PAGE
5
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 43>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בתמוז התשע"ג (10 ביוני 2013), שעה 13:25

<הנחות בארנונה>

"פגיעה חמורה בהנחות בארנונה לציבור הזקנים במדינה"

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר
ישראל אייכלר

עפו אגבאריה

יעקב אשר

>
איתיאל מלאכי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

אלעזר במברגר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יונתן בר סימנטוב - אג"ת, משרד האוצר

יוסי עדס - אג"ת, משרד האוצר

עירית גוטמן - המשרד לאזרחים ותיקים

שרה זילברשטיין - פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותקים

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, המרכז לשלטון מקומי

שלמה גולדברג - מנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, המרכז לשלטון מקומי

יובל דאר - סגן מנהל אגף שומה וגבייה, עיריית ירושלים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

שמחה בניטה - יו"ר עמותת מזור

עלוה קולן - מחלקת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

דוד דהאן - יו"ר ארגונים חברתיים בכנסת

דנה חוגרי - המשמר החברתי

שושנה אזולאי

אסתר מימון
<הנחות בארנונה>

"פגיעה חמורה בהנחות בארנונה לציבור הזקנים במדינה"

צהרים טובים. יש פה נושא שאני מאוד מודה לידידי, חבר הכנסת אשר, שהעלה אותו. הייתי מבקש בראש ובראשונה שתציג אותו. אני מבקש להיות מאוד תמציתיים. הנושא די ברור. אנחנו מדברים על הצעה לסדר שהעלה כאמור חבר הכנסת יעקב אשר, שנוגעת לנושא של פגיעה באוכלוסיית הקשישים בתשלום ארנונה. חבר הכנסת אשר יציג את הבעיה, אחרי זה נשמע גם את נציגי האוצר, הפנים ואחרים ונסכם.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. ההצעה שלי באה בעקבות החלטת הממשלה לבטל את התקנות משנת 1993, נדמה לי, של אזרח ותיק. היו מספר תקנות שבזמנו הממשלה קיבלה, גם לגבי אזרחים ותיקים, גם לגבי, נדמה לי, נכים ואוכלוסיות נוספות, שבהן קבעו אחוז מסוים שמגיע כהנחה אוטומטית. זאת אומרת, שהיא לא תלויה במבחן הכנסה. אחד הדברים שלקחו בזמנו זה הנושא של אזרח ותיק, ויצאו מנקודת הנחה שאזרחים ותיקים זכאים לקבל עד 25% הנחה עד דירה של 100 מטר, וכמובן מי שיש לו דירה גדולה והוא עשיר גדול יצטרך לשלם מסים על רוב הנכס שלו.

באים בהצעת הממשלה משרד האוצר ומשרד הפנים לבטל את התקנה הזאת ולהותיר על כנו את החוק הקודם, בשינויים כאלה ואחרים. מה בא החוק ואומר: לא תהיה יותר הנחה אוטומטית - - -

מה אומר החוק הקודם?

אני אומר. גם אותם 25% של הנחה יהיו רק על-פי מבחן הכנסה. ומה מבחן ההכנסה? פה הלכו להיטיב כביכול עם אוכלוסיית הקשישים ואמרו: סף הזכאות להנחה יהיה שני קשישים שחיים ביחד, יכולים להרוויח ביחד שניהם את השכר הממוצע במשק, דהיינו, היום השכר הממוצע זה 9,000-7,000 - - -

9,000.

9,000 כפול 2 זה 18,000 שקל. זה גם גוזמה. זאת אומרת, מאוד רוצים ללכת לקראת הקשישים בעניין הזה.

אני אומר: לא מדובשכם ולא מעוקצכם, ואני אסביר גם למה. יש טענה, והיא נכונה. לא יכול להיות שאדם, טייקון, שהגיע מעל גיל 65, 67, וייקרא "אזרח ותיק" לא ישלם ארנונה. אוהבים להביא דוגמה את שרי אריסון, כשהיא תגיע לגיל הזה היא לא תשלם ארנונה. הטענה הזאת טובה, אבל בגלל הטענה הזאת באים לשנות את הסדר הזה. ואני אומר כמה וכמה דברים: כסף לרשויות זה לא יביא. אני אעשה את החשבון המאוד-מאוד פשוט: מדובר כאן על 25% בכלל ממה שצריך לשלם בארנונה, מדובר על אלה שמעל 18,000 שקל לחודש. זוג קשישים מעל 18,000 שקל לחודש, אני לא יודע כמה יש כאלה במדינת ישראל, למעט אולי העשירון העליון ואולי חלק מהעשירון הבינוני/העשירון הבינוני של לפיד. אני מכיר בינוני אחר. ריקי כהן לא תהיה שם כשהיא תהיה בפנסיה.

אין פה כסף. מה כן יש פה? וזו הנקודה העיקרית - - -

אגב, רק הפרוצדורה. חובת ההוכחה היא עליהם?

