PAGE
14
ועדת הכלכלה
18/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 31>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ג (18 ביוני 2013), שעה 10:00

<דירוג בתי המלון בישראל>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
מיכל רוזין

>
אמיר הלוי - מנכ"ל משרד התיירות, משרד התיירות

עו"ד עובד קדמי - יועץ משפטי, משרד התיירות

אהובה זקן - סמנכ"ל בכיר תפעול תקינה ואיכות השירות, משרד התיירות

רקפת לוי - מנהלת תחום ביקורת המוצר התיירותי ולשכות, משרד התיירות

עו"ד גרייס בטשון - עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד התיירות

ענת שיחור אהרונסון - דוברת משרד התיירות

עפר מרגלית - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים

ראומה אפק ששון - מנהלת תחום בכירה הדרכת קהילה וקשרי חוץ, משרד הכלכלה

עמי פדרמן - נשיא, התאחדות המלונות

שמואל צוראל - מנכ"ל, התאחדות המלונות

פנינה שליו - דוברת, התאחדות המלונות

עודד גרופמן - משנה למנכ"ל, לשכת מארגני התיירות

יעקב מיטרני - יושב ראש, אגודת מורי הדרך

יוני שפירא - סגן יושב ראש, אגודת מורי הדרך

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

אביטל חורף - מנכ"ל, ארגון בעלי הצימרים ובתי הארחה

דוד רייכרט - נציג, ארגון בעלי הצימרים ובתי הארחה

גלעד הלר - ראש המחלקה המשפטית ומשנה למנכ"ל, אמון הציבור

יעל שילוני - לוביסטית, התאחדות המלונות

עו"ד יעל גויסקי - לוביסטית, אגודת מורי הדרך

ניר קלונר - לוביסט, אגודת מורי הדרך

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי
<דירוג בתי המלון בישראל>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. התכנסנו היום לדון מחדש בתקנות דירוג בתי המלון. ב-6 באוגוסט 2012 העביר שר התיירות דאז סטס מיסז'ניקוב בקשה לאישור תקנות שעניינן דירוג בתי המלון בישראל. במכתב ליושב-ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן מדגיש השר כי משרד התיירות שוקד על הבטחת איכות שירותי התיירות לתייר הן לתייר החוץ והן לתייר הפנים. וכן כי חלק חשוב מהעלאת השירות הניתן לתייר הוא מתן מידע אובייקטיבי ועדכני לגבי רמת בתי המלון בארץ.

השר מדגיש במכתבו כי על אף שבפועל בוטל הדירוג עוד בשנת 1992 הרי שבתי מלון ממשיכים לדרג עצמם בכוכבים – בדרך כלל, אני מתבדח, עמי ב-5 כוכבים, אבל אולי זה 4 כוכבים – ואף לפרסם זאת בלי שיש לכך בסיס רשמי ואמיתי למרות שאסור להם, אבל הרבה דברים אסורים במדינת היהודים.

שתי ועדות מקצועיות שכללו את ראשי ענף התיירות בארץ בדקו את הקריטריונים ועמדו על חשיבות הדירוג. נוכח הדחיפות הרבה בהתקנת התקנות כפי שהבהירו השר ואנשי המשרד לוועדה בזמנו כונסה ישיבה של ועדת הכלכלה ב-14 באוגוסט 2012, ובתום הדיון קבעה הוועדה, בין היתר, כי תחילתן של התקנות תהיה 8 חודשים מיום פרסומן. באיזה חודש אנחנו? אנחנו כבר עברנו את 8 החודשים.

לא, עדיין לא עברנו. לקח זמן. זאת שאלה שצריכים לדון בה.

כשכתוב "מיום פרסומן" למה לקח למשרד כל כך הרבה זמן לפרסם?

בתחילת החודש התברר לנו שנכשל המכרז לדירוג בתי המלון, לא נמצאה חברה מתאימה שתוכל לקבוע מהו מלון 5, 4, 3, 2 כוכבים.
נבקש לשמוע מדוע לא התקדם דירוג בתי המלון עד כה? מה גובה התקציב שהועמד לנושא הזה? איך עכשיו בא שחר חדש, יש עתיד לישראל – מה התקווה? תודה רבה.
אני אבקש מאדוני המנכ"ל לפתוח בדברים. בהזדמנות זאת אני רוצה לומר שאתמול לפני חצות שר התיירות ניגש אליי, ואמר שהוא שמח שבוטל המס הטיפשי על המע"מ והודה גם לעזרת החברים, לוועדה. אבל הוא אמר לי שפתאום עכשיו כשרוצים לבטל גזירות מסוג א' ולהטיל גזירות מסוג ב' אולי זה יעלה שוב. אז אני אומר לכבוד שר התיירות שאנחנו כאן מתנגדים לזה, זה צעד אווילי. אני מקווה שגם אם יהיו שינויים את התקציב הנוכחי – הגזירות, לדעתי, פוגעות באופן ניכר במעמד הביניים ובשכבות החלשות וחייבות שינוי – זה לא יהיה חלילה על-ידי חזרה למצעד האיוולת להטיל שוב את המס על שירותי תיירות ומלונאות.
אדוני המנכ"ל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לא ידעתי שהשר יפגוש אותך אתמול בלילה אז אנחנו באמת מעבירים שוב את ההערכה, ההוקרה והתודה על הפעילות שלכם בכל מה שקשור לנושא הרצון להטיל מע"מ על שירותי תיירות. זה בפירוש הייתה הצלחה שהתחילה פה באותו דיון שאתה יזמת בוועדה. אנחנו היינו בהרגשה שהיום כשאנחנו נמצאים במסלול המראה, והנתונים לטובתנו – ואנחנו מקווים שזה ימשיך כך – הגזירה הזאת יכלה בפירוש לעצור את המומנטום, וטוב שכך היה, ושוב תודה בשם המשרד, בשם תעשיית התיירות ובשם השר שגם אמר לך את זה אתמול.
לעניין דירוג המלונות – הנושא מוסדר בתקנות שירותי התיירות שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה ופורסמו ב-3 בינואר 2013. עם כניסת השר וכניסתי לתפקיד החלנו בבדיקת הנושא והתקיימו מספר רב של דיונים פנימיים גם לצורכי לימוד הנושא וגם כדי לראות איך אנחנו מתקדמים. רק אתמול קיים שר התיירות שולחן עגול בהשתתפות עשרות אנשים, בהם ראשי הארגונים מתעשיית התיירות – נציגי המלונאים, מורי הדרך שנמצאים כאן, סוכני הנסיעות, אנשים עם רקע מובהק והבנה של נושא התיירות בארץ ובעולם. השולחן העגול דן בתיירות המתקדמת, בכל מה שקשור לאתרי האינטרנט שצצו לנו בעשור האחרון הרבה בגלל שהשר רצה ללמוד את הנושא לעומק ולראות איך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו יוצרים מערכת שתהיה עדכנית ותדע לתת מענה לשוק המשתנה שאליו אנחנו עדים יום-יום הרבה כתוצאה מהטכנולוגיה המתפתחת.

