PAGE
25
ועדת הכלכלה
17/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 30>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בתמוז התשע"ג (17 ביוני 2013), שעה 12:00

<פעילות ויעדי משרד הכלכלה וקידום התחרות בתחום המזון – בהשתתפות שר הכלכלה מר נפתלי בנט>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

אריאל אטיאס

גילה גמליאל

רונן הופמן

מיכל רוזין

איציק שמולי

איילת שקד
ישראל אייכלר

באסל גטאס

מסעוד גנאים
יצחק וקנין

ג'מאל זחאלקה

חנא סוייד

רינה פרנקל

>
שר הכלכלה נפתלי בנט
עמית לנג - מנכ"ל משרד הכלכלה

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל משרד הכלכלה

מיכל צוק - משנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

מיכל פינק - ראש אגף בכיר אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד הכלכלה

ענת בן עזרא - ראש מטה הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד הכלכלה

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן, משרד הכלכלה

שלום שלמה - ראש מטה השר, משרד הכלכלה

עמית פרסיקו - יועץ השר לענייני כנסת וממשלה, משרד הכלכלה

דנה מזרחי - דוברת שר הכלכלה

לירון פרידמן - עוזר דוברת שר הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

טל רוטשטיין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורי זיסקינד - כלכלן, רשות המיסים, משרד האוצר

שירלי אביבי - רשות המיסים, משרד האוצר

ארז אוסמן - חבר ועדת המחירים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סיון ינקוביץ' - מנהלת תחום תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יואב פרידמן - מחלקת המחקר, בנק ישראל

רן כהן
​–
יו"ר מכון התקנים

אתי גולן - מנהלת תחום כימיה ומזון, מכון התקנים

ד"ר דניאל דורון - כלכלן

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן - כלכלן, המועצה לצרכנות

אמיר חייק - מנכ"ל התאחדות התעשיינים

סיגל בלט - מנהלת תחום סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

אלדד כורש - יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

ישראלה מני - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום איגוד רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

יצחק אברכהן - מנכ"ל שופרסל

ערן מאירי - יועמ"ש, שופרסל

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל שופרסל

רמי לוי - מנהל ובעלים, רמי לוי שיווק השקמה

אלי זוגלובק - יו"ר קבוצת זוגלובק

פיני קמרי - מנכ"ל קבוצת זוגלובק

חגית אדלר - מנכ"לית בונז'ור, אסם

עדי כביר קוהלי - עוזר מנכ"ל אסם

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות

אביעד שי - מנהל אגף רגולציה, תנובה

קרן שיינמן - סמנכ"ל רגולציה, החברה המרכזית לייצור משקאות קלים

בועז יהב - מנכ"ל פרייסז - PriceZ

אמיר עופר - נשיא MySupermarket

גלעד שמחוני - מנכ"ל MySupermarket

שלומית תמרי יהב - בעלים פרייסז - PriceZ

זאב גרובר - יועץ למנכ"ל זאפ גרופ

אוריאל לדרברג - מנכ"ל ארגון פעמונים (ארגון המסייע למשפחות שנקלעו למצוקה כלכלית)

ידידיה רוזנברג - דובר ארגון פעמונים (המסייעים למשפחות שנקלעו למצוקה כלכלית), שונות

אייל עופר - ממייסדי עמותת "ישראל יקרה לנו"

ירון יערי - פעיל בתנועת הצרכנים "ישראל יקרה לנו"

רונן רגב כביר - סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור

יפתח שקד - מייצג את מחאת הקוטג' בוועדות

גיורא פבלוביץ - קישור ספקים, צרכנות נבונה- קדימה

מיכאל לפיד - יו"ר ארגון צרכנות נבונה באבן יהודה

יוסף גרוברמן - חבר צרכנות נבונה פרדסייה

הרצל קרן
​–
נציג המשווקים והקמעונאים של הפירות והירקות

גד הרן - נציג פורום מזון ומכולות

איריס לוי - קבוצת הגורם האנושי

משה בר - יו"ר תנו יד לחרש, נכים למען נכים, ארצנו החברתית

דניאל גלילי - מזכיר עמותת תנו יד לחרש ונכים למען נכים

דן קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דוד קשאני - תנו יד לחרש, נכים למען נכים, ארצנו החברתית

יצחק אלרוב - חבר בתנועת הצרכנים

ניסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד הארגונים החברתיים

נחום קשב - פעיל המשמר החברתי

נועה גונן - לוביסטית, איגוד לשכות המסחר – רשתות השיווק

רומן גרביץ - לוביסט – פוליסי, התאחדות האיכרים

דפנה פביאן - לוביסטית – פוליסי, תנובה ואסם

עפרה שקד - לוביסטית, החברה למשקאות

גידי זאגא - לוביסט – אימפקט, מייצג מועצות אזוריות

אתי בנדלר

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<פעילות ויעדי משרד הכלכלה וקידום התחרות בתחום המזון – בהשתתפות שר הכלכלה מר נפתלי בנט>

צהריים טובים. אדוני שר הכלכלה נפתלי בנט, זו ההזדמנות גם לברך את המנכ"ל החדש עמית לנג. אני לא יודע אם הכרת את מנהלת הוועדה לאה ורון, אבל יש לך את המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת אתי בנדלר. חברי חברי הכנסת, נציגי המוסדות, אני מאוד שמח שהשר בנט הגיע לכאן. הוא יעלה את הנושאים ואת תוכנית הפעולה שלו בענייני משרדו, ובמיוחד כמובן גם את הנושא שכרגע על הפרק, נושא המזון ויוקר המחיה בישראל.

משנת 2005 עד אפריל 2013 עלו ריאלית מחירי המזון בישראל בשיעור הגבוה ביותר בין מדינות האיחוד האירופי וארצות-הברית. כך עולה מהמסמך שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. מחירי המזון היו הטריגר, הם היו אותו קש ששבר את גב הגמל, שהוציא מאות אלפי אנשים לרחובות, ותוצאותיה של החקיקה להורדת מחירי המזון חשובה ומשמעותית לכל אזרח ישראלי.

בשבוע האחרון הגיעו אלינו שמועות, שהבוקר קיבלו ביטוי גם בכלי התקשורת, שהממשלה שוקלת להעביר את נושא התחרותיות במחירי המזון לוועדה מיוחדת שהיא תת-ועדה של ועדת כספים. זוהי המצאה משונה, חריגה ויוצאת דופן, שלא הייתה כמותה בתולדות הכנסת. המהלך הזה הוא לא ייתכן. כבר שנים שלא הייתה התעלמות כה בוטה מכללי הכנסת ומחלוקת הסמכויות בין הוועדות.

שוחחתי על הנושא עם שר האוצר יאיר לפיד והבהרתי לו שמדובר בפתיחת מלחמה מול הכנסת. אני פונה לכל סיעות הבית לתמוך בוועדת הכלכלה במאבק להשאיר את הנושא בדיון בוועדה. הנושא כבר נדון בוועדת הכלכלה, נושא התחרותיות היה תמיד בליבת העשייה של ועדת הכלכלה לאורך שנים, יש צורך לכבד את הכנסת ואת כללי הדמוקרטיה הישראלית. אני פונה אליך, השר בנט, שלא לשתף פעולה עם מהלך אנטי דמוקרטי שלא קרה מעולם בתולדות כנסת ישראל. תודה רבה.

צהריים טובים. קודם כול, אני חושב שוועדת הכלכלה היא ועדה מרכזית ויש לנו המון עבודה בקדנציה הזאת לעשות. תיכף אני מתכוון לפרוס את משנתי ואת תוכניות העבודה שלנו לקדנציה הזאת, ואני מבטיח לבדוק כבר היום את העניין הזה.

אני גם רוצה לומר שהוועדה זכתה ביושב-ראש מצוין שבהווייתו משקף את הציונות, את חיזוק הפריפריה, את המדע, את הכלכלה, ואני חושב שאין מינוי ראוי מאבישי לראשות הוועדה. גם זכיתי לעבוד עם בת דודה שלו במשך שש שנים בחברה שלי, היא הייתה מספר שתיים, אז כנראה הגנים הם טובים. אז אני באמת רואה בוועדה שותף אמיתי, כי יש לנו המון עבודה. תיכף גם תראו, יש לנו המון המון עבודה ביחד בכל התחומים, הרבה מעבר לתחום המזון בלבד, ונרחיב.

אני גם רוצה לומר, עכשיו אני בפרספקטיבה של מספר חודשים: יש לי משרד נהדר. והאנשים שאני עובד איתם הם באמת מקצוענים, מסורים. יושבים פה ינון אלרועי, המשנה לכל תחום התעשייה, ומיכל צוק, המשנה לכל תחום התעסוקה. ובכלל כל צוות המשרד, באמת אין לי מילים – "תותחים".

אני יכול להעיד שיש לך משרד טוב.

לשעבר שר התעשייה והמסחר רן כהן.

זה היה משרד יותר צנוע אבל טוב.

וגם יחד עם רן אנחנו עושים, הייתי אומר, לא פחות ממהפכה. אני אתאר גם את זה בתמצית.

התחלנו לעבוד עם עמית לנג, מנכ"ל המשרד, לפני בערך שבועיים. הוא מגיע עם רקע מצוין, גם כסגן באוצר, גם עבודה במגזר הפרטי, שאני חושב שהשילוב הוא שילוב מצוין, וברמה מעשית עם יכולות ביצוע. וזה אולי לב העניין, המשרד הזה הוא משרד ביצועי.

יצא לי, לא הכרתי את אנשי האוצר, הרבה פעמים הם מושמצים. אני חושב שמדובר על חבר'ה מצוינים, שכן יש להם תפיסות, לא תמיד אנחנו מסכימים, אבל הם באים עם רמת מחויבות ומקצוענות נדירה, ואני מקווה שהשותפות הזאת תימשך.

הזמינו אותי לדבר על תוכניות העבודה של משרד הכלכלה ואני אעשה את זה. אני רוצה את התפיסה שלי ואז את תוכניות העבודה. התקציב וקיצוץ בתקציב לבד לא בונים כלכלה. זה היה דבר חיוני, אבל זה לא בונה כלכלה. איך צ'רצ'יל אמר? בנסיגות לא מנצחים מלחמות – אחרי שכולם חגגו בדנקירק. בקיצוצים לא בונים כלכלות – מצילים. אבל אני רואה את החלוקה. התפקיד שלנו במשרד הכלכלה, עם כל תחום התעסוקה והמסחר והתעשייה, התחום הכול כך חשוב של התעשייה, התפקיד שלנו זה לבנות את השרירים מחדש ולהעיף את המשק הזה מעלה מעלה. ואני חושב שהתוכנית שלנו תוביל לזה.

היום מדינת ישראל סובלת מכמה בעיות. אחת, תחרותיות נמוכה מאוד, שזה רלוונטי גם לנושא שאבישי דיבר, ומבנה משק מאוד ריכוזי. יש גם התקדמות טכנולוגית מדהימה אבל היא בשנים האחרונות לא נתמכת בהון אנושי ולכן אנחנו במצוקת כוח אדם. ובכלל קמו פה שתי כלכלות: הכלכלה שבה אני אישית צמחתי, כלכלת ההיי-טק שמשקפת 50% מהייצוא, והיתר. הפער העצום הזה יוצר גם בעיה חברתית לא קטנה, כי זה כאילו עולם אחר, וההם נהנים שמה בהיי-טק ואנחנו לא קשורים, זה לא מגיע אלינו, וזאת גם בעיה חברתית וגם בעיה כלכלית ויוצר חוסר שוויון. אנחנו רוצים, אם תרצו, לעשות היי-טקיזציה לשאר המשק בצורות שאני אתאר.

אנחנו גם משק מוכה בעודף רגולציה. ופה אני מפנה אל עצמי אצבע ולכולנו, יש לנו מחלה בשנים האחרונות, שאנחנו כל פעם רוצים להתמודד עם בעיה מאוד נקודתית ומטילים עוד רגולציה ועוד רגולציה שבסוף הופכת את הגוליבר הזה לקשור, הוא פשוט לא יכול לזוז. ואנחנו צריכים להתמודד, ואני אתאר.

מבחינת היעדים. המשימה הראשונה זה הרחבת מעגל ההשתתפות בכוח העבודה בישראל. אנחנו היום בימים היסטוריים. יש שני ציבורים מיוחדים שאנחנו פועלים באגרסיביות מאוד גדולה להכניס אותם לכוח העבודה והם נמצאים ברמה מאוד קטנה היום.

אגרסיביות – נכון, אבל מקומות עבודה אתם לא מביאים.

חכה ותראה. חכה ותראה, אנחנו בתחילת הדרך. זה תלוי אבל בשותפות.

אתה יודע שיש אלפים שמחפשים עבודה וחסומים על-ידי בירוקרטיה.

אוקיי. אני מסכים, ולכן אנחנו פועלים.

שתי האוכלוסיות, אוכלוסייה אחת זה הנשים הערביות, שהן בהשתתפות מועטה מאוד באופן יחסי, ואין שום סיבה מוצדקת לזה. אנחנו צריכים לראות ולדאוג להכניס אותן, ואני אתאר איך, לתוך שוק התעסוקה הישראלי. וכמובן הנושא המאוד מדובר, הגברים החרדים, שאנחנו עכשיו ממש בסיטואציה, שעם כניסת הפטור לתוקף יש פוטנציאל, שלא נממש את כולו, אבל יש פוטנציאל של סדר גודל של 30,000 גברים חרדים שעל פני זמן נצטרך לקלוט.

זה הפוטנציאל, ברמה המעשית אנחנו מדברים על טיפה פחות מחצי, כי למרות הפטור חלק גדול יישארו בלימוד, וזה בסדר גמור, אבל חלק ייכנסו למעגל העבודה. אנחנו גם עובדים במתווה השוויון בנטל מה שנקרא לווסת את זה, שזה לא יהיה במכה אחת, כי כמו שחבר הכנסת אייכלר אמר נכון, המשק לא יודע לקלוט הצפה כזאת, ולכן אנחנו גם נווסת את זה.

אני גם רוצה לומר: אנחנו עשינו טעויות בעניין, הטעויות הן בעיקר באווירת האנטי שיצרה השתבללות נקרא לזה, התכנסות, של הקהילה החרדית. אנחנו צריכים לתקן את זה, צריך שניים לטנגו. ולכן חבר הכנסת אייכלר ובכלל, אנחנו נצטרך לעבוד ביחד. והמשימה היא פרנסה, לתת עבודה. זה לא סוד שמלכתחילה תמיד מבחינתי, גם לפני הבחירות גם אחריהן, אמרתי את זה, אני עדיין עומד מאחורי זה, היעד היותר חשוב זה להכניס את החרדים למעגל העבודה.

זה קשור לעליית מחירי המזון?

הנושא הוא לא עליית מחירי המזון.

לא, זה מה שהדיון פה היה.

לא, אני הוזמנתי לסקירה על המשרד.

זה חלק. כולל מחירי המזון.

בסדר, אני אגע גם בזה. אבל אני הבהרתי בהתחלה, אני בא לסקירה על יעדי המשרד.

אדוני השר, גם נשים ערביות, אם רוצות לעבוד הן צריכות לשרת בצבא לפי הצעת החוק שהייתה אתמול בממשלה?

