PAGE
17
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 23>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ג (12 ביוני 2013), שעה 9:00

<מפגש עם שרת המשפטים ציפי לבני>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אורית סטרוק

עדי קול

מיקי רוזנטל

>
שרת המשפטים ציפי לבני
פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

הושע גוטליב - רמ"ט שרת המשפטים, משרד המשפטים

מורן שניידר - יועצת לשרת המשפטים, משרד המשפטים

מיה בנגל - משרד המשפטים

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד ליאת קליין - יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית

רומן גרביץ - לוביסט, לשכת רואי החשבון

עו"ד רועי כהן - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

שרון רפאלי
<מפגש עם שרת המשפטים ציפי לבני>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. מה שלא קרה לנו שלוש שנים קורה לנו היום – שר המשפטים מגיע לוועדה.

זה חדשני?

זה חדשני.

זה נראה לי מובן מאליו.

זה נראה לך מובן מאליו – בסדר, הייתם צריכים להחליף את שרי המשפטים קודם.

אני רוצה לפתוח את הישיבה בברכת מזל טוב לחברת הוועדה קארין אלהרר שילדה אתמול בן. אני מקווה שיהיו פה עוד חברות כנסת שילכו בעקבותיה.

בעזרת השם.

כי אחר כך יוצאים לחופשת לידה, זה מועיל.

כן, דודו, לא חשבנו שזה ממקום אחר.

גברתי השרה, בבקשה.

תודה רבה. מבחינתי זה מובן מאליו להגיע. הוזמנתי, ואני שמחה להגיע. זה הוגדר כפגישת היכרות, ואני מוכרחה לומר שאת ההיכרות עם ועדת חוקה, חוק ומשפט עשיתי ב-1999 כשנבחרתי לראשונה לכנסת. בחרדת קודש הגעתי לוועדה. זאת הייתה בעיניי אז והיום הוועדה החשובה ביותר בכנסת. הגעתי אז, כמובן, כעורכת דין, והייתה לי הזכות מיומי הראשון בכנסת גם לנסות לקדם חוקה בישראל וגם הייתי אז ראש ועדת המשנה לחקיקת החוק למניעת הלבנת הון.

חוקה לישראל את רוצה בתנאי שהיא לא תהיה יותר משלושה עמודים.

נכון. אני חושבת שאת המבוא אפשר לסכם בעמוד וחצי. אבל אם כבר התחלנו לדבר על העניין של החוקה אז אולי גם אנצל את ההזדמנות ואומר את השקפת עולמי בעניין הזה. אבל רק להשלים את הפתיח: לכן בעיניי ועדת החוקה זה לא רק עניין טכני כמו עוד ועדה בכנסת שמגיעים אליה חוקים, והיא אמורה לסדר אותם להצבעה הבאה, אלא בעיניי ועדת חוקה צריכה לשמור גם על הערכים החוקתיים של מדינת ישראל, והיא אמורה להיות בעיניי חוט השדרה הערכי של כנסת ישראל.

עמדתי בעניין חוקה – מאחר שכבר נסחפנו לשם: קודם כול ישראל חסרה חוקה, לדעתי. הכנסת הייתה אמורה להיות לא רק הרשות המחוקקת, אלא גם הרשות המכוננת, וכמה פעמים היא ניסתה לשים את כובעה המכונן וקידמה תהליכים, אבל זה לא הגיע לכלל הכרעה. בעצם חקיקת חוקי היסוד יצרה מצב שבו אולי כבר אפשר להסתפק בהם – ובעיניי לא. ככלל אני חושבת שלעשות חוקי יסוד זה לעשות מלאכה שהיא לא שלמה, לא הוליסטית, לא רואה את כל המרכיבים שצריכים להיות בחוקה, ובפועל מה שקרה מאז חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו זה שבפועל בית המשפט העליון בוואקום שנוצר – ואני לא אומרת את זה בתלונה, אני אומרת את זה בתלונה אל עצמנו שלא מילאנו את הוואקום הזה – בעצם תלה כמו על קולב גדול על חוקי היסוד האלה השקפת עולם קונסטיטוציונית שלמה, ולדעתי, זה היה תפקידה של הכנסת.

הייתי שותפה להרבה מאוד ניסיונות בעניין הזה שתחילתם היו תחת הכותרת "חוקה בהסכמה". לא נעים להגיד, הייתי פעם – לא במסגרת ועדת החוקה – ראש הדור הצעיר שאמור היה לקדם חוקה בהסכמה.

ראש הדור הצעיר, איפה – בליכוד?

לא. במכון הישראלי לדמוקרטיה. זה קצת מביך כמה זמן עבר, וכמה אני לא יכולה להתהדר בהגדרה של ה"צעירות", וחוקה עדיין אין.

הרצון היה להגיע לחוקה בהסכמה – אני חושבת שאי אפשר להגיע לחוקה בהסכמה. באופן אבסורדי חוקה אמורה לשמור על זכויות המיעוט, אבל המיעוטים הם אלה שמתנגדים לה, וזה פחות משנה מבחינתי אם זה מהצד החרדי או חלק מחברי הכנסת הערבים. לתפיסתי, זאת טעות מבחינת שתי הקבוצות האלה.

שנית אנחנו חייבים לשלב ולצקת תוכן בערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; לשמור על הערכים האלה, לפי השקפת עולמי, כערכים שווים, מאוזנים ומאזנים את המערכת הערכית של מדינת ישראל. גם אם לא נגיע להסכמה עדיין צריך לעשות את החקיקה הזאת כי ככל שחולף הזמן כך החברה הישראלית מתפזרת בין מגזרים שונים שכל אחד קובע לעצמו השקפת עולם שונה חוקתית ובתפיסה של מקור הסמכות של החיים שלנו כאן. יש מאבק שאנחנו לא צריכים להתעלם ממנו שהוא השאלה מהו מקור הסמכות של החיים שלנו כאן? האם זה החוקה והחוק, והאם הפרשן הוא בית המשפט? או שהבסיס החוקתי לחיים שלנו כאן זה ההלכה, ובמקרה כזה הפרשן הוא הרב? אני, כמובן, נמצאת בצד של החוקה ושל בית המשפט גם אם אני חולקת לעיתים גם משפטית וגם רעיונית על פסיקה קונסטיטוציונית כזאת או אחרת של בית המשפט, אבל אני עדיין אגן על זכותו לעשות את זה.

לצערי, רוב המהלכים נתקעו לא כל כך ברמת התוכן או הניסיון למצוא את המילים שייכתבו בחוקה, אלא בגלל החשש מהפרשן, ואני לא רוצה להגיד שלחשש הזה אין מקום – כי אם יש מי שרוצה לקחת ערך אחד ולייצר לו עדיפות על הערך השני אולי הוא צריך לחשוש – אבל בעיניי זה דבר מהותי בתפיסה החוקתית שלי את מדינת ישראל.