אני מאמין שאנשים חדשים שנכנסים לתפקיד יותר טוב שידברו פחות, שילמדו את הנושא וימליצו. אבל עדיין יש משהו שמפריע לי. אולי מר פדרמן, נחזיר את המנדט הבריטי, כי במנדט הבריטי למשל ה-civil service ממשיך והשרים מתחלפים. אני מקבל פה את האינפורמציה מישיבת ועדת הכלכלה. זאת הייתה ישיבה ארוכה ביותר שבה נידונו התקנות ואושרו. היא זומנה בפגרה בגלל הדחיפות.

אני מצטט את דבריו של יושב-ראש הוועדה דאז באותה ישיבה: "מרגע שהתקבלה גרסה סופית התכנסנו למרות הפגרה ובטווח זמנים מאוד קצר מאחר ששר התיירות רואה חשיבות עליונה ודחופה באישור התקנות כדי לא לעכב את תהליך היציאה לדרך שכרוך גם בפרסום מכרזים שונים, הקמת ועדה וכו'".
לכן שר הולך, ושר בא. כל פעם מתכנסים. הלוא אחת הביקורות האדירות כשיושבים אנשי ביצוע במדינת ישראל שבעצם כל פעם כל אחד לומד מחדש. משה נתן תורה ליהושע ויהושע לזקנים, אבל זה במובן החוכמה, לא במובן שכבר התקבלו דברים ולא מקדמים אותם. הידע שלכם קיים, הוא ברור, אתם לא צריכים לעכב כדי שהשר ילמד. אני גם מכיר את ד"ר לנדאו – אם עושים לו executive summery של עמוד אחד הוא יבין את הכול. אם רוצים לקדם צריך להתחיל לזוז.

זאת הייתה המטרה. כתוצאה מכך שהמכרז פורסם כדי לבחור חברה שתהיה על תקן הבודק ניגשו למכרז הזה ארבעה מציעים שאף אחד מהם לא עמד בתנאי הסף. ועדת המכרזים קיבלה החלטה על ביטול המכרז - -

אולי אתה מוכן להרחיב: מתי פרסמתם את המכרז? כמה מתמודדים היו? תפרט קצת יותר.

הכי חשוב: באלו תנאי סף לא עמדו.

אני חושב שכדאי שהיועץ המשפטי של המשרד ייתן את הפרטים המדויקים עם לוחות הזמנים. הוא יכין את זה.

אני רוצה רק עוד כמה משפטים, ברשותכם: המטרה של השולחן העגול הייתה בפירוש לבחון את הנושא, לראות שאנחנו במסלול הנכון כתוצאה מהסיטואציה שנקלענו אליה כשהמכרז היה צריך להיות מוכרז כמבוטל. לאחר המפגש התקיים דיון פנימי של נציגי המשרד, ומסקנת שר התיירות היא שיש להמשיך בהליך הדירוג לפי שיטת Hotel Stars שהיא השיטה המקובלת באירופה. המטרה היא להתחיל עד סוף החודש הזה בתהליך של יציאה למכרז.

מר הלוי, אני רושם לפניי: ב-30 ביוני יקרו שני דברים חשובים: פרופ' פישר לא יהיה יותר נגיד, ואתם תפרסמו את המכרז. זה רשום.

אנחנו יוצאים למכרז, נפרסם מכרז. כמו שאתה יודע, כדי לא לחזור על מספר טעויות שנעשו במכרז הקודם – ואני לא רוצה להגדיר טעויות, אלא יותר לצאת חכם עם מספר תיקונים קטנים כדי שמי שמוביל בתחום הזה יוכל לעמוד בתנאי הסף. לכן אנחנו גם נתגבר את עצמנו בעוד ייעוץ לפרק זמן קצר לטובת היציאה למכרז. המטרה היא שנעמוד בלוחות הזמנים.

אם אתה מסתכל קדימה יש תהליך, ונקווה שתהיה הפעם חברה שתוכל לעשות את העבודה. בהערכה שאתה לוקח עיכובים, מתי נוכל לעמוד מולך עם השר לנדאו, עם מר פדרמן וכל המכובדים כאן ולהגיד שלמדינת ישראל יש דירוג מלונאות?

התקנות תיכנסנה לתוקף ב-13 בספטמבר, ערב ראש השנה בשנת 2013. התקנות הישנות יישארו בתוקפן עד ספטמבר 2014. אנחנו מקווים שעד סוף שנה זאת עם כל האילוצים שיש - -

הלועזית?

כן, הלועזית.

מקווים שעד סוף השנה הלועזית נהיה מוכנים לאחר מכרז עם חברה זוכה.

יום ההולדת שלי הוא ב-15 בינואר. אז ב-15 בינואר 2014 אני יכול ללכת לבחור מלון לפי הדירוג?

לא.

- - -

מקווים שביום ההולדת שלך החברה תתחיל לבצע את הדירוג.

תתחיל להתארגן לביצוע הדירוג. התאחדות המלונאות צריכה נציג לאותה ועדה.

כמה זמן פחות או יותר?

אנחנו בשאיפה להיות ביעד של ספטמבר 2014 מוכנים עם דירוג.

זאת אומרת בראש השנה תשע"ה תהיה סוף סוף שנה עם הבטחה לדירוג.

מדורגת.

אחרת נצטרך לחזור הנה ולבקש אורכה לתקנות. כי התקנות קובעות שתעודת המלון הרשום, על-פי התקנות הישנות שעדיין קיימות עד ספטמבר 2013 מעניקות תעודת מלון רשום. היום בתי המלון שעומדים בסטנדרט המינימלי מקבלות תעודת מלון רשום. אנחנו לא רצינו להשאיר פער, ואקום בין הדירוג בפועל לבין ההסדר הקיים, ועל כן תעודות מלון רשום תישארנה בתוקפן עד ספטמבר 2014. לכן שאיפתנו היא שעד ספטמבר 2014 יהיה דירוג לפחות למרבית בתי המלון אשר יבקשו את הדירוג.

תודה. לפני שאני פותח את הדיון - -

לא שמענו באלו אמות מידה - -

לכן אני שואל את השאלה הזאת.

אוקיי, סליחה.

החברות שהתמודדו – האם שילמו ל-Hotel Stars ולאחרים? כמה שילמו? מה היה גובה ההוצאה עד כה במכרז ובניסיונות הדירוג? זאת אומרת למה זה נפל? אני מדבר בלשון בני אדם. מה קרה?

איזה אמות מידה פרסמתם שלא ניתן היה לעמוד בהן?

אולי באותה - - - והמכרז יהיה קבוצה ריקה? אף אחד לא יצליח.

אדוני שואל למעשה, איפה היה הכישלון של המכרז?

נכון מאוד.

לא רק. נשאלו עוד כמה שאלות.

כן, כן. כל שאלה שישאל אדוני היושב-ראש, אני אענה עליה. אם השאלה היא אחרת ממה שאני העליתי עתה אני מוכן לשמוע את השאלה האחרת. מהי השאלה האחרת?

לא, לא השאלה היא למה נכשל המכרז? מה שילמו ל-Hotel Stars ומה הייתה ההוצאה?

ראשית אני אתן את הרקע של התאריכים, המועדים והמצב שאנחנו היינו בו במשרד התיירות כמו כל משרדי הממשלה האחרים במהלך התקופה הזאת. אנחנו פרסמנו את המכרז לאחר שגיבשנו אותו ב-29 בנובמבר 2012, זאת אומרת לא הרבה זמן אחרי החלטת הוועדה. ישבנו על המכרז, גיבשנו אותו. הוא מכרז לא פשוט, והוא פורסם. היינו אמורים לקבל תשובות עד 7 בפברואר 2013. יש לזכור שבמהלך תקופה זאת היו בחירות, תקציב לא היה, והיינו צריכים אישורים להמשיך בהליך המכרז.