התשובה היא לא.

פטורות? יופי, עשית לי נחת.

איזה אפליה, אה?

התפיסה שלנו היא לא תפיסה של להיות צודק אלא להיות חכם. עם צדק לא נגיע רחוק, צריך להיות חכמים, להבין שאנחנו עם מורכב שצריך לעבוד ביחד.

יש לנו סיכום תקציבי של 485,000,000 שקלים לחמש שנים לקידום המהלך ההיסטורי של קידום תעסוקת חרדים. בגדול התוכנית עומדת על שלוש רגליים. רגל אחת, ובעיני היא הרגל המשמעותית ביותר זה עידוד הביקוש בצד המעסיקים. יש לנו מגוון של שיטות בעניין הזה, אבל עיקרן תמרוץ משמעותי לשלב הראשוני של קליטת הצעירים החרדים מתוך הבנה שכן, יש אפליה, בוודאי, לא צריך לרמות את עצמנו, היום אם יבוא חרדי ויבוא אדם לא חרדי לאותו מקום עבודה עם אותן יכולות – ברור, לא נעבוד על עצמנו, המעסיק שיותר מכיר, חרדים הם זרים לו, ואגב אותו דבר לגבי נשים ערביות, בוודאי יהיה יותר קל לקחת ישראלי רגיל נקרא לזה.

ולכן אנחנו צריכים לנפץ את קיר הזכוכית הזה, כי ברגע שיתחילו להעסיק הם יבינו שזה טוב, זה טוב מצד האמת. והמטרה שלנו זה רק לתקופת הביניים כי אחרי תקופת הביניים להערכתנו לא נצטרך. ולכן יש לנו מסלולי תעסוקה עם תמרוץ. אנחנו בונים כמה מודלים. למשל האם כדאי חצי שנה מאוד אגרסיבי, או לטובת העניין שלוש שנים פחות אגרסיבי? אנחנו לומדים ונלמד גם בתנועה, הרי זה אירוע היסטורי שאנחנו נצטרך להתמודד וברמה מאוד גמישה.

אתם יושבים עם המגזר החרדי לפני שאתם בונים להם מסלולים?

כן. כל הזמן. יש הרבה ניסיון של מפתח, אם אתה מכיר, בבני-ברק, בירושלים. העיקרון שלי וגם אנשי המשרד יודעים, זה שאנחנו לא יודעים הכי טוב, מי שיודע הכי טוב זה החרדים עצמם. אז התשובה היא חד-משעמית כן, וכל הזמן גם בקרה מול החרדים. ומכאן גם אני מבין את האווירה הלא קלה. הייתה לי פגישה לא קלה עם קבוצה של צעירים חרדים לפני גיוס לשירות לאומי-אזרחי שבוע שעבר, והם לא שיחקו, הם באמת נמצאים בחששות כבדים ומצוקה אמיתית, לא היה פה תרגיל יחצני שלהם, הייתה התנפלות ואני מבין את זה. אז אנחנו צריכים לעשות את שיעורי הבית גם שלנו.

הרגל השנייה זה בניית תשתיות פיזיות בהיקפים מאוד גדולים. ומה אני מתכוון? אני מתכוון גם פה לבנות על הקיים. יש היום מרכזי מפתח, שזה מעין one stop shop, שבא אותו צעיר או צעירה, או לאו דווקא צעירים חרדים נכנסים, מקבלים את פניהם בצורה מאוד מאוד חיובית ומבצעים מיון, האם להשמה מיידית, כי נורא דחוף להם ממש להתפרנס מחר? האם להכשרה? האם להכשרה קצרה של כישורי עבודה בסיסיים או הכשרה של שנה-שנתיים? ואז מבצעים את ההכשרה. זה דבר מקסים, זה דבר שעובד, ואחוזי ההשמה הם סדר גודל של 60% במרכזי המפתח, זה אחוזים יוצאים מן הכלל.

עכשיו, אנחנו צריכים בעצם להרחיב, ואנחנו הולכים להקים ברחבי הארץ – מיכל, אנחנו מדברים על שבעה מרכזים?

יהיו שניים בירושלים ועוד בין שישה לשמונה.

בסדר, אז סדר גודל של שבעה מרכזים כאלה בריכוזים חרדיים. אנחנו עובדים מאוד בשיטה שחבר הכנסת אטיאס דיבר, באמת לתפור את זה. אין פה פתרונות קסם, אנחנו צריכים יחד עם העירייה שבדרך כלל מבינה יותר.

והנושא השלישי זה סוגיית הפרט. וזה לימודים, הכשרה מקצועית, עידוד יזמות ועסקים קטנים, סדנאות ליווי אישי. אנחנו עובדים גם דרך כלים של משרד הכלכלה וגם דרך שיטה שנקראת ואוצ'רים – אתה נותן ואוצ'ר לאותו בחור והוא רשאי ללכת וללמוד, פשוט לפדות את הוואוצ'ר להכשרה של שנה בכל מקום שהוא, אבל פרקטי, לא פילוסופיה יוונית אלא מקצועות מעשיים.

באיזה מקצועות מדובר, כל מה שאתם עושים?

פשוט בכל המקצועות הטכנולוגיים: הנדסאים, טכנאים, הכול מכול כול.

אתם מסייעים להם גם במימון של הדברים האלה?

כן.

מה ההיקף? תן לי דוגמה: סטודנט מגיע, עכשיו הוא רוצה ללמוד. במה אתם עוזרים לו?

בגדול, אם אנחנו מדברים על הכשרה של שנה, אנחנו מדברים על היקף של כמעט מאה אחוז.

אתם ממנים מאה אחוז מהלימודים?

כן, מההכשרה.

חבר הכנסת אטיאס, יש לי רק בקשה. מכיוון שאנחנו רוצים קודם שהשר יציג, אני אתן לך את כל הזמן, ויש פה עוד אנשים.

לא, ברור, רק בגלל הנושא המרכזי שזה נהיה עכשיו, אז אני לא רואה שזה מעניין פה מישהו, אז אני קצת עוזר.

אנחנו לא חרדים בנושא הזה?

אתם לא חרדים לגורלנו.

לא.

כולנו חרדים לגורל - - -

אבישי כבר מדבר על זה הרבה זמן, ואני מאוד שמח לשמוע, אבל אם לא יהיו מקומות עבודה, אם המעסיקים לא יעסיקו אותם ואם המגזר הציבורי לא ייפתח, כל ההכשרות זה בזבוז כסף ותעשיית כסף של הכשרות.

מסכים לגמרי. ולכן הרגל הראשונה הייתה יצירת הביקוש. וגם, אני אומר, וזה דבר שאיילת שקד שעומדת בראש ועדת השוויון בנטל בכנסת תטפל בו, אנחנו צריכים לתפור את ויסות הפטורים בהתאם ליכולת קיבול המשק לקליטת המקצועות. אתה צודק.

אדוני השר, ה-one stop, זה "ויסקונסין" מה שהתכוונת קודם?

לא, זה לא קשור ל"ויסקונסין".

בשורה התחתונה אני רוצה באייטם הזה לנצל את ההזדמנות ולקרוא למעסיקים בישראל: אני קורא לכם להעסיק ציבורים שטרם העסקתם. אתם תגלו ערך מוסף עצום. אני יכול להגיד לכם: ב-8200 הם משבחים את החרדים שנקלטו כי הם מביאים תפיסות לגמרי שונות, חשיבה מובנית מחוץ לקופסה.

צריכים תמריצים אבל, אדוני השר. זה שאתה קורא להם זה יפה, אבל זה לא עוזר. חייבים תמריצים, המעסיקים.

חבר הכנסת אטיאס, אתה צודק, ולכן הרגל הראשונה היא רגל של עידוד תמריצים ליצירת ביקוש. ואני גם אמרתי, ואני אחזור על זה - - -

לא, אדוני, לא מדברים עכשיו. אנחנו לא נתחיל עכשיו. אני נתתי לחבר הכנסת אטיאס, לחבר הכנסת אייכלר, נושא החרדים אני חושב מוצה, רוב האנשים פה לא באו רק לנושא של החרדים.

אני גם לא באתי לנושא של החרדים, אני חשבתי שמדברים פה על מוצרי המזון.

אנחנו נעשה ישיבה מיוחדת מכיוון שלעיתים יש שימוש בחרדים כדי לא לדון בבעיות האחרות.

למשל עכשיו.

זה לא השר בנט.

מאה אחוז.

עכשיו, הנושא השני הוא יוקר המחיה. קודם כול, מבחינת החשיבות, באמת אדם סביר היום שעובד ונורמטיבי ועושה את הכול נכון, מתקשה להתקיים במדינה הזאת בתנאים הנוכחיים, ואכן אנשים עוזבים. ולכן מבחינתנו זה יעד ליבתי. ויש בעיה בישראל, משק קטן ששואף לריכוזיות באופן טבעי.

עכשיו, צריך לדעת, אין פה זבנג וגמרנו. מי שחושב שאם יש דבר אחד שנעשה וזה פתאום יביא מזור לתחום יוקר המחיה – זה לא ככה. אין חור אחד בכיס, יש הרבה חורים קטנים. אנחנו צריכים לעבור אחד אחד בעבודה סיזיפית ולטפל בהם.

ועוד דבר חשוב. אני לא חסיד גדול של רגולציה, אבל יש סיטואציות שרגולציה היא מחייבת, כמו באמת בשוק המזון. ולמעשה כשנגיע לעניין המזון בסוף שאני ארחיב עליו, אתם תראו שאנחנו הולכים בעצם לעשות היסטוריה ולראשונה להטיל רגולציה לא זניחה בשוק המזון כדי לתקן כשלי שוק.

מצד שני, יש גם רגולציה פוגענית כנגד העסקים. מה שאני מתכוון, ואגב זה משליך בסוף על יוקר המחיה: בא המשרד לאיכות הסביבה ומטיל קנסות עצומים, לא פרופורציונלית, על הפרות קטנות; בא המשרד לענייני עבודה, המשרד שלי, ומטיל קנסות עצומים. ועל כל פינה, כל דבר לגופו, נשמע מאוד הגיוני, אבל במצטבר זה פשוט הופך את זה ללא שווה לעשות פה עסקים בישראל.

ואנחנו הקמנו בתוך המשרד גוף שנקרא לו "אתר והשמד" של רגולציה מיותרת. ואני קורא פה לכולם, ובוודאי לחברי הוועדה, ליזום ולהעביר אלינו כל רגולציה בכל תחום. אני מתכוון בקבינט יוקר המחיה שהולך להתחיל ביום רביעי הבא, איפה שיש רגולציה מיותרת אנחנו נטפל באותה רגולציה.

גם ברגולטור ה"אתר והשמד"?

אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

אם צריך, גם בכל דבר. אבל באמת יש פה הרבה איזונים, צריך לעשות את זה נכון.

הדבר השני זה צמצום חסמים לפעילות. טרכטנברג קרא לזה Non-Tariff Barriers.

זה לא טרכטנברג, זה מונח כלכלי מקדמת דנא.

הוא התייחס לזה. יש את ה-tariff, זה המכסים, חסמים שהם לא קשורים לתעריפים ולחסמים. כמובן מה שמקבל הרבה מאוד תהודה היום זה הנמלים, וגם את המהלך הזה צריך לעשות בנחישות אבל גם בתבונה, כי ימים ארוכים שהמשק בלי נמלים בגלל שהם סגורים זה פשוט מכריח חברות וסוגר חברות. אתה לא מאבד את העסקה, אתה מאבד את הלקוח.

אבל חשוב לשמור גם על התארגנות העובד.

עכשיו, ריכוזיות במשק. איפה שאין תחרות אנחנו נייצר אותה. היום יותר מוקדם, אני עדיין לא יכול לתאר איזה שוק זה, אבל אנחנו עכשיו בונים במרכז ההשקעות מסלול מיוחד שלא היה קיים קודם, אנחנו קוראים לו מסלול תחרותי. כשאנחנו מזהים שוק שאין בו תחרות אנחנו יכולים להשתמש בכלי המיוחד הזה של מרכז ההשקעות כדי לעודד הקמה או העצמה של תחרות. זה דבר שלא נעשה ואנחנו מתחילים לעשות את זה.

עסקים קטנים ובינוניים. נוצרה אווירה לא נכונה במדינת ישראל כאילו העסקים הם אויב הציבור. זה בדיוק ההיפך, בוודאי ובוודאי העסקים הקטנים והבינוניים. אחת הדרכים הטובות להילחם בריכוזיות, על-ידי החיזוק שלהם. גם פה ובמיוחד פה יש את הרגולציה העודפת, ומשימת "אתר והשמד" חלה גם פה. יש להם גם בעיית מימון קשה מאוד.

פה אני רוצה ליידע את הציבור שיש לנו קרן הלוואות לעסקים קטנים בהיקף פנוי היום של 2 מיליארד שקלים. זה נמצא באתר המשרד, ורק שתדעו. מה שאנחנו עושים, אנחנו נותנים ערבות מדינה על 85% מגובה ההלוואה, אם זה לעסק חדש, חצי מהבקשות נענות בחיוב. זה אחוז בלתי רגיל. אז אתה מקבל את הערבות, אתה הולך לאחד מארבעה בנקים ומקבל הלוואה. אני קורא לאנשים לנצל את זה.

כבוד השר, למה אתה חושב שזה לא מנוצל? בגלל חוסר יידע?

קודם כול ומעל הכול, בגלל חוסר היכרות עם זה. כי עובדה שמיליארד וחצי כן מנוצלים. אז קודם כול, אין נגישות, אנשים לא מכירים את זה.

אנשי משרדך העידו פה בוועדה שיש קושי גדול מאוד למלא טפסים, שהם צריכים להעסיק אנשים בשכר על מנת שהם יצליחו בכלל למלא את הבקשות האלה. צריך להקל גם על הדרך - - -

נכון.

ויש הרבה מאכערים שמקבלים אחוזים.

אוקיי. אנחנו בעניין הזה גם מטפלים. הטפסים היום נמצאים באינטרנט, שזה צעד ראשון.

היכולת למלא אותם דורשת להעסיק כל מיני - - -

יועצים.

ואז נכנסות באמת חברות מבחוץ שמקבלות הרבה כסף בשביל זה.

אז אני מבקש לעבור על הנושא ולראות שזה באמת פשוט, זה צריך להיות נגיש.

עכשיו, הנושא הבא זה נושא החינוך הטכנולוגי. הנושא הרביעי: החינוך הטכנולוגי. על פני כמה עשורים בישראל החינוך הטכנולוגי עבר לסוף התור, גם ביוקרה, זה כאילו לא נחשב, וגם במשאבים. אז אנחנו בהדרגה עושים פה שינוי, זה לא קל. קודם כול, בהתייחסות, ואנחנו צריכים להחזיר לקדמת הבמה את הידיים העובדות ואת האנשים עם הידיים החכמות, ולהבין שזה דבר יוקרתי. אגב, גם המשכורות בתחום הזה הן גבוהות באופן יחסי להרבה תחומים אחרים.

