PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה
10/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 18>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ב' בתמוז התשע"ג (10 ביוני 2013), שעה 11:45

<הכשרת שופטים בנושא תקיפות מיניות ואונס – דיון דחוף בהשתתפות שרת המשפטים ציפי לבני>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

דוד צור

מרב מיכאלי

אראל מרגלית

מיכל רוזין

>
שרת המשפטים ציפי לבני
ענת אסיף - ממונה במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מיכאל שפיצר - מנהלת בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

איילת פילו - דוברת, הנהלת בתי המשפט

אביטל אוזן - יועצת בכירה למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

מורן מהדרי - עוזרת למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

בת עמי ברוט - פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות

ורד סוויד - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

יוסי קנר - קצין מדור נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לבטחון פנים

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית נפגעות תקיפה מינית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נטע ידיד - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך מיני, משרד החינוך

אושרה לרר - ממונה על שיווין בין המינים, משרד החינוך

זוהר סהר-לביא - סגנית מנהל המחלקה לאלימות במשפחה, משרד הבריאות

מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האשה

רוני אלוני סדובניק - לשכת עורכי הדין, עו"ד וב"כ הנפגעת

רועי כהן - ממונה קשרי ממשל וכנסת, לשכת עורכי הדין

עידית ליפוביצקי - מנהלת מרכז גאות בהסתדרות לאומית, הסתדרות

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ענבר כהן - רכזת הליך פלילי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

נעמה ריבלין - מנהלת פרויקט סלעית, "קשת"

גילי ורון - מנהלת מטה המאבק בסחר בנשים

רבקה היוז - רכזת, מטה המאבק לסחר בנשים

רן מלמד - סמנכ"ל, 'ידיד' - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

דנה נאור מנדאל - מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

עירית גזית - יועצת משפטית, ויצ"ו

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

אורית עירון - מנהלת המחלקה למניעת אלימות במשפחה נעמ"ת, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

ציפורת שימל - עו"ד - יועצת משפטית, אמונה

אריאנה מלמד - ynet

בתיה בל - עובדת עם נוער נפגע ופוגע

דפנה ארגמן - שחקנית ויוצרת

ענבל גרון - פעילה בנושא קידום האישה

עדי שטיין - רכזת מכון 'על משמר הכנסת'

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

א.ו. - מוזמנת

ל.ד.ו. - מוזמנת

י.א. - מוזמנת

תמי סלע

דלית אזולאי

ס.ל., חבר מתרגמים
<הכשרת שופטים בנושא תקיפות מיניות ואונס>
דיון דחוף בהשתתפות שרת המשפטים ציפי לבני

צהריים טובים. אני מבקשת לפתוח. נמצאת איתנו שרת המשפטים. אנחנו הקדמנו את הישיבה ואנחנו מודים לך מאוד, שרת המשפטים, על ההשתתפות בישיבה, ישיבה שהתכנסנו בעקבות דברי השופט הקשים, אני אפילו לא רוצה לחזור עליהם. כינסנו דיון דחוף בנושא של הכשרת שופטים בנושא תקיפות מיניות ואונס, בהשתתפות שרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני. העניין הוא שלא מדובר במקרה יחיד, מקרה חד פעמי. נחשפנו בתקופה האחרונה לכמה וכמה התבטאויות שחוזרות על עצמן, שמלמדות אולי על תפיסת עולם מושרשת ולשם כך התכנסנו כאן היום בצהריים. פגיעות מיניות, פגיעות של אלימות במשפחה, פגיעות שחוות קורבנות של סחר בבני אדם ובפרט של נשים, כל אלה הם מטבע הדברים סוג פגיעות עם מאפיינים מיוחדים, קשים, עם השלכות רבות ולא ניתן לדון בהם, לחקור את הצדק לגביהם מבלי להשתמש בכלים הנכונים ולחבוש את המשקפיים המתאימים.
הנושא עלה בכמה הקשרים, פניות שנעשו בדרך כזו או אחרת, יש בהדרגה מעט יותר שיח על הנושא בהדרכות של השופטים ואנחנו נשמע על כך בהרחבה בהמשך, אבל אי אפשר לבוא ולומר בצורה גורפת שכל מי שיושב על כס המשפט ודן בסוגיות הללו עבר השתלמות או הכשרה בנושאים הללו ואני יודעת ובטוחה שהארגונים השונים יתייחסו לכך בהרחבה. בדק הבית שאנחנו מבקשים ממך, השרה, לעשות, זה גם בנושא של ההכשרות שהשופטים מקבלים, גם אלה שיושבים על כס המשפט, אבל גם אלה שבתחילת דרכם. לפי מה שאני מבינה ומה שקראתי, אין בחינה מעמיקה של איך שופט נבחר להיות שופט ומה הן ההתאמות שלו לסוגיות שאנחנו מדברים ולשמן התכנסנו כאן היום.
אני מבקשת, שוב, מכל הנוכחים, להישאר בתחומי השיח שלשמו התכנסנו. אני יודעת שיש עוד נושאים שקרובים ומתכתבים עם הנושא שכאן היום בצהריים אנחנו מבקשים לקיים את הדיון עליו, אבל בואו נישאר בגבולות שלנו. אני אחזור וארחיב אחר כך. אני יודעת שאת קצרה בזמן ואני מעבירה לך בבקשה.

תודה רבה.קודם כל תודה על קיום הדיון. מבחינתי היה מאוד חשוב לבוא ולו רק לגעת ולומר כמה דברים, אני בעוונותיי צריכה ללכת לאיזה שהוא מפגש מדיני, אבל הנושא הזה הוא נושא שהוא מאוד חשוב בעיניי. דברי השופט ישעיה בעצם היו סטירת לחי שגרמה להרבה מאוד מאיתנו להתעורר. לא רק בפרצופן של נשים, כי אני חושבת שזכויות נשים וטיפול באלימות נגד חוליות שנתפסות כחוליות חלשות בחברה, זה לא עניין לנשים בלבד, אלא זה עניין של כל מי שאכפת לו מערכיה של החברה הישראלית, איך הם יתקיימו וצריך להבין שחוק הוא ביטוי לערכים של חברה ודרגת הענישה והמשפט זה ביטוי לעד כמה החברה אוכפת את הערכים האלה על הפרטים שבה. כשזה מגיע מפי שופט, כלאחר יד, ככה תוך כדי, זה דבר שבעצם גורם להרהור נוגה, האם באמת כל מה שחשבנו או שינויים שעברה החברה הישראלית, השינויים בחקיקה שהיו, בנוגע להטרדות מיניות, שינויים שאפשרו לנשים גם לצאת ולהתלונן ולומר 'כן, זה קרה לי,' ו'לא, אני לא מתביישת בזה, אלא זה דבר שמי שעשה אותו צריך להתבייש וצריך להיענש', האם באמת יש כאן חזרה אחורה?

אני מוכרחה לומר שבמעט זמן שאני שרת משפטים פעמיים כבר נתקלנו בשופטים, פעם אחת עם אמירה באמת עלובה מול תובעת משטרתית ופעם שנייה האמירה הזאת. זה לא מעיד על כל השופטים, שלא יובן לא נכון, אבל אני בהחלט חושבת שזה דורש מאיתנו גם לעשות חשיבה וגם לראות איך זה מטופל מול אותם שופטים, כי הם בעצם אלה שבפניהם אמורות לבוא אותן נפגעות תקיפה מינית, אותן נאנסות, הם אלה שאמורים לחרוץ את דינם של האנשים ואם בזווית הראש, גם אם זה יוצא פתאום ככה, מבלי לשים לב, יש איזה השקפת עולם שהיינו אמורים כבר לעקור מן השורש, אז זה דבר שבוודאי דורש טיפול.

האמת היא שאני נחתתי והטלפון הראשון שקיבלתי היה הסיפור הזה, הטלפון הראשון שאני עשיתי היה למנהל בתי המשפט ומשהובהר שקודם כל באמת השופט כבר בדרכו החוצה, השאלה הראשונה ששאלתי, או הבקשה הראשונה שביקשתי זה היה להעביר את כל השופטים כולם את אותן סדנאות שיגרמו להם להבין לעומק, לא רק ברמת האמירה, כי מה נכון להגיד ומה פוליטיקלי קורקט כולם יודעים, השאלה אם יש הבנה עמוקה של מה זה אומר, מה זה אומר מבחינת האישה, מה זה אומר מבחינת העדה שמגיעה להעיד, ומה זה אומר גם מבחינת הענישה המתבקשת. זאת שיחת הטלפון הראשונה שעשיתי. אני מודה שכשעשיתי את שיחת הטלפון לא הייתי מודעת לחלק מהפעולות שכבר נעשו, ונמצא כאן היום מנהל בתי המשפט שיפרוש בפניכם גם את הפעולות שנעשו במערכת בתי המשפט, ואני מניחה שתתייחסו גם לשאלות מול מה שנעשה מה עוד צריך לעשות, אבל את זה אני אשאיר לו ברמה המקצועית.

גברתי השרה, אם תוכלי להתייחס, תכני ותדירות ההכשרות, האם יש הוראות שהן בעניין הזה? האם זה נתון רק לשיקול של מכון להכשרת שופטים? האם יש תקנות שהותקנו בעניין הזה? האם זה עניין של רצון של מישהו, הבנה של מישהו, ראייה שלו על הדבר, או שיש פה תקנות ברורות? או שיש כאן אמירה, גם שלך כשרה, לכך שכל שופט שבא לדון בנושאים הללו צריך לעבור, גם אם אי אפשר לדבר על כל השופטים כולם, אבל כן לשופטים שזה ייעודם, שופטי משפחה ועוד ועוד.

יש כאן שוני, ביחס לשופטים כלליים שעוסקים בדין הפלילי וביחס לשופטי משפחה. אני באמת אשאיר את כל הפירוט היותר מקצועי למנהל בתי המשפט, אבל שופטי משפחה, נדרשים מהם כתנאי למינוי גם ידע והיכרות בתחומים שעליהם הם אמונים, זה נדרש כחלק מתנאי המינוי שלהם. אבל אנחנו מדברים על עבירות שלא תמיד נידונות בפני שופטי משפחה, אנחנו כאן מדברים, רבותיי, על דיון שהיה בכלל על חוק הפיצויים לנפגעי פעולות איבה. כשאנחנו מדברים על מקרים אחרים של אלימות נגד נשים, או אונס, זה מגיע להרכב שהוא הרכב פלילי ולאו דווקא לשופטים שאמונים על התחום הספציפי הזה. בעיניי קודם כל כאמירה עקרונית, כהנחיה, כל מה שנדרש מבחינתי צריך להיעשות ואני גם אומרת בכנות, אני לא העליתי בדעתי עד לפני חודשיים שאנחנו בכלל נמצאים בעידן שבו שופט במדינת ישראל יכול להוציא את המילים האלה מהפה, ואם הסתבר פעמיים בהקשרים שונים שזה מה שקורה אז בוודאי שזה מחייב אותנו לפעילות הרבה יותר נמרצת ונחרצת. זאת ההנחיה שהייתה בשיחתי עם מנהל בתי המשפט. ביחס למה שנעשה כבר אז הוא ייתן את הסקירה, חלק נעשה גם לפני כניסתי לתפקיד וחלק צריך להיעשות גם כהנחיה שהיא הנחיה מחייבת ולא רק - - -

שאת תוציאי, גברתי?

השאלה הזו זה דבר שמראש סיכמתי שאני אדון עם הנהלת בתי המשפט איך זה צריך להיעשות. מעבר להצהרה העקרונית, הערכית, התרגום המעשי שלה יצטרך להיות ואני אשמח לדווח לוועדה איך אנחנו עושים את זה כהנחיה שהיא הנחיה מחייבת, אבל כדי לעשות את זה אני צריכה לקיים את הדיון גם עם מנהל בתי המשפט, גם עם נשיא בית המשפט, באופן שבו זה יהיה מעשי ולא רק ברמת הסיסמה. אני מסכימה איתך שלא צריך להסתפק ברמת ההצהרה, אלא צריך להפוך את זה לעניין מעשי, אבל אני אשמח לעדכן את הוועדה לאחר שנקיים את הדיון הזה בינינו. בינתיים מנהל בית המשפט ייתן את הדברים שלו.

מיד אנחנו ניתן לו. את יודעת, גם אני חודשיים בתפקיד ואני לא חשבתי שהנושא הזה של הטרדות מיניות, אני אדרש לו בתחילת דרכי בכזו תדירות, באתי עם חזון וגם הסיפור של פרשיית רוזן שדנו בה בהרחבה, גם בקשות של הארגונים עצמם, כמו התאחדות הסטודנטים שבאה ומדברת על תקנון ועל כך שסקר שהסטודנטים עושים - - -

כן, ראיתי.

ראית את הנתונים, וגם השלטון המקומי, שעוד מעט מתכנס כאן ליום של השלטון המקומי, מבקש לדון בנושא כבחירה שלו, גם על הממונות, גם על החולשה במעמדן, גם על כך שאין מודעות לנושא. כלומר הנושא חוזר ועולה. אנחנו יודעים שהחוק נגד הטרדה מינית הוא חוק מאוד מתקדם פה במדינת ישראל, 15 שנים, וכאילו לא קרה כלום. אז היום באמת, מהמקום שאת נמצאת בו ואת רואה את השטח בחברה הישראלית ואנחנו רואות פה ופה ופה רמזור אדום שנדלק עם אמירה כזו או אחרת, האם לא בשלו התנאים לבוא ולבחון מה עשינו, אבל גם מה לא עשינו.