זאת אומרת היו עיכובים ביורוקרטיים שלא תלויים בכם?

היו גם, אבל לא רק אלה. אנחנו צריכים להיות כנים, זה לא רק הסיבות האלה, אבל גם הם מנעו ריצה קדימה עם הליך המכרז. אדוני שאל קודם מהי העלות, אז אני לא זוכר אם הייתה תשובה של המנכ"ל, אבל העלות המשוערת היא כ-4 מיליון שקלים לדירוג הראשון שיהיה לתקופה של שלוש שנים, לפעימה הראשונה.

זה מתוקצב.

זה מתוקצב. המועד האחרון הוא 7 בפברואר 2013, וכאשר קיבלנו את ההצעות היה צורך לשבת עליהן ולבחון אותן. למעשה, מה שאנחנו בחנו בוועדת המשנה ובוועדת המכרזים זה לא את התשובה למכרז עצמו, אלא ראשית את העמידה בתנאי הסף. הסתבר שאף אחת מהחברות לכאורה באותו זמן לא עומדת בתנאי הסף. למרות זאת אנחנו עשינו בירורים עם ארבע החברות כדי לוודא - -

כמה חברות ניגשו?

ארבע.


- - כדי לוודא שאכן הבינו את המכרז ואת תנאי הסף המופיעים במכרז כדי שישיבו. היו התכתבויות הלוך וחזור; חלקן עשינו בשיחות ועידה. בסופו של דבר הסתבר שלמרות הכול ולמרות המאמץ אף אחת מהן לא עמדה בתנאי הסף.

איך אתה מסביר את זה?

אי עמידה בתנאי הסף הייתה של תנאים טכניים כמו ערבויות וכו' או תנאים מהותיים?

לא, לגמרי לא. אני אסביר בדיוק. אני אסביר את הנושא הטכני, ואני אכנס מיד לנושא הזה כי זה באמת חשוב.

בסוף מאי 2013, לפני כשבועיים, החליטה ועדת המשנה וועדת המכרזים על פסילתן של ארבע ההצעות – על ביטול המכרז – ויש צורך לצאת למכרז חדש בשינוי של תנאי הסף כדי להתאים אותם למצב הקיים, למצב העובדתי כדי לאפשר לחברות להציע. נשאלה כאן שאלה נכונה וטובה – מה היו תנאי הסף שאכן אותן חברות לא יכלו לעמוד בהם או לא עמדו בהם. אנחנו ביקשנו שלושה תנאי סף מקצועיים ולא טכניים של ערבויות וטפסים - -

תסביר מה זה מקצועי ולא טכני.

אנחנו ביקשנו שהחברה המבצעת, יהיה לה ניסיון בתכנון ובביצוע הדירוג של לפחות 100 בתי מלון לפי שיטת ה-Hotel Stars. יש לזכור ששיטת ה-Hotel Stars אלה אמות המידה המופיעות בתקנות. כך גם מנהל הפרויקט נדרש לניסיון בדירוג של לפחות 100 בתי מלון. מהתשובות שקיבלנו לא קיבלנו שום אינדיקציה לגבי מספר בתי המלון, אלא רק אמרו: "יש לנו ניסיון".

אם בדקתם, כי הרי אפשר גם להרים טלפון – אף אחד לא עמד בהם?

לא. אנחנו קיבלנו את הרשימה, וכשהתחלנו לבדוק את הרשימות הסתבר שאותם בתי מלון שאם הם דירגו לא היו 100, אלא היו לפני תקופת ה-Hotel Stars או במדינות ש-Hotel Stars לא- -

בקיצור, זה לא - -

הם לא עמדו בהם.

למה היום מי שייגש יעמוד בהם? אולי אין כאלה אנשים שעומדים בהם?

גם בכל העולם אין? רק בישראל הם לא מתאימים, החברות הבינלאומיות?

לא יודע, אני שואל.

אני אוכל לענות לכל שאלה אם היא אחת-אחת.

רבותי, מר קדמי באמת עונה יפה מאוד. מר קדמי, אני לומד. מה שיפה פה בכנסת זה שאם אתה יושב בוועדות ומתרכז אתה לומד הרבה. אם אתה קופץ ממקום למקום אז בדרך כלל אתה מוציא כותרת בעיתון ולא לומד. אז אני לומד מכם הרבה. מתי השיטה הזאת Hotel Stars יושמה בעולם?

אז אני חושב שאנחנו צריכים לחזור קצת אחורה, ואני לא מתנגד לזה. שיטת Hotel Stars היא השיטה המונהגת באירופה מאז שנת 2009. ארגון Hotel Stars שהוקם בזמנו איגד בתוכו שבע מדינות אירופיות שאימצו שיטה שנבנתה - -

איזה שבע? שבע מהחזקות? מי ישנו שם?

כן. שוויץ, אוסטריה וגרמניה היו שלוש המדינות החזקות אשר הן בעצם הובילו.

ומי הארבע האחרות?

אינני זוכר את האחרות שהיו באותו זמן.

מישהו יכול לעזור? מר פדרמן, אתה זוכר?

מותר לי רק קריאת ביניים?

כן.

לא פיתחו שיטה. הפכו לשיטתי דבר קיים. עשו סדר בדבר הקיים ולא קבעו יעדים לשיפור. קודם כול צריך להבין שזאת פעילות פרטית, זה לא גוף ממשלתי, ושנית במודע ובהכרזה זה צעד כנגד הרשתות האמריקניות שכולם מכירים. אז מאחר שלא מכירים את רוב המלונות באירופה כי הן בבעלות פרטית משפחתית אז החליטו למתג אותם תחת Hotel Stars, ואז אנשים יידעו שאם יש לזה החותמת של Hotel Stars אז זה ברמה 2, 3, 4, 5 כוכבים, אבל שהותאמו למצב המלונות הישנים שחלקם קיימים כמה מאות שנים וחלקם יותר חדשים. אבל זאת בהחלט לא שיטה שלפיה מלון ארבעה כוכבים צריך להיות ככה וככה מעבר לקיים.

זאת כבר שאלה איך אתה מגדיר 3, 4 כוכבים.

אם כך אנחנו חוזרים עוד יותר אחורה, כפי שמר עמי פדרמן מכוון. למעשה, שני ראשי התאחדויות – גרמני ואוסטרי וגם השוויצרי ישבו יחד ובחנו את השיטה הן זאת בגרמניה והן זאת באוסטריה. בסופו של דבר הם אימצו אותה בשינויים כאלה ואחרים וקבעו 270 אמות מידה לבחינתם של בתי המלון, והם קבעו 5 דרגות למלון – מכוכב אחד עד חמישה כוכבים – כאשר יש גם דרגות ביניים שנקראות "superior" – מלון 1 superior, מלון 2 superior וכן הלאה. אם תרצו אז יש לנו בעצם 5 דרגות ועוד 5 תת-דרגות. ביניים – 10 דרגות, אפשר לומר.