היו ניסיונות בשנים האחרונות גם לייצר חקיקה שנותנת עדיפות לישראל כבית לאומי לעם היהודי על ערכיה הדמוקרטיים. בעיניי, ערכים כמו שוויון הם חלק מהתפיסה שלי את המדינה היהודית ואת המדינה הדמוקרטית, ולכן הערכים האלה הם ערכים שלובים. אבל אני לא אקבל הגדרה שלפיה מדינת ישראל היא קודם כול מדינה יהודית או בית לאומי יהודי, ומשטרה דמוקרטי. "משטר" זה לכאורה עניין טכני ולא עניין של ערכים. לכן אחרי שאמרתי את מה שאמרתי על חוקי היסוד אני מאמינה שהטקסט בפתח כל חוק יסוד שאומר שחוק היסוד נועד לשמר את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית עם המקף הקטן באמצע – אני אתנגד להוצאת המקף הזה בין שתי המילים האלה, כי אלה מילים שמבטאות עולם ומלואו, והן חייבות להתיישב ביחד. זאת השקפתי בעניין החוקתי.

במסגרות האלה יש גם חיבור - -

אני פעם אצטרך לקבל ממך הרצאה מה זה "מדינה דמוקרטית" ומה זה "מדינה יהודית".

אפשר להתחיל.

הנה אנחנו פה. וזה גם פורום אינטימי.

החלק שהוא לכאורה החלק הקל הוא העניין הדמוקרטי כי יש עוד מדינות דמוקרטיות בעולם. עם הקמתה של מדינת ישראל אימצנו את התפיסה הזאת, אבל לא המצאנו אותה. התפיסה שלי את המדינה היהודית היא – ובהערת אגב, אני לא הולכת עם האמירה של הנשיא ברק בחלק מפסקי הדין שאומר שבעצם אנחנו לא צריכים להגדיר את הערכים של המדינה היהודית כי "יהודית" ו"דמוקרטית" זה אותו דבר, ובכלל התנ"ך היה דמוקרטי אז אנחנו גם המצאנו את הדמוקרטיה, והכול חי, ואין בכלל צורך לדון בתוכן.

אם כך, על-פי פסקי הדין של ברק, אין לנו בעיה עם חוקה. יש לנו חוקה – התנ"ך. הוא המציא את הדמוקרטיה.

כן. הגדרת בית המשפט העליון לחוקה היא דווקא מגילת העצמאות ופחות התנ"ך, ובעיניי זה בסדר גמור – גם מגילת העצמאות כחוקה.

בית המשפט העליון לא יודע מה זה "מדינה יהודית".

אני דרך אגב חושבת שהכנסת צריכה לצקת ערכים, אבל אני לא רוצה לתת לערכים האלה להאפיל או לקבוע שהם מתגברים על הערכים הדמוקרטיים או שונים מהם. בעיניי שוויון זה גם ערך יהודי וגם ערך דמוקרטי ולא צריך לבחור ביניהם. אבל מדינה יהודית באה לידי ביטוי גם בסמליה. חוק השבות צריך להיות הסעיף הראשון בחוקתה של מדינת ישראל. אני לא רואה התנגשות בין חוק השבות לבין ערך השוויון. אני יודעת שיש כאלה שניסו או אולי ינסו לטעון שהוא חוק שאיננו שוויוני. לדעתי, קודם כול ברגע שהוא נעשה בשער הכניסה לארץ זכותה של מדינה לקבוע את זה, ובוודאי מדינת הלאום היהודי. אני כן חושבת שמרגע שאתה נוחת בשדה התעופה ועובר את שער הכניסה והופך להיות אזרח ישראלי, כל אזרחי מדינת ישראל הם אזרחים שווי זכויות ללא הבדלי דת, גזע ולאום, כולל בני המיעוט הערבי שהם אזרחי ישראל וכפרטים אינדיבידואליים הם אזרחים שווי זכויות.

בהערת אגב אני אגיד שלקחתי על עצמי במשרד המשפטים לקדם את ערכי השוויון ולפעול נגד אפליה מכל סוג ומין. האמת היא שקפצתי לאחר שפורסם העניין של ה"סופרלנד", ובעקבות זה גם פתחנו קו חם במשרד המשפטים; גם בעניין הדרת נשים הפצנו היום תזכיר חוק שקובע ענישה פלילית רחבה יותר ומרחיב את הגדרת העבירה של הדרת נשים במדינת ישראל. כך בוודאי אפליה שקיימת במוצרים לעיתים לבני העדה האתיופית או לעולים מרוסיה – קבעתי שהמשרד לא יהיה רק משרד טכני, אלא גם ייצג את זה, ויהיה כתובת לכל מי שנתקל באפליה במדינת ישראל. זאת הייתה הערת אגב שהגענו אליה דרך חוק השבות.

