PAGE
42
ועדת הכספים
09/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 68>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, א' בתמוז התשע"ג (9 ביוני 2013), שעה 10:30

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

>
מוריס דורפמן - סגן המועצה המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה, משרד האוצר

יעל רגב - רפרנטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

הילה בן-חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

דלית זמיר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דיויד גילה - ממונה הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

אסף אילת - עו"ד הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

אורי שוורץ - יועמ"ש הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - עו"ד הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

שירלי אבנר - מחלקה משפטית, בנק ישראל

אורנה ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

חני פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

קונסטנטין קוסנקו - מחלקת המחקר, בנק ישראל

ליטל שוורץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

מיכל שי - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

הרי קופר - דירקטור פיבי אחזקות בעמ

דרור שטרום - דרור שטרום

דניאל דורון - מנכ"ל, המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי

דוד לבהרי - מרצה באקדמיה, המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דוד לב-ארי - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עינת וילף - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עמרי בן חורין - מתמחה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עומר גריג - יו"ר, היוזמה לפירוק הריכוזיות

עידו עטרי - רכז כנסת, היוזמה לפירוק הריכוזיות

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. הקדימו וביקשו שניים לדבר לפני שניכנס לישורת האחרונה. אני אבקש מדניאל דורון. אחריו ידבר נתי שילה.

אני מנהל העמותה שעוסקת מזה 25 שנה ברפורמות כלכליות. אנחנו היינו בין היוזמים של ועדת בכר ורפורמת בכר. סייענו לשר כחלון ולאחרים בעבודת הרפורמה שלו. עזרנו לשמעון פרס בשעתו בעניין סל הקליטה. יש לי הכבוד לעבוד עם 40 פרופסורים לכלכלה, למדע המדינה, כשבראשם הפרופ' דוד לב ארי שאני מקווה שיכבד אותנו בנוכחותו הבוקר. אני מקווה שגם הוא יאמר את דברו.
רציתי להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על העבודה הנפלאה שעשיתם. אני חושב שהרבה בתי ספר ומכללות יכולים ללמוד מהעבודה היסודית שעשיתם בנושא שהוא מאוד קשה, מאוד טעון ומאוד מסובך. הוא איננו פשוט אפילו לאנשי מקצוע. אתם צלחתם את הדרך הקשה הזאת בהצלחה רבה. הנה, רבותיי, הגיעה סוף סוף נקודת ההכרעה. בנקודת ההכרעה השאלה היסודית שצריכה לעמוד בפני כל ישראלי היא השאלה הבאה: כיצד זה קורה שבמדינה שבה יש את ההון האנושי הטוב ביותר בעולם – ישראל הקטנה עם 7 מיליון תושבים - יש יותר מיזמים מאשר בכל אירופה וכמעט בכל יבשת ארצות הברית? הושקעו כאן 300 מיליארד דולר ממקורות חוץ.

גם אני חשבתי ככה עד ששר האוצר התמנה.

התוצאה היא שרוב העובדים הישראלים המיומנים, החרוצים משתכרים שכר בושה של 7000 שקלים לחודש. כיצד נוצר מצב כזה? כיצד אנחנו כאנשים מוסריים מתייחסים לנושא הזה במשך 50 שנה כאילו זאת תקלה של מזג האוויר, כאילו זה דבר שנכפה עלינו על ידי כוח עליון ואין בידינו להושיע? יש בידינו להושיע, מפני שמה שגרם למצב המביש הזה זאת שיטה שנוצרה כאן עכב סיבות היסטוריות שלא ניכנס אליהן. נוצרה ריכוזיות גדולה במשק על ידי חברת העובדים, הממשלה וכו' - אחר כך בתהליך מזויף של לכאורה הפרטה הייתה מכירת נכסים למחוברים, בלשונו של גיא רומניק -. שהביאו כסף מהבנקים המולאמים, לא מכספם. נוצרה כאן ריכוזיות במשק שאין שנייה לה. רבותיי, תקראו את מאמר המערכת של הפייננשל טיימס מלפני שבועיים. תראו כיצד אנחנו נראים בעולם. מצד אחד, שבח להישגים הבלתי יאמנו של מדינת ישראל, להון האנושי שלה. מצד שני, מבוכה כלפי ההישגים הנמוכים של מרבית הציבור, הפערים הנוראיים וההשלכות על חיי המשפחות, על החינוך ועל הכל.

רבותיי, הגיע רגע ההכרה והזמן לעשות מעשה. אין יותר צורך בסמינרים מופשטים, יש צורך לעשות משהו מעשי. הדבר המעשי מונח בדוח שהגיש לוועדת הריכוזיות פרופסור לוסיאן בבצ'וק, שהוא מומחה בעל שם לאומי. הוא הציע פשרה מאוד מאוד סבירה לגבי העניין של הפרדה בין ריאלי לפיננסי שעליו אנחנו מדברים. אינני רוצה לחזור, הפשרה היא פשוטה. כמובן שכל הטיעון המגוחך הזה כאילו מתנגדי הריכוזיות מבקשים הפרדה משקל אחד מפני שהם אינם מבינים שבעל חנות מכולת לא יקנה בנק, זה זלזול באנשים שמנסים לנהל ויכוח ענייני והגיוני. אני אוסיף בהערת ביניים, שהאנשים האלה לא הוכיחו את יכולתם הגדולה לנבא ולהוציא אל הפועל במשך 50 שנה. אלה אותם האנשים שהביאו אותנו למצב הבלתי נסבל של המשק הישראלי. הייתי לוקח את העצות שלהם בעירבון מאוד מוגבל.

מה העצה שלך לגבי ההפרדה? באיזו דרך אנחנו צריכים ללכת?

הוא מדבר כללית.

דבריו של בבצ'וק. אינני רוצה לפרט. זה הכל נמצא כאן. זה נמצא גם בתסקיר של התנועה לאיכות השלטון. הוא מצוטט. אינני רוצה לחזור על דברים שיש בכתב. יש פתרון מעשי, סביר שאפשר ללכת לפיו.

איכות השלטון הציעו לנו מהשקל הראשון.

לא. הם אמרו שעקרונית היה ראוי, אבל - - -

הפרק העיקרי בחוק הזה שהיה לנו בו עניין היה הפרק הקודם של הפירמידות. הפרק הנוכחי חשוב לנו בעיקר כדי שבלהט הקרב לא תיפרם התשתית העסקית שלא לצורך, כדי שהפגיעה במשק תהיה מינימאלית.

שעות רבות אני יושב כאן ומקשיב בקשב רב לדיוני הוועדה. היושב-ראש הנכבד שאל באחת הישיבות האחרונות בקול רם למה המגזר העסקי לא מופיע בפני הוועדה. המגזר העסקי ואנשי העסקים אומרים שהאווירה כאן בוועדה היא כזו שממילא הם לא יצליחו לשכנע וכל מה שהם יגידו עלול רק להזיק ולא לסייע. מהלכים עליכם אימים שבעלי השליטה, הטייקונים לוחצים, מטרידים, מפחידים ושאר מרעין בישין. נדמה לי שהמצב הפוך. דווקא גורמים שונים בעלי אג'נדה של החמרת החוק הם המהלכים עליכם אימים. הם מלווים אתכם ונותנים לכם יד כמו סומא באפלה. הם מלווים אתכם בבוקר לקראת הדיון, מלווים אתכם במהלך הדיון ומדווחים עליכם אחרי הדיון. הבוקר גם כרכו מצה ומרור. אני חייב לומר שלמרות הדרך העניינית והנעימה שמשרה יושב-ראש הוועדה, התחושה מאוד לא נוחה. אנחנו כאיגוד החברות הציבוריות לא מתכוונים להציע נוסחה חדשה לקווי ההפרדה שעליהם מדובר כאן.

נתי, תגיד לנו מה זה איגוד החברות הציבוריות.

אנחנו לא מציעים קווי הפרדה חדשים. כל מה שאנחנו מציעים זה שתלכו עם הצעת החוק. מה יש כאן להפסיד? אם תחליטו במשך הזמן שהיעדים לא הושגו, שצריך להחמיר, אפשר להודיע מראש שהמלאכה לא תמה עם החוק הזה, שהדבר לא תם ונשלם. בכל מקרה אני חושב שצריך להיות מעקב ולראות איך הדברים מתבצעים. אל תכפו על המשק שינויים דרסטיים כאלה בבת אחת. אני רוצה להזכיר בהינף מספר דברים שאמרו כאן הרגולטורים, לא אנחנו: "אין כשל שוק בנושא הזה. אנחנו היחידים בעולם ההולכים במהלך הזה. נושא ההגבלים העסקיים מטופל על ידי חוק ההגבלים העסקיים והרשות להגבלים עסקיים. קיימת היום כבר רגולציה למניעת ניגוד עניינים. אנחנו לא רוצים לדחוף את המשק לשלטון מנהלים. הפרדה מהשקל הראשון תגרום להסטת השקעות לחו"ל. הורדת הרף תעיק על השוק ותצטרף לתעוקה שתיגרם מהשטחת הפירמידות". אלה מקצת הדברים שאמרו לכם יוג'ין קנדל, שמוליק האוזר, עודד שריג, דוד זקן. כולם אנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, נקיים מפניות. אני מציע להצטרף אליהם.
הופיע כאן עו"ד צבי אגמון והציג בפניכם בעיות מהשטח בהתייחס לגופים שהוא מייצג. דומני שהתייחסתם ברצינות לדבריו. סביר להניח שישנם גופים נוספים שההפרדה תחול עליהם וייגרמו להם בעיות של יישום. החוק צריך להסמיך את הממונה על צמצום הריכוזיות לקבוע מנגנון שיהיה מוסמך לפתור בעיות שתתעוררנה ביישום.

אני הופעתי בפני ועדת הריכוזיות כמה פעמים. יושב-ראש הוועדה ישב איתי מספר לא מועט של פעמים לגבי הנושא שעומד כאן לדיון. חשבתי שזו מחובתי לבוא ולהעיר כמה הערות קצרות. האמת היא שעד ששמעתי את חברי, נתי שילה, לא הייתי מודאג משום שחשבתי שבכל מקרה תגיעו לתוצאה נכונה. כששמעתי את הדברים כאילו הצעת החוק בעניין הזה מבטיחה לנו את הגשמת אינטרס הציבור, מתעורר בי עוד יותר חוש האחריות לומר את הדברים שעלי לומר.

אני חושב שהמעטפת הכוללת של חוק הריכוזיות היא מעטפת מבורכת, מעטפת חשובה. הסכנה הגדולה בעיני, כרגולטור לשעבר, היא לבוא ולעשות "כאילו" מהפיכה בלקרוא לחוק צמצום הריכוזיות והגברת התחרותיות ולהוסיף נטלים בירוקרטיים וגופים חדשים של פיקוחים, כמו הממונה על הריכוזיות המשקית וכל מיני דברים כאלה. החשש בעיני הוא שבמישור המשקי של קידום התחרות לא ייעשה שום דבר . לא ייעשה שום דבר לא בגלל שלא יקדמו את החוק, אלא בגלל שהצעת החוק כפי שהיא היום, בחלק של ההפרדה הריאלית פיננסית, לא משיגה את יעדה. זאת בעיני החובה האזרחית לבוא ולהתריע. היא לא משיגה את יעדה, משום שאם אנחנו לוקחים את רשימת 69 המונופולים שקיימים במשק הישראלי ועושים בחינה סכמתית פשוטה של כמה מהם נכנסים לאותו איסור קבוע של 6 מיליארד וצפונה - מה שקיים היום זה 7.5 - התשובה היא שחלק מכריע של המונופולים האלה - אני לא רוצה לדבר במונחים של 93% או 95% - נכנסים למצב שבו הם יכולים לבצע את החיבור לגוף הפיננסי הכי משמעותי במשק. זה בעיני כשל טוטאלי, משום שלא יכול להיות שיושבת חבורה כל כך מכובדת של אנשים, עם אחריות רבה, כמו שאמר חבר הכנסת מרגלית, במעמד שהוא בעיני – אני חייב להגיד לכם בתור מי שעוסק בנושא הזה מספר שנים שהוא גדול מ-10 - מעמד היסטורי.
כממונה על ההגבלים עסקיים אני זוכר שפעמים רבות עמדתי במצב שלא יכולתי למנוע מהלכים שהיה ברור שהם פוגעים בתחרות במשק, משום שלא ניתנה בידי הסמכות להסתכל מעבר לגדרות של מה שקרוי בחוק ההגבלים העסקיים "הענף הרלוונטי". ככה אתה מוצא את עצמך נאלץ לפעמים להתנגד למיזוג של משקי לולים ולא יכול להתנגד למיזוגים שבאמת פוגעים בתחרות במשק. אני מגיע פה לעניין.
על מה מבוסס ה-6 מיליארד הזה? על מה מבוסס החשש? החשש המרכזי בהפרדה הריאלית פיננסית – אני פה מחזיר אותנו למקורות -- זה שגופים מונופוליסטים במשק או גופים שהם חברי קבוצות ריכוז שיש להם כוח שוק משמעותי ולא מעוניינים בכניסת מתחרים חדשים, על ידי שליטתם ואחיזתם במוסדות הפיננסיים יגרמו לכך שלא יינתן אשראי לכניסות מרכזיות לתחרות. אני יושב בשני כיסאות. מצד אחד, אני המונופול. מצד שני, אני בעל שליטה במוסדות פיננסיים משמעותיים שהריכוזיות ביניהם בשוק הבנקאי והאחר גבוהה. אני לא אתן אשראי לתחרות בי. האינטרס הזה הוא אינטרס נגוע. יש פה גילוי עריות שחונק את היכולת להכניס תחרות למוקדי המונופולים ולקבוצות הריכוז. אני מציע לא להתעלם מזה.

אתה מתכוון למונופול ולשוק לא תחרותי.

