PAGE
61
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 42>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בתמוז התשע"ג (10 ביוני 2013), שעה 12:00

<חלוקת דיבידנדים של תאגידי מים לעיריות>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
ישראל אייכלר
תמר זנדברג

דוד צור

זבולון קלפה
עפו אגבאריה
יעקב אשר

באסל גטאס

חנא סוייד

אורי מקלב

>
מאיה אלדר - יועצת השר, משרד האנרגיה והמים

ד"ר אביטל דרור-אהרה - משרד האנרגיה והמים

עדי חכמון - רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באג"ת, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלכסנדר קושניר - מנהל הרשות, רשות המים

אפי דביר - מנהל אגף תאגידים, רשות המים

יוסי אלעזרה - יועץ מנהל הרשות, רשות המים

טל שביב - עו"ד, ממונה, לשכה משפטית, רשות המים

תהל ברנדס - עו"ד, סגנית היועמ"ש, רשות המים

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

דורית ירחי - מנהלת לשכת התאגידים והחברות העירונית, עיריית ירושלים

יוסי נשרי - ראש עיריית קריית-אונו

אבירם דהרי - ראש העיר קריית-גת

אלי דלל - סגן מ"מ ראש עיריית נתניה, אחראי תשתיות, מרכז השלטון המקומי

רפאל ואזנה - עוזר ר' העיר, קריית-גת

מיקי זוהר - חבר מועצת העיר, קריית-גת

שחר חילאוי - מנכ"ל תאגיד "מי נתניה"

עמי אביטן - סמנכ"ל כספים, תאגיד "מי קריית-גת"

סלעית קולר - עו"ד, "המועצה הישראלית לצרכנות"

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, "האגודה לזכויות האזרח"

תומר רוזנר

יפה שפירא

רונית יצחק
<חלוקת דיבידנדים של תאגידי מים לעיריות>

חברים, שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בסוגיית חלוקת הדיבידנדים של תאגידי המים. זה לא סוד שבאופן אישי גם בכנסת שעברה חשבתי, ואני גם היום חושבת, שצריך לבטל את תאגידי המים. אני חושבת שתאגידי המים הם ארגונים שבעצם גובים לא את מחיר המים, אלא את מחיר המינהלת שמסביב להבאת המים לאזרחי מדינת ישראל. אני חושבת שזו טעות.
אעשה את כל מה שניתן – אני אומרת לכם את זה בלי שום קשר לעניין, פשוט שתדעו – כדי לבטל את תאגידי המים. אני חושבת שגם צמצום תאגידי המים הוא בעייתי, משום שצמצום תאגידי המים הביא למצב של הקמת ברוני מים. ממספר מצומצם של תאגידים, שאין להם שום קשר עם האזרח – ופה שוב, אין לי שום תלונה לרשות המים, רשות המים היא גוף שהוקם בעקבות זה שהחליטו להקים את תאגידי המים, הרשות ממונה על תאגידי המים, מבצעת את החלטות הממשלה.
זה שרשות המים לא כפופה בעצם לאף שר, ומקבלת את ההחלטות שלה בנפרד, גוף שלא נבחר בעצם על-ידי הציבור, זה גם בעיני בעייתי, משום שמים זה יסוד שאנחנו צריכים לפקח עליו, מים זה דבר שכל אזרח במדינת ישראל, וכל אדם באשר הוא צריך לשתות במחיר סביר. ואת דעתי מכירים גם אנשי רשות המים, בלי שום קשר לזה כשאלכס נכנס לתפקידו איחלתי לו בהצלחה.

אנחנו מגיעים לפה אחרי דיון מאוד טעון על חלוקת דיבידנדים – בעצם זה לא היה זה, היה דיון עקרוני על העיר קריית-גת. אנחנו בוועדת הפנים מקיימים אחת לחודש דיונים נקודתיים על עיריות כאלה ואחרות. במהלך הדיון עלו סוגיות מצוינות על הדרך שבעצם עיריית קריית-גת למרות הבעיות של קליטת עלייה, למרות הבעיות של המצב הסוציו-אקונומי, למרות המצב של העיר, באמת על היכולת של העיר לקבל גם פרסי חינוך, גם בתחום מוסיקה, גם בתחום הבגרויות, באמת זה היה תענוג לשמוע את הסקירה של ראש העיר. כמובן, היה צריך לטפל עוד בכמה סוגיות של דיור ותעשייה, וכל מיני סוגיות שלא קשורות לרשות המים, שהעברנו אותם לטיפול משרדים אחרים.
אבל עלתה שם בצורה מאוד מאוד צפופה וקשה סוגיית תאגידי המים. ובעקבות תשובת ראש רשות המים שהגיע לכאן היום, אלכס, הגיע למרות שהוא חולה, ואני מעריכה את עצם הגעתך לכאן, ואני מבינה שאתה בא ולוקח אחריות על הדברים, ולא רוצה להביא לכאן רק את האנשים שעובדים בצוות שלך, ואני מודה לך על כך שהגעת.

בעצם, כתוצאה מכך שלא נתת לי תשובה עניינית בעניין קריית-גת, בגלל שאמרת שזה נמצא בתהליך משפטי, והיועץ המשפטי של הוועדה גם גיבה את זה, קיבלתי החלטה שנכון יהיה לקיים דיון בנושא תאגידי המים. שוחחה אתי גם אתמול מרים ראשת עיריית נתניה, נמצא כאן הסגן שלה, שלום, ברוך הבא.

- - -

יוסי נשרי, שעוסק בנושא תאגידי המים עוד בקדנציה שעברה, גם בלנסות להביא איזשהו הסכם מקובל על שלטון מקומי, על הרשות, ובתוך סיעת הליכוד ניסינו להוביל איזשהו מהלך שלא הלך. נמצא פה גם מנכ"ל השלטון המקומי, שבעצם מן הסתם מייצג את הסוגיה הזאת בפני הוועדה. זה היה פתיח לנושא הזה.
נמצאים פה גם חברי כנסת שנרשמו לדיבור. בעצם אני רוצה לשמוע ממך, ראש רשות המים, מה היה – לא מה אתם מתכוונים לעשות, מה שאתם מתכוונים לעשות זה ידוע, ותכף גם תציג, כי אולי חלק מחברי הכנסת לא מכירים את זה – מה הייתה ההחלטה לאותם ערים שקיבלו את ההחלטה ללכת ולהקים תאגיד מים, למרות שחלקם לא רצו להקים תאגיד מים, למרות שחלקם לא ידעו שכתוצאה מתאגיד המים, זה יעלה את מחירי המים האזרחיים, כתוצאה מכך שהם באו - - -

הבטיחו שזה ירד, אגב.

בדיוק לזה אני חותרת, ואתה גם הדובר הראשון. בעניין שאמרתם, אוקיי, מי שכבר הולך עם תאגיד, בעצם נחלק את הדיבידנדים. זאת אומרת, היו כמה תנאים שראש עיר אמר, אוקיי, אם אני בסוף מחזיר את זה לאוכלוסייה שלי, אנסה את זה, אנסה את העניין הזה.
כרגע נוצר מצב שאתם רוצים להביא איזושהי חקיקה או תקנות חדשות שבעצם מבטלות את אותם הסכמים, שמראש אותם ראשי ערים נכנסו לתאגידים בגלל ההסכמים שהיו. יכול להיות שלא הבנתי נכון משיחות שלי עם ראשי ערים, אז אני מבקשת קודם כול, שתציג את עמדתך, לאחר מכן נציג עיריית נתניה אלי דלל; יוסי נשרי ראש עיריית קריית-גת; המנכ"ל, אתה גם רוצה לדבר; וכמובן בין לבין, חברי כנסת שנמצאים פה ושירשמו לדיון. רשות המים, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-ראש וחברי הוועדה, הגענו הנה כעובדי רשות המים, אשר מצד אחד נכון שזו ישות עצמאית, אבל מצד שני במועצת הרשות, שבעצם מקבלת את רוב ההחלטות, גם בתחום תעריפים ובתחום הציבורי, יש נציגות מכובדת מאוד של משרדי הממשלה. זאת אומרת, זה לא עניין רק של מנכ"ל הרשות אלא גם כיושב-ראש מועצת הרשות, ההחלטות מתקבלות בהתדיינות שקופה מאוד, יתרה מכך, כל ההחלטות של מועצת רשות המים, בניגוד אולי למה שהיה בעבר, עוברות שימוע ציבורי פתוח וגלוי. זאת אומרת, גם הציבור שותף בתהליך קבלת ההחלטות. בזה היה חשוב לדייק, בנוסף לכך שכמובן הכנסת כריבון עליון רשאית לקבל ולהוביל את כל ההחלטות, ואנחנו כעובדי מדינה ניישם את כל החלטות הכנסת והממשלה. בזה חשוב לנו לדייק.
עכשיו בנוגע לתהליך הקמת התאגידים. מכיוון שהסיפור הזה הוא סיפור ממילא בערך עשור באופן פרקטי ועוד יותר, ואני בגלל גילי המופלג עוד זוכר את זה ברמה רעיונית, אכן, בשלב הראשוני דובר שתאגידים יובילו – בעצם הרפורמה תוביל להקטנת התעריפים. לחבר הכנסת המכובד יש זיכרון טוב.

זאת הייתה ההבטחה.

בסביבות 1991 וגם 2001 כשבעצם החוק עבר – מה לעשות, בין הכוונות לבין תהליכי היישום זרמו הרבה מאוד מים – השתדלנו שזה יהיה מים אבודים, לא פחת המים, אלא התברר שנכונות ההנחות האלה היו הנחות מבוססות על כך שתעריפים שפעם שילם האזרח לעיריות היו תעריפים מבוססי עלות, והיו כוללים את כל המרכיבים הרלוונטיים.
בשלב הקמת התאגידים ותהליכים של איתור התשתיות והרמת התשתיות ומה כולל התעריף, התבררו כמה עובדות – קודם כול, התעריפים דאז לא היו קשורים מבחינה כלכלית לרמת השירות, כולל אבטחת התשתיות. יתרה מכך, אז במסגרת ניהול משק המים היו גם סובסידיות ממשלתיות לא מבוטלות, לא אדקלם של כמה מאות מיליוני שקלים. משק המים בעצם לא נוהל כמשק מים סגור.
ברגע שקבע המחוקק, אתם בעצם, שמשק המים ינוהל כמשק מים סגור, כללי המשחק כבר לא רלוונטיים למה שהיה דאז, ואולי אותה הבטחה שהתעריפים ירדו, נשארה כבסיס הבטחה, אבל זה כבר לא השוואה של שני נתונים דומים. ואז אנחנו כרשות המים – במהלך יישום מה צריך לכלול תעריף על בסיס עלות מוכרת – עשינו ניתוח מה מצב התשתיות, מה מכוסה ומה לא מכוסה. עוד פעם, התהליכים האלה היו תהליכים די ממושכים, שאני זוכר את התאגידים הראשונים שהקמנו, ודרך אגב, הראשונים היו בין המוצלחים, יושב פה מנכ"ל תאגיד נתניה, שאני זוכר שהיינו שותפים להקמה, עדיין זה תאגיד בין המוצלחים, אם לא המוצלח, גם יעיל וגם כלכלי, אני מניח שגם יש לא מעט.
נכון שבמהלך הזה הוקמו תאגידים שחלק מהם עדיין זקוק לסיוע ולתמיכה, והמצב לא הומוגני. זאת אומרת, באותה מפה של תאגידים, אותם 55 או 56 תאגידים – אין חילוקי דעות שזה יותר מדי – באותה קבוצה יש תאגידים חזקים שמצדיקים, וכל האזרחים צרכני המים וגם ראשי הערים מברכים על הפעילות של התאגידים האלה, יש אחרים שצריך לשפר, לשדרג. זו תמונה ראשונית בלבד.

זו תמונה כללית. עכשיו בנוגע תכל'ס לגבי הדיבידנדים.

בנוגע לדיבידנדים – הרי למה אנחנו מחויבים כרשות המים? גברתי יושבת-הראש, שכל הכסף שהצרכן שילם בגין המים, צריך לחזור לצרכן או באמצעות שירותי המים או באמצעות שיפור שירותי המים, שזה יכול להיות גם יציבות יותר טובה של התשתיות, גם מהירות התגובה וגם טיפול בדברים האלה, ונכון להיום אנחנו עדיין נוקטים בכיוון הזה.
מה לעשות, בשלב ראשון אותה הכרה בחלוקת הדיבידנדים נעשתה על-ידי הממונה על התאגידים על בסיס כללים שלא היו מבוססים, לא עברו את תהליך השימוע הנורמטיבי כפי שנדרש, ואנחנו על-פיו מחויבים בחוק. זה עבד שנתיים-שלוש.
התברר דווקא במקרה שציינת קודם – ואני לא רוצה להיכנס למקרה משיקולים שתיארת אותם יפה – ברגע שהועלו הסתייגויות של חלק מראשי ערים, שאותם הכללים כאילו לא מייצגים נאמנה את הכללים, אז המועצה נדרשה להתייחס לזה, ולא בלב קל התקיימו מספר דיונים. דיווחתי לכבודך בנושא הדיונים, אבל מה, באותה נשימה, ברגע שהצטרפנו להחלטה שבשלב זה לא לחלק דיבידנד מכיוון שמבקש הדיבידנד הזה לא עומד בקריטריונים, באותה נשימה המועצה חייבה את הממונה ואת הצוות המקצועי להכין כללים נורמטיביים, שקופים, שוויוניים - - -

מה זה "להכין"? אבל לא היו כללים?

היו נהלים.

אלכס, בגלל שיש לנו הרבה מאוד פגישות היום ודיונים, אז אני שואלת אותך, בוא נדבר רגע וננסה להתמקד - -

כל הכבוד.

