הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ג (26 ביוני 2013), שעה 10:00

<זכויות ורשיונות לכריית מחצבים וחומרי מחצבה בישראל – ביוזמת חה"כ ישראל חסון>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

יעקב אשר

יצחק וקנין

חנא סוייד

איציק שמולי

איילת שקד

ישראל חסון
באסל גטס

תמר זנדברג

>
יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

רועי גלדשטיין - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והמים

שחאדה שארבל - גיאולוג מרכז בכיר, משרד האנרגיה והמים

חנה ויטלזון - מרכז תוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

יובל לסטר - אשכול, תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור - המשרד להגנת הסביבה

מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

יוסי בר ניב - ממונה ארצי על מחצבות, המשרד להגנת הסביבה

דוד ויינברג - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

יוסי סגל - קצין מטה אפוטרופוס, המנהל האזרחי, משרד הביטחון

דן אביבי - קצין מטה מסחר ותעסוקה, מתאם הפעולה בשטחים, משרד הביטחון

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין ותכנון, משרד האוצר

גיא בר צור - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

סוריא בשארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יוסי מרגונינסקי - כלכלן, מחלקת המחקר, בנק ישראל

חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים

מאיר בר-אל - משנה למנכ"ל, התאחדות התעשיינים

ענבר חן-מאירי - ממונה על הבנייה, התאחדות התעשיינים

דורון טישמן - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

אברהם לורברבוים - מנהל מחצבי אבן, מפעילי מחצבות ומכרות

יוסי שניר - קשרי ממשלה, ערבה מיינס, מפעילי מחצבות ומכרות

יהוא אביטל - מנכ"ל ובעלים, יהוא חרסיות בע"מ, מפעילי מחצבות ומכרות

ענת אביטל - בעלים, יהוא חרסיות, בע"מ

קרלה גרסיה גרנדוס - מנכ"ל ערבה מיינס, מפעילי מחצבות ומכרות

אריק בוגנר - מנכ"ל צמיתות 81, מפעילי מחצבות ומכרות

מנחם אינטרטור - מנכ"ל תעשיות אבן וסיד, מפעילי מחצבות ומכרות

יצחק בז'רנו - יו"ר תעשיות רדימיקס ישראל, מפעילי מחצבות ומכרות

ישראל וולשטיין - יו"ר מדן קבלנות כללית, מפעילי מחצבות ומכרות

עמוס מיכאלי - מנכ"ל מחצבות הר-טוב, מפעילי מחצבות ומכרות

איתמר בן דוד - מנהל תכנון, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

שי טחנאי - רכז מחוז דרום, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר החברה להגנת הטבע

דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

דוד שחף - סמנכ"ל מנהל אגף תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

חיים יכימוביץ - חבר הנהלה, התאחדות בוני הארץ

יניב בראשי - חבר התאחדות וקבלן תשתית חב' בראשי, התאחדות בוני הארץ

הרצל לוי - התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

אבי כספי - סולל בונה מנכ"ל, קבלנים לעבודות תשתית

יוסי סגלוביץ - מנכ"ל סגלוביץ עבודות עפר ופיתוח, קבלנים לעבודות תשתית

עדי אביטן - לוביסט, גורן-עמיר (פורום ה-15)

עדית שבתאי סידס - לוביסטית, פוליסי (הנסון)

יעל שילוני - לוביסטית, ICI

גיתית זמיר - לוביסטית, פרולוגי

לאה ורון

לאה קיקיון

<זכויות ורשיונות לכריית מחצבים וחומרי מחצבה בישראל – ביוזמת חה"כ ישראל חסון>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו עוברים מסוג מסוים של פוספטים שדנו בהם בדיון הקודם לנושא של זכויות ורשיונות לכריית מחצבים וחומרי מחצבה בישראל. את הנושא הזה העלה חבר הכנסת ישראל חסון. במקרה של המחצבות ברור שזה רלבנטי מאד לתשומות לענף הבניה. יש טענות לדואופול שמנצל את כוחו בשרשרת של חציבה-הובלה או בניה. אני אתן לחבר הכנסת חסון לפתוח, והוא כהרגלו יסביר בצורה ברורה וממוקדת.

תודה לך, אדוני היושב ראש, ותודה שהואלת לקיים את הדיון הזה. אני חושב שזה דיון חשוב ובהמשך ישיר לדיון הקודם שהיה, זה מחצב של המדינה, בסופו של דבר, שניתן. אני קיבלתי נתונים לאורך השנה-שנתיים האחרונות, נתונים שהעלו את הדאגה הן לגבי המצאי של המשאב הזה, הן לגבי התנהלות הכלכלית של ניהול המשאב, ריכוזיות כזו או אחרת, וריכוזיות בכמה וריאציות, אבל אני מודה ומתוודה שלא מצאתי גורם אחד שייתן לי תמונה שהיא מוסכמת. אני הייתי מבקש שלפחות בדיון הזה מדינת ישראל, פחות הקבלנים, כרגע, תשים לנו את התמונה כפי שהיא נראית לה, בהיבט של ההיצע, בהיבט של הפריסה, ובהיבט של חשש מהליכי ריכוזיות משום שרמת המחירים, כפי שהובא לידיעתי, שמשנת 2011 עד היום הזה עלתה בקרוב ל-80%, עלה בקרוב ל-80% המחיר של חומר הגלם. סליחה, 70%.

מה עלה?

עלה האגריקט ומזה עלה החצצים, וכן הלאה.

המחיר עלה.