השיטה הזאת אומצה משום שכאשר שבע המדינות האלה התכנסו - -

11, לדברי נועז בר-ניר באותו מועד. כשהוא דיבר בוועדה הוא דיבר על כך שבשנת 2012 השיטה האירופית היא שיטה שבה מדורגות היום 11 מדינות.

אני דיברתי על 2009, ותכף אני אעדכן אותך יותר.

איך seven הפך ל-seven-eleven.

איך היא מתפרסת – היא הפכה להיות גם יותר מ-eleven אפילו. הם התחילו בשבע, ובעת שדיווחנו מה שדיווחנו ב-2012 היו אחת-עשרה, עד לפני ימים ספורים היו חמש-עשר, הצטרפו יוון ודנמרק. והיום התבשרתי שיש כבר שש עשרה מדינות אירופיות. אני צריך להדגיש את זה – מדובר על מדינות אירופיות, הם לא מקבלים מדינות מחוץ לאירופה. גם כאשר רצינו להצטרף אמרו לנו לחכות.

אנחנו רוצים להיות קצת חלק מאירופה.

הם לא רוצים אותנו, הם לא קיבלו אותנו. חשבנו שננצל את ההזדמנות הזאת. חלק מהרעיון להסכים היה שנצטרף להתאחדות המלונות האירופית. הם לא קיבלו אותנו. הם הסכימו שנשתמש בקריטריונים שלהם.

זה כבר טוב. אוטוטו תיגמר הוועדה המיוחצנת של הנשיא פרס אז יוחתם תהליך שלום ויקבלו אותנו באירופה. זה טוב למלונאות.

בדיוק. בנט יחתום על הסכם שלום.

אנחנו בהחלט אופטימיים שהם יקבלו אותנו. אבל מאחר שאנחנו בלבנט, אנחנו לא באירופה, אז את האירופים מקבלים כמו שהם, כמו שמקבלים – אולי להבדיל – אזרחות, אתה מקבל את זה עם לידה. אבל אם אתה לא נולדת שם, ואתה רוצה לקבל את האזרחות אתה צריך לעמוד במספר קריטריונים. אז יכול להיות שהקריטריון הראשוני הוא, תיישמו את השיטה, נראה שאתם רציניים.

הבנו. אז יש שיטה - -

יש שיטה, ויש 16 מדינות כיום - -

לפי השיטה הזאת – החברות שניגשו בעבר לא עברו את תנאי הסף. עכשיו אתם מגישים מכרז - -

השאלה למה, כי הרי אלה לא היו חברות ישראליות, אני מניחה. אז מדוע הם לא עמדו?

אנחנו לא אמרנו שחברות ישראליות לא יכולות - -

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. השאלה שלי היא מאוד פשוטה: אם היה דבר כזה ברור, ובכל זאת בארבע השנים האלה קרו דברים, למה הם נכשלו?

זה לא היה כל כך ברור.

המכרז לא היה ברור?

לא. לא כל כך היה ברור שאין חברה או אין גורם שביצע את הדירוג. מסתבר שהדירוג שמבוצע באירופה מבוצע על-ידי ההתאחדויות עצמן. אנחנו גם ציפינו שההתאחדויות תבואנה הנה ותצטרפנה למכרז. לא הציעו.

זה לא קרה. מה עכשיו?

עכשיו אנחנו נשנה את זה.

איך תשנו? לאלו קריטריונים?

במקום הקריטריון של הדרישה של מינימום 100 בתי מלון אנחנו נבקש ניסיון. נגדיר מהו ניסיון בשיטת ה-Hotel Stars. אני לא רוצה להיכנס - -

כיוון שהבנת שהקריטריונים מחמירים מדי, תורידו אותם. עדיין תהיה איכות דירוג, ואז לאור זה ברור שהקבוצה לא תהיה ריקה, אלא יהיו מועמדים.

נכון.

מצוין.

הפרטים הטכניים החשובים הוא לוח זמנים.

כבר דיברנו לפני שבאת על כל לוח הזמנים.

סליחה, אני מתנצלת.

על לוח הזמנים נאמר בפירוש. כרגע שאלתי את המנכ"ל. בספטמבר 2013 זה יוצא לדרך, ובעזרת השם בספטמבר 2014 עם ממשלת ישראל ועם ישראל, והכול יהיה כמו שצריך – או כמו שאמר מישהו בוועדת הגז – אם תהיה לנו מדינה בעוד חודשיים, אז הכול יהיה בסדר.

מר פדרמן, אתה תומך בתהליך הזה?

בהסתייגות.

למה אתה מסתייג?

אני אסביר.

קודם כול שלא תהיה לך שום דאגה, מלונות דן הם כבר מותג בפני עצמו.

זה חלק מההסבר, ואני ארחיב עליו את הדיבור. אבל לפני זה אני אצטרף למנכ"ל משרד התיירות בתודות לך באופן אישי על העמדה שנקטת בנושא המע"מ, ואנחנו נמשיך לראות בך נושא דגל לקידום נושא התיירות. אני בטוח שיהיה לנו הרבה מאוד מה לעשות בשנים הקרובות.
אני מודע לכך שהדיון הזה נובע מהדחיפות והבהילות שהיו בכינוס הוועדה - -

כן, הודיעה לי אז לאה שהסורים על הגדרות וצריך לקבל החלטה.

בדיוק. בפעם האחרונה עוד בכנסת הקודמת מצד אחד ומאידך ההשתהות ביישום מצד שני. הדחיפות נבעה מהעובדה שהנושא היה מאוד חשוב לשר הקודם באופן אישי. אני לא אומר את זה לטוב או לרע, אני רק מציין את זה כעובדה. היה חשוב לו מאוד להעביר את הדבר הזה בשלהי הכהונה.

מר פדרמן, השאלה שלי היא כזאת: האם לא עדיף לצרכנים – חוץ ופנים – שיהיה דירוג מסוים - -

לדעתנו, לא. ואני אסביר.
ג

פה זאת שאלה גורפת, היא בינארית – כן או לא? כאן יושבים אנשים או שרק מכיוון שהם אומרים "Yes, minister", וככה הם עושים, אבל הם טוענים שהציבור ייצא נשכר אם באים תיירי חוץ או תיירי פנים כשיקבלו מידע שיש בו אמינות ולא כל אחד יגיד אני סטאר, אני סופרסטאר, הופעתי ב"כוכב נולד" – כל הדברים האלה.

במיוחד שיש לנו הרבה תיירים מאירופה, אז הם ירגישו בבית. הם כבר משחקים פה כדורגל, אז עכשיו הם יגיעו לבתי מלון.

אבל תרשה לי - -

אין לי בעיה שאתה בעמדת האפיקורס, אבל ברור שאתה שולל את זה משום שאתה חושב שלא צריך לעשות את זה.

אני רוצה להסביר כמה דקות. הדיון הזה נובע מהדיסוננס הזה שבין הדחיפות לבין הביצוע. אבל אני מציע, אם אפשר, לנצל את ההזדמנות הזאת גם לחשיבה שנייה ולמחשבה מחודשת.
קודם כול זה נושא שמספק המון תעסוקה להמון אנשים. כמו שאנחנו יודעים לפעמים הדבר מצדיק את העיסוק בו מכיוון שזה גורם לכולם להתעסק בו, ולאט-לאט מתאהבים - -

אם זה היה הקריטריון - - -

העמדה של חלק גדול מאנשי משרד התיירות כשהנושא הזה התחיל הייתה שחבל להתעסק עם זה. "חבל להתעסק עם זה" מוביל אותי לאמרה האמריקנית המפורסמת: "If it ain't broken don't fix it"- -

אני רואה שקיבלתי טלפון מ"הרדיו הים האדום אילת". הם בטח שמעו שהולכים לדרג את המלונות באילת.

