PAGE
23
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 27>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ב' בתמוז התשע"ג (10 ביוני 2013), שעה 11:30

<נוהל מתן תמיכות מהמדינה>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

יעקב אשר

יצחק הרצוג

<יוני שטבון
מנחם אליעזר מוזס>
אברהם מיכאלי
אורי מקלב

>
סגן שר החינוך אבי וורצמן
גבריאל מאיר - סגן בכיר היועצת המשפטית, משרד התרבות והספורט

יאיר טל - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צבי גולדברג - מנכ"ל עמותת בעצמי

ראובן פלח - מנכ"ל בתי דולב לנוער

ג'עפר פרח - מנהל מרכז מוסאוא

מייסם תלחמי - מתמחה ביחידה המשפטית מרכז מוסאוא

איתן מורן - מנכ"ל האגודה לקידום החינוך

אוריאל לדרברג - מנכ"ל ארגון פעמונים

אורי דגול - מנכ"ל אכסניות נוער

איתן מזרחי - עו"ד אכסניות נוער

אורן סלע - סמנכ"ל כספים ומינהל, בית איזי שפירא

ג'ין יודס - מנכ"לית, בית איזי שפירא

אביטל ישר רוזנאי - מנהלת מיחא-מועצה ארצית, מיח"א (ילדים חרשים)

הלה נויבך - מנהלת קשרי קהילה, מיח"א (ילדים חרשים)

אפרת שפרוט - מנכ"לית, עמותת עלם

אודי לבון - מנכ"ל, ארגוני הורים

עינת דסברג - יועצת משפטית, אגודת אכסניות הנוער

אמנון דה-הרטוך - עו"ד, נציגי עמותות

אושרה נאור - התנועה הרפורמית

לורן פוריס - התנועה הרפורמית

פז ברנט - פוליסי, לוביסט, בית איזי שפירא

אליעזר שמואלי

מירב ישראלי
עידו בן-יצחק

יהודית גידלי

הדס צנוירט
<נוהל מתן תמיכות מהמדינה>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
באחרונה היו אליי, וכנראה, לא רק אליי, הרבה מאוד פניות בנושא נוהל התמיכות החדש שפרסם משרד האוצר ערב הבחירות – נוהל שאליבא אלה שפונים – ואחרי שלמדתי את זה, אני מסכים עם חלק גדול מסימני השאלה, זה על היכולת בכלל של הציבור לעמוד בחלק לפחות מהנהלים החדשים.
אני מבין שנעשתה פעילות מסוימת לשיתוף הציבור על-ידי פרסום, על-ידי שליחת הערות ומשמעויות של הארגונים השונים. לא נעשה דיון. התקנות פורסמו, ורובן נכנסות לתוקף לשנת הכספים 2013. לפי מיטב הבנתי, ממה שלמדתי מהפניות שהיו, יש הרבה מאוד עמותות שמבחינתן, זה כמעט להיות או לחדול.
הנושא אולי מתאים יותר לוועדת הכספים, אבל החלטתי לקיים את הדיון הזה, כי רבות מאוד מהעמותות עוסקות בנושאי חינוך, ואני מניח שרבות נוספות - בנושאי רווחה. על כן החלטנו – מצטרף אלינו סגן שר החינוך - החלטנו לקיים כאן את הדיון, לשמוע את ההערות, וכמובן, לקבל המלצות בנושא.

אם כך, אבקש מאיתן מזרחי, שהוא מנכ"ל זמני בהתנדבות של מנהיגות אזרחית; עד לא מזמן, מנהל חברת המתנ"סים - בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני חייב להודות לך, חבר הכנסת עמרם מצנע, יושב-ראש הוועדה, על שלקחת את הנושא הזה, והבנת את הרגישות כלפי העמותות שיש פה.

סביב השולחן הזה יושבים נציגים, מנכ"לים ואחרים של הרבה מאוד עמותת במדינת ישראל מכל הקשת – עמותות שעוסקות בחינוך, ברווחה, ישיבות מכל מיני סוגים. ולא במקרה כולם התארגנו יחד, ארגוני התשתית. יש פה ארגוני הגג של הנכים, תנועות נוער, בית איזי שפירא, וראייטי, שיתופים ואחרים, ולא במקרה; כי מדיניות ההפרטה של המדינה בשנים האחרונות הרחיבה מאוד את פעילות העמותות כנותני שירות למדינת ישראל. הפעילות היא במיליארדים לא קטנים היום עבור שירותים של המדינה, אבל לא רק; העמותות האלה מפעילות גם כספים מתרומות, מהתחום העסקי, מחו"ל ובכלל, אבל בעיקר הן מפעילות המון מתנדבים, שבעצם הם הכוח המניע, הכוח החזק של אותן עמותות בפעילויות השונות, מעבר לאנשי המקצוע המבורכים בכל אחד.

למה התארגנו כל העמותות האלה? הם הרגישו, שלמרות הכוונות הטובות בוודאי של אנשי המקצוע, שכתבו את הנוהל הזה, יש בו בעיות ותקלות שבלתי-ניתנות ליישום על-ידי העמותות, ומכניסות את העמותות לקושי ולבעיה, ועשויים לגרום לקושי בתפקודם, שגם כך הוא קשה, הוא תלוי הרבה מאוד בתקציבי המדינה וביכולת ההפעלה.

ההרגשה של הרבה מאוד, כפי שאני למדתי אותה בתקופה - שזה לא היה קורה עם ארגונים אחרים. כלומר מישהו מרגיש בחוסר השיח הזה שמתקיים עם העמותות לגבי הבעייתיות שיש בנוהל – זה לא היה קורה לא עם ארגונים עסקיים, לא עם ארגוני עובדים, לא עם אחדים.

אני חושב ששם נדרש מהם יותר אפילו.

פחות. ופה, בעמותות שכנראה, לא מאורגנות מספיק, יש משהו שעשו.

אני בטוח שיש כוונות טובות, אבל אנחנו נמצאים היום בעידן אחר בחברה הישראלית. זה עידן של שיח, הוא עידן שבו צריך לדבר עם אלה שהחוקים מוחלים עליהם כדי ללמוד את הבעייתיות שלהם ואת היכולת שלהם ליישם. העמותות אינן נגד הנוהלים, אינן נגד הסדר.

נוהל אחד, יש הנושא של המחויבות האישית של חברי ועד מנהל בחתימה אישית שלהם, להתחייבות אישית שלהם למקרה של – אל"ף, הפיקוח על הארגון, שזה בסדר, אבל גם להחזרת והשבת כספים, שהמדינה תחשוב שמגיעים להם. רוב חברי הוועד המנהל, כמעט כולם, הם מתנדבים שחלקם גם תורמים מכספם כדי להיות מתנדבים וחברי ועד מנהל באותן עמותות.
נשמע פה סיפורים ממנכ"לים של עמותות שאומרים: ב-1 בספטמבר או מחר תיסגר המסגרת שאותה אני מפעיל, כי חברי ועד מנהל לא מוכנים לקחת אחריות אישית בנוסף לתרומתם האישית בזמן ובכסף.

תעזור לי בהבחנה בין מחויבות לחבות. כי יש הבדל, אם אתה אומר לי על חבות מבחינת חיובי כספים – ההתנהלות שאדם אישית מתחייב, אם קרה מה שקרה, מתנדב, לבין מחויבות התנהלותית.

התחייבות התנהלותית יש לכל חבר ועד מנהל. מדובר פה בהתחייבות כספית אישית. לכן אנחנו מבקשים לפתוח אתנו בשיח, כדי ללמוד את הנקודות הבעייתיות, וכדי שאפשר יהיה ללכת יחד לתוצר הכי טוב למען גם הצורך של המדינה והפיקוח שלה, וגם היכולת של העמותות להפעיל את הנושאים האלה.

ברשותך, יש לנו הצגה מקצועית של עו"ד אמנון דה-הרטוך.

הדיון יתמשך עד סביבות 13:15, אז נא לדבר את הדברים העיקריים. חשוב להבין את הדברים העיקריים, כדי להצליח להגיע לסיכום ענייני. בבקשה.

שלום. אני עורך דין שמייצג את הגופים השונים, שנמצאים, בין השאר, גם פה בישיבה.

מדובר בנוהל מאוד חשוב, כי הוא מהווה הבסיס והתנאי לקבלת תמיכת מדינה. גוף שאינו עומד בתנאים שנקבעים על-ידי הנוהל - או הוא לא זכאי מלכתחילה לקבל תמיכה, או התמיכה בשלב מסוים נשללת ממנו, והוא צריך להשיב אותה. הנוהל הקודם נהג 21 שנה, כך שמדברים- - -

אני מבין שתנאי בסיסי הוא אישור ניהול תקין של רשם העמותות.

ודאי. כבר זה מוביל אותי להדגיש, שהנוהל סותר בכמה נקודות את הכללים של רשם העמותות. מבחינה זו הוא פשוט מעורר תמיהה. אתן דוגמה כדי לסבר את האוזן: רשם העמותות קובע, שהוא לא יעניק אישור ניהול תקין לגוף, לעמותה ששכר העובדים בה, המנכ"לים בה, הוא בלתי-סביר בעיניו.

שכר המנכ"ל או אחוז ההוצאות על ההנהלה?

