PAGE
19
ועדת הכלכלה
26/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 39>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ג (26 ביוני 2013), שעה 9:00

<הקצאת זכויות במשאבי פוספט במדינת ישראל, ביוזמת חה"כ שלי יחימוביץ
>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

איציק שמולי

איילת שקד

ישראל חסון

שלי יחימוביץ
מיקי רוזנטל

>
חנה ויטלזון - מרכז תוכניות מתאר ארציות, משרד הפנים

דוד ויינברג - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

אורן משה - רכז אנרגיה, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

יוסי סגל - קצין מטה אפוטרופוס, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

שחאדה שארבל - גיאולוג מרכז בכיר, משרד האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - משרד האנרגיה והמים

פרדי אביבי - קצין מטה מסחר ותעסוקה, מתאם הפעולה בשטחים, משרד הביטחון

יוסי בר ניב - אחראי מחצבות, רשות מקרקעי ישראל

יוסי מרגונינסקי - כלכלן, מחלקת המחקר, בנק ישראל

עפרה חן - מנכ"ל נגב מינרלים תעשייתיים, מפעילי מחצבות ומכרות

יוסי שניר - קשרי ממשלה, ערבה מיינס, מפעילי מחצבות ומכרות

יהוא אביטל - מנכ"ל ובעלים, יהוא חרסיות בע"מ, מפעילי מחצבות ומכרות

קרלה גרסיה גרנדוס - מנכ"ל ערבה מיינס, מפעילי מחצבות ומכרות

רוית ברעם - מזור - עורך דין חיצוני, רותם אמפרט נגב, מפעילי מחצבות ומכרות

מנחם אינטרטור - מנכ"ל תעשיות אבן וסיד, מפעילי מחצבות ומכרות

יצחק בז'רנו - יו"ר תעשיות רדימיקס ישראל, מפעילי מחצבות ומכרות

חן עופר - מנכ"ל מחצבות בית אלפא, מפעילי מחצבות ומכרות

שי טחנאי - רכז מחוז דרום, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

דנה טבצ'ניק - ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

סוריא בשארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

הרצל לוי - התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

אפי מיכאלי - המשפט האקדמי ברמת גן, אחד ממגישי העתירה לבג"צ

שרית עוקד - נציגי תושבי ערד

יעקב לקס - נציגי תושבי ערד

עמנואל מזור - פרופ' לגאולוגיה, מכון ויצמן

יוסי סגלוביץ - מנכ"ל סגלוביץ עבודות עפר ופיתוח, קבלנים לעבודות תשתית

לאה ורון

אתי בן-שמחון
<הקצאת זכויות במשאבי פוספט במדינת ישראל, ביוזמת חה"כ שלי יחימוביץ>

בוקר טוב רבותיי, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ, יושב ראש האופוזיציה, חבריי הכנסת מיקי רוזנטל, יצחק וקנין, אורחים. אנחנו נקיים היום שני דיונים - הדיון הראשון בנושא הפוספטים, הדיון השני בנושא המחצבות. ברור לנו דבר אחד שהובהר על ידי משפטן רציני, וגם על ידי פרופסור ששינסקי בהצהרות, ואנחנו אומרים, משאבי הטבע שייכים לאזרחי מדינת ישראל. ברור שיש חברות שכורות ועושות, אבל המשאבים הם שלנו.
במקרה של הפוספטים, אנחנו מכירים את חברת כיל, היא מונופול מקומי. אנחנו נפתח בדיון על נושא חברת הפוספטים, את הנתונים פה אני אתן לחברת הכנסת יחימוביץ שביקשה את הדיון המהיר בנושא הזה. אנחנו מכירים את ההיסטוריה של חברת הפוספטים, אנחנו מכירים את ההיסטוריה של כיל, עושים את הדברים המאוד חשובים לתעשייה, לנגב, ואנחנו מכירים גם את הבעייתיות גם משאבי הטבע ובריאות הציבור.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני אתן לך לפתוח את הדיון.

תודה אדוני היושב ראש, הדיון הזה הגיע לשולחננו בעיקר, בראש ובראשונה בגלל פנייה של תושבי ערד, יושב כאן לאקסי, וגם ארגונים נוספים שבבסיס הטיעונים היה הפגיעה בבריאותם של תושבי ערד בגלל הכרייה של הפוספט.

ברשותך, אני מבקשת להאיר צדדים אחרים שבעיניי הם רלבנטיים לא פחות. קודם כל לגבי הפוספט, אין בכלל ויכוח, לא תשובה המציא אותו במעבדות שלו, אגב, גם לא עידן עופר המציא אותו במעבדות שלו, אבל לפחות לגביו ברור לגמרי שהפוספט התגלה ומופה על ידי המדינה, זה לא שבא איזה נובל אנרג'י, או חברה מסוגה ולכאורה היא זו שהפיקה את המשאב.
יש בישראל מחצבי פוספט נוספים חוץ מהמקום שאנחנו דנים עליו עכשיו, ולמרות שהדבר באמת יוצא דופן כאן, הוא שלמרות שזכויות במשאב הטבע הזה בלי שום ספק שייכות למדינה, במשך עשרות שנים המדינה נתנה את הזיכיון לכרייה לחברה אחת ויחידה, רותם אמפרט שהיא חברת בת של כימיקלים לישראל.
השאלות הבסיסיות שצריכות להישאל היא קודם כל למי יש את זכות הראשונים על הקרקע במחצבי הפוספט הלא מפותחים – האם זו המדינה, או האם זה רותם אמפרט? – לי יש תשובה ברורה, ברור שהם שייכות למדינה. כיוון שכך, לא כל כך ברור למה כל ההתייחסות לעניין מכל זווית אפשרית היא כאילו ששדה בריר שייך רק לרותם אמפרט, ובכלל הדיון הוא סביב העניין הזה. הטענה שבמסגרת ההפרטה של כימיקלים לישראל, לכאורה המשאב הזה עבר לבעלותה של כימיקלים היא טענה שהיא לא תופסת מים, היא לא תעמוד בשום מבחן משפטי, בטח לא במבחן מוסרי.

אני שואלת למה מעולם לא היה מכרז כדין, למה לא נוסה הדבר הזה שקוראים לו מכרז, הרי אנחנו בתהליכי מכרז של המדינה כל הזמן, אבל כאן זה לא קרה. מדינת ישראל צריכה להחליט איך היא מנהלת את המשאב הזה שלה, זה במסגרת מכרז, אני מתנצלת שאני שמה בצד את ענייני הבריאות, אני יודעת שהם חשובים מאין כמותם, מדובר בפיקוח נפש, אבל אם זה היה מוסדר במסגרת מכרז, אז גם במסגרת המכרז סוגיית הבריאות הייתה נפתרת, כי אז המדינה בהוציאה את המכרז הייתה נותנת דעתה גם על סוגיות בריאות, גם על סוגיות של רווח למדינה, גם על סוגיות כלכליות, גם סוגיות תעסוקתיות.