על זה אני הולך לדבר, ועל זה גם דיברתי במליאה כשהעליתי את העניין הזה. מה שיקרה פה שאותם קשישים שהיו מקבלים את ההנחה הזאת אוטומטית, יצטרכו להגיע בכל שנה לוועדת ההנחות, להביא טפסים, להביא אישורים מפקידים נחמדים יותר, פקידים נחמדים פחות, ילכו, יחזרו. אני בטוח שדווקא אלה שהם לא ב-18,000 שקל, אלא הם במינימום של המינימום, אפילו לא ברף התחתון, אבל משהו כמו 7,000-6,000 שקל רק מהייאוש לבוא ולהגיש, וכל שנה – רבותי, אלה לא אנשים צעירים – יפלו דווקא המסכנים האלה. אותם עשירים לא יבואו לבקש את ההנחה, אולי ישלחו את זה בפקס או באי-מייל שלהם מהמשרד בבית שלהם, ובסופו של יום יצא שכרו בהפסדו. אני חושב שיש סמלים שצריך לשמור עליהם. אזרח ותיק זה סמל.
אני מציע כהצעה נוספת לעניין הזה, שיהיה איזה סידור מסוים שיקבל את הגושפנקה התקנונית הנכונה, אולי על-ידי משרד הפנים, שבה אותו מבוגר יצטרך פעם בחמש שנים לתת הצהרה שהוא לא מרוויח יותר מסכום מסוים. אני חושב שמערך ההכנסות של אנשים מבוגרים לא כל כך משתנה במשך חמש שנים.

הפנסיה משתנה.

הפנסיה נשחקת, אבל לתת לפחות את הפרוצדורה, שיהיה משהו שאפשר להעביר דרך פקס או ברשות הדואר לעירייה, עם תצהיר של עורך-דין, שבו אותו קשיש אומר שהוא לא מרוויח יותר מה-18,000 שקל שלכם, תעזבו אותי לנפשי ותנו לי את האזרח הוותיק.

נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, זה פגיעה בטאבו מסוים, שבאה המדינה ואמרה: אזרח ותיק, צריך לתת לו את המעמד שלו. אני מפחד שהדבר הזה גם יהיה ההתחלה הראשונה של נגיעה בעוד כמה פרות קדושות, אבל לא במירכאות בעניין הזה.
יש מושג של ילד נכה, משפחה שיש לה ילד נכה, אוטומטית היא מקבלת על חדר אחד 25% או משהו כזה.

33%.

היום טוב לגעת בקשישים. מחר יגידו: מה יקרה אם חלילה לאיזה טייקון יהיה ילד נכה? הוא גם צריך. יש דברים שהם מקודשים.

אדוני היושב-ראש היה בדיון הקודם, אם היתה היושבת-ראש היא היתה יודעת. למשל בתאגידי המים הייתי בעד, למרות חלק גדול מראשי הרשויות. נמצא פה מנכ"ל השלטון המקומי שיודע שגם התעמתי עם חברים שלי בעניין הזה, כי אני חושב שזה עשה טוב, שוב עם התיקונים הנכונים. אם הייתי חושב שזה יביא כסף לרשויות, הייתי אומר דעה אחרת. זה לא יביא כסף. לפי ההצעה של האוצר זה אמור להביא 90 מיליון, הם לא עשו חישוב כמה אנשים יש מעל הסף של 18,000 שקל. ההערכה שלי, בלי להיות כלכלן ובלי ליבה – אני מסיים – אני אומר שאם יש פה צפי של אולי 20 מיליון לכל הרשויות, תחלק את זה בכל הרשויות, תעשה את הפרוצדורה, עוד פקידה, עוד פקיד בכל מקום, עם כל הדברים האלה, ואלה שיפלו בדרך, יצא שכרו בהפסדו. ולכן, או להוריד את זה לגמרי, להחזיר את התקנה הקודמת, או לחילופין להשאיר את המצב הקודם עם התניה שפעם בחמש שנים יהיה תצהיר שחתום על-ידי עורך-דין, שבו מתחייבים על סף הכנסות מסוים שייקבעו הכנסת או הממשלה או משרד הפנים, וכך לפחות אותם אנשים לא יטרחו ולא יפלו בדרך רק בגלל הפרוצדורה של הניירת. תודה רבה, אדוני.

אני רוצה שנציג האוצר יתייחס עכשיו בבקשה, אחרי זה נציג השלטון המקומי, אחרי זה משרד הפנים ואחרי זה נשמע ארגונים מהציבור.