מונופולים וחברי קבוצות ריכוז. אני בכוונה משתמש במונחים נוחים, משום שהם קיימים כבר בחקיקה הישראלית. הם לא זרים. לא המצאתי אותם מהשרוול. הם קיימים בחוק ההגבלים העסקיים. יבוא מישהו ויגיד: "רגע, איך בכל זאת נקבע מה משמעותי מספיק, מה משמעותי דיו כדי להטיל עליו את הגזירה הזאת, הרי זאת לא גזירה קלה?" אנחנו גם לא רוצים לגרום למצב שאף אחד לא יוכל להיות בעל שליטה, רחמנא ליצלן, בבנקים, בחברות ביטוח, בגופים מוסדיים וכו'. התשובה לזה פשוטה. גם זה קיים בחקיקה. בעיני, לפני שיוצרים איזו סביבה חדשה, בואו נסתכל מה החקיקה הקיימת והמסורת של עשרות שנים נותנת לנו. ובכן, רבותיי, אני מפנה לחוק ההגבלים העסקיים שהוא חוק שבו מוגדר מה סף המשמעותיות לעסקה במשק. נאמר בחוק - לצורך הפעלת הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים- שסכום של 150 מיליון שקל מחזור מכירות הוא משמעותי. עכשיו ישר תבואו ותטענו כנגדי, ובצדק, שלא הרי זה כהרי זה. הממונה על ההגבלים יושב במיזוגים בין חברות באותו ענף, אתם מסתכלים על המעטפת המשקית הכוללת. אני אענה שיכול להיות שלא הרי זה כהרי זה, אבל אני גם לא מבקש לגזור גזירה שווה ולהגיד: "בואו נעתיק את ה-150 מיליון". כאשר באים ולוקחים את הסכום ומכפילים אותו בעשרות מונים כדי להגיע למצב שבו ייאמר כאילו כולם שווים אבל רק מי שמעל 1.90 מטר מגיעה לו זכות לשוויון, זה המצב שקיים היום בהצעת החוק. זה בעיני לא הגיוני. את ה-150 מיליון שקל האלה אפשר לרבע כדי להגיע למיליארד שקל ולהגיד שזה רציני, שזה כלל משקי, שיש לזה השלכות משקיות. אי אפשר בשום דרך בעולם להגיע למספר של 6 מיליארד שקל . אי אפשר להצדיק אותו. עיינתי היטב לפני שבאתי להגיד את דבריי האלה בדברי ההסבר להצעת החוק. ניסיתי להבין מה הרציונל של אותו סכום מיתולוגי שכנגדו טענתי בוועדת הריכוזיות במתכונתה הראשונה ו"הצלחתי" להוריד את זה מ-8 מיליארד ל-6 מיליארד, כאילו אמרו לי: "מ-2.00 מטר נוריד את זה ל-1.90". מה לעשות, אני בקושי 1.79. מטר. אחרים פה אולי גבוהים וטובים ממני, אבל הזכות לקבל תחרות חלה על כולנו, לא רק על 1.90 מטר ועל 2.00 מטר. את הסכום הזה של 6 מיליארד צריך להוריד לבירא עמיקתא, זאת אומרת למקומותינו, לקרקע המציאות, לא שיהיה באיגרא רמא ולא יחול על אף אחד.

איזה מספר איגרא רמא ואיזה מספר בירא עמיקתא?

האיגרא רמא זה ה-6 מיליארד וה-8 מיליארד. אני רוצה להוריד את זה לגובה המציאות. במציאות יש מונופולים. אם חברות כמו אסם, כמו שטראוס וכמו אחרות יכולות מחר להפוך להיות בעלות שליטה בבנק הפועלים - אין לי דבר וחצי דבר כנגד אף אחד מהאנשים הטובים שיושבים בקבוצות במשק, בעיני גם המטרה היא לא כמה קבוצות צריך לפרק היום - -- אני חושב שחשוב להבין שאנחנו עוסקים כאן בקביעת האופק הנורמטיבי של השיטה הכלכלית לדורות הבאים.

מרוב שרוצים כל כך הרבה טוב, פתאום בכר לא מה שהיה פעם.

אני לא יודע אם בכר זה לא מה שהיה פעם - - -

אני אומר לך - - -

אני רק אגיד מה כן, כי אני לא רוצה להגיד רק מה לא. נאמר פה, ובצדק, שיש גם אחריות לצד החקיקה הזאת. אי אפשר לזרוק ולהגיד שכשיהיה נראה, כמו שאומרים נעשה אולי יצליח לנו. זה לא טיב האחריות שמונח כאן על הכף. אני מציע להשתמש בשני קריטריונים. האחד, לאמץ אמת מידה של מיליארד. אני אבוא ואומר שגם 2 מיליארד שקלים עדיין פוגע וחוסם את המונופולים המרכזיים במשק. אני שואל את עצמי בתהייה למה לא להעמיד את האיסור על מה באמת לב החשש, זאת אומרת שייאמר שאותם מונופולים שמחזור המכירות שלהם הוא לא פחות מאשר משהו מגוחך של 150 מיליון שקל לפחות, יבואו לבחינה לפני שהם קונים שליטה במוסד פיננסי משמעותי. או שיחול עליהם איסור, או שיבואו לבחינה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים או אצל הממונה על הריכוזיות שנוצר בחוק הזה על-מנת שיגיד להם שאין בליבו חשש קל שמא קניית השליטה על ידם תעורר איזה שהוא חשש להפחתת התחרותיות במשק. זה הגיוני. לא הגיוני לא להתייחס, כבוד היושב-ראש, למונח של מונופול וחבר קבוצת ריכוז.

כנראה מהשמיים זה הסתדר כך, כי הנושא שלנו היום זה באמת הנושא של המונופולים. חברי הוועדה הרגישו שגם אם המספרים של 6 מיליארד, של 40 מיליארד הם טובים, יש נקודות שבהן החשש לניגוד אינטרסים או ליכולת ההשפעה הוא הרבה יותר גדול. שם צריך להנמיך או למצוא שיטה אחרת. אחד הדברים זה המונופולים. ניסינו לחשוב, ועכשיו זה יעלה כאן לדיון, איך לפתור כך שלא יהיה מצב שאנחנו מורידים רף למונופול. יש לפעמים אפשרויות אחרות. כשאתה מכפיל מונופול בכמה, אז כשהוא עובר את הרף שקיים לכולם הוא נכנס לתוך המסגרת. יש כמה הצעות. זה בדיוק הנושא של הישיבה היום. באת בדיוק בזמן הנכון.

דרור, שאלה לגבי הגישה. אתה הולך ומנסה לקחת רף שהוא קצת יותר נמוך. אתה מסביר גם למה. אחת מהגישות האחרות ששמענו בשבוע שעבר וחשבנו עליהן ביחד פה זאת הגישה שהייתה הגישה של ברודט לוועדת ברודט לגבי הבנקים בזמנו, כלומר לבוא ולומר - - -

20%?

לבוא ולומר: תראו, אנחנו מבינים שלגורמים עם שליטה בארגון פיננסי יכולים להיות משאבים כספיים נוספים. אנחנו לא רוצים להוציא אותם מהארץ ולהגיד להם ללכת להשקיע בשווקים אחרים בלבד. אנחנו מוכנים שהם ישקיעו בעוד גורמים בארץ. אנחנו רצינו לבוא ולומר שאנחנו משתמשים פה בקריטריון של ועדת ברודט על שליטה. אנחנו אומרים רף של פחות מ-20% וסממני שליטה. לא מינוי דירקטורים מעל ה-20%, לא מינוי רואה חשבון, מנכ"ל וכו'. מה אתה אומר על הגישה הזאת מנקודת המבט שבה היית?

אני חושב שאראל ניסח את החצי הראשון של השאלה: האם יש דרכים - מה שסימנו פה בדירקטורים - אם אנחנו חוששים מההפרדה הטוטאלית. אם אתה מאפשר גובה מסוים של רף, האם יש חסמים? אני לא רוצה שיהיה מישהו שאחרי זה נלך להתייעץ איתו כמו ההצעה הקודמת. אנחנו לא בתוך זה. האם יש משהו, כמו לדוגמה סוגים של דירקטורים, מגבלות על דירקטורים, שיכולים לסייע ולא להפריד את זה לגמרי? ממך הבנתי שהיה 8, לחצת ונהיה 6. האם יש משהו שאנחנו לא יודעים מאחורי המספרים האלה?

ברשותך אני אענה לשאלה הראשונה. נדמה לי שיושבים כאן אנשים שיודעים איך הם הגיעו למספר הזה.

ביקשנו, אבל לא קיבלנו תשובות. נשמע די שרירותי המספר.

הם יענו גם על זה.

קטונתי מלהציע עצות כאלו, אבל נדמה לי שכדאי לכוון את הדיון למקום כזה שלא חושדים בתום ליבו של מישהו. אני לא חושב שמישהו עשה איזה מספר בכוונה.

קבעו מאיזו דרגה רוצים לפגוע, אחרי זה קבעו קריטריונים על פי זה.

אני אתייחס לשאלה לגבי ועדת ברודט.

זה לא ברור לכם? השאלה אם זה נכון או לא נכון. זה הכל.

ברשותכם אני אתייחס לשאלה לגבי הגישה של ועדת ברודט, שהיא שאלה חשובה בעיני. האם אפשר במקום להסתפק במה שנקרא שינוי מבני הרמטי, להסתפק בשינוי שחלקו מבני וחלקו התנהגותי? בעולם של הרגולציה נהוג להפריד בין מבני, שזה seperation טוטאלי - אז אתה מייצר מערכת תמריצים שונה - לבין מצב שאתה לא בדיוק מפריד אבל אתה יוצר מגבלות שאתה מקווה שישיגו את מטרתן. בין החלופות שבחנתי לפני שכתבתי את הנייר שלי זה לקחת את הגישה של ועדת ברודט, אלא שבמקרה הזה חשוב להגיד שמה שעובד לכיוון הריאלי לא עובד לכוון הפיננסי. אותן מגבלות שהיו תקפות ב-1995 ו-1996 לגבי אופי השליטה של הבנקים בין חברות ריאליות במשק, כמו אי.די.בי , כלל וכו', בעיני, כרגולטור לשעבר, לא תקף בכלל לכיוון ההפוך. כשאתה נוסע צפונה לא תמיד אתה רואה את מה שאתה רואה כשאתה נוסע דרומה. זה בדיוק המקרה כאן. אני אסביר למה.
המגבלות של 20% תקפות וטובות כשמדובר בשליטה בגופים ריאליים. מדוע? כי אם תבחנו ותראו, אז אופי השליטה בחברות הריאליות, התעשייתיות, נותנות השירותים, אלו שיש להן מוצר במשק, הוא הרבה יותר צפוף מאשר אופי השליטה במוסדות הפיננסים. זה כמו אם אתה מאפשר לחברת החשמל לקנות מחר עד 20% מבנק לאומי, או מאפשר למקורות או לנמל אשדוד לקנות כך וכך אחוזים בבנק הפועלים. זאת פחות או יותר הסיטואציה שמדברים עליה. נטיל מגבלות שהדירקטורים לא ידברו ביניהם בשירותים, לא יעבירו פתקים וכו' וכו'. פה אני חושב שהמגבלות על הדירקטורים ההתנהגויות לא באמת תופסות משהו, כי הן לא באמת אפקטיביות. זה נוגע לדרכי מינוי הדירקטורים וכיוצא בזה. לא שאני מזלזל בזה, אבל לא הייתי בונה על זה כדי שיחזיק. כשאני מגיע לשאלה האם הבעלות של נמל אשדוד ב-20% בבנק לאומי ובבנק הפועלים משפיעה על הנכונות של בנק לאומי או פועלים לתת אשראי לבעל נמל חדש פרטי, אז רבותיי, בשביל התשובה נדמה לי שאני לא צריך להשלים את המשפט. מדוע? משום שכאשר אתה חלק מדבוקת שליטה ואתה יושב במנגנון שבו אתה 20% מבנק, אז זה אחוז מאוד מאוד משמעותי. אם ניקח היום את אחוזי הבעלות בבנקים, אין מצב שיש לך מישהו שמחזיק offhand ב-75% בבנק.

ואם תיקח שיעורי בעלות אחרים - 20% בריאלי ו-5% בפיננסים?

זה משהו אחר. נשאלתי על ברודט, לכן אני עונה באחד לאחד על ברודט .

זה מופיע פה.

יכול להיות שהפתרון הוא במגבלה כזאת שאולי אפשר לייצר כדוגמתה משהו שהוא ברמת הדמינימיס. זוטי דברים ב-5% האלה זה דבר שיכול לעבוד. גם את זה לא הייתי שוקל לאפשר לתקופה, אלא לעשות את זה אחת ולתמיד ומכאן לנוע. ה-20%, לעניות דעתי, לא מייצר את סוג האפקט שהוועדה רוצה שיהיה בנושא הזה לתחרות בשוק.

באופן חד כיווני כן.

כן.

חד כיווני כן. מפיננסי לריאלי כן, לא ההיפך.

נכון, לא מריאלי לפיננסי.

זאת אומרת, אם רוצים לעשות ההיפך צריך לעשות קריטריונים ספציפיים לההיפך.

אולי מה שחבר הכנסת שלח מציע עונה לזה.

מר שטרום, יש פה שאלה שחוזרת ונשאלת, והיא: מה הסכנה הגדולה בלהפריד פיננסי ריאלי מהשקל הראשון. התשובה שהתקבלה, לפחות לפי מיטב הבנתי, מדברת על חשש מאוד גדול שלא יהיה מי שיקנה, על חשש מלפגוע במשק והאמירה שגם מה שמוצע היום בחוק הוא אגרסיבי, כלומר צעדים אגרסיביים. אני פשוט מתקשה עדיין להבין את החשש הגדול, לכן תהיתי אם אתה יכול להבין את החשש מהפרדה מוחלטת.

כן. יש נסיבות שבהן ניגוד העניינים לובש אופי שיוצר סכנה חמורה לתחרות במשק. הסכנה החמורה לתחרות במשק נוצרת כאשר הגורם הריאלי שקונה אחיזה בגורם הפיננסי חשוד מראש בתמריץ להטות את התחרות.

את זה אני מבינה. אני לא מבינה את ההיפך.