- - אתם צריכים להכין אולי לגבי העתיד, השאלה שלי כרגע, היו כללים לגבי חלוקת דיבידנדים?

לא היו כללים, ומה שנקרא, לפי נוהל הפעולה של רשות המים. זאת אומרת, שמועצת הרשות בחנה, עברה שימוע ציבורי ואושרה. היו נהלים פנימיים - - -

היה נוהל פנימי.

היו.

תתקנו, אתה רוצה לעדכן?

היו שלושה קריטריונים מרכזיים. בדקנו את הבקשות של הדיבידנד לפי שלושה קריטריונים מרכזיים: 1. עמידה בתוכנית ההשקעות המינימלית שהתאגיד מחויב לה. 2. עמידה ביחסים פיננסיים. 3. התנהלות - - -

של מי?

של התאגיד.

של התאגיד. 3. והתנהלות - - -

אם התאגיד לא מתנהל טוב, למה הוא לא משלם לעירייה? מה הקשר?

אני אומר, הקריטריונים, בגלל שהתאגיד הוא גוף מפוקח, אנחנו רוצים לוודא שההתנהלות שלו תקינה ויש - - -

אבל תראה, בוא נדבר בהיגיון, אם אתה לא מתנהל טוב, למה אתה לא משלם לי? זו בעיה שלך.

זה רק חלק מהקריטריונים.

אני רוצה לחזור, ברשותך, גברתי יושבת-הראש.

לא, אל תחזור. אני רוצה רגע להבין, הדיון הוא דיון נקודתי בסוגיית חלוקת דיבידנדים. בואו לא נלך סחור סחור. אני רוצה להבין מה הקריטריונים, לא מה אתם רוצים לעשות, מה הקריטריונים היום שעל-פיהם מחלקים דיבידנדים לעיריות. בבקשה תגידו לי.

ומי קיבל?

היה מקרה אחד שבו חולק דיבידנד לאיזו עירייה?

כן, בהחלט. בהחלט.

נו, אז יש קריטריונים, אז סימן שיש קריטריונים.

אז שיציגו את הקריטריונים. בבקשה להציג קריטריונים.

ואז הקריטריונים האלה היו ידועים.

אז תגיד מה הם.

זה מה שציינתי.

לא ברור מה שציינת.

אסביר שוב. 1. עמידה בתוכנית ההשקעות שאושרה לתאגיד.

1. עמידה בתוכנית ההשקעות של התאגיד. כן.

הדבר השני, זה עמידה ביחסים פיננסיים על מנת לוודא שהדיבידנד לא יפגע כלכלית ביציבות התאגיד.

מה זה עמידה ביחסים פיננסיים?

יעני הוא מרוויח או לא מרוויח.

אם מחר יהיה עוד חוב שהוא חייב, בעבור שאם הוא יכול לעמוד בזה.

שהוצאת הכספים האלה לא תפגע ביכולת שלו לעמוד בהתחייבויותיו העתידיות.

אוקיי, הלאה.

והדבר השלישי, זו התנהלות תקינה. זאת אומרת, שאין כלפי התאגיד איזשהן ליקויים מהותיים בתוך ביקורת שנערכת לו, שבעצם מראים שיש, נגיד, לכאורה התנהלות לא תקינה בתאגיד, ואנחנו בעצם מבקשים שהליקויים האלה יתוקנו.

הבקרה על זה מגיעה רק בחלוקת הדיבידנדים? זאת אומרת, התנהלות לא תקינה לא תגיע אליכם אלא רק כשרוצים לחלק את הדיבידנדים?

- - -

זה בשוטף.

מה זה? יכולה להיות התנהלות לא תקינה בתאגיד?

כן.

מה שנקרא "פשיטא".

יש גם התנהלות לא תקינה לפעמים.

- - -

הבנו, אלה הקריטריונים. יש עיר שעמדה בקריטריונים, מקבלת את חלוקת הדיבידנדים.

אין, גברתי היושבת-ראש, תסלחי לי, אני - -

עיר שעמדה או תאגיד שעמד?

תאגיד.

- - אולי, תראי, פה מדובר בקריטריונים סובייקטיביים לתאגיד עצמו. זאת אומרת, לא חשוב איזו עירייה, את יכולה להיות עיריית ניו-יורק, כן?

נכון.

אבל זה לא אומר כלום לגבי הזכאות שלך. הקריטריונים האלו פועלים על התאגיד עצמו.

נכון, על-פי רוב יש גם הלימה בעיר.

מה שמציג כאן חנא, זה עוד דבר, זאת אומרת, שעכשיו כשזה יהיה אזורי, יש כמה ערים. נכון? יש כמה ערים שהן חלק בתוך התאגיד, שהם חלקים מהתאגיד, זה יוצר עוד יותר בעיה.

אבל עצם החלוקה נקבעת על-פי מצב התאגיד.

תשאלי את כבוד היושב-ראש, אפילו את הקריטריונים הוא לא יודע, כי הוא צריך עזרה.

אבירם, לא, בבקשה, ענייני.

לא, לא עד כדי כך.

אם אתה יודע, תגיד.

אבירם, ענייני.

ענייני, כמה החלטות מועצת המים דנה בדיבידנד? כמה החלטות כאלה?

לא היה צורך ולא היה אישור.

אין החלטות. יש רק ישיבה אחת בכל תולדותיה של מועצת המים בנושא דיבידנד, יתקן אותי כבודו. בישיבה הזאת, על-פי הפרוטוקול שלהם, אין אפילו דיון, אין כלום, אף אחד ממועצת המים לא אמר שום מילה. הבחינות האלה שאפילו היושב-ראש לא יודע את הקריטריונים.

שנייה, אבירם. כן.

אחרי שתיארנו את הקריטריונים, ידענו שצריך להגיש לעבודה יסודית כזו, עד שזה עבד והתקבל ברמה נאותה על-ידי שני הצדדים, אז עבד ממונה, אישר את הדיבידנדים והמועצה אישרה אותם. ברגע שנתקלו הקריטריונים - - -

המועצה לא אישרה אותם, ואתה מטעה את הוועדה. אתה יושב-ראש, אתה אפילו לא מבין מה אתה אומר. המועצה לא אישרה שום דבר.

היא לא אישרה.

אבירם, הוא אומר שלא היה צריך, אבירם.

הוא מטעה את הוועדה. יושב-ראש מטעה את הוועדה.

- - -

מירי, אפשר לעשות סדר קצת? עושים סלט שלם מכל העניין הזה.

אז אמשיך.

לא היה צורך שזה יגיע למועצה. זאת אומרת שצודק אבירם שהוא אומר שזה לא הגיע לדיון במועצה, כי הממונה אישר.

ברגע שנתגלתה מחלוקת בין הדירקטוריון לבין הממונה על התאגידים - -

סירוב.

- - חייב הממונה להביא את זה להכרעת מועצת רשות המים.

הבנתי. אבל שום דבר, אם ככה, לא הגיע למועצת המים, כי בעצם הכול נסגר על-ידי הממונה.

יש קריטריון שצריך להיות חבר של מועצת המים.

סליחה, ממשרד המשפטים, לא רשות המים.

מהרגע שנתגלתה מחלוקת, המועצה נדרשה להכריע, וגילינו שהקריטריונים האלה קרוב לוודאי לא עומדים גם בציפיות הציבור. הנחינו את הצוות המקצועי של רשות המים לא להתבסס על שלושה קריטריונים, אלא להכין כללים אוניברסליים שיעברו תהליך קביעת הכללים כנהוג, כולל שימוע ציבורי, כולל התייחסות ציבורית, ואז מועצת רשות המים תכריע מה יהיו הקריטריונים האוניברסליים האלה.

הבנתי, תודה רבה.

שקט, שקט.

אני מבקשת מדלל, בבקשה, להציג בקיצור את העניין, אחר כך נעבור ליוסי.

אפשר לשבת פה, ושומעים את המשפט, אתה בטח עורך-דין, נכון?

לא, אני מהנדס במקצועי.

וואי, ואתה עומד?

כן, ואני עומד.

מרגישים לא נוח.

אני רוצה לראות את כולם שומעים אותי. קודם כול אני מודה לגברתי, ליושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת מירי רגב על הדיון פה. אני רוצה לומר לכם מה שקורה פה זו שערורייה. אני אחראי על נושא תשתיות, אני גם מהנדס במקצועי. מה שקורה פה זו שערורייה.
תבינו, הוקמו תאגידים על-פי חוק, על-פי חוק, החוק בא ואמר במפורש, ואני רוצה לקרוא את זה: "החלטות החברה בדבר ייעוד רווחיה טעונות אישור הממונה", זאת אומרת, חברה שמרוויחה, ברור מאליו שיהיה לה רווחים, יהיה לה הון, והיא תוכל לתת דיבידנד. זה גם רוח החוק, זה גם מה שנאמר בזמנו, והרווחים האלה עוברים לרשות.

איזה ממונה?

הממונה על התאגידים.

במידה ו"חלק הממונה על החלטות החברה, תובא המחלוקת להכרעת שר הפנים" בהתייעצות עם שר האוצר, אבל אני אומר יותר מזה - - -

מה? איזה סעיף אתה קורא?

לא נכון.

לא, זה הנוסח הקודם של החוק.

בסדר, זה נוסח. מה קרה בינתיים? תנו לי שתי דקות ונבין מה שקורה פה. בינתיים הוקמה ועדת ניסן, על מה היא הוקמה? כי באו הרשויות ואמרו, אנחנו לא מקבלים דיבידנדים, לא מקבלים מספיק, יש לנו פה מס, יש פה מע"מ וכך הלאה. באה הוועדה בהסכמות ובהבנות, הורידו מה שנקרא "פטור על הדיבידנדים".

המס על הדיבידנדים.

מס על הדיבידנדים, פטור ממס. זאת אומרת, הנושא של הדיבידנד, אין עליו מחלוקת. התאגיד שהוקם על-פי חוק לפני כעשר שנים, תאגיד "מי נתניה" שפועל, אני חייב לומר, בצורה הנאותה ביותר, הוא אחד מן התאגידים אולי המוצלח ביותר, והוא גם מרוויח כסף, זאת לא בושה.

כמה?

לא משנה, הוא מרוויח כסף.

כמה יש בו עכשיו?

לא משנה, אני באמת לא – הוא מרוויח כסף. אבל אני רוצה לומר, אם במידה שלא תהיה חלוקת דיבידנדים, בעצם מה אומרים לתאגיד: אל תתייעל. יותר מזה אני אומר, אם הוא מרוויח והוא יעיל וקיימת לפי החוק החלוקה, והוא קיבל כבר מספר פעמים בעבר דיבידנדים לפי קריטריונים שנקבעו על-ידי ממונה, אין לנו ויכוח, הוא גם יכול לקבוע קריטריונים גם לעתיד, וזה בסדר, אבל בינתיים צריך לחלק לפי קריטריונים קיימים.

אבל אתה אושרת, לך נתנו דיבידנדים.

לא, השנה מעכבים לנו, מעכבים את זה השנה. אני אומר, לא רק שמעכבים, תבינו שבמשרד הפנים התקציב שלנו, של עיריית נתניה - - -

10', 11' קיבל. 12' לא קיבל.

זאת אומרת, 10', 11' הוא קיבל, אבל 10' ו-11' אחרים לא קיבלו.

כי הם לא עמדו בקריטריונים.

לא עמדו בקריטריונים.

התקציב של עיריית נתניה הועבר למשרד הפנים לאישור. בתקציב הזה יש גם סעיף של חלוקת דיבידנד ל"מי נתניה". זאת אומרת, משרד הפנים יודע מה בעצם התקציב של העירייה. ברגע שלא נקבל מזה - - -

על איזה סדר גודל מדברים בנתניה?

לא משנה, זה יכול להיות מיליונים, זה לא משנה. זה כמה מיליוני שקלים. זה לא משנה, הנקודה היא העיקרון.

- - -

הנקודה עקרונית. זה כמו שמביאים מוצר מחו"ל לפי תקינה מסוימת, אז אם ישנה תקינה מסוימת, בודקים את המוצר לפי התקינה הנוכחית. משנים את התקינה, נותנים זמן.

מה הבעיה שלכם כרגע, שהם משנים בעצם את הקריטריונים?

שלא דנים בבקשה בכלל.

שלא דנים כרגע, השנה, בבקשה.

נכון, אנחנו רוצים שידונו בבקשה, ויגידו, מגיע ולא מגיע לפי הקריטריונים הקיימים. קודם כול, אני מודה לממונה שבעבר כן אישר, אבל היום נוצר מצב לא ברור, לדעתי הוא שערורייתי, שאפילו לא בודקים את הבקשה, לא דנים בה, זה לא הגיוני. תודה.

אני רוצה לשאול שאלה את רשות המים, בבקשה.

היועץ המשפטי של הוועדה.

סעיפים 115 ו-116 לחוק מגדירים תהליך מאוד סדור, למצב שבו רשות המים סבורה שהתאגיד מתנהל באופן לא תקין, ובין השאר, מאפשרת למנהל הרשות הממשלתית למים, לאסור חלוקת דיבידנד במצב הזה. אבל לכך יש תהליך שבו מודיעים קודם כול לתאגיד שיש בעיה, נותנים לו להשמיע הערות, ורק אחר כך מקבלים החלטה, ובסופו של דבר גם ניתנת אפשרות לתאגיד לערער בדרך כזאת או אחרת על אותה החלטה, בין בדרך של עתירה או בין בדרך אחרת. האם התהליך הזה נעשה במקרים האלה, שאתם חושבים שאותם תאגידים לא עמדו באותם קריטריונים?

אנחנו מדברים כרגע על שניים: קריית-גת או נתניה.

לא ספציפי.

לא ספציפי, אוקיי, האם התהליך נעשה?

ברשותכם, על נתניה כמובן נשמח לדון. על קריית-גת באופן טבעי לא נוכל להתייחס, זה בבית-דין.