אני עושה צעד אחד אחורה, נעשה קצת סדר בכלל בכל ההנחות בארנונה שמקבלים אזרחים ותיקים. יש מספר קבוצות של אזרחים ותיקים וכל קבוצה זכאית להנחה אחרת. זה מתחיל מאזרחים ותיקים שנמצאים במצב קשה ביותר, מקבלים הנחה של 100% – אנחנו מדברים על אזרח ותיק שהוא נכה או על אזרח ותיק שהוא לפי חוק הבטחת הכנסה מקבל 100%; בנוסף יש עוד קבוצה שמקבלת הנחה של 80%. אלה אזרחים ותיקים שטרם הגיעו לגיל פרישה הגדירו להם אי-כושר השתכרות של 75%; יש קבוצה נוספת שמקבלת 30% הנחה, וכבר היום יש לה מבחן הכנסה. ויש הקבוצה האחרונה, שזאת הקבוצה שעליה אנחנו מדברים כאן, שהיא מקבלת 25% הנחה ולא משנה מה היקף ההכנסות שלה. אתה יכול להיות כמו שנאמר קודם: אזרח ותיק עם הכנסות מאוד-מאוד משמעותיות ובכל זאת לקבל את ההטבה הזאת.

סליחה. ניצולי שואה – 67%.

אתמול הסתכלנו בתקנות.

ניצולי שואה – 67%.

אוטומטית.

לא אוטומטית.

זה לא הדיון כרגע.

לניצולי שואה יש אוטומטית 25%.

הם בתוך הפטור.

סליחה, זה נקרא "נכי נרדפי הנאצים".

ניצולי שואה – 67%.

מה שחשוב לי להבהיר שאנחנו מדברים על - - -

אתה מדבר על אוכלוסייה מאוד מסוימת.

אנחנו מדברים רק על הקבוצה של ה-25% האלה.

דבר אתנו במספרים.

אני אסביר טיפה מעבר לזה. אנחנו צריכים להבין שבקבוצה הזאת מדובר באזרחים ותיקים שמצבם הטוב ביותר. כל אזרח ותיק שמצבו טיפה יותר קשה זכאי להנחה טיפה יותר גבוהה, אם זה 30%, 80% או 100%.

מאיזה גיל? תגדיר.

לפי גיל פרישה.

עזריאלי כזה למשל, לצורך העניין. לעזריאלי יש פטור כזה.

גם העובד שלו לשעבר, שהשתכר קצת יותר משכר מינימום, גם הוא שם.

כמה כאלה יש מספרית?

אין לו עוזר, ולו יש נהג.

יש פה טענה של ביורוקרטיה כלפי אנשים - - -

זה מס פרוגרסיבי.

נכון.

תגיד לי מספרים.

צריך להבין, כשמדברים על קשישים, הקשישים שמצבם פחות טוב נדרשים למבחן ההכנסה הזה. למה קשישים שההכנסה שלהם יותר גבוהה לא יידרשו לדבר הזה? הטענה שדווקא אותם קשישים שמצבם קשה יותר ויהיה להם קשה לבוא ולהתמודד עם מבחן ההכנסה הזה היא לא נכונה, כי פשוט מדובר על קשישים ממעמד טיפה יותר גבוה. זו נקודה אחת שחשוב להבין.

מה שאומר חבר הכנסת אשר, הוא אומר: האם בשביל אותם 5% או 1% שאתה יודע לאתר, לומר שזאת האוכלוסייה שעליה מדברים – האם כל ה-99% האחרים אמורים להביא עכשיו מחדש את ההכנסה שלהם, להציג אותה כדי להמשיך לקבל את הפטור?

עוד דבר. יותר מזה, אותו קשיש שאמור לקבל את ה-80% או ה-90%, אם מגיע לו, אז ברור שכשאתה נותן 90%-80% אתה צריך להביא מסמכים וכו'. אבל אותו קשיש יעשה חשבון: בשביל 25% אני ארוץ עכשיו ואביא 1,000 מסמכים הלוך וחזור? הוא ייפול בדרך, זה הכול. אותו קשיש שכן מגיע לו, רק שהוא במצב יותר טוב מהקשיש במצב הכי גרוע, זה נכון.

איך המבחן הזה נעשה? זו השאלה. האם בשביל ה-1% אתה הולך לגרור את כל ה-99% עכשיו שיתחילו להוכיח את זכאותם?

לא בשביל ה-1%. מה שיש פה זה מבחן הכנסה שנכנס גם על הקבוצה של ה-25%. זה מה שיש פה.

אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי. כמה כסף ייחסך, אגב? זה נכון הסכום שנאמר פה?

סך ההנחה של ה-25% זה 90 מיליון, מתוך זה - - - מבחן הכנסה, אנחנו מעריכים את זה בכמה עשרות מיליונים. צריך עוד לבדוק את זה.

וזה חוזר לשלטון המקומי?

כן.

אדוני היושב-ראש, נראה לי - - -

נראה לי שאם תעצרו את הדיבידנדים, כפי שנאמר בדיון הקודם, זה כבר ייתר את הדיון הזה.

יכול להיות. כבוד היושב-ראש, יש לנו מעט מאוד דברים שאני חלוק עם מורי ורבי, הרב יעקב אשר, ראש עיריית בני-ברק, אדם עם הרבה זכויות בשלטון המקומי. לצערי במקרה הזה אני חולק על רבי יעקב.

מותר לך.