אני בהחלט חושבת שסמליה של מדינת ישראל נותנים ביטוי: גם "נפש יהודי" וגם מגן-דוד בדגל, גם המנורה וגם ירושלים הבירה. הם קבועים היום בחוקים שונים, אבל זה צריך להיות חלק מהתפיסה. ימי המנוחה נותנים ביטוי למסורת ולהיסטוריה של העם היהודי. אין לי ספק שנגיע לוויכוחים שיעסקו בעיקר במפגש שבין הדת למדינה בהקשר של נישואים, בהקשר של גיור, בהקשר של מיהו יהודי. לא הצלחנו לפתור את זה בעבר, אבל אנחנו צריכים להכריע. אם בעבר הייתי עסוקה בעיקר בניסיון להגיע להסכמות הגיע הזמן להכרעות. כי אם לא נגיע להכרעה בסופו של דבר ניגרר למחוזות שבעיניי יהיו מאוד בעייתיים.
במהלך התקופה הוגשו הצעות חוק אבל כמו חוקי היסוד לקחו רק צד אחד של המשוואה וניסו לקבע אותו. התנגדתי להצעת חוק כזאת שהייתה בכנסת הקודמת שקבעה בסעיף אחד את הבית הלאומי ובסעיף 3 קבעה שהמשטר דמוקרטי, ושינתה את האיזון הקבוע בערכים האלה. זה דבר שלא צריך לעשות, אבל אני כן אנסה לקדם במסגרת משרד המשפטים ויחד עם יושב-ראש ועדת חוקה – אמרת שלושה עמודים – אני מוכנה להגיד שזאת אולי לא כל החוקה, אבל בוודאי המבוא לחוקה או החלק הבסיסי של החוקה, ואחר כך אפשר להתקדם הלאה לנושאם כמו שיטת המשטר ונושאים אחרים שצריכים להיות בחוקה בהיבט הרחב שלה, אבל הם נמצאים בדיונים אחרים ולאו דווקא בהקשר החוקתי.
בעניין הזה מאחר שכבר הגעתי לשיטת המשטר נמצאים חוקי משילות למיניהם שהועברו ונמצאים עכשיו בדיון בין מרכיבי הקואליציה. הם לא מספיקים. זאת אומרת מבחינתי הצורך לשנות את שיטת המשטר זה לא רק לייצר משילות יותר לממשלה נבחרת, אלא למנוע את הליכי הסחטנות בדרך להרכבת הממשלה. החוקים הקיימים לא נותנים לזה מענה. בעיניי, ביום צאת הבחירות אנחנו צריכים לדעת מי ראש הממשלה. המסלול הזה שבו בדרך לנשיא יש הליך שבלשון נקייה נאמר "הידברות" או תהליכים של צורך לקבל הסכמות, ולאחר מכן הקואליציה עצמה צריכה לקבל הסכמה פעם נוספת, ולאחר מכן בתקציב, ולאחר מכן כל שבוע זאת סיטואציה שמייצרת מצב שהמפלגה הגדולה ביותר שאמורה להיות מפלגת השלטון בעצם לא מקדמת את הדברים שהיא מאמינה בהם ככל שיש לה השקפת עולם, אלא עסוקה בלספק את השותפות הקואליציוניות גם בדרך להרכבת הממשלה וגם בחיי הממשלה השוטפים. לכן אני בעד חקיקה שתקבע שבמוצאי יום הבחירות נדע מי ראש הממשלה בדרך שבה ייקבע שראש המפלגה הגדולה הוא ראש הממשלה; וכדי שלא יהיה מצב אבסורדי שבו תתחיל להיות התפזרות, ואנחנו עלולים להיות במצב שבו מפלגה קטנה תהיה הגדולה ביותר מבין האחרות ייקבע מינימום של גודל, ואם המפלגה הגדולה לא עוברת את האחוז הזה יהיה סיבוב שני בין ראשי שתי המפלגות הגדולות, כך שבסופו של דבר הבחירה תהיה כזאת שהציבור בוחר את ראש הממשלה. אין שיטה מושלמת, זאת אומרת בבדיקה שנעשתה עם כל השיטות המשפטיות בעולם אין פתרון בית ספר; כל מדינה מתמודדת עם בעיות משלה. זה יכול להביא גם למצבים של ממשלה לעומתית במצבים מסוימים, זה ידרוש קואליציות אד-הוק גם אם לא תהיה קואליציה קבועה, אבל זה בוודאי יקטין את הסחטנות – לא רק התקציבית, אלא גם האידיאולוגית. אולי "סחטנות" זאת מילה קצת בהגזמה, אבל זה בעצם יוביל למצב שרוב הציבור בוחר את ראש הממשלה, בוחר את המפלגה, בוחר אידיאולוגיה מסוימת, והמצטרפים לקואליציה מצטרפים בגדול לאותה השקפת עולם עם ניו-אנסים של מפלגות קטנות יותר או מפלגות נישה.
ההצעות שהוגשו על השולחן – אני יודעת שיש תהליך של תיקונים כרגע ותהליך של הידיינות בין סיעות הבית. אנחנו חשבנו שלא נכון לדרוש 61 מראש לפני שמביאים הצעת אי אמון. אני מבינה שהנושא הזה נדון ומרככים ומרדדים את הסעיף הזה בהצעה. אז רק משילות כשהליך הבחירה הוא הליך לא נכון יכול לייצר גם מצב של עיוות. כי אם תהליך הרכבת הממשלה נעשה באופן מעוות ולאחר מכן מחזקים את הממשלה הקיימת התוצאה עלולה להיות בעייתית.
על סדר היום, לפחות מבחינת משרד המשפטים, לאחר שדיברתי על הנושאים החוקתיים ולאחר שאמרתי איך אני רואה את משרד המשפטים גם כנושא דגל השוויון והמלחמה באפליה – אנחנו נקיים דיון על הנושאים החוקתיים בינינו במטרה לראות אם אנחנו יכולים לייצר את אותו מבוא לחוקה במדינת ישראל ברמה הערכית. כבר העברנו לוועדת חוקה נושאים שידרשו טיפול – נושאים מורכבים ולא פשוטים כמו החוק למלחמה בטרור שעבר בוועדת השרים, הונח לפתחה של הוועדה - -

הוא עוד לא הונח אפילו לקריאה ראשונה.

הוא עוד לא הונח? זה היה החלת רציפות.

תוך שבועיים.

אוקיי, השבועיים האלה עלינו, אוקיי.

אנחנו מחכים לחוק הוצאה לפועל (מזונות).

מה קורה עם זה?

הודיעו עליו במליאה ב-8 במאי, וכרגע צריך לקיים דיון במליאה על ההתנגדויות, ולאחר מכן זה צריך להיות מועבר לוועדה.

8 במאי זה יותר מחודש.

בהחלט. אנחנו ביקשנו שיזרזו.

מאחר שהעלית את זה – אני עוסקת עכשיו בשאלה איך אפשר לפעול נגד סרבני גט בצורה יותר משמעותית ולנסות לפתור בעיה של הרבה מאוד עגונות במדינת ישראל. דרך אגב, אני רוצה לברך בהזדמנות זאת על חקיקת החוק שהוסיף נשים לגוף הבוחר את הדיינים תוך מחאה – וזה לא תלוי היה בוועדה – על כך שתקעו את החוק שאפשר לנשים גם להצטרף לגוף הבוחר את הרבנים במדינת ישראל. לדעתי, זאת הייתה טעות, אבל את הוויכוח הזה כבר מיציתי עד תום.

אנחנו לחוק הזה חיכינו.

כן, גם אני וגם הרבה נשים במדינת ישראל. מצער שזה לא קרה מסיבות פוליטיות, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

במסגרת פעילות משרד המשפטים נושא נוסף שארצה לקדם, ואני עוד לא יודעת איזה סוגי חקיקה אני אצטרך להפעיל כדי למצות אותו זה קיצור ההליכים בבתי המשפט. נכון שבמשך השנים מאז שהייתי עורכת דין יש תהליך של קיצור מסוים והקטנת מספר התיקים, אבל עניין הסיטואציה דורשת טיפול בין אם נעבור למימוש העקרונות שמדברים על משפט מיום ליום, אולי נצטרך לעשות שינוי של תקנות או אפילו של חקיקה. בוודאי ברמה מנהלית נצטרך לעשות סדר בתוך זה. ביקשתי הצעות מהנהלת בתי המשפט כדי שנוכל לטפל גם בנושא הזה ולקצר את ההליכים. אלה הדברים בגדול.

צריכים לטפל בשופטים שמפרים. שופט שלא עומד בדרישות החוק ובדרישת התקנות צריך לקרוא לו לסדר. זה לא רק שופטים שמדברים לא לעניין.

מאחר שהעלית את הנושא – מאז שמוניתי לתפקיד לא הרבה זמן חלף ושני שופטים נאלצו לעזוב את כיסאם. היה לי דיון אמש גם עם שופטי בית המשפט העליון על הנושא הזה. חלק מלינים על זה שאולי חלק מהפיחות במעמד השופטים במדינת ישראל או פגיעה באמון הציבור זה מכיוון שברגע שהנושאים עולים ומקבלים כל כך הרבה כותרות זה מה שגורם לפגיעה. אני טוענת שברגע שהחיתוך הוא חיתוך חד כפי שעשינו בפעמיים האחרונות ועוד באותו יום או יום לאחר מכן או תוך מספר ימים אותם שופטים – שלא מייצגים את כלל השופטים כי רוב השופטים במדינת ישראל הם גם אנשים הגונים וגם עם תפיסה של צדק ויושרה; אבל כשיוצאים כאלה דברים – יהא מחננו טהור. ברגע שהם הלכו החיתוך החד העביר מסר לציבור שהמערכת עצמה היא לא מועדון חברים ששומר על עצמו, לא מועדון מקצועי עם ועד שלא מאפשר את התיקון, אלא דווקא קבוצה שמהווה את עמוד השדרה החוקתי, וברגע שקורה גם בתוכה דבר כזה אז גם מתנערים וגם אותו אדם צריך לשלם בכיסאו. זה מסר שעוד העברתי בזמנו בסיבוב הראשון שלי כשרת המשפטים – אני חושבת שהייתי הראשונה שהעמידה שופטת לדין משמעתי. כך אני נוהגת גם היום בשיתוף פעולה מלא עם נשיא בית המשפט העליון, אני מוכרחה לומר לזכותו.