לא, תענה לשאלה הכללית.

הוא שאל שאלה כללית.

- - -

בקשר לקריית-גת אנחנו - - -

אם זה היה בית-משפט, גם לא היה - - - את הדיון ועכשיו, אז זו לא סיבה.

באופן כללי, ברור, אנחנו פועלים לפי ההנחיות של 111 – מוציאים תיקון ליקויים, הממונה, הרבה פעמים מטעמו, מוציא מבקר פנימי שלו לתאגיד, שבודק את כל הליקויים. במידה וצריך צו בשביל למנוע באמת את הדיבידנדים, אז כן, הוא פועל לפי סעיף 116.

ויש אצלכם שימוע?

ברור. קודם כול יש הליך של בירור של המבקר – הוא בא אליהם, הוא בודק את הנתונים, זה על בסיס מידע שנמצא בתאגיד, הכול נעשה בשיתוף פעולה. זה לא באופן חד-צדדי.

אם כך למה לא דנו בנתניה? מה הסיבה?

- - -

שקט, בבקשה, היועץ המשפטי רוצה לשאול עוד שאלה.

באותם מקרים שבהם לא חילקו דיבידנדים – דירקטוריון התאגיד קיבל החלטה לחלק דיבידנד, והוגשו לאישור הממונה – באותם מקרים שבהם לא אושרה חלוקת הדיבידנד, האם היה מדובר בצו לפי סעיף 116?

לא היה צורך בזה, בגלל שהעילה באותם מקרים בודדים, אני מדגיש, עד היום שבהם שלל הממונה את החלטת הדירקטוריון - - -

אתה יכול לנקוב במספר, כמה קרה כאן?

שני מקרים, לדעתי.

זה הכול?

אני לא מדבר על קריית-גת, כי אני מנוע, אז אדבר על מקרים אחרים. שני מקרים מתוך כשבע-שמונה בקשות שהגיעו.

סליחה, לחדד, אתה אומר שהגיעו בסך הכול שמונה בקשות, שתיים מתוכן נענו בשלילה בסך הכול.

שלוש.

שלוש.

בערך שניים, בלי להתייחס לקריית-גת.

שלוש, מה זה בלי להתייחס? תפסיקו, חבר'ה.

- - -

זאת שיטה. הגשת נגדנו משפט, לא נתייחס.

- - -

שמונה מקרים שבהם נמסרה תשובה שלילית, זה לא היה עקב דוח ליקויים, ולכן לא היה צורך בסעיפים - -

לא, זה לא היה על בסיס הקריטריונים של - - -

- - זה היה עקב אי-עמידה בתוכנית ההשקעות ולכן - - -

נכסים פיננסיים.

זאת אומרת, לפי שלושת הקריטריונים שאתה אומר, האיתנות הפיננסית זה קריטריון שנבחן על-ידי רואה-החשבון, מן הסתם, וחזקה על רואה-החשבון שלא יאפשר חלוקה שאינה תואמת את חוק החברות – יש איתנות פיננסית של החברה, ואסור לחלק דיבידנד כשאין רווחים וכו' וכו' וכו'. זה קריטריון שחל על כל חברה, זה לא מיוחד לתאגידי מים, אז בוא נשים אותו בצד.

לא, אי-אפשר לשים אותו בצד בגלל שהוא לא אחיד. זאת אומרת, למשל, יש הבדל בין תאגיד שלקח הלוואה לבין תאגיד שלא.

זה כמו כל תאגיד אחר.

בגלל שתאגיד שלקח הלוואה, אז יש כללים מסוימים של יחסים פיננסיים, שגם התחייבנו כלפי הגופים המלווים שהתאגיד יעמוד בהם, ואנחנו נדרשים לוודא שחלוקת הדיבידנד לא תיפגע באותם יחסים שהתחייבנו כלפי המלווה.

ברור, זה ככה כל חברה.

זה ברור, זה חל על כל חברה, בוודאי - - -

מירי, הוא מצוין.

גברתי, יש לי איזו הערה.

לא, שנייה, אנחנו קודם כול רוצים להבין את העניין.

- - -

אלי, דיברת, תמתין וגם נציג האוצר ימתין. אני רואה שהיום האוצר כל כך רוצה לדבר, בוודאי יש לך איזו ישועה. יש לך עוד שאלה?

יש באוצר קרוב ל-400 מיליון שקל - - -

זאת אומרת, מבין שלושת הקריטריונים, אחד הוא קריטריון שחל על כל חברה. הקריטריון השני שאתם מדברים עליו הוא נושא הליקויים, לא הפעלתם את החוק?

עד היום לא היה צורך.

זאת אומרת שהקריטריון הזה לא מופעל.

עד היום לא היה צורך.

זאת אומרת שהקריטריון הזה לא מופעל.

עד היום לא היה צורך. זה נבדק, אבל - -

אז זה לא קריטריון שבא - - -

- - במקרים שבהם הוגש בקשה לדיבידנד לא הייתה בעיה אובייקטיבית - - -

אז הקריטריון הזה לא רלוונטי למקרים שמדובר בהם.

כן, נכון.

הקריטריון היחיד שאתם מדברים עליו כאן הוא אי-עמידה בתוכנית השקעות.

מה זה כאן? באיזה מקרים?

באותם שני מקרים שבהם שללנו, לזה הכוונה.

באותם מקרים שבהם שללתם.

לא הייתה בעיית ליקוי תפקוד.

הייתה אי-עמידה בתוכנית ההשקעה, זה היה הקריטריון - - -

אי-עמידה בתוכניות ההשקעה. אומרים התאגידים שלגביהם מדובר, לפחות אלה שהגיעו לידיעתנו – אם יש טענה של אי-עמידה בתוכנית ההשקעות, זו טענה של חוסר תקינות, נכון? חוסר תקינות בהתנהלות התאגיד.

לא.

לא בהכרח.

לא, לא בהכרח.

למה לא?

יש לפעמים נסיבות, בא תאגיד - -

אם אין כסף, אז הוא לא עומד בתוכניות העבודה שלו.

- - מסביר את תוכנית ההשקעות שלו, לא בהכרח תמיד מגיע להתנהלות לא תקינה. כשתאגיד בא ומסביר – עושים לו כל שנה דיון – את תוכנית ההשקעות שלו, למה הוא לא עמד בה, לא בהכרח זה תמיד מגיע להתנהלות לא תקינה. יש כל מיני שיקולים למה הם לא עומדים בתוכנית.

מי קובע את תוכנית ההשקעות? זה יעדים שהוא קבע לעצמו.

- - -

הוא הגיש לאישור הממונה - - -

- - -

זה כבר יותר מדי פרטי פרטים.

אם יש לו יותר מדי כסף, ישאיר בצד.

בדיוק.

ראשון הדוברים, אייכלר, לאחר מכן יוסי נשרי. בבקשה, אייכלר.

גברתי היושבת-ראש וראשי רשות המים, אני רוצה קודם כול לגעת בעיקרון. אם מדינת ישראל החליטה לעשות תאגידי מים כדי להוזיל את מחירי המים, ואחרי עשור אנחנו רואים שזה מייקר והפך את המים למצרך אדיר שעולה לאזרח קרוב ל-4 מיליארד שקל בשנה, בשעה שמים, גם במדינת ישראל, שלכאורה היא לא משופעת במים, זה לא צריך לעלות כך, וזה לא עלה כך כשהיינו קטנים ודלים, אז אולי צריכים בכלל לחשוב אם צריך את תאגידי המים. יכול להיות שצריך לחזור לעניין של העיריות, כמו שלעירייה אין תאגיד לתכנון ובנייה, אלא יש לה במחלקה לתכנון ובנייה, אולי צריך לחזור למחלקות המים, ואני יודע את כל הבעיות שהיו במחלקות המים. אני חושב שהאכזריות והניכור שיש מצד התאגידים לאזרחים, דווקא אלה שאין להם לשלם את מחירי המים - -

יש גם עיריות.

- - לא מצדיקים את הקיום של תאגידי המים. דבר נוסף, יש שחיתויות בעיריות, אומרים, ולכן צריכים תאגידי מים עצמאיים. אני רוצה לומר ששחיתות רשמית וגלויה וחוקית מתעמרת באזרחים יותר מאשר שחיתות מוסתרת של ראש עיר.

זה לא בגלל שחיתות.

אם תאגיד מים אומר, אני רוצה תוכניות, השקעה לשנים רבות והוא שומר את הכסף וצובר כסף על חשבון האזרח, זאת שחיתות חוקית. ואני לא חושב שחברי כנסת צריכים להסכים עם זה.

דבר שלישי, צריך להחזיר את מחירי המים לפיקוח הכנסת, אם זה ועדת הכספים או ועדת הפנים. אני מציע לדרוש את זה בכל תוקף, או ועדה משותפת של הפנים והכספים. לא ייתכן שמחירי המים, שזה מצרך לכל אזרח, יהיו בידיים של ועדה מקצועית, שעם כל הכבוד, אני לא מערער על מקצועיותם, אבל אין להם שום מחויבות כלפי האזרח, כי הם לא נבחרים, והם לא חייבים לאזרח שום דבר. תנסו לצלצל לאחד מתאגידי המים, לפחות מה שאני מכיר, אתה יכול לדבר אל הקיר, ואם זה היה איש נבחר, הוא היה יותר אנושי.
עוד נקודה, גברתי היושבת-ראש - - -

תסכם.

תשתיות המים, לפי החוק, צריכים להיות על חשבון הצרכן. אמרתם שהתאגיד צריך לדאוג לתשתיות של ביוב והכל. למה תשתיות הכבישים, אני לא צריך לשלם אגרה על כל כביש שאני עולה, שמדינת ישראל משקיעה בכבישים. תארי לעצמך שיגידו, גברת רגב, את תשלמי על כל כביש את המחיר של התשתית, אחזקת התשתית של הכבישים, נקים תאגידי כבישים, זה יעלה הון עתק - - -

זה יקרה, עוד מעט את משלם גם מס על האוויר.

אל תביא להם רעיונות, מה אתה חושף רעיונות כאלה, זה יתנקם בך.

- - -

נדמה לך, הרב אייכלר, נדמה לך שאתה לא משלם על זה.

זה הברוך של תאגידי המים. אני רוצה להביא עוד נקודה, אני מניח שזה כבר יתייקר יותר, אם ב-2011 הכנסות תאגידי המים היו 3 מיליארד 750 מיליון שקל, והרווח שנשאר להם זה 10 מיליון שקלים, של כל התאגידים גם יחד, זה מופיע פה, זו פשיטת רגל של תאגידים בכולל. זה ש-58% מהתאגידים מפסידים, הווי אומר שמישהו דואג שיהיו הפסדים ולא יהיו רווחים, כי לא אכפת לו מהכסף הזה.

תודה רבה לך. מה אתה ממליץ? פיקוח על המים.

לסיום, המלצתי על פיקוח על מחירי המים. המלצתי לא להשתית את התשתיות על מחירי המים.

פיקוח של הכנסת, הרב אייכלר.

ועוד המלצה, אמר נציג נתניה, שלא משנה כמה מיליונים קיבלו, נניח שהכנסות אזרחי נתניה שילמו 100 מיליון והם קיבלו 3 מיליון, זו חברה בפשיטת רגל, זה לא כדאי לאזרח. ולכן צריך שוב לחשוב על ביטול תאגידי המים או שינוי בהם.

יוסי נשרי, לאחר מכן חבר הכנסת זבולון. יוסי נשרי, בבקשה.

תודה לגברתי היושבת-ראש, אני קודם כול רוצה להודות לך בשם השלטון המקומי על המאבק, שגם בקדנציה הקודמת הגעת אתנו עד דימונה, והגעת לפלמחים, למתקן ההתפלה בכל מקום שהיינו, ולמחאה שלנו, שבסוף ראש הממשלה הקים את - - -

היית - - - ועדת הפנים?

לא, אבל הייתי ח"כית שעניינה אותי סוגיית המים, גם אתה יכול לעשות את זה.

לאחר המאבק שניהלנו מול הממשלה ומול משרד האוצר, ראש הממשלה נענה לבקשותינו והקים את ועדת ניסן. ועדת ניסן דנה לפרטי פרטים בכל המבנה הארגוני של התאגידים במדינת ישראל. לאחר שהגענו להבנות, לצערי עוד בקדנציה הקודמת, כשהממשלה הקודמת לא הביאה את זה לכלל מימוש בכנסת בחקיקה. ובתוך הדיונים האלה היה פרק ספציפי שדן בנושא של פטור ממס על הדיבידנד ועל מס חברות לתאגידים, וכל זה על מנת להיטיב עם הרשויות, להחזיר כסף לתושבים, אם זה בחשבון ייעודי ישירות לנושא של המים או אם זה לפעילויות בתוך הרשות המקומית, כמו שאמר מלול, בדוח התקציב של העירייה, על מנת לתת תוספת לאזרחים בשטחים כאלה ואחרים. לצערי הרב, הדברים האלה לא מסתדרים.
הנה, יש פה שני נציגים של שתי רשויות, גם קריית-גת וגם נתניה, שבסופו של דבר הגיעו עם מאזנים של רווח, פטורים ממס על הדיבידנד, רוצים להחזיר כסף לתושבים שלהם, ותופסים אותם מכל מיני סיבות שאף אחד לא מבין אותם.

צריך להחזיר את זה לקופת המדינה.

תכף הממונה לשעבר על המים, שלמה דולברג שהיום מנכ"ל שלנו, יספר לכם בדיוק לפרטי פרטים למה כן אפשר לשלם ולמה לא משלמים לנו. אני גם בדעה שלך, למרות שחתמנו על הסכם - - -

אולי תספר לנו.