גם לראשונה השקנו אתר שמתאר את השכר הממוצע במשרות הפנויות במשק. עדיין עושים אדפטציה וכיול כי היו שמה דברים לא הגיוניים, אבל בסך הכול זה הררי מידע שיושבים אצלנו ואנחנו מעמידים. אני לא מאמין שהממשלה צריכה להחזיק אצלה מידע בתחומים האלה ולא להוציא, זה רכוש של כל הציבור. ומה שמגלים שם זה שצריך הרבה מאוד טכנאים, הרבה מאוד הנדסאים, והמשכורות הן לא רעות בכלל. ואני מקווה שאותו בחור ובחורה בני 18 או בני 21 שמחליטים על דרכם יעברו דרך האתר, יראו איפה יש ביקוש ואיפה אין ביקוש.

כבוד השר, יש לי רק הערה אחת, אתה יודע כמה אני מכבד אותך. יש פה הרבה מאוד אנשים שבאו, והם רוצים גם להשמיע לך ושתקשיב.

אני אסיים בעוד ארבע דקות.

תודה.

היעד הבא זה בתחום סחר החוץ – סין והודו. המסחר שלנו היום מול סין הוא פשוט כמעט בלתי קיים, הוא זניח. זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שהמעצמה העולמית הפורחת, הגדלה, הצומחת, שגם יצא לי לעבוד איתה בעברי – אם אנחנו רק נהיה פרומיל מה-GDP שלהם זה מזניק את מדינת ישראל בהיקפים אדירים. ולכן אנחנו בתהליך של העברת נציגויות מהמערב למזרח. ופותחים עוד נציגויות ועוד תוכניות יעודיות. גם יש לי נסיעה בקרוב לשם כדי פשוט לעשות ביזנס בעניין הזה. יש לזה גם השלכות אסטרטגיות ומדיניות.

אולי צריך להתחיל ללמד סינית בליבה.

יכול להיות.

לומדים הרבה ויודעים.

אתה צוחק, אבל - - -

יש הרבה שרים שמדברים סינית. כל כך הרבה שרים שמדברים סינית, אני לא מבין מה הם רוצים.

היעד לפני האחרון – אנחנו צריכים להזריק דלק סילוני לתוך מנוע הצמיחה, ולי יש במשרד שני כלים יוצאים מן הכלל: כלי המדען הראשי וכלי מרכז ההשקעות. ממעבר שעשיתי בחודשים האחרונים הגעתי למסקנה שהכלים האלה זקוקים לטיפול ולשינוי מהותי של שיטות העבודה בתוכם. ואנחנו בתהליך כרגע של בעצם מערך שלם, שונה וחדש.

כמה הם נפגעו בתקציב החדש?

הם נפגעו. תראה, המדען קוצך, אבל בלמנו את הקיצוץ. בסוף תקציב המדען זה 1.3 מיליארד לעומת בפועל 1.6 מיליארד בשנה שעברה, שזה קיצוץ יחסית קטן כי כולם מבינים שההחזר הוא גדול. תקציב מרכז ההשקעות לא ירד, וזו בשורה טובה, אבל אנחנו נצטרך גם תקציב תוספתי.

דבר אחרון ויעד אחרון, והוא יעד מאוד חשוב. אנחנו צריכים למצב כלפי חו"ל את ישראל כ-Innovation Nation, מדינת החדשנות. עכשיו, אני אסביר למה ואני אסביר איפה זה עומד. אני פגשתי בשנים האחרונות המון המון דיפלומטים, שרי חוץ ומה לא, מחו"ל ותמיד היו להם נושאים בעיקר מדיניים, הפלסטינים פה שם. אני אומר לכם שככל שהזמן חולף הנושא שהתחיל לעניין, שהוא בכלל לא היה על הרדאר, זה איך אנחנו יכולים לגעת בקסם הישראלי של החדשנות, מה אתם עושים פה שמביא לחדשנות?

עכשיו, האמת היא שחלק גדול מהחדשנות הוא תוצאה מעבודה של לפני עשרים שנה, ואם לא נעשה פעולות החדשנות הזאת תיגמר, וזה אמרתי: אני מטפל בזה, אבל הצד השני הוא גם למתג את עצמנו כמדינת החדשנות. יש לזה השלכות אסטרטגיות שהעולם יבוא אלינו בשביל חדשנות וישלח אנשים לפה ללמוד מאתנו, ואז הם יחזרו ויהיו שגרירים בהודו ובארצות-הברית ובקנדה, באופן טבעי זה יהיה boost עצום.

ובסין.

וכמובן בסין, זה יהיה boost עצום למשק.

עכשיו, אלה שבעת היעדים. מעל הכול יש את מטרת העל וזה שיפור הפריון שסובל כבר שנים משחיקה מול המדינות המפותחות, והפרטנר המרכזי שלי בעניין הזה זה התעשיינים, זה מקומות העבודה. בנינו מערכת יחסים נהדרת עם התאחדות התעשיינים ועם ארגוני המסחר השונים, ואנחנו ביחד נצא לעבודה.

עכשיו, לגבי נושא המזון. כשפרצה המחאה החברתית ב-2011 וקמה ועדת טרכטנברג, הקימו את ועדת המזון, ועדת קדמי, שעסקה במשך שנה באין-סוף פגישות ושימועים, והגיעו למסקנות, אני אתמצת אותן, על שלושה אזורי פעולה מרכזיים. אזור אחד זה אזור המכסים, פשוט לצמצם את חסמי הכניסה של מכסים לישראל, וזה בוצע בצורה טובה להערכתי.

צריך גם לומר בעניין המכסים, ברגע שאנחנו מורידים מכס זה נוטל ממני את המנוף בהסכמי סחר מול מדינות זרות. ולכן לפעמים אנחנו צריכים זמן, כי אם אני בהסכם סחר אנחנו גם רוצים שהם יורידו את המכס, וברגע שהורדתי באופן חד-צדדי נוצרת א-סימטריה. אני רואה את אמיר חייק מהנהן, אבל מצד שני צריך לדעת, שכשאנחנו שמים פה מכס אנחנו לא רק מענישים את המדינה המייצאת אלינו אלא אנחנו מענישים את הצרכן הישראלי. וזה המתח שאנחנו חיים בו, ואני חושב שבינתיים, לפי מה שאני שומע מאנשי סחר החוץ שלי, העסק מתנהל באיזון נכון.

הנושא השני זה נושא הצרכנות. במסגרת הרשות לסחר הוגן יש לנו שורה של פעולות בעניין הזה. יש לנו עוד הרבה מאוד עבודה.

אבל אני רוצה להתמקד בנושא השלישי וזה חוק המזון. עכשיו, יש גם פה, כמו בצבא, שלוש זרועות עיקריות. הנושא הראשון זה הסדרת יחסי ספקים קמעונאים. בגדול לתמצת את זה, יש לי חבר שעובד באחד מחברות השיווק, שנים הוא מספר לי על כל המניפולציות. בגדול יש אחת משתי סיטואציות שאנחנו לא אוהבים, זה כוח עודף של ספק מאוד חזק כנגד רשת חנויות, או חנות חלשה בקצה שבעצם אותו ספק מנצל את כוחו המאוד גדול כדי - - -

המלחמה על המדף.

כן, מה שנקרא המלחמה על המדף. אבל זה לא רק, זה שורה של דברים, לתת עדיפות שבסוף מול הצרכן, הצרכן לא מכיר את כל ה-back end, הוא מגיע, מה שהוא רואה הוא רואה ונוצר מצב שאין תחרות אמיתית, ויכול להיות שבגלל כוח במוצר אחד הוא עכשיו משתמש בזה כדי לדחוף קדימה במוצר אחר. ומצב הפוך. יש רשתות מאוד חזקות מול ספקים חלשים וגם נוצר העניין הזה. אז יש בתוך החוק שורה של פעולות שמסדירות את יחס הספקים והחנויות.
הנושא השני, ואני מסיים באמת את חוק המזון, זה סוגיית התחרותיות הלוקלית. צריך להבין ששוק המזון, שלא כמו אינטרנט או דברים אחרים, הוא מאוד מאוד לוקלי. אז לא עוזר לי שבכל המדינה יש תחרות מופלאה אם יש שכונה שיש בה שלוש חנויות או סופרים של אותה רשת, יש להם מונופול מקומי, ועובדתית הם מנצלים את המונופול הזה כדי להעלות מחירים, כי הם יודעים שאותו צרכן לא ייסע עכשיו 30 ק"מ או 20 ק"מ.

והוכח, ובחוק יש פעולות ואמצעים, הייתי אומר, יוצאי דופן בעוצמה שלהם. אל"ף, לקחו את "Waze" ועל בסיס גאוגרפי איתרו, ממש יצרו מפה של כל המדינה ואיתרו ריכוזים. יש נניח שכונה עם סופר מאוד גדול, עכשיו הרשת על-פי החוק הזה תרצה להקים עוד סופר סמוך – היא לא תוכל. יהיה מבחן, לא אלאה אתכם בפרטים. יותר מזה, במצב חריג מאוד שכבר עכשיו יש מונופול, תהיה סמכות לממונה בעצם לכפות מכירה. עכשיו, זה צעד יוצא דופן בחריפות אבל הוא דבר נכון.

והנקודה השלישית זה שקיפות במחירים. על-פי החוק אנחנו נחייב את הרשתות להעביר ברמת החנות את המחירים בפורמט קבוע למאגר מרכזי, ואז אותו צרכן, לפני שהוא יוצא מהבית, יכול לטובת העניין להכניס, מה אני מתכוון לקנות, והוא יקבל: פה זה עולה 214 שקלים, פה זה עולה 180 שקלים, ויקבל החלטה מושכלת. אלה עיקרי הדברים, רבותי.

אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

אדוני, אתה יוזם "Waze" למוצרי מזון?

אל תדבר אתי על "Waze".

רבותי, אני מודה לכבוד השר. נתנו לו להציג באריכות. אני באמת מאחל לך בהצלחה. אני כבר יושב פה שבע שנים ואני שומע גם חזונות, אבל בסופו של דבר הבעיה של כולנו זה הביצוע, ואני מאוד מאחל לך שביחד עם הכנסת במהירות.

אני רוצה בהמשך לתחילת דברי לומר הערה אחת, להוסיף הערה שנייה ולפתוח את הדיון בזגזוג בין חבר כנסת לבין יתר המוזמנים שיושבים בשולחן ומעבר לשולחן. בהמשך לדברים שאמרתי בפתיחת הדיון, שאני חושב ששמעת אותם ולא התייחסת אליהם, ביחס להצעת החוק להגברת התחרותית בענף המזון, אני מבקש להודיע לחברי הכנסת הנוכחים כאן ולכל המוזמנים, שעוד היום בצהריים אני מתכונן להעביר ליושב-ראש הכנסת מכתב בנושא הזה, כמי שממונה על כבוד הכנסת וחבריה ועל שמירת כללי המשחק בכנסת.

לגבי הנקודה השנייה שאמרת, אני מאוד שמח שהצגת את נושא החדשנות, אבל הוספת בסוף את נושא התעשייה. אנחנו כבר אומרים שנים, ואתה העלית בסוף את נושא הפריון, שהחזון שלStartup Nation הוא איננו החזון. למרות שהוא נמכר יפה בעולם ויש פה חדשנות אדירה, אתה חלק מזה, אנחנו עזרנו בעבר להקים דברים מסוג הזה, זה חזון שאיננו מתאים למדינת ישראל. החזון כמו שהגדרת אותו נכון הוא מדינה שתבנה גם תעשייה ושירותים חדשניים, כדי שרוב האוכלוסייה – מכיוון שהפדיון נמוך, רוב העובדים במדינת ישראל, 50% מהם, אפילו לא משלמים מס.

ולכן החזון החדש שאתה ציינת אותו ואנחנו נתמוך בך, זה באמת שיהיה סוף כל סוף לא רק דיון על הגרעון אלא דיון איך בונים פה תעשייה ושירותים שהשכר בהם הוא גבוה, וזה אך ורק, כמו שאמרת, באמצעות שינוי דרסטי לגבי החינוך הטכנולוגי, זה אך ורק לגבי השקעה בטכנולוגיה.

ולנושא איפה הכסף אנחנו נדבר לחוד, כי כאן באמת אני חושב שהבעיה של פתרון הגרעון באמצעות מס ערך מוסף ולא רפורמה אמיתית במערכת המיסוי הוא עוד טעות. כי הבעיה של מחירי המזון בישראל נובעת משני דברים. דבר אחד זה הממשלה – מס ערך מוסף כל פעם עולה, יש פה דברים נוספים שלא קיימים בבירות העולם האחרות. דבר שני, כמו שאמרת, נושא הריכוזיות, אבל פה צריך עבודה יסודית ומהירה.

ואני פונה אליך פעם נוספת, זה המקום בכנסת, תעשה את הדברים כמו שצריך, כאן לא מעכבים דברים אבל כאן מייצגים, נותנים לכולם בשקיפות ציבורית, וההחלטה שתתקבל היא החלטה מול פני הציבור לטובת הציבור.

אני פותח את הדיון. חבר הכנסת שמולי ולאחר מכן אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבוד השר, תודה על הסקירה על היעדים ופעילות משרדך הצפויה. בפתח הדברים אני חושב שכדאי להתייחס למה שאתה ציינת, אדוני יו"ר הוועדה. יש לי הצעה פרקטית בשבילך: במקום לשלוח מכתב, שאנחנו יודעים אם הוא יגיע או לא יגיע, הרי בדרך כלל בישיבות שהן עם הרבה פחות משתתפים אנחנו דנים בנושאים אזוטריים, אני אומר במירכאות כמובן, כל מיני תקנות שהשרים רוצים שנאשר – שר התחבורה, שר הכלכלה. אז הנה הצעתי אליך: אם מקימים ועדת משנה לענייני הריכוזיות - -

אני מצטרף לדעתך מראש.

- - אם מקימים ועדת משנה לענייני פרק הריכוזיות שכבר נחטף על-ידי ועדת הכספים, ועכשיו עניין ועדת קדמי, אני אומר: בואו נקים גם עבור יש עתיד ועדות משנה גם לענייני צווי שר התחבורה, התוכניות הגדולות ובאמת החיוביות של משרד הכלכלה. הוועדה הזאת גם יכולה להיות משותקת. וזו הצעה פרקטית שלי. אולי זה לא לכבודה של הכנסת אבל זו כנראה הדרך היחידה שניתן להתמודד.

חבר הכנסת שמולי, יש הצעה הרבה יותר טובה: הוועדה תודיע שהיא לא דנה באף הצעת חוק ממשלתית עד שהדבר הזה לא מתבצע.

תודה, רן.

מה זה, הממשלה מועכת את הכנסת?

אני מקווה שהשר יבין את חומרת העניין. אני בדרך כלל, ודיברתי אתו אישית ואני מעריך אותו, אני חושב שלא היה דבר חמור כזה בתולדות כנסת ישראל.

זו שערורייה.

לא היה, אם היית בודק את זה, תשמע את היועץ המשפטי של הכנסת. ולכן אני רוצה שתשקול את זה ותשנה את הדבר הזה. זה לא אבישי ברוורמן, זה לא ועדת הכלכלה – זה כבודה של כנסת ישראל והייתור שלה בתור גוף מחוקק. תודה רבה.

רק הערה אחת לעצם העניין.

זה תוצאה של "אתר והשמד" כנראה.