מלה על מספרים, ברשותך, אדוני היושב ראש, כימיקלים לישראל כורה בכל שנה שבעה מיליון טון סלעים במכרות הפוספט שלה. מעבר לעובדה שהיא כרייה לא מוגבלת, והיא לא מוגבלת היום, היא יכולה פשוט לכלות את המשאב הזה, צריך לומר את המספרים. כימיקלים משלמת היום למדינה תמלוגים של 73 סנט לטון סלע גולמי, וזה שעה שמחיר הפוספט שהוא חצי מהסלע הגולמי 185 דולר לטון, תסתכלו על מתח הרווחים הבלתי נתפס כאן, שאנחנו אומרים, היו ברוכים, אבל מה עם התמלוגים? התמלוגים ששולמו על רווח טיפולי של 220 מיליון דולר ב-2011, היו 4.2 מיליון דולר בלבד, שזה 2%. הגענו באמת לשיא בקוטן של תמלוגים.

מילא היו משלמים מס הכנסה, בעשור האחרון הם בקושי שילמו מס הכנסה – 5%-6%.

נכון, אנחנו מגיעים לידי אבסורד. נכון שיש משאבים שלא משלמים עליהם תמלוגים בכלל, כמו המים שגילינו עליהם לאחרונה, אבל על האשלג למשל משלמים קצת יותר, גם לא מספיק, גם מגוחך, אבל על הפוספט תמלוגים של 2%, זה מדינת עולם שלישי, סליחה על הקלישאה, כאילו זה ברור להשתלט על אוצרות הטבע של המדינה, והוא פשוט חוצב לו כסף לעצמו, והמדינה לא רואה מזה שקל. אני חושבת שהשאלות שאנחנו צריכים לשאול, ואני הייתי ממליצה גם לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בסוגייה הזאת, זאת סוגיה מכרעת, למה לא היה מכרז במתן הרישיונות בשדה בריר, מה מקור המשפטי לזה, למה זה לא קרה? כל כך מקפידים אצלנו על מכרזים.

למי שייכות הזכויות הבסיסיות במשאבי הפוספט, השאלה צריכה להישאל כדי שנקבל את התשובה המוסמכת. ושוב, למה לא לדחות את ההחלטות שנוגעות לניהול משאבי הפוספטים לפחות עד לסיום עבודתה של וועדת ששינסקי 2 שגם הזמן שהוקצב לה הוא נדיב בצורה בלתי רגילה, בעוד שנה הם הצטרכו רק להגיש את המסקנות הראשוניות, ואז נתחיל לדבר על זה, מה שאין כך היד סבלנית וארוכת טווח כשמדובר על מסים על בני אדם רגילים. אבל במינימום עוד לפני שאנחנו נפרדים עכשיו לעוד תקופה ממשאבי הפוספטים, במינימום וזה לא מספק להגיד שלפחות לחכות לאותן החלטות של ועדת ששינסקי 2 באשר למחצבי הטבע של מדינת ישראל.

תודה רבה.

חבר הכנסת וקנין בהקשבה.

תודה, אני פותח את הדיון. קודם כל זה התחיל מהנושא הבריאותי.

אני פונה לאפי מיכאלי, מעמותת רוצים לחיות בלי מכרות לתושבי ערד. בבקשה.

ראשית, אני חושב שנכון להוסיף לדברים שנאמרו כאן כמה פרטים שמאוד חשובים. ראשית, מבחינת ההסדר הנורמטיבי, החוק שמסדיר את הנושא של כרייה וחציבה לפקודת המכרות משנת 25'. פקודת המכרות משנת 25' מכירה במצבים מאוד מיוחדים של אדם שכורה, מוצא את המשאב, ואחר כך מקבל זכויות ראשונים בקרקע. המדינה הצהירה בעבר, וגם בתשובה לשאילתה של חברת הכנסת יחימוביץ לאחרונה שזה לא המצב כאן, המצב כאן הוא שהמדינה בשנות ה-80' מצאה את המשאב, ולכן המשאב שייך למדינה. גם כשהלכנו ובדקנו את התשקיפים שנעשו לקראת ההנפקות של חברת כימיקלים לישראל במהלך שנות התשעים, ואת הערכות השווי שנעשו לקראת מכירת גרעין השליטה, אין שם איזכור אפילו אחד לזכויות נוספות פרט למכרות הקיימים, וזו נקודה מאוד חשובה. כלומר, לעולם גם המדינה לא העבירה את הזכויות האלה ממשאבי הפוספט הנוספים שלא כורים בהם לחברה הפרטית.
בסעיף 24 לפקודת המכרות יש שני מסלולים – אחד, המסלול הרגיל של פקודת המכרות, האקספלורציה הרגילה, במסלול האחר, כשאדם מגיע ומבקש רישיון חיפוש מבלי שיש לו זכויות ראשונים, וזה המצב במקרה שלנו. באופן מאוד מפתיע, ניתנו לרותם אמפרט רשיונות חיפוש בלי מכרז. לנו לא ברור מה המקור המשפטי להכרעה שכזאת, ובמיוחד שלאחרונה, בקיץ האחרון, הוציא המפקח על המכרות הנחיה מפורטת לגבי אופן הגשת בקשות לכריית פוספטים, ונאמר שם בצורה מפורשת, שכאשר תוגשנה שתי בקשות לגבי אותו מחצב, יהיה הליך תחרותי, והליך תחרותי מפורט בהנחייה. יש פה המצאה של משרד האנרגיה של הליך תחרותי קטן, והתעלמות שלמה מכל עולם המכרזים וחובת עריכת המכרז. שוב, שאנחנו נמצאים בעולם לחברה אין זכויות, כמובן מדינת ישראל יכולה להוציא את המשאב הזה במכרז, ולקבל תמלוגים גדולים הרבה יותר מהתמלוגים שמגיעים היום, אנחנו חושבים שהנושא הזה דרוש בדיקה.

תודה רבה, אני מודה לך אדוני.

הייתי שמח לשמוע מדען, בעל שיעור קומה, פרופ' עמנואל מזור איתנו, פרופ' לגיאולוגיה ממכון וייצמן, האם אתה יכול קצת להאיר את עינינו בנושא.

נעשה כמה תצפיות, הפוספט הוא תנאי הכרחי לחקלאות. החקלאות חיונית למדינה, לחיים שלנו. הפוספט הבלתי מתחדש יש לשמור אותו לנו. החציבה בתעשייה של הפוספטים מזהמים מי תהום בצורה כמותית, והורסים נופי בראשית, בלב ארץ המכתשים, פתח מכתש קטן, פתח מכתש גדול. כל אלה מתחרים חזק מאוד בענף פרנסה חשוב שהוא תיירות הטבע והמורשת, פשוט הם הורסים את נופי בראשית האלה, אבל הם יכולים להיות ענף פרנסה לכל הפועלים שיפוטרו אם לא יהיה הפוספטים, ולא הם עצמם, אבל במקומם – המדינה כל כך לא גובה כלום מהם, עד שהיא מסבסדת בעצם את ייצור הפוספט. הטייקונים שמוכרים את הפוספט יכולים להתחרות בשוק העולמי בזכות מחיר נמוך כי המדינה לא לוקחת מהם כלום ממשאב הטבע ועל הנזקים ועל הכול.