אמרתי שכר, ולזה התכוונתי. הוא בודק את רמת השכר, ואם הוא מוצא שרמת השכר אינה סבירה מנקודת מבט של רשם העמותות, מנקודת מבט ציבורית, הוא אינו מעניק אישור ניהול תקין. הגוף עומד במבחן הזה, מביא אישור ניהול תקין, ואז באה המדינה באמצעות הנוהל החדש, וקובעת: אני רואה בהגדרה שכר של כ-35 אלף ₪ ברוטו, עלות שכר של 48 אלף שקלים לחודש, שכר של 35-34 אלף שקלים ברוטו, כשכר מקסימלי. מי שמשתכר בעמותה מעבר לזה, לא משנה מה היקף פעילות העמותה – יכול להיות מאות-מיליוני שקלים – אם הוא משתכר מעבר לכך, הסנקציה שמטילה המדינה על הגוף היא שהיקף התמיכה מתקצץ בסכום שהוא פי חמישה מסכום החריגה. אם אדם מקבל, למשל, שכר שעלותו היא 600 או 700 אלף שקלים – יש מי שיחשוב שזה עלות שכר מופרזת, ולא היא במקרים מתאימים – אז הגוף יכול להפסיד מייד מיליון וחצי שקלים, כי לוקחים 300 אלף שקלים כפול חמש – מיליון וחצי שקלים. זה לא דבר מתקבל על הדעת. רשם העמותות אומר שזה בסדר, והמדינה אומרת שזה לא בסדר. ראוי והכרחי שהמדינה תדבר בקול אחד.
אבל אני רוצה להדגיש בהקשר הזה עוד נקודה, שגם היא הועברה לנסחי הנוהל לפני שהם קבעו אותו, והם התעלמו. אמרנו: טוב, אתם חושבים שראוי לעשות פיקוח על רמת השכר, מעבר לשאלה מהי רמת השכר הראויה – לא מתווכחים על העיקרון. אבל יש דור א' ויש דור ב'. המדינה לא פגעה באנשי הפנסיה התקציבית, שמקבלים, לפי הפרסומים בעיתונות, עם פרישתם מיליוני שקלים כפנסיה, ועלות השכר שאנחנו מדברים עליה לגבי מנהלי עמותות כוללת גם את מרכיב הפנסיה. העובדים שם עובדים במקביל, שופטים, פרקליטים. אם הם עובדים בפנסיה הצוברת, מקבלים פחות. אמרנו: לגבי מי שחתם על הסכם עם המעסיק שלו, עם העמותה שלו לפני חמש, עשר שנים, הסכם שאינו מוגבל בזמן – איך אתם יכולים לקנוס את העמותה, כיוון שהיא מכבדת את ההסכם שהיא חתמה עליו, בשעה שאתם כמשרד האוצר או כמשרד המשפטים, אפשרתם את השכר הזה משך שנים רבות, והגוף קיבל תמיכה משך שנים, ואף אחד לא חלק על זה?
נקודה נוספת של סתירה בין רשם העמותות לבין ההתנהלות של הנוהל הזה. הנוהל קובע באופן קטגורי כמעט, פרט למקרה שולי, שאסור לגוף שמקבל תמיכת מדינה, להעביר כספים לגוף אחר. רשם העמותות מתיר בתנאים קשוחים למדי, לבצע את ההעברה הזו. למשל, גוף שעוסק, נגיד, בתחומי חינוך ותרבות יהודית, הוא רואה במסגרת מטרותיו, שרשם העמותות אישר אותן, צורך וערך לסייע גם לגופי חינוך ותרבות אחרים שנמצאים באותו אזור, והכול בסדר. ולגוף יש הכנסות עצמיות. הוא רוצה לממש את המטרה הזאת. המדינה אומרת במין פתגם: לכסף אין צבע, לכסף אין ריח. ואנחנו לא מבינים על מה היא מדברת. הרי כשאנחנו מבקשים תמיכה, התנאי לקבלת התמיכה הוא שהעומתה תראה שהיא הוציאה כספים מסוימים בהיקף התמיכה לצורך פעילות התמיכה. כך עשינו. אומרים: לא, אתם לא יכולים להוציא גרוש אחד נוסף לעמותות אחרות, גם מכספים שלא קשורים לתמיכה. ורשם העמותות מתיר את זה. אז איך שוב המדינה מדברת בשני קולות סותרים? והדבר לא מתקבל על הדעת, ואנחנו גם לא מבינים, מה הוא תורם למי.

יש עוד דוגמאות. למשל, גוף מאחר בהגשת מסמך. יכולה המדינה לומר: אני לא מוכנה ליתן תמיכה לגוף שמאחר בהגשת מסמך אפילו יום אחד. היא רשאית לעשות כך, אבל היא לא עושה כך, כי היא מבינה שלא יתקבל על הדעת שהגוף לא יקבל את התמיכה, כי אם הוא לא יקבל את התמיכה, הפעילות לציבור לא תתבצע. אבל צריכה להיות יתרת בשר. המדיה אומרת: תשלמו קנס. יפחיתו לכם מהיקף התמיכה. איחרתם - זה יכול להגיע ל-300 אלף שקלים. אמרנו למשרדי המשפטים והאוצר: בסדר, אנחנו מבינים שהתנאי הוא שלמרות האיחור, ברור שהאיחור מתאפשר בתנאי שלא נגרם נזק לאף אחד. אז צריך קנס - - -

אבל אם סנקציה, ואחר כך מקבלים את כולם, מה עשו בזה?

סנקציה - בהחלט, אבל סבירה. להגיע ל-300 אלף שקל? אולי 10,000? איך הגעתם ל-300 אלף שקל כמקסימום? רק כי הגוף הוא גדול? ההערה היא על הנושא של הטלת קיזוז כספי מופרז לחלוטין, שהוא לדעתי, בלתי-סביר גם מבחינה משפטית.

יש עוד דוגמאות שאני רוצה להעיר עליהן. למשל, ביקשנו להקפיד שנוסח הנוהל יבטיח שכשמשרד האוצר רוצה לעשות פיקוח מרכזי, הוא לא נוגע בכספי התמיכה, וביקשנו שהוא לא יקזז מכספי התמיכה. אבל משרד האוצר עומד על דעתו, שהוא נוטל חלק מתקציב התמיכה. ואמרנו: הכנסת החליטה שאת ההתרעות יקבלו 70 מיליון. מי נותן לכם הסמכות להוציא משם 350 אלף שקלים לפיקוח? אין לכם סמכות.

אני חושב שנסתפק בזה.

אני רוצה לשמוע את הנציגים של בית איזי שפירא. בבקשה.

שלום. אני סמנכ"ל הכספים והמינהל של בית איזי שפירא. אני רוצה לדבר על החבות האישית. המדינה דורשת שכל מורשי החתימה של עמותה יחתמו על הצהרה, שבה הם מתחייבים בחבות אישית, כולל השבת כספים, אם המדינה רואה שהכספים לא הוצאו למטרה הנכונה. לכאורה זה בסדר, אבל אין סקטור במדינה, שהמנהלים שלו חבים בחבות אישית, כולל השבת כספים. אני לא מכיר את זה בחברות ציבוריות, לא מכיר את זה לא במשרדי ממשלה, לא מכיר את זה באף מקום. מדובר פה גם במתנדבים – לא רק מקבלי שכר. גם ככה לנו קשה לגייס מתנדבים טובים, שיודעים את העבודה, שהם מראש בהתנדבות שלהם אומרים: אני מחויב. לגייס עכשיו מתנדבים חדשים, שיודעים שצריכים לחתום חבות אישית, והמשמעות היא לסכן את כספי המשפחה שלהם – הם לא יבואו. גם כך קשה להשיג אותם.

לבית איזי שפירא זה הגיע כבר עכשיו. הנוהל הזה זולג לנוהל התקצוב. קיבלנו בפברואר בערך בקשה לחדש את הרשיון, כמו כל שנה, לחינוך המוכר שאינו רשמי. בבית איזי שפירא יש בית ספר וגני חובה לחינוך מיוחד, שבמסגרת החינוך המוכר שאינו רשמי. שם מאחד הטפסים - - -

ואתם כל שנה נדרשים לחדש את הרשיון מול משרד החינוך?

כן. קיבלנו שם באחד הטפסים את הנושא של החבות האישית, כלומר זה שאומר שמורשי החתימה לא יכולים להסתתר מאחורי המסך של העמותה, כלומר גם ביטוח דירקטורים לא יכול לכסות עליהם בעניין הזה. בהתחלה סירבנו לחתום, הגשנו את כל הטפסים בלי החתימה הזאת, רק על הסעיף הזה, וקיבלנו התרעה שאומרת שאם עד 10 ביוני – במקרה זה יצא היום – אנחנו לא נחתום, האישור שלנו לשנה הבאה יופסק, ויותר מזה – אנחנו נפסיק לקבל כספים מהמדינה ביולי, שזה בכלל תשע"ג, לא תשע"ד, כי האישור מתייחס לתשע"ד.

העברנו את זה למורשי החתימה שלנו, שסירבנו לחתום. לנו יש בית ספר לחינוך מיוחד, זה גני חובה, שיש שם סדר גודל של 70 ילדים שמקבלים חינוך מדהים.

