנחנו רואים את ישראל עם 64.7. 64.7 זה יחסית לארצות הברית שנמצאת ב-100. הממוצע של ה-OECD זה 70.8, כלומר אנחנו עדיין בצורה משמעותית מתחת לתוצר לנפש של ארצות הברית ועדיין מתחת לממוצע של ה-OECD, עדיין מתחת לממוצע של המדינות המתקדמות באירופה. זאת השאיפה שלנו, להגיע לרמה של המדינות המתקדמות באירופה וארצות הברית מבחינת התוצר לנפש כי בסופו של דבר מה שמבטיח את רמת החיים, מה שמאפשר לאנשים לצרוך כמו שמקובל בארצות הברית ובצפון אירופה, ליהנות מרמת חיים גבוהה יותר ומאיכות חיים גבוהה יותר, בסופו של דבר מה שמייצר את זה הוא התוצר לנפש, זה היכולת של האזרחים ושל המדינה לייצר תוצר.
הממשלה לא יכולה לייצר את זה בעצמה, היא לא יכולה לתת לאזרחים, מכיוון שבאותו זמן היא צריכה לקחת ממישהו אחר, אין ארוחות חינם. הדרך היחידה להגדיל את רמת החיים בטווח הבינוני ולהתכנס למדינות העשירות בעולם זה רק דרך הגדלת התוצר לנפש, כשזה בא דרך השתתפות בשוק העבודה וגם לקבוצות שהיום משתתפות פחות וגם להגדלת הפריון של העובדים שכבר נמצאים בשוק העבודה, על ידי רפורמות, על ידי הגדלת תחרותיות והגדלת החדשנות.

אתה לוקח בחשבון את הפערים בתוצר לנפש?

אני אדבר על זה. מבחינת הצמיחה בשנים האחרונות דווקא המצב מצוין, אנחנו רואים שההתאוששות מהמשבר העולמי הייתה מהירה וחזקה, שיעורי צמיחה מאוד מרשימים. גם בשנה-שנתיים האחרונות - - -

אנחנו מחלקים גם יישר כוח לסגן שר האוצר שהיה באותו זמן וגדל.

לא לסגן שר האוצר, לחבר'ה שיושבים פה.

גם לך, אמרתי.

לא, לא, לכל מי שיושב פה מאחורי השר.

אמרתי, גם לך וגם להם.

לא, עזוב, אנחנו פוליטיקאים, אבל כל מי שיושב פה, גם לשראל, לכל החבר'ה האלה מגיע יישר כוח.

גם הצמיחה בשנים האחרונות, או בשנה האחרונה, שירדה קצת לעומת הרמה שהייתה ב-2010 ו-2011 עדיין היא צמיחה יפה, בסביבות 3% יותר, הרבה יותר מאשר באירופה, יותר מאשר בארצות הברית.

כלומר לגירעון הדרמטי הזה הגעתם תוך כדי צמיחה.

נכון, הגירעון שאנחנו נמצאים בו כרגע הוא לא בגלל צמיחה נמוכה.

בגלל תכנון התחייבויות - - -

מבחינת הגורם המרכזי שישפיע על המשק ב-2013 - - -

הרבה התחייבויות, אבל יסבירו את זה עוד מעט.

אתה צריך לדעת את זה יותר טוב מכולם, בכל זאת המשבר העולמי פגע בנו בגלל היצוא שלנו.

לא רק זה, גם הרבה - - -

המשבר העולמי לא פגע בנו בשנה-שנתיים האחרונות, המשבר העולמי פגע בנו ב-2008-2009. אחרי זה הייתה התאוששות.

חבר'ה, תנו לו לסיים.

גורם מרכזי שישפיע על המשק בשנים הקרובות ובעיקר ב-2013, כפי שאתם רואים בגרף, זה הזרמת הגז הטבעי ממאגר תמר שהתחילה בסוף מרץ 2013, זה יוסיף לתוצר ב-2013, לפי הערכה שלנו כרגע, בקרוב לאחוז תוצר. במילים אחרות הצמיחה תהיה גבוהה יותר ב-2013 ב-0.9% תוצר ותהיה גבוהה יותר גם ב-2014, ב-0.5% תוצר, ולאחר מכן תוספות קטנות יותר בשנים הבאות. הגז הזה הוא מאוד חשוב, הוא מגדיל את התוצר, הוא מקטין למעשה את היבוא, אבל מבחינת ההכנסות ממיסים, ב-2013 ו-2014 הוא לא תורם, אין כמעט הכנסות ממיסים או הכנסות אחרות כתוצאה מהזרמת הגז, כי ההכנסות יגיעו בשלב מאוחר יותר, ומאוד מאוד בהדרגתיות. אז אם אני מסתכל עשר שנים קדימה, יש גם את מס היסף של שישינסקי, יש גם מס חברות ויש גם תמלוגים על אוצרות טבע, אבל כל הדברים מתחילים להגיע בשלב מאוחר יותר. לכן ב-2013-2014 למרות שהצמיחה תהיה גבוהה יותר בגלל הגז, זה לא יגדיל את הכנסות המדינה ממיסים.

עוד הישג משמעותי של המשק, אני חושב שההישג החשוב ביותר מבחינה חברתית זה שיעור אבטלה נמוך יחסית, אנחנו מדברים על שיעור אבטלה, הנתון האחרון שיש לנו, 6.9%, זה נתון שהוא נמוך בקנה מידה היסטורי בישראל, כמעט אף פעם לא היינו ברמה נמוכה יותר, וכפי שאתם רואים הוא נמוך מאוד גם בהשוואה בינלאומית. מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים היום במצב שבו המשק איתן, האבטלה נמוכה. אם אנחנו חושבים על הקטנת הגירעון או על צעדים להשבת היציבות הפיסקאלית, זה הזמן לנקוט אותם, לא כשהאבטלה היא 15% או 20%. אנחנו רואים מה קורה במדינות שמתחילות לעשות את הקיצוצים הגדולים כשהאבטלה היא גבוהה והתוצאה היא קטסטרופלית, כי באותו רגע שהאבטלה גבוהה ויש גם ריסון בהוצאות הממשלה, אי אפשר לקלוט את המובטלים, האבטלה רק גדלה, ויש נזק חברתי חמור. לכן חשוב לעשות את הצעדים להשבת המשמעת הפיסקאלית כל עוד אנחנו נמצאים במצב טוב ובמצב נוח מבחינת האבטלה, וזה מה שאנחנו מתכננים בתקציב הנוכחי.

שאלו אותי כאן על אי השוויון. ובכן, אם אני מסתכל על המדד המרכזי לאי השוויון בהכנסות בין משקי הבית, אנחנו רואים את זה בגרף הזה, יש פה שני קווים, הקו העליון זה אי השוויון בהכנסות הכלכליות, זאת אומרת ההכנסות שמשקי הבית מקבלים מעבודה, מהון, מהכנסות עצמיות אחרות, זה הקו הכחול. אנחנו רואים שהייתה מגמת גידול ניכרת ועקבית עד 2002-2003, מאז 2002-2003 יש למעשה ירידה באי השוויון בהכנסות הכלכליות של משקי הבית. יש לזה כמה גורמים, אבל הגורם החשוב ביותר זה הגידול הניכר בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה שבא לאחר הקיצוצים שנעשו בתכנית של 2003. התכנית של 2003 התחילה, גם בגלל הגדלת גיל הפרישה, אבל גם בגלל הקיצוצים שנעשו בתחום הקצבאות שיצרו תמריצים שליליים ליציאה לשוק העבודה. היה גידול ניכר בהשתתפות בשוק העבודה וזה הוריד את אי השוויון בהכנסות הכלכליות.

איך זה בהשוואה ל-OECD?

אנחנו עדיין מעל ה-OECD, אבל מבחינת המגמה, לפחות בהכנסות הכלכליות, אנחנו במגמת ירידה, כאשר בחלק גדול ממדינות ה-OECD המגמה היא דווקא של עלייה. אז מבחינת השוואה בינלאומית אנחנו במקום פחות טוב מהממוצע של ה-OECD.

אנחנו בצמיחה גבוהה ובפערים גדולים.

נכון, אבל הפערים הולכים וקטנים, לפחות בהכנסה הכלכלית.

מה זה ירידה? זה ירידה עונתית, אפשר לקרוא לה. זאת ירידה?

מבחינת ההכנסות נטו, זה הקו שאתם רואים, הקו הירוק, זה כולל את המיסים הישירים וכולל את כל תשלומי ההעברה של הממשלה. ובכן, הקו הזה המשיך לגדול, גם אחרי 2003, אבל בסביבות 2006-2007 זה התייצב וגם שם אנחנו רואים התייצבות וירידה קלה בשנים האחרונות. כשאומרים שהפערים בישראל רק גדלים ואי השוויון גדל, זאת לא אמירה שמשקפת את המציאות שאנחנו רואים אותה בנתונים הסטטיסטיים. לפחות אי השוויון נטו התייצב ואי השוויון בהכנסות הכלכליות, שזה הדבר החשוב יותר לטווח ארוך, שם יש צמצום אמיתי.

למרות שעם הנגיד ראינו שיש שתי קבוצות מרכזיות, שזה ערבים וחרדים, ששם אי השוויון הולך וגדל.

אתה לא צריך לראות את זה מהנגיד, אנחנו - - -

לא, אז בקבוצות המוחלשות יותר אי השוויון הולך וגדל. ההכנסה גדלה, אבל בקבוצות מסוימות ממש לא.

על זה הוא דיבר, זה אחד הפרויקטים היותר גדולים, להכניס אותם גם לשוק העבודה, לא רק זה.

על זה בכה הנביא.

על זה הוא בכה ואת זה כולנו יודעים.

על זה בכה הנביא ואנחנו בוכים על התקציב.

אני רוצה להגיד, לגבי הדינמיקה הבעייתית, לא הכנסתי את השקף הזה כאן, אבל השקף הזה הופיע במצגת של המועצה הלאומית לכלכלה בישיבת הממשלה שהייתה, כשהם הציגו את המצגת האסטרטגית שלהם, אלה נתונים גם שלנו, עשינו את העבודה ביחד, אנחנו רואים שאי השוויון, התחזית לאי השוויון בעשורים הבאים, בעצם יהיה גידול ניכר מאוד באי השוויון בעשורים הקרובים, אלא אם כן יש התכנסות חברתית. בגלל הדמוגרפיה בסקטורים הערבי והחרדי, אם תהיה התכנסות חברתית, כלומר אם החרדים והערבים יגדילו את ההשתתפות בשוק העבודה וגם את הפריון וישתלבו לאוכלוסייה האחרת, אז לא תהיה התבדרות באי השוויון. אבל אם הקבוצה הערבית והקבוצה החרדית ימשיכו בשיעורי ההשתתפות ובפריון הנמוך יחסית לקבוצות האחרות אי השוויון, שהראיתי בשקף הקודם, יילך ויגדל כל הזמן, בגלל הדמוגרפיה. לכן הדרך היחידה למנוע את הגידול הזה זה לגרום לכך שגם הפריון, שנובע בעיקר מהחינוך ומההון האנושי, וגם ההשתתפות בשוק העבודה של שתי הקבוצות האלה, יתכנסו ל - - -

נכון, אבל המע"מ וקצבאות הילדים בעיקר פגעו בשתי הקבוצות האלה, נכון?

אני אראה את המע"מ ובהמשך אני אדבר על ה - - -

כלומר זו אחת הדילמות.

או שזה פגע או שזה ידחף אותם לצאת. זו המחלוקת. יכול להיות שזה שניהם ביחד, זה פגע ואולי ידחף אותם לצאת.

נו באמת, המע"מ ידחף אותם לצאת? המע"מ ידחף אותם לצאת לעבודה, ניסן, אתה שומע את עצמך?

לא אמרתי על המע"מ, לא דיברתי על המע"מ, הוא דיבר על הקצבאות.

המע"מ זה כורח.

מה זה כורח, במיוחד עליהם.

לא דיברתי על המע"מ.

המע"מ הוא כורח, קורח ועדתו.

לא, די, נתנו רק קצת ותראו. מיכאל יסיים ואחר כך תשאלו את השר ובטח רוב השאלות יהיו למיכאל, אני מניח, אז - - -

למה אתה מסתכל עליי? אני שותק.

לא הסתכלתי עליך.

אני חושבת שהנתונים בדוח האחרון של בנק ישראל מראים על שיעור אחר בכוח העבודה, שלא כמו שאתם מתארים.

מרב. מיכאל, אתה מצווה להמשיך.

גם בקרב הערבים וגם בקרב החרדים שיעור העבודה הרבה יותר גבוה וגם שיעור ההשתתפות הכללי הרבה יותר גבוה ממה ש - - -

אני אשמח להעביר את הנתונים. אנחנו תמיד מספקים את כל הנתונים שאנחנו - - -

מיכאל, הכלל בוועדה שמי ששואל בלי רשות אתה ממשיך הלאה. היא תשאל אחר כך עם רשות וזה בסדר.

מבחינת מצב האינפלציה בישראל, מצב האינפלציה, כפי שאתם רואים, הוא טוב ואפילו אולי טוב מדי. יש ירידה אפילו בחודש האחרון אל מתחת לגבול יעד האינפלציה התחתון. מה שזה גורם, זה מאפשר לבנק ישראל להוריד את הריבית. ככל שהאינפלציה נמוכה יותר בנק ישראל יכול להוריד יותר את הריבית. יש לזה כמובן השפעות חיובית, גם מבחינת הייצור, מבחינת שער החליפין, גם מבחינת הצריכה הפרטית, גם מבחינת ההשקעות, אבל יש לזה מחיר גם והמחיר המרכזי של הריבית הנמוכה זה שוק הנדל"ן ואנחנו רואים פה את העלייה החדה שהייתה במחירי הדירות בשנים האחרונות, כאשר יש לזה שני הסברים. הסבר אחד נפוץ יותר, שאותו בדרך כלל מזכירים, זה הבעיה בצד ההיצע. בצד ההיצע של שוק הנדל"ן, של הקרקעות, של השיווק, התכנון וכו'. אבל מה שאנחנו רואים בגרף הזה זה שהסיפור הזה הוא לא לגמרי כולל, מכיוון שיש פה שני קווים, הקו הכחול זה מחירי הדירות במונחי מדד המחירים, זאת אומרת המחיר הריאלי של מדד הדירות, ומה שאתם רואים בקו הירוק זה מחירי הדירות חלקי מחירי השכירות, כלומר יחס בין מחיר הדירה הממוצע למחירי השכירות הממוצעים.
כפי שאתם רואים, מחירי השכירות למעשה עולים פחות או יותר כמו המדד. זאת אומרת מחירי הדירות עלו לא רק באופן ריאלי אלא גם יחסית למחירי השכירות, מה שזה אומר שכנראה שהבעיה היא לא רק בצד ההיצע, אלא במידה רבה בגלל הביקוש להשקעות בדירות. כלומר זה לא שאין מקום לדירות אלא רוצים להשקיע יותר בדירות, ומה שזה גורם זה כמובן גורם לעלייה במחירי הדירות. ואם אני מנתח ממה הרצון להשקיע השקעות יתר בנדל"ן למגורים נובע, אני חושב שיש שתי סיבות, סיבה אחת זה הסיבה שהזכרתי קודם - - -

אבל למה ביחד? אם יש השקעת יתר בדירה כהשקעה, אז יש יותר היצע לשכירות, אז מחירי השכירות היו צריכים לרדת.

נכון, מחירי השכירות באמת לא עולים הרבה, עולים פחות או יותר כמו המדד, אולי אפילו קצת פחות. מאיפה נובע הרצון הזה - - -

יש שכונות שעומדות ריקות.

בירושלים.