את רוב הפוספט הטוב כבר ייצרו, כל השדות הגדולים בלב ארץ המכתשים הם ייצגו את הפוספט הטוב ביותר. נשאר לנו רק הפוספטים ברמה השנייה ובררו אחד מהם, את אלה עלינו לשמור לעצמנו, למה? כי הפוספט הולך ואוזל בעולם, אנחנו רוצים שגם הדורות הבאים יהיה להם חקלאות בארץ וחיים בארץ. שנית, גם השוק העולמי יכול להיסתם אלינו יום אחד, אנחנו צריכים את הפוספט לשמור לעצמנו, שום ייצוא לא לאשר, צריכה להיות החלטת ממשלה, אני חושב.

לגבי שדה בריר, אותו צריך להפוך לעתודה לכרייה, זה בתנאי שלא יהיה עליו שום יישוב, לכן צריך להפוך אותו בינתיים לשמורת טבע בנושא הפוספט, נושא מצויין. לבדואים יש לתת במקום השטחים שכבר יש להם, ולהקצות להם שטח אחר שהוא לא תפוס למחצב כל כך חיוני, ושם להקים את - - -

פרופ' מזור, אני מאוד מודה לך.

אני אבקש מיוסי וירצבורג, שהוא המנהל, מינהל הרישוי לאוצרות טבע במשרד האנרגיה. שמעת פה חלק מהטענות, טענות לגבי העבר מחברת הכנסת יחימוביץ, שמעת את עו"ד מיכאלי, ואת אחד המדענים הדגולים בישראל, הגיאולוג פרופ' עמנואל מזור, ואתה מסתכל כמה אנרגיה ומשאבי הטבע – מה תגובתך.

אני אענה לפי הסדר, דבר ראשון למה שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה – מדינת ישראל לאורך שנים העניקה את הזכויות רשיון היתר חכירה, רשיון חיפוש עד תעודת תגלית על פי פקודת המכרות. פקודת המכרות לא הענקנו פה דברים שלא על פי חוק, הענקנו זכויות, באמת, מי שבא ביקש, קיבל.

מה זה מי שבא ביקש? הוצאתם קול קורא?

לא, מי שביקש, היה מגיע יוסי וירצבורגר מבקש לכרות, כל מה שאני אומר זה לאו דווקא על פוספט, זה נכון גם על נחושת, על זהב, על אורניום, על כל המחצבים שנכרים מכוח פקודת המכרות היה מקבל. כנגד נוהל זה עתר עו"ד מיכאלי שהנוהל הזה הוא לא תקין, הוא לא נכון לבית המשפט העליון לבג"צ, תשובת המדינה הייתה שהנוהל הזה ראוי ונכון.

באיזה תאריך הייתה תשובת המדינה?

2009 - ההליך הזה ראוי ונכון. המפקח על המכרות שיושב פה משמאלי, מר שארבל שחאדה, לפני שנתיים ב-1 ליוני 2011, פעם אחרונה ניתן רישיון חיפוש למינרל מסוים ללא קול קורא הליך תחרותי, לפני שנתיים, למרות שזה הליך חוקי, לגיטימי, אמרנו אנחנו רוצים לעבור לשנת 2011, 2012. הופסק ההליך, עבדנו על הנחיות שמקובלות לא רק במדינת ישראל, אלא מקובלות באיחוד אירופאי, שיש שיטה אחת שאומרת שאנחנו עושים סקר גיאולוגי המדינה משקיעה כסף, סקר גיאולוגי על מינרל מסוים שאותו היא רוצה להפיק, והדרך השנייה היא עדיין לשמור את היזמות למגזר הפרטי שהוא מגיע מבקש, אבל אנחנו עכשיו לא נותנים לו תודה רבה, אתה ביקשת ראשון, חשבת על הרעיון, הגית אותו, חקרת, ביקשת, לא. אנחנו עכשיו מפרסמים את זה באינטרנט, בעיתונים למשך שלושה חודשים, יבואו כל המתחרים, כל מי שרוצה יבוא, התמודד למולך.
במהלך השנה האחרונה היו ארבע פניות כגון זה - האורניום של חברת זרח, אף אחד לא ניגש למולם, קיבלו את הרשיון, עשו את העבודה, גילו שאין אורניום כלכלי, החזירו לנו. השני זהב, שתי חברות ניגשו, אנחנו מבקשים מהם השלמות נראה מי יזכה. השלישי, גיר לאבקות שאף אחד לא ביקש נגדם, ורביעי שעכשיו פורסם פצלי שמן. זאת אומרת, עברנו הליך, אם היינו עכשיו מביאים את אותו דיון שחברת הכנסת הייתה יוזמת לפני שלוש שנים לא היה לי תשובות כל כך טובות.

העבר היה פגום, עכשיו התהליך היה חוקי אבל פגום.

אני לא אומר פגום, היושב ראש, אתה אמרת.

לא, האומר דבר בשם אומרו מביא ישועה לעולם.

לגבי שדה בריר - זה לא שדה בריר, האם בכל חוק שמשנים חוק יש מה שנקרא הוראת מעבר. האם הזכויות על רשיון חיפוש שרותם אמפרט קיבלה בזמנו בגין רישיון חיפוש זה הוגשה תכנית מפורטת שכבר נדונה משהו כמו תשע שנים בוועדה מחוזית דרום, שיש התנגדויות גדולות - היינו לפני שבועיים בוועדה מקבילה פה, ועדת הפנים והסביבה של חברת הכנסת רגב, יש שם נושא רציני. השאלה האם עכשיו התכנית המפורטת שהוגשה בגין זכויות העבר חוקי או לא חוקי, אני סבור שזה חוקי, כי כאשר משנים הליך, אז יש הליך מעבר, יגידו עורכי דין שזה לא חוקי, אז זה לא חוקי, אני לא מתווכח על זה. מה שכן חשוב להגיד, שמדינת ישראל גם הקימה מה שנקרא תמ"א 14ג – תכנית מתאר ארצית למינרלים תעשייתיים שרובה ככולה זה הפוספט, וועדה שכל משרדי הממשלה היו בה, אמרו, הדבר הראשון הנכון לכרות את זוהר דרום. זוהר דרום מורכב משטח שחלקו זה שדה בריר, וחלקו שטח יותר גדול. זאת אומרת, שגם אם עכשיו ובהמשך לזה מנכ"ל משרד האנרגיה מינה ועדה והמכון הגיאולוגי, משרד האנרגיה והמים ומשרד התמ"ת, לבחון את משק הפוספט, בדיוק מה שפרופ' מזור אומר, מה צריך להיות העתיד שלנו, כי זה משאב שהולך ואוזל, הוא לא מתחדש.

אנחנו יודעים שלעתים במדינות מסוימות, בישראל זה לא קורה אף פעם, אז יש כמו שאומרים – take the money and run, רוצים מהר לקחת, ואחרי זה לא נשאר לדורות הבאים, לכן זה חשוב מאוד מה שאמרת.

אנחנו לא במצב הזה.

דבר ראשון, שיצא לי הכבוד לשבת בראשה, אמרה שזוהר דרום באמת צריך לצאת ליותר מיזם אחד, שזה לא יהיה עכשיו רק חברת רותם אמפרט. מאמר מוסגר, היום שתי חברות גדולות משתמשות בפוספט בישראל, אחת – רותם אמפרט, השנייה חברת חיפה כימיקלים.
הוועדה הזאת גם פסקה שאנחנו נעביר אליכם, זה נמצא באינטרנט, באתר של המשרד. ההמלצות, הדוח כולו, לא רק ההמלצות, אני אעביר את זה לכבודו. לגבי האם לייצא פוספט או לא - מדינת ישראל קונה – זה עובד לרעתי, אני אזכיר את זה - אמרת כמה שקוקה קולה זה רע.