ניקח למשל את שוק רואי החשבון – זה כדי שאני לא אדבר על שוק עורכי הדין - ששם יש אלפי חברים. הולכת פירמת רואי חשבון פלונית ורוכשת 25% בבנק איגוד. אני חושב שבמצב כזה אין סכנה לתחרות במשק, משום שאין חשש שאותה פירמה מייצרת איזה שהוא רצון לא לתת אשראי לרואי חשבון חדשים. לעומת זאת, כאשר יש לנו דבוקות במשק של 4 , 5 יצרנים, קבוצות ריכוז שהם מונופולים, אז כבר פסקו בתי המשפט – יש בעניין הזה פסיקה די ענפה בארץ ובחו"ל - שהגופים האלה עשויים מחומר גנטי אחר. הם מונעים מלכתחילה ברצון למנוע את התחרות בהם, כי הם יכולים למנוע את התחרות בהם. אחד הדברים שהחוק הזה נועד הוא לא לאפשר להם שליטה באפיקים הפיננסים, כדי להגשים את מטרתם היסודית שקיימת למנוע את התחרות. אם את שואלת אותי האם כשבעל רשת שיווק מזון שמחזור המכירות שלו הוא 400 מיליון שקל, או כמו שנמצא במקומותינו שזה 120 מיליון שקל, קונה מחר 30% בבנק איגוד זה דבר שידיר שינה או צריך לגרום להתערבות אגרסיבית של המדינה, התשובה שלי היא חד משמעית לא. כמו שאני רוצה להיות אגרסיבי במקומות שצריך להתערב, כך אני לא רוצה להיות במקומות שאסור להתערב.

מה זה מחוזותינו? תסביר לי בכסף מה זה מחוזותינו? בין 6 מיליון ל-150 מיליון אני מבין את ההבדל. האם 150 מיליון זה מחוזותינו? האם מיליארד זה מחוזותינו?

בעיני המספר שצריך להיות אמת המידה מבחינה מקצועית נקייה, בלי רצון לעקם ימינה ושמאלה, הוא מיליארד שקל.

מיליארד שקל של מה? נכסים? מכירות?

מיליארד שקל מכירות של גוף ריאלי.

הצגת את זה גם לוועדה?

כן. יש מצגת שבה הצגתי את זה לפני הוועדה עם המספר הזה.

אתה יכול לשלוח לנו את המצגת?

כן.

האם אנחנו מדברים רק על מונופול, או לטעמך אם זה חלק מדואופול יש רמת ריכוזיות מסוימת שצריכה להדאיג אותנו?

אמרתי מונופולים וחברי קבוצת ריכוז שקולעים למה שקראת דואופול, טריאופול.

אתה יכול להגדיר חברי קבוצת ריכוז?

חברי קבוצת ריכוז מוגדרים היום בתיקון חדש לחוק ההגבלים העסקיים כמי שנמצאים בענף שבו קיימים חסמים מבניים לתחרות, זאת אומרת שמראש הענף מוחזק כענף לא תחרותי בגלל רשימה ארוכה של חסמים שמפורטים בחוק ההגבלים העסקיים. לממונה יש את הסמכות להכריז על גופים כאלה. נדמה לי שהוא גם החל בצעדים להכרזת חלק - הוא בטח יאמר עוד מעט בעצמו – מקבוצות הריכוז במשק.

מטרת הישיבה כיום הייתה בהתאם למה שדיברנו בשבוע שעבר: לראות האם באמת יש אלמנטים, כמו מונופול או קבוצות ריכוז, שבגינם צריך לשים את החסמים לא מהשקל הראשון אלא מ-6 מיליארד או מ-40. את הסכום צריך לברר סופית. האם יש גופים שבגינם גם אנחנו צריכים להוריד את החסם או למצוא דרך אחרת כי הם מהווים קבוצת סיכון מיוחדת? דיברתי גם עם מוריס.

אני קודם כל רוצה מילה אחת לעניין ועדת ברודט. יש פה תחושה שאתם מניחים שמה שעשתה הוועדה הוא טוב ומוצלח בהסתכלות של היום. אני אומר לכם שלדעתי אם דיון של ועדת ברודט – ועדת בנק פועלים לצורך העניין - היה מתבצע היום, אני לא חושב שהיו מקבלים את ההחלטות שקיבלו אז. רצו שבמשק שלא היו בו מוסדיים - - - אני לא בטוח שזה רלוונטי לדיון של היום. זאת רק הערת אגב.

מה הסכום שדובר עליו שם? סך הכל 8 מיליארד כל הסיפור שם?

זה ועדת בכר.

שם דובר רק לגבי בנק אחד, נכון?

היה שם עוד בנק אחד לפיתוח תעשייה. 99.9% מההמלצות היו לגבי החזקות ריאליות של בנק הפועלים. תזכרו שזה בוצע בעולם ששוק ההון היה נראה אחרת ממה שהיום, לא היו מוסדיים. ההסתכלות הייתה אחרת. היא לא בהכרח נכונה להיום.

אולי תחדד מה לדעתך היו ההמלצות.

שוק ההון ב-1995 היה נראה אחרת משוק ההון היום. ההמלצות גובשו מתוך תפישה של להתיר כל מיני דברים לבנקים. אני לא יודע מה היו ההמלצות, אני רק אומר שאני לא בטוח שבמבט לאחור זה הדבר הכי נכון.

למה?

יש פה אמירה שצריכים להבין אותה. אם בא חבר הכנסת אראל ורוצה להתבסס על המסקנות של ועדת ברודט, ובא לכאן נציג הממשלה ואומר שההמלצות לא רלוונטיות - - -

אני בעניין הזה אמרתי את דעתי, לא את עמדת הממשלה.

אין בעיה, רק תבסס אותה כדי שנבין קצת יותר.

אני לא בטוח שהמצב שבו התירו לבנק להחזיק עד 20% תחת מגבלות בהרבה מאוד תאגידים ריאליים - - - אז היה נכון מאוד לעשות את זה. גם רצו תהליך מידתי. אני לא יודע אם זאת הייתה ההמלצה היום, כי היום שוק ההון נראה אחרת מאשר נראה אז. תזכרו שאז לא היו מוסדיים. אלה השחקנים שהיו בשוק הבנקים.

היום היית מרשה פחות?

זה לא חלק מהדיון. אני לא יודע. אתם לוקחים משהו מ-1995 ואומרים שזה טוב.

זה קריטי, כי אנשים פה רוצים להתבסס על המסקנות של ועדת ברודט. אם הוא אומר אמירות כאלו הוא כנראה רוצה להעביר איזה שהוא מסר. המסר לא הובן.

כשאתם באים ואומרים שהנחת המוצא שלכם שהמלצות ועדת ברודט תקפות - - -

זה לא קל וחומר היום? המסקנה ממה שאתה אומר היא שקל וחומר, שאנחנו צריכים היום הרבה יותר להחמיר.

אגב, אנחנו מחמירים. חוק ריכוזיות מחמיר.

שמו מאוד מחמיר. יכול להיות שהוא גם יחמיר.

הוא מחמיר, כי אתה לא נותן היום 20%.

אתה לא נותן 20%.

אתה מוריד את זה מאוד.

אתה כן נותן שליטה.

ראינו כבר אבסורדים שיכולים להיות.

מתחת לסף מסוים. זאת שאלה שאפשר להעלות אותה כשנמצא פה המפקח על הבנקים. אני כן אתייחס לעניין המונופולים, שאת זה היושב-ראש ביקש. אני חושב שדרור שטרום עשה פה טיפה בלבול במה שהתכוונו לעשות. הוא התחיל לדבר על מונופולים כי זה תחומו. ועדת ריכוזיות בהמלצותיה לא כיוונה למונופולים אלא לריכוזיות משקית. זה נושא אחר לגמרי ממה שדרור דיבר עליו. עם זאת, נושא המונופולים כן נידון. ניסינו כבר בדיוני הועדה למצוא פתרון בלתת משקל עודף למונופולים. כבר אז ניסינו למצוא נוסחה שתיתן לך מעין משקל עודף בפרמטרים אם אתה מחזיק מונופול. הגענו למסקנה, לאחר לא מעט דיונים, שזה מאוד מורכב מבחינת יישום. כבר אמרתי את זה פה. הייתה מן תחושה של "תפסת מרובה, לא תפסת". החלטנו לוותר על זה.

הכוונה ב"החלטנו" זה לוועדת הריכוזיות.

ועדת הריכוזיות. אתם כן רואים בזה משהו חשוב. יושב-ראש הוועדה ביקש שוב לבחון מנגנונים. התחלנו לעשות בשבועיים האחרונים בחינה של מספר מנגנונים אפשריים שיתנו ביטוי לעובדה שאתה מחזיק מונופול. אנחנו מקבלים את ההנחה שהחזקת תאגיד פיננסי כשאתה מונופול מקנה לך יתרון נוסף על פני זה שאתה מחזיק תאגיד ריאלי. בדקנו מספר מנגנונים. אחד זה – אנחנו עדיין בעיצומו של תהליך, אני מיד אסביר לכם למה - מה שדרור אמר, כלומר שאם הוכרזת כמונופול אנחנו נשים לך מגבלות כאלו ואחרות. יש פה בעיה. הראיתי לכם. זה אמנם עורר את זעמכם קצת, אבל זאת עובדה. רוב המונופולים המוכרזים הם לא כל כך רלוונטיים. לעומתם יש המון מונופולים שלא הוכרזו ככאלו, מסיבות כאלו ואחרות. כן יש אפשרות לבוא ולהגיד שאם אתה מונופול שפועל בענף מעל גודל מסוים, הווה אומר ענף של 2,3 מיליארד שקל ואתה מעל מיליארד וחצי או מעל 50%, אני אתן לך משקל עודף. יש כל מיני מנגנונים שאפשר להציע לזה שאם אתה מוכר ב-x, אז אני אספור את זה כאילו זה x וחצי או משהו כזה וכך אני אתן ביטוי לעודף כוח שלך. הבעיה – דויד ירחיב - היא שכשאנחנו הולכים למסלול הזה, המשמעות היא שרשות ההגבלים הולכת להכריז עליך כמונופול, עם כל המשתמע מזה. זה אומר שזה יכול להיכנס לתהליך של ערעור ובחינה של כמה שנים.

ההצעה באה ואומרת שאם יש מונופול או ריכוזיות מהסוג שדומה למונופול שמוכר, נניח, ב-3 מיליארד, הוא לא ייכנס למסגרת. גם אם יש לו גוף פיננסי עדיין הוא לא במסגרת שלנו. אנחנו באים ואומרים שאם הוא היה גוף ריאלי רגיל, זה בסדר, אנחנו לא היינו חוששים שיכולות להיות כאן אינטראקציות או השפעות מי יודע מה, אבל מאחר והוא מונופול וכתוצאה מזה יש לו הרבה יותר יכולת להשפיע, הוא ייחשב לא כ-3 מיליארד אלא נכפיל אותו פי 1.5 או פי 2. מ-3 הוא יקפוץ ל-4.5, 5 או 6 מיליארד. יכול להיות שכתוצאה מזה הוא נתפס בתוך המסגרת. זאת המשמעות של ההצעה, נכון?

נכון. המספרים הם לא - - -

נתתי כדוגמה. אתה בא ואומר לא להוריד את הרף לצורך המונופול, אלא ההיפך, לקחת את המונופול ולהכפיל אותו באיזה שהוא מקדם שנחליט עליו, כאשר אם כתוצאה מזה הוא נכנס לתוך המסגרת הוא נתפס.

התחושה שלי שאתם רוצים לתת משקל עודף לזה שיש לך מונופול.

יש לו יכולות הרבה יותר חזקות מאשר סתם גוף ריאלי.

משהו פה לא נראה רציני בדיון הזה. אם רוצים לקבל כאן החלטות משמעותיות שהולכות לשנות כאן את כל ההתנהלות משק, זה לא הגיוני שאנחנו כאן נבוא וניצור מכפילים שרירותיים. הייתי מצפה לקבל צידוקים לכל מהלך שמתבצע. אנחנו באים לדבר על הנושא של מונופולים, דואופולים, חברות ריכוז על-מנת לבחון איך אנחנו מצמצמים את הריכוזיות במשק. אין לי כחברה בוועדה בהירות לגבי המספרים, בטח ובטח עוד עכשיו ליצור מכפלות על אותם מספרים שמבחינתי עדיין לא ברור איך הגענו אליהם.

אפשרות אחת היא ללכת על הגדרה של מונופולים ולהסתכל על העולם הזה. יש פה שתי בעיות. אחת אמרתי שזה עלול ליצור מנגנון שייקח הרבה מאוד זמן מבחינת יישום. פעם אחת עבור גוף קיים שעכשיו ייכנס לתהליך ערעורים שיאריך את תקופת המעבר, פעם שנייה כאשר מישהו ירצה לרכוש והוא ידע שהוא הולך להיכנס לתהליך שבסופו הוא עלול למצוא את עצמו כמונופול. אתה לא יודע את זה מראש. יש פה איזו שהיא בעיה של שקיפות. זאת אופציה אחת.

כמה גופים ידועים באופן רשמי כמונופולים?

כ-70.

העבירו לנו רשימה. זה לא רלוונטי.

זה מה שהוא אמר.

זה מה שאני מנסה להגיד.

אנחנו מתייחסים רק למה שרלוונטי. כל הטיעון הזה שזה מסבך את החיים הוא לא רלוונטי, כי זה נוגע לכמות מאוד קטנה. גם הטיעון שזה יגרור תהליך - - -

מה שאתה אומר זו בדיוק הנקודה. המונופולים המוכרזים זה מספר לא גדול שרובם לא רלוונטי. יש את אלה שמתנהגים כמונופול והם כן רלוונטיים. עליהם אנחנו רוצים להטיל את מה שאנחנו אומרים. מה שהוא מנסה לומר זה שיש לנו כאן בעיה מסוימת, כי הוא לא הוגדר כמונופול . אם דיויד יחליט להגדיר אותו כמונופול זה תהליך של 3 שנים. יש לנו את הבעיה שאנחנו מרגישים שהוא מונופול, כי הוא מתנהג כמונופול.