מאיפה נובע הרצון הזה להשקיע בנדל"ן למגורים? יש הרבה גורמים, אבל שני גורמים מרכזיים, אחד זה הגורם שהזכרתי קודם, זאת הריבית, מה לעשות, אינפלציה נמוכה זה יעד של בנק ישראל, אין לי שום טענה נגד המדיניות של בנק ישראל, אבל הריבית הנמוכה גורמת להשקעות יתר בנדל"ן. הסיבה השנייה שאני חושב שהיא כן בשליטתנו, בשליטת הממשלה והכנסת, זאת העדפה במס שקיימת להשקעה בנדל"ן יחסית להשקעות אחרות, גם ריאליות וגם פיננסיות. מי שמקים מפעל משלם מס הרבה יותר גבוה על הרווחים שלו ממי שמשקיע בנדל"ן למגורים ויש לו רווחים.

והוא עוד גם צריך לעבוד.

מי שמשקיע בהשקעות פיננסיות, שבסוף גם מממנות השקעות ריאליות, משלם מס הרבה יותר גבוה מאשר מי שמשקיע בנדל"ן למגורים. מהבחינה הזאת אנחנו צריכים לשאוף לפחות ופחות - - - אנחנו לא מציעים לבטל לגמרי את העיוות הזה, מה שאנחנו מציעים זה לפחות להקטין את העיוות הזה. זה מה שאנחנו מציעים, בין יתר הצעדים שאנחנו מציעים אלה שני צעדים בתחום הנדל"ן, לדעתנו זה יקטין את העיוות הזה, הוא לא יבטל אותו אבל יקטין אותו וזה יתרום גם להפחתת התמריץ להשקיע בנדל"ן למגורים ולעלייה ב - - -

או שזה יגרום להעלאת שכר הדירה, אבל אל תענה לי, כי אני לא קיבלתי רשות.

מיכאל, 70% בארבע שנים, אחרי שעשיתם את המאמץ, יש לך איזה משפט איפה נכשלתם בתפיסה הקודמת בדיור?

אני אמרתי את שתי הסיבות האלה, הריבית בארבע השנים האחרונות - - -

תמשיך, אל תענה. הוא ישאל את השאלה אחר כך ותענה לו במסודר.

לא, רק מה הצעדים שאתם ממליצים עליהם?

אבל מה הצעדים? הוא אמר שני צעדים, מה שני הצעדים?

שני הצעדים בתחום המיסוי של הנדל"ן, שאנחנו מנסים במסגרת חוק ההסדרים. שני הצעדים, אחד זה מיסוי שבח למי שיש לו יותר מדירה אחת, כלומר מי שיש לו שתי דירות והוא מוכר דירה אחת, אז הוא חייב שבח על הדירה.

זה גם אנחנו ניסינו.

והדבר השני זה נושא של מס הרכישה, שאנחנו למעשה מקטינים את הפטור או את ההטבה לחלק מהאוכלוסייה.

משפרי דיור, מעמד הביניים.

אבל לא רק מעמד הביניים, יש אנשים מאוד עשירים ש - - -

ממוצע 80,000 שקל.

חבר'ה, זו האחריות שלנו. זו תהיה אחריות שלנו אם נעשה - - -

אנחנו נבוא לדבר על הנושאים בשבוע הבא בוועדה, אני אתייחס - - -

הם צריכים להבין את זה. יהיה קשה, באמת.

מבחינת תחזיות הצמיחה, אני אעבור על זה מאוד בקצרה. חברי הכנסת קיבלו סקירה גם בתוך התקציב וגם יש סקירה נפרדת שחברי הכנסת קיבלו ושם מפורטות גם הנחות הצמיחה וגם פירוט מלא ושקוף של תחזיות הצמיחה וגם המחירים וגם השכר וכל יתר הדברים שמשמשים לצורך בניית התקציב, אז אני לא אעבור עליהם כאן בהרחבה. אני אגיד רק במילה אחת, ההנחות החיצוניות למשק, או ההנחות לגבי הכלכלה העולמית, אנחנו מסתמכים על התחזיות של קרן המטבע.
יכול להיות שהמצב לא יהיה כפי שקרן המטבע צופה, יכול להיות טוב יותר, יכול להיות גם גרוע יותר, מהבחינה הזאת זה כמובן ישפיע גם על הצמיחה בישראל וגם על ההכנסות ממיסים וגם על הגירעון. אבל אנחנו מבססים את התקציב על ההנחות של קרן המטבע לגבי הכלכלה העולמית. אתם רואים ש-2013, המצב לא כל כך טוב, הוא קצת יותר טוב מאשר ב-2012, אבל עדיין לא מי יודע מה, ב-2014 יש עוד שיפור קטן ורק מ-2015 חוזרים פחות או יותר לתוואי הרגיל. זאת אומרת עדיין מדובר על שתי שנים חלשות יחסית, 2013-14, ולדעתי הסיכונים אפילו כלפי מטה.

הכחול זה של העולם והאפור זה שלנו?

לא, הכחול זה הצמיחה בארצות הברית והאפור זה הסחר העולמי, שזה פחות או יותר שני הפרמטרים החשובים ביותר. פה אני אפרט את תחזיות הצמיחה, אני לא אעבור על זה, יש לכם את זה בחוברת, רק השורה העליונה אולי, אנחנו צופים צמיחה של 3.8 ב-2013 ו-3.3 ב-2014, כולל השפעה של הגז, שדיברתי עליה קודם לכן.

לגבי הטווח הבינוני, אנחנו חושבים שהצמיחה בישראל תהיה מתונה יותר מאשר בעבר. כמובן שהולכים רחוק יותר, התחזיות פחות מדויקות. אני אסביר במילה אחת למה היא תהיה מתונה יותר, ויש לזה השלכות על המדיניות הפיסקאלית, כי אפשר להגיד אוקי, אולי במקום להוריד את הגירעון ל3% ב-2014 בוא נוריד אותו בקצב יותר איטי ואחר כך תהיה לנו צמיחה גבוהה, אולי אפשר להגיע ב-3% ל-2016 או 2018. זה לא המצב, כי הצמיחה, רוב הסיכויים שלא תהיה הרבה יותר גבוהה. יכול להיות שכן, אבל יכול להיות גם פחות, תלוי כמובן גם במדיניות, אבל יש גורם אחד מרכזי שמשפיע על הצמיחה בטווח הבינוני, שגם עם מדיניות מאוד נכונה יהיה קשה להגיע לשיעורי צמיחה מאוד גבוהים והגורם הזה זה הדמוגרפיה. אני רוצה להראות רק שני שקפים על הדמוגרפיה, שמתבססת אך ורק על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והתחזיות שלהם. מה שאתם רואים פה זה את הגידול באוכלוסייה בכל חומש, זאת אומרת מ-95'-99', 2000 עד 2005 וכו', והקו החום מתאר את כלל האוכלוסייה.
רואים שיש ירידה קלה בקצב הגידול של האוכלוסייה, לא משהו דרמטי, אבל לעומת זאת אם מסתכלים בקו הצהוב, שם זה הגידול באוכלוסייה בגילאי עבודה מרכזיים, 25 עד 64, שזה כוח עבודה מרכזי שתורם לצמיחה, ואנחנו רואים שיש פה ירידה דרמטית וחדה מאוד, מלמעלה מ-3% לפני כמה שנים זה הולך לכיוון של 1.1%, בחומש הבא מ-2014 עד 2019.

אבל אתה רואה, אם אני מבין נכון, שיש - - -

עוד שקף אחד והוא יסיים.

ה-1.1 הזה בעצם אומר שבחומש הבא האוכלוסייה בגיל 25 עד 64 יגדלו רק ב-1% במקום 35 שהיה בעבר.

מה שאני מבין, שדווקא השנים האופטימיות פה היו 2000-2004, מבחינת שוק העבודה.

95'-99' עוד יותר.

בגלל שמצד שמאל זה ילודה ומצד ימין זה שוק עבודה, נכון?

זה לא ילודה, זה כל האוכלוסייה.

בסדר, אתה מבין מה אני שואל?

אני רוצה רק דבר אחד להדגיש כאן, ה-1.1% הזה נראה אולי לא כל כך טוב, אבל למעשה ההרכב שלו הוא אפילו יותר גרוע ממה שהוא נראה. אם אני מסתכל על הגרף הזה, מה שאנחנו רואים פה זאת החלוקה למגזרים, אתם רואים שם בצד ימין את ה-1.1% שהראיתי בשקף הקודם, זאת אומרת סך כל האוכלוסייה בגיל 25-64 תגדל בחומש הבא ב-1.1%, זה מה שאתם רואים בצד הימני ביותר, אבל כשמסתכלים על ההרכב שלה מבחינת מגזרים באוכלוסייה רואים שהאוכלוסייה החרדית תגדל ב-4.3%, בגיל 25 עד 64, האוכלוסייה הערבית ב-3% - - -

מה זה גרוע?

הוא מדבר מבחינת שוק העבודה.

זאת תחזית דמוגרפית, היא לא שלנו, היא של הלמ"ס. מהבחינה הזאת זה מאוד יקשה על השגת שיעורי צמיחה מאוד גבוהים בשנים הקרובות, גם אם המדיניות תהיה מצוינת, ואנחנו חייבים לפחות שהמדיניות תהיה מצוינת כדי למצות את הפוטנציאל ממה שיש לנו, וכנראה שבכל זאת, גם עם מדיניות הכי טובה שיש, לא נוכל להגיע לשיעורי הצמיחה שהיו בעשורים קודמים.

תודה רבה למיכאל. רבותיי, תודה רבה למיכאל על ההרצאה המאלפת ועכשיו נעבור לשאלות.

לא, עכשיו רשות המיסים.

ניסן, אתה שם לב לשעון?

קוראים לזה מלחמת התשה.

אתם לא רוצים לדעת?

רוצים, ברור, הקמנו ועדה לתיקוני מס אגרסיביים, נעלה 1.5% מס, כאילו לא נטפל בטייקונים, בהטבות לבעלי ההון, לא ניקח רווחים כלואים.

הוא הבטיח שהוא יעשה את זה קצר ואחר כך נוכל לשאול את השאלות.

לא נעשה מס ירושה.

אני התכוונתי להציג קצת את המיסים ואת הצעדים שעשינו, גם את ההשפעה על אי השוויון של כל אחד מהצעדים ולהראות שזה דווקא - - -

מיכאל, אתה תענה את זה בזמן השאלות.

חוסר זמן, אני מתנצל, אבל אני אציג את זה בשבוע הבא, ביום רביעי יש לנו דיון על המיסים.

יש הרבה שאלות. יש מעט תשובות, זאת הבעיה.

בוקר טוב לכולם. כחלק מהצעדים שאנחנו נוקטים בתקציב 2013-14 אנחנו נגביר את האכיפה ואת המאבק בהון השחור, נסגור פרצות מיסוי ונגביר את האכיפה ואת האפקטיביות ואת הגבייה ברשות המיסים. נכון שאחד מהכלים החשובים ביותר שמבחינתנו למאבק בהון השחור בשלב הזה היה תוספת של עבירות מס חמורות, לשים אותן כעבירות מקור, בחוק לאיסור הלבנת הון, דבר שיאפשר לנו איתור של תנועות הון חשודות והעלמות מס בהיקפים גדולים, אלא שהנושא הזה פוצל בשלב הזה מתוך חוק ההסדרים ויידון בחוק נפרד בהמשך בוועדת החוקה. למרות המאמצים של רשות המיסים והאוצר במשך השנים האחרונות, לקדם את התוספת הזאת, שמקובלת בהרבה מאוד מדינות בעולם והיא כלי משמעותי מאוד במאבק בהון השחור, רק לסבר את האוזן, יש משהו כמו למעלה ממיליארד שקל של תנועות הון חשודות בנושאים האלה, שכל שנה נמצאות בתוך מערכת, במערכת של הרשות לאיסור הלבנת הון, והתנועות האלה לא מגיעות אלינו ולא נבדקות על ידינו מכיוון שעבירות המס החמורות לא נחשבות לעבירות מקור.

מה ההגדרה של עבירת מס חמורה?

עבירת מס חמורה זו עבירת מס שיש עליה עונש במס הכנסה של למעלה שבע שנים מאסר.

אני שואל על כסף, סכום.

שוב, הדברים האלה, ההון - - -

חבר'ה, אנחנו באטרף של זמן.

משה, כמה אתה מקווה להביא משם?

ברגע שיהיה לנו את זה - - -

אנחנו רוצים להתקדם - - -

אני גם עומד לשאול מה שיעור היהודים בעבירות מס חמורות ושיעור הערבים? כמו שאתם מפלגים כל נתון. דווקא את הנתון הזה אני רוצה לדעת, כי כל הזמן אומרים שערבים לא משלמים ארנונה, כי זה כמה אלפי שקלים, בואו נראה מה זה עבירת מס חמורה - - -

וגם בוא נשווה את סביון לטייבה.

בדיוק. או כפר סבא ו - - -

וגם בוא נשווה כמה אוכלוסייה עובדת.

משה, אתה תמשיך.

אם ככה, אז הנושא הזה פוצל. יותר מזה, בחוק ההסדרים הזה הבאנו חבילה מאוד נרחבת, ובדיונים שנעשו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת סוכם לפצל חלק ניכר מהם ולהביא אותם לקריאה ראשונה במסגרת חקיקה נפרדת שהיא לא חוק ההסדרים בטווח הקרוב מאוד, כך שנשארנו בסופו של יום, בתוך חוק ההסדרים הנוכחי, עם מעט בנושא ההון השחור, אבל עם לא מעט, עם יחסית די הרבה, בנושא סגירת פרצות מס. שוב, כשאני מדבר על סגירת פרצות זו התמודדות בתכנוני מס משמעותיים במקומות שבהם החוק לא התכוון למצב א' ולשם ניתבו החברות הגדולות את הרווחים או את ההוצאות וכן הלאה, בצורה כזאת שהפחיתו בצורה דרמטית את חבות המס ואת תשלומי המס בישראל.
אני אציג בפניכם מתוך המצגת הזאת שהיא בתמצית כמה דברים, כי מן הסתם אנחנו נשב בצורה מסודרת ומפורטת, אני מניח שגם נציגי הלשכות המקצועיות יהיו פה, אנחנו גם מנהלים איתם דיאלוג כזה או אחר כדי ללבן דברים ברמה המקצועית, נסביר גם לכם אחד לאחד את הדברים. אני בכל זאת בחרתי להציג כמה דברים שפחות או יותר מחזירים את המטוטלת למקום הנכון מהבחינה הזאת. בנושא המאבק בהון השחור אנחנו מאתרים שהציינג'ים או נותני שירותי המטבע הם בסופו של דבר תחנות שדרכם עובר הון שחור בהיקפים אדירים, בהמרות, בהעברות לחוץ לארץ, בניכיונות צ'קים וכדומה. בנושא הזה עד היום אין לנו מידע זורם בצורה מלאה פרט לביקורות אקראיות שאנחנו יכולים לעשות שם. אנחנו נחייב דיווח מיוחד באותם צ'יינג'ים לרשות המיסים מעבר לסכומים מסוימים, על מנת שנוכל לעקוב אחרי תנועות ההון כדי לאתר את אותו הון שחור שעובר דרכם.

רק שאלה טכנית, ההערכה שלכם לגבי היקף ההון השחור, היא כמו של ה-OECD, 180 מיליארד?

סקרים יש מכל מיני מקומות, אבל אין ספק שיש הרבה כסף בהון השחור, הוא מצוי, הוא נצבר, חלקו בישראל, חלקו בחוץ לארץ, ואנחנו פועלים בשתי הנגזרות האלה.

אני אעבור מפה להתמודדות עם פרצות מס, ששוב, שוחקות בצורה דרמטית את בסיס המס באותם גופים חזקים, חברות חזקות, שמתייעצות עם טובי מומחי המס בנושאים האלה. בנושא הזה חלף חובת דיווח על חוות דעת של עורכי דין ורואי חשבון בנושא המס, שגם זה יידון בנפרד עם הלשכות ועם הייעוץ המשפטי, עם היועץ המשפטי לממשלה, הוספנו או הרחבנו את חובת הדיווח על פעולות, על תכנונים, על נקיטות פוזיציות בניגוד לרשות המיסים ולפי רשימה מוגדרת שתהיה באתר האינטרנט - - -

זה על החברות הגדולות.