שנייה, למרות שחתמנו על הסכם מול האוצר, ונכבד את ההסכם, אני גם חושב בדעתך, שהנושא של התאגידים זה בזבוז, לא צריך את זה. אפשר ברשויות, עם מספר אנשים בודדים, לנהל את משק המים במדינת ישראל. נכון שהיו רשויות שלא היטיבו ולא השקיעו בתשתיות אתר - - - נכון. אבל אפשר היום לנצל את הרגולטור הזה שעושה בדיקה בשטח בצורה - - -

אבל מה אתה מציע? כרגע, עד שיבטלו את תאגידי המים.

אני מציע קודם כול שישלמו את הכסף שמגיע להם.

לדון. אפילו גם לא דנו.

שייתנו להם. דבר נוסף, לרשויות המקומיות אין נציג אחד בוועדה שיושב שם. אנחנו באים לחמש דקות לשימוע ולא נמצאים בדיונים, לא יודעים על מה הם החליטו. מקבלים את ההחלטות as is, בלי להגיד את דעתנו, תוך כדי דיון, וזה חמור, וזה לא בסדר.

ברור שיש כאן כללים בעייתיים. יש כאן את משרד המשפטים?

כן.

אני רוצה בבקשה שתגיד לי אם שלושת הכללים האלה, הקריטריונים, נראים לך מידתיים, אם אלה הקריטריונים שאתם מתעסקים גם עם המסתננים ועם האחרים – כשנוח לכם, משרד המשפטים ככה, כשנוח לכם – תסביר לי איך אפשר להבין משלושת הכללים האלה, הרחבים האלה, מי מותר לו לקבל דיבידנד ומי לא. אשמח לשמוע את תשובתך בעניין הזה.

יש את זה מנומק וכתוב בנהלים.

חבר הכנסת זבולון, לאחר מכן אבירם, ואחר כך אתה. זבולון, בבקשה.

שלמה, מירי.

שלמה גם מדבר, שנייה, רשומים כולם, חברים. שלמה מסכם את השלטון המקומי, תאמינו לי, אני יודעת מה אני עושה.

אין בעיה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, ראשית, להבנתי אי-אפשר לנתק את הדיון על הדיבידנדים מהתמונה הכוללת לגבי כל הנושא הזה של הקמת תאגידי המים. והיטיבו לתאר את הדברים גם חבר הכנסת אייכלר וגם מר נשרי. יש פה איזושהי מציאות מסוימת, להבנתי, שבסופו של דבר יש פה מערכת יחסים של שליח ומשלח, ככה היה לפחות בבסיס. אבל נראה לי שבשלב מסוים השליח תפס עצמאות, והיום הוא כבר רואה את עצמו כאדם לעצמו, פחות או יותר.

בדיוק.

ואני חושב שהדבר הזה אסור לתת לו לקרות. וזה קורה בגלל שלהבנתי, בסופו של דבר, הוא בעצם לא חייב דין וחשבון למשלח, כי הרי הוא בא לפעול לטובתם של התושבים, לא לטובתם של אף אחד אחר, לא ברוני מים ולא אף אחד אחר. לכן אני סבור, דרך אגב, פרקטית קודם כול, אם הנושא של תעריפי המים יחזרו לשליטה מלאה של הכנסת פה בוועדת הפנים, תאמיני לי, המנגינה פה תהיה אחרת לגמרי, דבר ראשון.
זה לא יעלה על הדעת, המציאות פה לדעתי כבר מטורפת לגמרי – מחירי המים מרקיעי שחקים, ואנחנו רואים פה את העלויות השונות של התאגידים. ואני סבור, כמו שאמר מר נשרי, אין לי ספק, אי-אפשר לתפור חליפה אחת, ולהגיד שהיא מתאימה לכל המדינה. זה שיש רשויות כושלות, אז בגלל זה הטובות לא צריכות לשלם את המחיר. משהו פה לא נורמלי.

לא הטובות, החזקות אתה מתכוון. אלה שמשלמים שם, אלה שהאזרחים משלמים, אתה מדבר. מה אתה ממליץ?

החזקות משלמות את המחיר. נכון. דרך אגב, אומר לך בכנות, בשבועות הראשונים שהתחלתי את החברות שלי בכנסת, הסתובבתי באגודות מים – לא בתאגידי מים – בעמק הירדן, בבקעת בית-שאן, בכל הסביבה שם, ונסעתי גם לצד השני, וראיתי דברים מדהימים, אנשים מסוגלים לספק מים לתושבים לחקלאות במחירים הרבה יותר נמוכים, והעסק עובד והמערכות מתפקדות. זאת אומרת, אפשר אחרת, זה לא שאי-אפשר אחרת.

מה אתה ממליץ? פיקוח?

אז קודם כול, א. חייב להיות שהפיקוח יהיה של המחירים.

יש הצעת חוק, תכף נראה אתכם עובדים מול הסיעות שלכם בהצעת חוק משותפת שמדברת - - -

בתור חבר קואליציה-אופוזיציה, אני הרי נמצא על התפר, אז אני אומר לך שלי אין בעיה.

כולם על התפר.

זה חדשות.

לא, זה לא חדשות.

אז תכף נדבר על זה. אבירם, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת חנא.

זה שאתה רואה את התקציב זה חדשות?

- - -

בלי התלהמות. תירגע ותדבר.

לא מתלהם, סך הכול 37 מיליון שקל מחכים שנה כבר לתושבים שמתים מרעב, וזה לאף אחד לא אכפת.

חס וחלילה, אף אחד לא מת מרעב.

אני רוצה לחזק את דברי היועץ המשפטי של הוועדה. מה אמר היועץ המשפטי של הוועדה? אמר, חברים, הפעלתם סעיף 116? זה החוק. 116 אומר – תפעיל סעיף 116, תוכל להשתמש בו למנוע חלוקת דיבידנד, לא הפעלת, אין לך רשות להשתמש בו, זה דבר ראשון, זה כתוב בחוק במפורש.

זה לא מה שאמרתי.

דבר שני, נציג יושב-ראש רשות המים, שכבודו במקומו מונח, אין לי שום בעיה עם יושב-ראש רשות המים במובן האישי, אבל כשיושב-ראש רשות המים בכלל לא יודע מה הקריטריונים, לא יודע להסביר אותם - - -

זה לא מה שהוא אמר.

לא, אבירם, בוא נדבר עניינית.

חוץ ממקרה אחד, מקרה אחד בכל מועצת המים – תסתכלו בכל פרוטוקולי מועצת המים, מעולם לא דנה מועצת רשות המים, אותם אנשים שבאו, מעולם לא דנו בדיבידנד. הפעם היחידה בכל תולדות חייהם שהם דנו בדיבידנד, זה בנושא קריית-גת. אני ממליץ לכם לבקש את הפרוטוקול, זה באינטרנט, אתם תראו פרוטוקול, אין בו אף אחד מחברי הוועדה – שישה חברי ועדה שישבו שם – ששואל אפילו שאלה, אין אפילו שאלה בפרוטוקול. זאת אומרת, תשאל איזו שאלה, מישהו ככה מצביע, לפרוטוקול תשאל שאלה, אבל אפילו שאלה אין. אלה מה? הרשות הציגה את הנתונים, גם לא קראו – אני מבקש 30 מיליון שקל, 10 מיליון שקל, 20 מיליון שקל, הממונה לא רוצה לתת, בסדר, זכותו, לא רוצה לתת - - -

למה הממונה לא פה?

לא, זה לא זכותו, זה - - -

הממונה בחו"ל.

בחו"ל.

אין לו זמן לבוא לפה, זה קטן עליו הכנסת, הכנסת קטנה עליו.

בגלל זה הגעתי, כי הוא בחו"ל.

תקשיבי, בקיצור, גברתי, הם לא מתייחסים, הזלזול הזה הוא בוטה, הוא בוטה, צדק, השליח הלך ונהיה בעל הבית, לא שליח. עכשיו מה קורה? אנשים יושבים, מה כותבים בסוף הפרוטוקול? אנחנו רוצים לבנות כללים – בסוף הפרוטוקול של אותה ישיבה – שיחייבו את הרשויות להתאחד אם הם רוצים דיבידנד. יעני, הוא רוצה להשתמש בדיבידנד שאני אתאחד עם יישובים אחרים. זה כתוב בפרוטוקול שחור על גבי לבן.
עכשיו אני אומר, רגע, חברים, צדק היועץ המשפטי, אמר, תקשיב, ל-50 תאגידים יש רואה-חשבון, יש יועצים משפטיים, הדירקטוריון אישר חלוקה של 30 מיליון דיבידנד מרווח של 37 מיליון ו-800 אלף שקל, עכשיו כבר הרווח 40 ומשהו מיליון שקלים. תראה, עד כדי כך איזו חוצפה, אתה מבטל הכול, אומר, אין יכולת להחזיר, אין יכולת כלום, שום דבר, כאילו מבטל את רואה-החשבון, מבטל את היועצים המשפטיים. טוען, יש ליקויים. בפני הוועדה הזאת הוא טען, יש ליקויים, למרות שהוא לא הפעיל את סעיף 116 ואסור לו להשתמש בליקויים, אסור לו על-פי חוק, אסור לו. לא מנעת ליקויים.
עכשיו אגלה לכם סוד, עיריית קריית-גת לא זו בלבד שהיא מרוויחה 38 מיליון שקל בסוף שנת 2012 כשכולם יודעים, לא רק זה בלבד, אלא היא בעודף. אומרים לו, השקענו, בעודף בתוכנית ההשקעות. זאת אומרת, מבחינת ההשקעות, השקענו מעל מה שצריך להשקיע.

זו תוכנית שאושרה על-ידי הממונה?

כן, ודאי, יעקב, ודאי. אנחנו בעודף - - -

הוא מדבר על דברים שתלויים בבית-משפט.

סליחה, שום דבר לא תלוי בבית-משפט, אני רוצה להגיד לכם - - -

אז מה, אסור לנו לדון בזה?

- - -

איפה כתוב חוק שאסור לנו לדון בדברים שתלויים בבית-המשפט?

הרב אייכלר, אגלה לך מה תלוי בבית-משפט. בבית-משפט לא תלוי נושא דיבידנד בכלל, זו הטעייה שלהם. בבית-המשפט הסעד שביקשנו זה לא דיבידנד. כל מה שביקשנו בסעד, זה שיכריזו סעד הצהרתי שחברי מועצת המים הפרו את חובת המיומנות, הזהירות ותום הלב.

חוסר תום לב - - -

זה מה שביקשתי. לא ביקשתי דיבידנד, לא ביקשתי שום דבר.

דיבידנד יותר קל, בגלל זה - - -

עכשיו מה הם אומרים? לא, יש בית-משפט. על מה יש בית-משפט? אני ביקשתי דיבידנד? לא ביקשתי דיבידנד בבית-משפט. סך הכול ביקשתי - - -

כבוד היושבת-ראש, הוא ביקש את הדברים האלה בהקשר להחלטה על החלוקה, בוא לא ניתמם. הוא טוען לחוסר מיומנות בהחלטה על החלוקה, הוא טוען לחוסר תום לב בהחלטה על החלוקה, הוא טוען לחוסר תום לב בהחלטה על החלוקה.

בסדר, נכון.

נכון, אבל עכשיו רוב ההחלטה, גברת היושבת-ראש, אני לא רוצה - - -

הוגדר בתחילת הדיון שלא דנים בזה.

יש חוק כזה שאם דנים בחוסר מהימנות שלהם – אסור לשאול שאלות ולא צריכים תשובות?

סליחה, אני לא בנושא ההחלטה על החלוקה.

כבוד חבר הכנסת, באופן כללי בוודאי שאפשר - - -

ודאי אפשר.

על הליך - - -

נראה לי שזו שיטת ענישה שלכם כלפי דהרי.

ממש לא.

כבודו, אני לא דן פה – היום אנחנו יושבים - - -

- - -

לא שזה בסדר, גם אם מישהו היה מערער עלי הייתי עושה את זה.

גברתי היושבת-ראש, היום אנחנו לא יושבים, אין לזה שום קשר לבית-המשפט, ודבר אחד פשוט, אנחנו הגשנו לממונה - - -

אם הוא לא אומר, הוא יכול להמשיך לדבר.

הגשנו לממונה – התביעה היא על החלטת החלוקה בינואר, אני עכשיו לא מדבר על ינואר. אנחנו ב-4 באפריל, לא ינואר. בית-המשפט הוא על ינואר - - -

חבר'ה, אפריל אין בעיה.

12 אין בעיה.

יפה, אז עכשיו אנחנו דנים ב-4 באפריל ב-4 באפריל הוגשו לממונה דוחות מבוקרים שאומרים ש-38 מיליון – הוגשה כל תוכנית ההשקעות, אושרה על-ידי אנשי הביצוע שלהם, הכול מאושר, הוא לא דן.

למה הוא לא דן בדיוק בנתניה? תכף נבדוק למה הוא לא דן.

הוא גם לא מתכוון לדון, ועברו כבר 60 יום, עברו 65 יום, הוא לא עונה, לא דן, לא כלום.

הבנתי. אני רגע להבין - - -

לא קיבלנו תשובה למה לא דנו.

עוד מילה אחת, ביקשנו מהיושב-ראש לפני שבוע, סליחה, כבודו, תקשיב, עברו 45 יום, הממונה לא ענה, נחשב כסירוב, אנא הכנס את זה לוועדה, והפעם תעשה טובה, שלא נגיש עוד תביעה, תעשה טובה, תקרא לנו לשימוע, תקרא לנו, תגיד, חבר'ה, מה הבעיה, אולי - - -

אבירם, אני רוצה לפני שהמנכ"ל - - -

עוד מילה אחרונה, שנייה, שזה מעיד על חוסר תום לב. אתם יודעים, חברי הכנסת היקרים, שתאגיד המים של קריית-גת, שהוא סוציו-אקונומי 4, אנחנו מממנים את מדינת ישראל, אנחנו תאגיד שאסור לחלק לו דיבידנד, כי יש חשש שמא הוא יקרוס, אבל העלו לי בינואר 2013 הבחורים האלה את תעריף המים, אני משלם יותר מכפר שמריהו על המים. אותו תאגיד שהם אומרים שחשש - - -

לא ישאירו לך רווחים.