המחיר עלה, כולל הבטונים, אני לא רוצה להיכנס פה לכל מיני אמירות שיש ותופעות כאלה שפתאום באו – אתה יודע, אני לא רוצה לחשוד בכשרים. אני הייתי רוצה שכתוצאה מהדיון הזה מדינת ישראל תבוא ותאמר כרגע כאן, את דברה, מה תמונת המצב, כיצד היא רוצה לראות את תמונת המצב ולאן אנחנו מתגלגלים עם זה.

זה ברור. אני אומר עוד פעם – זו פתיחה של דיון - - חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

אני רוצה לצרף עוד שתי שאלות: לפי תחשיב של "כלכליסט" שהתפרסם היום בדיווח מורחב על נושא התמלוגים, מה המדינה מקבלת, היום היא מקבלת דולר אחד על טון חומר מחצבה. זה הרבה מתחת למדינות כמו בוליביה, אפילו, ומדינות – וכל מדינות המזרח התיכון - - -

- - -

רבותיי, אם זה לא נכון תוכלו להגיב. בכנסת ישראל אפשר לפעמים להגיד דברים לא נכונים.

זה מה שהתפרסם, ואני רוצה התייחסות שלכם לכמה תמלוגים המדינה, היום, כשהיא נותנת זיכיון למישהו להפעיל מחצבה או לקנות חומרי מחצבה, כמה הוא משלם. דבר שני, עניין הפריסה והמיקום. יש בעייתיות מבחינת ריכוז של מחצבות בגליל. אנו נוהגים להגיד שזו הריאה הירוקה של המדינה, מתברר שזה לא, במיוחד בנפת עכו איפה שיש ריכוזים גדולים מאד של מחצבות. אני, אישית, ניהלתי מאבקים סביבתיים ענקיים למנוע פתיחת מחצבות חדשות בתמ"א 14 שמסדיר את עניין המחצבות. הנושא הזה קריטי ביותר, גם. אנחנו צריכים לדבר גם על רשיונות וזיכיונות, ועוד כל העניינים הכלכליים, אבל יש עניין רציני ביותר של בריאות הציבור. יש כפרים כמו ביר אל מקסור וכפרים נוספים שיש בהם תחלואה גבוהה ביותר של מחלות כלי נשימה בגלל הקרבה למחצבות ואי שמירה על תקנות איכות אוויר.

לפני שנפתח את הדיון - חברי חסון תובע מושג - "המדינה". היה פעם מלך צרפתי, לואי 14, שאמר: "המדינה זה אני". זה תלוי מי המדינה, מי מיצג, איזה אינטרס, כזה או אחר. לכן כרגע המדינה זה יוסי וירצבורגר, מר שחאדה, ויוסי בר ניב. אתם המדינה, וגם עו"ד גולדשטיין. אתם המדינה.

שני אנשים מחזיקים בתחום כזה חשוב.

הבעיה זה לא המדינה, אלא המשטר, ממשל. אבל כיוון שלא נפתור פה את הבעיות, רק נתנו לחבר הכנסת להעלות כדי להתחיל את השיחה. אבל כדי שנגיע למשהו, מה שאני מבקש, אם יש פה אדם שמסוגל להגיד את מה שביקש חבר הכנסת חסון - שיווי משקל קיים, היתרונות והחסרונות ולאור זה – האם יש מדיניות להגיע לשיווי משקל חדש.

כדי לענות על השאלה הזו אני אבקש קצת יותר להאריך, הפעם.

אתה מקבל את ה-5 דקות בתנאי שאתה עונה על השאלה.

אוקיי. מדינת ישראל לא יכולה להתקיים בלי המחצבות, ואין מה לעשות, אנחנו נוסעים בכבישים, גרים בבתים, עובדים בבניינים. אין מה לעשות, אנחנו חייבים מחצבות. כל נושא המחצבות עד חוק חובת מכרזים עבד עם ועדה מקצועית בין משרדית שהיתה מורכבת מ-3 אנשים: המפקח על המכרות, אז זה היה במשרד המסחר והתעשייה, נציג מנהל מקרקעי ישראל, קודמי בתפקיד ואיש משרד הפנים. הם היו מקבלים בקשות של חברות או פרטיים לפתוח מחצבה. היו שולחים אותם למנהל מקרקעי ישראל לקבל הרשאה לתכנון. היה ומנהל מקרקעי ישראל נתן הרשאה – יוצאים לדרך, עושים תכנית, מאשרים אותה בוועדות ויוצאים לחצוב. משלמים תמלוג כפי שמועצת מנהל מקרקעי ישראל, בהחלטתה משנת 1970, החלטה מספר 96- קבעה את לוח התמלוגים שעודכן מאז ועד היום לפי ההצמדות שנקבעו אז.

שעומד על כמה? 4.5 שקלים?

דווקא את זה אתה מסתיר לנו?

אני אתן את התשובה. תרשו לי לרגע לתת את הרקע, אני מבטיח לכם שאתן תשובה. אני מבטיח שאתן תשובה.