גם אם רבי יעקב צודק והמספרים קצת נמוכים יותר, מדובר פה על תהליך שיתחיל השנה ויתחזק בשנים הקרובות - -

כן, נלך על ילדים נכים - - -

- - והוא יגדיל את בסיס המס של הגבייה של הרשויות המקומיות. הוא יאפשר להן לתת שירות טוב יותר. אגב, בנושא מיצוי כושר ההשתכרות אנחנו תומכים גם בענפים אחרים, לא רק בענפי ההנחות בארנונה. אתם תראו את זה בדיוני הכנסת, בזוגות צעירים ובעוד כמה מקומות. נושא מיצוי כושר ההשתכרות הוא נושא צודק - - -

זה לא קשור, זה לא קשור לזה.

אני לא קושר.

הדיון עכשיו לא קשור למיצוי כושר ההשתכרות. תענה על זה.

בהקשר של הנחות בארנונה - -

תענה על זה.

- - וגם לגבי הנחות לאזרחים ותיקים, אנחנו חושבים שאזרחים שעוברים את נורמת ההשתכרות שנקבעת הם צריכים לשלם את מלוא הארנונה ולקבל גם שירות הרבה יותר טוב מהרשויות המקומיות. אני מתנצל שאני צריך לעזוב. נמצא פה מנכ"ל פורום ה-15 וסמנכ"ל כלכלה, הם ממשיכים לייצג אותי.

תודה. משרד הפנים, תשלימו אולי את התמונה בזווית שלכם.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אני חושב שרוב הדברים נאמרו.

אתם בעד?

אנחנו הממשלה. אני רק רוצה להוסיף שקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, ההנחה ניתנת להם אוטומטית, כך שמי שבמצב הקשה ביותר מקבל את ההנחה באופן אוטומטי. אנחנו מקבלים נתונים מהביטוח הלאומי וניתנת ההנחה, וזה נכון שהנחה של מבחן הכנסה למשל, שהיא אחת ההכנסות המרכזיות בתקנות ההנחה, היא הנחה שכבר כיום נדרש מערך של הוכחה ולהגיע לרשות המקומית ולתת את הנתונים.

מה שהם מקבלים ישירות מהביטוח הלאומי זה גמלת הסיעוד, רק אלה שהם סיעודיים לגמרי.

אני חושב שגם הבטחת הכנסה. זה מה שמופיע בתקנות, שהבטחת הכנסה לא מותנית בהגשת בקשה. זה מה שמופיע בתקנות.

משרד המשפטים הייתי רוצה לשמוע. משרד המשפטים פה? לא. רווחה – גם לא.

אני מהמשרד לאזרחים ותיקים. ביקשתי רשות דיבור כבודו.

שרה, תורך.

תודה רבה. נכון שזה משרד ממשלתי, אבל אני רוצה להסביר שאני אחראית על המוקד 8840*, והיו לנו 250,000 פניות מתוך 800,000 אזרחים ותיקים. אני רוצה להדגיש שהנושא הזה של מיצוי זכויות הוא למעשה העקב אכילס של כולנו מבחינת המצב הרע של האזרחים הוותיקים בישראל. יש זכויות שהם לא יכולים ולא יודעים למצות אותם. חלק מזה זה מידע.
בנושא של הארנונה אנחנו גם עדים להרבה מאוד אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה או "השלמת הכנסה", כמו שזה נקרא אצל אזרחים ותיקים, והם לא ממצים את הזכויות שלהם, כי לא תמיד מפנים אותם ויש גם עיריות שמתעמרות בזקנים והם לא ממצים את הזכויות. דיברתי על זה בקדנציות הקודמות, על עכו ועל עוד כמה ערים שעושות הכול כדי שאזרח ותיק לא יקבל את הזכויות שלו, כולל כאלה שיש להם פטור מלא.
לגבי ה-30% הרבה אזרחים ותיקים לא יודעים שמגיע להם 30% בגלל הכנסה נמוכה והם לא מממשים אותם.

לגבי הנושא האוטומטי, יש רשויות מקומיות שזה נעשה באופן אוטומטי. יש רשויות מקומיות שזה לא נעשה כלל.

למה? אין להם מערכת? זה לא מחובר למשרד הרווחה?

אני מ-2007 עובדת במשרד לאזרחים ותיקים ועד היום לא הגעתי למסקנה מה הבעיה של אזרח ותיק, שאין לו שום הכנסות, הולך לביטוח הלאומי, מקבל רק קצבת זקנה ולא מקבל הבטחת הכנסה. אין לי הסבר לזה. אין לי הסבר מדוע רמת העברת המידע שניתנת לאזרחים היא ברמה כל כך נמוכה. אין לי גם הסבר למה היינו צריכים לעשות את חוק היידוע, ועדיין אנחנו נאבקים מול הרשויות המקומיות על הדברים הכי בסיסיים. אם אדם מקבל השלמת הכנסה, נא לפטור אותו מארנונה. אם הוא ניצול שואה ויש לו אישור ממשרד האוצר על זה, נא לאשר לו 67%. אם מגיעים לו 30%, כבר טרטרתם אותו. פעם אחת הוא הביא את כל המסמכים, מדוע אתם מטרטרים אותו בכל שנה, כשידוע שזקנים בגיל 78 לא עובדים? מדוע אתם ממשיכים לטרטר אותם?