בוודאי, פתאום לימדו אותי, אשתי אומרת לי כל בוקר, לך תסתכל, אתה שותה קוקה קולה, זה פוגע בכל הבריאות. תראה מפרסמים את זה באמצעות שאתה נהיה יותר סקסי, אתה מכניס הרבה יותר שערים, אתה מתחרה – כל העולם הלא שותה את זה, וזה נחשב לאחד הדברים המזיקים ביותר לבריאות הבן-אדם.

בתוך הקוקה קולה יש פוספט, הם צריכים את זה.

5%-7% מהתפוקה שחיפה כימיקלים ורותם אמפרט מייצרים נמכר בישראל. הכול הולך לייצוא בינלאומי 93%-95%. מפעל ל-5% זה לסגור את זה. הפוספט בישראל הולך, ולגבי החקלאות, הולכים ומשתמשים פחות בפוספט בישראל, מכיוון שאנחנו משתמשים במים, מי קולחין, אנחנו שותים את הקוקה קולה הזרחן יוצא והוא חוזר לחקלאות.
אנחנו סבורים שעם הגבלות כמו שנתנו שם שדות הפוספט בישראל יישארו לנו לעוד שנים רבות מאוד - - -

מה זה רבות מאוד? תוחלת החיים של יצחק וקנין ושלי זה עוד 50, 60 שנה, כמה זה הרבה?

עתודות הפוספט בישראל יספיקו לעשרות רבות מאוד של שנים. לא רק שדה בריר נמצא, יש עוד שדות. יש עוד שדות שמבחינה סביבתית עמוק בנגב, יכול להיות שהם פחות איכותיות, כיום הם לא כלכליות ולא כדאיות שם, אבל כמו שמחיר הפוספט עולה, שדות פוספטים נוספים נכנסים למשק.

יש פה דוח, נמצא פה יוסי בר ניב ממינהל מקרקעי ישראל, ונדמה לי שבדוח שלך כתוב זה 45 שנה, בסדר, עוד כמה עשרות שנים.

זה לא הדוח שלו, זה הדוח של מבקר המדינה לשנת 2006, אבל אני מתארת לעצמי שמר בר ניב התייחס לזה.

בסדר, אנחנו אומרים בין 50 ל-100 שנה.

100 שנה הפוספט יהיה, זה לא שזה הולך להיגמר. אם עכשיו רוצים רק ייצוא, זה לסגור את המפעלים האלה, סליחה, רק למקומי.

אמרת ברור מאוד. אם אנחנו לא הולכים ליצוא, והכול זה ייצוא ה-5%, אז אנחנו סוגרים את המפעל.

אבל דבר אחד הוא לא נגע בו, אני חושב שאולי העיקרי, הנושא של התמחיר.

הערכות על שווי הנכס גם השמרניות ביותר מדברות על עשרות מיליארדי שקלים, באמת מדובר בסכום שהוא משמעותי למדינת ישראל. יש לכם חוות דעת משפטיות שמאפשרות לכם לא לבצע מכרז - על סמך מה אתם פועלים, אני באמת מנסה להבין?


תסביר לנו למה בעצם אתם מוחרגים מהחובה לקיים מכרז?

שאלה, ולא חס וחלילה שיש לי איזה נטייה לכיוון מקצוע זה, בהכשרתך איזה בעל מקצוע אתה?

למדתי מהספרים של פרופ' מזור, אני גיאולוג.

דרך אגב, אני חושב שבני בגין גמר את הנושא הבדואי, אז אולי עכשיו הוא פנוי...

יצא לי לשמוע מד"ר בני בגין.

החוות דעת המשפטיות שלנו שגם נענו מטעם המדינה בבג"צ, מאפשרות לנו להמשיך ולעשות את מה שאנחנו עושים היום, כולל ההנחיות שאנחנו מפרטים היום, חוקי לגמרי.

רק תזכיר שהבג"צ לא הוכרע, ולא ניתן פסק דין, זו עמדה של המדינה.

היועץ המשפטי יענה על זה, נא לשים לב, מעולם לא אמרתי שבג"צ פסק, אמרתי עמדת המדינה.

אני רוצה לציין תחילה שנושא הרשיונות בפקודת המכרות הוא לא חריג, יש עוד משאבי טבע, הוזכר פה נושא המים שההסדרה היא באמצעות רשיונות ולא באמצעות מכרזים, ככה שזה לא משהו שהוא חריג.

של רשות המים, לא שלכם, נכון?

רשות המים שהייתה בעבר נציבות המים, שהייתה שייכת למשרד התשתיות, והיום זו רשות שהיא תחת שר האנרגיה והמים.

בכל אופן, משאבי טבע במסגרת הניהול על ידי הממשלה ונאמן הציבור של משאבי טבע, הנושא של רשיונות הוא לא נושא חריג, ובהתאם גם ההתייחסות לנושא המכרזי. הבג"צ שהיה ב-2009 שהוזכר כאן התייחס גם לנושא הזה, הבג"צ עסק בעיקר בהיבט התכנון. בג"צ 2606/09 והייתה שם התייחסות מבחינת העמדה המשפטית גם לנושא המכרזי כאשר צוטט גם סעיף 2 לחוק חובת מכרזים.

בעצם הנקודה היא שההליך הוא חוקי - - -

מבחינה משפטית אין קושי - - -

למה אני משתומם, הלוואי והיו מתייחסים למכרזים במשאבי הטבע אם היו עושים מכרז, כמו שמתייחסים היום – אני אומר, זה גם המינהל, כי כבר אנחנו נתקלים איתם הרבה, נתקלנו איתם לפחות בעבר, כמו שמתייחסת המדינה לקרקעות שהיא משווקת לבניה, ששם זה מכרה זהב למדינה, כנראה שהמדינה אומרת, איפה שרוצים לעצום עין עוצמים, איפה שרוצים להרוויח הרבה כסף מרוויחים, כשזה האזרח הקטן, אז האזרח הקטן משלם את זה, כי אנחנו משלמים את זה בדיור טבין ותקילין, אבל פה כנראה שזה לא איכפת לאף אחד, ואפשר לשלם כמה סנטים ובזה לגמור את העניין. כנראה שמשרד המשפטים מתאימים לעצמם את הדברים איך שהם רוצים, ובמינהל אותו דבר, כי כשאנחנו נתקלים איתם בנושאים האלו, אתה רואה שהם עומדים על בריקדות, ועומדים מולנו פה ואומרים את כל מה שיש להם להגיד, ודברים כאלו זה עובר ככה, כאילו אין דין ואין דיין.

לא עניתי לחברת הכנסת שלי.

היה הליך של ועדת פטור ממכרז?