ב-1993 חוק חובת מכרזים – ואגב, קטעתם אותי: כל המחצבות, ואני מדגיש – כל המחצבות הקיימות היום במדינת ישראל, תוכננו על ידי היזמים הפרטיים. אף אחת מהמחצבות הקיימות היום לא נפתחה לאחר חוק חובת מכרזים. כולן מחצבות ותיקות. ב-1993 חוק חובת מכרזים נכנס לתוקפו, מדינת ישראל ניסתה לקחת את נושא תכנון המחצבות לידיה, ולצערי הרב כשלה. אין מחצבה אחת שמדינת ישראל הצליחה לתכנן ולשווק. אין דבר כזה. ב-1998 פגה התקנה, כפי שאמרתי, ב-2003 תוקנה תקנה חדשה. קמה ועדה בין משרדית ומקצועית שנתנה אורכות ופטור מחוק חובת מכרזים לאותן מחצבות שעמדו בבדיקה משפטית מאד עמוקה האם יש להן זכויות וקצבה לכל המחצבות זכויות, כך שהיא לקחה כמעט 50% ממה שהיה לאותן מחצבות ונתנה להן רק את 50% היתרה להמשיך ולחצוב. לא מכיר אף שוק בארץ שעשו לו כזה דבר.

הביקוש במדינת ישראל הוא ביקוש קבוע, כ-40 מיליון טון של חצץ – אני מדבר רק על חצץ, ולא חומרים אחרים – 40 מיליון טון חצץ - - -

זה לא עולה?

זה לא עולה. אין פיקים. יש פיקים באזורים מסוימים - - -לפי הנתונים שנמצאים במנהל מקרקעי ישראל, ואנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו, מ-2007, לפחות, לפי רמת המחירים שמצויה אצלי בשוק החצץ, מכירת חצץ נשארה באותה רמת מחירים. אין עליה בכלל. לפעמים, אפילו, יותר נמוכה. בבטונים יש עליה כי הבטון מורכב מחומרים אחרים, שהמחירים של חומרי הגלם האחרים עלו, אז יכול להיות שבבטונים - - - כולל הסולר - - -

- - -

איך אתה יודע את מחיר החצץ?

יש לנו את הלוחות של הלמ"ס.

מה מחיר החצץ?

בחצץ יש המון פרקציות - כל החומרים האלה- אנחנו מסתכלים על איזה ממוצע. הממוצע הוא 30 שקל לטון. זה ממוצע ששומר על עצמו מ-2007.

אנחנו היום נמצאים באיזושהי בחינה מעבר ומחוץ לנושא של ועדת ששינסקי. כבר ב-2003 הקמנו ועדה שתבחן את גובה התמלוג הראוי לחצץ. נבחרה חברה בשם "חושבה", נתנה המלצה בשנת 2003 להנהלת מנהל מקרקעי ישראל. ההמלצה הזו עברה את הבחינה של הנהלת המנהל ל-2.5 שקלים לטון ב-2003. זה הגיע למועצה. רק המועצה אחראית לקבוע את המחיר. המועצה, בהחלטה 1074 לא קיבלה את ההמלצה של "חושבה", וחילקה את זה ל-3 שנים: 2,2.20, 2.40 עד 2008. ב-2008 נאמר בהחלטה, ייבחן התמלוג מחדש. מאז, כל מיני ניסיונות לבחינת תמלוג לא צלחו. אנחנו מצמידים את התמלוג של 2,5 – 2008 בהצמדה למדד 2006, והגענו היום ל-4 שקלים. תוסיף על זה מע"מ ו - - -, זה כ-4.5 שקלים לטון מ- 4% ממחיר המכירה שהיה קבוע בחוק אנחנו היום עומדים על 13-12% ממחיר המכירה, בתמלוגי החצץ. זה נבחן היום גם במנהל וגם אצל משרד ה- - -

אני אשמח לשמוע פה התייחסויות של אנשים לנתונים,. מבחינת מלאים, פיזור וריכוזיות.

אני אומר ככה: מצבנו לא טוב. ועדות התכנון לא מאשרות ולו מחצבה אחת חדשה, למרות תמ"א 14 ולמרות ניסיונות שלנו לשווק מחצבות. יותר מזה, אני אומר - - -

ועדת ביין לא קבעה שצריך לפתוח מספר מחצבות במשך 10 שנים?

יפה.

כמה מחצבות נפתחו?

מה שאנחנו ניסינו, בשניים מהמקרים אנחנו אפילו הוצאנו מכרזים. בשני המכרזים האלה המנהל, בעצם, נכשל. באחד, בג"ץ שעצר את כל השיווק הזה, והיום אנחנו יוצאים לשיווק מחדש - - -

עצר אותו - מאיזו סיבה?

סיבות טכניות. עצרו את השיווק. אנחנו היום מוציאים את המחצבה הזאת למכרז, זו מחצבה בדרום.

מחצבה אחרת בעמק יזרעאל שניסינו והצלחנו לשווק אותה במכרז, היום נעצרת והזוכה במכרז לא יכול להפעיל אותה לא בגלל מנהל מקרקעי ישראל אלא בגלל המועצה המקומית שפנתה לוועדת תכנון צפון לבטל את התב"ע. אני לא מכיר עוד מקרים שהלכו לבטל את התב"ע. לכן הנושא של ריכוזיות כמו שחבר הכנסת חסון העלה – הריכוזיות הזו היא תוצר של הוועדות שסגרו חלק מהמחצבות הקטנות ולא פתחו שום דבר חדש.

אשאל שאלה: נניח שפתאום המדינה הזו משנה את התפקוד שלה, ויוסי בר ניב מקבל תפקיד שהוא שר המחצבות, והוא מסתכל על המצב הנוכחי ואין לו שום מגבלות – לא עורכי דין ולא ביורוקרטיה. מה צריך לעשות בנושא של המחצבות כדי להבטיח את הביקוש של השוק המקומי, להבטיח את בריאות התושבים, ושהדבר יהיה רנטבילי, ואולי צריך תחרות. מה היית עושה? אתה יכול לשחרר את עצמך ממגבלות, כי אף אחד לא יעניש אותך על מה שתגיד.