הצעה אחת ברשותכם לעצם העניין. אנחנו כמובן לא נרד פה כנראה היום לפרטים על רפורמת המזון ולנושאים נוספים, אז אני רק אומר, אדוני השר, משהו ברמה העקרונית. אני חושב שאין חולק לגבי העניין, הצורך בהגברת השקיפות והתחרותיות והמלחמה במקומות מסוימים שבהם יש עודף ריכוזיות. אבל הדבר הזה לא יכול להיות תחליף להשקעה ממשלתית בתחומים מסוימים.

וכשאתה עובר גם על עניין יוקר המחיה, במחירי המזון אנחנו כל כך מתאמצים, ובצדק מסוים, לחפש את הגרוש מתחת ללירה אצל כל מי שנמצא בשרשרת המזון. מישהו מכם מזכיר את העובדה שהמדינה שלנו גובה על מוצרי מזון מע"מ כפי שלא גובה כמעט אף מדינה במדינות ה-OECD? מה עם המרכיב הזה?

ציינו את זה.

אני אומר דבר פשוט, בעיקר לאור העובדה שאתה באת עם רוח של רפורמטור: אם אנחנו עושים בדק בית אז בוא נעשה בדק בית רציני. נעשה את זה גם בתחום הדיור, שהמדינה מרוויחה שם מכל דירה חדשה 70%-60%, וגם בתחום יוקר המזון, שזה מתחיל במע"מ ואנחנו יודעים היטב שזה לא נגמר שם. תודה.

חבר הכנסת שמולי, תודה רבה לך. מר אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות. עכשיו אני עובר עוד פעם, המגבלה היא שתי דקות, ואם יש לך דבר שהוא כל כך חשוב שלא נאמר – שלוש דקות. בבקשה.

קניתי את השלוש דקות.

אבל אתה יודע, אל תחזור על הדברים שנאמרו. כן.

טוב, יוקר המחיה בתחום המזון, הוכח כבר פעם אחר פעם, וברקע ישנן הצעות לצעדים שונים שהמטרה שלהם לעורר תחרות, ואין ספק שהתחרות היא הכלי הרצוי להשגת שוק שמיטיב עם צרכנים ועסקים, אבל כמו שנאמר בכתב המינוי של ועדת המזון ובתסקיר חוק המזון, תחרות היא אמצעי. המטרה היא שיפור רווחת הצרכן והורדת מחירים. הצעדים המוצעים נדונים במשך זמן רב והביצוע שלהם יבוא בעוד זמן רב, ומה קורה בינתיים לצרכן? הוא משלם, הוא משלם הרבה, הוא משלם הרבה יותר מדי. ג'ון לנון בשיר שלו "ילד יפה" אמר שהחיים זה מה שקורה לך כשאתה עסוק בתכנון דברים אחרים. יוקר המחיה זה מה שקורה לנו כשאנחנו עסוקים בתכנון מדיניות ארוכת טווח.

ולכן המועצה לצרכנות מבקשת, בצד המדיניות ארוכת הטווח החשובה, לנקוט בטווח המיידי הקצר צעדים ממשיים להורדת המחירים עכשיו, במבחן המדף של הצרכן מחר בבוקר. להחזיר קודם כול לפיקוח את אותם מוצרי המזון, מוצרי החלב, שכבר אמר מבקר המדינה בסופרלטיבים, מה הייתה הטעות הקולוסלית שנעשתה איתם ב-2006 ושהצרכנים שילמו מאות מיליוני שקלים מיותרים מאז, להחזיר אותם מיד לפיקוח, לייצר סל מוצרי עוגן בפיקוח בקטגוריות המזון הבסיסיות כדי שהן ימשכו למטה את מחירי המוצרים שאינם נמצאים בפיקוח מאחר שיש חלופה זולה. אגב, על הנושא הזה של הפיקוח גם ממליצים, אם כי כברירת מחדל ועד שהמדיניות ארוכת הטווח תיכנס, גם טרכטנברג וגם מבקר המדינה.

והדבר השני, יש פערי שיווק עצומים בפירות וירקות. להכניס לפיקוח את מרווח השיווק של הפירות והירקות. תודה רבה.

אודי, הצטיינת, תודה רבה. האם חברת הכנסת שקד חייבת לרוץ עכשיו או שהיא יכולה להקשיב לנו עוד קצת?

ב-13:10 יש לי הנהלת קואליציה.

עד 13:10 יש עוד זמן.

אם היא מתעקשת לתקוף את השר, נאפשר לה.

לא, לא רוצה לתקוף, אני אדם של פתרונות. אני באתי פה, כמו רבים אחרים, לשרת את מדינת ישראל, לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. ואני חושב שתקשיבו טוב למה שנאמר בבית הזה. אם רן כהן אומר את זה, לא היה דבר חמור כזה בבית הזה עד עכשיו. ואני מקווה שלא יהיה.

חבר הכנסת שנרשם – מי זה היה שנרשם? אני מסתכל פה לפי הסדר. מיכל רוזין, סליחה.

תודה. חשבתי כבר שאתה מפלה את האופוזיציה.

טוב, אני לא אחזור על כל הברכות אבל שמחתי לשמוע את הכיוון הכללי. אבל אני רוצה לומר, בתור מי שהייתה יועצת במשרד התמ"ת – אז זה היה תמ"ס, עם השר רן כהן – התעצבתי מאוד כאשר החלטת לשנות את שם המשרד. ואני מקווה לפי דברי הפתיחה שלך שזה לא מעיד על ויתור, לא על התעשייה ולא על התעסוקה, כי זה שני נושאים מאוד חשובים ויקרים במשרד, ובעיקר לא על הגנה על העבודה המאורגנת, כי במדינה דמוקרטית זה יסוד הכרחי.

דוח ה-OECD שפורסם לאחרונה מדבר על כך שההוצאה הציבורית במדיניות שלנו, של עידוד תעסוקה, והתחלת לדבר על זה רבות, הוא 0.9 מהתמ"ג לעומת 1.7 בכל מדינות הארגון. ההוצאה להכשרה מקצועית בקרב מובטלים והתאמת עובדים הייתה 0.08 מהתמ"ג בלבד. בשנת 2000 המשרד הוציא 159,000,000 שקלים על עידוד תעסוקה והכשרה מקצועית, לעומת זאת בשנת 2011 הוציא המשרד רק 44,000,000 שקלים.

אנחנו רואים פה בהחלט איבוד החשיבות של הנושא של הכשרה מקצועית. לא מספיק לדבר רק על עידוד תעסוקה, יש צורך גם לעשות תוכניות חשובות. וגולת הכותרת של הדוח קבעה שבמדינת ישראל יש העסקה לא תקנית גבוהה במיוחד, אנחנו יודעים את זה, שמתרכזת בכמה ענפים: בשמירה, בניקיון, בהוראה, בסיעוד. ויש קשר גבוה בין ההעסקה הלא תקנית הזאת לבין פערי השכר בין כמובן העובדים העניים לבין מקבלי השכר הגבוה.

ואני רוצה לשאול אותך מספר שאלות, אם תוכל לענות עליהן: קודם כול, העובדה שקיצצו 30% מדמי האבטלה למי שמסכים להשתתף בקורסים של הכשרה מקצועית, היא בעצם לא לאפשר לאנשים או לא לתמרץ אנשים להשתתף בהכשרה מקצועית. מדוע זה נעשה ומה אתה מתכוון לעשות בעניין?

הדבר השני, אתה מדבר הרבה על נשים ערביות בתעסוקה, ודיברנו על זה גם באופן פרטני. אני חושבת שהנושא הזה הוא חשוב ביותר. אבל אם לשכות התעסוקה מוצאות מחוץ לערים והכפרים הערביים, והן צריכות לשלם הוצאות נסיעה על מנת בכלל להגיע לשם, אז אנחנו לא מעודדים בכך, לא העסקה ולא תעסוקה.

ובנוסף לכך, ההכשרה שמוצעת להן היא בעצם הכשרה שבסופו של דבר יש עודף בשוק. למשל יש להם המון קורסים למטפלות. אבל אמר לי ראש עיריית סכנין בשבת, שכשהוא פרסם עכשיו מכרז לשתי מטפלות חדשות למעונות יום בעקבות דוח טרכטנברג הוא קיבל 219 בקשות. הוא אומר: אני אפילו לא יודע איך להתחיל לבדוק את כל הבקשות האלה. ומצד שני, אין הכשרה תעסוקתית לנושאים שחסרים, ויגידו לך את זה גם מהתעשייה, נושאים קריטיים שחסרים, מהותיים וחיוניים בתעסוקה.

אני מסיימת. והנושא הנוסף האחרון זה עידוד עסקים קטנים ויזמות, עסקים אפילו מה שנקרא זעירים. סקר שנעשה בתל-אביב הראה ש-75% מבין תושבי העיר רכשו מוצרים או שירותים מעסקים זעירים וקטנים. מיותר לומר שאחוז גבוה מאוד מאותם עסקים זעירים וקטנים הן נשים, גם בכלל החברה ובעיקר בחברה הערבית. תודה.

חברת הכנסת רוזין, תודה רבה לך. אמיר חייק, מנכ"ל התאחדות התעשיינים – שתיים, פלוס אחת רק אם יש לך משהו מאיר עיניים. כן.

קודם כול, אני מרגיש כאן בכנס ותיקי משרד התעשייה לדורותיו.

יש פה מאפיה.

היה מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר.

זה לא מאפיה. ההיפך, אני מרגיש בין חברים.

מאפיה חיובית.

ואני שמח לראות כמובן את השר בנט ואת צוות משרדו, את עמית, ואת מיכל וינון.

גם שלום שלמה פה.

גם שלום שלמה פה, נכון.

קודם כול אנחנו בהחלט משתפים פעולה בצורה יפה עם המשרד בראשותו של השר בנט. יש בינינו דו-שיח, אין בינינו הסכמות על הכול, וזה בסדר, לא חייבות להיות הסכמות על הכול. לשר בנט יש מדיניות שלו, הוא מנהל אותה, הוא דן אתנו בה, וזה בסדר גמור, ואנחנו מודים לו על זה.

אולי זה המקום לציין, דובר פה הרבה על רגולציה, והשר בנט התבטא בוועדה בשבוע שעבר ואמר, שאם היו מורידים לתעשייה את כל המענקים והסיוע, אבל היו מבטלים לה את הרגולציה שמונעת ממנה לעבוד, הוא חשב שהתעשייה הייתה מרוצה מזה. ואני אומר לכם: התעשייה הייתה מרוצה מזה. התעשייה מוכנה לשלם, מוכנה לעשות הכול, רק שיורידו ממנה את הרגולציה שמפריעה לה לעבוד.

ובשבוע שעבר נדרש, שלא בטובתו, השר בנט לטפל ברגולציה שהגיעה מכיוון הרבנות לגבי צורת המאפים, אם הם משולשים, בצורת סהר, בצורה ישרה. כשאני קראתי את זה הייתי בטוח, הסתכלתי על התאריך במחשב לראות אם לא ה-1 באפריל – לא, זה לא ה-1 באפריל.

מכל הרגולציות זה מה שמצאת אחרי הרבה שנים בתעשייה ומסחר? כל המשרד שלכם מלא רגולציה.

לא, חלילה.

זה מה שאתם מצאתם עכשיו.

לא, זה שהוא בוחר בזה, זה מראה שזה פופוליזם.

אני לא מתייחס לרגולציה הזו, אם היא נכונה או לא נכונה.

עזוב, יש הרבה דוגמאות יותר טובות במשרד, שאתה יודע עליהן.

אני בטוח. אני בטוח ואני שותף שלך גם לזה. אבל אני רק רוצה לציין שאי-אפשר לקום כל יום בבוקר עם רגולציה אחרת, אי-אפשר להיות במצב שבו אין קוהרנטיות בין הרגולציות, אי-אפשר להיות במצב שבו יש איזה מישהו שמשלם ומישהו שלא נורא אם הוא יעשה והוא ייצר בצורה הזאת או בצורה אחרת, ואפשר ללכת אתו קדימה. יש לנו סבל רב מהעניין הזה.

לגבי תעסוקת חרדים, תעסוקת ערבים ותקציב המדינה. תקציב המדינה לא נותן פתרון לצמיחה, אנחנו לא רואים פתרון לצמיחה בתקציב המדינה. ומה שמדאיג אותנו, שבתוך שנה-שנתיים אנחנו נתגעגע לגרעון של 40 מיליארד שקלים. כלומר אם אנחנו נישאר במצב הקיים ללא עידוד המגזר היצרני, ואני אקרא לו בשמו – התעשייה, שזה גלגל השיניים הקטן, הזניח הזה, שמניע את כל המכונה כולה, אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה כמדינה.

ורבותי, אני לא רק מנכ"ל התאחדות התעשיינים או מנכ"ל משרד התעשייה לשעבר. יש לי ילדים במדינה הזו, אני חי במדינה הזאת, כולנו כך, ואנחנו רוצים מדינה עם כלכלה בריאה. לא יכול להיות שלא יהיה פה איזשהו מסר של צמיחה, ואנחנו לא רואים אותו.

לגבי דוח טרכטנברג, אמרתי בכל מקום ואני לא אחזור כאן שוב על הדעה שלי, שהדוח הזה הוא למעשה לקחת ולארוז את כל מה שהיה בספרי האוצר לדורותיהם. ארזו את זה יפה, כרכו את זה יפה, אין שם משהו חדש.

לגבי תעשיית המזון. רק חשוב שייאמר, תעשיית המזון הישראלית היא תעשייה שמורכבת מהרבה מאוד מפעלים, היא מעסיקה 62,000 מועסקים, ורובה של התעשייה הזו זה מפעלים קטנים ובינוניים. חשוב לא לשפוך את התינוק עם המים, חשוב להיזהר מאוד בתעשייה הזו, חשוב לעודד תחרות בין הגדולים לקטנים, ועדיף מאשר לעודד תחרות בין ישראל לבין חו"ל. אני חושב שאם אנחנו נעודד תחרות בין הגדולים לקטנים אז עובד שייפלט מחברה גדולה יוכל ללכת לחברה קטנה או בינונית, ולאו דווקא לחפש תעסוקה במקום אחר.

אחד הדברים שחשוב לציין זה חלקה של הממשלה במחירים. וצריכים לשים לב טוב טוב למה שקורה למחירי החשמל ולמחירי המים ולמחירי הארנונה. אנחנו לא יכולים להתחרות במצב שבו קושרים לנו את הידיים ואת הרגליים, והממשלה אחראית לחלק גדול מההוצאות הללו.

דובר כאן על נושא המע"מ, מע"מ דיפרנציאלי. אני חושב שבמדינה שחפצה ורוצה לדאוג לאזרחים שלה, אפשר, לא נורא לעשות מע"מ דיפרנציאלי על מוצרי מזון, תרופות ותחבורה ציבורית. זה דבר שאפשר לחיות אתו ואפשר לחיות אתו נכון, וזה קורה בהרבה מאוד מקומות אחרים בעולם.

אמיר, אתה מסיים.