לא, אנחנו לא נמצאים בדלת אמותיו של חוק חובת מכרזים. אנחנו בהליך של רישוי, הצגנו את העמדה גם במענה לשאילתה של חברת הכנסת בנושא הזה. אני רוצה להבהיר עוד שתי נקודות – הנושא של רשיונות חיפוש בשדה בריר, אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, שמסוף 2003 אין רשיונות חיפוש בתוקף באתר הזה. הדבר השני בהקשר למה שנאמר כאן, שבעצם כריית מחצבים מצריכה - - -

מ-2003 אין יותר עבודות בשדה בריר?

אין עבודות בשדה בריר.

אני רוצה להזכיר שלצורך כריית מחצבים נדרש הליך תכנוני שייעוד המקרקעין הרלבנטי יאפשר ביצוע עבודות כרייה ובהקשר של ההליך התכנוני, הוזכר כאן ההליך התכנוני הממושך בהקשר של שדה בריר, ובין היתר הוא נוגע לכל הקונפליקטים שקשורים בנושא הזה, בין היתר היבטים בריאותיים והנושא הזה עולה במסגרת ההליך התכנוני, נדרש לקבל היתר לפי פקודת המכרות ונדרש לקבל הרשאה מתאימה ממנהל מקרקעי ישראל. תודה.

כבוד שר האוצר מינה את הוועדה, לכבוד הוא לי שהוא גם מינה אותי שם כאחד מ-11 החברים. הוועדה הזאת תדון על שינוי של פקודת המכרות שהתמלוג הוא לא יהיה 2% כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, אלא אחרת.

אגב, הוועדה גם תדון בחלופות לשנות את מודל הגבייה, למשל, אפשר לא רק לדבר על עלייה בין 2% ל-4%, אפשר גם לדבר כמו שקורה במדינות אחרות ארצות הברית, קנדה, ששם לוקחים נתח מהרווח, כלומר, לא מדברים שם רק על תמלוגים, אני רוצה להבין את כתב המינוי.

כתב המינוי יכול ללכת לכיוון שאתה אומר. אני לא יושב ראש הוועדה, כמו ששאלו אותי, כנראה שאני נותן יותר את הצד הגיאולוגי.

מי היה היושב ראש?

פרופ' ששינסקי.

בששינסקי 1 הם התחילו לדבר על תמלוגים.

אני גם חושב שהתמלוגים צריכים להיות שם על ידי תמלוגים. במיסוי אפשר גם ליצור עידוד לניצול פוספט גרוע שהיום הוא לא כלכלי, הוא עמוק, הוא לא אפשרי לתעשייה. אנחנו רואים את זה גם מהעולם, במקום לקחת את השמנת - - -

אתה אומר ברגע שיהיה תמריץ מבחינת התמלוגים, המסים, תמריץ מחירי, ייכרו את הפוספטים הפחות טובים, וישמרו את הטובים לעתיד.

אז הם יקבלו פחות כסף.

לא, על הפוספט הגרוע את לא מקבלת פחות כסף.

תלוי מה התמלוג, זה החלטה שלכם.

לא, הכמות כסף דיברתי על מה שהם מוכרים בסוף, הם הצטרכו לעשות עוד הליכים בדרך.

מה זה פוספט גרוע, שהוא יותר עמוק וקשה יותר להוציא אותו?

לא, שיש בו אחוז חומר אורגני יותר גבוה שכיום בהליכים הרגילים בעולם לא יודעים להפריד את החומר האורגני.

מה המשמעות של זה מבחינת הרווחים?

כרגע זה לא נציל.

לא הבנתי את הנקודה, אנחנו אנשים פשוטים. אתה אומר שאתה רוצה לשנות את מערכת התמריצים באמצעות מיסוי כדי שיוציאו פוספטים גרועים ויישמרו פוספטים טובים.

אז העתודות יהיו לא ל-90 שנה, אלא 110 שנים.

אני רוצה להתייחס לעניין המשפטי בקצרה, העלו פה דברים שהם לא מדויקים.

בסדר, אני מניח. אני רוצה את יוסי בר ניב שהוא אחראי על מחצבות מינהל מקרקעי ישראל, היה דוח מבקר המדינה. יוסי, בקצרה, אני רוצה להגיע לסיכום.

אנחנו במינהל מקרקעי ישראל, היום אנחנו כבר רשות כנראה. אנחנו בעצם משחקים במקרה הזה תפקיד משנה, אנחנו מקבלים על פי פקודת המכרות את הבקשה של חכירה של תעודת חיפוש של איזשהו חומר, ובעצם אנחנו צריכים לבוא ולעשות עיסקה עם אותו יזם על חטיבת הקרקע הזאת שהמפקח על המכרות הקצה לו כחיפוש. נכון שעל פי פקודת המכרות איך שפירשו אותה עד היום, זכותו המוחלטת של המפקח על המכרות להעניק כזאת תעודה לכל יזם שמתייצב אצלו ראשון בדלת. אנחנו במינהל מקרקעי ישראל עושים עוד הליך אחד שלדעתנו מוסיף על האפשרות של מכרז. עם אישור העיסקה, אנחנו מפרסמים באינטרנט לפי סעיף 3(29), פרסום גלוי לכולה עלמא, כל מי שרוצה יבוא ויגיד האם הוא רוצה וחושב שהוא יכול להשתתף או לחצוב או לחפש את אותו מחצב. הפרסום הזה עומד באתר של מינהל מקרקעי ישראל במשך 10 ימים על פי דרישות החוק. עד היום מכל הפרסומים האלה, אף פעם אחת לא פנה מישהו ואמר רוצה אני, כך שמבחינת מכרז אנחנו מוסיפים - - -

אתם מוסיפים אבל בסופו של דבר הביקוש קובע, ותשמע אנשים לא מבקשים להשתתף.

אני לא רוצה להתייחס לתמלוגים, זה לא עובר דרך המינהל, זה לא סמכות שלנו.

ברוב המכרזים שלכם אתם קובעים תנאי סף לגבי תמחירים, למה פה לא, אני רוצה להבין, מה הנקודה שאתם פה זזים הצידה?

בכל מה שקשור למחצבים, לא רק לפוספטים, למחצבים בכלל, אין לנו סיי.

איפה משרד המשפטים פה? כן, יש נציג. מה אתה עונה על תשובה כזאת? זה בלי להביע דעה לגבי הנושא הספציפי שאנחנו דנים בו. איך משרד המשפטים יישן – פשוט זה לא - - -

האמת שאני ישבתי ביציע, גם משום שאני ביישן, וגם משום שאני פשוט לא איש בשורות היום. הגיעה אלינו פנייה של חברת הכנסת יחימוביץ, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה הכלכלי פיסקלי עורך דין אבי ליכט, בכוונתנו לבחון את העניין. מה שתיארו מה וירצבורגר ועורך דין גולדשטיין מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה, הוא אכן נכון. הייתה עמדה שהוגשה על ידי המדינה לבג"צ ונטען שם, אני לא אכנס פה לכל הניואנסים, מטען שחוק חובת מכרזים בעצם לא חל במהות, אם כי עקרונותיו, ובעיקר עקרון השוויון אכן חל על הסיטואציה של הקצאת משאבי מדינה באופן כללי, ופוספטים בפרט. במסגרת הבחינה אנחנו לא שוללים אפשרות שהעמדה הזאת תתעדכן ותשתנה ותאום יחד עם משרד האנרגיה, וזה במבט צופה פני עתיד, זה פחות או יותר ממה שאני יכול לתרום לדיון.