קודם כל צריך לבדוק את כל נושא התכנון. אני אשתדל לשמור על לשוני - - -

אתה שומר על ראשך, לא על לשונך.

בכל אופן, הדבר הראשון שעלינו לעשות הוא לבחון את כל נושא התכנון. התכנון תקוע. אנחנו לא מצליחים לתכנן מחצבות חדשות, ובלי תכנון - - -

מי אחראי?

משרד הפנים, ועדות התכנון המחוזיות. אני, באופן אישי, לחמתי בשיטה הקלוקלת, לדעתי, של תכנון על ידי המדינה. המדינה לא מוכשרת לתכנן, היא מוציאה המון כסף על תכנון, וכל הכסף הזה ירד לטמיון. אני טוען שמנהל מקרקעי ישראל צריך להוציא מכרזים ליזמים. היזם ילך והוא יתכנן.

מה מפריע לך לעשות את זה?

אני אומר לכם שהמשילות הישראלית היא מהגרועות בעולם, לא בעולם המערבי. כל אחד מושך ממקום אחר. שר אחד לכיוון אחד, שר שני לכיוון שני. ואז, אין תכלול. אמרתי שהמנהיג האחרון שהיה אצלו תכלול זה רבין. רבין היה מושיב את המנכ"לים, היה לוקח את שבס או אלדורותי, היה פרויקט, ולפחות היו מסתכלים מכל הכיוונים. היום אתה בא לדיונים האלה, יוסי בר ניב יוצא עוד מעט לפנסיה ויכתבו כתבה נהדרת באחד העיתונים, ואחרי זה נצטרך לשאול שאלות.

מה יש לנו להגיד לטובת תכניות המתאר הארציות בנושא, לאור דבריו של יוסי בר ניב?

כיום יש תכנית מאושרת לכריה וחציבה, תמ"א 14. אנחנו נמצאים בשנים האחרונות בגיבוש של תכנית חדשה שמעדכנת את תמ"א 14 המאושרת. אנחנו עובדים עם צוות תכנון מזה כבר מעל 5 שנים בוועדה בין משרדית. אנחנו נמצאים לקראת הבאת התכנית לדיון במועצה הארצית, והעברתה להערות בוועדות המחוזיות. בתכנית אנחנו מייעדים שטחים – בעצם, עשינו חשיבה מחדש על המחצבות המאושרות. העיקרון שלפיו פעלנו זה הרחבה של המחצבות הקיימות, להימנע מפתיחת חדשות - - -

אומר פה יוסי בר ניב שלא נפתחה אף מחצבה. מצד שני, כשנתנו לממשלה לתכנן לא יצא כלום. כמובן שיוסי וירצבורג יגיד שיש עתיד, עכשיו, אבל לפעמים צריך ללמוד מהעבר. או שמתנהלים אחרת, או שהדבר יהיה אותו הדבר, מה שהיה הוא שיהיה.

יוסי בר ניב לא התייחס, והיא מחדדת את השאלה הזו – הנגזרת של מה שהיא אומרת - - אני אומר לך, אתה לא התייחסת לריכוזיות. אני רוצה לשמוע איך זה נראה מהזווית שלך.

בחצי מילה – הפיזור והריכוזיות, אז הריכוזיות, אני שב ואומר: אם לפני עבודתה של ועדת ביין וגם של ועדת השניים, שני סעיפי פטור שונים – זה 25-29 ועדת ביין, וועדת השניים 25-4, חלק מהמחצבות הלו למסלול ועדת ביין, 25-29, וחלק - - -

אנחנו לא בקיאים בדברים האלה. תאמר לנו, בסופו של דבר – אתה אומר שלא תכננו, לא קורה. אז תסביר.

החברות הגדולות שנכנסו להליך שיפוטי כזה או אחר יצאו עם 50% מרכושן בידן, והחברות הקטנות, חלקן יצאו עם אפס, כלום. זה תוצר לא של מנהל מקרקעי ישראל ולא של המחצבות. התוצאה שלאותן חברות גדולות שאם הן היו קודם 60% מהשוק, היום הן 80% מהשוק.

אם היו פועלים אחרת, כי בעצם, מדינת ישראל - 3-4 השנים האחרונות דיברו על מונופול אחד או תחרות משוכללת. לא הבינו שמבנה שוק – הוא לא היה קיים בכלל, לא דיברו על זה. זה שיחה חדשה. אם השיחה החדשה לא היתה קיימת והיו שוברים קצת את השוק, והיו עוד קצת מחצבות קטנות – היינו מקבלים פה תמונה יותר טובה?

היינו אולי מקבלים, אבל מכיוון ששלושת השחקנים העיקרים בשוק הזה, הנסון רדימיקס ושפיר - - זה כתוב בדוחות, הכל כתוב בדוחות.

הם מייצרים של בטון.

הם גם מייצרים.

וזאת הנקודה.

- - -

אני אומר כך: מכיוון שיש תחרות, והיא תחרות קשה מאד, בין החברות – אין שם תיאום מחירים, זה לא איזשהו מונופול - - -

זה לא אוליגופול שעושה collusion.

ממש לא, והתחרות שם היא תחרות עזה. לכן המחירים לא מתרוממים. להפך – יש שם חברה אחת שכל הזמן מושכת את המחירים כלפי מטה.

זה מתנהג אותו הדבר בכל הארץ? בצפון זה מתנהג אחרת?

בצפון יש אפילו יותר תחרות, מכיוון שיש יותר מחצבות.

אז אתה טועה.

הבעיה שלנו היא מרכז הארץ.