שרה, העלית נקודה חשובה מאוד.

זה שייך, אדוני.

אפילו לא אמרתי שזה לא שייך. ענית לי שזה שייך, וזה בסדר. מה שאני כן רוצה, כי אני חייב למצות את הדיון הזה מהר מאוד - - -

אני מגיעה ל-25%.

בדיוק. תדברי על זה, כי כל הסוגיה האחרת, נעביר אותה לוועדת הרווחה.

זה לא בוועדת העבודה והרווחה. כל הסוגיה האחרת קשורה קשר ישיר לבעיה של ה-25%, כי האוצר פה מסתמך על זה שרוב האנשים לא יעשו את זה. רוב האנשים לא יבואו וימצו את הזכויות. א', כי לא ידעו עליה, ו-ב', גם אם ידעו עליה, יהיה להם כל-כך הרבה פרוצדורות לעבור, שהם יוותרו, ולכן באמת יהיו 90 מיליון שקל הכנסה לאוצר.

כל ההקדמה שלי היתה כדי להסביר שאם המצב כל כך גרוע בהנחות אחרות, ב-25% קל וחומר.

תודה. מר עורקבי.

אני היושב-ראש של ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד. זה עניין אותי, ואני גם נותן הצעה לחבר הכנסת יעקב אשר ולחבר הכנסת ישראל אייכלר בנושא הזה. אני מדבר על נכים שאין להם מאיפה לשלם ארנונה, ולכן אני מבקש מכם להעלות את זה בתור הצעה לדיון, כי זה דיון שכבר נדון בעבר.

אני אתייחס לזה, אבל זה לא הדיון הזה. אני שמח שהעלית את זה. תודה.

אני מבקש באופן אישי, כי אפילו שר לשעבר כבר נתן הוראות בנושא הזה, ולא פועלים במשרד - - -

תודה. רצית להוסיף משהו או שבאותו עניין?

אני יושבת-ראש עמותת מזור. קודם כול, אני מחזקת את הדברים של אבנר. רציתי להגיד לך מאיפה תמיד לאוצר יש חישוב אקטוארי של רווח של 90 מיליון. גם עם הנכים הם עושים את אותה שיטה. כמו שאזרחים ותיקים לא יודעים מה הזכויות שלהם, אנחנו מטפלים בנכים שלא יודעים את הזכויות שלהם, ומפה יש חיסכון לקופת האוצר ומשם באים הרווחים הגדולים. הם בונים על זה שאנשים לא יודעים את הזכויות, לא יודעים להשתמש במידע, ואין להם הכוח הנפשי והפיזי לממש את הזכויות, ושם זה הרווח של האוצר. כפי שמתייחסים לקשישים במדינה, כך מתייחסים לנכים במדינה. אלה שתי אוכלוסיות חלשות, והגיע הזמן שהמידע יגיע אוטומטית מהביטוח הלאומי.

זו הנקודה. נכון.

היום יש מערכת מחשבים, ויש מידע און-ליין. כמו שבאתי לעירייה לקבל את ההנחה שלי, אז הופעתי במחשב, כך צריך לעשות עם אזרחים ותיקים, כך צריך לעשות עם נכים, הכול צריך להיות און-ליין.

תודה.

אני סמנכ"ל כלכלה במרכז לשלטון המקומי. במענה לדברים שנאמרו פה, יש פה התפרצות לדלת פתוחה. מרכז השלטון המקומי שותף לוועדה שהוקמה במוסד לביטוח הלאומי, כשהמטרה שלה היא לשפר את הממשקים ואת העברת המידע. לאף אחד אין אינטרס לטרטר אזרחים חלשים, מוחלשים, לא יודע איך תקראו לזה, למוסד לביטוח הלאומי כדי להביא את האישורים הנדרשים. אנחנו פועלים במטרה לשפר את הממשקים ולשפר את המידע כך שיינתנו הנחות באופן אוטומטי מבלי לטרטר את האנשים.

תודה. תרומה חשובה. יש פה נציגי הביטוח הלאומי או משרד הרווחה? חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

מה ששמעתי מנציגת המשרד לאזרחים ותיקים, יכול להיות שיש מצב שאנשים קשישים לא יודעים את זכויותיהם, וזה גם טבעי. יכול להיות שהוועדה צריכה באיזה דרך להוסיף או להצעה של הרב יעקב או להצעה של הוועדה לחייב את הרשויות המקומיות להודיע לקשישים ולבני משפחותיהם ולנכים על זכויותיהם.

עכשיו הולכים להודיע להם שלוקחים להם את זה.