תודה. עדי קול, בבקשה.

תודה רבה. מאוד שמחים לארח אותך, ונשמח לראות אותך שוב. אני רוצה לנצל את הביקור הזה כדי להודות לך גם על הצעדים שנקטת עד כה וגם על הדברים שתעשי בהמשך. שמחתי לראות את הכותרות האחרונות של דברים שאמרת בכמה מקומות לגבי ההזדמנות שנקרית בדרכנו לקדם את המשא ומתן המדיני. אני רוצה לחזק אותך- -

אנחנו בוועדת חוקה, לא בוועדת החוץ והביטחון.

התחזקתי, מה יש?

נכון. גם במקום כזה אפשר לדבר על זה.

מה את רוצה? אני לא מבין – שאני אתחיל לענות לך בנושאים מדיניים?

מה שאתם רוצים. אני כאן. אמרתי שאני באתי בכיף.

אף אחד לא יעצור אותך אם תדבר על נושאים מדיניים. אני יודעת שמדברים על חקיקה של חוקי יסוד שקשורים למשאל עם בנושא הזה, ולכן – הנה, זה קשור לחוקים. אני מקווה שתעמדי איתנה נגד חקיקת היסוד הזאת. לדעתי, היא פוגעת בחוקה הטבעית שלנו. אנחנו לא צריכים לאפשר חקיקת יסוד שכזאת.

אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולדבר על הנושא המדיני. לדעתי, הזדמנות פז נקרתה בדרכנו גם עם יוזמתו של ג'ון קרי, ואסור לנו להתעלם ממנה. גם אני וחברי הסיעה שלי עומדים מאחורייך בקריאה להתחיל את המשא ומתן. אנחנו רוצים להוביל את הנושא הזה ולא להיות מובלים. זאת הזדמנות שנלך ונעשה עכשיו את הצעד הראשון. אנחנו צריכים לקבל החלטות ולא בהכרח להגיע להסכמות – יש דברים שלא נגיע עליהם להסכמות בזמן הקרוב, ואסור שזה יעצור אותנו מלהתקדם. אני רוצה להביע את תמיכתי ולקרוא לך להמשיך ולהרים את הדגל הזה.

תודה.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, בבקשה.

אני רוצה להודות לך, שרת המשפטים, על התמיכה הבלתי מסויגת בנושא של שילוב נשים בכלל ובחוק המשמעותי שעבר השבוע בנושא של נשים בוועדה לבחירת דיינים - -

אל תתלהבי, שולי.

- - השינוי שהתחלנו בחוק הזה צריך להמשיך גם באופן ספציפי על איך שנראים בתי הדין הרבניים. יש לך ולאנשים במשרד שלך חובה לשדרג לא רק את המעמד המשפטי והמקצועי ולהביא לשם דיינים שיעשו שימוש בכל הכלים שההלכה ומדינת ישראל מאפשרים להם, אלא באמת לשדרג גם את המקום, את האופן שבו אנשים עובדים בבתי הדין הרבניים. זה איננו סוד שאלה מבנים מאוד ישנים, לא מכבדים לא את הדיינים ולא את מי שבא לדון בפניהם, ואני מאוד מבקשת ממך לפעול גם בעניין הזה, ובעזרת-השם להמשיך את המהלך הזה שהתחלנו ביחס לשילוב של נשים בוועדה שבוחרת שופטים.
ההיסטוריה שנעשתה פה בשבוע שעבר בבחירה שלי לוועדה למינוי דיינים לא התקיימה פה בשבוע שעבר בוועדה למינוי שופטים – לא הוגשה חברת כנסת, ומטבע הדברים את תהיי האישה שם, ובעזרת-השם נעשה את זה בפעמים הבאות.

אני מוכרחה לומר שמאחר שיש שופטות, בלי עין הרע אז - -

נכון. זאת גם הייתה התשובה שלי לאורך כל הדרך.

עדיף שיהיו עוד, אבל בדיינים זה הרבה יותר דרמטי.

נכון. אני מסכימה איתך. זאת גם הייתה התשובה שלי ושל החברות הנוספות לאורך כל הדרך.
דיברת הרבה מאוד על אפליה. הייתי רוצה לבקש שנרחיב את נושא האפליה. יש אפליות נוספות במדינת ישראל, וגם בהן אנחנו צריכים לטפל ולמנוע אפליות נוספות מאלה המוכרות והידועות. אני מניחה שבאומץ האישי והמקצועי שלך אפשר יהיה, בעזרת-השם, לפתוח את זה למקומות נוספים בלי לחשוש שאנחנו נוגעים במקומות של חוסר הסכמה, אלא לדבר על אפליות נוספות שקיימות – גם להוציא אותן לאור השמש וגם דרכן לפתור אפליות נוספות.

תודה, שולי. אורית, בבקשה. את רוצה להתחיל לדבר על הנושא המדיני?

ממש לא.

אורית בעד שתי מדינות, אנחנו יודעים.

עמדתי בנושא המדיני ידועה כמו עמדת כל הסיעה שלנו שהיא לא סיעת נישה, ואין צורך להרחיב בדבר הזה. אנחנו שותפים לא "נישתיים" בקואליציה, ואין צורך להרחיב.

אני רוצה לשאול, גברתי שרת המשפטים, על מחלקה קטנה אצלך במשרד המשפטים שהיא מחלקה מאוד נחשלת, והיא קובעת במידה רבה את טיב חיינו בארץ הזאת – המחלקה לחקירות שוטרים. היא חלק מפרקליטות המדינה, חלק ממשרד המשפטים. ידועים הדברים שאמרו שופטי בית המשפט העליון לדורותיהם בכל הזדמנות שאלימות של שוטר כלפי אזרח היא חמורה פי כמה וכמה מאלימות של אזרח כלפי אזרח. אנחנו עדים פעם אחר פעם, ורק בשבוע האחרון שוב היינו עדים לאלימות משטרתית כלפי מפגינים, וזה לא משנה כרגע איזה מפגינים ומאיזה צד של המפה הפוליטית הם באים – אלימות שוטרים היא רעה חולה. המחלקה לחקירות שוטרים היא מחלקה, למיטב הכרתי, ואני עסקתי בזה במשך שנים, בעלת יכולות מאוד נמוכות, וחמור מכך – היא גם מונחית בנהלים של פרקליט המדינה לעבודה מאוד בעייתית. יש נהלים שממש כובלים את ידיה כמו למשל הנוהל שמכונה "נוהל אישור שפיטה" שיוצר סיטואציה אבסורדית שאם אזרח הוכה בידי שוטר כל מה שצריך לעשות השוטר הזה זה לעצור את אותו אזרח, לבקש להגיש נגדו כתב אישום בעודו עצור בהליך מהיר, ולבקש מהמחלקה לחקירות שוטרים לוותר לחלוטין על החקירה. בעצם הנוהל הזה שפרקליט המדינה חתום עליו הוא עיר מקלט לשוטרים אלימים – פרצה קוראת לגנב ששוטר צריך להיות סופר-מוסרי כדי לעמוד בה. ועוד יש כשלים רבים בכל התפקוד של המחלקה הזאת.