אז הנקודה שאתה אומר – יש שלושה מתחרים גדולים. לגבי הבנקים – אמרנו שיש כאן דואופול של שני בנקים גדולים. בזמנו, אלי יונס היה בא אלי והיא אומר לי – תן לי למזג את "מזרחי" ו "דיסקונט" ויהיה בנק שלישי גדול. התשובה שלי היתה – אין הבדל גדול בין טריאופול ודואופול. אבל אתה טוען, וייתכן שזה נכון, זה תלוי באיזה שוק, שבמקרה הזה שלושת השחקנים הם מתחרים, אחד מהם באמת כל הזמן מוריד מחירים ולכן יש תחרות בענף, למרות שיש פה שלושה והם לא מתאמים מחירים, הם לא פועלים כאוליגופול.

אדוני היושב ראש, עזוב. הוא נכנס פה לתחום שלדעתי, רמת הבקיאות שלו בו היא שנה-שנתיים לאחור. אני מציע שנעצור פה, אני לא בטוח שהנתונים אצלך הם עדכניים ללפני חודש. יכול להיות שכן, אבל הם לא רלבנטיים כי זה משמועות. אני אומר לך: הנתונים שהגיעו אלי ברמת חשבוניות, שונה לחלוטין ממה שהוא מתאר פה. יתרה מכך, כשיש לך חברה קבלנית שמבצעת, שהיא חלק מה-80%, היא באופן אוטומטי זוכה במכרז. היא לא מחויבת. ואז אתה יוצר פה שרשרת שבסופו של דבר, בשרשרת הזו אתה הולך פה בצלילה נכונה מאד לכיוון התרסקות ומונופול.

אני אדבר על שלושה נושאים- פריסה, מה שחבר הכנסת באסל גטס שאל, ריכוזיות - - פריסת המחצבות בישראל הינה מאילת בדרום ועד קרית שמונה, חרמונית, שבצפון. חומרי הגלם העיקריים שנכרים בישראל הם הגיר ודולומיט, שזה החצץ לבניה ולסלילה. נכרים כ- 35 מיליון טון בשנה. סך הכל החומרים שנכרים בישראל הם כ-50 מיליון טון לשנה. חייבים פריסה בכל הארץ כי לשנע 50 מיליון טון בכבישים זה לא טוב לכבישים, לא טוב לסביבה, לא לכלכלה, לכלום. אנחנו לא מכירים שיש ריכוז של מחצבות בגליל. אם אנחנו מסתכלים על המחצבות הגדולות שהן אלה שמשפיעות בעיקר על המרכז, הן לא מרוכזות בנפת עכו. זה, לגבי הפריסה.

לגבי הריכוזיות, יצא דוח מבקר המדינה שתקף את מנהל מקרקעי ישראל על הריכוזיות. לאור זאת מנהל מקרקעי ישראל באמת התחיל לעשות את ועדת ביין ואת חוק חובת המכרזים, והפלא ופלא – הריכוזיות עלתה. חוק חובת המכרזים גרם לזה שהריכוזיות תעלה.

מעניין. תסביר.

תסתכל על העובדות בשטח.

זה נורא פשוט – כשאתה לוקח מחצבה קטנה שנגמר - - ואתה פותח את זה למכרז, מי שיזכה זה לא הקטן, כי משתלם לגדול – הוא מעלה את מחיר התמלוג, ודרך אגב, הוא לא כורה שם. הוא שומר את זה.

וגם לגבי המחירים – פה, להבדיל מהדיון הקודם - - -

אז יש ריכוזיות?

יש ריכוזיות.

מה צריך לעשות?

אני מאמין שהדוברים אחרי ידעו מה צריך לעשות. הם יודעים יותר טוב ממני לטפל בדברים האלה.

צריך גם להגיד שפה, כל העלות של כמה שישלמו תמלוגים, עלויות נוספות על המחצבות - אנחנו נשלם את זה. זה לא הפוספט שהולך לחו"ל. המכרז הראשון שיצא בישראל למחצבה זה של חול. בדרך כלל במכרזים אנחנו מצפים שהמחיר לקונה יהיה יותר זול – ירד במפתיע מ-11 ל-27 ביום אחד. קודם, הכורים הוותיקים מכרו ב-11 שקל ועלה ל-24.

תכנון – בתכנון יש לנו בעיה של nimby. כולנו רוצים לגור בבתים, אף אחד לא רוצה מחצבה לידו. אותי למדו שמכוונים אל מישהו אקדח, שלוש אצבעות מכוונות אליך. בעלי מחצבות פרטיות הצליחו לתכנן. המדינה לא הצליחה לתכנן, ולא נכון בשולחן הזה לזרוק הכל על משרד הפנים.

דבר אחרון, יצא דוח בשנת 96 שהמליץ על הקמת רשות לכריה וחציבה, רשות סטטוטורית. אני לא חושב שרשות היא - - זה תת משרד. אבל הדוח הזה נגנז. הדוח דיבר על רשות שתעשה את התכנון, את המדיניות, את הכלכלה, את הכל - - -

אני הייתי עושה רשויות סטטוטוריות, הייתי מוציא את מפעל הפיס מהפוליטיקאים, עושה את זה סטטוטורי, וזה היה עובד, אבל עדיין נצטרך להיאבק על זה, משלט משלט.

דבר אחרון, אני מסכים עם חבר הכנסת חסון, המחירים של החצצים שיוצאים מהמחצבות החוצה – עלו.

בכמה אחוזים?

אני לא יודע. אמרתי שאדבר על דברים שאני יודע.