אני מקווה שהוועדה תצליח במשימה שלא ייקחו להם, אבל גם להודיע להם מה הזכויות שלהם. שמתי לב, וחשבתי שזה הגיוני, מה אדם קשיש יודע - - -

אתה רוצה להגיב למה שהציע חבר הכנסת אייכלר כי זה נשמע מאוד הגיוני?

שמה?

שהרשות המקומית תודיע לאזרחיה שהיא שולחת להם ממילא את ההודעות על הזכויות שלה.

מודיעה.

האם יש חובה כזאת?

קודם כול, מודיעים היום.

אני כראש עיר לשעבר, בפנקס שהיינו שולחים, הכול רשום.

אומרת לנו הגברת שרה שזה לא כך.

יש חובה בתקנות לפרסם את ההנחות שהרשות המקומית נותנת. זה גם משתנה מרשות לרשות.

למה זה לא אחיד? למה משרד הפנים לא יכול לדאוג?

יש אחידות. יש טכניקה מסוימת או אופן שבו מפרסמים את הדברים האלה. כל שינוי גם בארנונה, כל שינוי בזכאות לארנונה, הרשות המקומית חייבת להודיע במגוון צורות.

לאזרח רגיל. אני מדבר על קשישים ונכים, כמו שאמרה הגברת מהמשרד לאזרחים ותיקים. היא סיפרה פה דבר נורא, שיש הרבה זכויות שהקשישים לא יודעים עליהן.

ראשית, רשויות מקומיות חייבות ליידע בטכניקה שרשומה היום. אם חושבים שזה לא מספיק, בהחלט ניתן - - -

ההתרשמות שלנו שעל החובות שלהם מודיעים ביעילות רבה, וזה מתפרסם. על הזכויות שלהם, כנראה פחות, ולכן האמירה כפי שנאמרה, אלא אם כן הרושם הזה מוטעה.

לדעתי הרושם הזה מוטעה.

אני לא אחזור על שום דבר שנאמר פה, רק רציתי להתחבר לנקודה אחת שחבר הכנסת אשר אמר, בנוגע לטאבו. אחד הדברים שכדאי לקחת בחשבון זה מחקרים שמראים בכל העולם מה קורה לקצבאות כאשר הן עוברות ממצב של קצבה אוניברסלית לקצבה שמותנית בהכנסה. יש מחקרים שמראים שחיקה מאוד-מאוד - - -

באיזה חלקים של הציבור השחיקה?

העניין הזה של המימוש של הקצבה לא רק שהולך ויורד בגלל שאנשים לא יודעים לממש את זכויותיהם, אלא שמחקרים מראים שבמהלך הזמן הקצבאות האלה הולכות ונעלמות. גם את זה כדאי להביא בחשבון.

אז אני מניח שהאוצר באופן אוטומטי לא יכניס אותן לסל הזה. אני טועה?

לא הצלחתי להבין. אנחנו מדברים פה על הנחות, לא על קצבאות.

השחיקה היא לא של האוצר.

הנחה בארנונה היא הנחה אוניברסלית. היא חלק מהסל שמקבלים היום קשישים ממדינת ישראל. מה שקורה עכשיו, אגב לא רק בהנחות ארנונה, זה קורה גם בקצבאות הילדים לאנשים עם הכנסה גבוהה. לוקחים קצבה שהיא אוניברסלית, זה איזה סל שהמדינה מעניקה, ומתנים אותו בהכנסה. אני אומרת שמחקרים מראים שקצבאות כאלה הן קצבאות שעוברות שחיקה, לא רק ביכולת של האנשים, שזה דבר שדיברו לממש את הזכאות שלהם אם הם זכאים, אלה שמהפרסום הן לאט-לאט נעלמות.

זכות התשובה האחרונה, ואנחנו חייבים לסכם.

דבר ראשון, איפה המחקרים האלה? אני אשמח לקבל. דבר שני, הכוונה היא לא לשחוק פה. יש פה משהו מאוד פרוגרסיבי שבא להגיד: אנחנו לוקחים ממי שיכול לשלם כסף, שבסוף כנראה משמש לאוכלוסיות החלשות יותר. כמובן שזאת לא המטרה, ואני חושב שלקשור בין קצבאות זקנה להנחה בארנונה זה קצת far fetched לדעתי, אבל אני אקרא את המחקרים.

בסוף מדובר פה על אנשים עם הכנסה של קרוב ל-20,000 שקל בחודש.

למי? תראה לי למי יש 20,000 שקל? אפילו ריקי מחדרה כבר לא מרוויחה 20,000.

רק על זה מדברים. לא מדברים על שום אוכלוסייה - - -

הרב אחרון.

אנשים עם הכנסה של 19,000 ו-20,000 שקל.

זה ברור.

לא מדובר לא על נכה, לא על מקבלי הבטחת הכנסה.

זה ברור.

דיברו כאן על קשישים שיש להם קושי להגיע למימוש הזכויות האלה. מדובר על כאלה שיש להם טיפולים מחברות הסיעוד. אפשר לחייב את חברות הסיעוד שהן יעשו את החיבור הזה לפתור עבור האוכלוסיות האלה שיהיה להן קשה. באופן כללי אנחנו מברכים על הכוונה החברתית כאן שיש בהליך הזה. תודה.