אורית, אין כל כך הרבה שוטרים מכים.

אין, כן. שלא לדבר על הקשר הבל ינותק - -

אבל יש אזרחים שמכים שוטרים.

כן, יש הרבה.

זה דבר שצריך להיחקר. אם באופן אוטומטי מי שחוקר זאת המשטרה ולא מח"ש כי מח"ש מוותרת על זכות החקירה ומסתפקת בחומר שהמשטרה אספה, קרי: המשטרה זה החברים של השוטר, אז אנחנו בבעיה.

אני השתתפתי בוועדה לביקורת המדינה לפני כשנתיים בישיבה על אלימות שוטרים, ושם אמר מבקר משרד המשפטים שלאורך כל השנים האחרונות אף פעם לא בוצעה ביקורת על המחלקה הזאת. שאלתי היא האם תרצי לעשות פוקוס במסגרת עבודתך על העבודה של המחלקה לחקירות שוטרים ולראות אם אפשר לטייב את העבודה שלה בכוח אדם, באמצעים, בנהלים הרבה יותר טובים שיביאו לנו משטרה הרבה יותר טובה שגם הציבור יוכל לתת בה יותר אמון?

תודה. מיקי רוזנטל, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה אחת שנוגעת להפרטת סמכויות שלטוניות בתחום המשפטי. זה תהליך מטריד שהדבר הזה יוצא בכלל מתחום משרד המשפטים ומתחום הממשלה ועובר לגורמים פרטיים. אני פניתי בעניין הזה במכתב - -

אתה מדבר על טובים שמקבלים הסמכה מהיועץ המשפטי?

למשל, אבל לא רק. בשוליים אני חש וגם רואה תופעות נוספות בעניין הזה. השאלה היא עמדתך העקרונית שהיא חשובה יותר מהפרטים.

אני רוצה לשאול עוד שאלה.

את יכולה לשאול עוד שאלה.

קודם זאת הייתה אמירה, זה היה הגיג. אם אנחנו כבר מדברים על חלקים ממשרד המשפטים אני רוצה להזכיר את הלשכות לסיוע משפטי. קיימתי דיון בשבוע שעבר בוועדה לפניות הציבור לגבי הפריסה של הלשכות ברחבי הארץ. תוך כדי הדיון על הפריסה עלו כמה נקודות. הראשונה שבהם היא לגבי הלשכה בלוד שמעוכבת. קיבלנו אישור לפרק את כל אזור המרכז שהלשכה המרכזית שלו נמצאת בתל-אביב. יש שם עומס מאוד גדול. עלתה בעיה מאוד גדולה שם של נגישות – קודם כול נגישות לנכים, כי הלשכה לא נגישה, ואמורה הייתה להיפתח לשכה נוספת בלוד כדי להקל את העומס. יש שם גם תקן אחד של מנהלת לשכה, אבל היא לא נפתחת מכיוון שאין תקנים נוספים לעובדים, ויש לחץ עצום ודרישה מאוד גדולה להקים את הלשכה הזאת; עם התייחסות גם פריפריאלית לגבי היעדר לשכות שנותנות סיוע. יש מין תחנות שמגיעות אד-הוק כדי לפתור בעיות, ועדיין יש עומס מאוד גדול. אני חוששת שבשל המצב הכלכלי והתקציב הקשה שעומד לפנינו העומס על הלשכות לסיוע משפטי יגדל, ואין מענה. היום יש זכות לסיוע משפטי, אבל בפועל הרבה אנשים נאלצים להמתין שעות ארוכות בתור במשך שבועות ארוכים וגם לא להיענות בסוף. ניסינו לקדם הצעה של פנייה כמו שיש בביטוח הלאומי לסיוע משפטי לאנשים שנתבעים על-ידי הביטוח הלאומי – כך גם כאשר הגיע מכתב מבית משפט להפניה ללשכה לסיוע משפטי, ונאמר לי מטעם הלשכה שהם לא רוצים לעשות דבר כזה כי אין להם מספיק עורכי דין שיטפלו. אם אנשים ידעו יותר על השירות זה לא יעזור.

אין מספיק עורכי דין? יש 50,000 יותר מדי.

יש הרבה עורכי דין, אין מספיק כסף לשלם להם על סיוע משפטי. אז אני אשמח גם להתייחסות בנושא הזה. תודה.

יש עוד נושא אחד שאני רוצה להעלות: מה את מתכוונת לעשות עם לשכת עורכי הדין? כל שנה אנחנו מקבלים תלונות על בחינות לא הגונות ועל כאלה שמתקבלים וכאלה שלא מתקבלים, וזה תמיד יוצר בעיה.

אוקיי, אני אענה, ואתחיל מהסוף: לשכת עורכי הדין – השר הקודם מינה ועדה בראשות השופטת פרוקצ'יה. נפגשתי איתה בשבוע שעבר כאן בכנסת כדי לראות איך מתקדמת עבודת הוועדה. הם כבר סיימו לשמוע את כל העדויות של כל חברי הלשכה שהופיעו לפניהם, והם נמצאים לפני מסקנות. לדעתי, צריך עוד מספר ישיבות מצומצם כדי לקבל את המסקנות. ברמת ההגינות אני צריכה להמתין לדוח כדי לראות מה יש בו. היום זאת לשכה מאוד מסוכסכת בינה לבין עצמה. יש לא רק מערכות יחסים אישיות שזה הרבה פעמים משפיע, אבל גם יש דבר לא מתאים ולא נכון במערכות היחסים ובסמכויות שבין הוועד המרכזי לבין המחוזות באופן שמשפיע על עבודת הלשכה. ככל שרב מספרם של עורכי הדין זה גוף שיושב על קופה מאוד גדולה. אני כן חושבת שברגע שהמעמד שלה הוא מעמד סטטוטורי ונקבע בחוק, זכותנו וחובתנו להתערב במה שקורה שם. זה חוק מ-61', ואם יידרשו תיקוני חקיקה גם בחוק כדי לעשות סדר בתוך זה אני אשמח לעשות את זה. אני מוכרחה לומר מאותו מפגש שעשיתי שההסתכלות היא ניסיון לשמר את הלשכה ולעשות תיקונים בפנים. אני מוכרחה לומר שהיו כאלה שהגיעו אליי עם רעיונות עוד יותר דרמטיים ומשמעותיים, אבל אני קודם אחכה לחוק.

יש היום קבוצה של עורכי דין פרטיים שמקבלת הסמכה מהיועץ המשפטי לממשלה כדי לייצג את המדינה בערכאות. זה תהליך שנמשך כמה שנים. אני יכולה לקבל את עצם קיומו כל עוד הכללים והביקורת שחלה עליהם יהיו טובים יותר. במסגרת ההליכים של החלת ביקורת על גופי התביעה אני מתכוונת להחיל את הביקורת גם עליהם, לא רק על עובדי המדינה. כך שגם ניתן יהיה לקבל תלונות וגם לבדוק אותן בתהליך. אני התנגדתי לניסיון לייצר הפרטה מוחלטת של מערכת המשפט עם הצעת החוק שהייתה בזמנו של השר נאמן של בוררות חובה בכל הערכאות. נראה לי שזה צעד אחד יותר מדי.