ממה שאני מכיר ביום יום, לפחות בנושא של מכרזים לדיור, לעסקים, שם נקבעים תנאי סף, וגם המינהל קובע מה המחיר המינימלי. זאת אומרת, מתחת לזה, בדרך כלל זה מכפיל את עצמו בכפולות. פה אתם לא קובעים שום נושא, לא יעלה על הדעת, ובלי שום קשר לנושא הספציפי. אני אומר לכם, המדינה הזאת נמכרת חינם, חינם בלי כסף, זה לא רק בנושא של הפוספטים, בכל הנושאים אני לא יודע איפה - -

בשדה בריר שילמו 11 אלף שקל, רק לסבר את האוזן. החברה שילמה 11 אלף שקל בשביל לקבל את הקרקע.

רבותיי, אני באמת לא רוצה לנגוע לחברה הספציפית, זה לא העניין של החברה הזאת.

אני רק רוצה להוסיף לחבר הכנסת וקנין, שתמיד רואה את הדברים נכוחה. במדינת ישראל הייתה איזו אשלייה שמדינת ישראל היא מדינת ארץ חלב ודבש. לכן אמרו, ארץ חלב ודבש, יש כל מיני משאבי טבע אותם נותנים בנזיד עדשים? פתאום התעוררו יום אחד בבוקר, הייתה גם מחאה, פתאום רואים שיש פה משאבים ענקיים שנתנו אותם בנזיד עדשים לחברות. אני אומר היסטורית, ישבתי שם וראיתי ולא הבנתי גם את חלק מהמשמעויות. היה ניהול כושל בעבר, ואז מכרו את הדברים לאייזנברג שמכר לעופר, זו הייתה טעות שהיה ניהול כושל בעבר של חלק מהדברים, אלה אפשר לפתור. עכשיו אני חושב, כל מי שיושב עכשיו רוצה כמו שנאמר – מה שעבר מת, הגיעה הזמן לעשות סדר, זה גם בתמלוגים, זה גם במכרזים, משאבי הטבע שייכים לאזרחי מדינת ישראל. אנחנו רוצים חברות שיעשו כרייה, שיעשו עבודות אחרות, שירוויחו, ירוויחו רווח נורמלי, ומצד שני שהמדינה ואזרחי המדינה יקבלו את מה שמגיע להם כי המשאבים הם רק שלהם. אני מודה לך שאתה ממריץ את משרד המשפטים. תודה ליוסי בר ניב. שרית עוקד דיברה בשם נציגי תושבי ערד, אני מייד אאפשר לך.

אני רוצה לשמוע את עורכי הדין של רותם אמפרט.

אין לנו מה להוסיף.

אני מודה לך. מר אילן שביט, לא נמצא. תודה.

שמי יעקב לקס, כך כתוב בתעודות, אבל לא ככה מכירים אותי. מכירים אותי כמו שאמר כבוד היושב ראש, חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן, ואני בא מעמותת רוצים לחיות בלי מכרות, שהם שלה מסביר אותה, והיא עמותה של תושבי בקעת ערד. אני אתחיל בדברים שאמר מר וירצבורגר, על חוברת ההמלצות של משרד האנרגיה והמים.
אנחנו קראנו את החוברת הזאת, ונגיב עליה בצורה מסודרת בפרק הזמן שמשרד האנרגיה נתן. אני רק רוצה לומר כאן שההמלצות האלה בחטא יסודן, כי הן מבוססות על חומרי ההכנה של תכנית מתאר 14(ג) לכרייה וחציבה של מינרלים תעשייתיים, שהחברה שמנצלת את הפוספטים רותם אמפרט, הכניסה לוועדת העורכים שלה בצורה לא תקינה, ולא מסודרת ובהכשר שבדיעבד, מנהל בכיר ברותם אמפרט שאחראי בדיוק על פרוייקט שדה בריר. הוא יושב בוועדת העורכים, אנחנו ביקשנו לשבת בוועדת העורכים, ונדחנו בטענה או בתואנה שאין מקום לכל בעלי העניין להיות שם, בעלי העניין עם הכסף כן, בעלי העניין עם החיים והבריאות לא.

מה היועץ המשפטי של משרד הפנים ענה לך?

התשובה שניתנה לאותה גברת שבאה על הרב על העוף שנפל לאן שנפל בערב שבת – אני לא אמשיך מפאת כבוד המקום. אני מציע לכל עם ישראל לשכוח מכריית פוספטים בבקעת ערד, כריית פוספטים משרה על סביבותיה תחלואה בסרטן הריאות. יש על זה מחקרים מוכחים מארצות הברית ומעוד מקומות, אני יכול לתת אותם לכל מי שמבקש. בבקעת ערד חיים 50 אלף תושבים, ואין לסכן את חייהם ובריאותם בשל כל אינטרס כלכלי של מי שלא יהיה.

לסיכום.

לסיכום, אם הבעיה היא תעסוקה, אני מציע שנלמד, כמו שאנחנו לומדים הרבה דברים מארצות הברית. ארצות הברית הגדולה מעבדת בשנה 30 מיליון טון סלע. ישראל הענקית מעבדת 7 מיליון, רבע מאמריקה אנחנו. ארצות הברית ב-2004, חדלה מיצוא סלע פוספט, ומאז היא יבואן נטו. 10% מסלע הפוספט שמנוצל בארצות הברית 3 מיליון טון בשנה מיובא ממרוקו.

הסיבה היא בריאותית או כלכלית גרידא?

אני לא הצלחתי להגיע לשורשי הסיבה, אני חושב שהאמריקאים גילו הרבה יותר מוקדם מאיתנו את העניין של אזילת המשאב בעולם. לאמריקאים יש בעיות בריאות חמורות בגלל הפוספטים, אפשר למצוא את זה, יש לי פה מסמכים על זה, זה לא חשוב. אם ארצות הברית וחברה ישראלית חיפה כימיקלים מייבאות פוספט מארצות אחרות ואף אחד לא מפסיד על זה, אני מציע שמדינת ישראל תחליט שבכדי לשמר את התעסוקה, ושמענו הרבה על תעסוקה, מספרים מוגזמים שנפלו מהשד יודע איפה, כנראה שמשרדי הציבור המציאו אותם. אם מדינת ישראל רוצה לשמר את תעסוקת עובדי רותם אמפרט, את תעסוקת עובדי המפעלים, תייבא החברה או מישהו אחר, אם החברה תרצה להימכר, ייבאו פוספט מאיפה שאפשר לקנות אותו היום בזול, כי מחר הוא יעלה הרבה יותר. המשאב הזה באזילה, פונקציית המחירים שלו בעליית תלולה, ולכן אנחנו מוכרים היום בזול מה שמחר יעלה הרבה מאוד כסף.

אני מאוד מודה לך.

דיברו כאן על תמלוגים, אני רוצה להדגיש שצריך גם לדבר על עלויות חיצוניות, דבר שעד היום לא מופנם בתמלוגים, ומדובר כאן בסכומים אדירים שהציבור משלם.

את רוצה להסביר למה את מתכוונת?