עוד משפט אחרון. אהוד פלג ידידי דיבר על פיקוח על מוצרי החלב. אנחנו אגב נסכים ונלך עם רגולציה, רק פעם אחת תחליטו ותלכו עם הרגולציה עד הסוף. זה דבר אחד. ודבר שני, פיקוח על מחירי החלב זה נחמד, רק שימו לב שמפקחים גם על מחירי המטרה של החלב כשקונים את החלב, ועכשיו הוא רוצה לפקח גם על המחיר שזה נמכר. אז בואו, תגידו באיזה מחיר קונים, באיזה מחיר מוכרים, נדע לחשב את ה-ROI, ומישהו ידע אם כדאי או לא כדאי לעשות עסקים במדינה הזאת.

ניתן לך, אחר כך תסביר, כי אין לי זמן שאתה תסביר מה זה ROI.

Return on Investment. אדוני הפרופסור, אתה בוודאי יודע.

בעברית.

החזר על ההשקעה.

התשואה על ההשקעה.

חברת הכנסת איילת שקד, מכיוון שאתה צריכה לרוץ להצבעה או משהו, קצר ולעניין.

קצר מאוד. אני עם השר בנט מדברת מספיק ולכן אני רוצה דווקא לפנות לתעשיינים ולנצל את המעמד המכובד הזה. ואני מבקשת מכם לתת צ'אנס לתעסוקת חרדים. השר בנט וגם אני בתור חברת כנסת מתעסקים בזה הרבה מאוד ומשקיעים בזה הרבה מאוד זמן.

אספר לכם סיפור אישי. אח שלי הקים חברת אינטרנט לפני כעשר שנים והוא מעסיק כמעט רק חרדים. ולפני שבועיים בשבת שאלתי אותו: ירון, אתה מרוצה מהם, הם עובדים טובים? לדעת שאני עושה דבר טוב. והוא אומר לי: לא רק שאני מרוצה מהם, אני צריך להגיד להם תודה, כי הם עובדים מעולים. הם עובדים אצלי שמונה, עשר שעות, ואחר כך עוד הולכים ולומדים בחברותא. אני מצטטת אותו, הוא אמר לי: לא יודע, יכול להיות בגלל שהם לומדים הם אפילו יותר טובים מעובדים רגילים, כי הם לומדים גם בלילות, אבל הם עושים עבודה מצוינת.

אז אני מבקשת באמת כאן מהתעשיינים, אנחנו מנסים להוביל מהלך ואנחנו צריכים את עזרתכם שתתנו לזה צ'אנס.

תודה רבה.

למה אומרים שהחרדים לא עובדים?

סליחה, אדוני לא ברשות דיבור.

אני שואל שאלה.

לא, אתה לא יכול לשאול שאלה. אני אומר פה: חברי כנסת, לפי הנורמות, זה לא החוק, מותר להם להתפרץ, לאחרים לא.

אני יכולה לענות לו?

אז תעני.

על-פי האחוזים והמספרים שיש בידינו כ-49% מהגברים החרדים עובדים. והמטרה שלנו בסוף זה להשוות את האחוזים של גבר חרדי לגבר חילוני. דרך אגב, גברים חרדים בגילאי 50 ומעלה עובדים כמו גברים חילונים, מדובר רק על גברים יותר צעירים, בין גיל 20 לגיל 40.

תודה. אני אבקש עכשיו מיפתח שקד. יפתח, אתה התחלת את מחאת הקוטג', אתה היית פעם "גרינברג" בסופר. תגיד לי דבר אחד: יושב פה השר בנט, השר בנט רוצה שמחירי המזון ירדו נניח ב-10%. אני כבר אמרתי הבוקר: 10%, אדם שמקבל משכורת של 3,000, ויש הרבה כאלה בישראל, במידה והוא מוציא שליש על מזון, אז נאמר הוא מוציא 1,000 שקל על מזון. נניח שבאמצעות שינויים כאן אנחנו נוריד את מחירי המזון ב-10%. אז זאת אומרת, 100 שקל כפול 12 חודשים, 1,200 שקל, הוא יוכל ללכת לטיפול שיניים, דברים אחרים.

אם אתה היית היום בתפקיד של השר, יפתח, מה היית עושה עכשיו, שניים-שלושה דברים במיידי, כדי שאנחנו נעמוד במצב של, אני לא מדבר על 30%, 10% מחירים ירדו למטה. יפתח, בבקשה, בקצרה.

ברשותך, רק לפני כן. אני לא עבדתי ב"גרינברג", אני הייתי הבעלים של "גרינברג", הקמתי את הרשת, מכרתי אותה.

זה מה שהתכוונתי. רגע, הבעלים לא עובדים? רמי, אתה לא עובד בכלל?

בוודאי. אני עובד קשה. אני רוצה רק לפני כן לספר לכם, שמחאת הקוטג', היינו פה בשבוע הראשון של המחאה ואני הובלתי להתנגדות לפתיחת שוק החלב לייבוא. יפתיע אתכם אולי. היינו נגד. זאת אומרת, לא באנו הנה על מנת להרוס את התעשייה, אין לנו כוונה כזאת. אמרתי גם למנכ"לים: החטא היחיד שלכם הוא בזה שאתם הגזמתם במחיר. הקמתם פה תעשייה לתפארת, אני מכיר חלק מהאנשים, הם באמת לתפארת מדינת ישראל. מוצרים איכותיים, מוצרים שכולנו אוהבים, העניין הוא שהם הגזימו במחיר.

מה זה הגזימו במחיר?

מה זה הגזימו במחיר? אני יכול לספר לך.

כל אחד רוצה להרוויח.

שנייה, אני יכול לספר לך סיפור קטן.

הזמן כל כך קצוב פה, אז אני מבקש - - -

אבל לפני כן, אני אספר סיפור קטן. יושב פה שר המסחר התעשייה.

חשוב לי מאוד שהשר יקשיב ושהציבור יבין.

נסעתי לתערוכת המזון הבין-לאומית על חשבוני, על מנת קצת לחוש את המצב היום בשוק. ועליתי שם על ספק דבש של "יד-מרדכי" – מפתיע. "יד-מרדכי" כשאין לה מספיק תוצרת מבקשת מהתמ"ת להפחית לה את המס או אולי לקבל פטור ממס על ייבוא דבש, כאשר על ייבוא דבש יש 150 ומשהו אחוז מכס. נפגשתי עם הספק בספרד, קיבלתי ממנו מחירים, חזרתי הנה, בדקתי את המוצרים של "יד-מרדכי". אני רוצה לספר לכם: התפקיד של התמ"ת, כשהוא נותן פטור כזה ל"יד-מרדכי" הוא צריך מהצד השני גם לא לאפשר לה להכניס את כל הכסף לכיס, אחרת מה עשינו בזה.

ולכן?

ולכן מה שהם עשו זה מקסמו את הרווח, כי אם פלוני יעשה מחר יבוא, הוא יצטרך לשלם 150% מכס. אז אם המוצר עלה ל"יד-מרדכי" עלה עשרה שקלים, לו זה יעלה 25 שקלים. "יד-מרדכי" יודעת שהוא רוצה להרוויח כמה גרושים, אז היא יכולה למכור ב-30 שקל.

ולכן?

ולכן אתם צריכים לפקח על זה.

עכשיו, מה שלוש ההמלצות שהיית עושה עכשיו? אני רוצה לשים פה דברים, כי הלוא רשתות השיווק, אני כלכלן, בדקתי לאחרונה וראיתי את התשואה שלהן – 3%.

אכן נכון.

"רמי לוי" שמוכר אולי עוף בשקל אבל מעלה את כל המחירים האחרים גם כן קצת, אז אצלו הוא כבר ירד מ-7% ל-4% עכשיו? לא יודע כמה. בכל מקרה, אני רואה מבחינת התשואה, כשאני משווה את זה לתשואות של חברות אחרות, שסך הכול הן יותר נמוכות ממקומות אחרים.

מצד שני, אני רואה שיש גם ספקים גדולים, ספקים שקנו את כל היצרנים. הם התחילו בחברה אחת, קרא לזה "אלי", הם קנו חברה אחרי חברה. אצלם הרווחים יותר גבוהים. לכן מה שחשוב לי עכשיו, ולכן אני מבקש שהדיון יהיה כאן, שינהל אותו כלכלן ולא עיתונאי, כדי שהדברים ייעשו בצורה מאוד מאוד מסודרת, נראה את המספרים.

אבישי, זה סיכול ממוקד מה שהם עשו. אני אומר לך: זה סיכול ממוקד.

הם תכננו את זה, אתה אומר.

כן. אני לא רואה משהו אחר.

בסדר. לכן אני רוצה פה דיון אמיתי לגבי מה שקורה פה. ולכן אני שואל אותך, מכיוון שהיית בעל הבית של "גרינברג": איפה הרווח העודף? ובשלוש החלטות, איך אנחנו מקדמים כדי שהשר יבין שאנחנו רוצים לעשות פה עבודה ולא הצבעה?

משפט אחד, אבישי. זה לא התשואה על ההון, זה ה-EBITDA שצריך להשוות.

בסדר, קיבלתי. תודה. יפתח, דבר בקיצור.

בסיכום דוח קדמי אמר בצורה חד-משמעית: הוציאו את היצרנים באחריות אפס לכשל השוק. רשתות השיווק – אתה נוסע היום לרמת-גן, יש "רמי לוי" ו"שופרסל", יש "אושר עד", וקיימת עוד רשת ליד, "קואופ" אם אני לא טועה, והצרכן מחליט ברגע האחרון לפעמים, לפנות ימינה או שמאלה ל"אושר עד" או ל"רמי לוי" או ל"שופרסל". הם מוכרים 80% ויותר אותם מוצרים, קל מאוד להשוות.

ולכן?

חטאה היחיד של "שופרסל" אולי היה בזה שהיה לה נוח אולי לאשר עליית מחיר. מכיוון שהיא נמדדת במכירה על מטר מרובע ועל סניפים קיימים.

אז מה אתה ממליץ?

אני ממליץ על הסרת חסמים על ייבוא מקביל.

שזה בא במסקנות ועדת קדמי?

לא, לא טיפלו בזה.

לא דיברו על זה?

דיברו על זה, לא טיפלו בזה כמו שצריך, העבירו את זה לממונה על ההגבלים לבדיקה.

אוקיי.

אם אתם שואלים אותי, הוא דיבר על רשתות שהקימו כמה חנויות צמודות אחת לשנייה. החלק הגדול של כשל השוק הוא האישור של הממונה על ההגבלים לרכישת ספקים קטנים ובינוניים. אני בטוח שאם אני אשאל פה מי זאת "אסם" ומה היא מוכרת, שלושה רבעים מהאנשים פה לא יודעים. כי "אסם" זה "טבעול" וזה "עוף טוב" וזה "הוד לבן" וזה "מטרנה" וזה "בונז'ור" וזה "בית-השיטה" וזה "נסטלה" וזה "עסיס".

הנה, יושבים פה רמי לוי ומנכ"ל "שופרסל", סליחה שאני מתבטא ככה, אני בטוח ש"אין להם ביצים" להוציא מחר את הפתי בר של "אסם" מהגיוון, מכיוון שאם הם יוציאו את הפתי בר של "אסם" מהגיוון, הם גם ככה מפסידים למשל על "מטרנה" ועל קטשופ של "אסם", הם מחר פשוט יקבלו מכתב מ"אסם" שהפחיתו להם את ההנחה.

ולכן אם פה יש שר שהדבר המרכזי שלו זה נושא התחרותיות, אני אמרתי: יש ועדה שהנושא שלה תחרותיות, היא רוצה צרכנים, היא רוצה יצרנים - - -

אני לא בטוח שיש פה מישהו שמסוגל היום לפרק את היצרנים האלה.

אבל להתחיל לשפר.

בטח ובטח אסור לתת להם לרכוש - - -

תודה רבה. אני עובר עכשיו, חברת הכנסת גילה גמליאל, את מייצגת את המפלגה השלטת. חשבתי שהיא הייתה שלטת פעם.

עדיין, כמו שאתה יודע.
ראשית, אני רוצה לברך את השר על עצם זה שהגעת לכאן לוועדה לסקור את הפעילות של המשרד, ובהחלט יש הרגשה שיש כאן רוח חדשה שרוצה להיכנס, וכאן תפקידנו גם לסייע בידך לקדם את כל הרפורמות.

בסוגיית המזון, כמי שגם הקימה שדולה על מנת לטפל בנושא הזה, אני חושבת שהמקום הראוי, לא בכדי קראת למשרדך כלכלה, שזה באמת ידון כאן בוועדת הכלכלה. ביחד ננסה לטפל בסוגיה הזאת.

דיברת על מספר דברים. לפני שאני אגע בסוגיית המזון שלדעתי היא מאוד מאוד קריטית ביוקר המחיה, הנושא של טיפול בעסקים הקטנים והבינוניים, אני חושבת, היה חשוב לא פחות. אני חושבת שכשאנחנו בחנו כאן בוועדה את סוגיית האשראי שלא מגיע בעצם לעסקים הקטנים בהיבט הבנקאי, והוא יכול בהחלט לפתור חלק ניכר מהבעיה בסוגיית העסקים הקטנים והבינוניים. וכאן לדעתי צריך לשלב זרועות עם הפעילות שלך יחדיו על מנת לתת את המענה באופן כללי.

הנושא של המזון. בעיקרון ביקשתי את המרכז מחקר ומידע של הכנסת להגיש לנו דוח. אני אקבל אותו במלואו בעוד כשבועיים. יחד עם זה, הדוח הראשוני מציג תמונה מאוד עגומה. שוב, ביחס לעולם המחירים שלנו עולים בשיעור ריאלי מצטבר של 13.5% בשנים האחרונות. אני חושבת שכאן צריך להבין שלצערי לא הפיקוח על המחירים מסייע, בוודאי ובוודאי בגלל שמרבית המוצרים שהם מוצרים מאוד מבוקשים לאו דווקא מקבלים את הפיקוח הממשלתי בעניין הזה.
אני חושבת שבכלל כל הסוגיה הזאת צריכה להיבחן מחדש. עצם העובדה שמאז מחאת הקוטג' עברו כבר שנתיים ועדיין בכנסת ישראל לא ניתן מענה אמיתי לבעיה מגיעה לפתחך, ואני מאמינה שיש לך את היכולות לקדם את זה, ואנחנו נעזור כאן בעניין של הפרלמנט.

אני חושבת שכמו שעשה השר כחלון בסוגיית התקשורת, שבה הוא פשוט עשה בדיקה מקיפה של כל ההתגלגלות של מערך התקשורת עד לבחינה ממשית איפה בדיוק ה"באג", איפה בדיוק נמצאת הנקודה שבה הצרכן סופג את מרבית העלויות, כבוד השר, כבוד יושב-ראש הוועדה, אני חושבת, את אותו דבר ואת אותו תהליך צריך לבצע במערך המזון. צריך לבחון ממש את הסוגיה הזאת, מתחילת דרכה עד שהיא מגיעה לצרכן, היכן בדיוק מגיעה הנקודה שבה הכשל המרכזי בהיבט של יוקר המחיה.