כן. אנחנו עושים שם מראש דברים שהם בהיקפים משמעותיים.

זה לא על הקמעונאים הקטנים.

זה כדי להתמודד עם תכנוני המס האגרסיביים?

כן. ברגע שתשים גבול מעבר לסכום מסוים, אתה כבר חותך את רוב האוכלוסייה שלא צריכה להיות שם.

וכמובן במקביל לזה קנס גירעון מיוחד, בעקבות הליך שומה באותם מקרים שלא ניתן גילוי ולא ניתן זרקור על אותם מקרים כדי שלא נוכל לבדוק את המקרים האלה ולהוציא שומות בהתאם.

נושא נוסף. יש את המודל של החברה המשפחתית, זה לא קשור לחישוב מאוחד נפרד, זה קשור לחברה משפחתית, יש שם מודל מסוים שבו נוזל הרבה מאוד מס במעברים בין חברה שיש לה מיסוי דו שלבי למצב של חברה שיש לה מיסוי חד שלבי באמצעות הנישום המייצג שלה. גם שם אנחנו מתכוונים לסגור את הפרצות האלה.

נושא נוסף זה בעקבות ה-FRS, החשבונאות החדשה שנכנסה למדינת ישראל, נוצרו אפשרויות של תכנוני מס שהם מבוססי חשבונאות. בנושא הזה כצעד ראשוני אנחנו סוגרים את הפרצה הזאת, בהמשך יובא בחוק נפרד המשך התיקונים. פה זיהינו נזילה גדולה מאוד ואנחנו מתכוונים לסתום את הפרצה הזאת.

זה בחוק ההסדרים?

כן, בחוק ההסדרים.

אחרי זה אני אראה לך את הסעיף.

בנושא מיסוי הנאמנויות. יש נאמנויות זרות, רובן ממוקמות בחוץ לארץ.

חישוב מס מאוחד.

לא, לא בחוק ההסדרים, זה בא בחוק נפרד.

לא, רק מה העמדה שלכם בקשר ל - - -

לא עכשיו.

יש הרבה מאוד הון של האלפיון העליון שמצוי בנאמנויות זרות מעבר לים, מה שנקרא רחוק מהעין רחוק מהלב. אנחנו מתכוונים להשיב את הדברים האלה ולשנות את מודל המס וגם לזהות את היוצרים ואת הנהנים האמיתיים מאחורי הנאמנויות האלה וסגירת פרצות בתחום הזה.

מה זה לזהות? לכל אחד יש שם ושם משפחה.

זה כבר קורה.

בחוק ההסדרים אנחנו משנים את המודל וסוגרים פרצה.

פרצות מס נוספות בחברה נשלטת זרה. יש מודל שמוכר, שמתייחס לדחיית חבות מס למי שמשקיע בנכסים פיננסים מעבר לים. במודל הזה, שנחקק עוד בתקופה של ועדת רבינוביץ ב-2003, נתגלו לאורך השנים פרצות מס משמעותיות בהיקפים אדירים של מאות מיליוני שקלים וגם בנושא הזה אנחנו סוגרים את הפרצות האלה ומי שמשקיע בהיקפים אדירים בחוץ לארץ לא יוכל להימלט מתשלום מס במועד כפי שנקבע בנושאים האלה.

מה עם מקלטי מס? מה עם כל זה שישראל היא מקלט מס לכל מיני חברות זרות?

לגבי מקלטי מס, כמו שאמרנו קודם, אנחנו נחייב חובת דיווח לדברים האלה, במסגרת חובת הדיווח נתייחס גם להשקעות באמצעות חברות צינור בחוץ לארץ, כולל חברות האופשור וכדומה.

ומה הצפי להכנסות מכל התכנון?

משה, הדיון נדחה, במסגרת חוק ההסדרים, במסגרת הדיונים שלנו יהיה לנו יום מלא איתך.

בהחלט, קח בחשבון שלחברי וחברות הכנסת אין הזדמנות כל יום לפגוש את השר.

אני יודע, תאמיני לי שאני יודע.

מה הצפי של ההכנסות? כל הוועדות, תכנוני מס אגרסיביים, כל הטה טה טם, השורה התחתונה.

בתוך תקציב 2014, בתוך המספר של יעד הכנסות רשות המיסים, יש שם בתוך 2.1 מיליארד שקל הגברת האכיפה והטיפול בדבר הזה. זה לא מתוכנן פר, זה לא כמו כשאתה מעלה אחוז מע"מ ואתה יודע בדיוק כמה כסף תגבה, אבל אתה יודע שאתה עוצר את הנזילות האלה ובכלל יש לפחות את הסכום הזה. לפחות. אבל תוך כדי הטמעה ויישום זה יגיע אפילו ל - - -

ויש לכם כוח אדם ליישם את זה?

אז אני אומר שוב, קודם כל זה בחקיקה וברגע שזה בחקיקה הנישום, העוסק והרואה חשבון צריכים ליישם את זה. אנחנו נעשה את הבקרות שלנו.

משה, יהיה לך את הזמן להיכנס לפירוט.

אוקי, אז אני אקצר.

משה, בהתייחסות שלך רק תגיד למה נכשלתם בתחזיות.

אראל, לא עכשיו.

כיום לפי החוק תושב חוץ יכול למכור זכויות לניצול משאבים, אוצרות טבע, ולהיות פטור ממס בישראל. הפרצה הזאת תיסתם וכל תושב חוץ שימכור את הזכויות לנצל את המחצבים בישראל יחויב במס. זה גם מקובל באמנות והוא יקבל את כל מה שהוא ישלם פה כזיכוי במדינת מושבו.

יש פה דברים בנושא מיסוי מקרקעין, שאני לא אכנס אליהם, סגירת תכנוני מס כאלה או אחרים, אנחנו כמובן נגיע לדיון מפורט בוועדת הכספים בנושאים השונים ואני אתן את כל ההסברים שצריך לתת. תודה.

תודה רבה לך, משה.

אנחנו עכשיו שמענו. נכון שאת האחרונים קיצרנו מאחר שנשמע אותם באריכות, עכשיו זה הזמן לשאלות, ושוב, אפשר יהיה לשאול שאלות שקשורות גם למיכאל וגם למשה, אבל תשאלו גם אולי כמה שאלות את השר, שלא ירגיש שכאילו אותו לא שואלים, אז תשאלו גם אותו קצת.

שהבדידות לא תכריע אותי.

דבר שני מה שאני מבקש זה שיהיו שאלות, כי לכל אחד מאיתנו יש תפיסות עולם, שלא יהיה מצב שעכשיו מישהו מתחיל להגיד את תפיסות העולם שלו ובסוף רק שם סימן שאלה, אז באמת שיהיו שאלות ויהיה לו מספיק זמן לשמוע כל אחד את תפיסת העולם הכלכלית שלו - - -

לא, מה זה שאלות? יש לנו השגות והשגות זה תפיסת עולם, אז אני לא חייבת סימן שאלה בסוף.

אני יודע, אני מניח שתפיסת העולם שלך תבוא לידי ביטוי בחצי שעה לפחות.

מה פתאום, אני מתקתקת לך שלוש דקות.

איך זה יכול להיות? תפיסת עולם בשלוש דקות?

איך זה יכול להיות? תפיסת עולם בשלוש דקות?

תראה, תן לי צ'אנס.

בכל אופן, מאחר שאנחנו לוקחים את האתגר של זהבה, אז כל אחד יקבל זכות של שלוש דקות לדבר והשר ירשום את השאלות שרלוונטיות אליו ויענה בסוף על כולם, כי יכול להיות שיהיו כאלה שיחזרו על עצמן בסגנונות שונים, אז הוא יענה בסוף. ואני מניח שאנשיו, כל אחד ירשום לעצמו ואם השר ירצה פתאום שמישהו אחר יענה אז אתם תהיו מוכנים למכת פתע.

נעשה לפי הסיעות, הראשונים של הסיעות, ואחר כך סיבוב שני.

לא יודע, לפי מה שביקשו פה - - -

אני מציע לך מעכשיו לעשות לפי הסיעות כדי שלא תהיה התנפלות, שיהיה פשוט סדר, כל אחד יביע את דעתו.

לפי מה רשם טמיר גפני ראשון ואחר כך זהבה ואחר כך גילה.

אדוני השר, אני מודה לך הסקירה שאתה הצגת. אני לא רוצה להיכנס לתפיסת העולם הכללית, אני רק רוצה לעשות את הסיכום גם מבחינתך, בכל אופן אתה חדש בתפקיד. מה שראינו בסקירה, בארבע השנים האחרונות היה מצב כלכלי מאוד קשה, בעולם היה, אצלנו היה מאוד קשה, הצמיחה הייתה במצב כמעט בלתי אפשרי. אני פשוט הייתי אז יושב ראש ועדת הכספים, בא אליי שר האוצר, פקידי האוצר, חלקם נמצאים פה, אמרו 'תדע לך, הולכת להיות קטסטרופה בכלכלת ישראל, יש גירעון של 5.5', כמה היה, איציק?

5.2. זה התחיל ב-6.

כן, ממש באחוזים הרבה יותר גבוהים ממה שהיום ואמרו פגיעה בקצבאות וצריך להעלות מיסים והכול. לא הסכמתי. כשאני אומר שאני לא הסכמתי, זה כל חברי הוועדה. הפחתנו במס הכנסה ב-2%, הפחתנו במעמד הביניים, דהיינו אלה שמשתכרים בין 5,000 ל-14,400, לא הסכמנו שתהיה פגיעה בקצבאות, הפגיעה בקצבאות - - -

טוב, זו הייתה שנת בחירות, צריך לזכור.

אני מדבר על 2009, הם באו אליי אז, יש פה אנשים שיושבים, לא אזכיר את שמותיהם, ממשרד האוצר. הם באו יחד עם השר והם אמרו שהמצב הוא באמת קשה, ובאמת המצב היה קשה, ובכל אופן הצלחנו גם לייצב את המשק, המשק היה חזק, לא היה פעם אחת של הפחתת דירוג האשראי, להיפך, הוא כל הזמן עלה, לולא הסכנה מאירן הוא היה עולה עוד, הם אמרו את זה, נכנסנו באותה תקופה ל-OECD, מה שניסינו כל השנים ולא הצלחנו. הצמיחה עלתה, אנחנו רואים את זה בסקירה, מה שהראו פה קודם. לו אנחנו היינו ממשיכים, אנחנו יודעים שהיה צריך לעשות צעדים, אין ויכוח על זה. צריך לעשות צעדים בגלל כמה דברים שקרו, היו הפגנות, הייתה מחאה חברתית, הייתה פגיעה ברופאים, הייתה פגיעה בעובדים הסוציאליים, הייתה פגיעה בעובדים בכל מיני סקטורים והממשלה החליטה להגיע איתם להסכמים והיה כורח המציאות, הרי בכל אופן אנחנו חיים בחברה. מה היינו עושים עכשיו? אל"ף, לא היינו נותנים את הפגיעה הזאת במעמד הביניים. במציאות, אני אומר לך באמת, אני עכשיו לא אומר פוליטיקה, לפוליטיקה נגיע, בעזרת ה', לא היום - - -

אין לי ספק.

למשל אני רוצה לדעת ממך, תגיד לי, למה לא עשו מדרגת מס נוספת? למה לא התחלתם עם החזקים? הרי זה מה שתכננו, אמרנו שנעשה את זה, אנחנו אמרנו את זה גם בבחירות, מה שחברת הכנסת זהבה גלאון ואני הצגנו, חלק מהדברים שאנחנו מציגים, מה שאתה אומר על הרווחים הכלואים, זה לא כסף ל-2013, אנחנו יודעים, אבל יש כסף שגם בתכנון לטווח הארוך, כדי שהמשפט שלך ש'פעם יהיה טוב', צריך שיהיה לו מימוש, אצלנו יש מימוש, יש לנו גם לטווח המיידי, גם לטווח הבינוני. למשל אנחנו הצענו בתכנית שלנו, אדוני השר, יש שכונות שלמות שאנחנו מכירים, כולנו מכירים, שאנשים מחו"ל קונים כאן דירות ולא משכירים אותן. יש שכונות שבהן אתה רואה בלילה חושך, שכונות יוקרה אפילו ואפילו שכונות בינוניות, אנשים קנו ומן הדין היה לקחת מהם מס, בגלל שתי סיבות, בגלל סיבה אחת, של הגדלת היצע הדירות. הסיפור הזה של המס, אל תאמין להם, אדוני השר, אני לא רוצה לקרוא בשמך הפרטי - - -

מדוע?

לא, לא. אדוני השר, אל תאמין להם, גם עליי הם עבדו בנושא של הדיור. בדיור נכשלנו, הם אמרו 'נעשה מס ומס על זה ומשפרי דיור', שכמובן לא נתתי להם על משפרי הדיור, מה זה משפרי הדיור? זה אדם שיש לו משפחה עם שניים-שלושה ילדים, הוא גר באיזה שכונה, הוא רוצה להגדיל חדר, אתה לוקח ממנו עוד כסף, אחרי שהוא כבר קנה, מס רכישה, אז מה, מזה אתה תתעשר? אתה לא תתעשר ואתה עושה מעשה לא מוסרי ולא צודק. אם זה מגיע בחוק ההסדרים, אני אומר לך, ניסן סלומינסקי לא ייתן לך להעביר את זה, שלא תהיה טעות, בגלל שזה לא צודק.

לא, את זה הורדתי, כי זה כאילו אני דיברתי. הורדתי מהזמן שלך.

אתה יכול להכחיש, זה בסדר.

לא להכחיש, הורדתי את זה מהזמן שלך, כי זה כאילו אני אמרתי את זה.

יש דברים, אדוני השר, אני תולה את זה בחוסר הניסיון, לא בגלל שחס וחלילה אתה מתכוון להרע. אני אומר לך, תלמד מהניסיון שלנו, יש דברים, אל תקנה מאנשי האוצר, הם מתכוונים לטובה, הם רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה עשירה, שתחזיר את חובותיה, זה שבינתיים אנחנו לא מפעל לפחיות בירה, אלא אנחנו חברה שיש בה עניים ויש בה עשירים, זה שאתה מוריד את הקצבאות לא יוסיף לך אף אדם למעגל העבודה, אלא מה שזה יוסיף לך זה לעוני. אם אתה בעצמך אמרת שאתה נותן 200 מיליון שקל, זה לעג לרש, למשפחות האלה שהילדים יהיו רעבים, אז למה אתה לא חושש שההורים שלהם לא ייצאו לעבודה? אני בעד שייצאו לעבודה, להפסיק עם הסיסמאות האלה, זה גם היה בפעם הקודמת, יש תכניות שצריכות להיות במשרד הכלכלה, אנשים רוצים לצאת לעבודה, בכל המגזרים, המדינה רק מדברת, לא עשתה בעניין הזה דבר וחצי דבר. אתה תיבחן בעניין הזה, בעוד הרבה דברים אבל בעניין הזה אתה תיבחן האם כוונתך בפועל, לא רק במה שאתה אומר בסיסמאות, באמת לעשות, או שכוונתך לומר. אם לומר, אז בסדר, אז אתה אומר יפה, אם לעשות, תיבחן.

תודה רבה, יישר כוח.

זהבה. שלוש דקות, סיכמנו.