התשובה היא קודם כל כן, בענק, רק התרגום של זה צריך להיות תרגום מעשי. אמרתי מראש שבעיניי זה מזעזע, אני מתכוונת לקחת את זה על עצמי, אני חושבת שהתפקיד של שר המשפטים הוא לא תפקיד טכני, זה תפקיד שיש בו לא רק אמירות שהן אמירות ערכיות, אלא גם חלק מהתפקיד זה שמירה על הערכים של הדמוקרטיה הישראלית. התהליכים שעברה בכל זאת, אני זוכרת את הימים הראשונים של החוק למניעת הטרדה מינית שהובילו כאן חברות כנסת.
דרך אגב, אני לא הייתי בראש החץ של העניין הזה, ייאמר לזכותן של חברות כנסת אחרות שהיו כאן, אני אז עוד הייתי טרייה וחדשה, שהיו ביניהן הבדלים, תהום הבדילה בהשקפת העולם שלהן בנושאים אחרים, זה היה חיבור של יעל דיין ולימור לבנת ועוד חברות כנסת אז שפעלו ביחד, ואני זוכרת את ההערות, 'אז מה, כבר לא נוכל להחמיא לאישה?' ו'לא נוכל להגיד לה מילה טובה', וכל הקשקושים האלה, תסלחו לי, שנשמעו כשהתחיל החוק, והיום בעצם זה כבר נותן כלים. הדבר שעדיין בעיניי לא עברנו אותו, לא רק מבחינת המקום שעליו אני מופקדת, אלא אם אני רואה עדיין שיש התייחסות לגורמים, אני לא רוצה להיכנס לאנשים ספציפיים, אבל אני חושבת שעדיין חלק מהנשים, או חלק מהתפיסה החברתית שלא השתנתה היא התפיסה שיש בזה איזה סוג של אי נוחות או בושה אפילו ללכת ולהתלונן. וזה גם התהליך שאותה אישה עוברת, גם במשטרה וגם אחר כך בבתי המשפט, מבחינת עורכי הדין שמייצגים את הנתבע וגם אולי, אני אומרת את זה בסוגריים, יכול להיות שגם חלק מכל התהליך החברתי שאנחנו עוברים גם צריך לגרום לאישה להבין שהדבר הזה נעשה לה ואין בו איזה שהוא משהו שצריך לגרום לה להרגיש אי נוחות בלבוא ולהתלונן על מעשה אלימות מהזן המזעזע, כמו אונס, אבל זה קרה לה, היא לא אשמה בזה ואין בושה בלבוא ולהגיד את זה. להיפך, זה חלק מצורך שהוא גם בוודאי צורך שלה, אבל גם צורך חברתי להתחיל לנקות את החברה מעברייני מין למיניהם וזה באמת לא מעניין בעיניי איפה הם נמצאים, באיזה תפקיד הם נמצאים.

אני רוצה גם לברך את הכנסת הזאת, יש כאן איזה חבירה באמת נשית לכל רוחב היריעה. מגיעות אליי לוועדת שרים לחקיקה הצעות חוק כמעט בכל ישיבה שעוסקות בהרחבה או בשיפור החקיקה בנושאים האלה ולכן ברמה העקרונית אני נמצאת שם, אני מתכוונת ליישם את זה. את האיך. ברשותך, אני אחזור אחרי שנקיים את הדיונים הפנימיים ואני אחזור עם תוצרים שהם תוצרים מעשיים. אני גם מאמינה שרוח המפקד בכל משרד ממשלתי היא גם בדברים הנאמרים, בשביל זה היה חשוב לי לבוא הנה לפני שאני רצה, תסלחו לי, לראות את נשיא קולומביה. אלה שני דברים לא קשורים.

את תרצי לשמוע את השופט מיכה שפיצר או שאת משאירה לנו את ה - - -

יש לנו מספיק הזדמנויות.

כן, אנחנו עוד נקיים את הדיון הזה בינינו, אבל הוא בעצם התבקש גם להביא את דברי נשיא בית המשפט העליון וגם לומר לפחות את הדברים שנעשו על ידי המערכת, מספיק/לא מספיק, זה חלק מהדיון כאן וחלק מהדיון שיהיה בינינו.

גם אני רוצה לפני שתלכי לומר משהו. אני חושבת שצריך לברך את ההצהרה החד מיידית הברורה שיצאה מצדך. היה לי הכבוד כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לארח אותך בהיותך עוד יושבת ראש האופוזיציה, במרכז הסיוע. אני חושבת שהעמדה והאמירה הזאת החד משמעית היא חשובה ביותר, היא רק תחילת הדרך, יש עוד הרבה מה לעשות. אני יודעת שאת גם מקבלת רבים מהחוקים שלי לדיון בוועדת שרים לחקיקה ויש עוד הרבה על מה להידבר ותודה לך על ההצהרה החד משמעית הזאת.

רגע, אבל השרה לבני, אני חייב לומר, כי את אמרת שיש פה חבירה נשית. אני רוצה - - -

תצטרף לרוב.

יש תור למועמדים לחברי כנסת של כבוד.

אני לא צוחק. אני לא צוחק. להגיד שיש פה חבירה נשית בנושא גדול ו - - -

אראל, אמרתי כך, זה לא עניין לנשים בלבד, זה עניין לכל מי שחשובה לו החברה הישראלית - - -

נכון. זה גם לא עניין לשופטים בלבד, דרך אגב, זה עניין לאנשי ציבור ושופטים ביניהם.

ועדיין אני שמחה לראות את הנשים בכנסת, לא קשור עכשיו אליכם, קשור לקבוצה של נשים שעובדות ביחד להשיג מטרות וזה יפה לאללה, אז די.

אבל ראוי שנציין את החברים שנמצאים פה, חברי הכנסת - - -

השרה לבני, אני מייצגת כעורכת דין את הנפגעת עצמה, אז אני רוצה רק להגיד מילה כי ראיתי ששמו אותי אחרי 20 אנשים ואני כבר עייפה רק מ - - - אני רוצה בשם הנערה שנפגעה וכלפיה נאמרו הדברים האלה של השופט ישעיה, אני רוצה לצאת מכאן עם הרגשה שתעזרי לנו להפוך את הנזק מאונס לחזקה, חזקת הנזק מאונס צריכה להיות חזקה שבדין, כתובה, לא יכול להיות שאחרי שניהלנו הליך פלילי קשה וארבעת האנסים יושבים בכלא היא צריכה עכשיו ארבע שנים לנהל מהלך להוכיח שהיא ניזוקה. זאת השאלה. זה הדבר המרכזי, שכל מערכת המשפט וכל השופטים רוצים שאנחנו נוכיח שנגרם נזק. אנחנו לא צריכות להוכיח שנגרם נזק.

יש לנו את סדר הדברים, השרה צריכה לעזוב ואנחנו נתחיל בדיון - - -

אני ממש מתנצלת, היה לי חשוב ולו לצורך ה - - -

גברתי, תודה רבה לך ואנחנו נדווח. תודה רבה.

יש לנו, כמו שנאמר קודם, דוברים רבים ודוברות רבות, גם חברי כנסת שמכבדים אותנו וירצו להתייחס. בכל ישיבה שלנו אנחנו נוהגים לפתוח את הישיבה בדמות נשית והפעם על הדמות הנשית תדבר כמה דקות הפובליציסטית אריאלה מלמד.

את הגיבורות האמיתיות שלנו תמיד קל למצוא מתחת לאף, אם רק מסתכלים. הגיבורה שאני רוצה להציג לכם היום היא א' מכיתה ד', ילדה בת 10, יפהפייה, חכמה, מוכשרת, חזקה, אבל כל זה לא עזר לה ביום אחד שבו היא הלכה לשחק בבית של חברה שלה והאבא של החברה היה שם. א' הותקפה תקיפה כואבת, תקיפה שהיא עבירת אלימות והיא חזרה הביתה והיא לא סיפרה וזה קרה שוב, ואז היא כן סיפרה ואז אמא שלה, שיושבת כאן איתנו, חברתי הטובה ל', עשתה בדיוק את הדברים הנכונים ושאלה את א' מה היא רוצה לעשות. זה לקח עוד כמה ימים, אבל א' החליטה ללכת להתלונן במשטרה והיא בת 10 והיא התלוננה מאוד מאוד יפה והמערכת פעלה נפלא. אתם יודעים שיש מחסור גדול מאוד בחוקרי ילדים ונוער, חוקרת הילדים הגיעה בזמן וגבתה ממנה עדות ארוכה והתרשמה מאוד מן העדות, ובסופו של דבר המנוול נמצא במעצר עד תום ההליכים ואנחנו מאוד מאוד שמחים שכך - - -

ואיפה הגיבורה שלי?

היא יצאה החוצה. אני הבאתי אותה הנה כדי שכולכם תדעו שהיא גיבורה ושהיא תדע שהיא גיבורה. היא לא אוהבת שאומרים לה שהיא אמיצה, כי היא חושבת שהיא עשתה מה שצריך לעשות, כדי שהאיש הזה לא ינהל לה את החיים. עד כאן המערכת פעלה נפלא. אני חושבת על מצב שבו נגיד היפותטי, זה לא יקרה כי אנחנו מצפון הארץ, שהדיון בעניינה של א', בעניין המנוול, היה מגיע נניח ללשכתו של כבוד השופט ציון קפאח, שלפני עשר שנים דן בהארכת מעצר לאדם שהתעלל מינית בילדה מגיל 9 עד גיל 14, עשה מעשים מגונים בכפייה, אילץ אותה לעשות דברים שהיא ראתה בביתו בסרטי פורנו והדבר הזה נמשך חמש שנים, האיש נתפס בסופו של דבר ובדיון על הארכת מעצר אמר השופט, שהיה אז שופט מעצרים סיטונאי כזה, אתם יודעים איך הם עובדים, 'טוב, הנאשם הוא אולי זאב, אבל הילדה היא לא כיפה אדומה, לילדה הזאת יש אופי מתירני', האיש הזה לא רק שהוא לא סולק בבושת פנים מאולם בית המשפט באותו יום עצמו, הוא קודם, הוא שופט מחוזי. כמה כמוהו יש?

תנו לי עוד דקה להבהיר שזאת לא אמירה, זה ייצוג של תפיסת עולם מושרשת, חולנית, מעוותת. האיש הוא איש דתי, האיש הוא בוגר ישיבה, האיש הוא בוגר אוניברסיטת בר אילן והאיש הזה מכהן בדין. ככל הידוע לי, עד כמה שאני הצלחתי לברר, בעשור האחרון האיש הזה לא עבר שום הכשרה או השתלמות או נפגש עם קורבנות אונס שהיו מוכנות ללכת לשופט ולדבר עם השופטים. לא קרה שום דבר כזה. ככל שאני יודעת, האמירה הזאת היא באמת ביטוי חיצוני לתפיסת עולם שצריך, גבירותיי ורבותיי, לעקור אותה מן השורש לפני שאנשים מגיעים בכלל לכס המשפט.
אני יודעת שהוא לא לבד. היה כבוד השופט אמינוף לפני כמה שנים במשפט שעניינו היה אונס מתמשך על פני שנים של ילדה מאומצת בידי אביה המאמץ והוא כתב בהכרעת הדין שהיא נהנתה מתשומת הלב. מה קרה שם? הוא עף בבעיטה? לא, הוא המשיך לכהן. מישהו אמר לכו תתקנו את השקפת העולם המעוותת של כבוד השופט? מישהו מהנהלת בתי המשפט התערב מעבר לְלומר 'אנחנו מתנצלים בשמו, אמירה אומללה'? לא קרה שום דבר מעבר לזה. כלום לא קרה. אני לא יודעת כמה כאלה יש, אבל יש. יש גם שופטות, יש גם שופטות שמתייחסות בזלזול ובבוז לקורבנות של אונס, בין אם הם גברים, בין אם הן נשים, ולקורבנות של עבירות מין אחרות.

מה שמרתיח ומחליא אותי היא העובדה שבמערכת המשפט שלנו מכהנים אנשים שתופסים את הקורבנות כאיזה מין שלוחה של סרטי פורנו קשים שהם רואים במחשב שלהם בהפסקות בין דיון לדיון.

שהן עצמן קורבנות.

לא, אבל לא, מה פתאום, יש להן את המבט המצועף הזה של ההנאה, נכון? אז הן גם מתירניות, כמו אותה ילדה בת 9. מרתיח אותי לחשוב שאנשים כאלה יכלו בכלל להגיע למערכת המשפט. מרתיח אותי לחשוב שבשבוע שבו כולאים את כל המועמדים להיות שופטים בווילה דומה לזו של האח הגדול, שאלות על עבירות מין לא עולות אפילו פעם אחת. מרתיח אותי לחשוב שבשאלון האישיותי המפורט והארוך של המועמדים לשפיטה בישראל שום דבר כזה לא נמצא. ואני חושבת שהדברים האלה, צריך לשנות אותם מה זה יפה שעה אחת קודם, יפה, נקודה, עכשיו. זה הכול, תודה רבה, ו-א' היא הגיבורה שלי.

תודה, אריאנה.

השופט מיכה שפיצר, מנהל בתי המשפט, ביקשת לדבר אחרי השרה.

אחר כך אני אבקש, בכל זאת, אם יהיה על מה להשיב.

קודם כל תשיב על זה שהשופטים האלה עדיין מכהנים.

אני אשאל אחרת, אתה בכלל מודע לדברים האלה?

אני מבקשת לשמור על הסדר. חבריי, אנחנו באנו לשמוע ולראות איך אנחנו מתקדמים הלאה. אדוני, בבקשה.