מי שיש לו סיעודי, יש לו פטור מארנונה.

אני מבקש, שרה.

יש לו פטור מארנונה. אני מבקשת שתדעו את הנתונים לפחות.

אחרון. כבודו.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כול, ברגע שההנחה של אזרח ותיק תבוטל, אנחנו נוהגים לשלוח מכתב לאותו אזרח ותיק, ואני מודיע לו: ההנחה הזאת תתבטל, אנא הגש טפסים באותה מעטפה מבוילת, והוא יכול לשלוח את זה אלינו חזרה בדואר רשום אם הוא עומד בקריטריונים. זה כבר חוסך הכול.

כל שנה.

ראיתם את הטפסים?

זה לפסיכומטרי.

אני מכיר את זה.

אני רוצה להשלים בבקשה. אזרח ותיק או כל אזרח שהוא במצב כלכלי קשה מקבל בכל מקרה הנחות יותר גבוהות מטעמי הכנסה או מכל טעם אחר. פה מדובר על כאלה שכנראה לא עומדים בקריטריונים הגבוהים יותר לקבל את ההנחה של 80%, 90%, 70%, ולכן אלה קבוצות פחות חלשות מאשר אלה שכן מקבלות.

אז אתם בעד?

כן. אנחנו נוהגים פעם בשנה להוציא קובץ של הביטוח הלאומי, שנותן לו רשימה של כל מי שזכאי לגמלה כלשהי בגינה הוא זכאי להנחה בארנונה. אנחנו מושכים את זה לפני הצעת חיוב שנתי, שולחים חיוב לאזרח יחד עם הטפסים של ההנחה בפנים.

זה מה שעשיתם עד היום לאזרחים ותיקים.

לכולם. כל מי שזכאי להנחה, אנחנו מודיעים לו: הנך זכאי - - - להנחה - - -

זה יפה. את זה היינו רוצים בכל העיריות.

תמצא את הפטנט בלי לגרום לכך שאנשים יצטרכו לבוא בכל שנה ולהגיש את הבקשות.

הם לא צריכים לבוא בכלל. ההנחה אוטומטית - - -

תמצאו את המנגנון, זה הכול.

אני מבקש לסיים, אלא אם כן יש עוד משהו להוסיף שלא שמענו עד עכשיו?

משהו אחרון. חשוב להבין דבר אחד. כל ההנחות והפטורים בארנונה ופטורים אחרים, כולם מוצדקים, כולם נכונים חברתית, אבל חשוב להבין דבר אחד. אין יש מאין. אני נמצא פה בדיון היום על הנחות לאזרחים ותיקים, מחר יש דיון על הנחות לחיילי המילואים בארנונה. ככל שנגדיל את ההנחות והפטורים האוכלוסייה שהנטל יהיה על גבה, תלך ותצטמצם. תמיד חשוב לזכור את הנקודה הזאת.

בגלל שחבר הכנסת אשר העלה את כל הנושא, אני מבקש - - -

אני מצדיק כל מילה שאמר ידידי מהשלטון המקומי. אני אומר את זה עוד פעם בכובע הראשון שלי או השני, איך שתקראו לזה. אין שיפוי, וזה נכון, אבל אני רוצה להזכיר לך שלא מדובר פה כרגע על הוספה של מס, אנחנו מדברים על שמירה של אותה הנחה שהיא בתקנון משנת 1993. איך אומרים? כל המשנה, ידו על התחתונה.

זאת בדיוק הבעיה שמה שעובר לא חוזר, ולכן ההנחות רק גדלות.

בלי פינג-פונג, אני מבקש.

דבר שני. הייתי מציע ליושב-ראש, אם אפשר, שמשרד הפנים ביחד עם המרכז לשלטון המקומי ימצאו את הדרך איך לגרום לכך שההנחות האלה, שהן די אוטומטיות, יהיו אוטומטיות, אבל בצורה כזאת שתהיה איזה ביקורת אחת לחמש שנים או הצהרה או בדיקה בביטוח הלאומי או משהו כזה, כדי שלא ניתן לאנשים שלא מגיע להם, אני לא מחפש לתת לאנשים שלא מגיע להם. גדלתי בעירייה מפקיד, אנשים לא באים לתורים האלה בוועדה, קשה להם, קשה להם גם לשלוח את כל הטפסים, מחזירים חזרה, חסר טופס אחד, רצים עוד פעם - - -

חבר הכנסת אשר, אמרתי שאנחנו רוצים לשפר יחד עם המוסד לביטוח הלאומי.

תגישו בקשה, תעשו שיפור של זה ואז תפרסמו את זה.