אדוני השר, אין ספק שקיבלת ירושה קשה, אמרת את זה, אתה צודק, אבל מה שמדהים הוא באיזה מהירות אימצת את הרטוריקה ואת תכנית הפעולה של הממשלה הקודמת, שהותירה לך את אותה ירושה. איך אני יודעת את זה? אני שומעת אותך, אני שומעת אותך כאן עכשיו בוועדה מציג לנו תקציב, תכנית מקרו כלכלית, המומחים בעניין הזה. זה תקציב פחדני, זה תקציב שלא מתעמת עם הממסדים הגדולים שלא מכירים את המילה לא, והדבר שהכי מדאיג אותי, זה שאנחנו מאשרים כל כמה שנים תקציב ואף פעם מה שמאושר, בעיקר לאור הנתונים האחרונים שפורסמו על ידי החשכ"ל, זה לא מה שמבוצע, ובתקציב שלך אין שום חישוקים שאמורים לוודא שמה שהיה הוא שיהיה. אז שמענו כאן, אני אומרת את זה בהרבה הערכה, אני לא אומרת את זה בציניות, את ראש רשות המיסים ומקימים ועדות כאלה וכאלה וכאלה וכאלה, תבורך. ועדות אנחנו מקימים, אתה יודע, להקים ועדות אנחנו מכירים.
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שאמרת ורשמתי אותן, ולהתחיל באמת עם הפתיחה שלך, אמרת 'לבי נשבר', לבי נשבר, אמרת, עכשיו לבך נשבר ובאותה נשימה אתה משית גזרות אכזריות, הראית לנו את צד ההוצאה, את צד ההכנסה, חבר הכנסת גפני נתן כמה דוגמאות מה אפשר היה לעשות בצד ההכנסה, עכשיו אני רואה עם מי אתה לא מתמודד. אתה מדבר על מערכת הביטחון, איך אתה ישבת שם בקבינט והיד רעדה לך, או אני לא זוכרת אם זה היה הנוסח המדויק, איך היד רעדה לך, האיומים הביטחוניים. מה, מישהו מזלזל באיומים הביטחוניים? באיזה מהירות הפנמת את זה, אנחנו מדברים על ממסד ביטחוני שלא מכיר את המילה לא, עכשיו קיצצו 3 מיליארד בתקציב הביטחון - - -

לכאורה.

לכאורה. אני רוצה לדבר על תקציב הביטחון, תרשה לי רגע, אדוני. בתקציב הזה אין שקיפות, אין פיקוח אמיתי, כל שנה בערך עוברים כ-10 מיליארד ₪ בהעברות תקציביות כאן בוועדה, שמשרד האוצר בא ומביא את ההעברות התקציביות האלה. צה"ל, רק השבוע התפרסם, מוציא בשנה 27 מיליארד ₪, מי משלם את המחיר הזה? החיילים המסכנים הרי לא מקבלים את זה, מי שמקבל את זה הם אנשי הקבע, אנחנו יודעים על הפנסיות והכול. אנחנו לא מדברים על האיומים שנשקפים למדינת ישראל, לא נראה לי שיש כאן מישהו בחדר שלא חרד לאיומים, אנחנו מדברים על זה שכל פעם המערכת הביטחונית עובדת עליכם בעיניים, עליכם זה האוצר, וגם אתה הפנמת את זה. מדברים על בורות השומן, כל שנה 10 מיליארד שקלים יותר ממה שמאושר.

אז לא התמודדת עם הממסד הביטחוני, לא התמודדת עם מפעל ההתנחלויות, עכשיו היה צריך לקצץ בחטיבה להתיישבות, גם את זה ביטלתם. כל שנה מעבירים מיליארד ₪ אקסטרה ממה שמאושר. לא התמודדת עם אותם טייקונים ובעלי הון. אתם מדברים כאן על ועדת הריכוזיות, מה עם כל המיסים של חברות ההון? שמענו עכשיו את ראש רשות המיסים, אמר חבר הכנסת גפני, מה עם הדברים הקטנים? מדרגת מס נוספת, מס חברות דיפרנציאלי. אז נפגשת עם מנכ"ל טבע, בסדר, איזה מן דבר זה בכלל? או שיש מדיניות שמתמודדת עם כל אותם בעלי חברות שמקבלות פטור. אז מתמודדים עם כולם, מה עושים עם הרווחים הכלואים, מה עושים עם משאבי הטבע. גפני הלך, אמנם יש לי כאן את איציק כהן, מוסדות שלא מלמדים ליבה, ריככתם את ההחלטות שלכם בעניין הזה.

דיברת כאן עכשיו על חוסר המשמעת הפיסקאלית שהייתה. אני מסתכלת על הגזרות שלך ואתה מסביר לנו איך אתה מרחיב, איך אתם מקימים קרן במשרד הרווחה, איך קראת לה ביטחון תזונתי? אני עושה רשימה רק מהדברים שאתם הגשתם. מה החוכמה להקים קרן לביטחון תזונתי כשאתם מעלים מע"מ, מרחיבים את תשלומי ההורים, מבטלים את הסבסוד בצהרונים, פוגעים בקצבאות הילדים, אחר כך אתם מקימים קרן לביטחון תזונתי? אני שואלת, זה רציני?

אני רוצה לסיים, אדוני, ולומר מה מטריד אותי בתקציב שלך. הכניעה הזאת לממסדים הגדולים באה לידי ביטוי, אתמול שמעתי את סגן השר שלך מדבר על הנתונים שפרסם החשכ"ל. כל שנה האוצר מזרים כספים שלא אושרו לקבוצות לחץ, כל שנה, ואין קשר בין התקציב שמאושר בתחילת השנה למה שמבוצע. עכשיו יושב כאן חבר הכנסת סלומינסקי, יש לי עליו דעה טובה, אני מכירה אותו הרבה שנים, אני אומרת לך שמה שהיה בפעמים הקודמות זה מה שיהיה, אין בתכנית שלך חישוקים, אתם תבואו לכאן לוועדה ויעבירו כאן העברות תקציביות. חבר הכנסת ריבלין, יש לי הרבה הערכה אליך, אתה נד בראשך, אני כבר יושבת כאן כמה שנים, אין כאן חישוקים כדי למנוע את זה.

ולסיכום אני רוצה לומר, תקציב פחדני, לא מתעמת עם הממסדים הגדולים ולא שם חישוקים. ולהגיד שמקימים ועדות ויפעלו נגד תכנוני המס האגרסיביים ונגד כל אותם אלה שמעלימים מיסים, אני בעד.

קודם כל אנחנו תמיד שמחים ושמחות שאתה נמצא כאן. אני חושבת שהתקציב כפי שהוא הוצג בפנינו - - -

זה לא הנוסח המקובל פה, פה שמחות ושמחים. מרב, זה לא בסדר.

בדרך כלל אומרים רק שמחות, איכשהו תגמלתי אתכם. בעניין הזה, כבוד השר, אני חושבת שאולי מפאת קוצר הזמן, אני לא יודעת בדיוק מה השיקולים שהניעו, אבל התקציב שמונח בפנינו הוא תקציב שבחרתם בדרך הקלה. הדרך הקלה זה, איך אומרים, לפתור את הבעיה הפיסקאלית, זה להציג חלופות שהן רוויות בכספים שקל להעביר אותם ופוגעים בכולם, בל נשכח, אבל,שהפגיעה בכולם היא הרבה יותר אגרסיבית אל מול מעמד הביניים ואל מול האוכלוסייה החלשה.
בואו נציג את הדברים כאן על השולחן, אתה מציג לנו תקציב, אז אני, גם כמרכזת הקואליציה, חשבתי שיהיו לי חיים קלים כשאתה שר האוצר עם הבטחות טרם הבחירות, אבל אין ספק שעם הדברים שאתם הצגתם כאן יש דברים, שאני רואה אותם כבר מראש, שהם לא יעברו כאן בוועדה, כמו הסעיף של משפרי הדיור, אין סיכוי שזה יעבור כאן בוועדה, המס על עקרות הבית, נקודת זיכוי לאקדמאים, אחוז וחצי גורף במס הכנסה, הסבסוד של מעונות היום. אלה דברים שלא יעברו כאן בוועדה. מה שאני קוראת לך, שר האוצר, זה לדאוג לחלופות, חלופות שיובילו באמת לראייה שתוביל גם חזון לצמצום הפערים בחברה, ראייה שתהיה ראייה ארוכת טווח, אלה דברים שכן צריכים לקבל כיוון באוצר, שיוציא ויוביל אופק, תקווה, עתיד לכל הצעירים ולכל הצעירות, למעמד הביניים. אני חושבת שכאן, לצערי, באמת, אני ואתה לא הצבענו על המע"מ, אז כנראה לבך נשבר ולא עשית זאת ביום אמת, אבל זאת הדרך הקלה לפגוע בכלל האוכלוסייה ואני חושבת - - -

התקזזתם שניכם.

שנינו התקזזנו ושנינו לא הצבענו ושנינו מרגישים טוב עם זה כרגע בעניין הזה. אבל על מנת שלא יהיו מצבים, ואני אומרת את זה שוב כאן בוועדה ואני אומרת את זה מראש - - -

העיקר שזה עבר.

אתה יודע, הגשתי את הצעת החוק שלהבא פקידי האוצר יצטרכו לחשוב פעמיים טרם הגשת המע"מ, כי זו הדרך הקלה, שבפעם הבאה הוועדה הזאת לא תהיה חותמת גומי ובפעם הבאה שיבואו להגיש מע"מ זה יצטרך את אישור הוועדה ולא רק את ההתייעצות איתה. אני חושבת שהדברים באמת מחויבי המציאות - - -

או שידברו גם על ההחלטות של הקואליציה.

לא יכול להיות, חבר הכנסת שטרן, שמביאים לנו כאן לאשר את הדיסקים, דיסק חיתוך העלאת מס, אבל מע"מ אנחנו כאן נמצאים בהיוועצות. אלה הדברים שבאמת מובילים לזילות ההתנהלות מול חברי הוועדה ולעתיד לבוא זה לא יקרה.

זו שערורייה.

תודה רבה.

סליחה, חבר הכנסת ניסן, לא עוצרים באמצע דבריי. מה שאני רוצה יותר מזה, כשאני מסתכלת על זה, באמת, איפה הרפורמה לדוגמה באשראי הבנקאי. מעל 74% מהאשראי עובר ל-2.4% מהאוכלוסייה. דיברנו על זה כאן רבות בוועדה. האשראי הזה חונק את מעמד הביניים, הוא חונק את העסקים הקטנים, הוא חונק את היכולת שלנו לבוא לכאן בפעם הבאה עם אופציות עתידיות, עם כל התקווה שדיברתי עליה.
איפה הדברים האלה בתוך התקציב? למה את זה אני לא רואה כאן כאפשרות? איפה ההשקעה בחינוך שתיתן את היכולת לעתיד לבוא לאוכלוסייה להתקדם? אלה הדברים שאני לא רואה כאן. איפה החלופות? אני לא יודעת, דיברו כאן על הרבה מאוד חלופות, אני לא אזכיר אותן כאן, אולי פחות פופולאריות ויותר פוגעניות, אבל יותר נכונות מבחינת התקציב. אני מאמינה שיש כאן בתוך הוועדה, חברי וחברות ועדה רציניים מאוד. דיברתי גם עם נציגים מהאופוזיציה, חברתי כאן זהבה גלאון, חברי איציק כהן, שבהחלט עם חבילה הגיונית של אותם דברים שבין היתר דיברתי עליהם כאן ועוד דברים נוספים שיירדו מהתקציב וניתן להציע חלופות הגיוניות יותר במשא ומתן מול נציגי האוצר, על מנת שלא נמצא את עצמנו בסיטואציה מביכה, לא של האוצר ולא שלנו. מן הראוי להתחיל להוציא את השיח הזה לפועל, על מנת לקדם את הדברים הנכונים עבור מדינת ישראל. תודה.

אדוני השר, אני רוצה להודות לך על הסקירה. דיברת על שיעור העוני והדרך שלך, שלכם, לנסות להיאבק במשפחות עניות. כידוע לך, יותר מ-60% מהילדים הערבים נמצאים מתחת לקו העוני. בדרום, בנגב, יותר משני שליש, כמעט 70%, נמצאים מתחת לקו העוני.
אני רוצה לשאול האם יש תכנית פרטנית איך לטפל בשיעור הגבוה הזה, איך להוריד את שיעור הילדים באופן כללי ואת הילדים הערבים מתחת לקו העוני. הנתון הזה נמצא כמעט עשור או יותר, והוא עולה עם הזמן, יש ירידה בשיעור הילדים היהודים מתחת לקו העוני ועלייה בשיעור הערבים.
האם יש בתקציב הזה בשורה, יש מכניזם להורדת שיעור הילדים האלה? דיברת על גבר חרדי ואישה ערבייה. מנסים לקשור את שתי הישויות האלה כאילו ששניהם לא רוצים לעבוד, או הם לא תורמים לשוק העבודה. ובכן, אדוני, אני עמדתי כבר שתי קדנציות, מלבד העובדה שאני ערבי, בראש הוועדה לקליטת ערבים בסקטור הציבורי ותתפלא לשמוע, נשים ערביות מאוד רוצות לצאת לעבוד, גם בתוך היישובים שלהם, ואין שם מקומות עבודה, וגם מחוץ ליישובים שלהם. הערבים מהווים 20% מהאוכלוסייה וכיום רק כ-8%, 7.8%, מועסקים בשירות הציבורי, בשלוש הדרגות הבכירות אין כמעט ערבים, יש הדרה מוחלטת בשלוש הדרגות הבכירות בשירות הציבורי, נשים כמעט שאין, שואף לאפס. ולמה שיעור הנשים הערביות המועסקות כחלק משוק העבודה הוא 28%, 27% בלבד? אל"ף, אין מקומות עבודה בתוך היישובים הערביים, בי"ת, אין מסגרות לטיפול בגיל הרך למי שרוצה לצאת לעבודה, גימ"ל, אין תחבורה ציבורית למי שרוצה לצאת מחוץ ליישוב שלה. כך שהאמירה שבאופן מסורתי נשים ערביות, והטעות הזאת נכתבה בדוח טרכטנברג, בגלל שיקולים מסורתיים וחברתיים לא רוצות לצאת לעבודה, היא אקסיומה שצריך לשבור אותה, היא אמורה להפסיק להיות אקסיומה כי היא פשוט עובדתית לא נכונה. אדוני, דיברת יותר מאשר פעם אחת בצורה ויזואלית כמעט על ריקי כהן מחדרה ממעמד הביניים ועל אשר מבני ברק - - -

אקסלרוד, אני מכיר אותו.

שמתי לב שלא הזכרת, למרות שאני במספר הזדמנויות אמרתי לך, שיש גם את הגברת פאטמה עבדאללה מטייבה או מוואדי ערה, יש לה פנים, יש לה תווי פנים, יש לה אופי, יש לה ילדים עניים, יש לה בעל שעובד ובכל זאת המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני. אתה מרבה לדבר על אישה ערבייה, אבל לא להזכיר את השם ואת תווי הפנים ואת הזהות של האישה הערבייה ויש מקום להתייחסות לנקודה הזאת.
אני אסיים בשוב לשאול את משה, דיברת על עבירות מס חמורות, הנתון שנמצא בידי ולכן שאלתי אותך, ש-93% מהמואשמים בעבירות מס חמורות הם יהודים, האם הנתון הוא נכון? תודה רבה.

אין אכיפה בכפרים.

יש לי הרבה שאלות, אבל אני אתמקד רק בשתיים. שאלה אחת זה, אנחנו רוצים להבין למה משרד האוצר מתנגד להעלאה דיפרנציאלית של מס הכנסה. שאלה שנייה, בעניין תקציב הביטחון. כולנו פה, אני חושבת, מאמינים שבתקציב של 60 מיליארד - - -

מע"מ דיפרנציאלי או מס הכנסה?