מכל הארץ רוצים לבוא אליהם.

רצינו להביא לפה את אחד ההורים, שבמקרה חנה, כדי שיסביר את המשמעות, מה זה בית איזי - - -

הנוהל שאתם מקבלים את התקציב הוא לא נוהל תמיכות, אני מבין. אתם מקבלים כספק שירותים.

לא. אנחנו במשרד הרווחה ספק שירותים, ואנחנו מקבלים כספים תקציביים לחינוך המוכר שאינו רשמי. במשרד החינוך אנחנו מקבלים פר כיתה.

אבל זה לא נוהל תמיכות.

זה זולג לשם.

זה לא קשור. אל תערבו חגיגה בחגיגה.

ממי קיבלת הוראה, לחתום על זה?

מאחד העוזרים של החשב.

הוא קיבל את זה מחשבות משרד החינוך.

זה לא רלוונטי לנוהל הזה.

אני בכוונה שואל, כי מסתבר שזה מקיף יותר מנוהל תמיכות. כנראה, איזושהי דרך.

ב-10 ביוני קיבלתי התרעה, שאני לא מקבל כספים של יולי. אני סוגר בית ספר? אני מפטר את העובדים? זה לא רק המשפחות. זה לא רק הטראומה שיש להם, בלעבור מסגרת ולהחליף אנשים, ואלה לא ילדים נורמטיביים. אלה ילדים אחרים. ואני מפטר את העובדים? הייתי צריך ב-31 במאי לעשות את זה, לפי החווקים של משרד החינוך, ואני לא יכול עכשיו. אז מה אני עושה?

תודה.

חבר הכנסת שטבון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על עצם הדיון החשוב הזה. זה לא טבעי שדווקא ועדת החינוך לוקחת את האחריות על הנושא הזה.

אווירת הדברים חשובה פה, אווירת הדברים ביחס לנוהל שנחתם ב-6.1 היא אווירה שמשדרת משהו לא בריא בין הגופים הממשלתיים – במקרה הזה, משרד האוצר, לבין המגזר השלישי, הישיבות. ולא פלא שכולם התאגדו יחד. עו"ד אמנון דה-הרטוך ואחרים פה נוגעים בפרטים הקטנים, מאכיפה, ביקורות, אחוזים, שהם לא ריאליים. אנחנו כחברי הכנסת צריכים לשים את הדגש על אווירת הדברים. תפקידנו לומר: יש פה אווירה של חוסר-אמון בין אותה מערכת חשובה, משרד האוצר, לבין הגופים היקרים לנו כל כך, שאנחנו יודעים שבסוף הם פוגשים את האזרח, את הילד או זה שמתחנך. וכדי לפתור את זה, הנוהל נעשה בצורה דרקונית. חשוב שבוועדה הזו גם גופי האוצר וגם הגופים הממשלתיים, והקריאה שתצא מפה, להבנתי - לבוא לשיח בין משרד האוצר לגופים האלה, להגיע לעמק השווה, כי כרגע נראה שצד אחד כופה על הצד השני, בלי שהצד השני יכול להתגונן. לכן אני שמח שגם סגן שר החינוך נמצא פה.

תודה. חבר הכנסת הרצוג.

יש הכבדת יד לא סבירה כלפי המגזר השלישי. מצד אחד, המדינה מנהלת שולחנות עגולים ברוח טובה, ומצד שני, אומרת למגזר השלישי: אתה לא אמין, אתה שקרן, אתה גנב. אלה נהלים שאין לכם סמכות לעשות אותם, ואני מקבל תלונות כל היום מארגוני מגזר שלישי. כבר קצה נפשי. אני חושב שאם לא תהיה ברירה, נצטרך לבוא עם חקיקה שתגביל את היכולת שלכם בכללים ובנהלים, להכביד יד על ארגונים. יאיר, אני אומר לך בשיא הכבוד וההערכה, ויש לי הערכה לך ולחשבת: שבו יום אחד בניהול ארגון כזה, ותראו איזה סיוט זה בכמות הניירת והדרישות והכבדת היד ותחושת הרמאות וההונאה וכסף שלא מגיע מהחשב הכללי אחר כך שנה או שנתיים. ואני מבטא פה תסכול הולך וגובר כמי שעסק וליווה מאות ואלפי ארגונים בשנים האחרונות. ואתה כבר אומר לעצמך: אתה לא רוצה את המגזר השלישי - תגידו, אז אל תנהלו אתם שולחנות עגולים. אתם רוצים את המגזר השלישי – תהיו פתוחים. אתם חושדים במשהו – תגידו על השולחן במה אתם חושדים, אבל לצפות ממישהו שמוביל ארגון, שזה מפעל חייו, שעוסק בתחום של טיפול בבני אדם, והוא מצפה לתמיכות, והוא צריך עכשיו לחתום ולשעבד את הבית שלו רק כי יכולה להיות טעות אנוש, זה לא הגיוני בכלל. והוא לא מסוגל לאסוף כספים, כי אומרים לו כך, והוא לא מסוגל להעסיק עובדים, כי אומרים לו כך, ואוי ואבוי ככה, וביקורות לוקחות חודשים. וזה מתחיל להיות מצב שמשתק את המגזר השלישי. זה לא בהכרח רק דיון לוועדת החינוך. זה הגיע אלינו מכל כך הרבה ארגונים, שאתה רואה בעצמך שחשב משרד החינוך אומר לו: אם אתה לא חותם, אני מעיף אותך. עכשיו לך תבטל את ההוראה של חשב משרד החינוך, כי הוא יגיד: זה רטרואקטיבי, ואז 70 משפחות עם ילדים, ואני יודע כמה מנסים להגיע למרכז יום שלהם מכל הארץ, ימצאו עצמם עם ידיים על הראש, ולאן אנחנו באים? לכן אתם חייבים לשחרר קצת את הכללים, וגם לשמוע את הארגונים לפני שאתם יוצאים בכללים כאלה. תודה.

תודה. חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

גם אני רוצה להצטרף לחברים שקדמו לי. אתמול השתתפתי בכינוס שעשתה קרן מתנאל. מולה ישבו כ-40-30 עמותות שמשתייכות לאותו מגזר שלישי, שאנחנו מדברים. ואתה מגלה את חשיבות הגופים הללו, שמתוכם צמחו אותם חברי כנסת חדשים שנמצאים היום. מהפעילות שלהם, מאותה פעילות שמתבססת על פילנתרופיה, כמובן, ועל התמיכה הממשלתית הציבורית, כמובן, ואתה מוטרד מיחס האוצר בעניין הזה.

אני מופתע לשמוע שמי שעומד בראש גוף כזה, נתבע לחבות אישית. כמי שישב בדירקטוריונים אחרים, שם יכולנו להרשות לעצמנו להיות משופים, לשבת בטוחים, יש שיפוי, יש הקצבה לכל תביעה שתהיה, והנה דווקא עמותה כזו או אחרת היא הנתבעת. מי שבא בצורה וולנטרית, לבוא ולעשות משהו למען הציבור, אותו מנסים לחנוק, ועליו מנסים ללחוץ בפעילות שלו.

כיום הגופים הללו נדרשים לניהול תקין, הם נדרשים בדוח מבקר. יש מסגרות ובקרות ורגולציות כאלה ואחרות. ודאי שהתנאים הללו הם רק לוחצים, ואנחנו פוגעים באותן עמותות ובאותם גופים שמשרתים את הציבור, מקדמים פעילות חברתית, שאני מקווה שבסופו של דבר, גם היא אמורה להשתלב במערכת הרגילה. אם אחנוק אותה בצמיחה שלה, ודאי היא לא תתקדם ולא תישא ראש.

תודה. אליעזר שמואלי, בבקשה. מי שלא מכיר – מנכ"ל משרד החינוך לשעבר.

מודה באשמה... עשיתי בבית הזה קרוב ל-24 שנים. אני שמח לראות אותך בתור יושב-ראש, ואני מאחל לכל חברי ועדת החינוך, שיעשו יד אחת כדי לקרוע את רוע הגזירה.

אליעזר היום הוא יושב-ראש איגוד אכסניות הנוער, הרבה שנים.

חברים, אני רוצה להדליק אור אדום לתופעה שהיא כל כך יפה במדינת ישראל. יש מאות ואלפים של אנשי ציבור, מי שהיו פעם מנכ"לים וסמנכ"לים וחשובים מאוד, ועשו עבודה בממשלה. כיוון שיצאו לפנסיה, הם עושים בהתנדבות עבודה שהיא בעצם חלק ניכר, חלק אחד של כל הפעילות החברתית-חינוכית, שמשרדי ממשלה לא יכולים לעמוד בהם. אז עכשיו מטילים על מתנדב לקבל על עצמו אחריות של מורשה חתימה, בנוסף להתחייבות של המוסד הציבורי. כל מורשי החתימה חייבים במידת הצורך להיות אחראים לעניין, ואם לא, כמובן, הכול חל עליהם.