למעלה מ-20 שנה אין לנו בארץ דירוג, ואני חייב לומר שמספר הבעיות שנבעו מהיעדר הדירוג הוא מועט ביותר. למעשה, התוצאות החיוביות מהיעדר הדירוג, לדעתנו, עלו בהרבה על החסרונות.

אבל שאלה אחרת מאוד פשוטה: נניח שמר הלוי והמשרד עובדים במהירות, ויש דירוג. מה יקרה ברגע שיש דירוג שיוריד את רווחת הצרכנים אם הדירוג הזה בכל זאת מוסיף אינפורמציה ויש לו מידע? והשאלה שלי היא אחרת: האם כתוצאה מהדירוג חלוקת הרווחים בין מלונות ותיקים ומלונות אחרים תשתנה?

- - -

גברת ורון אומרת לי שאם כל מלון יקרא לעצמו "חמישה כוכבים" יש כרגע over pricing כי ידוע שבישראל המחירים לא נמוכים. אבל אם הוא יהיה שלושה כוכבים הוא יצטרך להוריד את המחיר, כי חלק מהמחירים בארץ הם מופקעים.

דרך אגב, אמרת קודם, ואני צריך למחות אפילו לצורך הפרוטוקול – אין מלון אחד שמשתמש בכוכבים. זה אסור על-פי החוק, ואף אחד לא עושה את זה. מי שעושה את זה זה בדרך כלל אתרי אינטרנט או סוכני נסיעות שעליהם החוק לא אוסר להשתמש בזה. המלונות מקפידים לא להשתמש בדירוג. אבל יכול להיות מצב הפוך, וזה גם מה שיקרה, שמלונות שמדורגים 3 יהיו 4, והמלונות שרואים את עצמם כ-4 יהיו מדורגים 5 מכיוון שהקריטריונים של שיטת Hotel Stars הם מאוד לא מחמירים כי הם נוצרו על-ידי מלונות אירופיים שכולנו מכירים שיש להם חדרים קטנים ובהרבה מקרים אין להם facilities. הם יצרו את השיטה שתתאים להם. רק חלק מהתיירות בא מאירופה. בארצות-הברית, שזה העולם החדש, במזרח הרחוק שזה העולם החדש, באוסטרליה שזה העולם החדש אין דירוג לפי כוכבים; יש דירוג במקרה הטוב שאומר: Luxury, First class, Tourism, Budget ועוד מלונות מיוחדים – מלונות בוטיק, מלונות ספא וכן הלאה. אין דירוג לפי כוכבים, וזה חלק יותר גדול מהעולם. ברוב העולם אין דירוג, וגם במקומות שבהם יש דירוג רק במעט מאוד מקומות – צרפת היא היחידה במערב אירופה – שהדירוג הוא מנדטורי ולא וולונטרי. כלומר כל שיטת Hotel Stars זה לא רק וולונטרי, אלא אין שום מעורבות ממשלתית ברמה שאנחנו רואים פה שלדעתי היא מיותרת. אם אתה שואל אותי אני אומר שבשנה הראשונה זה יהיה טוב, אחרי שנתיים זה יתיישן, וכמו שאנחנו מכירים ממשלות הן לא מסוגלות לעדכן את הדבר, והנזק כבר יהיה יותר גדול מהתועלת. לכן אם מוכנים לנצל את ההזדמנות הזאת לחשוב מחדש אפשר לבוא עם הצעות שמתאימות הרבה יותר לרוח התקופה. אירופה ידועה בשמרנות שלה. הרבה דברים באירופה הם אנאכרוניסטיים.

מר פדרמן, אם אני מסכם מה שאתה אומר – אתה אומר, בוא נהיה כאוסטרלים, כאמריקנים, כסינים, כיפנים – אנחנו לא מדרגים בתי מלון. תייר הפנים ותייר החוץ – כמו שאמר דן בן-אמוץ זכרו לברכה: ירצו – יאכלו, לא ירצו – לא יאכלו. אתם זוכרים את "מזון לציפורים"?

אנחנו באמת יכולים לבוא אם באמת הנושא הזה ייפתח לדיון. אני חייב לומר שההחלטה על הדירוג התקבלה על-ידי קודמי אלי גונן. כשנכנסתי לתפקיד כיבדתי את זה.

אלי גונן היה גם מנכ"ל משרד התיירות בזמנו תחת השר עוזי ברעם.

נכון.

גם הוא בחור אינטליגנטי.

אנשי משרד התיירות יעידו שנתנו את מלוא שיתוף הפעולה בצורה קונסטרוקטיבית ביותר.

למרות שאמרתם שזאת החלטה שגויה, אבל ברגע שהיא התקבלה אתם משתפים פעולה. יפה.

בדיוק. אמרנו ש-Hotel Stars זה הרע במיעוטו. הייתה שותפות של כל חברי ההתאחדות ושיתפנו פעולה באופן מלא.

אני פתחתי את הדיון כי זאת שאלה מאוד רצינית.

יש היום תחליפים טובים מאוד לדבר הזה, ואנחנו יכולים עוד לשפר אותם עוד יותר.

מה התחליפים?

הצרכנים היום חכמים הרבה יותר ממה שהם היו בעבר. כשבן אדם נוסע לחו"ל ומוציא על זה הרבה כסף הוא יודע בדיוק לאן הוא הולך, ומה הוא מקבל ויודע איפה לבדוק את זה. יש אתרים כמו Tripadvisor שזה אמנם לא תורה מהר סיני, ויש שם אפשרות יותר לפגוע מאשר לעזור – בן אדם יכול לראות דעות על המלון, אם הוא מלוכלך או אם החדרים קטנים או דברים מהסוג הזה.

אתה בעצם טוען ששטפון המידע בדברים האלה מעביר לאנשים שכבר פתוחים לאינטרנט – וזה קורה יותר ויותר – את האפשרות למתן מידע שהם מסתכלים ושוקלים ללא הצורך בדירוג שאתה טוען שיכול לעוות. הוא יכול להיות טוב בטווח הקצר, אבל הוא יכול לעוות בטווח הארוך.

הוא יתיישן תוך זמן קצר מאוד, ללא שום ספק, ויהיה מאוד קשה לתחזק אותו, והוא מחייב מעורבות רגולטורית וביורוקרטית מאוד גבוהה שקשה לעמוד בזה. הוא גם עולה הרבה מאוד כסף.

מר פדרמן, אנחנו הבנו.

עוד דבר אחד: אין שום ערובה שהוא יביא להורדת מחיר. באותה מידה הוא יכול להביא להעלאת מחיר. הרבה מלונות ינצלו את זה להעלאת המחיר.