מס הכנסה, לא להעלות לכולם ב-1.5%. ושאלה שנייה בעניין תקציב הביטחון. כולנו פה מאמינים שבתקציב של 60 מיליארד שקל לא ייתכן שאין בורות שומן. זה כולנו כאן מאמינים בזה וזה די אבסורד שמשרד הביטחון הודיע שקודם כל הוא מקצץ באימונים של חיילי המילואים, דבר שלא יעלה על הדעת, שזה הדבר הראשון שמקצצים בו. כשעבדתי עם בנימין נתניהו, כשהוא היה יו"ר האופוזיציה, הוא סיפר לי שמשלחת הרכש, לדוגמה, לניו יורק של משרד הביטחון מונה כ-120 איש והמשלחת רכש של המצרים, שקונה אותה כמות ובאותם סכומים מונה שני אנשים. אז אי אפשר להגיד שאין בורות שומן במערכת הענקית הזאת ולמה לא דווקא ניצלו את שעת המשבר להתמודד עם הבעיה של הפנסיה התקציבית.

קודם כל אני שמח שאנחנו עובדים עכשיו ביחד, אוצר וועדת כספים, ובאמת אנחנו נירתם באמת לעזור, ויש בעיה. הגעת למצב בעייתי. אבל לא אהבתי איך שהתחלת, כי אני חושב שהבעיה המרכזית בהתחלה הייתה הרבה הצהרות וקצת בלבול, הרבה מאוד פעמים מנכ"ל, חברות ציבוריות רואות את זה, מאבד את האמון של המשקיעים כשהוא אומר להם דברים כאלה ואחרים, לאו דווקא כשהוא אומר להם דברים קשים. כשהוא אומר להם דברים קשים בצורה קונסיסטנטית הם יכולים לקבל את זה. אני חושב שהיה לזה חלק די גדול בנושא של ירידת האשראי. אני מציע שעכשיו נגיד דברים, שגם אם הם קשים, נאמין שאנחנו יכולים לעמוד בהם.

הדבר המרכזי שמפריע לי בתקציב כרגע, כלומר יש הרבה שמפריעים לי, אבל ברמה של התחזית הפיסקאלית, יכול להיות שאתם צודקים ואני לא מבין משהו, קשה לי לראות איך הגירעון בשנת 2014 הולך להיות 3%. אני רוצה להגיד עוד משהו, אני גם לא בטוח שהיינו חייבים לבוא עם המטרה הזאת, כי זו מטרה אמביציוזית, ואני הייתי לוקח גישה קצת אחרת ואני מציע לכם לשקול את זה, כי בסופו של דבר אם לא נעמוד בזה אנחנו נשלם על זה מחיר מבחינת האמון. מה הגישה המרכזית שאני לא מקבל מפקידי האוצר ובסופו של דבר מה שאתם בחרתם לעשות? אני לא מקבל את זה שמנסים להביא כמה שיותר cash מהשוטף, שאני מבין שצריך אותו, אני באמת מבין את זה.
אני אתן דוגמה, אם באים למשרד הביטחון ואומרים 'תביאו לנו כסף השנה במהירות', יש הוצאות קבועות ויש הוצאות משתנות. המקום הכי קל לקחת ממנו הוצאות זה מהאימונים, המקום הכי קשה לקצץ את ההוצאות זה בהוצאות הקבועות ובמבנה. מה אני הייתי מצפה? אתה יודע מה, אני הייתי אומר להם תביאו פחות קיצוצים בשנת 2013, והייתי אומר את הדבר הבא, 'חבר'ה, אין הרבה הזדמנויות כאלה, אבל בואו קחו 3 שנים, קחו 5 שנים, שימו שם רמטכ"לים ואנשי פיננסים ואנשים מהאוצר ואנשים שיודעים את העבודה ויש להם את האומץ', אין הרבה אבל יש כאלה, 'ותביאו לנו תכנית של התאמת מערכת הביטחון והצבא למציאות הנוכחית', כי הפעם האחרונה שעשו את התכנית הזאת הייתה אחרי 73', אחרי מלחמת יום כיפור. זה דבר אחד.

דוח מקינזי, לא?

אף אחד לא מתייחס לדוחות האלה, לא לברודט ולא למקינזי.

בסדר, אני רק אומר שעשו.

אבל, חבר'ה, זו דוגמה אחת. בגלל שיש תחושה והבנה שיש פה משבר, איפה עוד אפשר לעשות סדר? אפשר לעשות סדר גם בעוד כמה משרדים בצורה גורפת, אני אתן לכם דוגמה, תראו. אם אנחנו לוקחים את הנושא של השירות לאזרח ושמים אותו במרכז, אז מי צריך שבמרכז העיר ירושלים, מיקי, אתה מכיר את זה, יהיה משרד גדול למשרד הרישוי ואחרי זה משרד גדול למשרד הפנים ואחרי זה משרד גדול - - - תרכזו את השירותים הציבוריים, תיתנו הרבה יותר כוח לשירות, שם תוסיפו כסף, אבל את כל הבור הזה - - - אתה יודע, מדברים על משרד הביטחון, 450 עובדים במשלחת הביטחונית בניו יורק, יש להם אופר, האופר הזאת עולה 3,500 דולר לחודש. אני יודע שזה משהו כזה קצת פופוליסטי להגיד, אבל מי בדק את זה פעם אחרונה? ולמה צריכים 150 איש בפריז כשבפעם האחרונה שקנינו מיראז'ים זה היה קצת לפני 67'?

אבל הדבר המרכזי שאני רוצה לראות זו צמיחה. למה? כי אמר נכון מיכאל, יש הרבה כוח, בכלכלה הישראלית יש הרבה כוח, הבעיה שלנו שהכוח הזה מתפזר בצורה מאוד לא שוויונית. אני ישבתי אתמול עם מנהל מרכז ההשקעות כדי לראות איפה אני יכול לעזור, כי אני בשדולה של החרדים ובתעסוקת ערבים וכו'. התקציב שיש לו לכל הנושא של שילוב ערבים וחרדים בשנה הבאה זה 150 מיליון שקל. זה גורנישט. כלומר יש לנו שם 80,000 איש שיכולים לעבוד ורוצים לעבוד ואנחנו נותנים להם תקציב של בקושי 1,000. שם בואו נשקיע, זה שווה את הגירעון.
דבר נוסף, המדינה הזאת מלאה בהזדמנויות. ההזדמנויות אלה ההזדמנויות של הצמיחה ושילוב במעגל העבודה. באר שבע היום עלתה מ-5,000 ל-20,000 סטודנטים, כמות ההזדמנות שם בלתי רגילה. נצרת, המגזר הערבי, הצפון. אני מציע לקחת יותר זמן, לעשות מחשבה אם לא צריכים להשאיר גירעון יותר גדול בשנת 2014, לתכנן אותו, לבוא לקרן המטבע ולהגיד לה שיש לנו תכנית רב שנתית, לא חד שנתית, נכון שנעשה תקציב חד שנתי, אבל תכנית שבה אנחנו מקצצים לאורך יותר זמן אבל בדברים שהם מהותיים, שכמו שמיכאל אמר, שניתן את הכוח לאותם חלקים שנשארים מאחור, במע"מ, במס הכנסה וכו', זה פוגע באנשים האלה והעלות של להחזיר בן אדם שירד מתחת לקו העוני, אני יודע את זה, אני מתעסק בזה כל הזמן, היא הרבה יותר גדולה מאשר לתת לו עוד איזה שהוא מקום עבודה, היא על מערכת הרווחה ועל המערכות כולן.

ניסיתי להזהיר את השר כשהוא נכנס לתפקיד בעניין מידע והחשיפה שלו למידע לא מדויק או מידע מעוות, בכוונה או לא בכוונה, שמקורו לרוב במשרד האוצר, וגם היינו חשופים היום למידע כזה. אנחנו מדברים על המדינה שיחס חוב-תוצר שלה הוא פחות מ-70%, פחות מהממוצע של ה-OECD.

73. יחס מדהים.

פחות מגרמניה, פחות מארצות חזקות וגדולות, ומפחידים בעניין הגירעון ובעניין דירוג האשראי. עוד דבר, החוב החיצוני של מדינת ישראל הקשור בדולר הוא פחות מ-18% מהחוב הכללי. מדברים על 110 מיליארד שקל, בדולרים, מתוך 600 ומשהו, מתוך ה-100 66% הם או בערבות של ממשלת ארצות הברית, או אגרות חוב של הבונד, שהרגישות שלהם לדירוג האשראי היא קטנה. אז כל העניין של דירוג אשראי, יעני מפריחים לאוויר מידע שחברי הכנסת לא כל כך בקיאים בו או יכולים להתמודד איתו ופתאום יש תמונה שחורה או ורודה, לשיטת מי שרוצה למכור לנו את המידע הזה.

בעניין התקציב המוצע אני רוצה לדבר על שני נושאים, דוח קרן המטבע האחרון, בסעיף 24 או 25, מתייחס לשוק העבודה ושתי הקבוצות, של הערבים והחרדים. תקראו מה כתוב שם, אל"ף, הוא מגדיר ששני המגזרים רוצים לעבוד, אמנם לא יודע על מה הוא הסתמך אבל הוא אומר את זה, שתי האוכלוסיות רוצות לצאת לעבוד. אז כשאתה אומר, כבוד השר, לרדיו, שאתה מטיל על עקרות הבית את מס ביטוח בריאות וביטוח לאומי בשביל לצאת לעבוד, בעוד שהן לא יכולות לעבוד בגלל המציאות הקשה שאין מקומות עבודה ואין תחבורה ציבורית ואין ואין ואין, אז באמת אני לא יודע על מה אתה מסתמך. אני לא רוצה להגיד שזו דמגוגיה, אבל לפחות זה לא ישיג את המטרה שלו. להיפך, זה רק יוריד אותם מתחת לקו העוני. ההפסד לתוצר מהעובדה ששתי הקבוצות האלה לא יוצאות לעבוד כמו הממוצע הארצי הוא 15%, אנחנו מדברים על 120 מיליארד שקל. אני רוצה להשתמש במושגים של אריאל, תשקיעו בזה, המשק ירוויח 120 מיליארד שקל בשנה, הפסד תוצר כתוצאה מהעבודה השוויונית של הערבים.

נקודה שנייה, למרות הקיצוצים, שאני יכולתי להבין ששר חדש וחסר ניסיון וכו' נכנס ופתאום הוא חייב להתחיל להחזיק בהגה ולהראות מנהיגות ודברים כאלה, אבל ריבונו של עולם, לאיפה אתה מוביל? דבר אחד או שניים שהיית אומר, 'אני אמנם מקצץ בגלל שזה חצי שנה, אבל אני מוביל לדרך חדשה, אני מוביל לזה שיהיה מס חברות דיפרנציאלי, אני מוביל לזה שאמנם אני מעלה את המע"מ, אבל ב-2015-16 הוא יירד ל-16%, אני מנהיג עוד דבר פה ודבר שם, כדי שהמערכת תהיה שוויונית יותר'. לצערי הרב התקציב, כמו התקציבים שהיו לפניו, השר, כמו השרים שהיו לפניו, אותה קונספציה כלכלית ליברלית קפיטליסטית דורסנית בלי שיהיו מעצורים לכיוונים של לחזור, לפחות לאזן לכיוון של שוויוניות.

תודה רבה. אם אנחנו נמשיך בקצב הזה אז יכול להיות ששר האוצר יעשה חיים קלים, כי תגיע שעה שתיים וכולם יתפזרו ולא תהיה לו הזדמנות, בגיננו, לתת תשובות. לכן אני ממש מתחנן, אם אנחנו רוצים באמת לשמוע את התשובות של השר, ואני מניח שאנחנו רוצים, ננסה לתת לכל אלה שביקשו, אבל שלוש דקות לא יותר, ואפילו לקצר בזה.

אולי שהוא ישיב בינתיים לשאלות שנשאלו?

אני צריך לצאת לנהל ועדה, אני יכול? בדקה.

עכשיו צריכה לדבר מרב ואחר כך אלעזר.

אתה לא רוצה שאני אדבר, אני לא אדבר, אני אצא.

אתה יודע שאני כן רוצה שתדבר.

אל"ף, נרשמתי ראשון, בי"ת, אתה לא רוצה? אני לא אדבר, זהו. אני צריך לנהל ועדה, מחכים לי אנשים שם.

רב יצחק.

כבוד השר, קודם לא קיבלת קטסטרופה, קיבלת משק מצוין, קיבלת משק צומח בסביבת משבר גלובלי מתמשך, מה שלא היה באף מדינה. אגב, חברות דירוג האשראי ידעו על הגירעון, יושבת פה החשבת הכללית, ובכל זאת העלו את דירוג האשראי של ישראל בגלל שהאמינו בהנהגה הכלכלית.

אז כל הבלגן מהרגע שהוא נכנס?

לא, בלי הצגות. נכון, יש גירעון, אבל כפי שאמרו, גם ב-2009 היה גירעון ובאחוזי תוצר הרבה יותר גבוהים. ביום הראשון שנכנסת אמרת 'לקחו הלוואות ועשו מסיבות', אז החבר'ה פה מאחורה שיושבים, הם אלה שעשו מסיבות, אז הם עשו מסיבה עם הרופאים ועשו מסיבה עם העובדים הסוציאליים ועם גמלאי צה"ל ועוד הרבה הרבה מסיבות הם עשו, עם טרכטנברג הם עשו מסיבות.
אדוני שר האוצר, קיבלת משק חזק, צומח, כמעט 15% צמיחה, יחס חוב-תוצר מהנמוכים בהיסטוריה. אגב, הגירעון בסופו של דבר הוא הולך לחוב-תוצר, החשבת הכללית גייסה, הביקושים שהיו לה היו מעל מעבר בגלל האמון שנתנו במשק הישראלי. אז נכון, יש גירעון וצריך לטפל בו ויודעים לטפל בו, אבל הבעיה העיקרית היא המדיניות. יש הרבה תחליפים, כפי שאמרו פה החברים, אפשר להביא תקציב וזה מה שיקרה פה, אגב, לפעמים השולחן הזה יודע להתאחד, גם קואליציה וגם אופוזיציה, הבעיה זו המדיניות שלך. המדיניות שלך מוכוונת, אתה רוצה להביא הישגים לציבור ששלח אותך לפה, אנחנו מבינים את זה, אבל הפגיעה היא קשה, אתה הולך להשליך עשרות אלפי ילדים מעבר לקו העוני, עשרות אלפי משפחות, זה קשה. יש אלטרנטיבות ואפשר לקיים תקציב ואפשר להמשיך באותה מדיניות שהביאה לצמיחה גבוהה, הביאה ליצירת מקומות עבודה, הורידה את האבטלה, הביאה השקעות ריאליות, אגב, אפשר לעשות את זה, אבל שנה טיפה את המדיניות, זה לא מסיבות, זה לא הלוואות, ואנחנו נעשה את זה פה בוועדה, אגב, זה יקרה.

מרב, אבל להקפיד על שלוש דקות.

אדוני שר האוצר, אתה הבטחת שזה ממש תיכף, אוטוטו, שנה-שנתיים יהיה הרבה יותר טוב. אל"ף, שבועיים אחר כך בא בנק ישראל ואמר שזה לא נכון, ממש לא עומד להיות יותר טוב, להיפך, אומרים שהאזרחיות והאזרחים יצטרכו לשלם רק יותר. אבל מעבר לזה, יש מציאות ובמציאות הזאת בעשר השנים האחרונות, עם כל הדברים המצוינים שאנחנו שומעות ושומעים חזור ושמוע על היציבות של המשק והצמיחה שלו והגדילה שלו והאחריות הפיסקאלית שהייתה כאן וכל הדברים האחרים האלה, במהלך השנים האלה העוני צמח בצורה דרמטית, למרות שאי השוויון התייצב. זאת אומרת אפילו במונחים לא יחסיים העוני גדל. אותו משרד אוצר, אותם אנשים מביאים באמת עוד מאותו דבר, אני שואלת אותך, אני באמת חושבת, בתור מי שבאה מבחוץ, ואמר על עצמו גם, היו לך הרבה דעות לפני שלמדת את העובדות, אבל צריך לראות את הפער הזה, הלא סביר, בין הצמיחה המסחררת וחוסנו של המשק, לבין חולשתה של החברה, שגם אתה בצדק, האזרחים מרגישים שהם משלמים יותר, כי הם משלמים יותר, אבל חמור מזה, הם מרוויחים פחות משום שהשכר הריאלי לא עלה כל השנים האלה ולא מתכוון לעלות. אז באמת מאיפה הידיעה שיהיה יותר טוב?