אנחנו, אגודת אכסניות הנוער, שאני מדבר בשמה כרגע, אנו שותפים נאמנים של משרד החינוך והתרבות. תלמידי ישראל ללא הבדל דת, מין וגזע, ללא מפלגה וכיוצא בזה, ממלאים את האכסניות שלנו. הכול מתנהל על-ידי צוות – מלבד המנהלה והמנהל היקר שלנו – על-ידי אנשי ציבור, שיש בהם חשבים לשעבר של משרד החינוך ונציגי משרד התיירות ומנכ"ל משרד החינוך והתרבות והארכיאולוגיה והנוער לשעבר. האנשים אלה - אני עובד כמעט במשרה שלמה בעניין. למה זה צריך להיות חוק שירפה את ידיי, ואני לא אחתום?

אין לנו אפשרות לעמוד בפני חבריי המתנדבים, לומר להם: אני מבקש, נלך לכנסת, ידונו בזה, אל תדאגו. אם אנחנו לא נחתום מחר על חשבונות שהם בעצם חצי מיליון-מיליון כמעט לכל שבוע, לא נוכל להכיל את האורחים שלנו, לא נוכל לנהל את המערכת, שהפכה להיות פאר לאכסניות הנוער בעולם. למה היה צריך להביא את כל האנשים האלה, ריבונו של עולם? אני עושה חישוב קל, כמה ימי עבודה הולכים פה לאיבוד על החלטה לא הגיונית, שרירותית, שבאה להזיק במקום להועיל.

תודה. חבר הכנסת אשר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. יש לנו טבע במדינה שלנו, שכשיש משהו טוב שקורה- אני יודע שלפני כמה שנים הממשלה עשתה אותם שולחנות עגולים, והיה אפילו דיון אצל ראש הממשלה יחד עם המגזר השלישי וכו', כדי לראות איך מעצימים את העבודה.

עדיין עושה.

כן, אבל התחילו בהעצמת העניין הזה, ואז מייד קפצו הדברים הללו, שנעצים, בסדר, ונראה איך עובדים יחד עם המגזר השלישי, ואז מתחילים התנאים והבעיות.

הרי לא היו צריכים את המגזר השלישי, אם מדינת ישראל היתה נותנת את כל מה שהיא צריכה לתת לכל ילד, לכל נער, לכל נכה, לכל קשיש. הרי המגזר השלישי הוא הרגל הרביעית של השולחן של המדינה. ואני אומר את זה כראש עיר לשעבר, שעבד מול עמותות מהסוג הזה. ואנחנו יודעים. ניקח את בית איזי שפירא שהביאו כאן כדוגמה – אחד המקומות המוצלחים שנותנים אופק לאותן משפחות, לילדים מוכי גורל, עם חדשנות, לא רק בדברים הסטנדרטיים של משרד החינוך וכו'. לקחת אנשים כאלה, ולהפחיד אותם לעשות דברים ציבוריים.

אני חושב שטוב שזה מדובר כאן אצלך בוועדה, אדוני היושב-ראש, כי זה נוגע הרבה מאוד לנושא חינוך. אני חושב שאנחנו צריכים למצוא שולחן עגול, כדי לראות יחד עם היועצים המשפטיים של העמותות, איך לא לשפוך את המים עם התינוק, כי אם ניקח אחורה את אותם אנשים טובים, לא יהיו הפעילויות האלה. אם ניקח על חיוב אישי, על קנסות בלתי-סבירים לעומת אחריות, לעומת משכורת, העברת כספים - ראיתי שיש בעיה של העברת כספים מעמותה לעמותה, שלא במסגרת תמיכה לתמיכה. הרי אמר לי קודם איזי שפירא שיש לו בעיה עם רשיוניות, ובצק אמרת, יאיר – אלה שני דברים שונים. זה תקציב משרד החינוך, זה לא קשור. זה כן קשור, כי בסופו של יום זה אותו אורגן. אם הוא נתקע מחר בגלל רשיון, והוא לא מקבל תקציב, הוא מתחיל לקרוס. כשהוא קורס, מתחילה להיות לו בעיה של חיוב שלו לדברים אחרים.

גילו שאין לו איתנות פיננסית.

זה אורגן אחד. הרי זה לא ארבעה-חמישה אנשים.

הנושא של ביטול ועדת ערר – אם יש החלטות של האוצר, נגמר. אני מכיר אותך, ואני יודע שאנשי האוצר, רובם אנשים טובים, אבל יש להם נגיעות מסוימת, שהיא נורמלית וטובה – כמה שפחות כסף להוציא, זה טוב. אי-אפשר להשאיר החלטה כזו, שהיא יותר ביקורתית, כביקורת, ולהשאיר אותה כסנקציה כספית, שמחר אולי זו תהיה דרך להציל את תקציב המדינה גם כן עם כל מיני סנקציות. לכן אדוני היושב-ראש, אולי תיזום אתה שולחן מצומצם מאוד, איזו תת-ועדה מצומצמת, שתשב ותוריד את המוקשים מאותם אנשים שחולמים בלילה חלום טוב, לעשות לעם ישראל, ועוצרים אותם באמצע. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אבי וורצמן, סגן שר החינוך, בבקשה.

שלום לכולם. מכובדיי, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. אני נדרשתי לנושא הזה, כי קיבלתי המון פניות מגופים שחוששים לעתידם בגלל הנוהל החדש. ואני רוצה לתת את הרקע ולשים את הדברים בפרופורציה.

קודם כל, כפי שנאמר, מי שחתם על הנוהל הזה הוא שר האוצר הקודם. ששה ימים לפני הבחירות חתם על זה שר האוצר הקודם. בשיחה עם שר האוצר הנוכחי הוא לא היה בפרטים. אמר: חתמו לפניי, והופתע מחלק הדברים שאמרתי.

גם שר האוצר הקודם לא היה בפרטים...

נקודה שנייה, יש לומר בכנות, וגם ידידי יאיר טל – יש גם דברים שמיטיבים עם העמותות בתוך הנוהל. זה לא שהנוהל בא רק לפגוע בעמותות, אלא יש גם דברים רבים שמטרתם בנוהל החדש – לאפשר לעמותות להתנהל בצורה טובה יותר ועם פחות קשיים במהלך הדרך. צריך גם לומר את הדברים האלה. קראתי את כל הנוהל, וראיתי שם דברים - המחשבה שם היא לא רק לפגוע ולהקשות.

אלא מה, שיש בתוך הנוהל דברים גם שנאמרו פה, וגם דברים שטרם נאמרו פה, כמו שהזכיר חבר הכנסת הרב אשר במילה אחת בנושא קנסות או בנושא אפשרות לערעור. אני יכול לתת דוגמה – מוסד קטן, שיש לו שני תלמידים חולים, לא עבר שתי ביקורות, קודם כל, אי-אפשר להגיש ערר על הביקורת. זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו בני אדם. יש מקרה, שהיה תלמיד חולה דיאליזה, שלא נוכח בביקורת, ולא נוכח פעמיים בביקורת, שבוע אחר שבוע, והתמיכה שלו נשללה ל-36 חודשים אחורנית, רטרואקטיבית, ולמוסד אין אפשרות, לוועדת התמיכות, לפי הנוהל החדש, אי-אפשר להגיש ערעור לוועדת התמיכות של משרד החינוך כדי לדון בבקשה. אין ועדת ערר.

לכן אני ניגשתי לשר האוצר, ידידנו יאיר לפיד, ואמרתי לו: יאיר, יש פה בעיה. יש פה דברים שהם לא הגיוניים. אני מבין, אם אתה רוצה להכביד את הביקורת, אבל אסור לתת הרגשה שכולם לא בסדר, כי רוב האנשים כן בסדר. גם אם אתה רוצה להכביד על מי שלא בסדר, ומי שלא בסדר, מגיע לו להיכנס ומגיע לו לקבל את העונש עד הסוף – אני מסכים, אבל בגלל שאתה רוצה להכביד על מי שאינו בסדר, אתה יוצר פה מציאויות לא נורמליות כלפי מי שכן בסדר. ואת המציאות הזאת חייבים לשנות. אמרתי לו שלא ייתכן שביקורת, שהיא לגיטימית כלפי האנשים, יכולה להפוך כלפי מי שבסדר, להתעמרות. ויאיר לפיד קיבל את הדברים. אמרתי לו: אני מבקש שתמנה מי מטעמך, כדי שנוכל לדון בפרטים. ביקש ממני לפנות לסגן שר האוצר מיקי לוי, מינה אותו לטפל בעניין. סיכמנו שאנחנו מקימים צוות משותף לכל בעלי העניין מול הצוות של משרד האוצר. ואנחנו אמורים בתקופה הקרובה להתחיל בדיון כדי לראות, אילו שינויים יש לעשות בנוהל. ברור שצריך לעשות שינויים בנוהל, כי יש דברים בנוהל שבעיניי, הם לא סבירים בעליל. יש פה עמותות גדולות מאוד – נאמר פה, בית איזי שפירא, ידידים, פעמונים, אכסניות הנוער, ישיבות, מכל הכיוונים. זה פוגע בצורה רצינית במגוון עמותות שמקבלות תמיכה. צריך לעשות את השינויים בנוהל: מה שמבורך – להמשיך, מה שדורש שינויים - לעשות שינויים כדי להביא לנוהל מאוזן ונכון יותר. תודה.

בבקשה.