צהריים טובים לכולם. לקראת הישיבה היום פרסם נשיא בית המשפט העליון, כבוד השופט אשר גרוניס, את עמדתו בנושא ואני מבקש לצטט מהדברים ולהביא מספר דברים משלי. בראשית דבריו מבקש הנשיא גרוניס לגנות ולהוקיע את דבריו של השופט בדימוס נסים ישעיה, אמירתו של השופט בדימוס חמורה ביותר ומוטב לה שלא תיאמר ושאף לא תעלה על בדל מחשבתו של אדם. חשוב להבהיר שעמדות אלה אינן משקפות כלל ועיקר את עמדתה של הרשות השופטת, או את עמדתם של השופטים במערכת. הגינוי הציבורי שנלווה לדברי השופט בדימוס ישעיה משקף את התפיסה החברתית הבלתי מתפשרת ביחס לעבירות מין ולצורך בהגנה על קורבנות מין. בתי המשפט בישראל היו שותפים מלאים לגיבושה ולפיתוחה של תפיסה משפטית חברתית ערכית ותרבותית זו. המעיינים בפסיקת בתי המשפט במהלך השנים ייווכחו כי בתי המשפט תרמו תרומה משמעותית לעיגון זכותן של נשים על גופן ולמתן הגנה רחבה לזכותם של נשים וגברים כאחד להתגונן מפני עבירות מין. פסקי הדין של בתי המשפט מתייחסים תדיר למאפיינים הייחודיים המשותפים לנפגעי ונפגעות עבירות מין ובהם להידרדרות במצבם הנפשי, וכך למשל אמר בית המשפט ואני מבקש לצטט: 'קשה לבטא במילים את עוצמת הפגיעה ואת היקף הנזק הנגרמים לקורבנות של עבירות מין. בפסיקתו של בית משפט זה נאמר לא אחת כי עבירות מין חמורות שקולות כדי רצח נפשו של הקורבן בהותירן בו צלקות שלא יימחו'.
מוסיף הנשיא גרוניס ואומר כי ההתייחסות המיוחדת של השופטים גם באה לידי ביטוי ברמת הענישה שבשנים האחרונות מכבידה ידה עוד יותר על עברייני מין. באחד מפסקי הדין שעסק בפגיעה מינית מגיל צעיר אישר בית המשפט העליון עונש של 16 שנות מאסר על עבריין מין תוך שהוא מבהיר שחברה המקפידה על שלום חבריה, ביטחונם וכבודם האישי נדרשת לשקוד על מניעת ביצועם של מעשים שיש בהם פגיעה כה קשה בערך האדם כאדם, תחילה דרך חינוך בניה ובנותיה וקביעת האיסורים ההולמים ובמקרים שבהם החינוך נכשל והאיסור לא כובד, אזי דרך מערכת אכיפת החוק והענשת החוטאים.
עוד מוסיף הנשיא גרוניס שעמדה זו באה לידי ביטוי גם בהתנהלותה של מערכת בתי המשפט. כרשות ציבורית המערכת אינה סובלנית לאמירות או למעשים הפוגעים בערכי היסוד של החברה בישראל ועבירות המין ביניהם. כך היה אף בפרשה זו. באותו יום שבו התפרסם העניין זומן השופט ישעיה לפגישה עם מנהל בתי המשפט, בסיומה הודיע על פרישתו לאלתר מתפקידו כיושב ראש ועדת הערר לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. חשוב לציין כי בכל מקרה בו עולה חשש להתנהגות שאינה הולמת מעמדו של שופט אנחנו בוחנים את העניין בקפידה על פי נסיבותיו של כל מקרה ומקרה. ככל אדם אחר גם שופטים ראויים להגנה וזכאים לכך שעניינם ייבחן בזהירות הנדרשת, במיוחד על רקע נורמות ההתנהגות המחמירות המחייבות אותם. ההחלטה המערכתית באשר לדרך הפעולה הרצויה מושפעת מקוד ההתנהגות הייחודי המוחל על שופטים בישראל במסגרת כללי האתיקה לשופטים ואין היא תוצאה של האפקט התקשורתי של פרשה זו או אחרת.

מסיים השופט גרוניס באומרו, חשוב לציין עוד כי פעולות מערכת בתי המשפט אינן מוגבלות לתגובה הבאה לאחר מעשה. המערכת שוקדת כל העת בין היתר על עריכת ימי עיון והשתלמויות לשופטים במסגרת המכון להשתלמות שופטים. אך לפני מספר חודשים התקיימה השתלמות שעסקה כולה בטיפול בעבירות מין ובייחודיותן על רקע חוק העונשין שלנו. דומה כי יש במכלול האמצעים הננקטים על ידינו כדי לשקף את עמדתה הנחרצת של המערכת בנושא של עבירות מין ועבירות דומות תוך שמירת האינטרס הציבורי והתחשבות במרבית הקורבנות.

אני מבקש להוסיף מספר מילים בנושא של הכשרות והשתלמויות, כי הסיפור התחיל ממקום לא נכון, הייתה איזה טענה כלפינו שאנחנו לא מוכנים לקיים השתלמויות, ואני מבקש לומר שההשתלמות עליה מדובר הייתה לפני ארבעה חודשים בתנאי פנימייה של שלושה ימים, הגיעו אליה טובי המומחים מכל המגזרים העוסקים בתחום הזה, שלוש מנהלות של מרכזי סיוע, יהודייה, ערבייה ודתייה, כך שבאמת השתדלנו לקבל חשיפה מלאה של הדברים. הופיעו שתי קורבנות עבירה שבאו והציגו את החוויה הקשה, העוצמתית והנזק שנגרם להן, הופיעו רופאים העוסקים ברפואת הגוף והנפש, וזה לבד מהשתלמויות שוטפות בעניינים שונים שבהן כמעט בכל ההשתלמויות בתחום הפלילי, אם זה ראיות, אם זה ענישה, אם זה דיני משפחה, אם זה משפט נוער, הרי שכל הנושאים האלה עולים באופן תדיר וקבוע בהשתלמות בהקשר שלה.
ההשתלמות האמורה, ההכנה שלה אורכת שמונה חודשים ומשתתפים בה כ-120 שופטים. צריך לומר שההתמחות של שופטים נדרשת בתחומי עיסוק רבים ומגוונים, וצריך לומר ששופטים רבים עוסקים בכלל במשפט אזרחי ושוב, כמו שהשופט ישעיה בהקשר שבכלל לא בעניין אמר את האמירה הנוראית שלו, עדיין אני חושב שלבוא ולהטיח בכלל השופטים אמירות גורפות, אמירות כוללניות ומכלילות, נדמה לי, עם כל הכבוד, שזה מאוד מאוד מרחיק לכת. גם הדוגמאות שהובאו כאן, לאורך עשר שנים, מ-2006 עד היום, נחשפו ארבעה מקרים בלבד, השניים האחרונים טופלו באופן מיידי ונחרץ והשופטים שהבינו את חומרת האמירות שלהם פרשו באופן מיידי מהמערכת, וצריך לקחת בחשבון שיושבים ביום 700 שופטים בישראל, יוצאות עשרות אלפי החלטות ביום, מאות אלפי אם לא יותר בשנה, ובכל זאת המתי מעט האלה שהם מתי מעט מכתימים, לצערי, את הרבים ועדיין צריך לקחת אותם בפרופורציה של אותם בודדים. אנחנו לא יודעים לנחש מחשבות, אנחנו לא מסוגלים לנחש מחשבות, אבל ברגע שמחשבה יוצאת מהפה של האדם אנחנו שם ואנחנו מטפלים בזה.

אדוני, כדי גם למנוע חזרה של שאלות, אולי אחרי הדברים, אני לא מצליחה להבין מה ההכשרה שעוברים, אם בכלל. אני שמעתי עליה, קראתי, ועוד אחרי שהפנית את תשומת לבי ליום העיון שעשיתם, הבנתי שהיו בו 40 שופטים, אנחנו מדברים על שופטים רבים שלא עברו הכשרה, האם יש איזה שהיא הכשרה שהיא הכשרת חובה, מה המדיניות שלכם, במכלול של השופטים הקיים כמה קיבלו, כמה יקבלו. תן לנו תמונת מצב, כי השאלות האלה יעלו מהחברים.

אבל אני מבקש עוד משפט אחד לסיום ואחר כך מיד אשיב לשאלה שלך, כי חשוב לי לומר את הדברים. נמסר לי שבשבוע האחרון הרשתות החברתיות מלאו בתגובות כאב של נשים ונערות שסבלו מפגיעה מינית ואשר הדברים שנאמרו פתחו את פצעיהן ושבו וטלטלו את שגרת החיים אותה ניסו לשקם תחת צילה של התקיפה שחוו. חברותיי וחבריי השופטים ואני עמם מזדהים עם כאבם ומצרים מאוד על הסבל הנוסף שנגרם להם. היה חשוב לי לומר את זה.

עכשיו אני מבקש להשיב לשאלה שלך. קודם כל צריך לומר שעורכי דין שמגיעים בכלל לשיפוט מגיעים מדיסציפלינות שונות. יש המון עורכי דין שמגיעים מהפרקליטות, עורכי דין שמגיעים מהמשטרה, עורכי דין שעסקו בעבירות מין בשוטף ביום יום שלהם ומתמנים לשופטים. אז הם, ההשתלמות הזאת אולי מעשירה אותם, שופט שלא עסק בפלילים קודם לכן ולא נחשף לעבירות מין, ההשתלמות הזאת מאוד תורמת לו, אבל היא בוודאי לא הופכת אותו למומחה בתחום. זה דבר אחד.
דבר שני, ההכשרה שעובר שופט, קודם כל הוא עובר קורס מיון שבוחן את התאמתו לשיפוט. הקורס הזה, ניצב שופט עליון בראשו. זה לא קורס, זה יותר גיבושון מקורס. השופט נבחן על יכולות אישיות שלו, האישיות שלו, יש גם פסיכולוג בקורס הזה, השופטים מוערכים על מנת להגיע לבחירה הנכונה. מיד לאחר המינוי של שופט לשופט יש נוהל קליטת שופט, נוהל שמוצמד לו שופט חונך, הוא עובר תהליך איטי של כניסה לתפקיד, של לימוד, ישיבה בצד שופט באולם, לאט לאט, לאחר מכן יש קורס של שבועיים בשתי פעימות של שבוע - - -

אדוני, אני רוצה לעצור רגע, אין מבחני אישיות, נכון?

במסגרת הגיבושון הם עוברים את אותם מבחני אישיות שמותאמים לתפקיד השיפוטי.

היום בבית ספר לרפואה יש מבחני אישיות.

בבית ספר לרפואה לא מלמדים על תקיפה מינית, יקירתי. גם בבית ספר לרפואה.

אדוני, אני מבקשת כדי לדעת, זה מה שנאמר לי, האם הם עוברים מבחני אישיות או לא עוברים. כלומר כששמעתי את הדברים האיומים שאומר שופט בישראל חשבתי על כל אותן נשים ונערות שנשפטו בפניו. אני רוצה לשאול אותך, אנחנו רואים את המציאות, איך אנחנו מונעים הימצאות של אנשים שמחזיקים בדעות כאלה במערכת המשפט?

קודם כל אני חולק על המילה מציאות, כי בסך הכול, שוב, אנחנו נחשפים לאחד ב-.

אדוני, זה לא מקרה אחד. האדם הזה שפט - - -

הבעיה היא שאתה מתעלם מהתופעה הכוללת, של אלה שלא נותנים דרור ללשונם.

חברות, זה לא שוק, אני נורא מצטערת, תקבלי רשות דיבור, אני אתן לך.

את לא נותנת.

אני עוד לא התחלתי, יש פה חברי כנסת לפנייך.

אז בשביל מה הזמנת אותנו? אני מייצגת את הילדה שבגללה קרה כל הסיפור הזה וזה לא מעניין את אף אחד. אז אולי סתם באנו להיות סטטיסטים בהצגה שלך.

זה לא טריבונל משפטי פה, מדברים פה על נושאים עקרוניים.

אני מצרה מאוד על הדברים שלך ועוד הפרעה אחת אני איאלץ ל - - -

אין מקום לדיבור כזה, זה לא מקדם את המטרה שמשותפת לכולנו ומובלת על ידי יושבת ראש הוועדה.

בסדר, בואו לא נעשה עליהום על רוני, היא מדברת מדם ליבה וזה כואב לה והיא באה לפה אז - - -

אני מבינה ואני מקווה מאוד שהיא תחזור, אני אשמח אם תצאי ותבקשי ממנה לחזור, כי חשוב מאוד שהיא תחזור לכאן.

כן, אדוני.

התהליך כולל מיון בפני ועדת משנה של ועדה לבחירת שופטים, כולל הבחירה עצמה, שנעשית על ידי ועדת הבחירה שמורכבת כידוע משלושה שופטים של בית המשפט העליון, שני חברי כנסת, שני חברים מלשכת עורכי הדין ושני שרים. זאת הוועדה וצריך לומר שחודש לפני הגשה, חודש לפני דיון בוועדה, מתפרסמים כל השמות בציבור כדי לאפשר לאנשים להתנגד למועמדותו של פלוני או אלמוני, כך שאני מניח שאם בפורום הנכבד הזה הייתה ידיעה על מאן דהו שהוא נגוע בדעות קדומות מהסוג הזה אני בטוח שהיינו מקבלים התנגדות לוועדה והיא הייתה נידונה ונבחנת. אבל ברגע שהמועמד עובר דרך כל המסננות האלה ונמצא ראוי מבחינה אישית ומקצועית אז הוא מתמנה לשופט. זה לא עסק פרטי, תהליך המיון של מועמד לשיפוט אורך לפחות שנה ובסופו של יום, כאמור, מי שבוחר בו הוא הוועדה לבחירת שופטים שמורכבת ממגזרים שונים בציבוריות הישראלית, גם כדי לתת את האיזון וגם כדי לוודא באמת שהבחירה היא מיטבית.

תודה.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאורית סוליציאנו, מנכ"לית מרכזי הסיוע, שהכינה נייר עבודה מסכם. אני מבקשת שתציגי את הנתונים על פניות שנעשו, על מה נעשה, תני לנו תמונה בעצם מה קורה בשטח, בבקשה.

אנחנו נחלק את השיחה לשני חלקים, אני אציג את הרקע הכללי מי אנחנו ונתונים.

רק את זה בקצרה, בבקשה, כי יעלו לכם הזדמנויות לא בוועדה להציג.