ודבר שאותי מאוד מקומם באופן אישי כשאני בוחנת זה העניין של הקרטל של יצרניות המזון. במדינת ישראל קיימות חמש יצרניות מזון גדולות שהן בהחלט שולטות בריכוזיות בענף המזון. אני חושבת שצריך לפתוח את השוק הזה לתחרות. ומה שמקומם לא פחות זה מי שמסתובב בעולם ורואה את אותם מוצרים שכאן קונים אותם, ב-40% פחות עלות בחו"ל. אני מאמינה שביחד אנחנו יכולים לקחת את העוולה הזאת.

גילה, אפילו אותם מוצרים נמכרים שם יותר בזול.

זה מה שאמרתי: שם הם יותר זולים ב-40%. את אותם מוצרים של אותו קרטל מזון שקיים היום בארץ עם אותן חמש יצרניות מזון צריך לשים את הדגש - - -

אדוני יושב-ראש הוועדה, קרטל זו מילה משפטית שהיא מאוד מסוכנת בשימוש בה. זה לא דבר של מה בכך.

אני יודעת שזו מילה שפחות אוהבים, אבל בוא לא נקשט את האמת. זו האמת לצערנו.

חבר הכנסת חייק, אף אחד לא יתבע פה על שימוש במילה לא מדויקת.

לא, אבל בסוף אנחנו צריכים להיזהר במה אנחנו אומרים.

בסדר. קיבלתי.

אני חושבת שההתנהלות היא התנהלות פרועה של היצרניות. צריך לשים לה סוף.

- - -

לא מפריעים, סליחה, חברי כנסת בדרך כלל יש להם זכות - - -

אמיר, אתה בזמן האחרון - - -

אני מתנצל.

אמרתי שאתה חבר כנסת, ואתה יודע, עוד לא הגעת לדרגה כל כך גבוהה.

באמת יש לך יכולות, אתה בהחלט יכול להיות בבית הזה, אבל צריך באמת - - -

כן.

על כן, כבוד השר, אני חושבת שלפתחך עומדות באמת משימות כבדות משקל. אני באמת מאמינה שאתה יכול לקדם אותן, ואנחנו כאן על מנת לסייע בעדך.

תודה לחברת הכנסת גמליאל. לכבוד השר יש פגישה עם מושל מישיגן, עיר ואם בארצות-הברית, מדינה ואם בארצות-הברית. קודם כול, הצוות שלך ימשיך כאן כי חשוב לי שגם לצוות וגם לפרוטוקול, כי בסופו של דבר השר מרים את ידיו כמעשה משה, אבל כל האנשים פה יעשו בדברים. שמעת את קול העם ואני מקווה שאתה מקשיב.

תודה רבה.

עמית, בוא לידי. אני מבקש עכשיו, לאחר חברת הכנסת גמליאל, אני רואה פה את אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו". אייל, איפה אתה? אני מבקש בשתי דקות. תודה.

חבל שבדיוק השר הלך.

השר ישמע את דבריך. תאמין לי, אם עמית שומע, אז השר שומע.

אין שום בעיה. תעסוקה היא תוצאה ישירה של כוח קנייה. וכוח הקנייה במדינת ישראל נשחק בשבע השנים האחרונות. אי-אפשר לחשוב שאנחנו נמצא מקומות עבודה לחרדים ולערבים, ולכל מי שאנחנו רוצים לתת לו תעסוקה, כאשר בעצם הביקושים במשק נפגעים כתוצאה מזה שהמחירים במשק הם מאוד מאוד גבוהים.
הסיבה שהמחירים גבוהים, ואני מחזיק פה את דוח קדמי ותרשו לי לצטט רק שורה אחת ממנו: שיווי משקל במבנה המשק בו כוחם היחסי של החקלאים והצרכנים ירד. ומה שגרם לכל הדברים האלה זה המבנה האוליגופולי במשק – אתם לא רוצים שאני אשתמש במילה קרטל.

אתה רואה, אז הורדנו את המילה קרטל. עכשיו, אמיר חייק, הציבור מבין לחלוטין, זה לא קרטל, זה אוליגופול. אני צריך להגיד: מדבר אייל עופר. הדוקטורט כבר הוצג או עוד לא?

עוד מעט.

עוד מעט. אוטוטו ד"ר אייל עופר, שהוא הוביל את "ישראל יקרה לנו", ואמא שלו, פרופ' אמירה עופר, ידועה ואנחנו מכירים אותה. כלכלנית. כן.

התוצאה של חוסר התחרות במשק הוא מה שמוביל לזה שהמשק הזה יש לו בעיות של פריון. הייתי מפנה את כבוד השר למחקר מאוד מאוד מעניין של ליאור גאלו מבנק ישראל, שבדק חברות ישראליות שנחשפו לתחרות בחו"ל. מהרגע שהן נחשפות לתחרות בחו"ל הפריון של אותה חברה עולה בהרבה. ולכן כאשר פה ידידי אמיר חייק מתלונן על זה שיש יותר מדי רגולציה, אני הייתי אומר שהדבר הכי חשוב הוא לדאוג להורדת מחירים. בכל דבר, במזון וגם באותן תשומות של התעשייה.

ולכן?

אם התעשייה, אפשר להוריד לה את מחירי החשמל, את מחירי הגז, ולכן דרך אגב אנחנו לא מבינים, מדוע התאחדות התעשיינים תומכת בייצוא של חומר הגלם הזול, הגז, לחו"ל?

אשר לגז לגז. עכשיו לגבי – מה ההמלצה שלך?

חברי הכנסת מצטרפים אליך בתמיהה.

אוקיי.

אם תינתן לי זכות הדיבור, אני אסביר.

אמיר, אתה עוד מעט כבר משתלט על הכנסת. השתלטת על התאחדות התעשיינים – גם על הכנסת? Too much. כן.

הדבר החשוב גם לצורך העבודה וגם לצורך הצרכנות הוא לדאוג לטפל במונופוליזציה. למשל אחת ההמלצות שלא נמצאת בוועדת קדמי היא להקצות שטח מדף ליצרנים קטנים. כי היום, בדיוק כמו שידידי יפתח אמר, אם יש איזושהי רשת שיווק שרוצה להקצות מקום לעוד יצרן של פתי בר, היא עלולה לספוג בעיות בקטשופ, שמה יש שליטה של יצרן גדול.

נכון.

ולכן הקשרים האלכסוניים האלה בין יצרנים, כפי שאמרה חברת הכנסת גמליאל, חמישה יצרנים שולטים בלמעלה מ-42% מייצור המזון במדינה. זאת הבעיה.

אני מודה לך. אבל כל ההערות האלה כשנדון בהצעת החוק, בכל מקום, כל הערה לגופו של עניין, כדי שנביא לחוק שיביא ברכה לאזרחי ישראל וגם ליצרנים. אני מבקש מחבר הכנסת יצחק וקנין.

האמת, שאני לא יודע מאיפה להתחיל.

אז תתחיל מהתחלה ויש לך שתי דקות.

אני מסכים עם כל מה שהוא אמר. הבעיה המרכזית של מדינת ישראל, כמי שיושב פה וזועק וצועק בכל מיני פינות, בכל מיני ועדות, אני אומר: הבעיה זה העלאת המחירים, קודם כול המדינה אשמה, אף אחד אחר, רבותי. כאשר המדינה מעלה את המע"מ, רבותי, זה מעלה אותנו למעלה.

יפה.

ואני אתן דוגמה. המס על הסיגריות. המדינה בצעד אחד חשבה שהיא תכניס 700,000,000 במס הזה האחרון, ואני אומר לך: היא תפסיד כסף. למה? כי כבר עכשיו יש ירידה של מעל 10% מהאנשים שאומרים: לא נעשן. זה לא יעזור.

אז עכשיו זה מטעמי בריאות.

עזוב, גם באלכוהול אותו דבר. האמן לי, גם באלכוהול. רבותי, יש פה איזה הגזמה פרועה, באוצר יש את אותם אנשים שיושבים עם אותו ראש, לא השתנה כלום, רבותי. כשאני זעקתי על הדירות, וגם פה אני אומר: קחו את מחיר הדירה. 40% ממחיר הדירה במחירים נומינליים זה כסף שהולך למדינה, מיליון שקל – 400,000 שקל מהכסף שמשלם אזרח במדינה - - -

מה שחבר הכנסת וקנין אומר זו אמירה מאוד חשובה. המטרה המרכזית של חלק מהמדיניות הישראלית, לא רק כאן, גם בעבר, זה קודם כול למנוע גרעון ולמלא את הקופה. איך למלא את הקופה? בצורה הכי קלה, ובדרך כלל המעוותת ביותר ומונעת צמיחה.

אבישי, אני זוכר שישב שר האוצר, נגיד בנק ישראל ושר הבינוי השיכון, ואני צעקתי ואמרתי: אני שם את המפתחות, הולך הביתה, רבותי, אין לי מה לחפש פה. אמרתי: רבותי, מה שאתם עושים, אתם יורים לאנשים בראש. אומר לי הנגיד באותה ישיבה: המחירים מתחילים להתמתן במחירי הדיור. איזה להתמתן, רבותי? הם לא יודעים איפה הם חיים בכלל. אני חי בפריפריה אז אני יודע את זה.

עכשיו, אם אני משליך את זה לרשתות המזון כחקלאי, אז אני אומר: יושב פה אבו, שגם הוא חקלאי כמוני.

חבר הכנסת אבו וילן לשעבר.

הוא אבו וילן, אבל הוא חבר הכנסת לשעבר.

מה שאמרתי, ידעתי שתתקן אותי.

אני נותן דוגמה: חקלאי מקבל על עגבנייה שקל ועשרים, נמכרת בתשעה שקלים על המדף. איפה המרווח הזה? ואנחנו אשמים. כשרוצים לקבוע את מחיר המטרה גם על החלב ועל כל מיני, גם על הביצה שאני מגדל אותה, אני רואה את הפערים. שוב פעם, הבעיה שאנחנו חובבנים בכל הטיפול ויש לנו את אותם חכמים גדולים שמבינים הטוב ביותר. וכשאתה אומר איפה אתה צריך לטפל במרווח הזה בין החקלאי עד שזה מגיע למדף או גם בנושא של הדיור, כי אם אני לוקח את שלומי היום, שאם שילמת בשכירות 1,200 שקל, היום אתה משלם 2,800 שקל בתוך תקופה כל כך קצרה. המחירים של הדירות עלו אותו דבר.
המדינה נותנת לזה את המנוף הגדול ביותר במיסים, והמיסים זאת טעות, רבותי. כשאתה מטיל מס מישהו חושב שהוא למד את הכלכלה אני לא יודע איפה, אבל רבותי, זה לוקח אותנו – אני פוחד שבתקופה הקרובה אנחנו יורים לעצמנו בראש עם העלאת המיסים האחרונה שתביא אותנו להקטנה בהכנסות המדינה ולא בהגדלה, ואני אומר את זה באחריות.

חבר הכנסת וקנין, אתה יודע כמה אני מכבד אותך, אבל אני גם שמח שכרגע נודע לי שסוף כל סוף קיבלה הנהלת הכנסת – הקואליציה, האופוזיציה, אני אף פעם לא מבין – שאתה מצטרף כממלא מקום קבוע לוועדה הזאת. אתה באמת ברוך פה, ודבריך תמיד מוסיפים כאן. תודה רבה. אני רואה את פרופ' דניאל דורון. אני כל כך מכבד אותו. איפה הוא? אז אני נותן לך שתי דקות. אתה מוכן לדבר שתי דקות?

אני אנסה.

אז בוא, תתקרב לשולחן, פרופ' דורון.

אין לי פרופסור, דרך אגב.

אתה יכול לשבת. בכנסת לא עומדים, יושבים.

אני בן 84 וראיתי כמה דברים בחיי, ואני השתתפתי בהרבה ועדות כאלה וכו'. יש פתרון פשוט ליוקר המחירים ולעוני בישראל, אפשר לגמור אותם תוך שנתיים. תפתחו את המשק לייבוא, פשוט מאוד. תעשו תחרות אמת, לא כאילו תחרות בתוך הביצה הקטנה שלנו, שכל אחד עושה מניפולציות, אלא תחרות אמת.

עכשיו, בקשר לכל הרשתות הגדולות. אם תפסיקו לחנוק עסקים קטנים, תאמינו לי, יהיו הרבה מאוד חנויות מכולת שיכו את הרשתות מהר מאוד.

זה מנוע הצמיחה הטוב ביותר של המדינה.

יושב כאן אדם שנתן דוגמה איך עושים את זה, ועשה את זה בגדול וכל הכבוד לו.

הוא הפך בעצמו לרשת – רמי.

אנחנו צריכים עוד 100 כמוהו וזה יפתור את הבעיה.

ד"ר דורון, תקשיב אלי רגע, אני מכבד אותך, אבל אני אגיד לך מה הבעיה, אם יהיה לנו עוד 100 "רמי לוי", אני לא חושב שאפשר - - -

בכל מיני גדלים.

או, תודה רבה. עדיין מדינת ישראל היא מדינה כל כך קטנה שהיא קטנה בשביל 100 "רמי לוי".

אז יהיה לו סניפים בקפריסין.

עכשיו, רבותי, מתי נרפא מהאשליה שממשלה היא מכשיר לפיתוח כלכלי? אנחנו 50 שנה מפתחים את הנגב, מפתחים את הגליל, מוציאים על זה מיליארדים. 60 שנה יש לנו תוכניות תעסוקה – לא שוות פרוטה. ממשלה לא נועדה לעסוק בבריאות - - -

אבל היא מפתחת את יהודה ושומרון טוב, יהודה ושומרון מתפתחים.

הניחו לפוליטיקאים לעשות את מה שהם עושים מצוין, וזה פוליטיקה.

תודה רבה.

רגע.

נתתי לך את שתי הדקות, שידענו מה תגיד, אבל נתתי לך בשביל הציבור.

עוד חצי דקה.

חצי דקה, כן.

הדרך לפריצה כלכלית היא פשוטה מאוד: דה-רגולציה של עסקים קטנים. עסקים קטנים הם מנוע הצמיחה בכל משק.

כולנו מסכימים.

כל חברה שיש בה פחות מ-15 עובדים, לפטור אותה מרגולציה, לפטור אותה שנתיים ממס הכנסה, והעיקר לתת לה נגישות לאשראי.

תודה רבה. לזה פייר, לזה פאסה. אייל עופר דיבר כבר. אני רואה פה את מיקי לפיד, פעם קראו לו ליפמן.

אבישי, אמרת חברי כנסת, נכון?

חבר כנסת גטאס, כן, סליחה.

אני רציתי להתייחס בעיקר לכלכלה הערבית ולהשפעה של המשרד על הכלכלה הערבית, אבל בהיותי גם כלכלן בחצי מהזמן אני לא יכול לא לדבר על התחרותיות ועל העניין הכללי של המשק. ואין ספק ששמה קבור הכלב, איך אומרים, שמה זה the name of the game. More of the same לא עוזר, עוד "רמי לוי" לדעתי לא עוזר, צריך לחפש שיטות אחרות.
תראו לדוגמה בשביל להתגבר על הפער הזה בין המוצר לבין הצרכן הסופי, במיוחד באירופה, גם בארצות-הברית, גם בקנדה, הלכו לנושא של מה שנקרא Fair Trade. ה-Fair Trade זה שממש מהחקלאי לצרכן באמצעים שונים. אתם רואים ברוב ערי אירופה לדוגמה בשבת וביום ראשון יש שווקים, ממש אנשים ניתנת להם הזדמנות לקנות במקומות אחרים לגמרי ובמחירים אחרים לגמרי. צריכים לחפש איך לשבור את המעגלים האלה, ששוב מחזירים אותנו לרמת המחירים שהצרכן לא יכול לעמוד בה.
התפרסם לפני כמה ימים דוח יפה מאוד על הכלכלה הערבית, על התעסוקה, על ההפסד האדיר של המשק הישראלי מזה שרמת התעסוקה נמוכה בכלכלה הערבית. ושוב מדברים על תעסוקת נשים ואיך להוציא נשים ערביות, ונדבר על זה עוד עשר שנים כנראה. הפתרונות הם לא פתרונות קסם, צריך ללכת ולהשקיע. ובמצב של תקציב שהולכים ומקצצים בו, אני לא יודע מאיפה יבואו השקעות.