רק דבר אחד במיקרו, הזכירו את זה כבר פה, המס על המכונות עקרות הבית. זה באמת כבשת הרש המקוממת ביותר. גם נשים שעושות עבודה שבכל הכבוד זה אינטרס של החברה שהן תגדלנה ילדות וילדים, זאת עבודה שלפי ארגון העבודה העולמי, אם היא הייתה נספרת בחשבונות הלאומיים היא הייתה שווה 30% מהתמ"ג, עבודה שהחברה כולה נסמכת עליה וזקוקה לה ואין מאיפה לשלם עליה אחרת, אז לא רק לא להכיר בעבודה הזאת לצורכי מס ולצורכי ביטוח לאומי ולצורכי פנסיה, אלא גם לגבות עליה כסף? באמת. אני מאוד מבקשת מכבוד שר האוצר, אני אשמח אם אתה תתחייב כאן שאת העז הזאת, השערורייתית, אתה תוציא מחוק ההסדרים והתקציב.

רק עכשיו אתה צריך לדעת שאני לא אספיק לענות.

אני יודע, לכן שאלתי אותך, אבל בואו ננסה קצת.

אני מאלה שהצביעו על המע"מ בלב כבד מאוד. הצבעתי בעד רק בגלל צוק הזמנים. אני חושב שמדיניות המיסים שהוצגה בפנינו הייתה נחפזת מדי, אני אגיד את זה ככה, אני חושב שהלכתם למקומות הקלים בהיבט הזה. אני לא רוצה לתת את הדוגמאות, נתנו פה הרבה דוגמאות לאפשרויות אחרות, מחברות ועוד דברים אחרים. אני מחבר את זה לנקודה השנייה, אני חושב שהיא נקודה יותר מורכבת ואני חושב שצריך את זה, זה מס על פירות וירקות. אם רוצים להקל על השכבות הנמוכות ועל מעמד הביניים, להטיל מס על פירות וירקות, כל השאר זה, בעיניי לפחות, יסלחו לי, קצת פופוליסטי. אני יודע שזה מאוד מורכב, זה מקום של הון שחור, זה מקום שמפצה אותי ואנשים שנמצאים מעליי ואת הכסף הזה שאני הייתי משלם על פירות וירקות, שאני מקווה שרק עקב סיבות של היערכות לא עשיתם את זה, היה נכון לתת או על שינוי מדרגות המס, או הקצבאות או במה שאתם רוצים.

אני מצטער שלא שמעתי פה מילה עד עכשיו על נגב וגליל בהיבט הזה. יש אזורים אחרים בארץ שכנראה צריכים לעשות לנו בית ספר, איך לא שומעים מילה ודואגים להם, אני מקווה שגם כך אנחנו נהנה. אני אומר לך, במקומות שאני גר יש הקפאה על גידול טבעי, הילדים שלנו לא יכולים לבנות שם וגם לא באזור, וכשיש עצירה על גידול טבעי במקומות אחרים אז אנחנו יודעים מה עושים עם זה.

אני חושב שהשורה התחתונה זה כמו שאני הצבעתי על הגידול במע"מ, אני מקווה שאנחנו, בתור ועדת הכספים, הבשורה על קיצוץ או על שינוי מדיניות המיסוי תבוא גם במהלך תקופת התקציב, שאנחנו מאשרים אותו.

אני אנסח את שאלותיי בקצרה. ראשית אני רוצה, כבוד השר, להודות לך על כך שנענית לבקשתי במפגש הקודם, כשהגעת לכאן פרסמת את דוח הכנסות המדינה, החשוב כל כך שהוסתר מעיני הציבור במשך הרבה מאוד זמן על ידי משרדך לפני שהפכת לאחראי עליו. השבוע גילינו על עוד מסמך שהוסתר מעיני הציבור, מסמך שכתב אותו דר' מיכאל שראל, שמתנגד להחלטות ועדת צמח בעניין יצוא הגז, שלמעשה אומר שלא צריך לייצא את זה, שעדיף לשמור את עתודות הגז בידי המדינה. אני מבינה שהיום גם מתקיימת פגישה עם ראש הממשלה ועם הנגיד בעניין שבו אתה הולך להכריע מה עמדתך בעניין היצוא ואני אשמח מאוד אם תוכל להגיד את עמדתך, וגם לספר לנו מדוע המסמך הזה הוסתר.
כמו כן, בעניין אחר, יש הרבה מאוד רעיונות שדובר עליהם שיוכלו לבטל את הגזרות, או לפחות להפחית מהגזרות במידה מסוימת. אחד הרעיונות שאני כאן הגשתי כהצעת חוק הוא להגדלה פרוגרסיבית של מס חברות, רק על החברות העשירות ביותר ועל אלה שמפיקות את מרב רווחיהן ממשאבים ישראלים, בין אם זה משאבי טבע, בין אם זה מוצרים ישראליים או שירותים ישראליים. החלטה כזו הייתה יכולה - - - ואני מדברת פה על חברות כמו חברות ביטוח, כמו הבנקים, חברות הדלק, זה לא יגיע לאותן חברות שאנחנו כל כך מפחדים ושהתירוץ המרכזי לאי ההעלאה של מס החברות עליהם זה שהם יברחו מהארץ. זה לא נוגע לאינטל, זה לא נוגע לטבע, זה נוגע לחברות שלא יכולות לעזוב את הארץ, הן פשוט לא יכולות. האם לא כדאי, ובאמת מעניינת אותי עמדתך בעניין, להעלות את מס החברות על החברות האלה, העשירות ביותר, במספר אחוזים, על מנת שנוכל למנוע חלק מהגזרות הכול כך קשות על הציבור הישראלי.
ושאלה באמת אחרונה, ראינו פה חלק מתחזיות הצמיחה, וכל הזמן אנחנו שומעים את הבקשה הזו מצדך, בקשה לתקופת חסד, רק שלושה חודשים, אי אפשר להפוך את העולם, אי אפשר לשנות את המדינה, מעניין אותי מה הצפי שלך. דיברנו על יעדים כלכליים, אבל מעניין אותי מה היעדים החברתיים בתוך התקציב הזה, למשל לאיזה צמצום אתה שואף בממדי העוני בשנים הקרובות, כמה מתוך 21% העניים בישראל ייצאו ממעגל העוני, מה יהיה מקומה של ישראל במדד העוני של ה-OECD, שהיום אנחנו יודעים שהיא מובילה אותו, כמה ילדים עניים יהיו פה אחרי שנה של קיצוץ בקצבאות, בכמה יוזלו מחירי הדיור, מה הצפי שלך, מה הציפייה שלך, מה תהיה בעיניך הצלחה? מה יהיה שיעור התעסוקה בקרב גברים חרדים ונשים ערביות שייחשב להצלחה מבחינתך? שכר המינימום, השכר החציוני, דיברת על האדם העובד ושהכי חשוב שהאדם העובד יצליח להרוויח את לחמו. אנחנו יודעים שהשכר החציוני עומד היום על פחות מ-6,000 שקלים, זה שכר רעב, זה לא שכר שאפשר לחיות ממנו, מה היעד שלך, איפה אתה רוצה באמת לראות אותנו, נניח שניתן את תקופת החסד הזה, איפה נהיה במספרים בעוד שנתיים.

אדוני השר, זה התקציב ה-21 שאני חבר בכנסת, שאנחנו מעבירים אותו. אני מוכרח לומר לך שכל אחד מהאנשים אשר היה מתמנה לשר האוצר היה נתקל באותן בעיות שלך ובאותה התייחסות, אין פה פופוליזם, צריך למצוא פתרונות וועדת הכספים, בכל מה שתלוי בי, מחויבת לעזור לך לעשות זאת, בין שאני אוהב את הממשלה ובין שאני לא אוהב את הממשלה, או אחד ממרכיביה.

פרט את הנקודה הזאת.

אמרתי, אחד ממרכיביה. אני רק רוצה לומר לכבוד השר דבר אחד, כחברה, חברה שלא מתייחסת לחסרי הישע שלה לא ראויה להיקרא חברה, ואתה יודע זאת ואנחנו צריכים לזכור זאת ולשנן זאת, גם כאשר אנחנו נמצאים בתפקיד שבו לפעמים נוח לנו להתעלם ממנו. אני יודע שאין איחוד גבייה ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס לחסרי הישע באופן אישי וצריכים להביא לאיחוד הגבייה וזה תפקידך, דיברתי גם עם סגנך על זה. חייבים, כדי לדעת ולאתר כל אדם ואדם שבאמת זקוק לחסדינו, כי הגזרות האלה משפיעות על כל משפחה בסכום של 800 שקל בחודש ולאלה שלא מרוויחים 800 שקל לחודש זה דבר שהם לא יוכלו לעמוד בו, זה ערביות ודתיות ואנשים מהמגזר הזה ומהמגזר האחר, אנחנו חייבים להם. ולכן בזוכרנו את המצב שבו אנחנו חייבים להתייחס לחסרי הישע ולדחות את כל ההבטחות שאנחנו נתנו, ואתה צודק, אני חשבתי שהיה צריך ללכת לבחירות שמונה או תשעה חודשים לפני כן, אפילו שנה, כי עם כל הכבוד לסגן שר האוצר יצחק כהן, סגן השר לשעבר, הסימנים על הקיר היו כבר הרבה לפני כן ואני יודע שאתה יודע זאת היום ופקידי האוצר שהזהירו ידעו על מה הם מזהירים. יחד עם זה, כמובן אמרתי לך, לא יכולים לעשות עבודה יותר מדי קלה ולהטיל באמת ביטוח לאומי על מה שדיברה חברת הכנסת - - -

עקרות בית.

אנחנו לצד האוצר כדי להציל את תקציב המדינה, תקרת הגירעון, תקרת ההוצאה, חייבים להקפיד על זה הקפדה יתרה, יחד עם זה ובכל מקרה לדאוג לחסרי הישע ואני סומך עליך.

אני אהיה קצר מאוד, אבל אני אגע גם בנקודות שאף אחד לא נגע בהן. אנחנו מדברים הרבה על שוויון בנטל ודווקא ממפלגת יש עתיד שמעתי את זה הרבה, זה אפילו איום בפירוק הממשלה על שוויון בנטל. מדברים על חרדים, ערבים, מקשרים אותם ביחד כאילו שניהם לא משתתפים בשוויון בנטל. אני מדבר על המגזר הדרוזי, שאף אחד כאן לא יכול להתווכח איתי בקשר לשוויון בנטל כי אחוז הגיוס אצלנו הכי גבוה במדינת ישראל. ההחלטה הראשונה שהייתה אמורה להיות של משרד האוצר, קיצוץ בתכנית ארבע שנתית, 50 מיליון שקל, למגזר הדרוזי. זו החלטה ראשונה שהייתה אמורה להיות, ראיתי את הנייר של האוצר והזדעזעתי, כי אני שמעתי את שר האוצר לפני הבחירות בדליה, אומר להם 'יש לכם 6 חברי כנסת, אתם לא צריכים, אני אייצג אתכם' וההחלטה הראשונה שלו הייתה קיצוץ של 50 מיליון שקל מהתקציב של הדרוזים, שבאיזה שהיא צורה הצלחנו לעצור את זה.

לכן אני אומר לכם, אני לא רואה בתכנית הכלכלית שום דבר שנוגע לכפרים הדרוזים. יש 120,000 תושבים דרוזים במדינת ישראל, אין אזור תעשייה אחד, אין דיור, אנחנו מדברים על שיפור בדיור, מצדי, אני אומר לכם, הרי אין לי שיפור דיור, אין לי דיור, אין לי כלום, אומרים שייקחו על שכירות, יורידו את הפטור ממס, על מה? זה לא מעניין אותי כי אין לי שכירות. אני אומר לך, הגידול הטבעי, הראו את הגידול הטבעי, אצל הדרוזים הוא הכי נמוך במדינת ישראל היום, לא מתחתנים, כי אין להם דירות. תעסוקת נשים, יש מעל 85% אבטלה אצל הנשים ואתם באים ואומרים לי מס בריאות? זה מה שיש, זו המציאות.
בכל התכנית הכלכלית אני לא רואה שום דבר שנוגע, להיפך, רצו לקצץ, ואומרים עוד רוצים לקחת מהנשים. אני ראיתי את זה, אני הזדעזעתי, מס בריאות, ביטוח לאומי. היא לא יכולה לצאת לעבוד, אין לה אפשרות לצאת לעבוד, כי אין לה אזור תעשייה, אין לה תחבורה ציבורית בשביל לצאת לעבוד אם היא רוצה לעבוד, אין לה מקום להשאיר את הילדים שלה אם היא רוצה להשאיר, אין מתנ"סים בכל המגזר הדרוזי, אז אם היא רוצה לאחר, משהו שיהיה אחרי הצהריים, אין להם. לכן אני אומר לך, אדוני השר, יש לך משימה, כי אני שמעתי אותך, לקחת את הנושא של המגזר הדרוזי ולהוביל את זה, אני רוצה לראות את זה בתקציבים, אני רוצה לראות את זה בכל הנושא של תכניות מתאר, לתת כסף, להגיד ש'המשימה שלי זה העדה הדרוזית והמגזר הדרוזי', כי אני שמעתי אותך אומר את זה ואני רוצה לראות את זה.

דבר ראשון, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, שר האוצר, לאחל לך בהצלחה בתפקידך, כי ההצלחה שלך היא ההצלחה שלנו. מצד שני אני כן מבקשת לשים את הדברים - - -

את בטוחה שזו הצלחה שלנו?

על השולחן באופן ברור, כשמסתכלים. הצגת עמדה מאוד מאוד ברורה, שהבעיה הייתה שהייתה חגיגה והייתה בעיה בצד ההוצאות ובצד ההכנסות הכול היה בסדר גמור. כמסתכלים בחשב הכללי במשרד האוצר, כשמסתכלים על נתונים, אז בסופו של דבר היה פער של 20 מיליארד בהכנסות פחות ממה שצפו ודווקא בהוצאות, בביצוע, זה נראה כמעט מאוזן, כמובן שההתחייבויות הרבה יותר גדולות. אני רק מבקשת ממך לשים את הדברים על השולחן, ב-2003 ביבי נתניהו כשר אוצר עשה דברים מאוד מאוד דומים, רק הוא שם תמיד את הדברים על השולחן, הוא אמר איש שמן ואיש רזה, הוא אמר שהוא מחזיק בתפיסת עולם כלכלית שמרנית, הוא שם את זה על השולחן ואנשים בחרו או שלא בחרו, בהחלט שלא בחרו, בתפיסה שלו. אני רק מבקשת ממך להיות כן עם הציבור ולהגיד באמת במה אתה מאמין, ולא לייצג מציאות כוזבת של אין בררה, כי יש לך בררה.

עכשיו שר האוצר בתשובות. שוב, רבותיי, מאחר שכולנו, כל מי שדיבר, רוצה לקבל תשובה, אז בואו ניתן לשר לדבר ברצף.

אני רוצה להתחיל במשהו, ברשותכם, שהוא לא נוגע לאף מילה ממה שדובר פה, אבל הוא עניינה של ועדת הכספים ומבחינתי לא משנה מה יהיה פה, זה יום שמח, חברת ועדת הכספים קארין אלהרר ילדה. ניסן, אני מטיל עליך להגיד בשמי את כל התפילות הנדרשות בהקשר הזה.