כן. הנזקים הסביבתיים שנגרמים מייצור הפוספטים, ואני אזכיר כאן את נחל צין, שעד היום סובל מפגיעה אנושה מתשטיפים שזרמו לנחל מחברת רותם אמפרט, שלמעשה לא אטמה את הבריכות שלה כראוי. כך שמדובר כאן בפגיעה אנושה במשאבי הטבע שלא נתנו על כך את הדין, והחברה הזאת רוצה לקבל רשיונות נוספים מבלי שיכריחו אותה לשקם את הנזקים שהיא כבר גרמה להם. גם זה צריך להיות בתנאי הרישיון, בתנאי הזכיון, וללא ספק מי שצריך לשקם במאה אחוז את הנזקים האלה גם בעין בוקק וגם בנחל צין, זאת החברה שזיהמה, אחרת, מי שמשלם על כך הוא הציבור, כך שהתמלוגים הם לא המחיר הכלכלי היחידי שצריך לחשוב עליו, וגם בפני ועדת ששינסקי 2, אנחנו כמובן נעלה את עניין העלויות החיצוניות.
נחל צין, אגב, מסתבר לפי הרבה מאוד מדענים, זה כנראה המקור העולמי לעצי התמרים, והעצים האלה מתביישים בעקבות המליחות שבתוך הנחל בגלל התשטיפים של הפוספטים, אז כך שמדובר כאן בנזק לא רק סביבתי, גם מוסרי, אקולוגי שחייבים לתת על כך את הדעת.

אני מודה לך.

אני מהנגב, יש לי מפעל בירוחם. מחצבים, יש דבר כזה שנקרא מחצבים שזה לא פוספט, ואני רציתי להעלות נקודה אחת שכל הזמן מדברים על התמלוגים שהמדינה לא גובה תמלוגים כמו שצריך, כי מהפוספט גובים 2%. אני בתור בעל מחצבה שחוצב גיר לתעשייה, שזה מחצב לפי אותם הקטגוריות, עם אותם ההליכים של קבלת רשיון - - -

נושא המחצבות מתחיל בעוד חמש דקות.

אנחנו לא שייכים למחצבות, אנחנו שייכים לנושא הזה. התמלוגים שאנחנו משלמים הם 25% מערך הסלע, לא 2% מערך הסלע. אני הייתי בישיבה כזאת דומה לזה לפני שבע שנים אצל שלום שמחון והתביישתי לדבר. אמרתי לעצמי זה חייב לצוף הנושא הזה. אי אפשר שחברה גדולה, עם טייקונים גדולים וטייקונים קטנים, מיקרו טייקונים, צריכים לשלם 25% מערך הסלע, בעוד שמאקרו צריכים לשלם 2%.

אתה יודע, זהו אחד הדברים המעניינים בחיים.

אנחנו פה בשביל לפתור את הנושא הזה.

בדיוק, על זה המאבק. כשאתה מסתכל, הציבור אף פעם לא ידע, בדרך כלל אנשים מאוד עשירים לא משלמים בכלל מס, אתה מכיר את זה, יש לך את כל החישובים. זה המאבק האמיתי בכל העולם ובישראל, שאנשים צריכים לשלם מס הוגן.

אמת. הייתי רוצה שהתמלוג הזה יוחל באותו הליך.

אני מודה לך, זה היה חשוב מאוד.
אני מתקרב לסיכום.

שאלה קצרה, עמדת משרד הבריאות, העמדה המקצועית אפשר לדעת ולשמוע, אני מאוד מכבד את הפרופ' על דאגתו, אבל מי שאחראי לבריאות הציבור זה משרד הבריאות.

עד כה משרד הבריאות התנגד לכרייה בשדה בריר. לאחרונה הקימה השרה צוות בראשותו של פרופ' איתמר גרוטו לבחינת הנושא.

מתי יהיו המסקנות של פרופ' גרוטו?

אני מקווה שבקרוב.

עד כמה שידוע לי, העמדה המקצועית של משרד הבריאות הייתה אלף, ועמדת השר הייתה התנגדות. הפרטים שנמסרו לי לא נכונים?

לא נכונים.

קשה להתייחס לזה, הדבר הנכון שהדברים האלה צריכים עכשיו להיבחן על ידי אותה ועדה.

לא, אבל השאלה של ישראל, עמדת משרד הבריאות, עד שהקימה השרה החדשה ועדה, מה הייתה העמדה הפורמלית?

היו עמדות שונות במשרד, אנשים שונים הציגו את זה בדרך שונה.

איזה מסמך הצגתם, זה מה שמעניין אותי.

חברת הכנסת יחימוביץ אומרת שאלה מאוד פשוטה, אנחנו מכירים שברוב המשרדים יש דעות שונות גם באוצר, אבל בסופו של דבר יש עמדה פורמלית שנגמרת. הייתה עמדה פורמלית של משרד הבריאות, מה הייתה העמדה הפורמלית?

להתנגד.

תודה. עכשיו השרה הקימה ועדה, הוועדה הזאת תיתן המלצות תוך שבוע, שבועיים.

אני תקווה.

אני גם מייצג את ארגוני הסביבה בוועדת העורכים של תמ"א 14(ג). קודם כל אני רוצה לברך על הדיון הזה, כי לוועדה הזאת יש יכולת לתרום מאוד, לקדם אמצעים משלימים לטובת פיתוח בר קיימא, וניצול של משאבי טבע. היה פה הנושא של סוגיות כמו יצוא של פוספטים, אני רוצה להדגיש את הנושא של יצוא של פוספט גולמי. היו הרבה מאוד תהליכים שאנחנו שמענו עליהם בשנה האחרונה, כמו הנושא הזה של עמדת משרד האוצר על מכירת - - -

מה אתה מציע?

אני מציע שכל הסוגיה של התמלוגים תמשיכו לבחון אותם, יש לזה השלכות סביבתיות רבות, ולכן אני אומר, בנוסף לוועדת ששינסקי, וועדה כמו שהקים יוסי וירצבורגר, זה מאוד מקדם את כל הטיפול בסוגיות כלכליות וחברתיות שתורמות גם להיבט הסביבתי.

אני מאוד מודה לך.

הערה אחת לגבי הנושא המשפטי שעלה גם על ידי נציגי משרד המשפטים וגם על ידי נציגי משרד האנרגיה והמים. האנשים מסתתרים מאחורי חוות דעת. עדיין נשארנו עם השאלה, למה קורה שמדינת ישראל שמחזיקה בזכויות במשאב הפוספט, מעניקה אותו לחברה פרטית בלא מכרז?

נניח שיהיה מכרז, השאלה שאני רציתי גם שתתייחס, גם כשהם עושים מכרז אנשים לא ניגשים.

לא, זה לא מדויק, יש הבדל בין הליך תחרותי במרכאות, שלפחות מנסים לבנות ולהבנות במסגרת ההנחייה הזו, לבין הליך מכרזי מלא. ההליך התחרותי הזה נוגע רק לנקודה, אדוני, רק לנקודה שמגיעות שתי חברות ומבקשות את אותן זכויות, זה לא הליך מכרזי. הליך מכרזי מלא פונה גם לחברות בחוץ לארץ, ויש לה חברות בהודו, ובסין, ובארצות הברית כפי ששמענו, אינטרס לכרות כאן פוספט, ולשלם יותר מה-2% האלו. בעולם משלמים יותר מה-2% הללו. לכן מכרז הוא דבר נכון. תפרסמו את חוות הדעת המשפטית, אתם כל הזמן עומדים מאחוריה, ואתם לא מציגים אותה. תציגו שנדע עם מה אנחנו מתמודדים.