אתה מחזק את הדברים שנאמרו פה גם על-ידי מר חייק ועוד אנשים אחרים.

פתרון אחד שאני הצעתי מעל במת הכנסת בהצעה לסדר – קיימים אזורי תעשייה על גבולות הערים והיישובים הערביים.

באסל, אתה חייב לצמצם.

מסיים.

תודה.

אזורי תעשיה – להפוך אותם מאזורי תעשייה ברשות אחת לאזורי תעשייה מרחביים, שיהיו תחת הנהלה משותפת של כמה ישובים. זה ידרבן עסקים לצאת החוצה מתוך הכפרים והיישובים לאזורי התעשייה האלה, וזה גם מקור הכנסה בארנונה לעיריות וליישובים. זה דבר שדורש החלטה.

שצריך לעשות אותו מזמן וצריך ליישם אותו.

החלטה פוליטית של שר הכלכלה ושר הפנים.

תודה רבה. ישראלה מני, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

שלום. אני לא אוסיף כי האמת שהסכמתי עם אמיר. לא תמיד אנחנו מסכימים. לא, רגע, אבל אני כן רוצה להוסיף משפט.

משפט. יש לנו חוק: אף אחד לא חוזר על מה שמי שכבר דבריו נאמרו קודם.

קודם כול, פרופ' או ד"ר דניאל - - -

ד"ר דורון. הוא דמות ידועה.

אני יודעת, הוא ישב עם אוריאל ואתי לא מעט פעמים. אני לחלוטין מסכימה עם מה שהוא אמר. אבל מעבר לזה, אני רוצה להזכיר שיש בידי - - -

זה לא אומר שכולנו מסכימים אבל.

לא, אני. אני מדברת עכשיו, אז אני מדברת. יש בידי הממשלה ובידי הכנסת אפשרות לקדם נושאים. יש רפורמה ברישוי עסקים, כי אנחנו מדברים פה, מי שכלכלן מבין שאת המחיר, צריך לבדוק את הרכיבים שלו. ואם אנחנו נבדוק, ומי שייקח דוחות כספיים של חברות יראה, שהחלק של הממשלה בעלויות של החברות שלנו - - -

אנחנו כה תמימי דעים, ואת שמעת את זה גם מחבר הכנסת וקנין וגם מעוד אנשים.

מעולה. אז יש בידי הממשלה, רק שאני רוצה להגיד, קודם כול, שבתקציב הנוכחי, שאנחנו עוד לא התחלנו לדון בכל מיני סעיפים שם, יש לפחות שלושה סעיפים שיש שם עלויות, מגדילים את העלויות במגזר העסקי.

ואת מציעה, ישראלה?

אני מציעה שבדיון שאנחנו מנהלים, יש פה נציגים של האוצר - - -

זה פרומו לדיון. זה לא דיון.

זה פרומו לדיון לגמרי.

הוציאו מחוק ההסדרים נושא מאוד חשוב שהוא הנושא של הביקורת או הבקרה על רגולציה. ומשרד האוצר יחד עם המועצה הלאומית ויחד עם לדעתי עורך-דין - - - קידמו את הנושא הזה, יש הצעה במחליטים וזה עף החוצה מחוק ההסדרים. הנושא הזה לטווח ארוך עשוי לשנות משהו בעלויות לכלל המשק, ואני כן ממליצה להחזיר אותו.

תודה. אני מאוד מודה לך.

במפתיע, אני מאוד תומך במה שהיא אומרת.

אתה, אתה יודע, פעם שנייה – פעם שלישית אני אוציא אותך. ואתה אל תחשוב שאני מחייך, אבל אני מתכוון לזה. חבר הכנסת אייכלר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אמרת שלא נחזור על דברים שאמרו, אני רוצה להתחיל דווקא במה שאתה אמרת, שיש להם תפקיד, לאני לא יודע בדיוק מי, להעשיר את הקופה של המדינה, לטפל בגרעון, וכמובן זה על חשבון האזרחים.
אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שפעם היה שר אוצר שקראו לו פנחס ספיר, ותמיד מזכירים אותו לטובה, והיו עוד שרי אוצר כאלה, שקודם כול דאגו שתהיה פרנסה לאזרחים, אחר כך גם שתהיה אפשרות לקופה לממן את התעסוקה הזאת. ואמרו פעם שהמדינה ענייה והאזרחים עשירים, לכל אחד הייתה דירה והיה קצת בבלטות, אתה זוכר את התקופה.

היום המדינה עשירה והאזרחים מרוששים. המהפך הזה הוא מהפך שצריך להיפסק, ואמר נכון שר הכלכלה שעם קיצוצים לא בונים כלכלה. והיום הזה עומדת הכנסת לאשר תוכנית נוראה שתזיק לכל אחד מאזרחי ישראל ותמנע מהם את היכולת לקנות את המוצרים. 100 "רמי לוי" לא יספיקו לספק - - -

רמי, אתה רואה, אתה כבר נכנס לספר הקדושה. אתה יודע, אתה רק לוי וכבר עושים אותך כהן.

אבל המציאות היא שאילולא "רמי לוי", אני מכיר מאות משפחות שלא היו גומרות את החודש. ואפילו אנשים שעובדים ועובדים קשה הולכים ל"רמי לוי" לא בגלל שזה קרוב, זה דווקא רחוק, אבל הולכים בגלל שהם יודעים ששם יש מחירים סבירים יותר. בהתחלה כל התעשיינים אמרו: הוא יפסיד והוא יפשוט את הרגל. הוא מרוויח, ברוך השם, ועוד מתרחב יותר, וסימן שכולם יכולים לעשות את זה.
ואני תומך במה שאומר שר הכלכלה, שהרגולציה ובפרט במשרד התעשייה והמסחר חונקת את התעשייה ואת המסחר, וצריך למצוא דרכים לפשט, לפשט ולפשט. אבל איך אמר לי איציק אלרוב שהיה הראשון, הוא אמר לי: על מלח שולחן יש פיקוח מחירים, אבל על מזון לתינוקות ומוצרים בסיסיים אין פיקוח מחירים. טוב שהערת לי את הדבר הזה.

אתה יודע, בעיירה שידידי חבר הכנסת אייכלר כתב עליה רבות היו חכמי חלם. אתה יודע, אבל באמת חכמי חלם כנראה גם עלו, הפכו להיות ציונים, הפכו להיות מחרדים לציונים.

אני רוצה לסיים ולומר שאני רוצה לשבח את חברת הכנסת איילת שקד, למרות שהיא עומדת לתמוך היום בגזרות הנוראות, מה שהיא דיברה על העובדים החרדיים, ומה שרמי לוי אמר, מי אומר שהחרדים לא עובדים. לדעתי הסטטיסטיקה הזאת ש-49% חרדים לא עובדים או 51% לא עובדים זה כולל את כל הצעירים שבאוכלוסיות אחרות גם לא עובדים אלא נמצאים במקומות אחרים או בחוץ לארץ או בטיולים שלאחר הצבא, ופה מחשיבים את כולם מלמטה עד למעלה. כך שהסטטיסטיקה הזאת גם לא נכונה.
אבל אם נשקיע, וטוב שתעשה דיון על זה, אם נשקיע רק בהכשרות ותעשיית תארים שזה הבלם - - -

תהיה תעשיית הכשרות אבל אנשים לא ילכו לעבוד.

בדיוק. וגם תעשיית התארים שהם החוסמים, אתה לא יכול לקבל מקום עבודה אם אין לך תארים. אז אתה צריך ללכת להעשיר את תעשיית התארים, ובסופו של דבר זה לא רלוונטי. אז יש לנו את הזכות ואת המנכ"ל עמית לנג שיושב פה, תיקחו את הדבר הזה ותלמדו את הנושא הזה, ואני מברך את היושב-ראש שיעשה דיון מיוחד לתעסוקת חרדים.
בעניין יוקר המחיה אני חוזר גם על מה שאמרו אחרים: חייבים להחיות חזרה את בעלי המכולת, חייבים לאפשר שוב את הקמעונאות ולמנוע את הריכוזיות במשק. תודה.

אני מודה לך. מיקי לפיד. מיקי, איך קוראים לתנועה שאתה מייצג?

קבוצת צרכנות נבונה.

צרכנות נבונה. מכיוון, רבותי, שיש כל כך הרבה ארגוני צרכנים, מה זה צרכנות נבונה, את מי אתה מייצג?

קבוצת צרכנות נבונה זה קבוצה שעושה סקרים. אמר השר בנט, שתחרות בתחום המרכולים זה עניין מקומי, אנחנו עושים סקרים על בסיס מקומי: אבן-יהודה באבן-יהודה, קרית-ביאליק בקרית-ביאליק, עומר בעומר, הרצליה בהרצליה.

כמה אתם מרושתים?

14 מקומות יישוב כרגע, כ-10,000 חברים, 100 אנשים יוצאים כל שבועיים או שלושה לסקור 25 מוצרי מזון, גם אצל "רמי לוי", בכמה מרכולים.

ומה תמונת המצב היום?

ואנחנו פותרים לעצמנו את הבעיה של השקיפות, כי אתם לא נותנים לנו שקיפות. אנחנו שנים לא קונים מקרר, לא קונים מלון, לא מזמינים טיסה בלי אינטרנט. לא תמיד קונים דרך האינטרנט אבל מסתכלים באינטרנט. מוצרי מזון שזה 20% מהתקציב של המשפחה, כמעט 3,500 שקל לחודש, הרבה יותר מסלולר, אתה צריך לבוא לסופר, לחפש חניה, לשים חמישה שקלים בעגלה, להיכנס בפנים, כדי לראות שהם יקרים. מה תעשה? תשאיר את העגלה, תיקח את האוטו ותיסע למקום אחר? זאת אחת המדינות היחידות בעולם שאי-אפשר לבדוק את המחירים באינטרנט.
עכשיו, יש לנו סיפור מעניין. שלושה חוקים בבית הזה. חוק אחד מהחדר הזה, מכרמל שאמה, לקח אותו נחמן שי, הביא אותו בכנסת הנוכחית, עבר ועדת שרים לחקיקה. חברים, אופוזיציה, עבר קריאה טרומית – 33 בעד, אפס נגד.
עכשיו, אנחנו יזמנו, חתיכות מוועדת המזון של קדמי, כי ראינו באוקטובר-נובמבר שאין כנסת, הלכנו אצל חברי הכנסת החדשים, ניסינו לשכנע אותם שיגישו הצעת חוק. הרימה את הכפפה איילת שקד יחד עם חברת הכנסת עדי קול, הגישו הצעת חוק – שום דבר. התראיינו בעיתונים, מאז כלום. לא הגיע לוועדת חקיקה, לא הגיע לקריאה טרומית, לא שום דבר. האופוזיציה כן, הקואליציה לא. חבל שהשר איננו וחברת הכנסת שקד איננה.

ואז מגיע המסמך הפנטסטי הזה שהיה חלק מחוק ההסדרים, ששם נעשתה עבודת מאסטר. ואני אומר לך את זה כצרכן, כאופוזיציה, אני צמחתי במחאה. הכניסו אותו לחוק ההסדרים, הוציאו אותו מחוק ההסדרים, אמרו שהוא יהיה לוז הסדרים, אחר כך אמרו שהוא יהיה במקום אחר, אחר כך אמרו שזה בגלל לחצים, עכשיו אומרים שתהיה תת-ועדה. חברים, אני פונה לחברי הכנסת שכבר אינם פה, בתור צרכן ובשם הצרכנים.

למה אינם פה? סליחה, אנחנו פה.

סליחה, רובם אינם פה.

עזבו את המלחמות הפוליטיות. עם החוק הזה, שהוא פשוט, ומנוסח, וברור, וגמור וסגור לא יעבור עד ה-31 ביולי הוא לא יעבור לעולם, כי אתם הולכים לפגרה וכשנחזור יהיה נובמבר ובזה ייגמר הסיפור.

לא לא לא.

ממש לא.

אנחנו מכירים, סופו יהיה כמו הסוף של כרמל שאמה, אותו דבר בדיוק. סליחה, החוק של כרמל שאמה. תעשו מאמץ.

מיקי, תודה. עכשיו תקשיב. מה שאני אמרתי עכשיו גם לגבי הנושא הזה, אני ביקשתי מיד שבנושא הזה של המזון תתקבל החלטה היום או מחר, זה יעבור לוועדת הכלכלה. כל הנושא שיבוא כאן אנחנו לא נמשוך אותו, אבל אנחנו נעשה פה דיון בשקיפות, בניהול מתאים על כל נקודה, נעבור סעיף סעיף וייצא חוק לפני הפגרה. מדוע? כי אנחנו רוצים לפתור אותו.
עכשיו, נתתי את זה לפתחי השר והמנכ"ל, שהם יחליטו. אם הם רוצים לשחק את המשחקים של להרים ידיים, להוריד ידיים. בואו נעשה פעם אחת ונוכיח שבישראל יש בגרות. כי אתה צודק, הבגרות, המשילות בישראל בכנסת ובממשלה היא מהנמוכות בעולם. זה לא אחוז חסימה של החרדים 3.5%, זה לא 20 שרים או 18 שרים, זה בגלל שכל שר מושך לכיוון אחר ואין תכלול ואין פרויקטור. ובכנסת לצערי על שטויות רבים, במקום להבין שעובדים כל אחד – אמרת: למה אין פה חברי כנסת? תראה, כולם נעלמו, מפני שזה הפרלמנט מהיחידים בעולם שחברי כנסת מכהנים בשלוש ועדות. בכל פרלמנט אתה יושב רק בוועדה אחת, אתה לומד את החומר.
ואני אגיד לך עוד דבר אחד: לא מדרגים אנשים לפי מספר החוקים שהם נותנים אלא לפי איכות הדיון. כאן זה הפך להיות שכל אחד מציג 2,000 חוקים וקם בבוקר עם דבר חדש. זאת הבעיה, תרבות המשילות הישראלית. ואני מודה לך על פעולתך, כי הלחץ של הציבור לדעתי הולך ומשפיע כדי שיתנהגו פה גם קצת בבגרות וקצת באחריות. אתה מדליק את הלפיד ואנחנו אחריך. תודה רבה.
רבותי, החבר כנסת הבא כבר איננו, נכון? אני מחפש אותו – איננו. אוקיי. אז אני מעביר את זה. עכשיו, אני רואה שאוריאל לדרברג, מנכ"ל ארגון פעמונים, זה הארגון שמסייע למשפחות להתנהל נכון כלכלית. איפה אתה? תתקרב לשולחן. מכיוון שאנחנו קרובים לסיום ואני רוצה שעמית יאמר מספר דברים, כל אחד שבאמת יוסיף מילה, כי בכל זאת יש לנו את כל ישיבות הסיעות וכו' וכו'.