אני מנהל ארגון שלא מגייס כספים ממשרדי ממשלה. אנחנו עובדים עם ארגונים אחרים, שמנסים לגשת לתקציבים של משרדי ממשלה. הנתונים שלנו מראים שאין נגישות כמעט לארגונים ערבים, לתקציבים של משרד החינוך, לתקציב התמיכות. אני קורא לכם להרחיב את הבדיקה, ולהתאים את הקריטריונים שיאפשרו גם לארגוני חינוך ערביים לגשת לתקציבים הללו. אני מסתכל פה על החלוקות של 2011, 2012. מדריכים מוזיקליים – אני מסתכל על הרשימה של הישובים שקיבלו. תסתכלו שם במספרים ברשימת הישובים שקיבלו. כמעט לא תראו ישוב ערבי שנכנס לזה.

אכסניות הנוער - - -

אני לא מדבר על אכסניות הנוער. אני מסתכל על סעיפים שונים. מדריכים מוזיקליים, למשל – אין ברשימה הזאת ישוב ערבי אחד שמקבל תמיכה בסעיף הזה.

אני מבין, אבל זה לא הנושא.

אבל כשמדברים על קריטריונים, ומגיע שר חדש והנהלה חדשה למשרד, אני חושב שהגיע הזמן לבחון את הקריטריונים, לא רק הספציפיים. כי אנחנו בוכים עכשיו על קריטריונים שמשפיעים, ואנחנו עומדים לצד הארגונים האלה, שמשפיעים על ארגונים גדולים, שנגישים לכספים האלה. הגיע הזמן שמשרד החינוך ייקח את כל הקריטריונים, ויבדוק גם את ההתאמה שלהם לארגונים ערביים.

תודה.

אני רוצה לבקש, כלל העמותות פה החליטו להגיש בג"ץ בנושא, והתארגנו לזה. אנחנו רוצים לפנות גם לוועדה, גם לחברי הכנסת וגם ליאיר טל – אנחנו לא רוצים לעשות את זה. אנחנו מבקשים לפתוח את השיח כדי לתקן את הדברים הבעייתיים, ולחזק את הדברים הטובים.

בבקשה, הסגן הבכיר לחשבת הכללית, יאיר טל.

אדוני היושב-ראש, יש אולי עניין בעוד נקודות, אבל אם אתה מכוון לכך שהדיון כבר שיקף את הבעיות שיש, כי אם לא, ניכנס לעוד פרטים - - -

אני חושב שהדיון שיקף את הבעיה בכללותה.

וגם מתוקף איזה חוק, ואולי חסר הליך של שימוע לפני נהלים כאלה.

קודם כל, אני רוצה להבהיר שהנוהל הזה, זה אותן תקנות שמתוקנות מכוח סעיף 3א לחוק זכויות התקציב, הוא נוהל שנכתב ופורסם לאחר עבודה של שנתיים, עבודה של צוות בין-משרדי בכל משרדי ממשלה, שחוץ ממשרד האוצר ומשרד המשפטים, היו שותפים לו גם משרד החינוך, משרד התרבות, משרד הרווחה.
בנוסף, בניגוד לנאמר פה, אותן תקנות פורסמו גם לשימוע בכתב.

לא השבתם על אף פנייה ועל אף מכתב אליכם. הוא נולד בחטא.

אני לא הפרעתי לאף אחד.

הייתי סגן שר החינוך, ולא ראיתי את הנוהל הזה, תסלח לי. הייתי בישיבות הנהלה, ולא הגיע הנוהל הזה.

אני לא אחראי, מה קורה במשרד החינוך.

תנו לו לדבר ללא הפרעה. בבקשה.

בניגוד לנאמר פה, הנוהל פורסם להערות הציבור. התקבלו הרבה הערות בכתב. בחנו כצוות בין-משרדי את ההערות. חלקן התקבלו, חלקן לא התקבלו. לאחר מכן, ולמעלה מן הצורך, פרסמנו פעם נוספת הזמנה לכל מי שרוצה, לבוא ולהציג את עמדתו בעל-פה בפני צוות בראשותי. הוזמנו כולם. כמעט 20 גופים ואנשים זימנו את עצמם פעם נוספת להופיע. ישבנו יומיים רצופים במשרד האוצר כדי לשמוע את כל ההערות שהיו. עשינו תיקונים נוספים, ולאחר מכן גובש הנוהל הסופי. זה שחלק מההערות לא התקבלו, או התקבלו בחלקן, לא אומר שלא עשינו שימוע ולא קיבלנו הערות.

ישבתם עם חשב משרד החינוך, נכון?

בניגוד למה שמנסים להציג פה, הנוהל, יש להסתכל עליו במקשה אחת. הוא כולל הרבה הקלות לגופים. הוא תוקן בפעם האחרונה בשנת 2005. כלומר הצטברו הרבה לקונות, בעיות, שזיהינו במשך השנים, שלא טופלו. מצאנו לנכון עכשיו לכתוב את הנוהל מחדש. לצד דברים שיש החמרות, יש גם הרבה הקלות.

יש כל כך הרבה נושאים שלא דיברנו עליהם.

בסוף המטרה שלנו, כאלה שאחראים על כספי הציבור, על כספי משלמי המסים, זה לוודא שכספי תמיכה אכן משמשים למטרה שלשמה הם נועדו. זו המסגרת לכלל העבודה.

תחתיי פועל מערך ביקורת שלם של רואה חשבון. לא יספיק לנו גם דיון כפול בוועדה כדי שנציג פה מקרים שעלו בביקורות.

למה להעניש את כולם?

הנוהל הוא לא לגופה של עמותה אחת. הנוהל הוא רוחבי, ואמור להכיל את כולם.

יש עשרות-אלפי עמותות. אז נכון שיש כאלה שעשו בעיות. זה אומר שכולם עכשיו ילקו באותה הכבדה? זה לא סביר.

סוגיית האחריות האישית. קודם כל, אין סמכות ללא אחריות.

תחתום גם אתה.

קודם כל, נבהיר מה הדרישה. אני מקריא מתוך הנוהל: הדרישה היא לקיים פיקוח נאות על התחייבויות הגוף, ולנקוט אמצעים סבירים למניעת ההפרה. התחייבות הגוף – זה, למשל, להשתמש בכספי התמיכה למטרה שלשמה הם נועדו. התחייבות הגוף זה להשתמש בכספי התמיכה, ולא להעביר אותם לגוף אחר. זה, למשל, שתי התחייבויות פשוטות שקיימות בתוך אותה התחייבות של הגוף.

נכון, אבל זה החלק הראשון; בחלק השני כתוב: השבת כספים אישית.

תנו לו להגיב. בבקשה.

אם מורשה חתימה של גוף לא מסוגל להתחייב, לקיים פיקוח נאות על כך שהגוף יקיים את התחייבויותיו, זה מעלה שאלה לגבי יכולתו לנהל את הגוף הזה.

לגבי הסנקציה עצמה, כפי שאמרתי, כל הדברים שנכתבו בנוהל הזה הם לקחים ממקרים שעלו בפנינו. ולא חסרים מקרים. אנחנו מתמודדים עם מקרים כאלה של עמותות שעשו בעיות, עמותות שלא השתמשו בכסף למטרה שלשמה הוא ניתן, עמותות שעשו שימוש לא תקין בכסף, ולאחר מכן, כשהממשלה באה ורצתה להשיב את הכסף אליה, אותה עמותה כבר לא פועלת, ואותו גורם שעמד בראש העמותה, פתח עכשיו עמותה שנייה, שהיא עכשיו נתמכת על-ידי הממשלה. אין לנו שום מניעה לתמוך בה, לפעמים זה עמותה אחת, שתיים ושלוש. ואותו חוטא גדול - העמותה ההיא נשארה בצד, ופתח חדשה.

אבל פעילות.

זה לא אומר שום דבר, ותכף אתייחס לזה.

לגבי הסנקציה עצמה לגבי אותם נושאי משרה, אז קודם כל, אותה דרישה של השבת כספים זו דרישה – גם בנוהל עצמו היא מופיעה כאחרונה במדרג. אחרי מדרג שלם של דרכים להשיב את הכסף מהגוף, מהתמיכה, ממשרד אחר וכדומה, בסוף, האחרון במדרג, זה אותו מורשה חתימה, וגם שם זה תחת המון סייגים. קודם כל, זה לא שמשרד קם בבוקר, ואומר: אני הולך להגיש תביעה אישית נגד אותו נושא משרה, אלא זה תהליך שדורש את אישור משרד המשפטים. המשרד לא יכול לעשות את זה באופן עצמאי. בנוסף, כתוב בנוהל שההחלטה על דבר כזה תתחשב ברמת המודעות של נושא המשרה לחריגה, במשך החריגה, בהיקף החריגה, בתדירות החריגה. כלומר יש פה סייגים על סייגים, עד שדבר כזה באמת יופעל.

לשיטתנו, אין הבדל בין מי שמקבל שכר לבין מתנדב ועוסק בניהול העמותה. אנחנו רוצים שיהיה ניהול ראוי של הגופים הללו. לא רלוונטי, אם אותו מנהל, נושא משרה מקבל שכר או עושה את זה בהתנדבות. אם הוא לא רוצה לקחת אחריות, שלא ינהל את העמותה. אנחנו רוצים גופים מנהלים, גופים שהמנהלים בהם לוקחים אחריות.