אני מסכם. קודם כול, נהוג עכשיו לדבר על שוויון בנטל, אז אנחנו בעידן השוויון בנטל. אני שמח שדווקא חבר הכנסת אשר העלה את הנושא הזה. אני כן רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אשר העלה. אני מסכים לחלוטין שאסור שהניסיון למס פרוגרסיבי שאני בעדו – אגב, ברמה העקרונית אני חושב שהוא נכון – יגרור אחריו מצב שבגלל חוסר היעילות הביורוקרטי באופן שאדם צריך להיות אקטיבי כדי שההנחה שמגיעה לו אכן תגיע אליו – ואנחנו מדברים על אוכלוסיות חלשות, שלא בהכרח תמיד מודעות לזכויות שלהן, או היכולת שלהן לעשות משהו אקטיבי כדי לקבל את ההנחה הזאת – ייפגע. אמרה לנו פה שרה מהמשרד לאזרחים ותיקים, שהשר אורבך בראשותו, שאחוז גבוה מאוד של האנשים שזכאים להנחות האלה לא מקבלים אותן. לכן אם אני יוצא עם משהו מהדיון הזה – יסלחו לי, האוצר, לא על ההחלטה הזאת, שהיא החלטה שהתדמית שלה או הנרטיב שיצא ממנה הוא הרבה יותר גרוע וצריך להסביר אותו – שעקרונית אני חושב שזה זניח במושגים של תקציב - -

גם כמה כסף יצא ממנה, לא שמענו.

- - אם כי הוא בהחלט צודק מבחינה פרוגרסיבית, כי באמת בצדק יש פה שוויון בנטל. לוקחים ממי שכן יכול ויש לו ומעבירים לרשויות המקומיות כדי לטפל באנשים שאין להם. לכן המס הזה הוא מס צודק בעיקרון, רק חשוב שהוא לא יגרור אחריו את אלה שלא יכולים, וזו הנקודה העיקרית.
עיקר הדיון הזה, אגב, צריך להיות בכלל בוועדת הרווחה לטעמי, זו הנקודה השנייה, ושם צריך לסגור את המעגל הלא סגור הזה של הביטוח הלאומי עם הרשויות המקומיות עם האזרחים. התקשורת הזאת נעשית באופן אוטומטי וצריך להכניס את כל מעגל הזכאים שיהיה אוטומטי ושלא הם עצמם יצטרכו בכל שנה או בכל חמש שנים, לתבוע את מה שהם זכאים לו, ולא תמיד הם אפילו מודעים אם הם כן קיבלו או לא קיבלו, ולכן הנושא הזה חייב להיסגר ברמה אחידה בכלל הרשויות.
שמענו פה למשל את עיריית ירושלים. אני מניח שיש רשויות שזה לא נעשה כך. הדבר הזה אני מבקש שיידון בוועדת הרווחה, נעביר את זה ליושב-ראש הוועדה, שיקיים על זה דיון מול משרד הפנים, כדי שהסוגיה הזאת תהיה סוגיה סגורה. הוועדה ממליצה לאוצר גם ליזום את הדבר הזה כן לפרסם את זה ברשומות. מבחינתי המס כמס הוא לא מס רע.

מה לפרסם ברשומות?

זכויות, כדי שהמשרד לאזרחים ותיקים יוכל לתכלל את הנושא הזה, כדי שהזכויות האלה יהיו לטובת הציבור. תודה לחבר הכנסת אשר על הסוגיה.

מה לגבי - - -

לגבי המס הזה, אני חושב שזה מס שצריך לבטל. אני חושב שהמס הזה יובא לוועדת הכספים ושם הוא יוכרע. אם כי, אני אומר עוד פעם, שלא יגרור אחריו את כלל - - -

מה האמירה שלנו כוועדת הפנים בעניין הזה? הייתי מציע שמשרד הפנים ינסה לגבש נוהל יותר ידידותי וקל למשתמש לפני שזה יגיע לדיונים של התקציב ולפני שיבוצע השינוי בתקנות.

משרד הפנים עם השלטון המקומי חייבים לייצר אחידות עם הביטוח הלאומי.

במסגרת הדיונים שלנו עם הביטוח הלאומי, כל הנושא הזה של העברת מידע הוא נושא מאוד בעייתי. דווקא היוזמה היתה מצד השלטון המקומי בנושא הזה, אבל יש פה בעיות מאוד-מאוד קשות של פרטיות. היה ניסיון אפילו בחוק ההסדרים לפני שנתיים או שלוש - - -

מי שרוצה את הפרטיות שלו, אל תיתן לו הנחה.

אני יודע, אדוני, תאמין לי. בסוף זה מגיע ללשכה המשפטית - - -

אני מבקש שתדווחו לנו מתי מגיע לוועדת הכספים הסעיף הזה.

זה לא סעיף שמגיע לוועדה, זה תקנות.

אני מבקש ממשרד האוצר: לפני שאתם יוצאים עם התקנות האלה שמשרד הפנים עם השלטון המקומי והביטוח הלאומי יביאו בפנינו לידיעה, זה לא חייב להיות בדיון נוסף, מה נעשה בעניין הזה, כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר להתקדם עם העניין הזה. מקובל?

תודה רבה.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:17.>