זה הרי גופים שברגיל לא היינו מכריחים אותם להיפרדות ריאלית פיננסית. זו תוספת. לא לקחנו פה ואמרנו שאלה הגופים שאנחנו מסבכים להם את החיים על ידי כך שיצטרכו ללכת לעררים, אלא שאנחנו מוסיפים על זה. זה ייקח את הזמן שזה ייקח. אם הממונה על ההגבלים לא יכול לייצר מנגנון כזה, יש בעיה עם הממונה על ההגבלים.

הוא ניסה להגיד שיש בעיה ושבאמת בודקים.

יש הגדרה של שוק לא תחרותי, נכון?

אני מניח שבודקים עכשיו עם אבי ליכט איך לזרז לגביהם את הנושא של ההגדרה. הוא רק הציג שיש בעיה.

לא דיברתי על הרשימה של הקיימים, אלא על אם מישהו רוצה לקנות. נניח שאתה מחזיק תאגיד פיננסי אבל אתה מתחת לסף. הממונה על ההגבלים צריך לבדוק אם יש לך מונופול כלשהו, כי יכול להיות שזה ישפיע. זה ייקח זמן. צודק, זה בעיקר ישפיע על הבדיקה של הבאים.
יש אפשרות אחרת – אנחנו בודקים כי יש שם בעיות משפטיות אחרות – והיא לבוא ולדבר על העולם של הריכוזיות, פחות על העולם של תחרות שזה העולם של מונופולים. יש 120 תתי ענף של המס לפעילות. אפשר לבוא ולהגיד שאם אתה מעל אחוז מסוים בתתי ענף האלה, אני נותן לך את אותו מנגנון של הכפלה כזאת או אחרת. אם אתה 50% - אני סתם בוחר מספרים כרגע - בענף מוצרי החלב או משהו כזה, אני נותן לזה ביטוי בחישוב שלי . זה proxy לתחרות, זו לא בדיוק תחרות. היתרון של מנגנון כזה או אחר זה שהוא שקוף. בגלל שהלמ"ס מפרסמת כל שנה את כל הנתונים האלה, אתה יודע מראש אם יש איתך בעיה או אין איתך בעיה.

זה לא צורך הגדרה של מונופול, כלומר של הזמן.

לא ללכת על ההגדרה של מונופול, אלא ללכת על ההגדרה שאתה שחקן מרכזי או ריכוזי בענף מסוים.

יש הגדרה שנקראת ענף לא תחרותי, נכון? יש כמה ענפים שהם לא תחרותיים. יש 3,4 שחקנים.

מה שהצעתי זה לא עולם של הגבלים עסקיים, זה לצאת מהעולם של הגבלים עסקיים. אנחנו בודקים את זה. יש לזה היבטים משפטיים, כי זה proxy לתחרות, זו לא תחרות. אין לי כרגע תשובות. היושב-ראש ביקש שנבדוק חלופות. יכול להיות שיש עוד חלופות נוספות שהן באותה לוגיקה של לתת משקל עודף למישהו שהוא מונופול או שחקן גדול מאוד בענף מסוים.

נראה לי שאנחנו לא מרגישים נוח עם שתי הקצוות: עם ההמלצות של עכשיו, ועם ההפרדה הטוטאלית. אני לא מצליח להבין. אנחנו פה מתעסקים, כמו שניסן גם אמר קודם, עם המונופולים. נניח שמישהו עכשיו לא מונופול ויש לו החזקה בגוף פיננסי. הוא הרי יכול ליצור מונופול כתוצאה מההחזקה הזאת. הוא יכול את הגוף הריאלי שיש לו להפוך למונופול כתוצאה מאותה החזקה. זה כל החשש שלנו, שהוא ישתמש במדיניות האשראי שלו בשביל לתת יתרונות משמעותיים לגוף הריאלי שלו. עכשיו הוא לא מונופול, לא דואופול ולא משנה מה.

החוק הזה יופעל עליו.

זה מה שאני אומר.

לא לרגע מסוים. אם הוא יגיע לרמה הזאת הוא נתפס.

בשביל זה אמרתי את ההקדמה. ברור לי שיופעל עליו החוק הזה, אבל אנחנו הרי מחפשים איך לא יופעל בדיוק החוק הזה, נכון? מה שאני חושב זה שבהליכה שלנו דווקא על ההסתכלות העכשווית על המונופולים בשביל למצוא שם דבר, אנחנו עלולים להכניס עוד אנשים כתוצאה מהכוח שאנחנו נותנים לאנשים שיש להם החזקה משמעותית בגוף פיננסי להפוך את הריאלי שלהם למונופול, לדואופול.

אם הוא יודע שהוא ייתפס הוא לא יעשה את זה, כי אחרת הוא יצטרך למכור. הוא לא טיפש. אם הוא יודע שכתוצאה מזה הוא ייקח כוח להפוך את עצמו למונופול ואז הוא יצטרך להיפרד - - -

לאו דווקא למונופול, אלא לחזק את הכוח התחרותי שלו גם אם הוא לא מונופול.

אם הוא משמש אחוז קטן בתחרות הוא לא מהווה סכנה גדולה. אתה חושש רק ממי שיש לו כוח גדול מאוד שכתוצאה מזה הוא יכול למנוע תחרות עם האחרים. זה לא מישהו שהוא 2% בתוך התחום. מישהו שהוא 2% בתוך התחום לא יכול לסכן את כל האחרים.

מתוך איזה תחום הוא לא יכול?

באותו תחום שהוא נמצא, אם אתה מדבר עליו בריאלי.

גם אם הוא קטן בריאלי הוא יכול לסכן את האחרים.

הוא צריך לסכן את הריאלי. אם הגוף שאתה מדבר עליו תופס בריאלי 2% - - -

הריאלי פחות מעניין אותי. אנחנו מתרכזים בריאלי. כל הדיון הזה הוא על הריאלי. המונופולים זה דיון על הריאלי.

מדברים על הריאלי. אם אין לו שום ריאלי אין לך בעיה.

ברור.

מה הבעיה שלך? רק אם יש לפיננסי גם משהו בריאלי. זה צריך להיות משהו בריאלי שכתוצאה מזה שיש לו את הפיננסי הוא מסכן בריאלי את האחרים, הוא מסכן את התחרות.

יכול להיווצר - - -

אם הגוף הריאלי תופס אחוז אחד מהתחום שלו הוא לא מסכן, אלא אם הוא 6 מיליארד. אם הוא קטן הוא לא יכול לסכן. מתי הבעיה שלנו מתחילה? ברגע שהוא תופס עוצמה. אם הוא תופס עוצמה אתה מפעיל עליו את הנושא של המכפלה או משהו אחר.

מוריס, אתם הבאתם בפנינו הצעה.

אתה מדבר על החוק?

אני מדבר על החוק הזה שהובא אלינו. אנחנו מתחילים לפרק אותו. אנחנו מנסים להגיע למצב שבו אנחנו נוכל להוציא חוק. באו לפה אנשים, דיברו ואתה מגיב עליהם. אתה מסביר לי שאתה לא יודע איך להגיב עליהם. למתי אנחנו מחכים? אנחנו יכולים באופן תיאורטי להצביע היום בצהריים על הפרק הזה. אנחנו מצפים ממך שתבוא ותגיב על מנת להנחות אותנו בשאלה אם הדברים האלה שנאמרו הם טובים, לא טובים, אם הם מסוכנים. אתה כל רגע מסביר לי שיש בעיות חוקתיות מפה, שיש בעיות חוקיות מפה. אתה נותן לנו איזה שהם ערעורים. הערעורים לא שייכים כרגע לנושא של הוועדה, במידה ואתה רוצה שהוועדה הזאת תגיע למסקנות. אני מבקש ממך להיות הרבה יותר נקודתי לגבי הדברים שאמר דרור שטרום.

מה דעתך על מה שהוא אמר? הוא הציע היום הצעה בוועדה. מה עמדתך? מה אתה חושב? זה נכון, לא נכון, למה לא נכון, למה כן נכון?

בעניין המונופולים אנחנו מבינים את הרצון לתת משקל עודף למונופול. דרור הציג מנגנון מסוים לעשות את זה. אנחנו חושבים שצריך ללכת למנגנון טיפה אחר.

מה הוא?

אני חושב שהיושב-ראש הסביר את זה.

היושב-ראש הסביר אותך. אתה נותן משקל עודף למונופול. אם יש איקס, אז איקס וחצי.

אתה אומר שנעשה פקטור ותעלה את המספר - - -

אומרת לך גילה שהיא לא יודעת מה הפקטור.

חבר הכנסת שלח, זה לא אותו דבר.

למה?

כי כשאתה מוריד את הסף אתה גם משפיע על מישהו שהוא לא מונופול בשום דבר.

לא, אתה מוריד את הסף למונופולים. אתה בא ואומר מעבר לרמה מסוימת של ריכוזיות. זה מה שדרור אמר. אם אתה מונופול או חבר בקבוצת ריכוז הרף שלך לא יהיה 6 מיליארד אלא מיליארד או 2. אתה אומר שאם אתה מונופול או חלק מקבוצת ריכוז, המכירות שלך לא ייחשבו ל-2 מיליארד אלא ל-5 מיליארד. זה בדיוק אותו דבר. זה להסתכל על זה מלמטה למעלה או מלמעלה למטה.

זה יותר פשוט לעשות את מה שדרור אמר.

זה יכול להיות, רק יותר - - -

מה שאמרתי עכשיו הוא עובדתי.

זה נכון, אבל עם הבדל אחד. כשיש לך רף שאתה יודע שהוא חל על כולם, אז זה הרף ואתה משחק על המונופולים. אם אתה מתחיל לשחק עם הרף, אתה מוריד אותו.

זה אותו דבר.

הבעיה שיצרו רף שרירותי.

ואם את עושה למונופולים - - -

לא, הוא מציע כאן פתרון לא שרירותי, לפחות בסוגיית המונופולים.

אני חשבתי שאין מאחורי הרף של ה-6 מיליארד משהו שקולע למציאות התחרותית ולבעייתיות התחרותית במשק. אני מציע שעוד לפני הקשר למונופולים נוריד את הרף הזה.

אני רואה את הטענה המרכזית של דרור בנושא. על הנושא של המונופולים אפשר לדון בצורה יותר ספציפית, וצריך לדון עליו.

את זה אני יודע. יש כאלה שאומרים שמהשקל הראשון ואז כל הדיון הזה לא רלוונטי, יש כאלה שאומרים שהרף יישאר כפי שדובר ואז למצוא את הפתרון למונופול או לקבוצת הריכוזיות, כלומר להשאיר את הרף כך על ידי זה שמכפילים, או שרק לגביהם להוריד את הרף. יש דעה שאומרת להוריד את הרף לכולם. זה חלק מהדיון שכבר דיברנו ויבוא לידי ביטוי.

יש דעה אחרת שאומרת לעשות קומבינטוריקה כך שהארגונים הפיננסים הגדולים ביותר יכולים להחזיק פחות ברמה הריאלית מארגונים פיננסים קטנים שיכולים להחזיק יותר.

איך מתרגמים את זה לשפה חוקית?

יש עוד דעה, והיא להישאר עם הצעת החוק כפי שהיא בחלק הזה.

לגבי מה שאומר חבר הכנסת ריבלין אנחנו עובדים על זה. יש פה עוד הרבה בדיקות. בדרך כלל את הדברים שהם מאוד מורכבים אנחנו לא מגבשים תוך שבוע. יש פה בקשה של יושב-ראש הוועדה לעבוד מאוד מהר על זה. אנחנו עובדים. ייקח לנו עוד כמה ימים להביא משהו ספציפי.

תביאו עוד כמה ימים משהו שיהיה בסיס לדיון שלנו.

שמענו את הדברים. שמענו את מה שדרור אמר, את מה שמוריס אמר. אנחנו אמרנו את דעתנו. עכשיו השאלה אם דויד רוצה להתייחס לנושא הזה.

אין לי הרבה מה להוסיף, רק לציין שהצעת החוק באה עם המספרים האלה הגורפים של 6 מיליארד ו-40 מיליארד. כמו שמוריס אמר, הכוונה של הוועדה לא הייתה דווקא להתמקד בחשש לפגיעה בתחרות. הדברים שדרור אמר וגם חברי הוועדה אומרים מנסים למקד, לעשות איזה שהוא פוקוס על חשש ספציפי לפגיעה בתחרות, כמו במקרה שיש שוק ריכוזי או שוק שפועלת בו פירמה חזקה במיוחד שיש לה גוף פיננסי גדול ויש חשש שהיא לא תיתן אשראי למתחרים ואז תפגע בתחרות. בעסקאות עתידיות, כשיש עסקה שמעלה חשש מספיק גדול לפגיעה בתחרות במובן של בעלות צולבת בין ריאלי לפיננסי, רשות ההגבלים העסקיים מוסמכת לעצור את העסקה כבר היום, לפי חוק ההגבלים העסקיים הנוכחי. חוק ההגבלים העסקיים הנוכחי מסמיך את הממונה על ההגבלים לעצור מיזוג שמעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות. הדוגמאות שדרור ציין הן דוגמאות לפגיעה בתחרות. כמו שמוריס אמר, אנחנו נשמח לחשוב איך אפשר לעשות - - -

למה לא עצרתם עד היום? אני כבר 6,7 שנים חי בגן עדן ואני לא יודע לאן הגעתי.

אני יכול לדבר על השנתיים שאני נמצא בתפקיד.

זאת הבעיה. אנחנו לא יכולים שזה יהיה עניין פרסונאלי.

אני לא חושב שזה עניין פרסונאלי. חוק ההגבלים העסקיים מאוד ברור. אם יש עסקה שמעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות באיזה שהוא ענף, אז הממונה צריך לעצור את העסקה הזאת. בכל השנתיים שאני בתפקיד ובכל העסקאות שראיתי אנחנו בוחנים גם את הסוגיה הזאת. אם יש בעלות צולבת בין גוף פיננסי גדול לגוף ריאלי שיש לו נתח משמעותי מהשוק, יש לו מעט אופציות אחרות להשיג אשראי וכניסה לשוק הזה או תפקוד בשוק הזה זה משהו עתיר אשראי, את כל זה אנחנו בהחלט בוחנים. אנחנו לא מהססים לעצור עסקה שמעלה חששות מהסוג הזה.