בקצרה, ועורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית שלנו תציג אחר כך את הפערים. אני חייבת רק להתייחס דווקא לנושא של ההשתלמות. בעצם מה שקרה לפני ארבעה חודשים, תוצאה של עבודה מבורכת של ענבר כהן, שהיא רכזת ליווי בהליך הפלילי במרכז התל אביבי, וליאת קליין, בעצם זו ההשתלמות הראשונה הייעודית שהייתה אי פעם למיטב הבנתי, לפחות בעשור האחרון, בנושא עבירות מין.

כלומר ההשתלמות שאנחנו שמענו עליה בפברואר הייתה לאחר מאמצים - - -

לא, אני מבקש להעיר, הייתה השתלמות לפני מספר שנים של הטרדה מינית בנושא הטרדה מינית ונדמה לי שגם חברת הכנסת מיכאלי הרצתה באותה השתלמות.

פשוט חשוב לדעת, כי אלה הנתונים.

אבל אין איזה שהוא ריטואל של פעם בשנה.

הקורס שעכשיו התחלנו בו כבר קבוע לפברואר הבא והוא עומד להפוך לקורס שנתי.

וכל פעם זה 40 שופטים?

סדר גודל של 40 שופטים.

וחשוב לומר, כי היה כאן שיתוף פעולה מעולה עם כבוד השופט נויטל, שבהחלט גילה רצון טוב ואנחנו מאוד מעריכים אותו על כך, אבל זה לא יכול להיות שזה יהיה קשר אישי נקודתי בין המרכזים. את זה מאוד חשוב להגיד.

רק השופטים שרצו להיכנס לשם - - -?

ככה זה קרה.

אלה גם ככה אנשים שיש להם את הרגישות.

בדיוק.

ישעיה כנראה לא היה מבקש - - -

נקודה טובה. זה גם שופט שבהחלט מודע וגם 40 השופטים שהשתתפו בהשתלמות נובע מרצון אישי. אז אני מניחה שמראש - - -

מאיזה תחומים של משפט הם הגיעו?

מכל התחומים. כולל תעבורה, בתי דין צבאיים.

אז אני מניחה שמראש אלה אנשים עם מודעות יותר גבוהה לנושאים האלה, ואנחנו רוצים להגיע לכולם.

זה חשוב לומר את זה, כי הנושא של פגיעה מינית זו בעיה חברתית הרבה יותר גדולה ממה שאנשים חושבים. הנתונים שלנו זה אחת מכל שלוש נשים, אחד מתוך כל שבעה גברים יעבור איזה שהיא פגיעה מינית במהלך חייו. אני לא יודעת מה שיעור הנתונים, אני לא יודעת אם אתה יודע מה שיעור התיקים בנושאים האלה מסך התיקים בבתי המשפט, אבל כבעיה חברתית שאיננה מדווחת ואיננה מטופלת היא מאוד מאוד רחבה ואם אתם יודעים, מתוך 40,000 פניות של נפגעים ונפגעות בשנה למרכזי הסיוע, תשעה בכל הארץ, רק 20% בכלל מגיעים ומתלוננים וב-70% או 80% מהמקרים נסגרים עקב חוסר ראיות.

זאת אומרת מתוך ה-20% 80% נסגרים.

הנתונים שאת נותנת לנו כרגע, כי קיבלתי כל כך הרבה פניות בעקבות ההודעה שלנו על ההתכנסות היום, גם מנשים שדיווחו על שופטים בבתי הדין לעבודה, גם דיינים, האם אתן גם מציגות או מטפלות או נמצאות בקשר עם בתי דין לעבודה, עם דיינים?

עוד רגע אנחנו נתייחס לעניין הזה. חשוב לי רק לומר עוד דבר אחד, שבעצם הקריאה שלנו לאור מה שקרה, קודם כל כאן המשפט נאמר, הבעיה שלנו לא רק לגבי המשפטים שנאמרים, אנחנו כולנו חיים באותה חברה ויודעים מה הסטריאוטיפים לגבי פגיעה מינית. הבעיה שלנו היא החשיבה, הבעיה שלנו היא ההאשמה של הנפגעות והטראומה, אני קוראת לזה פיגוע טרור נפשי, פגיעה מינית היא פיגוע טרור נפשי, אין טראומה לבן אדם, לאישה, לגבר, יותר קשה, דבר שלעיתים קרובות קשה להשתקם. אם זו בעיה כל כך רחבה ופגיעה כל כך עמוקה וכל כך לא מדווחת, אנחנו רוצים שהנפגעות יגדילו ויגבירו את האמון שלהם במערכת המשפט. הן לא מתלוננות בין השאר בגלל המורכבות הרבה. אני חושבת שזה בעצם שתי שפות שונות, שפת הפגיעה הפסיכולוגית לעומת השפה המשפטית, אין התאמה. עכשיו אני רוצה שנסביר טיפה ביותר פרטים למה אין את ההתאמה.

כן, אני אדבר ממש בקצרה, בהמשך לדברים של אורית ואני אתייחס גם לדברים שנאמרו פה, גם מהנהלת בתי המשפט וגם של שרת המשפטים ציפי לבני. זה נכון שעבירות מין הן עבירות ייחודיות בשיח המשפטי ואפשר לדבר על כמה רמות. כשאנחנו מדברים על אמירות של שופטים אז קודם כל צריך להגיד שאנחנו לא מתייחסים רק לשדה הפלילי הקלאסי, אלא לשפות שונות, וזה נכון שצריכה להיות רגישות של שופטים מכל השיח, גם של בתי הדין לעבודה, גם של שופטים אזרחיים וגם של שופטים פליליים שניגשים לתכנים האלה.
אני יכולה להגיד שעבירות מין הן ייחודיות אולי מכמה רמות. רמה אחת נוגעת באמת לשיח המשפטי, שאני לא ארחיב לגביו, קצת אורית דיברה על זה, שצריך להבין שאפילו לגבי התפקיד הקלאסי של המשפט, של חקר האמת, אי אפשר לשפוט בלי להבין את עולם התוכן של הפגיעה המינית, זה חלק בלתי נפרד מהעשייה המשפטית, מהקונטקסט הרגשי שמאפיין את הפגיעה. אולי ההתפתחות, שאתה הזכרת בתחילת הדברים, שחלה במערכת המשפט היא תוצאה באמת של יותר ויותר ידע שנכנס, מה שמלמד על זה שישנה חשיבות מאוד מאוד גדולה ליצור גישור בין העולמות, בין השפה הטיפולית לשפה המשפטית, וככה להגיע לפסיקה שהיא יותר נכונה. זה ברמת השיח המשפטי וזה עמד בלב הדברים שעמדו בראש ההשתלמויות שכבר הצלחנו לקדם. הדבר השני, אורית אמרה את זה, שיש איזה שהוא פער מאוד גדול בין היקף התופעה, לעובדה שזו אחת התופעות הכי מאיימות היום על החברה במדינת ישראל, היא תופעה רחבה שמוצאת ביטוי כל כך רחב וההשלכות, גם הכלכליות וגם החברתיות, הן פשוט עצומות, לבין רמת הדיווח והמענה שהמערכת המשפטית נותנת. פה אני אומרת שהשופטים זה לא סתם קצה הרצף, זה לא סתם הכתובת הכי חשובה, כי יש לאמירה השיפוטית כוח והשפעה אדירים, כי זה מאותת החוצה. פה אני רוצה להגיד על זה שבאמת חוסר האמון היום שנמצא אצל ציבור הנפגעות והנפגעים מלפנות לרשויות, שבא לידי ביטוי במספרים האלה, שבאמת אחוז המקרים שמגיעים בכלל לרשויות ובטח שלא לערכאות שיפוטיות, הוא כל כך נמוך, זה כשל חברתי שלנו שהמון עברייני מין מהלכים חופשי ושאנחנו כחברה לא יודעים להתמודד עם זה. זה יכול להיפתר בשפה שהיא אל"ף, רגישה יותר, זה היבט אחד, והדבר השני הוא עשייה משפטית שהיא יותר נכונה בזה שהיא משקללת גם את ההיבט המשפטי וגם את מרכיבי הטראומה הנפשית כחלק מהפסיקה. והדבר השלישי הוא, וצריך להגיד אותו כאן, שהנושא של אלימות מינית הוא נושא רווי מיתוסים. אנחנו פוגשות את זה בכל מקום, בבתי ספר, במקומות עבודה וגם אצל שופטים בבתי המשפט. זה נמצא בכל מקום, זו תוצאה של אולי שנים של הטיה בחקר האמת וחוסר ידע מאוד בסיסי. שופטים שאומרים דברים, זה לא רק אמירה כל כך קיצונית כמו שנאמר פה, ואגב שמענו אמירות כאלה בעבר, חלקן לא דווחו או הופנו אליכם, חלק מהתיקים הם בדלתיים סגורות, אנחנו לא יודעים מה נאמר שם, אנחנו כן שומעות את זה בשטח, גם על ידי שופטים וגם על ידי סנגורים, שבתי המשפט לא עוצרים אמירות כאלה, זו תוצאה של חוסר ידע בסיסי, 'למה לא צעקת? למה לא אמרת?' שזה משהו שבקלות אפשר לפתור אותו.
אני רק רוצה בהערה קטנה אחרונה להגיד, שדיברנו על שופטים אבל כן צריך לדבר על קצה הרצף ופה אני מסכימה איתך, גם כי באמת מגיעים לכס השיפוט אנשים מכל הקשת של עורכי דין, בטח ובטח צריך לדבר על התפקיד של המערכת המשפטית, החל מחוקרים במשטרה, דרך הפרקליטות. אם 80% מהתיקים נסגרים בפרקליטות זה אומר שהמשפט היום לא נעשה בבתי משפט אלא בפרקליטות וזה אומר שצריכה להיות השתלמות גם לפרקליטים.

תודה, ליאת.

אני רוצה לעבור לפרקליטה במחלקת הפלילית, בת עמי ברוט. 80% מהתיקים נסגרים?

לא הבאתי איתי נתונים בגלל ההתראה הקצרה, אבל בהחלט קודם כל יש קושי אינהרנטי בתיקים כאלה בהיבט של הראיות. יש אחוז גבוה של תיקים שנסגרים בשל חוסר ראיות וזה נתון ידוע ומוכר. חוץ מזה אני רוצה לומר שבפרקליטות המדינה בשנים האחרונות יש מהפך מאוד משמעותי בהיבט של היחס והמקום שניתן לנפגעי עבירה.

איך הוא בא לידי ביטוי? את יכולה לספר לנו?

סוגרים תיקים בלי להודיע לנפגעים. איפה המהפך?

אני אציין כמה נקודות לגבי המהפך. קודם כל בעקבות חקיקת חוק זכויות נפגעי עבירה הוקמו בפרקליטות המדינה ובפרקליטויות המחוז יחידות סיוע לנפגעי עבירה שהתפקיד שלהם והמטרה שלהם לסייע לנפגעי עבירה במימוש הזכויות שלהם על פי החוק. ביחידות הסיוע האלה יושבים פרקליטים שחלק מהתפקיד שלהם הוא גם לשמש מוקד ידע לפרקליטים ולדאוג להכשרות של פרקליטים בנושאים של נפגעי עבירה. רק לאחרונה עשינו לאותם פרקליטי סיוע השתלמות של מיומנויות סיוע, שזה לא רק השתלמות שמלמדת על איך פונים לנפגע, אלא איך באמת במגע ובממשק היומיומי של אותם פרקליטים עם נפגעי עבירה, ובעיקר יש לנו הרבה מאוד עיסוק בנפגעי עבירות מין, כי אלה הנפגעים שמקבלים את הכי הרבה זכויות לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, איך מסייעים להם ועוזרים להם לממש את הזכויות שלהם לפי החוק. חוץ מזה יש גם את המערכת הממוחשבת שהיא אמורה - - -

אני שואלת אם גם הפרקליטים שמטפלים בתיקים עצמם ולא רק הפרקליטים ביחידות הסיוע עברו את ההכשרה.

ההכשרה הספציפית הזאת זאת הייתה הכשרת פיילוט, שאנחנו מקווים מאוד להרחיב אותה בשנים הבאות גם לכלל הפרקליטים. התוצאה של ההכשרה הזאת הייתה שכל הפרקליטים שהשתתפו בה אמרו שזו הכשרה מאוד מאוד חשובה, שהיא פשוט הכשרת חובה לטעמם לכלל הפרקליטים.

את יכולה להגיד לנו מה ההכשרה הזאת כוללת?

אני רוצה עוד לומר מילה אחת לגבי ההכשרות שפרקליטים עוברים. היו כבר בפרקליטויות הכשרות שאפילו מרכז הסיוע העביר, אולי אחר כך ענבר תרחיב, הכשרות שאיגוד מרכזי הסיוע העביר לפרקליטים, יש גם קבוצת תמיכה - - -

זאת הייתה פעם ראשונה?

לא, זאת הייתה הכשרה מיוחדת של מיומנויות סיוע, בגלל הממשק. הפרקליטים נפגשים עם נפגעי העבירה, כי מראיינים את נפגעי העבירה לפעמים לפני שסוגרים את התיק, או כדי לראות איך נפגעת העבירה תוכל לעמוד בבית משפט ולכן יש חשיבות מאוד גדולה לאותו מפגש עם נפגע העבירה, שהוא יהיה מפגש שיהיו לפרקליט את הכלים הנכונים והמתאימים להתמודד בפגישה הזאת עם נפגע העבירה ובאמת גם להתייחס אליו בצורה המתאימה הראויה. אני רוצה לומר שכל הפרקליטים באים להתייעץ עם יחידות הסיוע, עם הממונים שעוברים הכשרות גם בעניין הזה ואני חושבת שכל הנושא של נפגעי עבירה מאוד מטופל. כל פנייה בנוגע לנפגע עבירה וכל פנייה גם בנוגע ליחס לנפגע עבירה מיד מטופלת, מיד נבדקת, אני חושבת שגם מרכזי הסיוע שיושבים כאן וגם עורכי דין שיושבים כאן וכבר היו במגע עם יחידות הסיוע יכולים להעיד על כך שהנושא הזה מבחינתנו הוא ברמת חשיבות מאוד מאוד גבוהה.