כן, הם רוצים לשחוט לי את הרווחים. הם העלו לי את המחירים של המים. חוסר תום לב מובהק.

אבירם, שב, הבנתי, הבנו. תכף הם יתייחסו לגבי למה לא נותנים, למה לא דנים לא בנתניה ולא זה, לא מדברים על מה שהיה בינואר. שנייה, אתן לכם זכות דיבור, תאמינו לי, בינתיים אתם שומעים את כולם. חנא סוויד.

תרשמי אותו רק.

הוא רשום אחרון. חוץ מזה שיש לנו דיון בעניינו עוד מעט בחלוקת ארנונה, גם זו סוגיה אחרת, חכה.

זה לא קשור. מה הקשר?

אז חכה, נרשמת אחרון. חצוף, רק הגיע אחרון, הוא רוצה לדבר ראשון.

חנא סוייד, ואחר כך מנכ"ל השלטון המקומי, בבקשה.

גברתי, אני חייב לציין כאן, שכל הטרנד הזה של הקמת תאגידי מים וביוב קיבל דחיפה בעיקר נוכח האשמות שהרשויות המקומיות לא ניהלו את מפעלי המים כפי שצריך. וכבר נאמר כאן בפתיח של מנהל הרשות, שאכן הרשויות המקומיות ניהלו את מפעלי המים בחסר. זאת אומרת, מחירי המים שהם גבו, בעצם היו כמחצית המחירים שהתאגידים עכשיו גובים. כלומר, כל הטענות וה"עליהום" על הרשויות המקומיות שלא ניהלו את זה טוב, זה בגלל שהם – נכון, המחיר של המים לא שיקף את העלויות האמיתיות, ולמרות זאת אני אומר שהרבה רשויות מקומיות ניהלו את מפעלי המים כפי שצריך, ולא היה צריך להעניש אותם בצורה קולקטיבית על-ידי הקמת התאגידים.

אני חייב להגיד לך, גברתי היושבת-ראש, אני רואה כאן משהו אבסורדי, שהפיצול הזה בין הסמכות והאחריות מקומם – מי שכושל זה התאגיד, מי שנענש זו הרשות המקומית, איך ייתכן דבר כזה? לא יכול להיות מצב כזה.

בעיה בשליטה.

כן.

מי שנכשל הוא צריך להיענש, לא שהרשות המקומית צריכה להיענש בגלל כישלון של התאגיד. ולכן, אני כבר אומר, גברתי היושבת-ראש, שצריך להכניס כאן אובר-רולינג. כלומר, אם התאגיד נכשל, אז כפי שגם עלה מדברי ראש העיר, צריך להעביר את ההחלטה על חלוקת דיבידנד לא לתאגיד עצמו, אלא שיהיה גוף אחד שיעקוב, שיעשה אובר-רולינג ושהוא יחליט על - - -

שיפקח על זה.

אם התאגיד רוצה בכלל.

אבל הוא כושל, הוא לא מסוגל.

משפט סיכום.

גברתי, בשביל להגיע למסקנות, אנחנו צריכים לדעת מה הבעיות בדיוק, אז זה דבר אחד. הפיצול הזה בין האחריות והסמכות, מי נכשל ומי נענש, זה דבר שזועק לשמים וצריך לתקן אותו.

אני יכול להביא מהשטח הרבה תלונות על רשויות מקומיות, שמסרו את כל התשתיות שלהן של מים וביוב לתאגידים, ועוד לא קיבלו פרוטה אחת תמורת התשתיות שהם העבירו לתאגידים – איך זה יכול להיות? זה גזל? מה זה?

יש לך רשימה כזאת?

יש לי, מה זה? מלא. כל רשות שתגידי, זה נכון.

אולי יש ויכוח על התחשיבים?

אני לא יודע מה. אחרי שנים של הפעלת חוק כזה - - -

חנא, אנחנו סיימנו.

לא, רגע, עוד, אבל זה מקומם.

אי-אפשר עוד, חבר'ה, יש עוד חברים שרוצים לדבר.

עוד דבר אחד.

משפט אחרון, כי אנחנו צריכים לעבור לעוד.

גברתי היושבת-ראש, רשויות מקומיות – בשביל לבנות אותן תשתיות שהופקעו מהן – לקחו הלוואות. הרשויות המקומיות עוד מחזירות את ההלוואות, ומי שמוכר את המים זה התאגיד, והתאגיד לא שילם את המחיר של התשתיות. את יודעת על מה אנחנו מדברים כאן? על גזל.

כן, בטח. תרשמו את הכול, תדברו בסוף.

לכן אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שדבר ראשון אנחנו צריכים לצאת כאן בהמלצה על הורדה משמעותית במחירי המים, ואחר כך להביא להחלטה ולפיקוח של הכנסת. כי להביא את זה לפיקוח של הכנסת עם מחירים גבוהים, אני לא צריך את הלוקסוס הזה, שהתאגידים יאכלו את זה. אבל אם זה יעבור לכנסת, אני רוצה להוזיל את המים, ויש את כל הסיבות. אם יש חברות שיש להן כל כך הרבה רווחים, אז למה צריך לייקר את המים כל כך?

למה להרוויח מהמים?

תודה רבה. מנכ"ל השלטון המקומי, לאחר מכן אורי מקלב.

תודה לגברתי, היה לי הכבוד להיות ממונה על התאגידים בשנים 2002 עד 2008. ומ-2010 אני מכהן כמנכ"ל מרכז שלטון מקומי. בשנים שהייתי ממונה על התאגידים - - -

באיזה כובע אתה מדבר עכשיו?

אני מדבר בכובע של מנכ"ל השלטון המקומי, עם זיכרונות טובים מהתפקיד ההוא. למה זיכרונות טובים? ההבנות שהיו בשנים שבהן הקמנו את התאגידים, תאגידים כמו נתניה, וגם כמו קריית-גת, שתאגיד שהתנהל בצורה תקינה, וצורה תקינה מוגדרת בכללים, יוכל לקבל דיבידנד. לא חיפשנו למה לא לשלם, חיפשנו למה כן לאשר. היינו גאים בזה שהחברות מתנהלות בצורה יפה, מביאות רווח, נותנות שירות טוב, היינו גאים בזה שהרווח הלך לרשויות המקומיות כבעלים. זה דבר אחד.

אני חושב שצריך לעשות את זה גם היום. התאגידים הוקמו כגוף שינהל את משק המים על בסיס עסקי, ובמגזר העסקי מקובל שמי שמצטיין ויעיל ועומד בקריטריונים מקבל דיבידנד. הרשויות כבעלים צריכות על-פי החוק לקבל את הדיבידנד.

אני חושב שהמגמה לעכב היא טעות חמורה של הרגולציה, היא יוצרת מתח מיותר עם הרשויות המקומיות. היא צריכה להיות גאה שהיא צריכה לאשר את הדיבידנד ולא לעכב אותו, ולא תתפלאו אם אגיד עכשיו, שאנחנו תומכים בהחזרת הפיקוח על מחירי המים לכנסת. תודה.

אבל מה אתה מציע חוץ מהחזרת הפיקוח לכנסת? כרגע לגבי הדיבידנד - - -

כרגע אני מציע – כל עוד הנוהל הקיים שצפוי להיות נידון בתוך מספר שבועות, והוא מקובל עלינו, אבל כל עוד הוא לא אושר, אני מציע לשלם את הדיבידנד על-פי הנוהגים שהיו קיימים עד היום, זו הצעתי.

חבר הכנסת אורי מקלב, לאחר מכן סלעית, המועצה הישראלית בקיצור, ואחר כך באסל.

גברתי היושבת-ראש, אמר החכם "אוי לי מיוצרי, אוי לי מיצרי", אני גם חשבתי ככה, דהיינו, המשמעות, למי שאינו תומך, אני יוצא מוכה. מצד אחד אני באמת רוצה לתמוך בתאגיד כמי שהתייעל, כמי שהגיע למצב שיש לו רווחים, יש לו את האפשרות למתן חלוקת דיבידנדים ועמד בכל הקריטריונים. בוודאי שהוא עומד בכל הקריטריונים, וזו בעצם המטרה וזה היעד שאמרנו עם הקמת התאגידים. אחד מהיעדים היו שהתאגידים יתייעלו ויגיעו למצב שיהיו רווחיים, ולא ייצרו חור ברשות וכו', לא נרחיב עכשיו את הפילוסופיה שהייתה מעבר לדבר הזה.
תוכלו באמת למקסם, לתת לרשות, הצהרנו על כך, על הניתוק בין הרשות לבין התאגיד. אנחנו אומרים, הנה עכשיו יכולים להיות יחסי הדדיות, כולנו לפחות היינו מעוניינים, ואנחנו היום באים, וזאת הייתה המטרה. הדברים שאנחנו היום באים ורוצים להפר את זה בין בגלוי ובין שלא בגלוי על-ידי – ואם לא, אנחנו מצרים את צעדיהם, ואנחנו מקשים עליהם בעניין הזה. זה מצד אחד.
הגדולים רבים, ומה שקורה, גברתי היושבת-ראש, את לא פעם העלית את זה, רואים האזרחים, שומעים ואומרים, מה נעשה פה? מה שאמרנו שהתאגידים העלו את מחירי המים, דהיינו, עצם הקמת התאגידים, יש שם עלויות מינהלתיות שעולות הרבה, שלוקחות חלק נכבד מההוצאות – אנחנו מדברים כבר אחרי זה. באים התאגידים האלה ויוצרים רווח, ותאגיד מי קריית-גת שאני מצדיע לו שהגיע לכך, אבל באיזו עיר מדובר, בעיר שהיא סוציו-אקונומי מספר 4. אין ספק שהכסף הזה, אותם 38 מיליון לא הגיעו מהעצים ולא הגיעו מהביוב, הגיעו מהאזרחים.

והם חוזרים אליהם.

והאזרחים הם אלה ששילמו את זה. יוצא מכך שמחירי המים יקרים זה לא רק בגלל העלות, אלא זה הרבה יותר מהעלות. אבל אנחנו מצד אחד מעריכים את התאגיד שהגיע למצב כזה. ואיפה האזרח עצמו נמצא? איפה הוא נמצא בחלוקה? כי זה יעבור לרשות, זה דבר חשוב מאוד, אבל האזרח גם מחכה לדבר הזה.
אם אנחנו אמרנו שאם התאגידים יתייעלו, התאגידים ייקחו רק את המחיר של העלות של המים, בסופו של דבר האזרח צריך להרגיש את זה, ואנחנו שוב רואים את זה שמה שיקרה שהאזרחים צועקים –לא אגיד נובחים – צועקים, והשיירה עוברת. ואנחנו אומרים, הגדולים יסתדרו בינם לבין עצמם, בין בעזרת ועדת הפנים, בין לא, בין בעזרת בית-המשפט, או בעזרה אחרת שיגיעו להבנה, ובסופו של דבר האזרח לא יגיע.
דיברנו בוועדה הקודמת שהייתה, אם בסופו של דבר מחירי המים ירדו או לא ירדו, וחלקתי על חברי יעקב אשר שראה את זה מצד ראש העיר, מצד התאגידים ואמר - - -

המלצה שלך. לא נחזור על דברי חברים, מה ההמלצה שלך?

לכן, אין ספק שצריך לעמוד – אני פונה לרשות המים, התהליך שנעשה פה הוא תהליך של משבר אמון לא רק בין התאגיד לבין רשות המים, אלא בין הכנסת לבין רשות המים לבין הממשלה. אתם באים ומציגים פה בכנסת הצעות, ובסופו של דבר אנחנו רואים שאתם לא רוצים לעמוד בזה, ולא עומדים בתאגידים, התאגידים מתקשים להגיע למה שהם מגיעים. זה מצד אחד.

מהצד השני, מחכים האזרחים שכל הרווחים האלה וכל הדיבידנדים וכל ההתייעלות יגיעו לאזרחים, אתם מונעים את זה וגם התאגידים.

אבל מה אתה מציע? אמרת את זה כבר. אז מה אתה מציע?

לכן, אנחנו תומכים בהצעה של חלוקת הדיבידנדים, אבל זה צריך להגיע לאזרחים. אנחנו צריכים הכרזה ולומר זאת, מחירי המים ירדו כשיש חלוקת דיבידנדים. תודה.

סלעית, בבקשה בקיצור, לא לחזור על דברי אחרים, ואחר כך באסל.

אני רוצה להודות גם על הדיון, אבל גם לחבר הכנסת מקלב שפשוט קלע לתחושות, לזעקה של הצרכנים. אתם יושבים פה ומדברים על חלוקת דיבידנדים, כשלאנשים מנתקים את המים, אין להם כסף לשלם. אתה מדבר על קריית-גת? אני רק יושבת פה ואומרת, 30 מיליון שקל ואין כללי ניתוק מים, ואתם לא מוכנים לשתף פעולה עם התאגידים ולהביא את העובדים הסוציאליים שלכם שייתנו אישור שהבן-אדם מסכן, ולממן באיזושהי דרך לעזור לו לממן את - - -

את מדברת על קריית-גת?

אני מדברת על כל היישובים.

לא, אז אל תגידי קריית-גת.

לממן את כל – לעזור לאנשים - - -

זה לא בקריית-גת.

פעם כשהיו את העיריות – וחבר הכנסת מקלב יודע את זה מניסיון – היו ועדות שיכלו לעזור לאנשים מתקשים לשלם את הזה - - -

שזה היה אצלנו.