בעיניי, הסיוע המשפטי זה גוף חברתי מאין כמוהו. אני אפילו קצת גאה לומר שתזכיר החוק הראשון שהפצתי היה תזכיר החוק שמאפשר שירותים משפטיים לניצולי שואה בלי צורך בהוכחת יכולת כלכלית או אי יכולת כלכלית בשביל לקבל את השירותים. הביורוקרטיה היא די מקשה כי אדם צריך להוכיח אי יכולת. במפגש שקיימתי עם ראש הסיוע המשפטי ביקשתי לראות איך אפשר להנגיש לא רק ברמה הפיזית. אני שומעת לראשונה על העניין של ההנגשה הפיזית לנכים, וזה דבר שאני אבדוק אותו. אני לא מכירה את זה, אבל החלטתי להנגיש את הסיוע המשפטי לאזרחים. הדבר הראשון שנעשה כפיילוט – וביקשתי לעשות את זה בבית משפט בפריפריה – זה לקחת את אנשי הלשכה המשפטית, ולהביא אותם פיזית לבית המשפט. דהיינו שאדם שמגיע למזכירות בית משפט ונתקע שם בין כל הטופסולוגיות ולא יודע מה לעשות – במקום שיגידו לו ללכת לרחוב אחר ולמצוא ולעמוד שוב בתור, יהיה לו דוכן, יהיו שם אנשי הסיוע המשפטי, ויוכלו לתת לו פתרון מידי. אנחנו עובדים על זה.

אנחנו מברכים על הפיילוט הזה.

ההחלטה התקבלה, זה מתוקצב ונמצא בהליכי התקנה, ונראה את זה תוך זמן קצר. כמובן, אם זה יעבוד נרחיב את זה לכל בתי המשפט.

קודם כול טוב שזה נעשה במסגרת משרד המשפטים ולא במשטרה.

זה ברור.

זה דברים שהיום הם מובנים מאליהם, אבל לקח גם זמן בעבר לקבל את התפיסה הזאת. מח"ש עצמה עוברת תהליך של אזרוח – שהחוקרים יהיו אזרחים ולא שוטרים. זה גם תהליך שנמשך, ולדעתי, הוא גם חיובי בהקשר למה שאת אומרת. אני צריכה לבדוק את הדברים שאת אומרת, אני לא נכנסתי לגופו של עניין עד עכשיו.

אז הגיע הזמן.

ביחס להרחבת נושא האפליה: את דיברת בכלליות, ואני רוצה לומר משהו כי יכול להיות שאת מתייחסת לחוק ספציפי שאני דווקא מתנגדת לו. מניעת אפליה זה עניין חוקתי, ולעיתים הרחבה הופכת את זה למשהו שלא מתיישב עם התפיסה החוקתית של אפליה על בסיס של חלקים בחברה שיש נגדם דעות קדומות בגין דת, צבע, עדה, גזע או לאום. הרחבה שהיא לא על הרקע הזה יוצרת זילות של המושג "אפליה", וכנראה, יהיה בינינו ויכוח על הצעת חוק ספציפית שהוגשה.
לעומת זאת בעניין בתי הדין הרבניים – קודם כול בוודאי הייתי רוצה לראות גם יותר נשים בוועדה למינוי שופטים, ובכלל בכל ועדה. אבל בעניין הדיינים כמו גם הרבנים זה היה חשוב הרבה יותר דווקא מכיוון שאותם דיינים קובעים גורלן של נשים שמחויבות להגיע לשם מכיוון שעל-פי הדין החל נושאים של גירושין, של משפחה מגיעים אליהם. היה לי מאבק מאוד קשה בפעם הקודמת שבה הייתי שרת המשפטים. אני סירבתי למנות דיינים כשהייתה חלוקה שמי שאמור להתמנות יהיו כולם חרדים – חצי אשכנזים וחצי ספרדים. נלחמתי כדי שיהיו נציגים של מה שנקרא "הציונות הדתית-לאומית" לא מתוך השקפת עולם שעוסקת בנושאים המדיניים, אלא דווקא מתוך הרצון שהדיינים יהיו כאלה שחיים בסביבה שהיא לא סביבה סגורה. במשך תקופה ארוכה לא מונו דיינים על הרקע הזה. חלק יודעים, אבל מכאן התחיל ויכוח מאוד עמוק או תפיסה של המערכת הפוליטית אותי, ולכן אני דווקא מאוד שמחה על התהליכים שקורים עכשיו.

ביחס להקשר המדיני אני לא ארחיב כאן כי זה היה דיון שמתאים יותר לוועדת חוץ וביטחון. על-פי תפיסתי, מאחר שהתחלתי את כל הדיון בכך שאנחנו צריכים לשמר את הערכים של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי ומדינה דמוקרטית בעיניי אם לא נכריע נגיע להתנגשות ביניהם שהיא לכאורה על רקע של מספר. אבל לא נוכל לשמר ערכים של מדינה יהודית ודמוקרטית אם החלק היהודי במדינה יהיה מיעוט. אז נגיע להתנגשות בהכרח. מדינת ישראל לא תהיה מבחינתי – ולא רק מכיוון שהעולם ילחץ – מדינת אפרטהייד כי זה מנוגד לערכים, גם הערכים היהודיים וגם הערכים הדמוקרטיים. לכן התפיסה שלי לא רק את התהליך לשם תהליך, אלא את ההסדר באה מאותו מקום ומאותה מערכת ערכית. אני מאוד שמחה לשמוע את דברייך, כי יש לי ציפייה מאותו חלק בקואליציה שתומך רעיונות בהסדר, שיהיה אקטיבי כדי לא לייצר את הרושם שרק צד אחד של המשוואה משתלט על השיח או על מדיניות הממשלה. נדרש כאן אקטיביזם של כל אלה בממשלה שתומכים בזה, ואני שמחה לשמוע את דברייך ביחס ליש עתיד.

חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה לשאול משהו?

שני נושאים.

תתחילי עם אחד.

תודה לשרה שמתארחת. בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה אחרי שהלכת, אחד הדברים שהעלינו הוא משהו שגם חברת הכנסת מיכל רוזין וגם אני עובדות עליו במקביל – להקים מערכת בית משפט שמתמחה בעבירות מין. כמו שעשינו בבתי משפט כלכליים רמת ההתמחות שנדרשת בעבירות מין יכול להיות שמצדיקה מערך שיודע לעשות את זה. צריך להגיד שלא רק בתחום המשפט, אלא גם בתחום שאנחנו קוראות לו "צדק מאחה" שבכל מה שקשור בעבירות מין הוא דבר מאוד דומיננטי. הרבה פעמים נפגעות זכויות – ויותר מכל דבר אחר הכרה בפגיעה שנגרמה להן – יותר מאשר עונשים כבדים וחמורים. לא תמיד יש סתירה בין הדברים, אבל לפעמים אפשר לפתור ככה הרבה בעיות. אני אשמח להתייחסות ראשונית שלך. לא שאני מצפה ממך להגיד עכשיו "כן-לא-שחור-לבן".
הדבר השני שהוא יותר קונקרטי, בוודאי בקדנציה הזאת – בכהונתך הקודמת את הקמת את ועדת שניט שהדוח שלה הוא בעייתי מאוד. יושב פה מי שכבר הפך לידידי – אני מרשה לעצמי להגיד – פרץ סגל שאמון על הנושא הזה במשרד. חשוב להגיד שהרבה עבודה נעשית. יש ועדת שניט, ויש גם ועדת שיפמן עם המסקנות שלה, וזה חשוב לי. בכנסת הזאת יש הרבה חברות כנסת – ואני רוצה להאמין שגם חברי כנסת – שיש להן מומחיות רבה בתחום הזה, ואני רוצה לקוות שנוכל לעבוד בשיתוף פעולה כדי לשנות את המצב קיים לטובת כל הנוגעים והנוגעות בדבר. בתחום הגירושין אנחנו קצת יושבות על ספו של הר געש כי יש הרבה תסכול בציבור משני הצדדים. צריך לעשות הסדרים שישפרו את המצב ולא יסלימו אותו.