מה אומר הכלכלן גיא בר צור שמדבר גם כן בגיבויו של פרופ' דייויד גילה.

קודם כל אנחנו מודעים לזה שיש שלוש חברות ששולטות ברוב המחצבות. לדעתנו הדבר הוא יחסית - - יש פתרון שיכול להיות בטווח הקצר לכל מחצבה, פשוט אנחנו חושבים שהיום - - -

השאלה שאני שואל אותך, בתור כלכלן – מה העלות של הריכוזיות הזו? יש מקומות שיש ריכוזיות, אבל בניתוח של עלות-תועלת לצרכנים וליצרנים, זה לא גרוע. אני רוצה את הניתוח שאני מבקש מהגבלים עסקיים, אני רוצה לדעת את המשמעות של העליה, המשמעות על יוקר המחיה. תגיד לפרופ' גילה שאני רוצה לקבל נתונים מה המשמעות של הריכוזיות הזאת, ולכן, אם באים לשיווי משקל חדש, ולפעמים אתה עושה רפורמות והתוצאות לא שוות את המאמץ, אתה מבין?

אני חייב לומר שלא בדקנו בשנים האחרונות את השוק הזה כך שאני לא יכול לתת לך נתון. כל נתון שאני אתן יהיה פשוט לא נכון.

אבל אתם תבדקו אותו?

אתם הייתם חייבים לבדוק את הנתון, ואני אגיד לך גם למה: זה אחד המרכיבים המשפיעים על שוק הדיור. איך אפשר לא לבדוק דבר כזה?

לא נאשים את העבר, כי העבר הוא עבר.
פרופ' דייויד גילה, גיא בר צור, אתם בודקים את זה עכשיו?

אנחנו רוצים לבדוק את זה עכשיו. אני רק חייב להגיד: לא היתה לנו סמכות חוקית.

איך אנחנו מעניקים לכם סמכות חוקית?

עכשיו יש לנו.

הסמכות ניתנה לכם בחוק של קבוצות ריכוז?

כן.

כדי שאני אקבל סדר גודל - דוח כללי, שנקבל תמונה – תוך כמה זמן תוכל לתת?

אני לא יודע להגיד, לא נוכל לתת לכם דוח.

תמונת מצב?

זה דברים שאנחנו עושים בדיקות, ואחרי זה הנתונים נשארים אצלנו. אני אולי אוכל להגיד דברים כלליים מאד. בסוף, מה שאנחנו עושים – אנחנו אוספים נתונים סודיים של חברות.

מתי תוכל להגיד לנו את מה שתוכל להגיד לנו?

אני לא יודע להגיד. מספר חודשים.

תגיד לדייויד שאני הולך לצלצל אליו היום לבקש ממנו שייתן לי נתונים כלליים, לא מדווחים, במהירות האפשרית.

אני רק רוצה להגיד דבר קטן, מעבר לזה, שלדעתנו, אפשר לשקול, כשפותחים מחצבה מסוימת למכרז חדש, שיקולי תחרות, מה שעד היום, לדעתנו, לא עשו. אני חושב שיש גם כוונה לעשות דברים כאלה בעתיד. במקרה כזה, בלי קשר לבדיקה שלנו, אפשר אולי להתייעץ אתנו, אבל גם בלי קשר לאיזושהי בדיקה שתיקח כמה חודשים, כשמחצבה מסוימת יוצאת למכרז חדש אפשר לשקול מי באותו אזור, כי הרי זה שוק מאד אזורי - אפשר לשקול מי עוד באותו אזור מפעיל מחצבות ולהתחשב בזה בבחירת הזוכה. ואז, למנוע מראש את הריכוזיות הזאת באותו אזור.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אני רוצה ממש בקצרה לומר כמה דברים.

מה ההכשרה המקצועית של אדוני?

אני מאגף מדיניות סביבתית. אני עורך דין ואיש סביבה. קודם כל, לא עלה פה בכלל, גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה, הנושא של התייעלות השימוש בחומרים ואני רוצה לציין שבבלגיה, למשל, שהיא מדינה מאד דומה לישראל מבחינת חציבה, 11 מיליון טון של חומר גלם בשנה ממוחזר וחוזר לשוק הבניה והסלילה. בישראל הנתונים הרבה יותר נמוכים ולא נעשה מספיק בתחום הזה, ויש עוד הרבה מה לעשות.
דבר שני, לגבי התמלוגים, ההמלצה של חברת "חושבה" מבחינת תקבולים למדינה על חומר חצץ המליצה מ-2.5 שקל טון ל- 22.5 שקל לטון - - -והנקודה האחרונה, שאני מאד מתחבר למה שאמרת, הנושא של תכלול וראיה מתכללת – היא לא קיימת, עדיין, בממשלה. אנחנו, במשרד להגנת הסביבה מנסים לעשות מהלך לראיה רחבה ומתכללת יותר, בתקווה, יחד עם השותפים שלנו, גם משרד האנרגיה והמים וגם משרדים אחרים - - -

את הדוח הזה של "חושבה" בזמנו סירבו לפרסם. זה היה תלוי באיסור פרסום. זה היה נושא חסוי.

לא.

אני אבקש לפתוח את הדיון. נשמע את הקבלנים. אתם אנשי מעשה. מה יש לכם להגיד?

אני לא רוצה להתייחס לכל ההערות, שחלקן מאד לא מדויקות. אני רוצה להגיע ישר לפתרונות, כי אנחנו יכולים לדבר הרבה, אבל לא יהיה תכלית לדיון הזה.