אני הייתי שמחה רק לקבל את הנתונים. שמענו פה את מספר התיקים שנסגרים, אני הייתי שמחה לקבל את הנתונים המדויקים.

אנחנו נעביר את הנתונים.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

כן. אני חושבת שחלק מהדברים שנאמרו פה, חבל לחזור עליהם. ברור לחלוטין שחוץ מבאמת מאמץ כביר של מרכזי הסיוע ואיגוד מרכזי הסיוע לא נעשות השתלמויות והכשרת באופן מוסדר וכחובה ואני חושבת שעל כך השרה עמדה ואני מברכת אותה על כך שהיא יוזמת ואני מקווה שאתם תרימו את הכפפה. אני אמרתי עם פרסום הפרשה שאני יותר מוטרדת ממה חושבים אלה שלא מדברים, או לא נפלו בלשונם והתבטאו, מאשר אלה שכבר התבטאו. אני מוטרדת יותר ממה שהם חושבים ואני קוראת הכרעות דין, לפעמים אני קוראת את הכרעות הדין ואני אומרת שהלוואי שהייתי יכולה לפרסם ושכולם יקראו, כי אז הם היו מבינים מה היא פגיעה מינית ומה הקושי. ברור לנו שלא רק בתחום הזה יש חסרים, לא רק הנושא של השתלמויות לשופטים.

אני מכבדת את בקשתך לא להיכנס לעניין, אבל אני חושבת שחייבים לקיים דיון על השתלמויות לכל אנשי הטיפול ואנשי האכיפה, גם פרקליטים, גם שוטרים, גם עובדות סוציאליות, עובדים סוציאליים, עם מורים ומורות, יועצים חינוכיים, רופאים, רופאות, אחיות. יש לי הצעת חוק בנושא, אבל בכל מקרה אנחנו חייבים לקדם את הנושא הזה. עד שלא יהיו באמת השתלמויות אז גם מערכת המניעה לא תפעל כמו שצריך, לא רק מערכת האכיפה.

החוק הוא מאוד מורכב, אנחנו יודעים את זה, הנושא של פגיעה מינית הוא מאוד מורכב ויש צורך כל הזמן לעדכן ולשפר וזה נעשה, כפי שאמרה השרה, ואני מקווה שימשיכו לתמוך בהצעות שלנו בוועדת שרים לחקיקה על מנת לשפר את החוק ולמצוא את הדרכים שהחוק - - - שוב, החוק מסתכל שחור-לבן והפגיעה המינית היא הרבה יותר מורכבת והרבה יותר גוונים של אפור ולצערי הרב לא תמיד מערכת המשפט יודעת איך בכלל להתמודד עם הנושא של המורכבות.

חברת הכנסת רוזין, את באמת מחברת את השטח, מי כמוך שכיהנה בתפקיד כמנכ"לית מרכזי הסיוע והיום בתפקידך כמחוקקת וההתבוננות שלך, אני לא יודעת, אני קיבלתי כל כך הרבה פרצי שמחה מארגונים ומנשים מהרגע שהכרזנו על ההתכנסות הזאת, יש תחושה קשה מאוד של עוול, גם של אנשים שמלווים וגם של אנשים שמגיעים, מה צריך לעשות. עוד שינוי בעוד סעיף, בעוד חקיקה, עוד פלסטר על עוד פלסטר?

קודם כל בואו לא נזלזל בשינויים האלה. השינויים האלה הם חשובים, הם הביאו לשינויים מרחיקי לכת, למשל במה שדיברו פה על יחס לנפגעי עבירה, על החובה לדווח לנפגעי עבירה, על החובה לקבל את העמדה שלהם בנוגע למשל לעסקאות טיעון. אני חייבת לומר שהיועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע הצליחה בקדנציה האחרונה, רק בקדנציה האחרונה, להעביר - - - כל תיקון חקיקה השפיע על מאות אלפים ואולי עשרות אלפי נפגעות ונפגעים. כן, כל תיקון כזה משפר את המערכת וזו הדרך שלנו לתקן את החוק ולהכניס את המורכבות שאנחנו מגלים אותה מהשטח לחקיקה.

חייבים שתהיה הכשרה, הכשרה בחובה לשופטים. אני אומרת יותר מזה, אני בימים אלה שוקדת על הצעת חוק לגבי בתי משפט לעבירות מין. כמו שיש מומחיות, יש התמחות והתמקצעות בנושאי דיני עבודה, בנושא דיני משפחה, אפילו לעניינים כלכליים הוקם לפני שנתיים בית משפט, צריך להקים בית דין מיוחד, שאותם שופטים ידונו בנושא של עבירות מין ותהיה להם המומחיות. המומחיות של עבירות מין היא לא רק להכיר את החוק, היא להבין את המשמעויות הטיפוליות, את המשמעות של מורכבות של פגיעה, את ההשלכות המורכבות של פגיעה. צריך להתחיל עם הכשרות כחובה - - -

אבל, מיכל, שזה לא יבטל את הצורך בהכשרות, כי הנה הדיון שרוני הייתה בו הוא דיון בזכות של הנערה הזאת לקבל - - -

ודאי לא, אני התחלתי ואמרתי, היא צריכה להיות חובה בחוק, ששופט לא יוכל לדון בנושאים כאלה אם הוא לא עבר הכשרה בחוק. זה לא יכול להיות וולונטרי, זה לא יכול להיות רק למענה של שיווק אגרסיבי של מרכזי הסיוע, זה לא יכול להיות ששופט מחליט - - - זה כמו מורה בהשתלמות שמחליטה במה היא רוצה, היא רוצה רקמה, היא רוצה דיקור סיני, וזה בסדר, אני בעד שמורים יעברו השתלמות, אבל אם אין חובה לפרחי הוראה לעבור הכשרה בנושא פגיעה מינית אז הכול תלוי בוולונטריות שלהם וברצון ללמוד. כך גם עם שופטים.

באופן לא מפתיע, מיכל ואני, הייתה לנו זכות לעבוד ביחד בחמש השנים האחרונות. אני רוצה להגיד לכם, כשאנחנו הקמנו את עזרת נשים, עובדות למרכזי הסיוע שקמו כבר לפני 35 שנה, אנחנו התחלנו לעבוד לפני 17 שנה, שמעתי פה את השרה לבני אומרת כמה חשוב המסר הזה שכל אישה תדע, שזה לא באשמתה ושהיא יכולה להתלונן, ואני חושבת על זה שזה היה הקמפיין הראשון שלנו ב-96', שאמר בדיוק את אותו מסר עצמו ומה שקרה בינתיים, בדיוק מה שדיברה עליו ליאת, על הדבר הזה, ומה שראינו בפרשה האחרונה עם עמנואל רוזן מראה את זה מאוד יפה, על תחושה של באמת חוסר אמון כלפי המערכת. הנשים האלה, שהותקפו, הוטרדו, כל הרצף הזה, על ידי עמנואל רוזן, לא הלכו, לא למשטרה ולא לבית המשפט, משום התחושה שהנזק שייגרם להן מהמהלך הזה הוא גדול פי עשרות מונים מאשר אם הן לא תלכנה, ואפילו אם הן תיחשפנה באופן חלקי על ידי התקשורת. אני חושבת שזו ממש קריאת כיוון ופעמון אזהרה מאוד מאוד גדול שצריך להיות למערכת המשפט, שלאורך שנים לא הפנימה את העובדה שהמשפט נוצר בתנאים מסוימים, הוא נוצר בימים שבהם רק גברים ניהלו את העניינים, הם אלה שהגדירו את המשפט, כתבו אותו, ניהלו אותו, הוא שימש אותם להסדרת ענייניהם הפנימיים, כולל אונס כשהוא נחשב פשע בין גבר לגבר. המציאות הזאת באמת השתנתה במאה השנה האחרונות והמשפט, איך להגיד, מפגר מאחור בהפנמת ההבנה הזו. גם האונס השתנה.
יש פה באמת שותפות רבות מאוד למאבק הזה, רוני פה מקודם יצאה מגדרה ולא בכדי, גם האונס משתנה כל הזמן כי המציאות משתנה והמערכת חייבת להדביק את המציאות, היא חייבת להבין בתוך מה היא פועלת. אנחנו פה שמות דגש והדגש הוא חשוב, כי ב-17 השנה האלה, מספר הפעמים שניסינו לבוא ולעשות השתלמויות לשופטות ושופטים ונענינו בשלילה, זה שלי היה באמת העונג להופיע לפני הפורום הזה, זה היה מין איזה הישג מי יודע מה, שבאמת היינו מאוד מאושרות ממנו, אבל זה באמת אפס קצהו, קצה הקרחון.

אבל גם העובדה שהמערכת לא ממהרת לגנות ולהוציא משורותיה את אלה שכן אומרים את הדברים האלה, או כמו שמיכל שאלה קודם, שאין דרך מעקב אחרי פסקי דין לראות באמת איך נראות הכרעות הדין, איך הולך הלך הדעת של שופטות ושופטים, ואנחנו יודעות, אגב, שבתחום השופטות יש שיפור מאוד דרמטי בשנים שנהיו יותר ויותר שופטות. המערכת לא מבינה עדיין שזה נושא שבו היא צריכה לעשות שינוי דרמטי בהבנה של האותות ובכלל להבין שיש פה נושא.
רק להגיד, פתחתי ואמרתי שזה שמיכל ואני מסכימות ששתינו במקביל, ועכשיו אנחנו על זה ביחד, עובדות על בתי דין לעבירות מין, אז כדאי שבאמת נעבוד ביחד.

יכול להיות שזו באמת קריאת כיוון מאוד מעניינת, בהחלט.

אני רוצה לבקש מי.א. לומר מספר מילים שעל חוויה שהיא עברה ועל יחס השופטת כלפיה. בבקשה.

אני חייבת להגיד קודם כל שאני חושבת שהיה אז דיון בוועדה עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, לפני שלוש שנים זה היה, שהייתי פה? אני חייבת להגיד שאני פה ואני מה זה מתוסכלת. זאת אומרת אני שומעת את כולכם ואת כל אנשי המקצוע ואני יושבת פה ועדיין, אפילו שאני שומעת אותך, מיכל רוזין, אני מתוסכלת ברמות, כי יש לי תחושה שאני פשוט אצא מכאן, אפילו שאני מבינה שהמטרה פה היא אחרת, שאני אצא מפה ולא יעשו שום דבר, כי אני פה אחרי שלוש שנים. ולמה אני פה אחרי שלוש שנים? למה אחרי שלוש שנים? אני עברתי התעללות במשפחת אומנה ובגרתי, בגיל 27, הדחקתי את המעשים, הלכתי והגשתי תלונה. סגרו לי את התיק מהתיישנות, אז החוק היה חוק דבילי לחלוטין שגם אמרו עד גיל 28 אפשר להגיש, עשר שנים מגיל הפגיעה, אחרי זה אמרו לא, בגלל השנים, ואז היה את החוק כשהחוק הזה עדיין לא עבר, ואיך אמרה לי מישהי ממשרד המשפטים? היא אמרה לי איזון בין האינטרסים והיא אמרה לי 'חבל לך על הזמן', במילים האלה היא אמרה לי בטלפון וזה מאוד מאוד הרגיז אותי בטלפון. אני כרגע מנהלת בכלל תביעה נזיקית, פניתי להליך הנזיקי.
עשר שנים אני בסיפור הזה, ארבע שנים אני מנהלת הליך נזיקי, אני באה בפני כבוד השופטת, ארבע שנים התיק מתנהל, הייתה לי שופטת מדהימה שהציעה הסכם פשרה. משרד הרווחה נתבע פה, עיריית פתח תקווה ואותה משפחת אומנה. מי שפגע בי זה הבן שלהם, גם האבא וגם האמא התעללו בי ובאחי. אנחנו ארבעה אחים, חילקו אותנו, לשניים לא היה מזל, שניים היו במשפחות אומנה טובות יותר, תודה לאל. השופטת, כשזה מגיע לבית משפט השלום, בתחילת הדיון היא שואלת אותי, ואני הגעתי לכל הדיונים, ואני לא צריכה להסביר כמה כוחות נפש זה מצריך להיות בדיון שזה החיים שלך, זה הנזק, זה כל החיים שלך, אני יושבת מול שופטת שקוראת את כל החיים שלי ושואלת אותי במהלך הדיון, 'ממה את סובלת?' ואז היא אומרת לי, 'תקשיבי לי ותקשיבי לי טוב, את תלכי להוכחות, יהיה לך קשה, יחקרו אותך ובסוף אני גם אקבע לך התיישנות'.
זאת אומרת היא בעצם באה ומרפה את ידיי. אני באה ואומרת לה, 'בואי תכירי בנזק. אני אלך להוכחות, את לא תחליטי בשבילי מה יהיה לי קשה ומה לא יהיה קשה לי', ואני שומעת דבר כזה, שומעים את זה הנתבעים, הצד השני, ומבחינתם זה מעלה להם את הכול, ואני יושבת מתוסכלת. אני חייבת להגיד לכם שבמהלך השבועיים שזה קרה פשוט הייתי בדיכאון, לא קמתי מהמיטה, בגלל מה שהשופטת הזאת אמרה לי. ואמרתי לעצמי, בואנ'ה היא לא מבינה, לפעמים את מצפה, את אומרת, רגע זאת אישה. בסדר, נגיד גבר, למרות שיש גם גברים בסדר גמור, שופטים בסדר גמור ויש גם שופטים שהם לא בסדר, את אומרת אוקי זאת אישה, גם היא לא מבינה? זאת אומרת מאיפה חוסר הרגישות הזאת? אמרתי לה גם, 'תקשיבי, אני לא אתמודד עם בורות, תפתחי ספרות מקצועית, תפתחי כל מיני דברים', אני מתוסכלת ממה שהשופטת הזאת אמרה לי. יש לי בדצמבר דיון בהוכחות ואני מפחדת ללכת עם השופטת הזאת למשפט, היא שופטת שלום, אושרית רוטקופף מבית משפט השלום. אני נורא מתוסכלת.