אני מוכרחה לומר שעל שתי השאלות – אם אני רוצה לענות תשובה רצינית ואחראית – אני לא אוכל לענות עכשיו. נושא של בתי דין מיוחדים אני צריכה ללמוד; חזקת הגיל הרך או ועדת שניט אכן מונתה בידי בהיותי שרת משפטים; מסקנותיה הגיעו כדינן של ועדות הרבה זמן לאחר מכן. אני צריכה להיכנס לעומק העניין. אני יודעת שיש תפיסה מאוד נחרצת שמסקנות הוועדה הן בעייתיות. אני לא הגעתי היום עם עמדה אחרי לימוד כל הנושא הזה, ואני מתחייבת לחזור גם אישית אלייך עם תשובה או אם הוועדה תרצה לעשות את זה כאן.

יש רק בעיה אחת: אי אפשר להקים בתי משפט לכל תחום. אנחנו לעולם לא נגמור לסדר את הפטרייה הזאת.

יש תהליכים של התמחות בתוך בתי המשפט. הרי בסך הכול ממנים שופטים במסגרת בתי המשפט שיכולים להיות אמונים או מומחים לנושאים מסוימים. אני משתפת אותך שיש טענה שעלתה בהקשרים כאלה, האם הנושא הזה הוא נושא ייחודי שדורש מומחיות מיוחדת מצד השופטים כמו שנעשה בבתי משפט לענייני משפחה או לחילופין במערכת בתי המשפט שרוצים שופטים שתהיה להם מומחיות מיוחדת לענייני מיסוי או לעניינים כלכליים. אני לא רוצה לענות מהבטן, ועכשיו גם דווחתי במסרון שכבר קבעתי ישיבה אצלי בנושא ועדת שניט ושיפמן.

כן, בבקשה.

בוקר טוב. אני עורכת דין ליאת קליין. אני יועצת משפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית. אני מבקשת לשאול ולהעיר כאן לא רק בכובע של אותו ציבור של נפגעי עבירות מין שאותו אני מייצגת, אלא בכובע אחר שאנחנו יושבות בו הרבה פעמים בוועדה ומגיעות לדיונים כאלה ואחרים בכל הנושא של זכויות נפגעי עבירה - -

יש התקדמות עצומה.

יש התקדמות עצומה, ולדעתי, אנחנו עדים למהפכה פרו-אקטיבית בכל נושא זכויות נפגעי עבירה. זה חלק מההבנה שזה שחקן נוסף בשיח המשפטי ובטח בשיח הפלילי. לא כפי שהיה במשפט הקלאסי עד היום רק המדינה והחשודים, אלא שחקן נוסף שקיים ומתנהל בזירה הזאת. החשיבות הזאת גדולה לא רק לגבי אותו ציבור, אלא גם בגלל אותו תפקיד של אמון הציבור במערכות המשפט שיש לזה מקום אחר. עדיין יש דברים שאנחנו נדרשים אליהם פה כמו עסקאות טיעון שבהם חוזר ועולה השיח. אני דווקא רוצה לנצל את המקום הזה ולשאול בהמשך לדברים של חברת הכנסת עדי קול שדיברה על הסיוע המשפטי, שיש איזשהו פיילוט שנוגע לייצוג וליווי של משפחות נפגעי עבירות המתה. דובר על כך כפיילוט שיחול גם על ציבור אחר של נפגעי עבירה. זה לא חל עדיין לא במקרים של אלימות במשפחה ולא של עבירות מין. אולי זה המקום לחשוב ולבחון את הסיוע של המדינה.

אני אבדוק את האפשרות להרחבה. אני לא יודעת אם זה אפשרי או לא.

ביחס לנושא הראשון שדיברת עליו, עבירות המתה – באמת לא מזמן קיבלתי טלפון מאב ששכל את בנו, נער בן 17, באירוע אלימות בגן ציבורי ברחובות. הוא פנה אליי באותו הקשר שנעשתה עסקת טיעון עם אחד מאותה קבוצה. אז קודם כול כשרה אני בוודאי לא מתערבת ברמת האירוע הבודד. אני יודע שהרבה פעמים לאותן משפחות מאוד קשה עם עסקאות טיעון, והייתה שאלה עד כמה צריך להימנע מעסקאות טיעון, ואני יכולה להבין את המשפחות, אבל לעיתים הפרקליט צריך לשקול האם בבחירה בין זיכוי לבין הרשעה – אם הוא חושב שהראיות שבידו עלולות להביא לזיכוי – ויש לו יכולת להשיג עסקת טיעון – האם זה לא עדיף. המילה "עסקת טיעון" גם מאוד מוזילה את זה, זה נשמע כמו עסקה אפלה באיזה חדר. לדעתי, צריך להשאיר את אותו שיקול הדעת אם כי הם צריכים לנהוג בזה מנהג זהירות. לא רק להתחשב באותה משפחה, אלא גם במה שנכון, בעונש הראוי על מבצע העבירה גם במובנים של הרתעה ובאלף ואחד מובנים אחרים. לדעתי, שיתוף המשפחות מתקיים. יש שינוי דרמטי בשנים האחרונות, ואני זוכרת את זה עוד מהפעם הקודמת שבה הייתי שרת משפטים. אני לא יודעת האם ניתן להרחיב טכנית. אני אבדוק את זה.

אנחנו מתחילים לעבוד עכשיו על חוק הטרור. את רוצה להתייחס לתפיסתך? אני לפחות חרדה ממגוון הסעיפים בו.

קודם כול היתרון להיות חברה בוועדת חוקה הוא שלא צריך להיות חרדים – אפשר לפעול. העברנו חוק שכבר עבר בקריאה ראשונה, היה כבר בוועדה. היו סביבו הרבה מאוד ויכוחים, וגם נעשו בו התאמות.

חלק מחברי הכנסת והשרים שהתנגדו לחוק הזה כבר לא נמצאים פה.

נכון. אבל לא בגלל התנגדותם לחוק.

בוא נאמר ככה - - - בגלל התנגדותם לחוק.

זה היה מין מסר, דודו? מה קורה למי שמתנגד לחוק?

זה קורה רק בליכוד. ביש עתיד, לא נראה לי.

ביש עתיד אין מתנגדים.

נכון. יש עתיד לא מתנגדים.

הצעת החוק הזאת עברה בוועדת שרים לחקיקה בתמיכה מקיר לקיר. אבל זה נכון גם שבגלל שמדובר בחוק מאוד ארוך ומורכב אז גם אני אמרתי שהתהליכים יהיו כאן, והם צריכים להיות תהליכי עומק - -

מי שינהל את החוק הזה יהיה אלעזר שטרן. נראה אתכם מתעסקים עם אלוף.