האם זה יחול גם עליך ועל עובדי הממשלה, על מנכ"לים בתוך ממשלת ישראל, או רק על מתנדבים? לשיטתך. תואיל בטובך להחיל את העניין הזה על חבריך, שמנהלים את הממשלה.

אני מכבד אותך מאוד, מר שמואלי, וטוען שהטיעון הזה הוא טיעון דמגוגי.

הוותק שלו – מגיע לו כבוד יותר.

מה שאתה אומר, זה גם דמגוגי. איך אתה יכול לומר למנכ"ל משרד החינוך 12 שנה, בן 85, שהוא מדבר בדמגוגיה? קצת כבוד.

אני מציע שתחזור בך מהמונח: דמגוגי. הוא לא מתאים.

אדוני היושב-ראש, כדאי להקריא את הנוהל. העמותה הזאת קיבלה תצהיר, שחברי ההנהלה צריכים לחתום על המילים הבאות: כחברי הנהלת הגוף ברור לנו כי אנו חבים חבות אישית הן בנזיקין, הן בפלילים, בכל הקשור לשימוש שעושה הגוף בכספים שיקבל ממשרד החינוך, וכי לא נוכל להסתתר מאחורי מסך התאגדות כלשהו, ומשרד החינוך יהיה רשאי לתבוע מאתנו באופן אישי- - -

לא מוכר לי הדבר הזה, זה לא קשור לתמיכות.

זה מהחשב.

הדין פה עוסק בנוהל תמיכות.

אתם צריכים לדעת לקבל ביקורת. זה הגיע מחשב משרד החינוך, שמופעל על-ידכם. הוא מופעל על-ידכם. אף עמותה לא מצליחה להגיע אליכם בכלל.

זה פשוט לא נכון. אני מקיים דיאלוג עם כל מי שפונה אליי. זו טענה לא נכונה.

אם יש טיפה ביקורת, עוצרים לו את המימון לשנתיים. אתם צריכים להיות מודעים למה שאנחנו שומעים מבוקר עד לילה, מכל הארץ.

למי הם מופנים, הטפסים האלה?

אני לא יודע, והוא לא קשור בתמיכות בגופים נתמכים.

יש לי פה מחשב. אני אכנס לאתר משרד החינוך, בטפסים של המוכר שאינו רשמי. זה מופיע שם.

זה עולם אחר לחלוטין, עולם התקצוב. זה לא רלוונטי.

בוז'י, זה תקצוב של משרד החינוך.

זה קשור בכך שכאשר יוצאות הנחיות מהחשב הכללי על תמיכות, עושים לזה אדפטציה. אתה לא יכול לומר שמבחינתך, חשב של משרד החינוך – תראו, גם אני, יש לי הרבה ניסיון בתפקידים הקודמים שלי בעמותות ובמגזר השלישי. וזו דרך ייסורים. עם ארגונים שונים, עם כתובות שונות בממשלה. זה רשם העמותות וזה המשרד הרלוונטי וזה לוחות הזמנים, שלא לדבר, אנחנו עכשיו באמצע השנה, ואני מניח שגם בגלל בעיית התקציב השנה רוב הכספים לא ניתנו עוד לעמותות שכבר פועלות מתחילת השנה, בהנחה שיקבלו.

קיבלו לא מעט.

זה פשוט אבסורד. למדינה מתוקנת, למדינת ישראל יש עניין רב במגזר השלישי. הוא חלק בלתי-נפרד מהמערך הכולל החברתי. אני ראיתי רק את החוברת של ההנחיות. זה פשוט – הכנסתם הרבה מאוד דברים.

גם הנוסח שיש פה, צריך לעדן אותו. אתם הגזמתם בחבות האישית.

זה לא רק החבות האישית; זה עניין הקנסות. יאיר, בבקשה.

לגבי סוגיית ניהול לא תקין של רשם העמותות, רשם העמותות הוא רגולטור של כל העמותות בארץ, והוא קבע סטנדרט מסוים לניהול התקין. הממשלה רשאית להוסיף דרישות נוספות לגבי גופים שמבקשים להיתמך על-ידה. בין היתר, גם הסוגייה שהעלית פה, מר דה-הרטוך, לגבי עומתות צינור, הממשלה החליטה שכשהיא תומכת בגוף, היא אוסרת עליו להעביר כספים לגוף אחר. עולות פה סוגיות של הלבנת הון, סוגיות של מס הכנסה, סוגיות של עמידה בקריטריונים של תמיכה, אלף ואחת סוגיות שהממשלה אוסרת על העברה בין גופים, אותן עמותות צינור, וההפך - עד הנוהל הזה האיסור היה גורף. בנוהל הזה בראשונה, בגלל כל מיני בעיות שעלו מהשטח, בראשונה אפשרנו לגופים להעביר כספים לגופי גג, למשל, לגופים שיש הסכם עם תורם, ומאפשר להעביר את הכסף. יש פה הקלה.

איך אתה מתייחס לנושא השכר בשני חתכים – אחד, כאלה שכבר קיימים- - -

עכשיו אתייחס.

מה זאת אומרת, שהאיסור בעבר היה גורף? אתה מתכוון לומר שהיו הנחיות פנימיות של החשב הכללי, שלא קיבלו ביטוי בנוהל הקודם- - -

היתה החלטת ממשלה בעניין, שאסרה באופן גורף. לא היו אפילו חריגים. הגיעו לפתחי מקרים של חריגים, שאמרת: יש פה הצדקה להקל, כי היתה פה הצדקה להעביר את הכסף, אבל האיסור היה גורף. פה בראשונה אפשרנו בנוהל את הדברים הללו.

החלטות הממשלה היו חייבות לקבל לכתחילה, וזה לא נעשה. היתה החלטה של החשב הכללי, שהיתה בלתי-חוקית.

- - - ונציגי משרד המשפטים שיתייחסו.

לגבי עלות שכר, קודם כל, לראייתנו, נכון לקבוע נורמה מסוימת, שגוף שמבקש להיתמך בכספי מדינה, צריך לקבוע נורמת שכר מסוים. אם שכר שמקבלת החשבת הכללית ומקבל הממונה על התקציבים ומקבלת מנכ"לית משרד האוצר ועוד רבים וטובים בשירות הציבורי, הוא שכר נמוך מדי למנהלי עמותות שמבקשים להיתמך - כנראה, יש פה בעיה.

מה עם הפנסיה התקציבית?

בנוסף, מראש המגבלה נקבעה רק לגבי גופים שנתמכים בשיעור של מעל 25 אחוז מהמחזור שלהם. נקבע סף אחד של גוף שנתמך עד 25 אחוז ממחזורו – ההוראה הזו לא חלה עליו, או עד 5 מיליון שקלים.

זה לא נכון; זה הנמוך מבין שניהם.

נקבעו הוראות מעבר לעניין הזה, כי יש אנשים מכהנים, והתנאים לגביהם שונים. הוראות המעבר הן עד 2020, כלומר יש עוד 7 שנים קדימה.
בנוסף, באפשרות ועדת התמיכות במשרד, להחליט שהיא מאשרת חריגה, מטעמים שיירשמו, במקרים חריגים. כלומר יש פה גם קביעת נורמה וגם דרך לתת מענה.

מה עם זכות ערעור?

תכף אענה. דיברו פה על סנקציות לא מידתיות. בנוהל הישן הסנקציות היו בלתי-מידתיות. הסנקציות כמעט היו שם – או לא לעשות דבר, או להפעיל טיל גרעיני, ולשלול תמיכה באופן גורף, ולהשיב כספים באופן לא פרופורציונלי. בנוהל הזה נקבעה מידת הסנקציות, מדרג מידתי. אין דבר כזה, שלילה מוחלטת של כספי תמיכה, אין דבר כזה, שקנס לא מתייחס למהות החריגה. כלומר הקנסות לוקחים בחשבון את מהות החריגה, את היקפה, עד כמה זה חרג מהכללים.

אני לא רוצה לפתוח פה מולך את הדיון, כי זה לא המקום, אבל יש לנו הערות על מה שאתה אומר. אני חושב שיש פה דברים שהם לא מידתיים. בכמה מהסעיפים פשוט הגזמתם.

גם לגבי אותו חולה דיאליזה שהזכרת – זה פשוט להציג בצורה שלא מתייחסת לכל מה שהנוהל מאפשר, כי הנוהל אף פעם לא מתייחס לחריגה של אדם בודד; החריגה היא תמיד מעל רף שנקבע, גם אם הוא באופן עקבי, נניח, שבוע אחר שבוע לא נמצא.

אבל הנוהל לא מאפשר לוועדת התמיכות במשרד לדון.

לא נכון. אשיב גם לזה.

עלתה פה טענה לא נכונה של קיזוז כספי תמיכה לטובת ביקורות. זה לא נכון. חבל שזה נאמר פה. כנראה, זה נאמר כדי להלהיט את האווירה. אגיד לכולם מה כתוב בנוהל.

אני מציע שתקרא את סעיף 12י.

דווקא בביקורות לא הגבלתם את הסכום שאפשר לשלם. קבעתם סף מינימום, והשמיים הם הגבול.