אתם לא יכולים לכפות לתת אשראי. הבעיה פה היא שימוש של גוף ריכוזי בגוף הפיננסי כדי לא לתת אשראי לאחרים.

אתה יכול לעצור את המיזוג מלכתחילה. רשות ההגבלים העסקיים יכולה לעצור את המיזוג בין הריאלי לפיננסי כך שלא תהיה בעלות צולבת.

ואם הוא קיים כבר?

אם הוא קיים זה העניין המרכזי. החוק דן בכל הגופים הקיימים. ביקשתם לעשות איזה שהוא פקטור או איזו שהיא התאמה לשווקים שמעוררים חשש תחרותי במיוחד. אנחנו רוצים לעזור בעניין הזה, רק אני רוצה להדגיש שאנחנו רוצים לעשות את זה לפי מונופול, כלומר פירמה שיש לה מעל 50% מהשוק הרלוונטי. זה דבר שהוא לדעתי בלתי ישים בעליל, בגלל שזה צריך להיות בשוק רלוונטי. יכולים להיות בישראל משהו כמו עשרת אלפים שווקים רלוונטיים. תמיד יתעוררו ויכוחים מקצועיים לגבי השאלה של הגדרת השוק. אם ננסה לטעון את זה על פירמה שיש לה מעל 50% משוק השיש, אז יטענו שזה כולל גם קרמיקה ולכן אין לה מעל 50%. אם זה מעל 50% משיש וקרמיקה, אז יטענו שהשוק הרלוונטי הוא לא שיש וקרמיקה אלא שיש, קרמיקה ואבן ירושלמית. אז נכנסים להתדיינויות מול בית הדין להגבלים עסקיים ומול בית המשפט העליון שיכולות לקחת 5 שנים. אני לא בטוח שזה מה שהוועדה רוצה. הוועדה הייתה רוצה בחקיקה מהסוג הזה לעשות משהו פשוט וגורף, איזה שהוא proxy לא כירורגי שתופס חלק גדול מהמקרים בצורה סבירה. אני חושב שההצעה ללכת על הגדרות עם משיכות מכחול עבות, כמו ההגדרות של הלמ"ס וכו' שהן לא מדויקות וכירורגיות כמו שאנחנו עושים בבדיקות אד-הוקיות שלנו, זה הדבר היחידי שאפשר לדעתי לעשות בחקיקה גורפת מהסוג הזה שמטבע הדברים היא לא אד-הוקית. לא הייתם רוצים לעשות את זה אד-הוק, הייתם רוצים לעשות איזה שהוא כלל ברור שגם המחוקק וגם הפירמות מבינים מה אסור ומה מותר, מתי מותר לקנות ומתי אסור לקנות .

מה אתה ממליץ בפרקטיקה? אתה מכיר את ההצעה כפי שהיא ואת רוח הדברים ממה שאתה שומע.

בתור ירייה מהמותן אני חושב שההגדרות של הלמ"ס יותר מתאימות.

מה המשמעות של זה?

איזה הגדרות יש להלמ"ס בעניין הזה?

יש משהו כמו 120 ענפים שהגדיר הלמ"ס שהם במשיכות מכחול עבות, כמו שאמרתי. הם בצורה שיותר מתאימה לחקיקה מהסוג הזה. אפשר יהיה לקבוע שאם יש גוף מעל אחוז מסוים מהתת ענף הזה של הלמ"ס, אפשר יהיה לעשות לו את הפקטור שציינתם. אנחנו צריכים כמה ימים - - -

זה לא נשמע יותר מסובך?

זה הרבה יותר טוב, הרבה יותר פשוט.

אנחנו צריכים יחד עם חבריי ועם משרד המשפטים לבדוק את היכולת מבחינה משפטית לעשות את זה. אני לא חושב שזה בלתי אפשרי.

זה הרבה יותר פשוט.

יש עם זה בעיות אחרות.

בעיות אחרות תפתרו, אבל זה הרבה יותר פשוט.

זה לא נשמע כזה פשוט.

מוריס, איזה בעיות יש?

בסוף מה יהיה? יבואו ויגידו למישהו שהוא לא יכול לקנות בנק כי בחישוב שהלמ"ס עשה הוא x. אנחנו צריכים להיות בטוחים שהחישובים האלה הם כאלה שיעמדו בבית משפט.

אם לא הלמ"ס, מה עוד יש לנו? זה לא פשוט.

עדיין צריכים לבדוק.

יש הצעה אחת שאומרת לקחת את המונופולים לפי ההגדרה שהוגדרו – יש את הרשימה - ועליהם לשים את הפקטור או להוריד את הרף. זה מסובך מאוד, כי רק חלק קטן הוגדר כמונופול. להגדיר משהו כמונופול יכול לקחת 3 שנים עם ויכוחים. אנחנו לא רוצים את זה. מצד שני, יש אפשרות יותר פשוטה. הלמ"ס חילק את הקבוצות באופן הרבה יותר גס, משהו כמו 120 ענפים. באים ואומרים להסתכל על כל ענף. אם יש מישהו שבאותו ענף תופס יותר מ-x לפי איך שנגדיר, הוא מבחינתנו כאילו מונופול ועליו אנחנו מטילים את הפקטור. זה הרבה יותר פשוט, כי אתה לא זקוק להגדרות חוקיות במובן של להגדיר אותו כמונופול.

אתה אומר שזה שוק פחות תחרותי.

את ה-120 הלמ"ס מגדיר. אם אתה רואה קבוצה של גופים ריאליים שתופסים יותר מאותו אחוז שנקבע – נניח 20% - שיכולים להוות בעיה אם יש להם גוף פיננסי, עליהם אתה מטיל. זה הרבה יותר פשוט, יותר ישים במובן הזה. זה רעיון טוב.

אני חושב שזה חכם.

זה פותר את מה ששאלתי קודם.

אני לא רוצה לתת לך זכות דיבור על מנת שתסביר מה הבעיות של זה, אני רוצה שאם יש בעיות תפתרו אותן.

אני חושב שהבנתי מה שאמרת. אולי זה נראה לי, אבל אני קודם רוצה לראות את זה.

יש כאן עוד נקודה אחת שאני רוצה להעלות, והיא שנכון להיום אם יש מצב שיש - אני מדבר כרגע על הערות שהעלינו כדי להתחיל איתן וגם להתקדם - ריאלי ופיננסי שעונים על הקריטריון, מאותו רגע הכל לגביהם מוקפא, הם לא יכולים לעשות שום דבר אלא להחליט למכור את זה או את זה. תתקנו אותי אם אני טועה. הגופים האלה יכולים להיות משותקים ל-6 שנים או לזמנים שנעשה. בינתיים לשוק יגיעו המון חברות של השלישי, רביעי וחמישי. השאלה אם אנחנו רוצים לנסות לאפשר להם לעשות משהו עם איזה שהוא רעיון. מוריס, תציג את הרעיון שדיברנו , נראה אם זה נקלט.

יושב ראש הוועדה דיבר כבר כמה שיחות על כך שבגלל שהוחלפו המלצות פרק הפירמידות הרבה מאוד חברות נכנסות לשוק. חלק מאותם רוכשים פוטנציאלים הם כאלה שהיו נמצאים במגבלות של ריאלי פיננסי שבעתיד יצטרכו לעזוב את אחד השווקים האלה. לחלקם הגדול יש פוטנציאל להיות רוכשים של אותן חברות שנפלטות. לאותו גורם שימכור את הבנק תהיה מן הסתם יכולת לקנות חברות. יכול לקרות מצב שההזדמנות של חברה מסוימת תגיע לפני שאותו גורם יצליח למכור אחד מהתאגידים שלו. אנחנו כרגע בחוק אמרנו שאנחנו לא מאפשרים לו, כי אם הוא יקנה ניגוד העניין יגדל. זה בניגוד לתפישה שלנו. הרעיון שעלה בשיחות עם יושב-ראש הוועדה זו השיטה של המקל והגזר. לבוא מצד אחד ולהגיד שנאפשר לאותם אלה משמעותיים כאן וכאן לקנות, אבל המקל יהיה שמאותה נקודה שהוא קנה תקופת המעבר שנותרה לו מתקצרת בחצי. אם למישהו יש 6 שנים ואחרי שנה הוא קנה משהו, תקופת המעבר שנתנו לו של 5 שנים תהפוך להיות שנתיים וחצי. נניח שאני מחזיק תאגיד ריאלי ופיננסי משמעותי וראיתי אחרי שנה שמישהו מאלה שצריכים למכור מהפירמידליים מוכר חברה. אני מחליט לקנות אותה, אבל המחיר שאני משלם הוא כאשר תקופת המעבר שלי מתקצרת דרמטית.

נניח שיש לי ריאלי ופיננסי ואני מחליט שאני רוצה למכור את הפיננסי. בינתיים יש לי ריאלי. נכנסות לשוק הרבה חברות. אתה רוצה אנשים שיקנו אותן. הוא רוצה בריאלי, לא בפיננסי, לקנות עוד חברה. כרגע, לפי החוק, הוא מנוטרל. יש לך 6 שנים. ב-6 שנים עד שאתה לא מוכר את הפיננסי אתה לא יכול לעשות כלום. בא רעיון תוך כדי שיחה - אנחנו רוצים ליצור מצב שאפשר יהיה לקנות את החברות שמגיעות - שאם הוא רוצה לקנות חברה ריאלית הוא יוכל לקנות, אבל כתוצאה מזה לא יהיו לו 6 שנים למכור את הפיננסי אלא זה יתקצר בחצי ל-3 שנים. מצד אחד, אני מאפשר לך לקנות בריאלי, אולי להגדיל קצת את הסיכון, אבל מצד שני, אני חותך לך את הזמן ועל ידי זה אני מקטין את הסיכון.

הגדלת לו את זה ל-6 שנים וכבר אתה חוזר ל-3 שנים.

לא, אם הוא רוצה לבצע רכישות.

ה-3 שנים היה אמור להיות 4 שנים.

לפי החוק, מהרגע שיש לו גם ריאלי וגם פיננסי שעונים לקריטריונים הוא לא יכול לעשות שום פעילות עד שהוא לא מוכר אחד מהם. זה משתק אותו. לא רק זה, זה יכול לשתק חלק גדול מהשוק, דווקא את אלה שיש להם יכולת כלכלית שאנחנו רוצים שירכשו חברות, אחרת מי ירכוש את החברות שנכנסות עכשיו? 43 חברות נכנסות עכשיו לשוק. אנחנו רוצים שיקנו.
הרעיון בא ואמר לאפשר למי שהחליט למכור את הפיננסי לקנות נכס ריאלי, חברה ריאלית, אבל מאחר וכתוצאה מזה אנחנו אולי מגדילים טיפה את הסיכון, אז במקום שיהיו לו 6 שנים או 5 שנים למכור את הפיננסי, זה ייחתך בחצי ויהיו לו רק 3 שנים למכור. על ידי זה אני מגדיל טיפה סיכון בריאלי ומקטין את הסיכון בפיננסי מבחינת הזמן. יכול היות שזה יוצר איזון.

כל הרציונל של 6 שנים לא היה אם הוא קנה עסק ריאלי. בריאלי היה רציונל אחר לגמרי. זה לא משנה אותו.

הפחד הוא ממצב שייכנסו בו זמנית 43 חברות מהשכבה השלישית, הרביעית והחמישית וצריך מישהו שיקנה אותן. באותו זמן אתה שם מגבלה על הריאלים והפיננסים הגדולים שיהיו משותקים במשך 6 שנים. הם לא יכולים לעשות כלום לפי החוק הזה. מישהו צריך לקנות את החברות שנכנסות למשק. זה רעיון. לפי החוק פה יש לו 6 שנים. כל זמן שהוא לא מוכר אסור לו לעשות שום פעולה. זה החוק.

כך זה יזרז אותו למכור.

הוא לא מוכר.

אם הוא רוצה לקנות משהו אחר הוא כן ימכור.

אני נותן לו את היכולת לקנות וכתוצאה מזה אני מקצר לו את הזמן של המכירה.

הזמן שאתה מציג מלכתחילה - - -

6 שנים.

איך הגעת ל-6 שנים? הוועדה עוד לא קבעה.

אני מדבר על הזמן שיש. הרעיון אומר לתת לו את היכולת לקנות לא בגלל שאני רוצה לדאוג לו, אלא כי אני רוצה לדאוג למשק.

האם בזמן הזה יש לו את היכולת בגוף פיננסי לדאוג לעצמו לאשראי לקנות דברים נוספים? אנחנו חוששים כל הזמן מאותם דברים. איך זה פותר לנו את הבעיות? זה נראה לי רק מחמיר אותן.

יש לו גוף ריאלי ופיננסי שכשהוא עובר את הקריטריון הוא צריך למכור אחד מהם.

עכשיו הוא רוצה למכור את הפיננסי ולקנות ריאלי. מה אתה אומר לו? שבזמן הזה יקנה ריאלי, רק נצמצם לו את הזמן של המכירה של הפיננסי. מה קורה בזמן הזה עד שהוא מוכר? אתה נותן לו אשראי לקנות את הריאלי?

מה קורה אם אני לא נותן לו? יש לו הרי גוף ריאלי וגוף פיננסי.

מה קורה אם אתה כן נותן לו? אחרי זה נדע מה לא. אם אתה נותן לו, אתה נותן לו אפשרות להשתמש באשראי?

גילה, הפוך. במצב שקיים יש לו גוף ריאלי וגוף פיננסי. מאחר ואנחנו חוששים מהדבר הזה, אנחנו מחייבים אותו למכור אחד מהם.

6 שנים זה לקולא או לחומרא?

נניח שאנחנו נותנים לו 6 שנים.

זה לחומרא. אז אתה חוזר חזרה לזמן הרגיל.

מצד אחד, הייתי רוצה שהוא ימכור מידית כי אני חושש לניגוד. מצד שני, אני אומר שאני לא יכול להכריח אותו.

אתה לא מכריח אותו . למי שקנה אתה נותן רק שנה וחצי?

אם לא, אז הוא לא יקנה. זה תלוי בו.

ניסן, אתה לא פותר לנו את הבעיה האחרת שבגינה אנחנו כאן. אתה הצגת כאן מצב שבזמן הזה הם לא יכולים לקנות משהו אחר.