אלעזר שטרן חבר הכנסת או יועץ החקיקה?

קודם כול חבר הכנסת.

הוא יקבע שיש חובה בכל ארגון טרור גם לייצוג נשים. בצחוק – שלא יירשם באיזה פרוטוקול.

כן, בדיוק. זה יותר גרוע ממה שהשופטים אומרים.

לא. אתה רואה? על זה אני יכולה עוד להתווכח איתך.

אני לא מתווכח איתך.

אני פשוט מודה שעדיין לא השתחררתי מזה שהכנסת הזאת לא אפשרה לנו ייצוג נשים ברבנים, אז לכן אני חוזרת לזה תמיד בכל נקודת זמן. אני לא יכולה להתאפק.

אני שמחה שדודו חושב שיש משהו יותר גרוע משופטים.

זה מאוד קשה לי, אבל יש.

אני חוזרת לעניין החקיקה: היו דאגות ביחס לחוק הזה. קודם כול חשוב לומר שעם חקיקתו של החוק הזה, מרגע שיאושר, יחליף הרבה מאוד תקנות הגנה לשעת חירום שבעצם חלות היום, והן חלות בהיעדר חקיקה ישראלית חדשה. זה דבר מאוד לא תקין, לא ממש דמוקרטי, ולכן קודם כול זה גם מייצר את האיזון הזה, ולכן גם חשוב לחוקק אותו. וחשוב לחוקק חקיקה ישראלית שמחליפה את אותן תקנות הגנה לשעת חירום שחלות היום במדינת ישראל. אז זאת בשורה טובה ראשונה.

דבר שני, הגדרת החוק הייתה הגדרה מרחיבה לא רק לארגוני טרור שעוסקים בטרור ישיר, אלא גם למה שנקרא "ארגוני מעטפת", כלומר לארגונים שהם תומכי טרור. בין היתר החוק נועד לתת מענה גם לחלק מתהליכי שינוי שעברו גם ארגוני טרור. אנחנו נמצאים היום במצב די מטורף שבו יש לנו ארגוני טרור מוכרזים שבחלקם יש להם פעילות פוליטית גם. אני עכשיו לא מדברת אפילו על מדינת ישראל. חיזבאללה בלבנון כמשל זה ארגון טרור מוכרז בישראל, בארצות-הברית – עוד לא באירופה – וזה שותף פוליטי בממשלה; ויש לך חמאס בעזה שמהווה את השלטון בעזה. במהלך השנים נתקלנו במצבים שהתמיכה בארגוני טרור דרך כספים ופעולות נוספות נעשית דרך ארגון נוסף, ולכאורה הארגון עוסק בצדקה ובעוד נושאים כאלה. אז קודם כול בעקבות הערות שהיו חידדו את ההבחנה בין הארגונים גם בענישה לחברים בארגונים וגם באזהרה. זאת אומרת בעקבות ההערות שהיו לא רצו להגיע למצב שאדם תורם או חבר בארגון שעל-פי הבנתו זה בכלל ארגון צדקה, ופתאום מגישים נגדו כתב אישום כשהארגון הזה הוא בכלל ארגון טרור. לכן לעומת ארגון טרור אחר ארגוני המעטפת דורשים הכרזה ופרסום של הכרזה. זאת אומרת את לא יכולה להעניש אדם אם הוא לא ידע, אלא ברגע ששר הביטחון מכריז על ארגון מסוים שהוא ארגון מעטפת או ארגון טרור זה אומר שמרגע זה אנשים צריכים לדעת שאם הם תורמים הם הופכים להיות חברים בארגון הזה, והם הופכים להיות שותפים למערכת טרור. לכן ההכרזה מסמנת את הארגונים האלה כדי שלא יהיו אנשים שנקלעים לסיטואציה פלילית בלי לדעת. זה היה תיקון נוסף שנעשה, וגם הענישה היא שונה.

זאת אומרת לא יהיה מצב שאדם יהיה חבר בארגון, ורק אחר כך בית המשפט יקבע שזה ארגון טרור.

יש הבחנה בין ארגוני טרור לבין ארגוני מעטפת. ארגוני המעטפת, מאחר שאדם יכול לטעות בתום לב – יקבעו את זה ביחס לארגונים שמרכז הפעילות שלהם היא כזאת, לא ארגון שכול כולו הוא ארגון צדקה ופתאום מסתבר שהפעילות השולית שלו הייתה קשורה באופן עקיף לארגון טרור. לכן יש תהליך שלם מהם התנאים והקריטריונים שניתן להכריז על ארגון מעטפת כארגון תומך טרור או ארגון טרור, ורק אחרי שיש הכרזה ויש פרסום ניתן יהיה להגיש כתבי אישום נגד חברים באותם ארגונים.

על-פי ההגדרה הנוכחית פעילות תג-מחיר תהיה פעילות שמוגדרת פעילות טרור?

ההגדרות לא מבדילות נגד מי אתה פועל. טרור הוא טרור הוא טרור. התשובה היא שההגדרות שבחוק הזה יכללו גם פעילות טרור נגד ערבים. הטרור זה לא רק עצם הפעולה אלא גם המניע. הרי המבחין בין רצח לבין ארגון טרור זה גם המניע – האם זה נעשה בפעילות על רקע פלילי – יש חוק העונשין; דרך אגב, לחוק העונשין יש היום הכפלת עונש במקרה של עבירות שנאה. אבל במקרה הזה אם מדובר בארגון ששם לו למטרה להשפיע דרך פעילות מהסוג של גרימת חבלה ופעילות שמוגדרת באותו חוק ארגון טרור, בוודאי הם יכולים להיכלל גם במסגרת חוק הטרור. אבל זה נועד להילחם בטרור ככלל, ואנחנו לא עושים בו הבחנה. אז זה יחול גם וגם על כל ארגון שאלה המטרות שלו, וזה המניע שעומד בבסיס שלו. אבל הדיון הזה הוא דיון שיהיו לכם בו עוד הרבה שעות כאן. אני לפחות הודעתי, כפי שאמרתי בוועדת שרים לחקיקה שאם השרים שלא נמצאים כאן בוועדה ירצו להעלות עוד נושאים – ואני גם אומרת את זה בוועדה – אני פתוחה לשמוע, זה חוק מאוד רחב, הוא מאוד חשוב בעיניי, והוא צריך לתת את הכלים למאבק בטרור. אני מוכנה גם לבוא הנה לוועדה לשמוע הערות וגם לעשות תיקונים. משרד המשפטים עבד על זה ארבע שנים - -

מאוד חשוב לנו לשמוע את תפיסתך.

- - ובדק שכל חוק עומד גם בתנאים חוקתיים, אבל תמיד אפשר לשמוע עוד.

עוד מישהו רוצה לשאול שאלה? גמרת, מרב?

כן.

תודה רבה. אנחנו לא רוצות לשאול יותר שאלות.

אני מרגישה שכשלא הייתי פה אתה לא אמרת את זה.

לא, לא. מרב, אני חייבת להגיד שבחלק מדיוני הוועדה למרות שאת אינך נוכחת הוא משתמש באופן מובהק ב"רוצות" ולא ב"רוצים".

בכבוד רב.

גם בבית.

בבית אני בכלל לא מדבר.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>