שלום. רציתי להוסיף ולציין דברים כלפי המשרד. השר הציג את המתווה שלו בנושא התעסוקה, אז להוציא אנשים מובטלים ולהכניס אותם לתוך עולם התעסוקה זה דבר בעל ערך חשוב, אבל הנתונים בישראל הם שמי שנכנס לעולם התעסוקה לא בהכרח יוצא מעולם העוני. וצריכים להבין ולראות איך משלבים ועושים את התהליך שהוא יהיה קצת יותר ארוך, קצת יותר מלווה וקצת יותר דואג באמת, שהיציאה המשמעותית והתרומה העצומה למשפחה ולמובטל ביציאה לעבודה תהיה יציאה הרבה יותר משמעותית מאיזה סטטיסטיקה של מובטלים. ולהסתכל באמת על התא המשפחתי, מה זה עושה לו, וכנראה צריכים לפעול עוד כמה דברים, שאני אשמח מאוד שבאמת המשרד יטפל בזה.

תודה רבה, אוריאל. אני רואה שנרשם קודם ולא נתתי לו, רונן רגב כביר מאמון הציבור. איפה אתה, רונן?

כן. שלום, תודה רבה.

מה יש לך להוסיף לנו לפרומו של הדיון שהתקיים?

קודם כול, אני מברך את הוועדה על לוח הזמנים והמהירות, מפני שכפי שגם התאחדות התעשיינים אמרה, יכול להיות יותר עומס, פחות עומס רגולציה, הכי גרוע זה אי-ודאות.

נכון.

צריך לייצר סיגנל מאוד ברור לשוק לאן הולכים, ולכן צריך לסגור את הנושא הזה כמה שיותר מהר.

נכון מאוד.

יש שתי נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן. קודם כול, בין כל שלל ההצעות שעולות עלתה גם הצעה להקים מאגר ממשלתי של מחירים. זאת הצעה מאוד בעייתית, זאת פשוט דרך בדוקה לדאוג שזה לא יקרה. ברגע שהממשלה תחליט, אם היא תחליט להקים מאגר כזה, זה בעצם אומר שאנחנו יודעים שזה לא יקרה, ועוד כמה שנים נתחיל לנתח למה זה לא קרה ואיך עושים את זה אחרת. יש מספיק שירותים, מספיק שחקנים בשוק שמסוגלים לייצר את ההשוואות הסופיות לשוק.
הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, אחד הדברים הבולטים בדיון הזה זה כמה מורכב וקשה התהליך של התמודדות עם רמות המחירים. הדרך להתמודד בצורה עניינית עם רמות המחירים הגבוהות של המוצרים הריכוזיים בישראל היא לייצר השוואות באופן שוטף ועקבי לרמות המחירים של אותם מוצרים בעולם. יש הרבה מדינות שכבר התחילו באופן שוטף לרכוש שירותי השוואות כאלה. אני מציע לוועדה כגורם של ביקורת - - -

תעביר לנו את האינפורמציה.

אנחנו נעביר את האינפורמציה, כולל מהלכים ש-"ACNIELSEN" העולמית עשתה, לעשות אינטגרציה של כל שירותי ההשוואות המדינתיות שלהם, כדי לספק שירותים כאלה למדינות שונות.

תודה, רונן. איציק אלרוב מתנועת הצרכנים. איציק, תסביר, כי יש לנו כל מיני ארגונים. מיקי הסביר, הוא הסביר.

אחד הדברים היפים בכנסת זה שפעם הלוביסטים היו יושבים סביב השולחן וחברי הכנסת כאן. היום הארגונים החברתיים, והלוביסטים מאחורה. זו כבר התקדמות.

התקדמות.

אני חושב שחלק מהטענות שעלו פה על-ידי הנציגים של הרשתות, רשתות השיווק, היו שהמדינה גובה מיסים מאוד גבוהים על מוצרי המזון, אבל אם אנחנו נסתכל, בדיקה פשוטה של המועצה לצרכנות גילתה רק בשבוע שהממשלה העלתה את המע"מ באחוז אחד, ואנחנו מגלים שרשתות השיווק התירו לעצמן להעלות את המחירים בהרבה יותר מאחוז. ככה שאחת האשמות בהעלאת המחירים זה רשתות השיווק והיכולת שלהם בגלל חוסר השקיפות לעשות את הצעדים הללו ולהעלות את המחירים.
דבר נוסף, בוא נזכור שאנחנו מדברים על עלות התעשייה בישראל, על עלות עובד בישראל. כשאנחנו מסתכלים על המחירים בישראל לעומת אירופה עלות עובד בישראל זולה יותר לעומת עלות עובד באירופה במדינות ה-OECD, ולמרות זאת כאן אנחנו רואים את המחירים גבוהים יותר.
יש הרבה מאוד תירוצים למה לא להוריד את המחירים.

מה אתה מציע? אתה שר הכלכלה, מה אתה עושה?

אז ככה, יש בעצם הרבה מאוד דברים.

שניים.

כמו ששר הכלכלה אמר, שצריך לעשות, אבל כרגע הדבר הדחוף ביותר זה להקים צוות שיהיה כפוף לשר, והוא ינטר ויבדוק את כל קטגוריית המחירים בשוק המזון. ברגע שאנחנו רואים קטגוריה שחורגת ב-5% מהמחירים במדינות ה-OECD, אוטומטית זה נכנס לבדיקה וטיפול מיידי.

טוב, ועדת בקרה. משה בר, ידידי, יושב-ראש עמותת תנו יד לחרש ונכים למען נכים.

אני רוצה שני דברים בקצרה לומר. דבר אחד זה שאיפה שיש רשתות נגיד של "רמי לוי" והוא הוריד את המחיר, שאר הרשתות מורידות את המחיר כדי לעשות תחרות, ואיפה שאין רשתות אנחנו משלמים את המחיר גם של ההורדה וגם את המחיר הרגיל. זאת אומרת שאנשים שגרים נגיד בבת-ים, בראשון-לציון, משלמים מחירים מלאים בזמן שבמקומות אחרים – בירושלים, בהרבה מקומות שיש לו סניפים, משלמים הרבה פחות. אני גם נסעתי למודיעין ושילמתי הרבה פחות, אבל הייתי צריך לנסוע מבת-ים למודיעין בשביל לקנות את זה.
זאת אומרת שהרשתות כן יכולות להוריד את המחירים מתי שהם רוצים. אז הכול פה קשור אני חושב ברשתות ולא באנשים הנוספים מסביב. גם הרשת שתבוא לתעשייה ולכולם, ותגיד לו: תשמע, שמה הורידו, גם אני חייב פה להוריד, זה המחירים, כולם יבואו - - -

תחרות.

תחרות ויורידו. וזה הדבר שאנחנו כולנו נפגעים בו.

דבר שני, וגם בקצרה רציתי לשאול את המנכ"ל, רציתי לשאול את השר. יש קרן לעסקים, יש כל מיני דברים. מה עם הנכים בקרנות האלה? אני ניגשתי עם מספר נכים לקבל הלוואות, אמרו להם: אתם צריכים להביא רואה חשבון, לשלם לו 1,500 דולר שיבנה לכם תוכנית, אתם אחרי זה אולי תקבלו ואולי לא, ואנחנו גם נכתיב לכם איזה עסקים שתעשו, לא מה שאתם רוצים.
אז אם זה לעודד עסקים של נכה, שאם אתה נותן לו עסק, קודם כול הוא מפסיק לקבל קצבאות, הוא מפסיק לקבל הכול, ואז הנכים יהיו פחות פרזיטים, כמו שאתם אומרים, לא ייקחו מהמדינה אלא יתרמו למדינה. והדבר הזה לא נעשה. ואלה הדברים שאני רוצה לומר.

אוקיי. תודה. כמו במחזות של שייקספיר, יש עוד מישהו שרוצה לומר דבר או לעולם ישתוק, forever remain silent. רבותי, קודם כול העדפה לבעלי המשקפיים ואחרי זה אתה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שמי הרצל קרן, אני מייצג את המשווקים ואת הקמעונאים של הירקות והפירות בישראל וגם את המכולות. אני מייצג בנוסף למכולות, ומדובר באלפים בישראל, גם את הירקניות – כמעט בכל עיר יש לא מעט ירקניות, בכל כפר וכו'. אני מייצג את השווקים הפתוחים – מחנה-יהודה, שוק הכרמל וכו' וכו'.
ואני מפנה את תשומת לבכם, רבותי, לכשל שוק חמור, שאם לא נעשה מעשה אז בעוד כמה שנים כל אזרחי מדינת ישראל יוכלו לקנות ירקות ופירות אך ורק ברשתות השיווק. היום ניתן לקנות ירקות ופירות בזרוע נוספת, אותה זרוע קמעונאית של הירקניות, מכולות, שווקים פתוחים, אלא שלמרבה הצער, התחרות שמקיימות הרשתות מול אותן ירקניות באופן שמורידות את מחירי הירקות, בעיקר ירקות אבל גם פירות, לרמת מחירי הפסד, דהיינו "רמי לוי" קונה עגבנייה בארבעה שקלים ומוכר את זה ב-49 אגורות בשביל למשוך קונים אליו לרשת, המשמעות היא שאותה ירקניה ליד "רמי לוי" בהדרגתיות הולכת ונעלמת.
אני מפנה את תשומת לבכם, סתם דוגמה, למה שקורה בשוק מחנה-יהודה ושוק הכרמל. תסתובבו שם היום, תראו: פעם בשוק מחנה-יהודה היו 300 ירקניות, היום יש 20. תלכו לשוק הכרמל – 20 ירקניות, כל השאר זה עסקים אחרים. אותו דבר, המגמה של חיסול הירקניות הולכת ומתגברת, בעוד חמש שנים לא יהיו ירקניות.

מה אתה מציע?

מה אני מציע? דבר מאוד פשוט. בכל מדינות ה-OECD, אני מדגיש את זה, ישנה חקיקה ברורה האוסרת מכירת ירקות ופירות במחירי הפסד בשביל למנוע בדיוק את הכשל שאני מדבר עליו. זה אומר שאם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה בישראל, בעוד חמש, עשר שנים, אזרחי מדינת ישראל יקנו ירקות ב"שופרסל", אצל "רמי לוי", ב"מגה" וכו', כי לא תהיה אלטרנטיבה.
המשמעות – הרשתות יהפכו להיות מונופול בתחום הירקות והפירות, ויקרה מה שקרה בטלפוניה. ארבע רשתות גדולות ישתלטו על השוק, מחירי הירקות – נכון, לטווח קצר זה נראה נפלא, מחירי הירקות במחירי הפסד, הצרכן מאוד מרוצה ממחירים לכאורה זמניים נמוכים, אבל בעוד חמש שנים, כאשר מה שיישאר בשוק זה רק רשתות השיווק בתחום הזה, המחירים יעלו, בדיוק מה שקרה בתחום הטלפונים הסלולריים.

אגב, אני חייב להגיד בהערה, ברשות היושב-ראש, עוד משפט אחד. היינו אצל הממונה על ההגבלים לפני חודש. הוא אמר: אני לא מבין מה אתם רוצים, יש ארבע רשתות גדולות שמתחרות אחת בשנייה, הן יתחרו באופן שמוריד מחירים. השבנו לו בצורה מאוד פשוטה.

הרצל, אתה יודע שיש כבוד במדינת ישראל לאדם ששמו הפרטי וגם לפעמים שם המשפחה הוא הרצל, אבל "הרצל אמר".

משפט לסיום, אדוני.

משפט סיום.

משפט לסיום. התשובה שלנו הייתה ברורה וחד-משמעית. בתחרות שהתקיימה בתחום הסלולר הוכח שרק כאשר נכנסו לשוק המתחרים הקטנים ירד המחיר.

נכון.

זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות. פה דיברו ארוכות על חיזוק הירקנים הקטנים, המכולות. בפועל מה שאנחנו עושים בתחום הזה זה הפוך.

מחסלים אותם. הדובר האחרון. שמך.

שמי גד הרן.

מה תפקידך?

אני פה נציג פורום מכולות ומזון.

אתה בעל מכולת?

אני לא בעל מכולת, תודה לאל. יש עשרות אלפי עסקים קטנים מהסוג הזה שנסגרו כבר בגלל הקרטליזציה – או לא הקרטליזציה.

האוליגופוליזציה.

האוליגופוליזציה, כן. בכדי להגביר את התחרות, כמו שדובר כאן, בכדי לחזק את העסקים הקטנים, ואם רוצים לדבר בשמם של אנשים שאינם מסוגלים בלי רכב להגיע אל הרשתות הגדולות אלא צריכים להיעזר במכולת הקטנה שלהם ליד הבית, וזה האמא הזקנה שלי בת ה-85 פה ברח' אלפסי. כשהם מגיעים למכולת המחירים שמה גבוהים דווקא לעניים ביותר.

נכון מאוד.

מה שאנחנו מבקשים, והפורום שלנו עוסק כבר ארבע שנים בהכנת תוכנית ביחד עם הרשות לעסקים קטנים, ואנחנו מבקשים את תמיכתכם באפשרות לעמותה הזאת, לפורום הזה, להקים איגוד שייעזר, שיקים שרשרת אספקה.

באזורים מסוימים, כדי שאפשר יהיה לשווק ביחד. רעיון מצוין.

כדי שיוכל להתמודד מול הרשתות הגדולות ומול היצרנים הגדולים. ואנחנו צריכים את עזרתו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

תעביר לי את ההצעה הספציפית, אני יושב עם פרופ' גילה. תודה רבה לך.

זה מאות מכולות שמוכנות להתאגד.

אני מבין את זה. להתאגד כדי לשפר - - -

התוכנית קיימת. וגם ההקצבה קיימת, הקצבה לתת להם את המינון לצורך המהלך הזה. גם זה כבר קיים.

קראתי על זה, תעביר לי את זה ואני אשב עם הממונה. אני מאוד מודה לך.

רבותי, קודם כול, תודה לכולם על הסבלנות. אני גם בתקווה שאכן באמת אנחנו נתכנס ונדון בזה בצורה ברורה, ניכנס לכל סעיף וסעיף ונקבל החלטה שתשפר, אני לא מדבר פה על מהפכה עד לשמיים, שתשפר את מצבם של אזרחי ישראל.
ואני מסכם. שר הכלכלה הציג כאן את תוכניותיו של המשרד, ואני מברך על התוכניות לצמצום הרגולציה, הגברת התחרותיות והגדלת ההשתתפות של אוכלוסיות רבות בכוח העבודה. ועדת הכלכלה תשתף פעולה לקידום רפורמות לטובת המשק והעובדים. אבל אני חוזר על דברי מתחילת הדיון: הוועדה הזאת רוצה יחד עם שאר התוכניות לקדם את הורדת מחירי המזון והגברת התחרותיות בשוק המזון. תודה רבה לכם על ההקשבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>