זה כתוב בחוק.

זה החוק הקיים. אתה בא ואומר להקל עליהם עוד קצת.

לא להקל עליהם. הפוך.

אתה אומר שאם הם רוצים בזמן הזה לקנות חברות ריאליות טרם מכירתם את הפיננסיים - - -

אני לא מדבר עליהם. אני רוצה להקל על המשק, כי מבחינתי הם כרגע לא רלוונטיים.

מה קורה בזמן הזה? הם יכולים להשתמש באשראי של הפיננסי?

זה קיים גם אם הוא לא קונה, נכון?

לא.

בטח. בשביל זה אני מכריח אותו למכור. למה אני מכריח אותו למכור?

אנחנו כאן עסוקים כל היום בשאלה מה עושים בזמן המעבר. מה אתה רוצה להגיד בזה שאתה נותן לו בזמן המעבר את האפשרות לקנות חברות ריאליות טרם מכירתו את המוסד הפיננסי שקיים ברשותו? שהוא עכשיו ישתמש במעבר הזה במוסד הפיננסי?

אני עוד פעם אסביר. אני לא מתעקש על זה. כרגע אני עוזב, אני מתחיל בבעיה אחרת. אני כרגע מסתכל על השוק. אני אומר איזו הצעה. אם לא אז לא, אני לא מתעקש. אני רק מסתכל בראייה על השוק. נניח שלשוק בתאריך מסוים שהחוק הזה יאושר יתחילו לזרום 43 חברות שמשתחררות בגלל הפירמידות של החלק הראשון. מישהו צריך לקנות את החברות האלו. צריך הרבה כסף כדי לקנות אותן. הן שוות כ-100 מיליארד. זה לא קל. באותו זמן ישנן חברות גדולות מאוד בשוק שיש להן הרבה כסף אבל הן לא יכולות לעשות שום פעילות בגלל שהן נמצאות בריאלי וגם בפיננסי. החוק אומר שב-6 השנים עד שהן לא מוכרות את הפיננסי הן לא יכולות לעשות כלום. זה בסדר. צריכים לחשוב אולי לאפשר לאותו אחד לקנות גופים ריאליים שמשתחררים. כתוצאה מזה צריך להגדיל את הסיכון כי הוא נמצא במצב שיש לו גם גוף פיננסי. כדי לאזן את זה אומרים לו שלא יהיו לו 6 שנים, יהיה לו חצי מהזמן הזה. הוא יחליט אם הוא רוצה או לא. ברגע שיש חצי מהזמן אנחנו מקצרים את הסיכון. ככל שפחות זמן יש לו את הגוף הפיננסי כך הסיכון קטן. הוא יחליט. אם הוא חושב שהוא מסוגל למכור את זה בחצי מהזמן הוא יקנה. אם לא, הוא לא יקנה.

השופט היום החליט שתוך חודשיים צריכים למכור את כלל ביטוח. פה ניתן איזה אובר לארג'יות של זמן.
אנחנו אומרים להם לא למכור את הפיננסיים, שיש להם מחצית מהזמן לפחות.

זה החוק כרגע.

מה הם יעשו? הם יחכו עד מחצית מהזמן כדי למכור?

הפוך. אני דיברתי על מה שהחוק נותן להם פה.

אנחנו עוד לא קבענו את הזמן. הוועדה צריכה עוד לקבוע את הזמן.

כרגע יש לך חוק שעבר בקריאה ראשונה בכנסת. אני מדבר עליו. אנחנו הולכים הרי לעשות כאן שינוי. אפשר לבוא ולהגיד שבמקום 6 שנים ניתן לו 4 שנים. אם אמרנו ככה, אז אני מציע חצי מהגבול שנחליט. זה כדי לאפשר למשק שיהיה מסוגל לקנות ולקלוט את החברות, אחרת ייפלטו חברות שאף אחד לא יהיה לו כסף לקנות. יהיה מצב לא נעים. או שהערך שלהן מאוד ירד והציבור יפסיד, או כל מיני דברים אחרים. זה היה הרעיון. אם טוב אז טוב, אם לא טוב אז לא טוב.

חברת הכנסת גמליאל, מכירת תאגיד פיננסי לא לוקחת חודש ולא חודשיים. רק התהליך של לעשות בחינה לרוכש הוא ארוך מאוד. תהליך מכירת תאגיד פיננסי יכול לקחת שנים. זה הלוגיקה בדבר.

אנחנו כאן רוצים לשבור את הריכוזיות במשק, רוצים לפתוח את החברות האלו לרכישה של כלל הציבור שנמצא בפוטנציאל לקנות אותן.

זה בסדר. כלל הציבור יכול לקנות.

למה אני צריכה עכשיו לעודד אנשים מאותם מקומות לקנות את אותן חברות?

כלל הציבור פתוח לקנות. מי שיש לו נכס ריאלי פתוח לקנות.

לא הבנתי למה נועדה הפריבילגיה הזאת? אני לא רואה בה צורך, אני לא רואה בה נחיצות.

היא נועדה על-מנת שיהיו גופים שיוכלו לקנות. בסך הכל מנסים לתת יותר אפשרות לקנות את החברות. ישתחררו פה 100 מיליארד רק מהפירמידות. מהריאלי פיננסי אני לא יודע עוד כמה ישתחררו. מישהו צריך לקנות את זה בסוף.

אין בעיה, יקנו את זה.

מי?

זה פתוח עכשיו לציבור הרחב?

איזה ציבור רחב? זאת מילה הציבור הרחב. מי זה הציבור הרחב? החברות שקונות זה - - -

מה אנחנו רוצים? שאותן חברות הן אלו שיקנו כי זה מה שיש בראייה של הוועדה?

אני קורא את סעיף 39(ה)(1). אני לא רואה איפה מונעים ממנו לקנות. כתוב: "עד 6 שנים מיום הפרסום רשאי התאגיד הריאלי המשמעותי השולט להמשיך ולהחזיק באותם אמצעי שליטה". איפה מונעים ממנו לקנות?

להחזיק בשליטה, לא לקנות חדשות.

איפה רשום שאסור לו לקנות?

זה הכלל על ה-6 שנים של אלה שמחזיקים. עכשיו הוא מדבר על מי שקנה לאחר חקיקת החוק.

הוא שאל איפה מופיעה המגבלה.

זה לא מופיע.

סעיף 39 זה סעיף התחילה והוראות מעבר. הסעיף שאוסר שליטה והחזקה חל מהיום שבו הצעת החוק תחוקק. סעיף 39(ה)(1) קובע איזו אפשרות קיימת למי שכבר מחזיק להמשיך ולהחזיק עד תום - - -

מי שמחזיק לפני תחילתו של חוק זה. מה שהוא מדבר זה אחרי תחילתו של חוק זה.

ודאי שהאיסור חל אחרי תחילתו. הסעיף אינו מאפשר לו לרכוש - - -

הוא שואל איפה כתוב שאסור.

רשום שאם יש גידול הוא לא נובע מרכישה של תאגיד ריאלי או גוף פיננסי אחר.

כתוב שאסור.

כתוב.

אני בטוח שתמצא את הסעיפים שכתוב, כי אם לא, אנחנו נעשה את זה.

כתוב.

היו 3 שכבות.

כל הקונספט היה שמותר 3 שכבות ואז כל הבעיות האלו לא היו קיימות. הם קבעו את המסקנות ואת הקריטריונים מתוך ההנחה הזאת.

זה מה שמטריד אותו. אני רוצה להגיד משהו שהוא קצת לא פופולארי בשולחן הזה. לי קל לבוא, כי הייתי יושב-ראש חברה ציבורית בינונית, לא נכנסתי בשום אופן בשום קטגוריה.

פחות ממיליארד או יותר?

2 מיליארד.

אה, קטנה.

מה שקורה בחוק הזה הוא בהרבה מובנים מאוד מאוד מדאיג. אני בעד מה שהיה עכשיו עם שתי השכבות. אני הצבעתי בעד ואצביע בעד. אני חושב שהרעיון של שתי שכבות הוא נכון. אנחנו מגיעים עכשיו למסלול של הפרדה בין פיננסי לריאלי. אני חושב שאנחנו חייבים להיזהר. השוק לומד, מבין ורואה שאנחנו באים ועושים מעשה לא פשוט. השוק גם יודע להתמודד עם כאלה דברים. יש את הממונה על ההגבלים ואת כל האנשים המקצועיים שעבדו על הצעת חוק שאנחנו עכשיו קוראים אותה. בישיבות שנכחתי לא שמעתי מישהו שאמר שאנחנו מקלים, אלא ההיפך, בעיקר אומרים שיש כאן חשש מאוד מאוד גדול מזה שאנחנו עושים מעשה שהוא קיצוני יותר מידי. אנחנו רוצים להגיע לאן שהוא. אם אנחנו לוחצים יותר מידי על הגז אנחנו יכולים לפספס את המקום שאנחנו רוצים להגיע אליו. היו הרבה מאוד שינויים אצל החברות הציבוריות. אני חוויתי את תיקון 16 ואת תיקון 20. אני חוויתי חברה שנמנעת מלנסות לעשות עסקאות, כי היא פשוט לא רוצה להתמודד עם הרגולטורים. היא אומרת שאין סיכוי שיאשרו, שהסיכוי נמוך, שהעלות המשפטית בהתדיינות איתם היא מאוד מאוד גבוהה. אני מפחד - אני יודע שזה לא פופולארי מסביב השולחן הזה - שאנחנו נעשה מהלך שיפגע בסופו של דבר יותר ממה שהוא יועיל. אני בא לכאן בגישה של אחרי שתי שכבות שאני בעדה וחושב שזה מאוד הגיוני. אנחנו צריכים, אם כבר, לעשות התאמות בהצעה של ועדת הריכוזיות. זאת אולי דוגמה להתאמה שצריך לעשות לזה שהקצינו בחלק אחד. ההתאמות יכולות להקל לפעמים, לאו דווקא להחמיר.

דויד, אתה בזמנו לא היית כשחברי הוועדה הציגו את ההמלצות שלהם. ראינו את שפת הגוף של מוריס, לא ראינו את שפת הגוף שלך. חלק מאיתנו שבאמת לוקחים את ההמלצות של בועז ומנסים לעשות את זה בדחילו ורחימו ולא להתלהם, מרגישים לא כל כך נוח עם הגדלים שנותרנו איתם. יש חלקים שלמים של השוק שאנחנו רואים בהם חלקים לא כל כך תחרותיים - בהם יש 3 או 4 חברות משמעותיות שחלק מהקריטריונים לא מצריכים מהבעלים שלהם שהם גם בעלים של מוסד פיננסי מרכזי - שהם כאילו מתחת לרדאר. אנחנו מנסים להביא גישה אחרת כמו של דרור שטרום שמדברת על להנמיך את הרף, או גישה כמו של ועדת ברודט שמדברת על להגביל את השליטה בארגונים ריאליים. איך אתה מרגיש עם הגישה של הוועדה באופן כללי?

הדבר היחידי שהוא ישים מבין האפשרויות זה באמת לקחת ענפים שמוגדרים היטב, כמו הענפים של הלמ"ס, ולראות אם גוף מסוים עבר אחוז מסוים מהענף הזה. אז לתת לו את הפקטור שדיברנו עליו קודם. זה יכול לענות על החשש הזה. אם מה שהוועדה מחפשת הוא לעדן את ההמלצות כדי לפגוע בצורה יותר מדויקת בחשש התחרותי, אז זה דבר שיעשה את העבודה.

האם המספרים האלה נראים לך באופן כללי ואתה רוצה לעשות זומים על אותם חלקים של המשק שהם פחות תחרותיים?

המספרים האלה באו - - -

האם המספרים של קודמיך בתפקיד הם הרלוונטיים או המלצות הוועדה?

את המספרים עצמם הייתי משאיר לוועדה.

לאיזו ועדה?

שהייתה.

הצעת החוק באה עם מספרים מסוימים.

הרבה מאוד מהפעילות העסקית במשק נשארת כמות שהיא אחרי המספרים האלה.

המספרים האלה לא באו, כמו שמוריס אמר, מעולם המומחיות שלי, כיוון שהם לא באו לטפל בצורה כירורגית בבעיה התחרותית ואפילו בצורה הלא כירורגית. הם באו עם איזה שהוא רעיון יותר כללי. אין לי דעה על המספרים כשלעצמם. אני חושב שהוועדה צריכה לקחת את ההצעה של הממשלה.

יש את שוק הדלק, את שוק הנדל"ן, את שוק התקשורת. מדובר בכמה שווקים מאוד מאוד גדולים שיש שם מספר שחקנים יחסית קטן. חלק מהבעלים של החברות המשמעותיות הם בעלים של ארגון פיננסי גדול. כשאנחנו רואים את המספרים האלה של ה-40 וה-6, אז רוב הפעילות שאנחנו מדברים עליה היא מתחת לאותו רף. אנחנו שואלים את עצמנו אם אתה כממונה על ההגבלים העסקיים מרגיש עם זה נוח.

אני חלק מהוועדה וחלק מהממשלה, לכן אני עומד מאחורי המספרים האלה.

מה דעתך?

לו הייתה לך עצמאות מוחלטות, מה היית מחליט?

יש גם דעת מיעוט בוועדות האלו. אתה יכול לומר אותה.

האם אתה לא רוצה להביע את דעתך כי אתה חלק מהממשלה וחלק מהוועדה? אם אתה אומר את זה, זה מספיק לנו.

אני תמכתי בזמנו בוועדה במספרים האלה.

אתה תומך בהם גם עכשיו?

אני תומך בהם גם עכשיו. אם ההצעה שהעליתם לגבי עידון לעניין שווקים בעיתים במיוחד ניתנת ליישום, אז זה רעיון שבהחלט שווה לחשוב עליו. אנחנו הבטחנו לחשוב על איך מביאים פתרון לוועדה.

היה כאן פרופ' שמוליק האוזר. הוא אמר שהוא תומך בעמדת הממשלה ושזאת עמדת הרוב. הוא הסביר את עמדתו שהייתה עמדת המיעוט. הוא אמר את עמדתו וגם שהוא תומך בעמדת הממשלה. מן הראוי שתגיד – אתה איש בכיר מאוד - מה דעתך ושאתה תומך בעמדת הממשלה, כי אחרת נתחיל לפרש אותך לא נכון.