השאלה שלי היא כזאת: במשרד התיירות יש לכם אינפורמציה עד כמה האוכלוסייה שמגיעה לישראל משתמשת במידע האינטרנטי השקוף, ועד כמה היא באה – תסלחו לי – מהעולם הישן? אנחנו, עמי פדרמן, אנשי העולם החדש. זאת שאלה עקרונית כי בסופו של דבר חשובה לי החלטה עקרונית.

אני יכול להגיד באופן כללי - -

עמי, זמנך עבר.

עוד לא גמרתי.

אנחנו אתמול שמענו הרבה מאוד נציגי סקטורים. למעט המלונאים שמסתייגים קיבלנו רוח גבית מאוד חזקה להמשיך הלאה. כדאי לשמוע אותם.

בבקשה, אחד-אחד. שכל אחד יציג את עצמו לפרוטוקול. כן, אדוני.

אני יעקב מיטרני, יושב-ראש אגודת מורי הדרך. אנחנו נציגי המשתמש. אנחנו מלווים את התיירים בעיקר בקבוצות, והם די עומדים נבוכים נוכח המלון שהם קיבלו ולא מבינים איזה מלון, כמה כוכבים, ומה הם קנו.

זאת אומרת השכיחות של אי הסיפוק מהמוצר שקיבלו לעומת התחזיות שלהם מאוד גבוהה. לכן הסיפור שאנשים יודעים, ויש להם מידע שקוף – במציאות זה לא כך.

א', זה לא כך. ב', מוכרים לפי כוכבים כי התייר בחו"ל בתיירות המאורגנת קונה חבילה, שבה אומרים לו שהוא מקבל 5 כוכבים, 4 כוכבים, 3 כוכבים, וכשהוא מגיע הנה הוא לא מבין את הפער בין הכותרת של המוצר שהוא קנה לבין מה שמכרו לו.

זאת אומרת שמה שאמר פה מר פדרמן, אסור לדרג את עצמם, אבל אותם משווקי תכניות מביאים להונאת ציבור התיירים מכיוון שהם מדרגים את המלונות.

הם חייבים את הכותרת הזאת אחרת הם לא יצליחו למכור.

אדוני, אני מבקשת להעיר שלפי התקנות שכאמור טרם נכנסו לתוקפן כי הן ייכנסו בספטמבר, תקנה 18ד אומרת: "אדם לא יכלול בפרסומת מסחרית לבית מלון בישראל דרגה בדירוג כוכבים שאינה הדרגה שנקבעה לו, לפי תקנות אלה". יש המשך לגבי דירוג של רשתות. מה שאני שואלת בעצם את עורך הדין קדמי, מה אומרות התקנות או הצווים החלים היום? ואם כך, האם יש אכיפה? כי אם אכן לא בתי המלון הם האחראים להונאה בעניין הזה או להצגת מידע מוטעה, אין ספק בכל מקרה שמישהו עושה את זה כי שומעים על כך לא מעט. אז זה שאומרים שזה סוכנים או גורמים אחרים – גם זה אסור.

הבנו. מר מיטרני, מהניסיון שלך בקבוצות התיירים שאתה מדריך – וכנראה, אתה מכיר הרבה מאוד מורי דרך – התופעה הזאת שכיחה, היא מגיעה לתסכול - -

בהחלט.

היא פוגעת בדרך כלל בתיירי חוץ או גם בתיירי פנים?

בתיירי חוץ. בתיירי פנים יש מערכת להעברת אינפורמציה ברורה.

בנושא הזה ובהתייחסות אליו יש הונאת הציבור בסופו של דבר.

נכון. התעשייה כולה זקוקה להגדרות כדי שיהיה תהליך מכירה ברור בעולם, ואנחנו זקוקים להגדרות האלה. מעבר להגדרות של הכוכבים או של "דלקס" או כל דבר אחר - -

כלומר יש הגדרות של כוכבים והגדרות כמו שמר פדרמן אמר: סופר, דלקס, בדג'ט וכולי.

מבחינתנו זה לא משנה. שתהיה איזושהי הגדרה, ושזה יהיה ברור לחלוטין.

שהצרכן יידע שיש התאמה בין מה שהבטיחו לו לבין מה שהוא קיבל.

והכי חשוב שכל תייר שהגיע הנה יחזור לא מאוכזב או נהפוך הוא – יחזור מאושר כי זה התהליך הראשוני של קידום התיירות. זה המוצר התיירותי שלנו.

הנקודה שלך מאוד ברורה.

כן, אדוני.

אני עודד גרופמן מלשכת מארגני תיירות נכנסת.

מה זאת הלשכה הזאת?

הלשכה מאגדת כ-100 חברות שמביאות כמיליון תיירים לישראל. בערך 70% מהלינות של תיירות נכנסת לארץ מבוצעות על-ידי אותם סוכנים. הסוכנים חושבים חד-משמעית שיש חשיבות לדירוג בתי מלון; שיהיה כלי אובייקטיבי.

אתה מחזק את דבריו של מר מיטרני מאותה סיבה?

בוודאי.

אם אתה מסתכל על סקרים של חוויית שירות של תיירים שבאו לארץ – כשהסוכנים בחו"ל מציעים להם מלונות ב-5 כוכבים, ב-4 כוכבים, 3 כוכבים הם מאוד מאוכזבים הרבה פעמים, הם לא מרוצים, רמת המחיר לא תואמת, רמת המוצר וחוויית השירות נפגעת, והם לא יחזרו לארץ.
בעניין מלונות – אתמול כשיצאנו מהכנס ומסיעור המוחות עם השר נכנסתי לכמה מלונות כדי לשאול מה המחיר של החדר ובאיזו רמה הוא. כולם אמרו לי בכמה כוכבים הם מדורגים. אמנם משרד התיירות לא מדרג אותם, אבל הם דירגו את עצמם. הם מגדירים את עצמם, והם קובעים מחירים על סמך הדירוג הזה.

אני מאוד שמח שאמרת את זה כי אני סך-הכול אדם שיודע קצת. הגדולה של התרבות היהודית היא שהתורה שבעל-פה יותר חשובה מהתורה שבכתב. לכן ברגע שהמלונאים הולכים על תורה שבעל-פה התורה שבעל-פה הזאת היא לפי החיים, ואם חיים לפיה זה לא חשוב שיש צווים – התוצאה היא שהציבור סובל.
כן, אדוני, בבקשה.

אני עורך הדין ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

מה זה רשות ההסתדרות לצרכנות?

ארגון צרכנים יציג. בעבר קראו לו "הרשות להגנת הצרכן". אני גם הייתי חבר בוועדה האחרונה שהמליצה על הדירוג להורדת המחירים עם עורכת הדין תמר קלהורה.

מה שקורה עכשיו מאוד מוזר. קודם כול אני בעד סיעור מוחות כמו כולנו. זה תמיד טוב, ועוד מחשבה לא תזיק. העניין הוא שיש פה כשל שוק. כמו שאדוני אמר, כבר בשנות ה-90 הורידו את הדירוג. השוק צועק. לא רק הקהל שבא מבחוץ, גם בארץ. הבעיה המרכזית כאן היא שאין שקיפות, אין יכולת השוואה לצרכן. הצרכן לא יכול להשוות מחירים – הוא לא יודע מול מה, הוא לא יודע מול מי. ההיתממות פה של הארגונים ממש מדהימה. זה לא אנחנו, זה הסוכנים, זה אתרי האינטרנט. לאן הם מגיעים? הם מגיעים בסוף למלון, הם נהנים מכל זה.