חלק מהדיבידנדים - - -

- - -

לכן התאגידים - - -

מי שמונע את זה, זה הם, הם מונעים את זה, לא אנחנו.

לא, זה לא התאגידים.

רשות המים מונעת את זה, לא אנחנו.

תן לי להסביר מי אשם. זה לא נכון.

אז מי?

אבירם, אבירם - - -

העיריות לא משתפות פעולה עם התאגידים.

- - -

מה את אומרת?

לא נכון, מירי - - -

חוצפה, איפה זה כתוב?

אבירם, אבירם.

- - -

אסביר, אני מבינה - - -

היא מדברת שטויות.

נכון. אני מדברת שטויות ואתם רק רוצים כסף.

איפה זה כתוב בחוק?

החוק לא מאפשר.

אסור לנו, אסור לנו להתערב.

לא, זה תלוי – סליחה, זה לא נכון, תדייקי. זה רק התאגידים על-פי חוק, רשויות אין להם say בעניין.

- - -

לזה היא מתכוונת – על-פי חוק התאגידים, היא לא מתכוונת לתאגידים – לחוק התאגידים של רשות המים, המועצה, לחוק התאגידים.

רשות המים יכולה להורות גם לתאגידים, ולהכניס בכללים שלה גם סיוע - - -

נכון, שחלק מהדיבידנד ילך - - -

נו, זה התאגידים, זה היה בוועדת הכספים של גפני עוד בזמנו.

- - -

רגע, גם סיוע לפני שמחלקים דיבידנדים או שהדיבידנדים יהיו מיועדים לסיוע, לא משנה. גם כדי לשפר את התשתיות.

אף אחד לא מתנגד, אבל שהתאגידים יחליטו.

התאגידים יחלקו, אבל אתה לא תקבל דיבידנדים מהתאגידים.

אז לא אקבל, אז שיחלקו.

בבקשה. אם אתם מסכימים, שרשות המים - - -

אנחנו מסכימים, בוודאי שאנחנו מסכימים, אבל בחוק לא ניתן.

מה פתאום.

ניתן.

לא, לא ניתן.

ניתן, ניתן.

מה פתאום, זה לא - - - בחוק.

די, יוסי, אני לא יכולה, אני חייבת לסיים את הדיון הזה.

רגע, דבר נוסף - - -

אבל מירי, זה לא נכון.

את דואגת לאזרחים?

את לא יודעת על מה את מדברת.

דבר נוסף, יש כיום כללים לניתוק מים, הכללים האלה לא רלוונטיים מכיוון שהם נקבעו בבג"ץ כאשר זה היה בידיים של העיריות - - -

אז תביאי הצעה לשנות את זה.

רגע, והעיריות היו צריכות להביא את העובד הסוציאלי שייתן חוות דעת. אני מנסה לשכנע את רשות המים לשים גם עובד סוציאלי בתאגיד, אבל הם לא - - -

עזבי את רשות המים, תביאי הצעת חוק לשנות את זה.

אין כאן שום כלל.

תביאי הצעת חוק, אין קשר בין זה לזה.

אנחנו תומכים בזה.

עזבי את רשות המים, תביאי הצעת חוק שרשות המים – ואף אחד לא יכול לנתק את המים, אלא אם אחד, שתיים, שלוש, ארבע, בסדר?

זה בוודאי.

אז תביאי הצעת חוק. תודה רבה.

ואז אין לרשויות, זה חוזר לחינוך, חוזר לתרבות, חוזר לרווחה.

אני רוצה קודם כול שזה יחזור לתושב ששילם.

לא, זה חוזר לרשות. הרשות אחראית על התושב.

אבירם, אתה מפריע. באסל, בבקשה.

כן, ואז תנתק את המים.

לא אני. הם מנתקים את המים, לא אני מנתק את המים.

נכון, ואתה רוצה את הכסף.

אני מנתק את המים? מה זה משנה? אז את רוצה שגם יגבו ממנו, גם ינתקו ממנו, וגם יהיו מפסידים.

לא, אני לא רוצה שינתקו. אני רוצה שהתושבים שלך ישתו מים.

את מענישה את מי שמרוויח? את מענישה את מי שיעיל? את מעדיפה שיהיו 30% רשויות – מה את מדברת? את בכלל לא מבינה.

באסל, בבקשה, ולאחר מכן נציג משרד האוצר.

הבנתי, אתה רוצה כסף.

בכלל אין לך מושג.

לא, זו לא גישה נכונה. את צריכה להיות עם העיריות.

אין לך מושג על מה את מדברת. את גורמת נזק לאזרח.

- - -

רבותי, יש אחרים.

חבל, אנחנו לא נצליח לסיים את הדיון הזה ככה. באסל, בבקשה.

אני רוצה להבהיר ולפרוטוקול. אני מדבר כדעת מומחה. זו המומחיות שלי מים והנדסת סביבה, ועשיתי הרבה עבודות על מחירי מים, במיוחד אחרי הרפורמה האחרונה, גם בעניין ההתחשבנות על מים בין הרשות הפלסטינית וישראל. אני אומר לכם, אין שום זיקה, אין שום קשר בין מחיר המים לבין הרפורמה של הקמת התאגידים.

צודק.

זה הולבש בשביל להוציא שם רע לתאגידים.

- - -

נכון.

יש ועדות רסמיות שהלכו וקבעו, ועדת גרונאו, ולפני זה או אחרי זה, ועדת ביין, שעמדו וישבו ושמו את שלושת המדרגות – עניין התאגידים זה עניין של מדיניות ניהול משק מים. המחירים זה בשביל להשיג יעדים לאומיים אחרים, כולל חיסכון המים. זה התנגש באיזשהו מקום, כי מדיניות הקמת התאגידים רצתה להגיע להפרטה בסופו של דבר, כשבסוף המים יהיו מוצר שנמכר בשוק במחירים מסוימים.
איפה האבסורד? שהוא כמו התאגידים – אני מזדעזע כשאני שומע את המילים "צריכים לחלק דיבידנד" – כשתאגיד מרוויח גם אחרי תוכנית ההשקעות שלו. אחרי תוכנית ההשקעות ועוד קצת, צריך להיות אפס רווחים.

נכון.

כן.

נכון.

כלומר, מה קורה? גובים מחירי מים הרבה יותר מאשר העלות שלהם, כולל מרכיבי הון.

מי קובע את מחירי המים?

תשמע, כולל הכול, איגודי מים, תשואה על ההון, על ההשקעות, הכול, ובסופו של דבר יש עוד רווח, זה בא מכיס התושבים, זו שערורייה.

מה אתה מציע?

אני מציע, אנחנו צריכים גם בוועדת הפנים ועם כל החבר'ה מהקואליציה ומהאופוזיציה לבדוק את מדיניות מחירי המים – זה לא קשור בשום דרך לעניין של התאגידים. בתאגידים, כמו בעסקים, מישהו השתמש במילים "גוף עסקי", גוף עסקי לא למטרות רווח. התאגידים צריכים גם לעבור שוב רפורמה. צריך להבטיח זהות אינטרסים מלאה בין התאגיד לבין העירייה. מדברים פה כאילו העירייה והתאגיד הם שני דברים מנוגדים.

באסל, אוקיי.

דיבידנד לעירייה זה גם - - -

אתן רשומות, בנות. אי-אפשר כל הזמן – תאמינו לי, לא אעשה דיון בלי המשרד.

התאגידים צריכים להיות בשליטה מלאה של העיריות.

אין לנו בעיה עם התאגיד.

ותחת פיקוח ממשלתי. אבל זה שנותן לו חוקים, עם כל הכבוד, - - - בתאגידים מרחוק זה אבסורד.

תודה רבה לך. חברים, אנחנו רוצים לסכם. משרד האוצר, ואחר כך אשר יעקב.

הוא לא לוקח שום אחריות, יש לו רק סמכות. אין לו שום אחריות, כלום. עכשיו ניתן אחריות, אחריות אישית, פעם שרוצים לתת אחריות אישית – לא יכולים לדבר - -

- - -

- - אחריות אישית יש, זו תהיה התביעה הראשונה בבית-המשפט, לבדוק לו את האחריות האישית של האנשים שקיבלו החלטה שערורייתית, שאנשים יכולים למות מזה. למות מזה. אנשים אפילו לא מבינים מה הם קיבלו, איזו החלטה, יכולים למות.
אתה יודע מה זה ל-40 מיליון שקל מתקציב של עירייה, ש-20 מיליון שקל כבר ב-2012 יצא? אתה יודע מה זה? אתה יודע מה זה, יעקב, הם לא מבינים, הם בחיים לא היו בסיטואציה הזאת. הם אפילו לא מבינים על מה הם אמרו - -

עריצות.

- - אפילו לא שאלו, אפילו שאלה אחת, לא קראו לנו, כלום. ועכשיו הם - - - לקיים דיון - - -

אבירם, שב.

ואין לנו שום ליקוי והכל סיפורי סבתא, שום דבר.

משרד האוצר.

רק רציתי להעיר לעניין מה שנאמר על ועדת ניסן ועל הפטור ממס על הדיבידנד. הפטור ממס נועד באמת שהרווח יועבר במלואו לרשות, אבל רק במקרים שהתאגיד באמת עמד בכל הנורמות המקצועיות שלו והצליח להכהות את הנורמה והיה מאוד מאוד יעיל, וזה גם נועד לייעל את התאגיד, רק אז יועבר הכסף. לא הייתה מטרה להעביר כספים לתאגידים - - -

יש חוק על זה? תגידי, יש חוק על זה?

באסל, אי-אפשר ככה לנהל דיון.

גם בדברי ההסבר של התיקון לחוק פקודת מס הכנסת וגם בחוק תאגידי מים וביוב אלה הדברים שנאמרו וזאת הייתה המטרה של התיקון. לא הייתה כל מטרה להעביר כספים ממשק המים לעיריות בלי קריטריונים.

תודה רבה לך. חבר הכנסת אשר יעקב, ולאחר מכן משרד המשפטים.

אני רוצה באמת בקצרה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר דבר אחד, חייבת להיות נורמה אחת שיבינו אותה פעם אחת ולתמיד. קודם כול עומדים בהסכמים ובסיכומים. ראש רשות או תאגיד שבונה לעצמו תקציב, בונה לעצמו דברים, לוקח על עצמו ניהול תקין - - -

אושר במשרד הפנים, אושר.

בטח. חצופים, חצופים.

תנו לו, הוא יודע לדבר, יעקב, תאמינו לי.

לא הייתי מדבר, נתנו לי עזרה, אבל את זה לפחות - - -

כל תאגיד משלם מחיר אחר עבור המים.

קודם כול עומדים בדיבור. זה לא רק עמידה בדיבור כערך נורמלי של בני-אדם, זה משבש מערכות, זה יכול למוטט עירייה, זה יכול למוטט תאגיד. שתבינו דבר אחד, אני חולק קצת על חברי, אני חושב שהתאגידים במקומות מסוימים עשו טוב לאזרחים בסופו של דבר. נושא המים ומחיר המים הוא לא בידיים שלנו, הוא בידיים שאנחנו נצטרך לקחת אותו לידיים שלנו כאן, גברתי, וזה לא קשור בכלל, לא לרשות ולא לדברים האלה.

נכון.

אבל קודם כול, דיבידנדים, שתבינו, בסופו של יום, אני בעד שהדיבידנדים ילכו חלקם לוועדת הנחות שתהיה עם עובד סוציאלי, עם יועץ משפטי, עם כל מה שצריך, once.
דבר שני, תמיכה בדברים ציבוריים של העיר שתעבור את כל המסננות של ועדות תמיכות כאלה ואחרות. זה מגיע לציבור חזרה. עם כל זה, אותם הסכמות שהיו לשלטון המקומי עם האוצר במסגרת ועדת ניסן, למרות שיש כאלה - - -

ההמלצות יושמו והפטור ניתן.

למרות שיש כאלה שסוכמו ונחתמו - - -

הפטור ניתן, יש פטור, יעידו כאן - - -

אבל לא ממומש.

הפטור ניתן, אבל לא מחלקים אותו.

- - -

השאלה היחידה, למה לא דנים? לא דנים.

זו בושה, זה ביזיון של הכנסת, הם מבזים את הכנסת, הם מבזים את המחוקק, חצופים.

עדי, את צודקת, אבל לא מממשים את מה שניסחתם.

תודה רבה.

זה לא על השולחן שלך.

מדברים יפה ולא דנים.

- - -

את צריכה להגיד שהרווחים צריכים להיות לאזרח. לרשות כל הכבוד – הרווחים צריכים להיות – לתת לה רווחים, אבל לאזרח. הבטחנו את זה לאזרחים.

משרד המשפטים, בבקשה.

נו, זו הרשות. מה זה הרשות? זה האזרחים. מה זה הרשות? אנחנו נותנים להם חינוך, רווחה - - -

אני רוצה להתייחס, ברשותך, לכמה נקודות. קודם כול, אני מציע לזכור שמדובר ברשות המים, בפקידים, בעובדי מדינה, ואפשר להגיד את כל הטענות שבעולם, אבל אפשר להגיד אותם באופן ראוי גם בדיון בכנסת.

סליחה, אתה טועה. לא כולם עובדי מדינה, אז תדייק. אז מה אם אתה עובד מדינה? אתה צריך לדייק, יש לך אחריות.

אבירם, אבירם.

סליחה, לא הפרעתי לך.

באת לפה עם אחריות.

כבוד ראש העיר, לא הפרעתי לך פה.

- - -

מספיק, תנו לו לדבר.