כששאלנו אותו שאלה הוא אמר שהוא חלק מהממשלה ,שהוא לא יכול לענות תשובה אחרת ממה שהממשלה החליטה. אחרי זה הוא אמר שהוא תומך בזה. זה בסדר גמור.

מותר לו גם להגיד את עמדתו.

שמעתי שהוא אמר שאם נוסיף להצעה הזאת את התיקון שאנחנו מדברים עליו בנושא של 120 הקבוצות או הענפים, ששם נטיל את הפקטור או מה שיהיה, זה יתקן את המספרים וייתן הצעה הרבה יותר שלמה וטובה לצורך העניין. זה מה שאמרת, דיויד?

אתם העליתם חשש שהמספרים האלה שנקבו בהם לא עונים בצורה מספיק חזקה על החשש התחרותי, לכן התחייבנו בפני הוועדה לבדוק ולענות על החשש הזה.

אתה חושב שהפתרון הזה יכול לענות על החשש?

אני חושב שכן.

עוד לא סיימנו את הבדיקה.

למה אנשים פוחדים להגיד את עמדתם?

מי אמר שהוא פוחד?

הוא לא פוחד. הוא גם אמר בעבר שאין ריכוזיות במשק, אם אני לא טועה.

אני חושב ששמעת פה ואולי אפילו שמענו מהנגיד סוג של חשש מעצם זה שלמשק יחסית קטן זורקים הכל יחד. אולי גם המספרים האלה מושפעים מאותו חשש. נגיד שאפשר לתת לתוך הפרמטרים או לתוך תחולת היישום פרקי זמן שונים מאשר שזורקים את הכל יחד. האם לדעתך ההחלטות האלו היו נכונות?

אבני דרך.

כן, אם נותנים אבני דרך אפילו לתחילת היישום, האם לדעתך המספרים או המסקנות היו שונים?

קטונתי מלהביע דעה בעניין הזה כיוון שאני מומחה לתחרות. חברים אחרים בוועדה היו יותר מומחים בשאלה של מה קורה למשק כאשר כל כך הרבה חברות על המדף.

כל העניין הוא תחרות. כל הסיפור הוא תחרות.

השאלה שנשאלה פה היא אחרת.

מה שנמצא מתחתיה היא שאלה פרקטית של מה קורה כשמוכרים כל כך הרבה נכסים גדולים בבת אחת.

לא רק מה קורה, אלא האם המסקנות היו אחרות. אנחנו מבינים שאי אפשר לדעת בדיוק הכל. סוג האיום שיש על כולנו פה זה שאי אפשר לדעת ואנחנו לא יכולים לנבא. האם מצמצמים את האיום בזה שאומרים שלא מחילים את זה בו זמנית אלא לוקחים הפרשי זמן בתוך זה?

איזה איום?

את האיום שהמשק לא יוכל לאכול את כל מה שיקרה כתוצאה מזה שהמחירים של אותן חברות - - -

זה לא איום, זה חשש.

איום על שינוי ההחלטה. בסדר, זה חשש. החשש מהיכולת של המשק להחיל כמשק בריא את מה שהשתנה.

אני חושב שיש באמירה הזאת היגיון. אני לא התייעצתי עם חבריי בממשלה לגבי השאלה הספציפית הזאת. אם יש חשש מהסוג הזה אז יש היגיון במה שאמרת. שוב, אני לא מומחה לסוגיה הספציפית הזאת. אם תשאלו אותי על תחרות אני יכול לענות.

דיויד, אני חייב להגיד לך ברמה של התחרות. מסתכלים על הסקטורים המרכזיים במשק שבהם לגופים גדולים יש אחיזה במוסדות פיננסים מרכזיים. אני אדם שבא מהתחום העסקי. אני בעד זה שעולם העסקים יעבוד טוב. מנקודת המבט של התחרות במשק, הרזולוציה והגישות משאירות תחומים שלמים לא תחרותיים. אני לא אומר רק ברמה של מונופול או לא מונופול. אני קורא לזה תחומים שהתחרותיות בהם מועטה, כלומר שיש 3,4 גופים גדולים. כשאחד מהם הוא בעלים של בנק או של אחד מהארגונים הפיננסים במשק , אז יש פה בעיה בתחרותיות. אני מתלבט, עוד לא הגעתי למסקנות חותכות. הצעתי פה איזו שהיא הצעה עם הסיפור של ברודט. מוריס פחות אוהב אותה. אני מתלבט. אני רואה שנשארים כמה תחומים מרכזיים שבהם לא אפשרנו תחרות במובן זה שמי שקובע את האשראי הוא שחקן מרכזי בשוק.

רוצה לומר שאולי מהפיכת הסלולר הייתה מתרחשת קודם אם זה לא היה ככה.

לא צריך פירושים. זאת דוגמה אחרת. יש דוגמאות כאלו ואחרות.

זה חוזר לדיון שלנו מקודם. החשש שאתם מעוררים הוא לגבי מצב שבשוק ריכוזי אחד מהשחקנים המשמעותיים מחזיק בגוף פיננסי גדול. אם השוק הזה הוא עתיר אשראי , כלומר שכדי להיכנס ולתפקד בשוק צריך הרבה אשראי, ויש מעט מקורות אשראי אחרים שהמתחרים יכולים להשיג , אז בהחלט מתעוררת בעיה. בעסקאות עתידיות אלה בדיוק סוג הדברים שרשות ההגבלים העסקיים מוסמכת לדון בהם לפני שהיא מאשרת את העסקה. עיקר הדיון הוא על המבנים הקיימים. אני חושב שהרעיון הזה של לקחת את אותם 120 ענפים או איזה משהו ברור שמחלק את הארץ לשווקים ולמצוא את הגוף המשמעותי באותו שוק, כלומר כמה אחוז מהשוק הזה - - -

זאת גישה קצת מסובכת, לא? בגישה של דרור – יכול להיות שאתה מסכים למספר או לא מסכים - יש משהו יותר אלגנטי.

הרבה יותר פשוטה.

הוא בעצם מרחיב את הרשת.

מה, פשוט להוריד את הרף?

כן.

מוריד את הרף לרמה שלא כל אחד - - -

הוא מדבר על מיליארד, על 2 מיליארד.

זה תופס כמעט את כל המשק.

דיברנו קודם על האשראי. מעל 74% מהאשראי מגיע רק ל-2% מהציבור. איך אתה עונה על זה? אלה הנתונים שהציגו בפנינו בוועדת הכלכלה.

העסקי.

אנחנו מדברים על כלל האשראי של כלל הציבור . אלה נתונים עובדתיים קיימים. אתה מדבר כאן על נושא האשראי שמתחלק לכאן ולכאן. הוא מתחלק רק ל-2.4%. אנחנו רוצים לשבור את הריכוזיות הזאת, את המונופולים האלה, את הדואופולים ולפתוח את המשק על-מנת שהאשראי יגיע לנגב ולגליל, לזוגות צעירים, לעסקים קטנים ולכלל הציבור.

לחרדים.

האשראי של הבנקים הוא 847 מיליארד, כשמתוך זה 470 מיליארד הולך למשקי בית –הרוב מזה הולך למשכנתאות – ו-370 מיליארד שמהם לחברות הגדולות ניתן 70%, לעסקים הקטנים ניתן 60 מיליארד. זה בערך היתרה של האחוזים. למשכנתאות ולמשקי הבית ניתן 470.

כדאי לחדד את היתרה הזאת. זה מה שקורה בפועל. על זה בדיוק אנחנו מדברים. כשאני מנסה להבין את הקו שאנחנו מובילים כאן, אז ההצעה שהצעת נראית לי יותר מורכבת ומסובכת . אני לא רוצה ליצור לכם עכשיו שיעורי בית לעוד שבועיים, אלא לנסות, כפי שגם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי רוצה, לסיים את הסוגיה על בסיס הדברים. תנסה להסביר לי מדוע מה שאמר קודמך לתפקיד לא מספיק טוב כדי לפתור את הבעיה. מה שהוא הציג נשמע על פניו – דיברתי עם כמה כאן מעמיתיי - יותר פשוט להבנה. למה עכשיו לסבך את זה?

אני גם רוצה להגיד משהו לרגולטורים. חבר'ה, תראו, הגישה שהצגתם קשה לנו. היא קשה לנו. אתם משאירים חלק גדול מהחברות במשק בצורה מעורבבת אחרי ההמלצות שלכם. אנחנו רוצים שהמשק יעבוד טוב. אנחנו מוכנים לפתוח את הראש ולחשוב ביחד, אבל הגישה שאתם הצגתם קשה לנו כי היא יוצרת הרבה מאוד שתי וערב בין פיננסי וריאלי בתחומים שלמים במשק. תעבדו איתנו. ברודט זאת הייתה גישה אחת שאמרה לא דו כיווני, כלומר שמי שמחזיק בגוף פיננסי מרכזי תהיה עליו מגבלה שהוא לא יכול לשלוט. הוא יכול להחזיק עד 20% או עד 19.9% בחברה ריאלית, אבל יש מגבלה על שליטה מבחינת דירקטורים, מבחינת רואי חשבון, מבחינת מינוי מנכ"ל. אז אמרנו שנותנים לאנשים עם אמצעים להשקיע בחברות ריאליות, רק מגבילים את השליטה שלהם. זאת גישה אחת.

גישה שנייה היא הגישה של דרור שטרום, שאומר להוריד את הרף כך שנושאים מרכזיים במשק של תקשורת, של נדל"ן, של דלק, של מלט ועוד כאלה דברים ייכנסו. אלה דברים שהם עתירי אשראי. בעובדה שאתה מחזיק בגוף פיננסי מרכזי כחלק מהשחקנים אתה מגביל את האחרים, אתה לא נותן לחדשים להיכנס. מה שאנחנו מנסים להגיד לכם זה שאנחנו מעריכים אתכם, אבל הגישה שלכם משאירה אותנו בתחושה שאנחנו לא עושים את העבודה שלנו. אנחנו רוצים שתפתחו את הראש, שתבואו עם עצות אחרות. אם אתם רוצים אפשר לשבת. יש את בבצ'וק שעושה מן מגלשה כזאת בין ריאלי לפיננסי בצד אחד ובצד שני. אנחנו מוכנים לשמוע גם על זה. אנחנו רוצים שאתה, בתור איש שאחראי על התחרותיות במשק, תשמיע את קולך ותיתן לנו תחושה יותר נוחה של נוחות, כי כרגע אין לנו את זה.

זה מתחיל להיות ממש מצחיק. אנחנו כל הזמן באות ובאים פה עם כל מיני רעיונות שאומרים שאם לא מפה אז מפה, אם לא ככה אז ככה. כל הזמן באים לפה ברי סמכא. אי אפשר להתווכח עם העובדה שהם ברי סמכא, למרות שמוריס פה מתרשם פחות מהסמכא שלהם. הנקודה היא נקודה עקרונית. המנדט של החוק הזה, וכך אנחנו רואות ורואים את המנדט שלנו, זה לפרק את הריכוזיות. אני יודעת שמר גילה אמר בהזדמנויות שונות בעבר שהוא לא חושב שיש בעיה של ריכוזיות. אנחנו לא חושבות כך.

אני מצטער לתקן אותך, אבל אני מעולם לא אמרתי דבר כזה.

אני שמעתי אותך בבר-אילן אומר את זה.

אני לא אחראי למה שעורך של עיתון כותב בכותרת. אני מעולם לא אמרתי דבר כזה.

אנחנו חושבות וחושבים שיש בעיה קשה של ריכוזיות שצריך לפרק. זה מן ריקוד כזה אידיוטי. יש כל מיני דרכים לעשות את זה. אתם כל הזמן חוזרים עם אותן הפחדות. כדאי להבין שאת השינוי הזה נעשה. אני מציעה שתתחילו אתם להתכנס על מה בעיניכם הדרך הכי פחות גרועה בשביל לעשות את זה.

אני מציע, רק כדי לאזן את הדברים, שלא ייראה כאילו היא מפחידה אתכם. זו דעתה. היא רוצה לפרק את הריכוזיות. אם נלך לפי הדעה שלה, אנחנו נפרק גם את המשק.

אנחנו לא לטובת העניין פה כולנו?

זה לדעתי יקרה אם ילכו מהשקל הראשון. כמו שרצית להשאיר שכבה אחת ולא שתיים - - - אלו חילוקי דעות. זה לגיטימי.

בכל מקרה, זה לטובת המשק. זה שאתה ואני חלוקים במה טוב למשק, לא עושה את זה שאני לא לטובת המשק.

אמרתי שאת לא לטובת המשק? אמרתי שהתוצאה תהיה לפרק את המשק. אנחנו רוצים לפרק את הריכוזיות ולשמור על המשק.

לפרק את הריכוזיות, לא את המשק.

אם נלך בדרך שלך זה היה מפרק את המשק. אחרים אולי חושבים אחרת. אני רוצה רק לאזן שלא יהיה פחד כזה.

מסכנים. אני רואה אותם מפחדים.

אנחנו יודעים מה יהיה מחר בעיתונים עם התמונות. זה בסדר, יש כאן מערכת שעובדת.

אנחנו יודעים מה לא יהיה.

הם מגיעים עם הצעת חוק. אנחנו דיברנו. הם שמעו אותנו. דיברתי איתם גם ככה. אנחנו לאט לאט מתחילים להתקרב להצעות שהן שונות לגמרי מההצעה שכתובה פה. אני חושב שהן משפרות את זה מאוד. לא לבוא ולהגיד שהם נעולים. אם נתפוס את הנושא של ה-120 ענפים ונחליט לתת להם למעלה או להוריד לגביהם את זה, זה תופס את כל מה שאנחנו חוששים שלא ומכניס את כולם. אם הוא לא מונופול או לא ריכוזי הוא פחות מסכן ולא צריך. לגבי כל אותם אלה שתופסים נתח שנקבע אותו בתוך הענף זה נותן פתרון. זה שונה לגמרי ממה שמופיע פה. אנחנו פתוחים ומתקדמים. גם הם זורמים איתנו עד עכשיו. זה גם טוב.