חברת הכנסת יחימוביץ, ופרופ' מזור, הטענה שלהם שצריך לבחון מי כורה בשדה בריר. מגיע עורך דין מיכאלי ולקסי, הם אומרים הפוך, לא משנה מכרז, הליך תחרותי, לא יכרו בשדה בריר, זה הכיוון שאליו רוצים להוביל.

אני מדברת בשם עצמי, גם לא עומד בסתירה בכלל.

יש מספר שאלות – השאלה האחת – כל התהליך שהוא תהליך שבעבר היה ללא מכרזים וללא הכול. דבר שני, השאלה כמה לוקחים. אומרים בנזיד עדשים. דבר שלישי – נושא הבריאות. לקס דיבר על נושא אחד, חברת הכנסת יחימוביץ העלתה את שני הנושאים, ואתה עונה לנו עכשיו כדי שנסכם.

לא רק זה, אני גם אומרת שברגע שזה ייצא למכרז עם תנאי מכרז, אז מן הסתם בתנאי המכרז גם סוגיית הבריאות תהיה.

אני מסכימה עם חברת הכנסת יחימוביץ, נושא הבריאות צריך לעלות כחלק מהמכרז, בשום אופן לא לבוא ולקבוע פה לא כורים כי זה לא בריא. כהכנה לדיון, ישבתי עם השר להגנת הסביבה ועם שרת הבריאות, והיא אכן אמרה שיש עמדות שונות במשרד הבריאות, הם עכשיו עובדים על גיבוש עמדה מוסכמת, והעמדה של המשרד להגנת הסביבה, ממה שאני הבנתי, אז דווקא המשרד להגנת הסביבה לא מתנגד, והזיהום שם לא עולה בצורה משמעותית. הבנתי, שבתל אביב הזיהום הרבה יותר חמור, ושהעמדה של משרד הגנת הסביבה היא לא למנוע כרייה.

כמעט.

העמדה שהם אמרו בעבר, זה מה שמשרד הבריאות יחליט, זאת תהיה העמדה שלהם, זה כבר שונה מהעמדה הזאת.

מה עמדת המשרד?

קודם כל אין שם כרייה בפועל, כפי שכולם יודעים, וכל הבדיקות נעשו על פי כל מיני מודלים שהריצו אותם, ולפי המודלים לא צפויה חריגה מהתקנים. זה למעשה מה שנקבע - - -

בתקנים הבריאותיים – זאת אומרת, עמדת הגנת הסביבה היא - שבריר זה בריא.

שבריר זה לא מזיק.

העמדה היא שלגבי הנושא הבריאותי, כמו שאמרה חברת הכנסת, משרד הבריאות הוא הקובע, אנחנו לא נקטנו עמדה בנושא הזה.

חברת הכנסת יחימוביץ, ואני מסכם.

מכל הדברים שעלו כאן, מכל הזוויות, פשוט עולה תמונה של מערב פרוע. באים, משתלטים על מחצב יקר, חוצבים ממנו הון תועפות, לא משלמים תמלוגים למדינה, לא עוברים מכרז, לא בודקים סוגיות בריאות, זה פשוט לא ייאמן, זה באמת נשמע כמו מדינת עולם שלישי, מכל הדוברים כאן ביחד.

שלי, היית סטודנטית שם תקופה קצרה, אני ישבתי שם הרבה שנים.

לא קצרה, חייתי 9 שנים בבאר שבע. אבל אני רוצה לחזור דווקא לסוגיה של מינהל מקרקעי ישראל, כי הרי השטחים הם שטחי מינהל. אני מחזיקה את דוח מבקר המדינה ל-2006, שמדבר על חוק חובת מכרזים התשנ"ו-2992, אבל גם נכון לדבר על זה שביולי אישרה ועדת חוק חוקה ומשפט לשר האוצר להתקין תקנה חדשה שאיפשרה מתן הרשאה נוספת ופטור ממכרז בידי ועדת הפטור של מינהל מקרקעי ישראל. כאן אני מבינה שאפילו הדבר הזה לא קרה. אפילו ועדת הפטור שהיא הוחרגה ולקולא מחובת המכרזים על מינהל מקרקעי ישראל, אפילו הדבר הקטן הזה לא קרה, זה נכון או שאני טועה?

זה נכון, מכיוון שאנחנו מדברים פה על מחצב. פקודת המכרות מדברת על שני סוגים של חומרים, חומרי מחצב שהם סמכותו הבלבדית של המפקח על המכרות בחוק, וחומרי חציבה. מה שאת מחזיקה ביד וקוראת, זה דוח על חומרי חציבה.

כרייה וחציבה זו הכותרת.

זה על חומרי חציבה לפי תקנה 25, 29. תקנה 25, 29 תחולתה הייתה מ-1993-1998, חמש שנים, ולקח עוד חמש שנים כדי לתקן תקנה חדשה, ובתקנה החדשה שחוקקה מחדש ב-2003, הכנסנו שם סעיף שמדבר על ועדה מקצועית שתבחן ותמליץ, ורק ועדת הפטור אם היא גם רוצה, יכולה לאשר.

יגידו לך פה אנשי הנגב, מה קורה שבנגב עושים ועדה, לצערי זה בדרך כלל בירושלים. מה זה ועדה? זה ועדה שמקימים אותה לתכנון סוס, ובגלל זה בסוף יצא גמל, כמה ועדות...
אני רוצה לסכם, לצערי, מה שאנחנו רואים פה זה עוד תמונה שחוזרת לגבי המצב במדינת ישראל. חיינו בעולם שלגבי משאבי הטבע הייתה כרייה, היו רווחים גדולים, היה גם תעסוקה, אבל הייתה הפקרות גדולה לגבי התמורה למדינת ישראל.

היום שמענו מחברת הכנסת יחימוביץ, מחברי הכנסת, מכולכם. מכיוון שגם הייתה פנייה למשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט, ואני שמח שראש הממשלה הקים את ועדת ששנסקי 2, לדעתי, ועדת ששינסקי 2 לא צריכה לשבת שנה. אני חושב שאת התהליכים האלה אפשר לקצר, לא צריך פה שנה, אפשר לשבת ביסודיות מספר חודשים כדי שכל הנושא של תמלוגים, כל הנושאים שראויים לגבי הדברים האלה התקבלו במהרה.
אנחנו מצדנו חושבים שהגיע הזמן שכמו שדיברנו גם לגבי התמ"ס הישראלי, פה אין, יש פה פקודות מנדטוריות, חוק המכרות הוא מ-1925. הבריטים לקחו את זה מהתורכים ב-1918, אז רק 7 שנים שהבריטים שלטו פה. הגיעה הזמן שמדינת ישראל תחקוק את החוקים שלה למען האזרחים שלה. כמובן גם נושא הבריאות יעלה על הפרק. אני מודה לכם. תודה רבה.
הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>