זה דבר ראשון. לגופו, ומה שכבוד היושבת-ראש ביקשה שנתייחס, קודם כול צריך לדייק מבחינה משפטית, ברשות לא החליטו שלא לדון או שלא לאשר לעולם דיבידנד. רשות מינהלית רשאית להגיד, אני רגע עושה חושבים. וגם הודיעו לי לפני הדיון הזה, שהנושא של הקריטריונים, עד שהכללים שמתקינים – שביקשת לא להתייחס אליהם – יכנסו לתוקף, הנושא של השיקולים בתקופת הביניים הזאת, עד הכללים, יידון אצל אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעוד בדיוק שבועיים מהיום, זה דיון שנקבע בהקדם האפשרי לאור הלו"ז של ההסדרים ודברים אחרים, אחרת היינו מנסים עוד להקדים את זה, וזה יידון ויוכרע אצלו.

מה יש להידון? אני לא מבינה מה יש להידון עם היועץ המשפטי. אצטרך לדבר על זה עם – האם יש כללים? כל עוד אין כללים חדשים, מה שצריך לדון השנה על חלוקה, צריך לעשות שם חלוקה.

ההחלטות ל-2012 שרוצים לקבל לגביהם החלטות לפי הקריטריונים – את שאלת אותי מה עמדת משרד המשפטים ביחס לקריטריונים - - -

היית אמור להגיד, זה יבוצע עד שיהיו קריטריונים אחרים, ולא צריך להיות נדון. מה זה נדון? על מה נדון? כבר יש החלטות.

קודם כול, על הדברים האלה אין החלטות. ביחס ל-2012 אין החלטות. גם ההחלטות האלה הוגשו רק לאחרונה, הדוחות הוגשו בסוף אפריל, זה לא דברים שנדחים מ-לא יודע מה. זה זמן סביר שרשות מינהלית שוקלת את דרכיה, כי התקבלו הערות, האם רוצים שנתעלם מההערות? התקבלו הערות, שוקלים אותם, אולי הקריטריונים יותאמו, היה טרום שימוע, צריך לתת לרשות את הזמן לגבש את המדיניות שלה בהקשר הזה. והם החליטו שהם רוצים להביא את זה לדיון אצל אבי, אצל המשנה ליועץ.

סליחה, אתה עוד פעם מטעה, לא היה שום שימוע, ואל תבלבלו את המוח.

זו סחבת ושערורייה.

אנשים פה, אמרתי לך מירי, כבוד היושבת-ראש, אנשים פה מטעים את הוועדה, זו הצהרה כוזבת, לכל דבר ועניין, זו הצהרה כוזבת.

כבוד היו"ר, זו סחבת.

קודם כול, אני שוב מוחה על הלשון כלפי עובדי המדינה. גם אם מישהו טעה - - -

סליחה, זו הצהרה כוזבת.

סליחה כבוד היושבת-ראש, גם אם מישהו טועה במשהו - - -

אם היית מדייק, הייתי - - -

גם אם מישהו טועה במשהו, אפשר להעמיד אותו על טעותו, לא - - -

אבל אני אומר לך, אתה טועה.

אבירם, בבקשה, אבירם, תן לנו להתקדם.

ביחס לכללי החלוקה בוצע טרום שימוע, כך נאמר לי.

לא בוצע כלום.

כך נאמר לי.

אבל מי - - -

לא, מי אמר? סליחה, אתה עשית שימוע?

דלל, בוצע אצלכם שימוע?

עובדים עליכם בעיניים. עובדים עליכם.

אני חייב לומר, לנו יש בקשה – אבירם, לא הפרעתי לך, אני מבקש.

עוד שבועיים, עוד חודש, עוד חודשיים – עובדים עליכם.

ציינתי בדברי, שאנחנו בעבר קיבלנו דיבידנדים, ואני מודה לממונה, אבל מה שקורה עכשיו זו שערורייה, זו סחבת - - -

כרגע שאלתי אותך אם היה לך שימוע?

- - -

לא, גם לא דנו בבקשה, גם לא קיבלנו תשובה. אנחנו רוצים שיידונו בבקשה שלנו, ייתנו תשובה, חיובית, שלישית, שנדע מה לעשות.

שייתנו שלילי, נלך לבית-המשפט – חצופים.

אנחנו היום נמצאים במצב אבסורדי, אבירם, סליחה - - -

תן לו לדבר.

אנחנו נמצאים היום במצב אבסורדי, כי בחלק מתקציב העירייה שאושר על-ידי משרד הפנים ישנו חלק מהדיבידנד. אז משרד הפנים יודע שבתקציב שלנו אושר הנושא של הדיבידנד, אנחנו לא עומדים בתקציב, זה לא בסדר. אז שידונו בבקשה שלנו, זה המינימום שאנחנו מבקשים.

רק אסיים, לדוגמה הבקשה של "מי נתניה", למיטב הבנתי, הוגשה בראשית חודש יוני. לא אומרים שלא ידונו, ידונו, רוצים זמן סביר לדון בזה.

סליחה, בקשת קריית-גת ב-4 באפריל, שלושה חודשים עוד מעט, מה אתה מבלבל?

למה אתה אומר שאני מבלבל כשדיברתי על "מי נתניה", לא התייחסתי לקריית-גת.

אז תדבר על קריית-גת, מה אתה נותן את נתניה מיוני?

אבל לא דיברתי - - -

- - -

אי-אפשר כך.

- - - קריית-גת עכשיו?

משרד המשפטים, יש לך עוד משהו? אבירם, אני לא יכולה ככה לנהל דיון.

קריית-גת בבית-משפט.

בבקשה - - -

יש לך עוד משהו להגיד?

סליחה, יש פה משהו חשוב מאוד. יש לי פה מכתב מה-6 ביוני, שבעקבות הבקשה שלנו כתוב ככה: מאשר קבלת מכתבך כך וכך, בימים אלה אנחנו בוחנים כך וכך, ולכן לאחר אישור הכללים ופרסומם, זאת אומרת, לא שלא דנים בבקשה, אלא בכלל אומרים, תלכו הביתה - - -

רע מאוד, זה רע מאוד. יש פה בעיה קשה מאוד בהתנהלות של הרשות. אבקש פה דיון רק עם השרים בעניין הזה. זה לא יכול להיות שפה, עם כל הכבוד שיש לפקידים, פקידים מנהלים את זה.

זה מכתב שערורייתי.

אם ההצהרה כוזבת, ויהיה בסדר, פעם אחת תעשו את זה, עם הכבוד שלכם, פעם אחת קחו פקיד, תגידו לו, סליחה, הצהרה כוזבת, לך הביתה - - - שלך תלונה במשטרה - - -

זה יובהר עם היועצים – שב כבר. שב, תירגע. תשאיר לי את זה, אצלם לך – שב כבר. יואו, מה קרה לכם היום? לקחתי ריטלין, אתם לא? שבו רגע.

הנהר עלה על גדותיו.

אני רוצה להבהיר משהו לנציג משרד המשפטים. האם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, לא ימתינו עד לגיבושם של כללים - - -

בניגוד למה שכתבו במכתב.

בניגוד למה שכתוב במכתב. לא ימתינו עד לגיבושם של כללים - -

הוא בטח יודע לענות לבד, הוא לא צריך שילחשו לו.

- - ורק לאחר מכן תתקבל החלטה, אלא שיתקיים דיון לגבי חלוקת הדיבידנדים או קריטריוני ביניים, מה שנקרא, עד לגיבושם של כללים?

זו הכוונה.

אז קיבלתם פה בשורה.

לא קיבלנו פה שום בשורה. בשורה תהיה במכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

אתה רואה כבוד היועץ, יש לך תאריך?

אביטל, ולאחר מכן דוד צור. משרד האנרגיה והמים.

ראשית, רק איזושהי הבהרה לגבי משהו שנאמר בתחילת הישיבה. שר האנרגיה והמים הוא השר הממונה על משק המים, הוא גם השר הממונה על רשות המים. השר, איך שהוא נכנס לתפקיד, כבר בחזון שהוא הציג - - -

לא, עזבי חזון כרגע. לגבי חלוקת דיבידנדים.

רלוונטי לחלוטין העניין - - -

מה אומר השר לגבי חלוקת דיבידנדים, לגבי הדיון הזה הספציפי.

רלוונטי לחלוטין לעניין, סליחה, בחזון שלו אחד הדברים המרכזיים הוא הוזלת תעריף המים, וכמובן שמשק המים הוא משק מים סגור ואמור להתנהל בצורה היעילה ביותר, וכל רווח שנוצר במשק המים צריך לחזור בסופו של דבר למשק המים. קרי, דיבידנד אם יחולק, וכמובן שהשר בעד שהוא יחולק בהתאם לקריטריונים ובהתאם לכל הכללים המקובלים, כמה שיותר מהר יוגדרו, יופי, אבל הדיבידנד שיחולק אמור לחזור בסופו של דבר למשק המים.

זה בניגוד לחוק.

סליחה, בהנחה - - -

את יודעת שזה בניגוד לחוק.

זה לא אמור לחזור למשק המים?

אין חוק היו במדינת ישראל.

סליחה, קרי, הנחה בתעריף המים לתושבי אותה עיר שבגין תפעול טוב של התאגיד שלה ובגין קריטריוני גבייה טובים, זכו באותה אפשרות לחלק דיבידנד.

התעריף ישתנה כל שנה.

הוא מנותק ממה שקורה.

- - -

תודה רבה. דוד צור, בבקשה. לאחר מכן רשות מים, ואסכם את הדיון.

אפילו לא מבינים על מה מדברים אלה. קודם כול תסיימו את החוק, הגוף המחוקק, אתם מחוקקים. למה אתם מחוקקים חוקים?

- - -

גזל. דוד צור, בבקשה.

הדיון שכמעט נערך אותו דבר בוועדת הכלכלה – צריך לומר גם לראשי הערים שהם באמת עושים – שהם הפרונט, הם גם החיכוך היומיומי – הקמת תאגידי המים קמה, בעצם, בעקבות הבעת חוסר אמון ברשויות והיכולת שלהם לתפקד ולכסות גירעונות, ולכן צבעו את הנושא הזה. וזה דבר אחד. ובאמת, כנראה, הדבר הזה, לפחות לפי הפידבקים שמתקבלים, גם מהדיון הקודם בוועדת הכלכלה, הם אכן ממלאים את ייעודם, עשו עבודה טובה מאוד. אבל מה, זה הרי בסופו של דבר לא איזו חברה עסקית, ולכן נוצר פה איזה אבסורד – אני מסכים לגמרי עם מה שאמר פה חבר הכנסת מקלב – יש פה רווחים שחייבים, חייבים, לחזור לתושבים. זאת אומרת, העלו פה את מחירי המים בעשרות אחוזים, כנראה שהדיבידנדים האלו נוצרו גם מהתייעלות, שזה יפה, אבל גם, כנראה, ממחיר המים המופקע.
ולכן, הדרישה בצדק של ראשי הערים, שקודם כול ובראש ובראשונה תחזירו את הדיבידנדים האלה לרשויות, ולאחר מכן אני ממליץ לוועדה, ליושבת-ראש הוועדה כן לפקח על מחירי המים מפה ואילך, כי בסופו של יום האזרח מרגיש שהוא תרם פה איזו תרומה ענקית לדיבידנדים האלו, הוא לא מקבל כלום חזרה.

תודה רבה, דוד. רשות המים, בבקשה, ואז אני אסכם.

גברתי היושבת-ראש, קודם כול תרשי לי להודות שבכל זאת שמרנו על כבודם של העובדים שנמצאים במצב לא טריוויאלי. אבל אני חייב לציין, רבותי, רוב הדברים שנאמרו על-ידי חברי כנסת זאת המטרה שלנו, זאת המטרה של אותם הכללים, של טיוטת הכללים, שכוונתי להביא למועצה כבר ב-27, תעדכנו אותי, בחודש הזה. שהבסיס לאותם הכללים, שיחליפו את הקריטריונים הזמניים - -

יפה.

- - דווקא להפנות, לאפשר גם לתאגיד באמצעות רשות המים, לדירקטוריון של התאגיד, להזרים את הדיבידנד הזה לטובת הצרכנים, או באמצעות הקטנת התעריף או באמצעות אולי אפילו החזר כספי. אנחנו עוד לא סגרנו - - -

לא, זה לא חוקי.

לאפשר, לא להכריח. לאפשר.

לא, זה לא חוקי.

לאפשר - - -

זה לא חוקי, כי כרגע עירייה עשתה תכנונים, הדיבידנדים מגיעים לעירייה.

גברתי היושבת-ראש - - -

זה לא חוקי. אני רוצה שהיועץ המשפטי יגיד לי אם - - -

גברתי היושבת-ראש, כמובן לא נעשה שום דבר לא חוקי. הכוונה שלנו כמובן במסגרת החוק, אבל להפנות את הדיבידנד לאזרח. יתרה מכך, מכיוון שהדיבידנד - - -

לא בסמכותו. על-פי חוק לא בסמכותך.

לא אצליח לעשות דיונים כאלה אחר כך, חבל.

כבודו, לא בסמכותך על-פי חוק.

אנחנו מודעים לכך שהחוק מאפשר את הדבר הזה בהחלטה וולונטרית של אותו תאגיד בתיאום עם הרשות, לא כהכתבה, אנחנו מודעים לחוק, אבל כוונתנו לפתוח את האופציה הזאת. הכוונה שלנו והבסיס המקצועי שלנו – הרווח שנוצר על-ידי משלמי תעריפי מים, צריך לכוון אותו למשלמי תעריפי המים. ואני לא אפתח פה דיון מה הסבסודים הצולבים, אבל זו המטרה העיקרית שלנו, רבותי, וזו הכוונה. עכשיו לשאלתך - - -

אז למה אתה עושה לי סבסוד צולב? למה הוא מעלה לי את התעריף?

בנוגע לפער בין הכללים שאנחנו – אמרתי, כבר בסוף החודש הזה גם כתבתי לך, אני מעלה את זה למועצה, וזה יעבור דיון פתוח, ציבורי - - -

בסדר, עד שזה יעבור, בינתיים - - -

אבל עד שזה יעבור – הכוונה שלנו לא לסגור, אנחנו לא סוגרים את החנות. בכוונה שלנו לקבוע כללי מעבר, על זה יש דיון אצל היועץ המשפטי על מנת לא לתקוע את כל המהלך.