דיברו פה נציגי המדינה. אם אתה טוען שהם לא מדייקים – תתחיל במה הם לא מדייקים. אתה בעל עניין, והם נושאים באחריות כלפי. מאד חשוב לי מה שאתה אומר אבל להם, מבחינתי, הסמכות. אז בבקשה תתמקד במה הם לא דייקו.

קודם כל, לא התמקדתי דווקא בפקידי המדינה. אני חושב שחלק מהטיעונים של חברי הכנסת לא היו מדויקים, אני אתן תמונה.

דבר ספציפית – מה הנקודה?

תראו, קודם כל התמונה, היום – יש 60 מחצבות במדינת ישראל, שמוחזקות על ידי 35 חברות. זה תשובות עקיפות לנושא הריכוזיות.

אני מוכרח להגיד לך – תציג. יושב פה מי שאחראי על מתן הרישיונות. הוא יודע את המספרים או אתה יודע? הוא נתן נתונים אחרים.

הוא יודע בדיוק את המספרים.

הוא נתן נתונים אחרים. הוא אמר 80%.

אני אענה – נא לבדוק חומרי חציבה של 35 מיליון טון חצץ במרכז הארץ בין באר שבע לחיפה, כמה נמכר על ידי כמה חברות, לא 35 – 3.

אני בכוונה חוזר לתמונה ארצית - - -

אי אפשר לשים תפוחים עם תמרים.

הדבר הכי גרוע בסטטיסטיקה - Liars figure and figures lie. כמו שאני אומר גם לנגיד הבנק כאשר אומרים לי שיש צמיחה: מי קיבל את הצמיחה. הוא אומר לך – בכל אזור - - הוא אומר לך פה – 3 מחצבות.

אני רוצה להגיע להמלצות שלנו. אני אומר: התמונה לא מדויקת. אין אף מחצבה שמחזיקה יותר מ-20 או 25% מנפח החברה. אז אין. שוב, אני לא נכנס לוויכוח של ריכוזיות או לא ריכוזיות, ואני לא רוצה להיכנס לנושא של המחירים, כרגע, כי גם הוא לא מדויק. מה שאני רוצה להציע – חייבים להגדיל את ההיצע. עכשיו אני מנסה להגיע לפתרונות הפרקטיים. יש שני דרכים להגדיל את ההיצע. אחד, זה יותר מכרזים, ואנחנו מאד בעד, ויסכימו גם הקבלנים שזה מה שצריך לעשות. הדבר השני – לאפשר למחצבות הקיימות להעמיק את הייצור אצלם, לנצל את עתודות האבן שיש במחצבה, וזו הגיבנת שיצר חוק חובת מכרזים וועדת ביין שלא אפשרה - - מה שקרה שכ-50% מעתודות האבן הוחזרו. ההיצע ירד בצורה דרסטית ושיעור קטן בכלכלה אומר מה קורה בשוק כשההיצע יורד.

מאחר ושני הפתרונות הם פתרונות שמוסכמים עלינו, ואני מניח שיוסכמו גם על ידי כל אלה שליד השולחן, אני רוצה דווקא להתמקד בפתרון השני שהוא מהיר, והוא מהיום למחר. כי כל הפתרונות האחרים – שמענו פה ועדות תכנון וכן הלאה - הפתרון המהיר - -

יבוא.

הלוואי שאפשר היה. הפתרון מהיום למחר זה לאפשר למחצבות הקיימות, שיש להן עתודות, לאפשר להן לנצל את העתודות עד הסוף. אז ההיצע יגדל, המחצבות ישקיעו. היום אין שום תמריץ להשקיע במחצבה. אם אדם יודע שבעוד שנתיים הוא יוצא מהמחצבה, אין לו שום סיבה להשקיע, אם אין לו עתיד. אז אני אומר שזה פתרון מהיום למחר. הפתרון לטווח הארוך זה באמת יותר מחצבות ויותר מכרזים.

אני רוצה להציג משהו שקיבלתי נתונים מעודכנים בחודש האחרון.

איפה אתה בונה?

רק בירושלים. בירושלים יש לנו מחצבה אחת עובדת. כל ירושלים רבתי. שאר המחצבות - - -

כמעט גם אותה סגרו.

31 מחצבות בארץ, מתוכן – 14 מפעילים. חברה אחת ישראלית, ושתי חברות זרות – הנסון ורדימיקס.

יש מחצבות, ובעלי הבית – שלושה.

לא, לא,לא. את ה-30 מחצבות מפעילות 14 חברות. בין ה-14 חברות יש את שלושת הגדולות שאחת מהן מקומית ושתיים – חברות זרות. - - במדינת ישראל 50 שנה. פלח השוק הוא - - מחזיקה כמעט 50% מהמחצבות.

החברות הזרות הן הנסון ורדימיקס, והן מחזיקות בפלח הגדול, כמעט 70%.

מה פתאום? מאיפה אתה - - -? להנסו אין אף מחצבה בירושלים. לרדימיקס אין אף מחצבה בירושלים.

הוא אומר מה שהוא אומר, זה לא אומר שזה נכון. אנחנו נתחיל לבדוק את כל הנושאים האלה לעומק. זו רק ישיבת פתיחה. ברור שנקיים עוד דיון.

המפעילים הגדולים מחזיקים מחצבות עם שטחים גדולים. חלק מהשטחים שהם מחזיקים בהם לא פעילים. לא חוצבים, בגלל שיש להם עניין לא להפעיל את זה, להחזיק את החומר - - -

לא נותנים לנו.

בפעם הבאה אתה יוצא החוצה.

מי לא נותן לכם?

אל תענה לו בבקשה.