משרד האוצר יקצה חצי אחוז לפחות מסך כלל התמיכות הניתנות לפי נוהל זה. כלומר זה מתוך התמיכות.

ואני רוצה להוכיח את זה - תקרא את סעיף 12י.

יש שני מערכים של ביקורת: יש זה שפועל קרוב ל-10 שנים, שפועל תחתיי, אותו מערך ביקורת כספית, שמתוקצב במשרד האוצר, לא מתוך תקציב התמיכות. אתם יכולים לבדוק את זה בספרי התקציב. סכום התקצוב שלו שווה לחצי אחוז מהיקף התמיכה. היקף התמיכה הוא כ-2 מיליארד שקלים.

אבל זה לא מה שכתוב. אולי לזה התכוונתם.

חצי אחוז מסכום התמיכות. זה תקציב מרכזי במשרד האוצר. משרד האוצר כמשרד לא תומך בשום מוסד ציבור.

בנוסף, סעיף 12י, שאליו הפנית, אותו סעיף שמחייב את המשרדים לערוך ביקורות שטח, מדבר על כך שהמשרד יקצה סכום בשיעור השווה לחצי אחוז. זה לא מתוך התקציב.

סעיף 12 – ביקשנו שאותו ניסוח יהיה גם ב-12ט, שיהיה ברור שזה לא מסך התמיכות. הבקשה נדחתה.

נושא יכולת הערעור.

הגורם המוסמך לקבל החלטות בכל תחום הוא ועדת התמיכות המשרדית ולא משרד האוצר. משרד האוצר הוא לצורך בעניין בהיבטים הללו חסר מעמד. הדבר היחיד שבוטל היה ועדת ערר מסוימת בחשב הכללי, שנגעה לסוגייה מאוד מסוימת בביקורות השטח בלבד. הוועדה הזאת, כי לא היה לה ערך כוועדה, שאמורה - - -

בנוהל החדש יש אפשרות ערעור?

לוועדת התמיכות המשרדית; לא לוועדת הערר במשרד האוצר.

אבל אתה לא מערער לאותו גוף שפסל אותך, מבחינת סדר הדין.

בדיוק כמו שאתה מערער על כל החלטה של רשות מינהלית.

אתה מייצר רשות מעליה.

על כל החלטה של גורם מינהלי בממשלה יש רשות- - -

לא על כל החלטה, אבל על נהלים מהסוג הזה.

יש מניעה לערער.

תודה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים כבר כמה שנים על ועדת ערר שתקום לצורך הנושא הזה. אני רוצה ליידע אתכם, שבמערכת, שלא מקבלים רשיונות, יש ועדת ערר, שופט בדימוס, של משרד החינוך. יש משרד החינוך, יש כמה אנשי ציבור, ועדת ערר כדת וכדין. למה שלא תקום למערכת שמקציבה 2 מיליארד שקל ועדת ערר? למה אנחנו צריכים לעמוד מול ועדת תמיכות, ואתה לא יודע בדיוק, מה המסקנה, מדוע הקציבו, למה העונש כך? אין לך כתובת, לאן לפנות. זו הנקודה המרכזית, ועדת ערר. ומשום מה, מתחמקים מזה כמה שנים. כשהייתי במשרד דרשנו, והשר הקודם הסכים, הוגשה הצעת חוק, והאוצר דאג להפיל את זה. ויש ועדת ערר במשרד החינוך. למה שלא תהיה ועדת ערר?

תודה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מכבד את נציג החשב הכללי, ואני חושב שגם ישבנו אתו בקדנציה הקודמת בכמה תקריות שהיו בגין אי-הבהירות בנהלים, והוא האיש האחרון שאני מאשים אותו, שהוא עושה את זה כדי להרע. אבל עובדות – היו בשטח, שבגין כך, כנראה, ישבו, והיתה גם מחלוקת – משרד החינוך טען שזה לא שלהם, האוצר טען שזה משרד החינוך. היו הרבה מאוד בעיות בתפעול הנוהל הזה. אני חושב שאין שום סיבה לאשר את זה שבוע לפני הבחירות, אם ישבו על זה כל כך הרבה שנים. אין סיבה להריץ נוהל חדש, כששומעים פה מגמה מאוד רחבה בציבור. אנחנו חברי הנכסת מייצגים ציבורים שונים, ואלה שיושבים פה הם אנשים מאוד מכובדים. לא יקרה כלום אם הנוהל הזה ייבחן – מצדי, הגדרת זמן תוך חודש, יחד עם אנשים חדשים שיושבים בממשלה, אנשים ותיקים שיושבים בממשלה, ואם הם עשו טעות, מותר גם לתקן דברים.
אני מבקש שנמליץ על כך ליאיר ולחברים. כל החוכמה לא נמצאת במקום אחד; החוכמה משותפת. נקפיא את הנוהל הזה. יש בינתיים נוהל ישן, לא קרה כלום. לכן הייתי מבקש מאדוני היושב-ראש, כוועדת חינוך שיש לה סמכות בעניין הזה, לבקש מהאוצר, יחד עם מי שעוד קשור לזה, להקפיא את זה לעוד חודש. נשב בתוך חודש עם כל מי שצריך לשבת שם, ולנסות לראות.

מישהו רוצה עוד משהו חשוב שלא נאמר, ויכול להוסיף? בבקשה.

הנוהל הזה, בהתאם להוראה של סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שהזכיר סגן החשבת הכללית, נעשה בהתייעצות אתנו. היינו חלק מהצוות שיצר את הנוהל החדש, ובין היוזמים לחלק מהתיקונים והשינויים שנעשו.

חשבנו שאחרי כמה וכמה שנים שלא נעשו תיקונים בנוהל, חייבים לתת מענה לבעיות שעלו מהשטח. הגישה הבסיסית היתה שלנו, אבל גם של כלל הצוות וכלל מי שעסק במלאכה, ובהם אנשי החשב הכללי, הגישה הבסיסית היתה להקל ולסייע לעמותות נוכח טענות ששנים עלו על הבירוקרטיה המוגזמת.

הבנתם מה המשמעות של החבות האישית, שאתם מטילים על ציבור שעוסק במלאכה בהתנדבות? אגב, אין חבות אישית כזו – יש לראשי ערים, שזה גם כן נכשל כישלון חרוץ, אגב, אבל הבנתם מה המשמעות לאלפי אנשים שהיום משרתים בעמותות האלה בהתנדבות? גם אם זה באמת בסוף הדרך, כפי שאמרת, יאיר.

לכן השתדלנו לתת דעתנו למשמעויות של כל ההוראות, ובכלל זה נושא החבות האישית.

אני רוצה להסב את תשומת הלב, שלמשל, בחוק החברות בסעיף 345ג יש התייחסות לאחריות של נושא משרה או חבר ועדת הביקורת בחבירה לתועלת הציבור לגבי אחריותו על הפרת חובת זהירות, והוראות שאוסרות על אותה חברה, לפטור אותו מאחריות או לתת לו שיפוי.

זה חל עלינו בכל מקרה.

נאמר פה שאין בדירקטוריונים, ואין כזה דבר.

שופט מוסמך לפסוק דבר כזה. במקרה הזה מי שעושה את הביקורת – משרדי רואי חשבון פרטיים, שהענקת לכם סמכויות מדהימות. לך יש זמן לבדוק שוב את כל אלפי רואי החשבון שאתה מעסיק?

מה הקשר? תביעת השבה זה תביעה לבית משפט.

יש לי הרושם שלא כל הנוכחים בדיון קראו את הנוהל, וחבל.

בסעיף 19ג שעוסק בכך כתוב לגבי אותה חבות אישית: השבת כספים כאמור בהתאם להתחייבות וכו' באמצעות פרקליטות המדינה, לאחר שאישרה הגשת תביעה כאמור. אז יש התייחסות להליך שיפוטי. לכן ניתנה הדעת לעניין הזה.

היינו יכולים להיות בדיון אחר, שבו תהיה, בעקבות מקרים כאלה ואחרים, שהזכיר סגן החשב הכללי, כיצד המדינה לא מפקחת כראוי על- - -

אבל תראה מה המדינה עושה: במקום למצות את הדין עם העבריינים עד הסוף, אתם עושים עבודה קלה – מחילים הוראות- - -

מה שאדוני מציע, זה מה שנעשה בנוהל – יצירת התחייבות שתאפשר הגשת אותן תביעות במקרים הקיצוניים, המיוחדים והחריגים כלפי אנשים שסרחו. אני לא חושב שמישהו פה יכול להגן על אותם אנשים שסרחו. לכן יש ההתחייבות שמאפשרת להטיל את אותה חובה כלפי מי שכשל.

תודה. בבקשה.