אני מבין מה שאמרת לחלוטין. רק תסבירו לי דבר אחד, מר הלוי ואתם: אני מקבל את הטענה הזאת כי אנשים משתמשים, וגם אני נתקל בחוסר שביעות הרצון מפעם לפעם. מדוע באוסטרליה ובארצות-הברית הנושא לא קיים? אתה יכול להסביר לי?

אני לא יכול להסביר על אוסטרליה, אני לא מומחה. אני אתן לך דוגמה אחרת: לפני שנתיים חוקקו בארץ חוק להחזרת מוצרים. הייתה זעקה גדולה של כל העוסקים – איך יעלה על הדעת? בארצות-הברית ובאוסטרליה מחזירים בלי חוק. נו, מה – ככה זה נוצר, זה לא מתאים. העבירו את החוק, הרגולטור כן התערב כי לא הייתה ברירה, ואחרי כל הצעקות - -

אתה בעצם אומר דבר מאוד מעניין - -

תרבות.

אני אמרתי את זה, אבל אי אפשר להגיד את זה כי אנחנו העם הנבחר, ואנחנו אור לגויים, ואנחנו חברה הוגנת וכלכלה צודקת - הכול. אתה טוען שייתכן שיש חברות שהנורמות מספיקות כדי שהדברים יפעלו. ויש חברה שהנורמות התרבותיות שלה – כמובן, רק בגלל המצב הביטחוני במדינת ישראל – שהן נורמות חלשות, שם כן צריך לעשות תקינה רגולציה. האם הסברתי את דברי אדוני?

אדוני הסביר את זה מצוין. אתה יכול להוסיף גם "לכאורה".

מה שבחו"ל "is not done" פה צריך להכניס את זה בחקיקה.

הבנתי. הנקודה ברורה.

להערתה של היועצת המשפטית - -

ממלאת המקום של היועץ המשפטי לכנסת שכרגע אנחנו אתו בדיונים מאוד רציניים בכל הנושאים.

לא ממלאת המקום, אני המשנה ליועץ המשפטי.

"המשנה" זה פחות או יותר מ"ממלא מקום"?

אין ממלא מקום.

בכל אופן, הרי היא הנותנת: לפי התקנות הקיימות, בית מלון רשאי לפרסם מידע על אודות רמתו, השירותים והשירותים הנוספים הניתנים בו, ו"בלבד שלא יעשה שימוש בכוכבים או בסימנים דומים". זה מה שנאמר בתקנות. איך אמרת – it's not done? הנה, אמרנו לכם, אל תשתמשו בכוכבים. אז הם לא משתמשים - -

או בסימנים דומים.

הכוונה בסימנים דומים שלא יעשה בפרחים ובמקום כוכבים – עיגולים – סימנים כאלה. זאת הייתה הכוונה, שלא ייתפסו למילה "כוכב". אבל שלא יהיה בו דירוג מסוים מ-1 עד 5, למשל. במהלך השנים ראינו שזה לא כל כך עובד. כאן אנחנו שומעים עדות מפי עודד שהוא הלך לבתי מלון ושאל. אז נכון, בפרסומים אתה לא מוצא את זה, אבל מפה לאוזן או בשיחות או בהצגה הם לא מציגים את זה ככה. למנוע את הדבר הזה באה התקנה החדשה כדי לסתום את זה ולסגור את זה כך שגם אדם לא יוכל לפרסם, ולא רק המלון.

תודה רבה. אנחנו הבנו.

חברת הכנסת רוזין שאלה, למה לא יותר מהר?

אנחנו כבולים בחוק חובת המכרזים ובתקנות חובת המכרזים – וטוב שכך. על כן בכל מכרז יש צורך בתקופת זמן מסוימת לפרסם אותו, ולא נשכח שמדובר במכרז שכנראה יפורסם. נפרסם אותו גם בחו"ל בצינורות המקובלים ובפרסומים המקובלים שם, וניתן זמן גם לשאלות ותשובות למתעניינים במכרז, ולאחר מכן ניתן מועד אחרון להגשת הצעות.

אז אתה אומר שהוא יתפרסם רק בספטמבר.

לא, לא.

המכרז מוכן. הייתה תקלה מסוימת – לא שלנו – שהחברות לא יכלו לעמוד בתנאי הסף, וטוב שעשינו את תנאי הסף האלה, כי רצינו לקחת חברות בעלות ניסיון, וזה לא הסתדר. אז עכשיו נשנה את תנאי הסף. ושוב, אני חייב לציין שזה בשיתוף פעולה עם התאחדות המלונות. אתה שומע דעה מסוימת - -

אני מכיר את מר פדרמן כבר שנים, כולל את אביו המנוח ואת דודו המנוח. הוא יכול להתנגד, אבל הוא גם חייל של המהפכה. ברגע שמחליטים הוא וחבריו מבצעים.

אני יכולה להגיד כמה משפטים?

כן.

אני הבנתי את עניין המכרז. אנחנו דיברנו פה הרבה על תיירות חוץ, ואני רוצה לדבר גם על תיירות פנים. יש מדינות שמתבססות כלכלית על תיירות פנים. במדינת ישראל שרבים מאתנו צובאים על נמל בן-גוריון כי אנחנו מחפשים אופציות נורמליות, אם אפשר לקרוא לזה כך, כדי לצאת לחופשה – חלק מזה זה תוצאה של המצב של המלונאות פה במדינת ישראל. לא רק תיירים מחו"ל בשוק – גם תיירים מישראל בהלם. הפער שאנחנו מקבלים גם במתח המחירים לעומת שווה הכסף שאנחנו יכולים לקבל פה בארץ הוא הרבה פעמים לא עומד בסטנדרטים שאנחנו יכולים לקבל במקומות אחרים. זה אומר גם לגבי מלונות ברמה של 5-4 כוכבים וגם לגבי צימרים. בתור מי שמטיילת בעולם – ולא במלונות, אלא בצימרים – רמת השקיפות – לקנא בה. אתה נוסע לצימר, ואתה מקבל תכנית של הדירה. אתה מסתכל בתכנית, אתה יכול לדעת את המטראז' של החדר שלך, כמה האמבטיה וכמה השירותים, ואתה יכול לדעת בדיוק איזה כלים יהיו במטבח ואיזה סכו"ם. נכון שהאינטרנט פותר הרבה דברים, אבל באינטרנט יש מומחיות לצלם חדרים. אני לא אספר לכם על חדר בצפון שנסעתי אליו שצילמו חדר חדש ששופץ, רק מתוך 300 חדרים מבית המלון - -

מה שרואים מפה לא רואים משם.

- - חדר אחד היה משופץ. אני מדברתם איתכם על חברה עסקית שהביאה חברה ישראלית לסוף-שבוע במלון כזה כי הם ראו חדר אחד שנראה מדהים, ובסופו של דבר קיבלו חדרים עם קירות מתקלפים ומיטות שבורות. רמת השקיפות פה היא בעייתית מאוד, ולכן להגיד שכבר לא צריך דירוג, יש אינטרנט, וי שתמונות – מה לעשות? עדיין כתיירי פנים וחוץ אנחנו צריכים את המדדים האובייקטיביים האלה. ושוב, כנראה, המדדים שמדינת ישראל מציבה – אין סטנדרטים כאלה בעולם, ולכן אולי צריך להתאים קצת בכל זאת פרופורציות.