לא צריך לקבוע כללי מעבר, צריך להתעסק בדיוק באותם כללים שהיו עד עכשיו - - -

יש מסגרת זמן?

גברתי היושבת-ראש, עוד משפט אחד.

למה כללי מעבר?

דוחות של 2012 הוגשו לרשות המים בסוף חודש אפריל.

בתחילת חודש אפריל.

בחודש אפריל. באופן טבעי זה תהליך בדיקה. אם נראה שאחרי הבדיקה הזאת יש אפשרות לקדם מהלך א' או ב', כולל נושא שהועלה על-ידי סגן ראש עיריית נתניה, זה יובא לדיון, אבל אנחנו צריכים את הגישור הזה בין הקריטריונים לשעבר, לכללים שבעתיד. להדגיש, הכוונה שלנו, רבותי - - -

שתי שאלות ששאלתי, אני רוצה תשובות.

אלכס, מה הבעיה לקיים את החוק של היום? כשיהיה חוק בעתיד, תשנה אותו לפי מה שיהיה.

תחלק עכשיו ושנה הבאה – מה, סוגרים היום את העסק?

אני לא מבין מה ההתעקשות? תקיים את מה שכתוב בחוק.

לשנה הבאה תתכונן. מה אתה רוצה ממני? תתכונן לשנה הבאה כמו שצריך - -

אי-אפשר להחיל כללים חדשים על העבר.

- - תעשה את הכללים, אבל עכשיו בינתיים תחלק. זה שאתה לא מנהל את העניינים שלך - - - חצוף. לא מנהל את העניינים נכון - - - עכשיו נזכר בכללים. יעני, כשהוא יגמור את העבודה, אקבל תשובה.

גברתי היושבת-ראש, מכיוון שהמודעות שלנו ברשות המים לנושא של התעריף לצרכן כל כך גבוהה, הופעתי גם בוועדת הכלכלה, יזמנו את המהלכים לצמצום עלויות התאגידים, אבל מכיוון שלא אנחנו השחקן היחידי וטוב שכך, אנחנו גם מבוקרים, אז החליטה הממשלה, וגם באמצעות המחוקק, אולי להרחיב את הפעילות שלנו להתייעלות התאגידים. יתרה מכך, אנחנו גם יוזמים פעולות נוספות בנושא של צמצום - - -

זה לא לדיון כרגע. הדיון כרגע רק לגבי חלוקת דיבידנדים, ובעניין הזה התשובה שנתת לי היא לא נוחה.

היא לא מקובלת.

היא לא מקובלת עלי, ותכף נכתוב גם מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

מה לגבי אלה שלקחו הלוואות?

שנייה, לא יכולה לסחוב את הדיון הזה לעד.

אפשר את שתי השאלות ששאלתי? גברתי, שתי השאלות ששאלתי לגבי המחיר של התשתיות שהועברו מהרשויות לתאגידים, ולגבי החזר ההלוואות שהרשויות לקחו.

אני יכול לעדכן, בימים האלה אנחנו מבצעים את העברת ההלוואות - - -

כולו בימים האלו? טוב שערכתם את הדיון הזה.

- - -

אבל יכולים פה גם מרכז השלטון המקומי להעיד שבימים האלה מתבצעת העבודה של ההסבה - -

יפה.

אבל בינתיים תחלקו את הדיבידנדים.

מה קורה?

- - של העברת ההלוואות מהרשויות המקומיות אל התאגידים.

ומחיר התשתיות?

אני מדבר על אותה הלוואת בעלים שנלקחה עם הקמת התאגיד, לזה התכוונת כשאמרת שהרשות משלמת.

לא, מחיר התשתיות שהרשויות העבירו לתאגיד.

הם קיבלו 100% מניות שליטה וקיבלו 40% הלוואת בעלים, וזה בעצם אמור להיות השווי של הנכסים.

מה זה "הלוואת בעלים"? תראי, אל תסבכי את המושגים כאן. רשויות מקומיות - - -

כבר הבנו, אין תשובות. חנא, יהיה דיון המשך.

זאת הטענה. הטענה שמה שהם קיבלו, זה מה שמגיע.

יש נושא של הסתמכות - - -

הם לא קיבלו. התמורה היא אפס.

- - -

אני חייבת לסיים את הדיון, ואני לא יכולה לסכם אותו ככה.

עיריית קריית-גת הסתמכה על הדיבידנד. יש עניין של הסתמכות - - -

גם נתניה בתקציב שלה.

זה טוב לבית-משפט.

כן, מיקי.

עם כל הכבוד לחבר'ה מתאגיד המים וכל - - -

לא תאגיד המים, זו רשות המים. תבדיל, תגיד - - -

רשות המים ונציגי הפקידות, אקרא לזה. אנשים שוכחים שמי שיודע ודואג לאינטרס היומיומי של האזרח, זה הרשויות המקומיות. מהרגע שאתה מחזיק - - -

כן?

מה לעשות? זו הדמוקרטיה - - -

ככה זה עובד.

הלוואי וזה היה נכון.

- - -

- - - אבל הלוואי וזה היה נכון.

מה זה הדבר הזה? אז מי דואג? אנחנו. זו הדמוקרטיה.

לא יעלה על הדעת, בין אם זה קריית-גת או בין אם זה נתניה, או בין כל רשות מקומית אחרת מפסידה - - -

את תדאגי להם? מה זה הדבר הזה? מי את בכלל?

די, נו.

יא זלאמה, מה לכּ? מה קרה לך?

מחר נגיד לכם: מה אתם עושים פה, מי אתם שתדאגו לציבור. אתם נבחרי ציבור, גם אני נבחר ציבור.

שוויה-שוויה, שוויה-שוויה, אתה מחטיא את המטרה כאן.

לא יכול להיות שיגיעו אנשים בהחלטה שרירותית להחזיק כבן-ערובה סכום כזה גדול - -

40 מיליון שקל, אתם יודעים מה זה 40 מיליון שקל?

- - שזה לטובת תושבים בלבד. הרי אנחנו לא לוקחים את הכסף הביתה, אנחנו מחלקים אותו לתושבים בכל דרך אפשרית. לא יכול להיות שיחזיקו את זה כבן-ערובה.

וישאירו את זה בבנק, ולא יודעים מה לעשות עם זה.

כן, בבנק, עד שיחליטו מה.

צריך לזכור, גם החלטותיה של רשות המים נתונות לביקורת שיפוטית. אם עירייה סבורה - - -

שיחליטו. הם לא מחליטים.

שנייה, רגע, אבירם. תן רגע לדבר, זה לא יאומן, תן לו לדבר.

אם עירייה סבורה שהרשות חדלה ולא קיבלה החלטה מאיפה שהייתה צריכה לקבל, או שההחלטה שהיא קיבלה איננה נכונה, פתוחה בפניה הדרך - -

יש בג"ץ.

- - לעתור לבית-המשפט לעניינים מינהליים או לבית-המשפט הגבוה לצדק, ולבקר את ההחלטה הזאת.

למה להגיע לזה?

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה – נכתוב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה. יש כאן איזושהי סוגיה שלא מקובלת, שיש כללים מסוימים, והם עושים עכשיו כללי ביניים, כדי לא לעמוד באותם כללים שכבר הודיעו מראש. עיריות תכננו על הדיבידנד. אתם רוצים לשנות כללי משחק? תשנו אותם מהרגע שאתם מודיעים, מכאן והלאה, אבל לא יכול להיות שעירייה שתכננה על דיבידנד, פעלה בשביל דיבידנד, באים עכשיו ואומרים להם: לא, אנחנו עכשיו משנים את כללי המשחק בגלל כל מיני היבטים של הקופה הציבורית והאוצר, ופתאום זה צריך להגיע לאזרח. אין לי בעיה שזה יגיע לאזרח. קבלו החלטה שמ-2014, 2013, 2015 זה יגיע לאזרח. עד אז צריך לעמוד בכללי משחק.
אני אומרת לכם, זה לא מידתי, ואי-אפשר לעשות את זה. כמו שהיום בא שר האוצר ואומר, אני לא מידתי יכול לפנות לארבעת החברות הגדולות ולשנות להם את הכללים, גם פה אי-אפשר לשנות כללים, ואי-אפשר לשחק אותה בצורה כזאת. זה בעיני מהלך שהוא לא נכון ולא תקין.
לא יכול להיות שלפי הטבלה של גודל תאגיד לפי נתוני הממ"מ, תאגיד קטן מאוד ההוצאות של זה – זה 85 מיליון, קטן – 66 מיליון, בינוני – 48 מיליון, וגדול – 37 מיליון. אנחנו צריכים פה לשבת ועכשיו להגיד, מה יעשו אנשים שמנתקים אותם מהמים או לא מעבירים להם את מה שהם אמורים לקבל.
המכתב ששלחו רשות המים לעיריות הוא מכתב לא תקין.

אבל הם חזרו בו.

לא מעניין אותי מה הם חזרו בו. הוא מכתב לא תקין. לא צריכה ועדה כדי לחזור בו. זה לא יכול להיות שהם אומרים: בוחנים החלת כללים לאישור חלוקת הרווחים. אתם לא בוחנים כלום. יש כללים. הכללים האלה דנים על-פי מה שסיכמתם עם העיריות. עכשיו אתם רוצים כללים חדשים, מצוין, מרגע זה והלאה תשימו את הכללים החדשים.

לא מקובלת עלי צורת העבודה הזאת. ולכן, אני מבקשת שקודם כל – יפה שאתם עושים כללים חדשים, זה נכון וזה חשוב – אבל עד שהכללים החדשים יהיו, הכללים הישנים הם הכללים הקובעים לגבי חלוקת דיבידנד לעיריות. וזה צריך להיות דבר אחד. ואני מבקשת להביא את זה לאישור היועץ המשפטי לממשלה. ואני מבקשת גם לדבר עם המשנה, אבי, אני לא יודעת מי, שצריך לטפל בזה.

אבי ליכט, בדיון ב-24.

דבר שני, אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה להביא הצעת חוק על פיקוח על מחירי המים של כל הוועדה. אנחנו נביא את זה בשיתוף פעולה עם ועדת הכספים, פיקוח על תאגידי המים. גם הייתי מביאה את ביטול תאגידי המים.

גם תאגידי המים?

פיקוח על מחירי המים. הייתי מביאה גם את ביטול תאגידי המים, אבל את זה נשאיר. כרגע אני רוצה פיקוח על מחירי המים יחד עם ועדת הכספים, להביא על זה חקיקה של כל ועדת הכספים וכל ועדת הפנים בסוגיה הזאת.

אני מבקשת שהדיון הבא יהיה בהשתתפות – עוד לא זכינו לפגוש את שר האנרגיה והמים במסגרת תפקידו, ואני יודעת כמה הוא עושה בסוגיות האלה, אשמח לתאם דיון עם שר האנרגיה והמים, עם מנכ"ל משרד האוצר, אם מנכ"ל משרד הפנים, או עם שר הפנים. שר הפנים הגיע לפה לכמה דיונים, אז יכול להיות שנחבר בין שני הדיונים עם המשנה, או הגורם הרלוונטי אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה לעשות סדר ברשות המים. יש לי תחושה שמי שמנהל את תאגידי המים, סליחה על הביטוי, זה פקידים. אנחנו נבחרי הציבור, אין לנו שליטה על מה שקורה בתאגידי המים, לא בעניין של מחירי המים, לא בעניין של חלוקת הדיבידנדים. כל פעם זה משתנה, ברגע שיש הרבה דיבידנדים צריך להכניס את זה לאוצר, אז בוא נעשה את החלוקה מחדש, פתאום צריך להחזיר את זה לאזרח, פתאום – אז אפשר להוריד את מחירי המים.
אני כבר באמת באמת יצאתי מבולבלת. אני רוצה להבין, מה קורה עם רשות המים, מי מנהל את רשות המים במדינת ישראל, מי קובע את מחיר המים, למה נקבע מחיר המים כמו שהוא נקבע. בסדר, אני מבינה שזו המועצה שמורכבת ממשרדי הממשלה, שביניהם מי שמוביל את זה, זה האוצר, אבל אין אף אחד מהשלטון המקומי – ואתה גם עושה לי כן עם הראש, כי אני מבינה אותך, מי שמנהל את זה, זה האוצר, כי הוא צריך כסף לקופה. לא, לא נפתח את זה שוב.

רק אישית.

רק אישית.

אם יש לי – כמעט מצחיק, תסתכלי על החיוך של האוצר – אם יש לי עכשיו איזו הורדת ידיים הכי דרמטית, זה דווקא עם האוצר, תסתכלי על החיוכים האלה.

אולי תספר לנו על זה קצת?

- - -

אני לא מסכים שהם ינהלו אותנו. יש לנו ליקויים, אנחנו עובדים על זה, אבל דווקא בזה אין.

את יכולה להוריד לאלכס את היד?

אז אני אומרת לך, כבוד יושב-ראש רשות המים, אני מודיעה לך, שזה לא נוהל תקין, זה מריח לא טוב – כל שינוי של כללים לגבי חלוקת דיבידנדים. נא חלקו את הדיבידנדים כמו שהם על-פי מה שהחלטתם. רוצים לשנות את ההחלטה? אין בעיה, אבל תבואו בצורה נקיה, כדי שיהיה אמון אמיתי בינינו לביניכם - -

זה כמו לקבוע את קריטריוני המכרז אחרי שהגישו מועמדות, בדיוק אותו דבר.

- - אחרת זה לא הולך, ועל זה אבקש לעשות דיון גם עם היועץ המשפטי לממשלה. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:34.>