השופט שפיצר, אתה רוצה להגיב לדברים?

אני חושב שאני לא יכול להגיב על משהו שאין לי מושג לגביו.

אתה מוכן לבדוק את הנושא?

אני יכול להגיד, וזה גם מתחבר למה שנאמר קודם, שאני ממש מבקש מכל הנוכחים פה, וגם תעבירו את זה לכל מי שלא יהיה, אם יש אמירה חריגה, אנא הביאו אותה לידיעתי, היא תטופל באופן מיידי. אני רוצה שתבינו, אנחנו מגלים סובלנות אפס להתנהגות חריגה.

אני רוצה לומר שזה לא הפוקוס של הדיון בעיניי, אני חושבת שהופכים את ה - - -

אני התבקשתי להגיב. ברגע שאני מתבקש להגיב, אז אנחנו נבחן את הדברים, אני אקבל מהגברת את הפרטים היותר מדויקים - - -

אבל עוד פעם, האחריות היא על הנפגעות, כשהן בתהליך משפטי, אין להן את הכוחות לעבור תהליך, הן צריכות גם להתלונן על השופטים?

אבל, גברת רוזין, אנחנו לא יכולים - - -

אני לא גברת, אני חברת כנסת בשבילך.

חברת כנסת רוזין, אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מסוגלים בדיונים סגורים לגלות נוכחות, ואם יש ואנחנו שומעים - - - העניין של השופט אמינוף, למשל, שהובא פה כדוגמה, היה דיון בדלתיים סגורות ובכל זאת זה יצא. למה אני אומר את זה?

זה מה שמדאיג אותי, מה שלא יוצא מדאיג אותי.

אבל אנחנו לא יכולים - - - אז תוציאו, מי ששמע שיוציא.

יש לך אחריות לבדוק את השופטים, לקרוא בצורה רנדומלית הכרעות דין, לשמוע פסקי דין, לראות מה המצב.

בדיוק כמו שהגברת סדובניק יצאה מהאולם והוציאה את זה, כך צריך לנהוג, כך צריך לפעול.

אבל עורכת הדין שלי לא הלכה לתקשורת, מה לעשות? זה לא תמיד יוצא.

היא לא חייבת ללכת לתקשורת, שתבוא אליי, שתכתוב לי, שתרים לי טלפון, באותו יום זה יטופל. באותו יום.

חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה.

חבר'ה, בואו נירגע.

למה שנירגע? העניין סוער, למה שנירגע?

בסדר.

בלי פטרונות.

אף אחד לא עושה פטרונות.

בואו ניתן לכולם את רשות הדיבור. באנו לשמוע, בבקשה.

קודם כל כבוד השופט שפיצר, תשמע. התפיסה שלך צריכה להשתנות 180 מעלות. אתה יושב, קורים דברים שהם לא תקינים בתוך מערכת המשפט ואתה מצפה שהמערכת תבוא אליך ותורה איפה הייתה התקלה. ברור לחלוטין שיש פה תפיסה שלמה פרו אקטיבית אחרת שצריכה להשתנות מבחינת מערכת המשפט עצמה, בשני דברים. אל"ף, בנושא של ההכשרה, זה לא יכול להיות חוג בחירה, זו צריכה להיות מערכת מובנית, ומאוד הסכמתי עם מה שאמרת, שבאמת יש גישור בין המערך הנפשי לבין השפה המשפטית שצריכים ללמוד לעשות. הדבר הזה הוא לא טריוויאלי. אני לא יודע, דיברו על הדוגמה של הילדה בכיתה ד', אני עובד עם 120 מתנדבי שנת שירות בשנה בירושלים, שנכנסים לתוך בתים פה ואני חייב להגיד לך שההכשרה שאנחנו העברנו נערים ונערות בני 18 בתחילת הדרך, לפני 11 שנים, בנושאים האלה כדי לגלות ולראות דברים שקורים בבית בצורה לא תקינה, ומה שהם עוברים עכשיו, זה שמים וארץ. בתחילת הדרך לא ידענו מה אנחנו לא יודעים ואני חושב שהמערכת היא כזאת. דבר שני, אני חייב לומר כאבא לשלוש בנות, אי אפשר שכל הנושא הזה יובל רק על ידי - - - פמיניזם זה לא רק על ידי נשים ולא על ידי גברים פמיניסטים, זה נושא נורמטיבי בתוך החברה, שכל אישה וכל גבר צריכים להתייחס אליה, להירתם אליו, וצריכה להיות דרך הרבה יותר טבעית להירתם ולעשות את הדברים - - -

חבר הכנסת מרגלית, גילינו, כל אחת מאיתנו, שלא תכננו להיות פמיניסטיות ולא תכננו לעסוק בנושאים הללו, אבל בנושאים רבים מהסוג הזה, כשאף אחד לא עושה, אנחנו קמות ומתגייסות. אמרה את זה כבר ב-76' שולה אלוני, היא כתבה את זה בספר שלה 'נשים במלכוד', היא אמרה את זה והיא חזרה ואמרה את זה, 'אל תחכו שמישהו אחר יעשה את העבודה'. ולכן אתה רואה, שלמי שכואב יותר, הוא רץ קודם.

כואב גם לנשים וכואב גם ל - - -

גם בנים נפגעים.

לא, להיפך, אני קוראת ושמחה מאוד, יש לנו שני חברים בוועדה לקידום מעמד האישה ושניהם מאוד מאוד פעילים, גם חבר הכנסת צור וגם חבר הכנסת - - -

מאה אחוז. ועוד דבר אחד שאני רק רוצה לומר לעצמנו, כחברי כנסת וכאנשי ציבור, הנושא הזה עם השופטים לא יכול להישאר רק בגדר שיחה על השופטים, זאת לא יכולה להיות רק שיחה על מערכת המשפט. כלומר בואו נעיר את עצמנו לפני שזה יקרה עוד פעם. כלומר יש בעיה גם ברמה הציבורית, של אנשי ציבור. אני יודע שעברנו תקופה של מהפכה מאוד גדולה, אני בא מהעולם העסקי, מעולם ההיי טק, לפני עשר שנים האופן שבו היינו מטפלים בדברים האלה היה פרימיטיבי, עברנו תהליך מאוד מאוד גדול, בואו גם נפתח את בית המחוקקים הזה ובכלל את הרמה של השירות הציבורי. זה לא רק עניין לשופטים, זה עניין לכל מקום במשרדי ממשלה ולכל מקום בשירות הציבורי.

נכון מאוד, צודק מאוד.

עורכת הדין רוני אלוני סדובניק, בבקשה.

קודם כל אני מתנצלת, אני פשוט נסערת מהשבוע הזה.

אנחנו מאוד מבינים אותך.

הלקוחה שלי נמצאת עדיין בבית חולים. אמרתי לה 'אולי נעשה הפסקה, אולי נרגיע', היא אמרה לי, 'רוני, אני חלשה, אבל את החוזק ותמשיכי ואני רוצה שהוא לא יישאר במערכת, האיש הזה', אבל היא גם אמרה לי, 'אני בכלל לא מופתעת שאלה הדברים שהוא אמר', ואני רוצה לדבר לא על המקרה הספציפי ולענות דווקא למנהל בתי המשפט. חלילה לנו מלהכליל על כל השופטים, אולי יש פה ושם אחד או שניים שלמדו ויודעים והם באמת בסדר, אבל לצערי הרב אני עוסקת המון גם בליווי של ההליך הפלילי מול הפרקליטות, משטרה, בית משפט, הרכבי פשע חמור, ולהליך האזרחי שזה הנזיקי, ואני רוצה לומר לך שזו תפיסה כוללת, ואני אומרת כוללת, של כל מערך שופטי הנזיקין בישראל וגם כנראה במקומות אחרים, אבל זאת התפיסה. הנחת היסוד היא שלא נגרם נזק מאונס, ועכשיו על הנאנסת שכבר הוכיחה בהליך הפלילי שהיה אונס, אין מחלוקת שהיה אירוע, עכשיו עליה נטל ההוכחה להוכיח שנגרם נזק, ואז תראה מה קורה. וזה אצל כל השופטים ושופטות, ושופטות טובות, אבל זאת התפיסה. לא מדובר פה בהשתלמויות, זו תפיסת עולם.
התפיסה היא כך, ברגע שילדה כזאת צריכה להופיע בבית משפט, אז קודם כל יש שאלונים שהיא צריכה למלא, אז שואלים אותה שאלות, כמה חברים היו לך וכמה בני זוג ועם כמה שכבת ועם כמה - - - דברים שחשבתי שנעלמו מן העולם עדיין קיימים והשופטים לא אומרים כלום ולא פוסלים את השאלות האלה. דבר שני וס"ר, טופס ויתור סודיות רפואית בהליך הנזיקי זה קודם כל. אתה תובע מישהו? תביא לי ויתור סודיות רפואי, את הנפגעת, אחרי כל החדירה לפרטיות שלך והרס כל חומותייך ופרטיותך, את צריכה לתת להם, לאנס, לפוגע ולבאי כוחו ולחברות הביטוח שלהם, לחבורה ענקית של אנשים, לעיין בכל התיקים הגניקולוגיים שלך, בכל התיקים הפסיכולוגיים. החדר של הפסיכולוגית זה המקום, המרחב הבטוח היחידי שנותר לאותה נפגעת, אין, לוקחים לילדות האלה, אני ראיתי תיקים של פסיכולוגיות שפותחים את כל התיק ואת כל מה שהיא אמרה ואסור לה להסתיר את זה, ופסלו תיקים ומחקו תביעות כשהילדה אמרה 'לא, עד פה, את היומנים של הפסיכולוגית אני לא מרשה להראות'. למשל חקירות משפילות. זאת אומרת בא כוח התובע, האנס, שכבר הורשע, אגב, אני מזכירה לכם שהוא כבר הורשע, אין מחלוקת, עכשיו הוא מתחיל לחקור אותה על דוכן העדים. אגב, בהליך הפלילי באות הפרקליטות ומפחידות אותן, 'לא כדאי לך להעיד, יקרעו לך את הצורה, את לא יודעת מה יעשו לך, את לא תעמדי בזה'. ממש מורידים להן את כל הביטחון, במקום להגיד 'אנחנו נהיה לידכן, אל תדאגי, יש חוק לשכת עורכי הדין, יש כללי אתיקה, אסור לחקור בצורה לא הוגנת ולא ראויה', לא, הן מפחידות אותן ואז הן עושות עסקת טיעון מהר מהר, עושות וי על כל תיק, יאללה לגנזך, ואז מה שקורה זה שהענישה היא מאוד שטותית ולא מרתיעה.

בתוך ההליך הפלילי יכולים לתת גם עונש מאסר לפוגעים וגם קנס בהליך הפלילי, שיכול היה לפתור הרבה בנות מהצורך ללכת בכלל להליך אזרחי, ומה קורה בהליך? בחוק כתוב שמותר לשופטים בהרכב של פשע חמור לתת עד כמעט 300,000 שקל, 298,000 שקל, קנס כבר בהליך פלילי ואז לא היית צריכה לעשות הוצאה לפועל, אלא המדינה. מצוין. לא, אין אף שופט שנתן את הסכום הזה אי פעם, למרות שזה כתוב בחוק. וכששאלנו למשל את השופטת שבח וייס, שיושבת בהרכבי פשע חמור של אונסים, 'למה אתם נותנים את הסכומים? למה 5,000, 10,000? זה נורא פוגע בכבוד של הנפגעת', כי זה לא עניין של הכסף, זה כמה שווה הסבל שלי, היא נותנת לזה פרשנות סימבולית והיא אומרת 'נותנים לי 5,000, 10,000, כנראה זה מה ששווה הסבל שלי', למה לא תגידו שזה חצי מיליון שקל ואז הרבה בנות יוותרו על ההליך האזרחי.
ואני רוצה לספר לכם על תיק אחד של ילדה, מקיבוץ, שהיא אחת מ-30 ילדים שנפגעו מינית מפדופיל שגר בקיבוץ, גם הוא בן הקיבוץ. התיק הזה נגמר, כבר הייתה הרשעה פלילית מזמן. הילדה הזאת, היום היא בת 18, עד היום אנחנו בהליך תביעה נזיקית, כי היא מתה לעזוב את הקיבוץ הזה ולא להיות שם. כולם ידעו, אגב. למה אנחנו תובעים את הקיבוץ, את המועצה האזורית? כולם ידעו שהוא פדופיל וטאטאו, נו, שיהיה מדריך בחברת ילדים, שיהיה מציל בבריכה. המדינה, התמ"ת, נתנו לו תעודת מציל. בקיצור, תבענו את כולם, כל מי שאשם. פוגש אותי עורך דין מטעם חברת הביטוח של הנתבעים והוא אומר לי, 'תקשיבי, כדאי לך להוציא את חברת איילון', ואני אומרת לפרוטוקול, 'חברת הביטוח איילון מהר בכמה שפחות נזק, אם לא, אנחנו נחשוף כמה דברים שלא כדאי למרשתך שנחשוף'.
ילדה בת 15 הייתה אז. אני אומרת לו, 'ספר לי, אני מתה לדעת מה עשתה, מה קרה'. היה לו איזה משהו שאולי איזה מישהו נגע בה כבר לפני. אני אומרת לו, 'ובמה זה משנה כל כך את התמונה?' אז הוא אומר, 'לא, תשמעי, היום כשהיא תעלה לדוכן העדים בבית המשפט, אני מבטיח לך שזה יהיה היום השחור משחור בחייה'. הדברים האלה דווחו לשופטת. אני קמתי ואמרתי 'אני איתך לא מנהלת שום משא ומתן תחת איומים' והלכנו לשופטת וסיפרנו, היא לא עשתה כלום. זאת תמונת המצב.

תודה, עורכת דין סדובניק.
עורך הדין ברק לייזר, הנהלת בתי המשפט, בבקשה.