אני אענה בקצרה מאוד לכולם, מפני שאין אפשרות אמיתית להיכנס לדיוני עומק. אנשי האוצר יופיעו בפניכם שוב ושוב במהלך השבועות הקרובים ותוכלו לצלול איתם, אני אתן את תשובות הגג. הרב גפני אמר ללמוד מהניסיון שלו. אני למדתי מהניסיון שלו, בגלל זה עשינו את התכנית כפי שעשינו, מפני שלמדנו גם מה לא לעשות, לא רק מה לעשות.

הייתה שאלה לגבי מדרגת מס נוספת, שאל הרב גפני, אז ככה. קודם כל יש מודל מתמטי שמוכח בכל מקום בעולם, הוא לא ישראלי בהכרח, שאומר שהעלאה דיפרנציאלית של מס הכנסה, בסופו של דבר, מעבר לגבול מסוים, מקטינה את ההכנסות ממיסים, לא מעלה את ההכנסות ממיסים. כרגע המס השולי בהכנסות הגבוהות הוא 51.5%, זה מס מאוד גבוה, זה אחד מהמיסים הגבוהים ביותר בעולם המערבי, ואתה עובר את זה ובאיזה שהוא שלב אנשים משלמים פחות מיסים, לא יותר מיסים, הפרוגרסיביות במס הכנסה במדינת ישראל היא אולי הגבוהה בכל מדינות ה-OECD, אני צודק?

הגבוהה ביותר.

בין הגבוהות ביותר במדינות ה-OECD.

עברו את מחסום ה-50.

לגבי המע"מ, שאל גפני ושאלו אחרים. אני רוצה להזכיר, קודם כל, ב-1 ביולי 2009 עלה המע"מ מ-15.5% ל-16.5%, ב-1 בספטמבר 2012 עלה מ-16% ל-17% - - -

אתה מחזק את דברינו.

מס הכנסה, אגב, עלה ב-1.1.13. זה נכון שמדינות עושות לפעמים תנועה במס הכנסה, עשו את זה ממשלות קודמות, עושים את זה גם אנחנו, אני מכיר בזה שזה מס קשה ואילו יכולתי, אני חוזר על זה, לא הייתי מטיל אותו. חזרה פה טענה שבעיניי היא סותרת את עצמה, אני לא בא לבקר חלילה את חברי הוועדה, שמצד אחד אומרים לי כל הזמן שזה תקציב שהוא בדיוק כמו הקודמים ומצד שני אומרים לי שזה תקציב קשה שלא לצורך, אז צריך להחליט איזה מהאפשרויות האלה נכונות.

לגבי הדיור, שאל הרב גפני על נושא הדירות הריקות. שר הפנים גדעון סער ואני חתמנו, לא נחתום בעתיד, על תקנה שמכפילה את הארנונה על דירות ריקות, כך שבנושא הזה אנחנו מטפלים.

זהבה, יש לי כשל לוגי עם שאלתך, כי את אומרת שאימצתי את מדיניות הממשלה הקודמת, אז למה קיצצנו? אם הייתי מאמץ את מדיניות הממשלה הקודמת והייתי ממשיך באותו מתווה, כמו שאמרנו, היינו היום בגירעון של 61.5 מיליארד שקלים.

במה קיצצת בדיוק?

למרבה הצער קיצצנו בהרבה מאוד תוספות שהלוואי שהיינו יכולים לתת אותן לאזרחים. בסופו של דבר אנחנו מעכבים תהליכים שהייתי שמח ל- - - הייתי שמח להרחיב את השירותים הציבוריים עוד ועוד ועוד ועוד, פשוט זה בלתי אפשרי, מדינת ישראל לא יכולה לממן את זה.

זו מדיניות הממשלה הקודמת.

ועצרנו את זה כדי לא להגיע לגירעון של 61 מיליארד שקלים. תקציב הביטחון אכן קוצץ ב-3 מיליארד שקלים.

לגבי הרווחים הכלואים. זו טענה מוצדקת, הרווחים הכלואים הם דבר לא טוב והם תוצר של חוק רע, חלק מהיושבים פה היו בכנסת כשהחוק הזה עבר, אני לא אחד מהם, אבל זה לא חוק שעבר במחשכים, זה חוק שעבר בכנסת ישראל, החוק הזה כולל סעיף שנקרא יציבות ההטבות שנועד למנוע בדיוק את מה שקורה עכשיו, שאנשים יבואו וינסו - - -

למקד את ההשקעות בתוך הארץ.

כן, הייתה לו מטרה, המטרה הייתה טובה, הביצוע לא היה טוב בעיניי. זה מים מתחת לגשר. כמעט בלתי אפשרי, משפטית עכשיו, אני לא מדבר אוצרית, לשנות בדיעבד חוקי מס אחרי שהם נקבעו בכנסת, זה דבר כמעט בלתי אפשרי, אז יכולנו לבלות את חמש השנים הקרובות בבג"צ סביב זה, במקום זה היינו צריכים לעשות תקציב עכשיו. גם צריך לזכור שבסופו של דבר זה נחמד להגיד אז החברות הבינלאומיות, אבל חברות בינלאומיות לא יעשו איתנו עסקים אם הם יגלו שאנחנו משנים הסכמים בדיעבד ואי אפשר לסמוך עלינו כמשק. בשנה הקרובה, ב-2013, אנחנו נביא 3 מיליארד שקלים מתוך הרווחים הכלואים, עכשיו המשא ומתן עם טבע מתקדם, נביא כנראה יותר, אני לא אומר שזה הרבה, אני לא אומר שזה מספיק, אבל זה יותר טוב מכלום.

טבע חייבים 10 מיליארד.

כבוד השר, חוץ מהרווחים הכלואים, בתוך הנושא של דרגות מס ליצוא- - -

כן, אבל לא פותחים את זה עכשיו לדיון. אראל, כולם ירצו להגיב.

יש שם בור ענק של חברות שלא תורמות למשק, חברות שהתוספת לארץ היא אפס.

לא, אראל, בבקשה.

תמשיך, בבקשה.

לגבי הטייקונים, העלינו מס חברות שזה פוגע, שינינו את החוקים במס עידוד השקעות הון, במקום 6% במרכז ו-12% בפריפריה, העלינו את זה ל-10% ו-15%. הקמתי את הוועדה לבדיקת התמלוגים על משאבי הטבע, הקמתי את הוועדה לבדיקת הסדרי החוב. זאת אומרת אני לא חושב שנעשו פה בעשור האחרון כל כך הרבה צעדים בו זמנית, אני מדבר על תקופה מאוד קצרה, שעוסקים ישירות במה שמכונה הטייקונים וכמובן ועדת הריכוזיות שיושבת פה, החומר יושב אצלכם, אני חתום על החוק הזה, זה חוק שעבר אליכם אחרי שהוא בחתימת שר האוצר. אני אומר שנעשו הרבה דברים, אם אפשר לעשות עוד? תמיד אפשר לעשות עוד בכל עניין.

שטייניץ אחראי לחוק הזה.

ברוך השב, הרב גפני, עניתי לך בהיעדרך.

שמעתי, אני אבדוק מה אמרת, אמרת דברים טובים עליי?

בוודאי, כתמיד.

הייתי בוועדת המדע, אני מצטער.

שאלת, זהבה, לגבי לימודי הליבה, בתי ספר שלא ילמדו לימודי ליבה. בתי ספר שלא ילמדו לימודי ליבה יתוקצבו ב-35% בלבד. בעיני החרדים זה מהלך דרמטי, בעינייך זה מהלך לא מספיק דרמטי, האמת תמיד כנראה איפה שהוא באמצע.

גילה, בעצם אני רוצה להגיד גם למרב וגם לגילה, על מס עקרות הבית. חלק ממה שמדינה עושה, אפשר להתווכח על כל מס, שוב, אמרתי ואני אומר שוב, אני לא טוען שכל השכל במשרד האוצר, לוועדה הזאת יש הרבה שכל, הרבה ניסיון, הרבה גם שכל ישר, מה שנקרא, חלק ממה עושה מדינה זה שהיא גורמת לאנשים לחסוך. אנשים לא רוצים לחסוך, בוודאי לא לפנסיה, והיא גורמת לאנשים לחסוך. את הביטוח הלאומי משלמים מובטלים ומשלמים סטודנטים, זאת אומרת גם אנשים שלא עובדים משלמים. יש דבר שאני משוכנע שגם מרב וגם את לא נגדו, אם עובר הביטוח הלאומי, אז בגיל 62 אישה או עקרת בית כזאת תקבל קצבה של 2,250 שקל - - -

אתה מעלה לה את גיל הפרישה עכשיו.

זה בא במקום שבגיל 67 היא תקבל רק 1,500 שקל. אז נכון שזה קשה לה להביא את הכסף הזה, אבל התוצר הוא שכשהיא מגיעה לגיל פרישה, אז היא תקבל יותר כסף. אני אומר שוב, אני אשמח לקיים דיון עם הוועדה.

תקיים על זה דיון, לא נרחיב על זה כרגע.

רק אין שום דמיון בין עקרות בית לבין סטודנטים או אנשים ש - - -

מה שאנחנו מבינים זה שהשר לא שוכנע ונשכנע את זה במהלך הדיונים בוועדה. שהוא ימשיך לענות, פשוט שנספיק.

אני אומר, אלעזר העלה גם את הנושא של מע"מ על פירות וירקות, בדרישה תקיפה לעשות את זה. הוועדה מבחינתי צריכה לזכור דבר אחד, אנחנו נקשיב ונדבר ונקיים דיאלוג, המסגרת צריכה להישמר כי המסגרת צריכה להישמר, כי היא חוק, היא חוק שכולכם מצביעים עליו, ואי לכך אם מישהו רוצה להוריד משהו, צריך שיהיה בו האומץ המוסרי להגיד גם איפה הוא מציע שנביא במקום זה. אל תגידו לי 'תביא חלופות'.

הציעו לך הרבה דברים.

אל תגידו לי 'תביא חלופות', תביאו אתם חלופות ריאליות. החלופות הריאליות הן לא כל כך רבות.

זה תפקיד האוצר לעשות, אבל זה ויכוח אחר גם לזמן אחר.

לא, אבל בסופו של דבר אתם תצביעו בעד החלופות, אם תורידו משהו. אז אני אומר שוב, אנחנו נשמח לשמוע אתכם בכל הנושאים, דיברת על נקודת זיכוי לאקדמאים. בטח, את יודעת מה, פוליטית זה קהל קלאסי של יש עתיד, ולמה עשינו את זה? כי אין בררה, צריך לקצץ. אמרנו, אוקי, בועז עינה אותי בשוטים ובעקרבים ועדיין - - -

למה? שינו את השם מ"יש עתיד" ל"יש בררה", נו מה? בסדר, נו.

הנושא של הסטודנטים אני העברתי.

עד שהוא דיבר על בועז, אתה מפריע לו?

אני אומר שוב, ניכנס לדיאלוג על כל הדברים האלה.

חבר הכנסת טיבי, אני בטוח שתשמח לשמוע שאנחנו מקימים 21 מכוני הכוון תעסוקתי ייחודיים שמיועדים למגזר הערבי - - -

לא מקימים, הקימו כבר.

כן, אנחנו רק עכשיו מתקצבים. הכול אתה הקמת, גפני.

לא הכול.

גפני, מזל שכתוב בתורה מי ברא את השמים ואת הארץ.

חברי הכנסת הנכבדים, לא נשאר הרבה זמן ונרצה שהוא יענה לכל מי ששאל.

אני אומר, אחמד, מאיר כהן עומד עכשיו בראש צוות שרים שעוסק בתכנון להקים תכנית שלמה למלחמה בעוני. אתה צודק לגמרי שצריך להקים תכנית למלחמה בעוני, מובן מאליו שתכנית כזו צריכה לכלול את המגזר הערבי ומובן מאליו שצריך לעזור וזה יהיה חלק מתוך זה.

אני מבין את הצרימה שיש לאנשים כשמדברים על הגבר החרדי והאישה הערבייה באותה נשימה. זה קישור סטטיסטי, זה לא קישור ערכי, אני לא עושה פה שיפוט ערכי, אני רק אומר שמבחינה סטטיסטית אלה הציבורים שהכי פחות עובדים, או הכי פחות משולבים במעגל התעסוקה.

יש אחד כבר פעם ניכה את שניהם ואז יצא שמצבה של מדינת ישראל הוא טוב.

אני לא מעוניין לנכות אף אחד, אני חושב שהם אזרחים ישראליים ואזרחים ישראליים מלאים וודאי שאנחנו רוצים לעזור להם. כן אני רואה את פניה של פאטמה עבדאללה, אני לא זוכר מי זה שכתב את המאמר על הפנים, שכשאתה רואה את הפנים זה גורם לך לגלות אחריות. כן, אני רואה אותה, בוודאי שאני רואה אותה ועדיין אני אומר לכולכם, הדבר שיותר מכל דבר אחר מצמצם עוני זה עבודה. תרבות של קצבאות מוסיפה עוני, תרבות של עבודה מורידה עוני. זה הוכח אלף פעם בכל מקום בעולם, זה הוכח גם במדינת ישראל. אנחנו צריכים לעבור מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה אם אנחנו רוצים להקטין את העוני ולהקטין את הפערים. זה מה שמקטין את הפערים.

עבודה לא מחלצת פה מעוני.

בדיוק. כשיהיו חלופות בעבודה לקצבאות אז יקצצו ל - - -

לא יודע אם נתנו לך את הנתונים, אבל שני בני הזוג עובדים - - -

חבר'ה, כולם רוצים לקבל תשובות להערות שלהם, אז תנו לשר להמשיך.

אבל שהשר לא יטעה.

הוא התחיל איתך ונתן לך תשובות מפורטות, שלא יהיה מצב שחמד לא יוכל לקבל תשובה למגזר הדרוזי.

כששני בני הזוג עובדים העוני הוא פחות מ-4.5%, שזה, תסתכלו על זה ביחס לכלל האוכלוסייה, אחוז זניח.

הוא גדל קצת.

הוא גדל קצת ועדיין כששני בני הזוג עובדים, 4.5%, זה אחוז מאוד קטן יחסית לאחרים.

בשביל זה צריך את מס ההכנסה השלילי, לעודד במס הכנסה.

הוא דיבר על זה שמס הכנסה שלילי גדל מאוד.

דבר אחד, לגבי הדיפרנציאליות של מס הכנסה, כבר עניתי על זה. לגבי משרד הביטחון, למה הקיצוץ הוא מיד במילואים, אני חושב שגם אראל דיבר על זה. מבחינה זאת פעלתי אחרת משרי אוצר קודמים, אני אמרתי לכל השרים שאני לא מתיימר לנהל את משרדיכם, אני אומר לכם מה הקיצוץ שצריך להגיע אליו, יש לנו משא ומתן קשוח יותר או פחות עד שמגיעים לקיצוץ המתבקש, כדי שהתקציב יתכנס, אבל אני לא מתיימר לנהל. יש שר ביטחון, בוגי יעלון הוא שר הביטחון, הוא צריך להחליט איך הוא מנהל את משרתו, אם הוא רוצה להתייעץ איתנו, כל משרד האוצר עומד לרשותו. כאזרח המתבונן מהצד ודאי שיש בעיה עם הפנסיות ועדיין שר הביטחון הוא זה שמנהל את משרד הביטחון, לא אני ולא משרד האוצר - - -

אדוני השר, יש שיטת צ'יץ', צריך לבדוק שלא תהיה שיטת צ'יץ', שלא יאמר אין אימונים כדי ש - - -

וגם צריך להחליט על היעד.

הוא אמר שרעדה לו היד. הוא שמע את בוגי אומר 'אני אקצץ באימונים', רעדה לו היד.

רבותיי, הציבור ישפוט אותו ותראה שהוא לא יקצץ במילואים, אבל כל אחד עושה את המשחק שלו.