אם רוצים לחשוב על תחרות, לקדם אותה ולמנוע פגיעה בענפים הריכוזיים מתוך הרשימה של 120 הענפים שאמרת, צריך לעשות את זה בצורה שמתאימה את הסטנדרט לענפים הבעייתיים. זה יותר טוב מאשר להוריד את המספר באופן גורף. אם אתה מוריד את המספר באופן גורף, אז גם חברה סלולארית חדשה עם נתח שוק 0 שנכנסה לשוק, יכול להיות שיש עליה את המגבלה הזאת.

הוועדה קבעה את המספר באופן גורף.

אני הייתי רוצה שתהיה מגבלה על מישהו שמחזיק בנק והולך להקים חברה סלולארית, אלא אם כן החברה הזאת בגודל מסוים.

זה מתקרב להצעה שלנו.

זאת ההצעה שדיברנו עליה קודם. הסיבוך פה עד דרגה מסוימת הוא הדרגתי כדי לא לגרום נזק. אי אפשר לקחת את הסיבוך לרמות כאלו שזה בלתי ישים.

אלגנטי.

יש פה איזה שביל זהב בין משיכות מכחול עבות שגורמות נזק למשיכות מכחול דקות מידי שהן בלתי ניתנות ליישום. זה מה שאנחנו מחפשים.

אני מסכים עם הדברים של כולם. אין מושג של מידתיות בספר של כלכלה. שיראו לי האדונים שריג וגילה מושג של מידתיות בספר בכלכלה. כשמדובר במדידת מונופולים יש גם מדידות אחרות, למשל ההפרש בין המחיר להוצאות. קל למדוד כוח מונפוליסטי בהרבה צורות אחרות.
הסיבה שאני לא רואה את הרשות להגבלים עסקיים מהימנה במיוחד היא בגלל כל מיני דברים בעבר. הייתי פעם אחת בוועדה שדיברה על התנהגות מגבילה של הבנקים. הראו לנו נתונים שיש התנהגות מגבילה. מה עשיתם? כלום. אותו דבר נגיד בנק ישראל שנמצא 8 שנים. חוץ מהטיפול בבנק הפועלים בעניין של דני דנקנר, שהוא עניין חמור, ובעניין של ההשקעה בסאב פריים וכדומה, הוא בעצם לא טיפל במיקרו של הבנק. הוא טיפל מצוין במקרו, לא במיקרו. אחרי 8 שנים אנחנו נמצאים באותו מבנה פיננסי בבנקאות וגם בחברות הביטוח שהם גופים קרטליסטיים עם התאמות. אני לא רואה שאתם מתאמים. אתם דואגים לביצוע של המכירה. גם בבנקים דאגו מאוד. באו מחוץ לארץ. בא אדון או הגברת אריסון, ברונפמן ואחרים. למה שלא תחשבו על לאודר, אידלסון? אני מכיר כמה אוליגרכים יהודים מרוסיה שמסוגלים לקנות כל אחד מהגופים האלה. אולי נמצא מישהו מארגנטינה. אני מכיר מישהו מארגנטינה שיכול גם לקנות את אחד המוסדות. השוק יותר טוב ממה שאתם חושבים. גם כשמדובר על מונופול או לא מונופול זה תלוי בקלות הייבוא של אותו מוצר. בחלק גדול מהמוצרים שהם ריכוזיים אבל יש ייבוא חופשי אין מונופול, ולהיפך. צריך לדאוג למדידות נכונות של הכוח הזה. אני מכיר גופים שיש להם בעלות על מוצרים שלא חשבתם עליהם שהם בארץ. יש גוף אחד ששולט. אחר כך הם ששולטים גם בבנק. כשאתם דנים פה כל מיני דיונים אתם שוכחים שאנחנו מכירים את המשק, אנחנו יודעים על מה מדובר כאן. קל מאוד לעקוב בהתאם להצעה של דרור שטרום ולראות את הדברים. אין כאן הרבה בעיות.

מה שאני רוצה לומר באופן כללי זה שבהחלט צריך לטפל בשאלה הזאת, ויותר טוב מהר. גם בוועדת בכר אמרו את אותו דבר. הצרה היא שהם לא עשו את זה בצורה הנכונה. הם פתאום הוסיפו רבע אחוז וכל מיני דברים אחרים. הם הפרו את זה לגבי הפרטים החוסכים. חברות הביטוח הן לא יותר טובות מאשר הבנקים בעניין של קרטליזציה. צריך איך שהוא לטפל בכל הגופים האלה בצורה סימולטנית. יש לכם הזדמנות.

מה אתה מציע?

אני מציע בהתאם למה שאמר דרור שטרום: לעשות הפרדה גמורה של הגופים בלוח זמנים סביר, לפי הכללים.

מהשקל הראשון?

הוא לא אמר ככה. הוא אמר מיליארד.

גם אני אומר מיליארד.

למה מיליארד?

אתם יודעים מה, אני מתחיל ב-0.

זאת הפרדה מוחלטת.

אפשר גם להפריד בין מונופולים.

אני לא רוצה גוף מונופוליסטי.

זה ברור.

אני אומר p מינוס mc חלקי p, מה שאמרו לנו לפני 80 שנים לרנר, לנקרי ואחרים. כדאי שקצת תקראו את הטקסט בוק לפני 80 שנה, לא לאחרונה. תראו שם את הכללים של עמדות כוח מונופוליסטיות. יש ספרות ענפה. אותו דבר בעניינים אחרים של כוח. תשימו לב שבארצות אחרות אין כאלה בעלויות צולבות. בארצות הברית יש רק דוגמה אחת של גוף ריאלי שמחזיק גוף פיננסי.

למה אין?

בין השאר בגלל ענייני מיסוי. כשיש לך פירמידה ואתה מביא מאחד לשני אתה חייב מס.

אין גוף ריאלי ששולט בבנק בארצות הברית?

לא.

בארצות הברית יש חוק.

יש חברה אחת - ג'נרל אלקטריק - ששולטת.

באירופה?

באירופה יש יותר דוגמאות, אבל זאת לא דוגמה נפוצה של כוח פיננסי ששולט.

אנחנו תמיד צריכים ללמוד מהדוגמאות הרעות.

מדינה שכל הזמן מביאים לדוגמה היא שבדיה.

בשבדיה זה רק 3 משפחות.

יש מעט מאוד משפחות. משפחה אחת אנחנו מכירים.

אני רוצה להזכיר את מה שברור לכולם. בזמן שמדברים על האפשרות של העלויות שיהיו מהצורך למכור, אסור לשכוח שהציבור משלם היום מס - כנראה גם מס גבוה - בדמות העדר התחרות במשק. גם אם – כנראה שלא - יהיה הפסד במכירה, הוא יותר מתאזן בכך שיהיה משק שבו הציבור לא ישלם את המס שהוא משלם היום בגלל יוקר המחייה. בגלל סיבות היסטוריות הממונה על ההגבלים העסקיים לא יכול לפרק מבנים במשק. הוא יכול לפעול באופן רה אקטיבי, הוא יכול להגיב לעסקאות חדשות, הוא לא יכול לפרק מבנים היסטוריים, לכן הצעת החוק הזאת היא הזדמנות לפרק את המבנים ההיסטוריים.

ההצעה של דרור, ההצעה של פרופ' בבצ'וק וההצעה של ברודט. כל ההצעות האלו טובות, כי הן מפרקות את המבנים הקיימים. לא צריך לקבל הצעה שהיא הצעה מסובכת שמשאירה כל מיני שיקולי דעת ואפשרויות להסתכל על עסקאות, אלא לבחון את ההצעות בשני פרמטרים: האם ההצעות, בין אם של דרור שטרום, פרופ' בבצ'וק או ברודט, פשוטות, והאם הן מפרקת את המבנים הקיימים. כולן מפרקות את המבנים הקיימים. ההצעה הקיימת, למרות שהיא פשוטה, לא מפרקת את כל המבנים הקיימים. בשני הפרמטרים האלה תבחרו כל הצעה שנראית לכם מה-3 האלו, העיקר שתהיה פשוטה ותפרק את המבנים הקיימים, כי הממונה לא יכול לפרק את המבנים הקיימים, זאת אחריות ועדת הכספים דרך החוק הזה.

זה בדיוק העניין. על זה מתנהל כיפוף הידיים עם הרגולטורים שלא רוצים לפרק את המבנים הקיימים, לכן לא משנה איזו הצעה מובאת - - -

למי מהאנשים שיש הסתייגויות מהחוק הקיים או דברים אחרים זה הזמן, כי אנחנו רוצים להתחיל להתגבש. אנחנו כבר התגבשנו לגבי חילוקי דעות. אנחנו רוצים להתחיל להקריא את החוק שדרכו, בסעיפים הרלוונטיים, ייכנסו השינויים כפי שרוב הוועדה - - -

אנחנו מגובשים על השינויים, ניסן?

לא מגובשים באלף אחוז. יש עדיין חילוקי דעות, אבל הם יישארו גם הלאה.

חילוקי דעות זה בסדר.

מי שחושב שצריכים לפרק מהשקל הראשון - - -

לא, אנחנו מדברים על הדרך השלישית.

ינסו לגבש ולהציע הצעה. יכול להיות שתהיה הצעה נגדית. החוק עצמו הוא עבה מאוד, שמן. רוב רובו של החוק מתייחס למשהו שלא דיברנו בו. הובהר לנו מההתחלה - זאת דעתנו הייתה - שאנחנו צריכים לאפשר במשק שני מצבים: מצב של בעל שליטה ומצב שאין בעל שליטה, למרות שבישראל עד עכשיו הרוב היה בעל שליטה. זאת התפישה, גם שמענו את הנגד שאמר, אבל אנחנו רצינו לפתוח את האופציה הזאת. בבנקים האופציה הזאת קיימת. יש הליך חוקי, מסודר, לא פשוט איך לעשות את זה. עובדה שכבר יש בנק כזה. בגופים הפיננסים אין. רובו של החוק הזה מדבר על איך לעשות את זה. אלה דברים שהם טכניים. יכול להיות שאין לנו הבנה גדולה, אבל אנחנו סומכים על זה כי זה די העתקה של הבנקים בהתאמה. אנחנו צריכים על פי החוק או על פי הנוהל לקרוא גם אותו. אם למישהו יש הערות או הסתייגויות מהאלמנטים ששם, שהם לא עולים לדיון, שיעביר את זה, כי אנחנו נרצה לקרוא את זה יחסית שוטף, אלא אם כן יהיו לנו הערות. 50 עמודים זה סיפור. רובו זה ההליך הטכני.

איזה חלק?

החלק שבא להסביר איך אפשר לתת את האופציה שגם בגופים פיננסים אפשר יהיה לנהל בלי בעל שליטה. מה שקיים בבנקים נמצא פה. אנחנו לא מעלים את זה כאן לדיון, כי רובם אלה דברים טכניים.

מה שנמצא פה מקובל עלי. מה שלא נמצא - - -

את מה שדנו אנחנו יודעים, אנחנו נלבן את זה.

תגבש את זה לנוסח.

אני אגבש את זה לנוסח. אמרתי שרוב רובו של החוק שנקריא דן בנושא הזה. צריכים להקריא אותו בכל מקרה.

רצית לנהל דיון נפרד על הנושא של השליטה בבנקים. אמרנו שלא נדבר על זה אז ויהיה דיון נפרד.

דיברנו באריכות על לעבור מגרעיני שליטה למצב שאין גרעיני שליטה. דיברנו על הבנקים.

תקשורת.

התקשורת אמרנו שזה בנפרד.

התקשורת היא נפרדת.

אני רוצה להפציר בחברות ובחברי הוועדה לטפל בלב העניין, אחר כך אולי יהיה לכם יותר קל לטפל בנושאים המשניים כמו מונופולים ולא מונופולים. דיברתי פה בעבר על הבעייתיות. תקפתי את הרף, את המשמעות של המושג משמעותי. אני לא אחזור על זה.

מעבר לסוגיית רף כזה או אחר, הבעיה המהותית שיש לנו עם עמדת הרגולטורים היא שהם מודים שהמצב הקיים גרוע ומעדיפים להישאר איתו, זאת אומרת הם אומרים שהם יודעים שהוא גרוע אבל הם מפחדים ללכת לדרך חדשה. הם מעדיפים להישאר עם מה שקיים שכולנו יודעים ומסכימים שזה מצב גרוע. מה שהם לא מבינים זה את האספקט הפוליטי. יש פה חלון הזדמנויות פוליטי לרפורמה שהיא כל כך קריטית לגורל המדינה. חלון ההזדמנויות הזאת מוגבל בזמן. אין פה זמן להיזהר, ללכת לאט, לאט, לאט, כי אם חלון ההזדמנות הזה ייסגר לא יקרה דבר.
אדוני היו"ר, חשוב מאוד שחברי הוועדה וחברות הוועדה ימשיכו להראות נחישות, כי אחרת הדבר הזה מאותת למשק שאפשר לשבת על הידיים ולחכות עד שהממשלה הזאת תתחלף. זה עשוי לקרות מוקדם יותר מעוד 4 שנים, שזה גם חלון הזמן של החוק. רצינות המסר שאתם מעבירים לשוק חשובה כמעט כמו החקיקה עצמה. מה שקורה פה עכשיו יעודד את המשק לרכז מאמצים, להתחיל ליישם את השינוי שאליו אתם שואפים, או להמשיך לנסות להפחיד אתכם וללחוץ עליכם ועל הרגולטורים לעכב ולמרוח, מקסימום לעשות שינויים על הנייר. ניסיון העבר מוכיח את זה. השאלה המרכזית פה היא מה יבטיח תחרות בשוק ההון. אין שום הצדקה לשמר מבנים אנטי תחרותיים תחת שום רף, כזה או אחר. אם המטרה היא להפריד בין לווים למלווים, אז להפריד, בלי החרגות, בלי רפים, בלי צמיחה אורגנית או לא אורגנית. כל אלה רק מספקים לגורמים הריכוזיים פרצות עסקיות, חשבונאיות ומשפטיות.

למי שיש הסתייגויות, שיגיש כמה שיותר מהר לשגית. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>