תודה. ראשית אני רוצה להגיב בתשובה לדברים של רוני, שמדברת אכן מדם ליבה והדברים הם באמת נוקבים, אבל אני מזכיר לכולנו שבעצם בתי המשפט פועלים לפי דין ולו ירצה הבית הזה לחוקק שבהליך נזיקי תהיה זכאית מתלוננת בעבירת לפיצויים ללא הוכחת נזק הוא כמובן מוזמן לעשות את זה. אלה לא הכללים ולא הפרוצדורה היום והדין מחייב הוכחת קשר סיבתי למקרה והוכחת הנזקים בפני בית המשפט וזה התהליך. התהליך הוא ארוך וכואב - - -

אבל רק לא לשאול מה זה הדחקה. שופטת שואלת מה זה הדחקה.

זו הערה אחת. הערה שנייה, אני מבקש להזכיר לכולנו, צריך לעשות הבחנה בין האמירות הפוגעניות, שהמערכת לחלוטין מטפלת בהן בדיוק כפי שהציבור מצפה, לבין החלטות שיפוטיות. אין לאף אחד אפשרות להתערב באיכותן של ההחלטות, בהחלטות עצמן. אני מזכיר לכולנו שעל שופט יש רק מוראו של הדין. כדי להתעמת עם החלטות שיפוטיות יש להגיש עליהן ערעור, אין שום דרך אחרת. צריך להבחין בין השאלה הזאת - - -

אבל גם השופט - - -

חברת הכנסת לוי, את מקבלת רשות דיבור אחריו.

נרשמתי ראשונה, אז אולי צריך לדעת לא לבקר את 'יש עתיד', לא בכנסת ולא ב - - -

גברתי, יש פה מנהלת ועדה. סליחה, אני חושבת - - -

גם מנהלת הוועדה יודעת שנרשמתי ראשונה.

משפט אחד קצר, ברשותך. צריך להבחין בין הצורך לערוך הכשרות, וכמו שנאמר פה, בצדק, מערכת בתי המשפט היא רק חלק משרשרת האכיפה, צריך לטפל בכלל הגורמים. ואגב, גברתי היושבת ראש, אי אפשר לנתק את השאלה משאלת המשאבים. כשכלל הגורמים שמטפלים בנושא, דרך רשויות הרווחה, משטרה וכך הלאה ומערכת החינוך, סובלים מבעיה של הקצאת משאבים מאוד משמעותית אי אפשר באמת יהיה לצפות לשינוי המאוד משמעותי. וגם בהקשר שלנו, של מערכת בתי המשפט בעניין הזה. צריך לעשות הבחנה חד משמעית בין האמירות האלה, בין היחס הלא ראוי, שמקבלים בעלי הדין באולם, ועל כך, אין מה לעשות, יש לנו מערכת גדולה, יש כ-700 שופטים, יש עשרות אלפים של הליכים מדי שנה, תביאו את הדברים לידיעתנו, המערכת מטפלת בדברים האלה. כשמדובר בהחלטות שיפוטיות, יש רק דרך אחת, בקביעת מדיניות כוללת של גורמי התביעה וללכת עם התיקים האלה לערעור, נקודה.

תודה, עורך הדין לייזר.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

תודה. חיכיתי בסבלנות ויש לי הרבה מה לומר. חלק מהדברים נאמרו ואני שמחה שכך, אז אני אנצל את מה שעוד נותר. אי אפשר להתעלם ולהגיד שהשופט הוא מנותק ורק מה שבאמת נמצא בדין. כולנו יצורים ואנשים חיים שמורכבים גם מסך החוויות שעברנו וזה אומר גם דברים שאנחנו ניזונים מהם ביום יום, מהסביבה שבחיים ומהנורמות שמשתקפות דרך האנשים שגידלו אותנו, דרך החברה שבה גדלנו, ועד שלא נשנה את זה, ויכול להיות שבהדרכות יש באמת טעם אמיתי לתת איזה שהיא תשתית חדשה ולשנות את אותן נורמות של אותם אנשים שספגו, אני לא יודעת מאיפה, אבל חלק מהדברים, למשל שיש נשים שנהנות מאונס, לדעתי הנורמות האלה השתרשו באמת מצפיות בכל מיני אתרים שלא הייתי ממליצה עליהם. אבל צריך להפריד בין הדברים.
אני רוצה לומר, בתוך החוקים יש את חוק הנוער, ואני בכוונה מביאה את זה כדוגמה, כי אני עוסקת בילדים ובני נוער בסיכון, יש חוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול ואני מנסה להביא אתכם עכשיו להוראות החוק, אני אצטט חלק מהדברים, בסעיף 2, נשיא בית המשפט העליון, בהסכמת שר המשפטים, מטיל על שופטי, בין שופטי בית המשפט המחוזי ושופט בית משפט השלום, לשמש שופטי נוער במשך תקופה שייקבע. עדיין, ממשיכים הלאה, 3א, ובלבד ששופטים כאמור יעברו הכשרה מיוחדת לשמש שופטי נוער, או הכשרה מתאימה לשמש שופטי נוער לצורך דיון בהליכים אחרים הקשורים לנוער לפי העניין. גם יש סעיפים ספציפיים שמדברים על כך כאשר הנוער הוא כבר בגיר אבל העבירה נעשתה כאשר הוא היה נער. אם אנחנו באים ומגנים על זכויות הנער העבריין ודואגים לכך ששופט יידע את מכלול הרגישויות בבואו לבוא ולשפוט את אותם ילדים, למה אנחנו לא רואים לנכון להחיל את אותה הוראה מחייבת בנוגע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

זאת שאלה למחוקק, לא אלינו.

אז בתוך ביתנו אנחנו יושבים.

יש את הפלטפורמה. אני רוצה לומר משהו, אני הקדמתי, אני פניתי למחלקה המשפטית של הוועדה לחוקה, חוק ומשפט, אני עובדת על הצעת חוק ואנחנו נרחיב את זה שם. אבל כמובן זה יעלה לוועדת שרים ויכול להיות שהמערכת המשפטית לא תאהב את התיקון שאני מציעה.

אני רוצה לומר עוד משהו, כאשר מדובר בילדים ובני נוער, כאשר הם באים להיחקר, ובכוונה אני מרחיבה את זה כדי לא לדון רק בשופטים, יש חוקרי ילדים, שזה עד גיל 14, מטעם הרווחה, יש חוקרי נוער ממשטרת ישראל, שהם עוברים הכשרה מיוחדת לחקירות אותם ילדים עם כל הרגישויות, כי ראה לנכון באמת המחוקק, הריבון, שאלה דברים רגישים שחייב שלאותו חוקר יהיו את הכלים הרלוונטיים כדי לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה. למה לא יהיו חוקרים גם במשטרה שבאים לחקור נפגעת עבירת מין?

יש.

אבל לא בכל המקרים אותם חוקרים הם אלה שיושבים - - -

מגיעים אליהם.

לא פעם חוקרים אנשים שפשוט נמצאים באותו רגע נתון. לא יחקרו ילדים מי שהוא לא חוקר ילדים, נקודה. עשיתי מאבק ענק בכנסת הקודמת, העלינו את מספר חוקרי הילדים בכמעט כפול. אני יכולה לומר לך שחוץ מה-100 יש לפחות עוד 10 בתוך המערכת. צמצמנו את הילדים שמחכים בתור, אם הם היו מחכים מספר חודשים עד שנה, היום אני יכולה לומר שבכל המחוזות, פרט לתל אביב, כבר אין ילדים שמחכים בתור, גם בתל אביב יש רק את השוטף. טיפלנו בבעיה הנקודתית, גם כאן אפשר לטפל בבעיה הנקודתית, בסך הכול צריך לקחת את האנשים ולתת להם את ההכשרה הנכונה, לקבוע מה הם הקריטריונים ומה הרגישות המתבקשת. לא ייתכן שאותה ילדה, רוני, אני מדברת על מה שאני ניזונה מהתקשורת, ילדה בת 13 שעברה אונס של ארבעה אנשים, אני לא יכולה להבין מה קורה שם, אבל אחר כך כשהיא נחקרת בהמשך היא מספרת על זלזול מצד החוקרים, היא מספרת על שאלות שפוגעות. יכול להיות שהיא נהנתה? יכול להיות שזה לא בדיוק זה? יכול להיות - - - אני לא יכולה להבין ולהיכנס לעומק הדברים. אני גם אמא לילדות, אמר פה חבר הכנסת אראל מרגלית, כאשר ידובר בנו, ברחל בתנו הקטנה, תאמינו לי, יש כלל אחד, כולם גברים ונשים ביחד.

אני רוצה לומר עוד משהו. אנחנו כמחוקקים, ואני חושבת שגם כחברה, ביטלנו את כל הנושא של אשם תורם, בכל מה שקשור לאונס. למה אותה נפגעת עבירת מין, כשהיא באה להליך האזרחי, צריכה למלא שאלון שנוגע לכמה גברים היו איתה ואיך היא מתלבשת, אם היא יוצאת וכמה פעמים. צריך לעשות עכשיו את הקורלציה בין המשפט הפלילי לבין המשפט האזרחי, לא ייתכן ששאלונים כאלה יחולקו לנפגעות עבירות מין אחרי שכבר הוחלט בבית משפט פלילי שהן אכן נאנסו.

עוד דבר, החזקה הזו שאונס לא שווה תמיד נזק, זה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות איתו. לא ייתכן מצב שבו מישהו נאנס ולא יהיה מובן מאליו שיש נזק.

אני פעם ראשונה שומעת על השאלונים האלה.

לכן אני אומרת. הנה, בבקשה, רוני אמרה את זה בריש גלי. אותם אנשים גם צריכים לוותר על הסודיות שלהם.

כשאתה הולך לתבוע את ה - - -

סליחה, כשאתה הולך לתבוע בביטוח לאומי זה קצת שונה מאשר כשאתה הולך לתבוע נזיקין על אונס.

או שהיא מדברת על השאלונים, במסגרת התהליך יש שאלונים חילופי הצדדים.

אבל זה עדיין תחת מערכת בתי המשפט.

אבל זה חלק מפרוצדורה שקבועה בחוק.

בסדר, אז זה מחזיר את הכדור אלינו.

חברת הכנסת לוי, אנחנו לא יכולים לשנות חקיקה.

זה לא רק חקיקה, זו אחריות של שופט בדיון ואלה השאלות שמופנות.

שיתנגדו לשאלות.

הם מתנגדים, אבל יש שופטים שמאשרים את השאלות.

שיערערו על ההחלטות.

רשות הדיבור ניתנה רק לחברת הכנסת אבקסיס, בבקשה. למרות שאת לא מ'יש עתיד'.

אני רוצה לומר שההיתממות הזו של מערכת בתי המשפט, כאילו המחוקק היחיד זה חברי הכנסת. לא, רוב החוקים שעוברים ורוב החוקים שאין איתם שום בעיה להעביר אותם, הם גם לא צריכים טרומית, הם עוברים ישר לקריאה ראשונה ולוועדה, אלה חוקים ממשלתיים, ומתי מגיע חוק ממשלתי? כאשר הצוות המקצועי או מי מטעמו של המשרד מגיש את הבקשה.

שיהיה ברור, אנחנו לא משרד המשפטים.

אז אנחנו נעשה את זה באופן פרטי. היכולת של משרד המשפטים להעביר את זה בצורה הכי חלקה היא היכולת הכי טובה והכי מהירה שיש.

אני רוצה לבקש עוד משהו, מערכת בקרה פנימית. כמו שיש בנושא של בתי חולים, אפילו בצבא, כמעט ונפגע, התנהגות לא הולמת, שיח מסוים, לעשות גם בתוך מערכת בתי המשפט. בגלל שדווקא בדברים האלה מדובר בדלתיים סגורות רוב הדברים לא מגיעים לתקשורת, ואני רואה שאתם פועלים נהדר כשדברים מגיעים לתקשורת, כמו עם אותו שופט שהכה את הילדים שלו - - -

לא, פה דווקא - - -

אבל עצם זה שהם נדרשו לטפל, רק כאשר זה מגיע לתקשורת.

סליחה, אנחנו לא ידענו על העניין. באמת יש גבול. אנחנו לא ידענו על העניין של השופט שנחשד בהכאה. ברגע שהובא לידיעתנו העניין הזה, היועץ המשפטי החזיק את זה אצלו, אנחנו לא ידענו על זה, ביום שידענו השופט יצא לחופשה.

חברת הכנסת לוי, יש עוד כמה אנשים ואנחנו צריכים לסגור.

יש דברים מסוימים שהם בהחלט צריכים לעבור איזה שהוא שינוי בהתאם לשינוי החברתי שבו אנחנו נמצאים. יש כלים, אפשר להרחיב אותם גם לנושאים אחרים.

משפט אחרון, יש חשיבות מאוד גדולה במערכת בקרה פנימית. אני מצפה ממערכת בתי המשפט ליצור מערכת כזו, שאפילו יהיו מן מבקרים שיהיו בוועדות מסוימות בדלתיים סגורות ויראו את הלך הדברים, ושיידעו פעם אחת שזה לא רק כאשר זה מגיע לתקשורת - - -

תודה, גברתי.

נאמר כאן משהו שהוא לא בסדר, האחרים ייזהרו.

רן מלמד, בבקשה.

אני סמנכ"ל עמותת 'ידיד'. האמת היא שהדבר היחידי שאני רוצה להגיד מתייחס לנושא התקציבי שהעלה עורך דין ברק. אני מתנצל, לא זוכר את שם משפחתו. אני לא יודע אם לצעוק, לכעוס או לבכות מהדברים. תפסיקו עם הנימוק הזה שאין כסף לדברים האלה, תמצאו הכסף, תורידו בדברים שאתם יכולים להוריד, בכמויות העיתונים שאתם מחלקים לעורכי הדין, בתנאים כאלה ואחרים שאתם נותנים ותמצאו את הכסף. התשובה שאין כסף מבחינתי אומרת - - -

אנחנו לא מחלקים עיתונים ל - - -

לא הפרעתי לך, אל תפריע לי. התשובה היחידה שאתה יכול לתת היא מאיפה אתה תביא את הכסף ובתוך כמה זמן זה יהיה. כל תשובה אחרת לא יכולה להתקבל. יכול להיות, אגב, סליחה אם אני אגיד את זה בבוטות, שהגיע הזמן שבהנהלת בתי המשפט תהיה אישה, אולי המדיניות תשתנה גם כן.