לגבי השאלות של אראל. אראל, אני כן חושב שהגירעון כן יתכנס ל-3% והדרך שבה הוא יתכנס ל-3% היא בדיוק ככה, אם אנחנו נהיה קשיחים ועמידים ונשתף פעולה והכנסת והממשלה יעבדו ביחד ולא נמצמץ וכן נספוג את זה שאומרים לנו דברים פופוליסטיים כי אנחנו יודעים מה טוב למדינה, הגירעון יהיה 3%. המתווה כמו שהוא, שוב אני אומר, אחרי שנכנס אותו ביחד, הוא מתווה שמתכנס ל-3%, כל הגורמים המקצועיים חותמים על הדבר הזה. אני מבין שיש פה אופנה לפקפק בגורמים המקצועיים, אבל בנק ישראל ומשרד האוצר הם הגורמים - - -

אבל החוכמה לא ניתנה רק למקום אחד.

אני מסכים.

לגבי שאלת הצמיחה, אראל. הדבר הראשון שיוצר צמיחה, וזה אתה מכיר הרי מהעולם העסקי, זה שיש גוף שאתה יכול לסמוך עליו, שיש חברה שאתה יכול לסמוך עליה. זה אותו דבר עם מדינות. מדינת ישראל, השווקים הסתכלו עליה והתחילו לאבד אמון. קודם כל אנחנו צריכים לייצר פה מדינה שאפשר לסמוך עליה, כי כשיש מדינה שאתה אומר 'אוקי, קשה לי, רע לי, המע"מ מציק לי, העלו לי את מס ההכנסה', אבל אני יודע שהעסק לא מתפרק, העסק מוחזק, אז אתה כן תשכור עוד עובד לחנות שלך, אז אתה כן תיכנס ותלך לתכנית לעידוד עסקים זעירים וקטנים שאנחנו בונים עכשיו, אז אתה כן תרגיש שוב שיש לך עם מה להיות שותף. מדינה שאי אפשר לסמוך עליה היא הדבר שהכי מונע צמיחה. אז זה היה התפקיד הראשוני שלנו.
מנועי צמיחה, הצגתי פה שורה של מנועי צמיחה, יהיו עוד מנועי צמיחה, חברה מבוססת חדשנות, ודאי שזה חזון שמייצר צמיחה כי זה מה שיצר עד היום סוגים שונים של צמיחה וצריך לאחד את זה לחזון אחד. ככה עושים את זה. ואתם יודעים מה? גם בניגוד למספרים שנאמרו פה, ה-150 מיליון שקלים שאנחנו שמים כבר לתכניות שילוב לערבים וחרדים זה מנוע צמיחה גדול, כי ככל שאתה מכניס יותר אנשים לשוק התעסוקה - - -

זה אחלה מנוע צמיחה, רק הוא מעט.

לי זה נראה הרבה כסף, 150 מיליון שקל, אבל יכול להיות שאני לא - - -

יש במשרדים אחרים סכומים שגם מוכוונים לנושא. אני יודע שמשרד הכלכלה מקציב.

באסל, לגבי המידע, הוא גם לא נמצא פה. אני רוצה להגיד, המידע הוא מידע משולב, של האוצר, של בנק ישראל ושל ה-OECD, אני אשמח אם מישהו רוצה להביא עוד מקורות מידע, זה תמיד טוב ותמיד משמח, אבל אני חושב שזה הרכב לא רע של איסוף והצלבה של מידע, אנחנו יודעים לעבוד טוב מאוד עם שני הגופים, גם עם בנק ישראל וגם עם ה-OECD. באסל דיבר על זה, הוא אמר שכולם רוצים לעבוד אצלנו, אני שמח ויופי, אז אנחנו חושבים את אותו דבר.

הייתה פה טענה, גם ממיכל וגם מבאסל, של הסתרה. אני לא מסתיר, אני לא סוציאליסט, אני לא מאמין בסוציאליזם, זה נכשל בכל מקום שזה נוסה אי פעם בעולם והיו בחירות במדינת ישראל והסוציאליזם הפסיד בבחירות, אני רק לא מקבל את האמירה שזה שמרני, אני חושב שזה חדשני.

עלינו בשני מנדטים, מה זה הסוציאליזם - - -

הניאו ליברליזם הפך לחדשני?

גפני, עלית בגללו בשני מנדטים.

זה מילון המושגים החדש. מעניין, אדוני השר.

לא היה לי ספק שהמשפט הזה יקפיץ את ה - - -

עשית את זה בכוונה, תודה.

אין דבר יותר שמרני מהסוציאליזם.

פעם הוא היה מתגרה בחרדים, הוא הבין שהם לא מגיבים אז הוא מנסה משהו אחר.

לא מגיבים. סיכמתי איתו גם שאני לא מגיב.

לגבי ההשוואה ל-2009 שעלתה פה בכמה הקשרים, אני רוצה להזכיר, יש הבדל בין הגירעון של 2009 לגירעון שבו אנחנו מטפלים עכשיו. הגירעון שבו אנחנו מטפלים עכשיו הוא מבני, הוא לא קפיצה החוצה מהמתווה, הוא לא תוצר של משבר אקסוגני, של משבר חיצוני, הוא גירעון מבני. אם לא היינו מטפלים בו עכשיו הוא מתחיל לשרשר ולהכפיל את עצמו. זה ההבדל בין 2009 לבין עכשיו, ונכון שב-2009 היה גירעון יותר גדול, הוא רק לא רלוונטי לדיון שאנחנו מנהלים פה.

לגבי השאלות של מרב. מרב ציטטה את בנק ישראל. אכן יש לנו ויכוח איתו לגבי התחזית ל-2015, אבל אם כבר מצטטים את זה, בנק ישראל באותו מקום, אותו דוח, אומר שהתכנית הכלכלית נכונה, אלה הצעדים הנדרשים, אנחנו סומכים עליה את ידיהם - - -

הכול בסדר, רק לא יהיה יותר טוב, זה הכול.

הנגיד דיבר על תכנית אמיצה ונכונה. יש לנו ויכוח לגבי ההתחייבויות ב-2015 ואנחנו מנהלים אותו. אבל אם יש דבר שלמדנו מהסיטואציה עכשיו זה ש-2015, אני לא אומר, זה לא זמן רחוק מדי בשביל לצפות אותו, אבל אנחנו צריכים להגיע ל-2015 עם משק אופטימי ועם משק שיש לו מנועי צמיחה ואז המספרים יהיו אחרים. זה ויכוח לגיטימי.

אז בנק ישראל לא יודע לחשב? זה מה שאתה אומר?

בנק ישראל אומר לך שמה שמונח בפנייך היא התכנית הכלכלית הנכונה. את לא יכולה להסתמך על בנק ישראל כשנוח לך ולא להסתמך עליו כשלא נוח לך. את סומכת עליהם? אם את סומכת עליהם, תרימי מיד ידך ותצביעי בעד התכנית הכלכלית.

בנק ישראל תמך גם במדיניות הקודמת, זה בדיוק מה שאני אומרת, זה הולך באותה דרך ויביא לאותן תוצאות.

מרב, כולם שמעו אותך ובסדר.

שוב, שאלת על צמיחת העוני. זה מדיר שינה גם מעיניי. אני אומר שוב, זה נורא, זה לא פחות מנורא וצריך לטפל בזה והדרך לטפל בזה היא לעשות מה שאנחנו עושים עכשיו, שזה סוף סוף לעבור מתרבות של קצבאות לתרבות של עבודה. זה הפתרון לעוני, אין פתרון אחר לעוני, אין פתרון אחר לעוני בשום מקום בעולם, אנחנו צריכים להיפטר מתרבות הקצבאות כי היא מנציחה פה דורות אחרי דורות של עניים. במקביל יש המון צעדים. למשל אחד הדברים שהוכח בכל מקום בעולם שמונע עוני זה חינוך, חינוך מונע עוני, חינוך מייצר מצב של תנודה סוציו אקונומית יותר חזקה ממקום למקום. לא יכול להיות מצב שמדינת ישראל, אם מישהו נולד לאבא ואמא עניים ולא משכילים, הוא נידון להיות עני ולא משכיל. החינוך הוא הפתרון. בגלל זה, מכל התקציבים, כשהראיתי קודם את הטבלאות, ראית שהעמודה של החינוך היא הגבוהה מכולן, למה? כי שם נמצא הפתרון, גם לטווח הבינוני והארוך.

לגבי השאלה של אלעזר, שהלך שוב על מע"מ פירות וירקות. אמרתי, אם הוועדה תרצה לבוא להציע שנעשה מע"מ על פירות וירקות, אנחנו נקשיב לכם ונקיים ודאי דיאלוג בנושא הזה.

אתה אפילו תשמח.

אני לא אמרתי אשמח, אני אעריך את האומץ המוסרי, נקרא לזה כך.

יכול להיות שהוועדה תרצה לשמח אותך.

לגבי הנגב והגליל, אלעזר ציין את זה בצדק, יש לנו סדרה של תכניות דרך המשרד לפיתוח הנגב והגליל. אתם יודעים מה? בצדק עצרו אותנו בקבינט הדיור ואמרו 'אתם לא יכולים להמשיך לעשות תכניות אם הן מזניחות את הנגב והגליל'. עצרנו, אמרנו שהולכים לבדוק איך אפשר גם בנושא הדיור לפתח עוד יותר את הנגב והגליל.

סתיו, הנושא של יצוא הגז, סליחה, הוא פשוט לא קשור לדיון הזה, אז ברשותך.

מה לא קשור? דיברתם על הגז כחלק מתחזית הצמיחה, אז איך זה לא קשור?

מפני שיצוא הגז הוא נושא שנמצא בדיון ואנחנו נחזור - - -

אתה לא רוצה להגיד - - -

נמצא בדיון? זה נשמע שהוא נמצא במחטף.

מה עמדתך?

אני אגיד אותה בדיון, בשביל זה יש דיונים.

זה מאוד פשוט להגיד, זו שאלה של משפט.

אם לא הובן, השר לא מביע את עמדתו.

זה מובן מאוד שהשר רוצה להתחמק מתשובה.

סתיו, חלק מהבעיה זה שאנשים חושבים שזו תשובה של משפט. זו לא תשובה של משפט, זו סוגיה באמת מורכבת.

אני אשמח לקבל רמיזה במשפט על תשובתך היותר - - -

כן, אבל אני לא עובד בזה.

טוב, הוא לא ענה לכולם במאה אחוז. זה ויכוח עקר.

אני אגיד לך משהו, הדוח הפנימי הזה, מיכאל נמצא פה, לא היה דוח סופי, הוא מעולם לא נחתם. אנחנו לא יודעים מי הדליף אותו, אבל דוח זה דבר שאתה עובד עליו, יש לו תהליך עבודה - - -

יש לנו טיוטות שאנחנו עובדים עליהן, אין שום עבודה גמורה ושום המלצה חתומה.

ככה גם התקציב הוגש.

אבל אתה עומד מאחורי האמירה להשאיר את הגז?

לגבי הגדלה פרוגרסיבית של מס חברות. צריך לזכור, החברות הגדולות הן גם המעסיקות הגדולות. מרב האנשים עובדים בחברות הגדולות, חברות גדולות זה לא דבר רע, אנחנו לא צריכים ליצור פה אווירה ציבורית שבה רודפים הצלחה או ש - - - מס החברות, את אומרת שיהיה פרוגרסיבי, מס החברות הוא פרוגרסיבי מראש, הוא רק על רווח.

מס החברות בישראל עדיין הוא מהנמוכים בעולם. בארצות הברית מס החברות עומד על - - -

את רוצה להעלות את מס החברות? 385,000 מהחברות במדינת ישראל הן חברות שמרוויחות פחות ממיליון שקל בשנה, את רוצה להן להראות - - -

אז תוריד להם ל-20% ותעלה ל-30% מי שמרוויח מעל זה.

ממש לא, לא לחברות הקטנות, ממש לא להן. שאלתי שאלה מאוד מאוד ספציפית על החברות העשירות ביותר שמרוויחות את מרב רווחיהן ממשאבים ישראליים.

זה כדי שאלה שמרוויחים יותר יילכו מהארץ.

די כבר עם האגדות ה - - - רובי, אלה אגדות אורבניות.

סתיו, השאלה שלך, להעלות על חלק מהחברות כן ועל חלק לא, את מאמינה שזה אפשרי?

כן.

כן? על חי"ל להעלות ועל טבע לא להעלות? באמת נו.

להעלות לחברות העשירות ביותר ש - - -

לא זה מה שאמרת, אמרת חברות שלא יכולות לברוח להעלות וחברות שיכולות לברוח לא להעלות. זה מה שאמרת.

לא, זה לא מה שהיא אמרה.

נשארה עוד דקה או שתיים.

אבל לא קיבלתי תשובה.

גם בשישינסקי - - -

חבר הכנסת גפני, חברת הכנסת סתיו, גם אני לא קיבלתי את כל התשובה לשאלות, זה מה יש כרגע. תנו לשר לדבר.

אז לא קיבלתם, נו אז מה? הוא יהיה עוד כמה פעמים פה.

רובי, אני מסכים לגמרי שחברה שאינה מתייחסת לחסרי הישע אינה ראויה להיקרא חברה אנושית. יש סיבה לזה שגם בתוך הקיצוצים האלה לא נגענו בקצבאות הנכים, לא נגענו בקצבאות הזקנה, אנחנו משגיחים על חסרי הישע, זה חלק מהחובה המוסרית שלי, המקצועית שלי, תבחר כל מילה, ואתה יודע מה, חובתך להשגיח עליי. אני מקבל גם את החלק הזה.

כבוד השר, הייתה לי גם שאלה שלישית שלא נענתה, על יעדים חברתיים בתקציב.

כן, במעט זמן שהשארתם לשר.

מה זה שהשארתם? כולנו שאלנו - - -

רבותיי, הוא יבוא אלינו עוד פעמים.

צריך לדון לגופם של דברים בדיונים בוועדה.

מזכיר לי כבר רובי שלמשל הוספנו גם בתקופה הזו 500 מיליון שקל לניצולי השואה, מפני שחסרי הישע, כאמור, הם האנשים שלהם צריך לדאוג.
אני מסכים גם עם חמד עמאר, אנחנו צריכים לטפל טוב יותר ממה שאנחנו מטפלים בנושא הדרוזי, ואנחנו נטפל טוב יותר ממה שאנחנו מטפלים בנושא הדרוזי. אני מצר על זה שאי אפשר היה לעשות הכול בחודשיים וחצי, אבל אנחנו ניכנס לזה ואנחנו נטפל בזה, אתה צודק לגמרי, צריך לטפל טוב יותר.

למיכל, אני חושב שעניתי, חוץ מזה שאני חושב שתפיסת העולם שניצחה בבחירות היא תפיסת עולם מתקדמת ולא שמרנית - - -

חדשנית.

מתקדמת, החלטתי לבחור במילה מתקדמת. אלה תשובותיי.

טוב, רבותיי, קודם כל אני רוצה להודות לכל חבריי, ששאלו שאלות טובות, הביעו עמדות נכונות והם יבואו לדיון בוועדה, אני רוצה להודות לכל אנשי השר, ואחרון אחרון לשר, ואני רוצה רק לומר מילה אחת אישית, כל הזמן מספרים שהוא אף פעם לא למד כלכלה, לא מבין כלכלה, שומע רק מה שאומרים לו, אני חושב שעכשיו, אחרי הישיבה הזאת, כל הכבוד.

הוא שמע את מה שאמרנו לו.

לא, אני אומר שאי אפשר כבר להגיד עליו שהוא לא מבין כלכלה.

מה, אתה מדבר גם בשמי עכשיו?

לא, בשמי, אמרתי אישית.

בשמך. יכול להיות שאני מסכים איתך, אבל לא אמרתי את זה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>