התאמנו.

בסדר. חבל על בזבוז הזמן. אבל עם כל האלטרנטיבות עדיין בסופו של דבר מגיע לצרכן לקבל את הערך על מה שהוא משלם.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה משהו להשכלה הכללית.

רגע. מר פדרמן, זה שאתה מרים את היד זה כבר מספיק בשבילי. אני אתן לך עוד כי אני רוצה לסכם.

אפשר לשאול אם יש פיקוח של משרד התיירות על רמת המלונאות והפרסום?

מר הלוי, אני רוצה לסכם בעוד שתי דקות את הדיון.

אדוני, בבקשה.

אני עורך דין גלעד הלר, משנה למנכ"ל ארגון אמון הציבור. נאמר שהמלונות אומרים בעל-פה. אתרי ההזמנות מלאים בזה. יש צורך, כנראה גם מצד בתי המלון, להיות בתוך המשחק הזה כי אתרי ההזמנות עובדים לפי זה, אתה יכול לעשות פילוח וחיתוך לפי זה. אני לא רוצה לומר מאין אתר בינלאומי כמו booking.com מקבל את המידע – אם זה מהמלון או לא. אפשר לנחש. השורה התחתונה היא שנעשה בזה שימוש, והשימוש הזה גם נוגד לחוק וגם גורם להטעיה של הצרכנים כי הם חושבים שזה מבוסס על משהו, וזה לא. לכן חייבים להסדיר את זה ומהר.

אתה מחזק את הנושא.

מר פדרמן, בבקשה. אחרי זה מר הלוי, ואני אסכם.

רק לצורך ההשכלה הכללית כדי שלא נרגיש נחותים: יש בארץ 15 מיליון לינות של תיירות פנים. פר-תושב זה מספר 6 באיחוד האירופי מתוך 28 מדינות האיחוד האירופי. זה אומר משהו. יש יותר לינות תיירי פנים במלונות מאשר לינות של תיירי חוץ.

זה הגיוני. אנחנו יודעים שזה המצב של ישראל.

גם בארץ תמצאי צימרים ומלונות שנותנים שרטוטים, וכאלה שלא, וגם באיטליה ובשוויץ תמצאי. אני עצמי ניסיתי, ומי שלא רוצה לתת לא נותן בכל מקום.

תודה. מר הלוי, בבקשה. תתייחס, בבקשה, לבעיית האכיפה. הכוח שלכם לאכוף וההתיישנות. היום יש דירוג, ומחר הוא מתיישן.

אנחנו נפעל מהר, אבל לא בחיפזון כדי להוציא את המכרז ולבדוק את עצמנו ולראות שהוא יוצא טוב. לגבי הצימרים ועוד עולם שמתפתח ליד הצימרים – זה כל השכרת הדירות בעיקר בתל-אביב ובירושלים – אלפי דירות שיש בהן לינות. זה עוד נושא שאנחנו נצטרך להתייחס אליו. התחלנו לראות איך ניגשים לתחום הזה. בפירוש צריך יהיה להתייחס גם לנושא הצימרים, וזה השלב הבא אחרי שנשלים את המהלך של דירוג בתי המלון.

אני רוצה להגיד משהו.

מי אדוני?

אני אביטל חורף, מנכ"ל ארגון בעלי הצימרים.

מכיוון שהצימרים הוזכרו אני אתן לך.

זכות התגובה מחייבת.

אני שמח ממה שהעלתה חברת הכנסת רוזין, ואני גם רוצה לציין שהגענו לכאן בעיקר בשביל לשמוע ולהקשיב.

אתה התרשמת מהדיון?

בגלל זה גם הגענו אתמול לשולחן העגול. אני ישבתי בשקט, הקשבתי לכולם כי הגעתי להקשיב וללמוד. לפני שלוש-ארבע שנים משרד התיירות בשיתוף הרשות לפיתוח הגליל בנו מתווה לדירוג תו איכות של הצימרים בישראל. אנחנו נמצאים כאן היום בדירוג בתי המלונות שבכלל לא קשור לצימרים, הוא לא מדרג את הצימרים - -

אמר את זה מר הלוי.

מר הלוי אמר את זה וגם אתמול דיברה על זה גברת אהובה זקן, סמנכ"לית המשרד. חשוב להגיד שהשיטה של שלוש דרגות מ-A עד C שהומצאה לפני כמה שנים לא עובדת.

לכן אתה ממליץ שיהיה דירוג של צימרים.

בפועל זה לא עובד מכל מיני סיבות שכאן זה לא המקום לומר אותן - -

מה אתה ממליץ?

הגעתי לכאן בשביל להקשיב - -

אבל מה אתה ממליץ אחרי שהקשבת?

אני ממליץ שיעשו גם דירוג לצימרים. אני מקבל את מה שמר הלוי אומר.

אמר מר הלוי. אנחנו רושמים את זה שהוא יתחיל לפעול.

אני מקבל את מה שאמרה חברת הכנסת רוזין. פשוט מאוד חשוב להגיד שתו האיכות הנקודתי כמו שקיים היום לצימרים לא עובד ולא מספק מכל מיני סיבות שזה לא המקום לפרט אותן.

בלי פיקוח כל אחד עושה כרצונו.

רק הערה קטנה ביותר: לפי החוק, בית מלון כולל גם צימרים אם הם מציעים מקום לינה לתשעה אנשים לפחות.

זאת אולי הנקודה שצריך היה להתייחס אליה בתיקון חוק שירותי תיירות.

רבותי, "first we take Manhattan", כמו שאומר לאונרד כהן – "Then we take Berlin".
לסיכום, ועדת הכלכלה מחכה בדריכות שמשרד התיירות יפרסם בהקדם את המכרז החדש, לסיימו בהקדם כך שיאפשר את דירוג בתי המלון בהתאם לתקנות שהתחייבתם. אתם תעשו ככל האפשר, אבל אנחנו כבר רוצים בפועל בספטמבר 2014, בראש השנה או לפני זה. תתאימו הפעם את תנאי הסף כדי לאפשר את סיום המכרז בהצלחה ולמנוע הונאה של תיירים.
אף על פי שנאמר שדירוג הכוכבים אמור לשמש בעיקר לתיירות החוץ הוועדה מבקשת ממשרד התיירות להתייחס גם לפערי המידע במלונות צימרים בתיירות הפנים. שמחנו כרגע שהבטחת, ואנחנו נקבל דיווח שאתה כבר מתחיל פעולה לדירוג הצימרים במדינת ישראל וגם תשלח לנו מידע קצת יותר ברור לגבי כל נושא האכיפה. יש המון חוקים, המון תקנות, המון תקנות מיסים. אם אין מערכת יעילה של בקרה ואכיפה שפועלת בצורה יעילה גם באינפורמציה ועונשים כבדים לפעמים בסופו של דבר אתה יכול להכריז על תקנות, אבל הן לא מבוצעות. בהצלחה לכולנו, ושוב אני מציין את מר פדרמן ואת ארגון המלונאים שלמרות שהם מאמינים באלטרנטיבה אחרת הם יהיו שותפים פעילים לדירוג החדש. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>