תודה, רן.

חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

אני רוצה להגיד להנהלת בתי המשפט שבשיעור ראשון בלימודי תואר שני בתעשייה וניהול למדנו את הכלל שיש דחיפה ויש משיכה. אני חושבת שהדרישה שלכם לדחיפה מלמטה היא אפס במנהיגות. יש כלל של משיכה ובזה נבחנים מנהיגים וכהנהלת בתי המשפט אני מצפה שתפסיקו לצפות לדחיפה מהקורבנות, מעורכות הדין, מהשופטים שיחצינו בעצמם דברים איומים שהם חושבים. אני נורא מתחברת למה שאמרה השרה, היא לא מוטרדת מהשניים או ארבעה שטופלו וחלקם לא טופלו, העובדה שאריאנה הציגה פה שני שמות של שופטים שאמרו לפני איקס שנים אמירות קשות ורק התקדמו במערכת היא בעייתית מאוד בדיון שאנחנו מנהלים - - -

יש לי עוד כמה דיינים בבתי הדין הרבניים.

מצוין, אז גם בהם. אריאנה, גם בהם. מי שמכיר אותי ואת יושבת ראש הוועדה יודע שקודם כל אנחנו באות בטענות לבית שלנו ואחר כך מרחיבות את הטענה.

זה גם הבית שלי.

אז אני מצפה ממך למשיכה ולא לדחיפה. כיוון שאני לא באה מהעולם המשפטי אז אין לי תשובה טובה לאמירה שלך, ברק, שאנחנו לא יכולים לראות את פסקי הדין. סליחה, אז מה אתם כן יכולים לעשות? שופט שפוסק פעם אחרי פעם פסיקות בעייתיות במקומות של אונס או הטרדות מיניות, או דברים שקשורים לעולם הזה, אז מי יכול לבוא על זה בביקורת, אני? כמה פעמים אפשר לדרוש את הביקורת או את האמירות האלה מהנפגעות עצמן ומהמייצגים שלהן, או ממרכזי הסיוע? זה אחד.

והדבר המרכזי שאני רוצה להגיד הוא שבעיניי צריך להיות פה שינוי תפיסה כוללני והשינוי הזה מתחיל מגדול ועד קטון, מהשופטים ועבור בפרקליטות - - - בצער גדול אני לא רואה פה את האישה מהפרקליטות שאני חושבת שהשאלה של רוני כלפי השרה היא בעצם כלפיה, השאלה של איך יכול להיות שפרקליטים שבאים מאותו גוף בעצם מתנהלים בדרך אחת בהליך הפלילי וכאילו ההליך הפלילי נגמר, מתאפסת המערכת. לא, המערכת לא אמורה להתאפס. אם מקובל על כולנו שארבעת החבר'ה האלה בהליך הפלילי יושבים בבית הסוהר על זה שהם אנסו את הבחורה הזאת, בואו לא נאפס את המערכת והפרקליטות תמשיך לדיון האזרחי מאותה נקודה ולא נתחיל מאפס, ולא נתחיל מזה שעוד פעם עכשיו יבדקו עם כמה בנים או גברים האישה הזאת שכבה או לא שכבה. חברים, זה לא עניינכם. זה נורא כואב לי להגיד את זה, זה בעיניי פשע הרבה יותר חמור, מה שהמערכת מעבירה לנפגעות האלה, ממה שהחבר'ה האלה שאנסו אותה. אלה שאנסו אותה, אנחנו כבר מבינים שהם עשו מעשה חמור, אבל המערכת עושה חטא על פשע, בדרישה הזאת, בשאלונים האלה, בשאלה עם כמה בנים היא שכבה, בעיניי שאלה שאין לה מקום.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד. לדעתי סדנה חד פעמית היא לא רלוונטית. צריך להיות משהו מחזורי.

חברת הכנסת לביא, אני רוצה להגיד משהו. אני מתפרצת. אני אישה שנאנסה כשהייתי ילדה קטנה, אני בריאה מאוד בנפשי ובגופי, אני מסתובבת בשנה האחרונה עם הצגת יחיד ברחבי הארץ והבטן שלי מתפוצצת פה. אני הייתי פונה למחוקק ואומרת שצריך להבין שצריך להעמיד את האנסים, את כל המערכת כולה, על משפטי רצח, כי מי שנפגעת ונאנסת היא נרצחת באותו רגע, במיוחד אם היא ילדה קטנה, אם היא נערה וגם אם היא אישה. היא גם זאת שנרצחת, היא מתה ברגע המסוים הזה והיא זאת שצריכה להקים את עצמה לתחייה. בתור מתנדבת במרכזי סיוע ליוויתי נשים ונערות, זה פשוט - - - לשמחתי הרבה לפני חודשיים הופעתי במרכז סיוע בתל אביב בפני חוקרים וחוקרות משטרתיים, 25 חוקרים וחוקרות. לא היה לי עוד קהל כזה שחציו בכה והם בכו, כי פעם ראשונה הם הבינו אולי הלכה למעשה מה עובר על אותה מישהי שיושבת מולה. פשוט להתייחס לזה כמשפט רצח, ואז אולי נשתנה.

אריאנה, לסיום.

כבוד השופט ישעיה, כשנודע להנהלת בתי המשפט על ההתבטאות שלו, למרות שזו לא פעם ראשונה שזה קורה, הדבר הראשון היה סוג של התנצלות מגומגמת. זה לא שאתם החלטתם או זה לא שאתם ביקשתם ממי שמחליט לבעוט אותו החוצה מיד.

'הוא לא התכוון'...

'הוא לא התכוון', 'אמירה אומללה', 'התבטאות...', משהו כזה.

ברוח טובה.

כן, בבדיחות הדעת.

אבל את זה הוא הביא במכתב ההתפטרות שלו, הוא חזר והתנצל, חזר והתנצל.

אני חושבת שלאור התגובה הפרוואית וחסרת השחר של הנהלת בתי המשפט במקרה הזה - - -

סליחה, את מערבת בין התגובה של השופט לתגובה של הנהלת בתי המשפט. היו שתי תגובות - - -

אני מדברת על התגובה הראשונה.

אני אקריא לך את התגובה של הנהלת בתי המשפט: 'הנהלת בתי המשפט תבחן את המקרה והשופט בדימוס זומן לבירור בימים הקרובים'. זאת הייתה התגובה.

אין כאן מה לבחון ואין כאן מה לברר. זאת לא תגובה, אין מה לבחון.

הבלבול והעירוב בין התגובה של השופט לתגובה של המערכת, היא הייתה אחרת.

אדוני, אני לא מערבבת ואני לא מתבלבלת, אני מדברת על התגובה הראשונה של הנהלת בתי המשפט.

זאת התגובה הראשונה של הנהלת בתי המשפט.

על זה אני מדברת, אדוני, אני לא מתווכחת איתך.

מה יש לבחון?

אנחנו, עם כל הכבוד, כשאומרים שמישהו אמר משהו אנחנו מזמינים אותו אלינו ומבררים איתו.

מה זה מי שאומרים?

אנחנו חייבים לברר עם האיש מה הוא אמר, איך הוא אמר. זה המינימום שאנחנו מחויבים כלפי כל אחד.

אבל אפשר לומר אמירה יותר נחרצת, שאם יתברר שהדברים הם נכונים - - -

אבל עדיין צריך לקרוא לאיש. קראנו לו חמש שעות אחרי ההתרחשות, ביררנו איתו את הדבר והוא השאיר מכתב התפטרות.

זה לא חמש שעות אחרי זה.

אני רק רוצה לסיים את המשפט. מה שאני למדה מהמקרה הזה, שהראשונים שצריכים לעבור השתלמות מאוד מאוד רצינית זו הנהלת בתי המשפט. תודה.

השופט שפיצר, אני חושבת שצריך לעשות פה שינוי שהוא לא פרסונאלי, כי אלה דברים שהם לאורך שנים. אני חושבת שבשלב ראשון חייבים למנות בוועדה למינוי שופטים נשים וגברים שייצגו את מרכזי הסיוע, שיש להם הבנה בתורת הקורבן, אני חושבת שזה קריטריון הרבה יותר מכל ידע מקצועי ומאוד הייתי קוראת לכל הגופים לפעול להכליל נשים וגברים מתוך מאגר עם רגישות מיוחדת, עם ראייה, גם של הנושא המגדרי וגם של ההשלכות של קורבנות. ההליך השיפוטי מתנהל באופן כללי בנושא הזה בחוסר פרופורציה ולא משנה כרגע כל מקרה פרטני.
הנאנסת היא אחת ויחידה, מולה ישנו גם הנאשם, שהעימות מולו מאוד קשה במקום הזה, גם פרקליט, הרבה פעמים נשכרים הפרקליטים הטובים ביותר בשורה הראשונה, זה תיק שהוא מקבל עבורו כסף רב מאוד והשאלות שמתאפשרות, בין אם זה על ידי עורכי הדין על העבר של הקורבן ובין מהתחושה שהיא מקבלת, במקום הזה היא זקוקה לקבל את האמפתיה הרבה יותר ואני מצפה שכל שופט וכל שופטת ידמיינו שהנאנסת או הנאנס הם הילדים הפרטיים שלהם, ובמקרה כזה לא יצוין בפנינו גזר דין חריג של 16 שנים כהישג. כמו שתיארו הקורבנות ועורכות הדין שלהן, להיות נאנסת זה להיות מתה חיה ולכן הענישה צריכה להיות בהתאמה, גם מבחינת הרחקת התוקפים מהחברה וגם מבחינת המסר. אף נאנסת לא נהנית מהאונס שלה, אף נאנס לא נהנה, אף נאנסת היא לא כיפה אדומה ולא ראוי ששופטים או שופטות אחרי אמירות כאלה כושלות, כמו ששמענו היום, והאמירות צוטטו באחד העיתונים ביום שישי, יהיו מועמדים לקידום. אני חושבת שזה פרמטר הכרחי.
אני יודעת שהדברים קרו לא בזמנך ולכן אני אומרת שצריך את זה כשבוחנים לאורך זמן. לא מספיק לפרסם רשימת שופטים שמועמדים לקידום, הנאנסות לא עסוקות בלחפש ולראות את רשימת השמות, אני חושבת שיש גם אחריות אקטיבית לראות את הלך ה - - - אני לא יודעת איך הגדרת את זה? כמבחני אישיות? ובאמת לברך אותךְ מעומק הלב על הדיון ועל הובלת המהלך החשוב הזה, כי הוא מהלך מאוד משמעותי, המסר אם אנחנו מעודדים גברים, נשים, ילדים וילדות להתלונן, או אם אנחנו אומרים 'המחיר שתשלמו הוא מחיר עצום'.

תודה למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה. ובאמת שילוב של הכוחות יניב אולי את ההתקדמות הראויה שכולנו מצפים לה.

הדיון לא תם פה. אנחנו חייבים לסיים, כי לוח הזמנים מחייב אותנו לסיים כרגע. אני מתחייבת שבין הישיבות הראשונות במושב הבא אנחנו נתכנס שוב, גם לשמוע את הדיווחים מהפרקליטות, גם לקבל את הסיכום שלכם. שרת המשפטים התחייבה שהיא תביא את זה בפני הוועדה, אני מבטיחה לדווח לכולם, אני מבטיחה לכנס את כולם להמשך דיון כדי לבוא ולעקוב ולראות מה קורה, וגם כמובן אנחנו נשמע מהשטח עדויות.

הוועדה מודה לשרת המשפטים, חברת הכנסת ציפי לבני, על השתתפותה ועל דבריה בדיון, ומברכת על דברי נשיא בית המשפט, אשר גרוניס, שפורסמו לקראת הדיון כאן היום בוועדה ובה הוא גינה את אמירתו של השופט ישעיה.

הוועדה לקידום מעמד האישה רשמה לפניה את נתוני מרכזי הסיוע המעידים על חוסר אמון של הנפגעים והנפגעות במערכות המשפט. חובה עלינו כחברה לפעול להגברת האמון במערכת המשפט וזה יקרה רק על ידי הפיכת התהליך הפלילי לידידותי יותר.

הוועדה קוראת לשרת המשפטים ולמנהל בתי המשפט לקבוע הכשרות חובה לשופטים בנושא תקיפות מיניות ואונס, והיא רשמה לפניה את הודעת שרת המשפטים כי היא תדווח לה לאחר פגישותיה בנושאים הללו על החלטתכם.

הוועדה פונה למשטרת ישראל ולפרקליטות המדינה בבקשה לקבל נתונים מדויקים ומפורטים על מספר התיקים שנפתחים בנושא עבירות מין, מספר כתבי אישום שהוגשו, מספר התיקים שנסגרו, אבל גם מבקשת לקבל את הפירוט לכל הסגירות הללו.

כמו שאמרתי, וזה לפרוטוקול, בראשית המושב הבא הוועדה תתכנס לישיבת המשך לדיווח על ההתקדמות בנושא.

אני מודה לכל מי שתרם לדיון הזה, על כל ניירות העבודה, שחלקם הוצג כאן וחלקם ישמש אותנו בעבודת ההמשך. אני מודה לכל אותם שופטים ושופטות בדימוס שהתקשרו והעבירו חומר לוועדה והפנו את תשומת לבנו לזרקורים שלא היינו מודעים להם. אנחנו כאן בשביל לעקוב, בשביל לתקן ובשביל שמקרים מהסוג הזה לא יישנו. תודה רבה וצהריים טובים.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>