שלום, אני מנכ"לית עמותת עלם. אני בכובע נוסף גם יו"רית השולחן העגול במשרד ראש הממשלה מטעם העמותות. באמת הרבה פעמים דווקא בתקשורת מול משרד האוצר, גם ברמה האישית מול יאיר טל, יש דו-שיח. אני לא הייתי מעורבת בתהליך, ויכול להיות שהיה תהליך מצוין, אבל יכול להיות, שצריך לבדוק דברים שלא נבחנו בצורה שמתאימה לשטח. אני יכולה לדבר על הארגון שאני מנהלת - ארגון שטח שמטפל ב-20 אלף בני נוער בשנה. המתנדבים שלי, ודווקא כדי להיות מאוד זהירים ומסודרים, אני כמנכ"לית, אין לי זכות חתימה על שום מסמך לבד. בכוונה נתנו לחברי הוועד המנהל – תמיד חייב להיות אתי מתנדב על כל מסמך. השנה לא הגשתי לתמיכות של משרד הבריאות, לאחד האתרים הכי חשובים שאנחנו מפעילים, שמצילים בני נוער מאובדנות, כי לא מוכנים לחתום על החבות האישית. מתנדבים – לא משנה אם אנשי טיפול או מהמגזר העסקי – לא מוכנים לקחת את זה. אם הנוהל הזה, גם אם היה תהליך מאוד משמעותי של הכתיבה שלו, יכול להיות שלא נלקחו בחשבון דברים מאוד חשובים, שינטרלו את העמותות מלעשות את תפקידן. העניין של החבות האישית זה מעבר לכל הדברים האחרים.

תודה. בבקשה.

לעניין החבות האישית, אני רוצה להוסיף, שפניתי לכל חברות הביטוח עבור הדירקטוריון שלי. שלחתי מכתב עם נוסח הנוהל. אין אף חברת ביטוח, שמוכנה לקיים ביטוח דירקטורים, כשיש כזה סעיף. ואם מישהו פה חושב שהוא יכול להביא חברה, אודה לו מאוד. אין כזה דבר. זה מבטל את ביטוח הדירקטורים הקיים, כי קודם אומרים: תחייב את האיש, ואחר כך תהיה לו אחריות מקצועית, שאותה מכסה חברת הביטוח.

לנושא של שיפוץ מבנים או מקרקעין וכו', כתוב: המצאת אישור הרשות המקומית להקצאה כדין של מקרקעין. אני רוצה לראות עירייה שיכולה לתת אישור, שמקרקעין שהוקצו בשנת 1960 או 58' או 72', הוקצו כדין. איך אפשר להביא כזה מסמך? אין מסמך כזה. יש חזקות ויש בעלות כזו ויש חכירה אחרת.

זו דרישה שאתה לא יכול היום לבנות – לא דרך - - - ולא דרך מפעל הפיס בלי שאתה מוכיח בעלות.

למשל, אינך יכול לשעבד נכס. למה? אם המשרד נתן מיליון לאכסניה שעולה 60 מיליון, למה אני לא יכול לשעבד נכס כדי למנף ולהקים דברים אחרים? הרי המדינה רוצה לפתח. אני רוצה לבנות היום אכסניה בעוטף עזה כדי לעשות מעשה ציוני ראוי בעוטף עזה, ולחנך שם לאהבת הארץ והכרת החברה. אי-אשפר לעשות את זה. למה?

תודה. בבקשה.

לגבי האחריות, על פיקוח של ועד מנהל. אני בכובע השני שלי יושב-ראש עמותה בהתנדבות. נורא קל להישאר במרחב האישי הנוח, לא להסתכל החוצה. מי שמתנדב, כבר לוקח אחריות. מי שיוצא החוצה, מסתכל על הזולת, ואומר: אני רוצה לעזור בהתנדבות - כבר לוקח אחריו. זה לא שהוא פושע. מי שהוא מנהל מתנדבים, נמצא ברמה יותר מזה. לך תמצא ברמה הגבוהה הזאת אנשים טובים, שגם יודעים מה הם עושים. זה לשפוך את התינוק עם המים, כי אני בעמותה שלי לא אחתום, לא אהיה יושב-ראש, כי למה לסכן את הנכסים האישיים? אני רואה חשבון. אני יודע מה זה ביקורת. הנוהל הזה מעניק, ובצדק, כלים מספיקים לממשלה, לרדת לנכסי העמותה, לרדת לחיים למי שפשע. לא צריך להחיל את זה על כולם. אני יודע מה זה יעשה בעמותות שאני נמצא בהן.

תודה. סגן השר, בבקשה.

יש להדגיש, מעבר לחבות האישית, גם את נושא יכולת הערעור והקנסות שמושתים על מי שלא עומד בביקורת. יש פה סעיף שאומר: היעדרות לפי סעיף זה תיחשב היעדרות מכל סיבה שהיא. זה סעיף מאוד כולל, מאוד לא מאפשר. ואני יודע מוועדת התמיכות של המשרד, שזה אגף שאני מטפל בו אישית, זה מביא את המציאות למקומות לא הגיוניים. אני בעד שמי שחוטא, ייפסל; אני בעד שמי שלא מדווח כמו שצריך, יקבל את העונש מפה ועד אמריקה; אני לא בעד להטיל דברים לא הגיוניים. ולכן יש לנו דיון שצריך להתקיים בקרוב. נזמין גם נוכחים מפה יחד עם משרד האוצר. אני אשאיר גם ליושב-ראש לומר, מה לעשות עם הנוהל מעכשיו, כי יש פה יושב-ראש מכובד, שיאמר את אמירת הוועדה, אבל אני מצפה שיהיו שינויים. לקחת את הדברים הטובים בנוהל, ולהמשיך אותם; מי שחוטא, להעניש אותו; אבל מי שעומד בדברים הגיוניים - לא להעניש אותו במקומות לא סבירים.

למנכ"לים של העמותות יש אינטרס מוגבר, שמי שסרח, ייענש.

חברים, אני רוצה לסכם בכמה מילים את המפגש הזה. קודם כל, אני חושב שצריך להזכיר ולזכור שהנושא של המגזר השלישי, הגופים הלא ממשלתיים הוא לא רק כי הממשלה לא נותנת שירותים. בחברה תקינה זה צורך אמתי.

חירות ההתאגדות.

לא רק חירות. אני חושב שחברה תקינה, חברה ראויה היא חברה שיש בה ארגונים שלא למטרות רווח, שמפעילים מתנדבים, מגייסים כספים, המדינה מסייעת, והם נותנים פתרונות בתחומים מגוונים ורבים מאוד. זה עושה את החברה לחברה שונה. ואני חושב שהחברה שלנו במדינת ישראל היא חברה כזו.

שתיים, אני חושב שנכון עושה משרד האוצר באמצעות החשבות הכללית, שהוא מתקן את הנוהל, שאני חושב שהבסיס שלו הוא בכלל משנות ה-80', ועבר כמה תיקונים. ונכון שבשנים האחרונות נמצאו בכל מיני מקומות ונקודות ממוקדות עבריינות לשמה בשימוש בכספי ציבור שהביאו, אני מניח, לכתיבת הנהלים. אבל אני מתקומם נגד המציאות. ואגב, זו גם תוצאה של כמעט כל דוח מבקר המדינה. המחשבה הזו, שכאשר מגלים פתחים ועבריינים, מכבידים את היד על כלל, היא מחשבה פסולה. צריך, כמובן, למצוא את הדרכים להעניש ולאכוף, ולהביא למיצוי של כל הכללים והאמצעים האפשריים כדי להעניש, למנוע, להחזיר כספים מאלה שמשתמשים בכספים לא כדין. אבל מה שאנחנו עושים, לדעתי, בנוהל הזה, שהוא מורכב, מסובך, ויש לו פרשנויות שונות – אנחנו מצרים מאוד ומגבילים מאוד את עבודת המגזר השלישי, ובחלק מהמקרים ממש יכולים להביא לקריסתם של חלק מהארגונים.

על כן אני רוצה להציע לחברי הכנסת שמשתתפים פה, שהסיכום שלנו יהיה שאנחנו תובעים ממשרד האוצר, להקפיא את הנוהל. הנוהל לשנת 2013 צריך להיות מוקפא. לא יקרה שום דבר, יאיר, אם תסכימו להקפיא את הנוהל לשנת 2013, ובחודשים הקרובים, לקיים צוות שיבדוק פעם נוספת את ההערות שעולות מתוך השטח. ועברנו רק על חלק. יש פה דברים רבים נוספים, שלדעתי, מקשים מאוד על פעילות הארגונים. ומה שיקרה, בסופו של דבר, שנפגע בפעילות הארגונית הזאת במקום להקל ולאפשר שימוש נכון ונאות בכספים.

על כן הדרך שאני מציע, חבריי חברי הכנסת, לדרוש ממשרד האוצר, ואתה גם יכול להיות איש הקשר, שר החינוך ושר האוצר, להקפיא את הנוהל לשנת 2013, ולשנת 2014 לתקן את מה שנדרש תיקון, ולעשות, מצד אחד, נהלים שהציבור יכול לעמוד בהם, ומצד שני, בהחלט אכיפה ראויה כנגד מי שמפרים את הכללים הללו ביד רמה. ואני מקווה מאוד שתיעתרו לזה. אני מקווה מאוד שלא תצטרכו ללכת לתביעה משפטית – זה דבר שיימשך זמן, ואני חושב שאפשר לפתור אותו בדרכים אחרות.

את הדברים שלך אפשר לצמצם בשני פסוקים מהמקורות שלנו: "האיש אחד יחטא, ועל כל העדה תקצוף?"; "אין גוזרים על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה". זה המיצוי של כל הדיון היום.

תודה רבה לכם. אני מקווה שנוכל להתמודד עם זה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>