קבלני תשתית - - -

אני חושב שכמו שאמרו פה אנשי המשרד – כן צריך להוציא מכרזים, אבל שהזוכים במכרזים לא יהיו כאלה שמחזיקים ב-10 מחצבות ואפשר יהיה לפתוח את זה לשוק החופשי.

אני לא רוצה להיכנס לסעיף של הנתונים כדי שלא נגיע לוויכוחים. אני רוצה לומר כמה אמירות להגיד: 1. יש עליה בתקציבי הפיתוח. דהיינו, יש היצע, יש דרישות, יהיה ביקוש גדול מאד לכל הפרויקטים הגדולים שהולכים להיות. הדבר השני – יש ירידה במספר המחצבות הפעילות, ואין ספק שהקפאה או ירידה במספר המחצבות הפעילות משפיע על ההיצע. זאת אומרת, יש לנו פה בעיה אמיתית שגורמת שהתוצאה של זה היא עליה במחירים.

מה צריך לעשות?

לזה אני אגיע.

- - -

אני לא רוצה להיכנס למחירים, כי יגיד לי מישהו אחר שאני טועה. יש כאן את כל הגורמים שיש להם את כל המחירים, אני לא רוצה להיכנס. אני אומר קטגורית, ואני חושב שחבר הכנסת חסון צודק: יש עליה במחירים, ומי שאומר שאין עליה במחירים, לא מכיר.

תא"ל במיל. שחף, אני יודע שאתה איש ביצוע. מה אתה ממליץ?

אני אגיד גם מה צריך לעשות. אני אגיד מה שאני חושב שצריך לעשות. יש בעיה, ובמחירים זה גם העניין של הפיזור במדינה. אז מי שאומר שבצפון יש עודף מחצבות אני אגיד לך – בצפון יש עלית מחירים, יש בעיה אמיתית בצפון. בירושלים אין בעיה בכלל. בירושלים מוכרים חומר מחצבה בחינם. אין בעיה. במרכז יש בעיה. יבואו הקבלנים ויגידו כמה הם שילמו אתמול וכמה הם משלמים היום. אין כאן ויכוח לדעתי, ואני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זה 32 שקל או 20 שקל או 15 מחצבות או לא. יש היום שלוש אפשרויות לטווח הקצר ולטווח הארוך, לפתור את בעיית המחצבות: 1. מחצבות קיימות צריך לראות איך הן מקבלות - - -

זה אמר מר בר-אל.

אני מחזק את מה שהוא אומר. זה לטווח הקצר, כי זה לא יפתח, לא יעזור שום דבר. הדבר השני – יש מחצבות שבמהלך השנים, כתוצאה מהוועדות – הוחזרו למנהל. מאז הן תקועות במנהל. צריך לשחרר אותן.


הדבר השלישי, לטווח היותר רחוק, זה פתיחת מחצבות חדשות כדי לתת מענה וביטוי לכל מה שנאמר כאן: ריכוזיות, ואני לא רוצה להיכנס לזה. עוד משהו פרקטי: יש בידי את דוח תמ"א14ב' הוא חומר גלוי. אני לא רוצה להגיע עוד פעם שתהיינה ועדות - - -

ברור, ברור.

14ב', דן בכל ההיבטים. אני מבקש לא לבוא להגיד. יש תמ"א 14ב', שהמדינה תתחייב לממש את מה שכתוב בהמלצות שלה ושהוועדה הזו תבדוק אם מבצעים או לא מבצעים את מה שכתוב שם.

רבותיי, אם יש מישהו שרוצה להוסיף – כי תהיה לנו ישיבה נוספת. משפט לחבר הכנסת גטאס.

זה דורש דיון נפרד. יש בארץ לא רק מונופול וריכוזיות בתחום של המחצבות, גם בתחום של הבטון, והיום יצרני בטון קטנים נאלצים לקנות חומרי מחצבה מאותן חברות גדולות והקונים הם המתחרים שלהן. לכן מחיר החצץ עלה מאד למחירים הקטנים. זו בעיה.

רבותיי, אני יודע. אני רואה פה את ידידי מהעבר, יוסי שניר, שגם לקח את זכות השתיקה. אז בטח אחרים יכולים, גם כן. אני אשקול, כמובן, אני אקיים ישיבה נוספת בנשוא.

ועדת הכלכלה פונה לממונה על הגבלים עסקיים, אני אצלצל לפרופ' גילה היום - לבדוק את הריכוזיות בענף המחצבות והשינוע של חומרי החציבה ולדווח לוועדת הכלכלה, להעביר אליה את הנתונים אותם יוכלו להעביר, לא את הדוח הסודי אלא את הנתונים אותם יוכלו להעביר, על מספר החברות הפועלות בתחום, הקשרים ביניהן, וההשפעה על תשומות לענף הבנייה. כל הדבר הזה בצורה ברורה, ניתוח – נקבל את זה, אני בטוח שהכל קיים כרגע ואפשר לעשות את זה במהירות, בשיתוף עם איגוד המחצבות, כך אני מניח. נכון? לא צריך למשוך את זה שנים. במהירות.

נבקש נתונים בכתב גם ממשרד האנרגיה והמים ומנהל מקרקעי ישראל לגבי הריכוזיות בענף, התשומות, וההשפעה המשמעותית על מחירי הדיור. יש השפעה או אין השפעה? אני רוצה לקבל דוח ממוקד. אתם רוצים? תנו לי מהמחצבות, תן לי, מההגבלים העסקים ואנחנו נתקדם.

תודה רבה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה

<הישיבה ננעלה בשעה 11:08.>