הכנסת התשע-עשרה

PAGE
32
ועדת הכלכלה
25/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 38>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ג (25 ביוני 2013), שעה 12:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עלייה ברווח הבנקים, של חה"כ איתן כבל.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): רווחי הבנקים, של חה"כ גילה גמליאל.>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): רווחי הבנקים והעמלות, של חה"כ דוד צור.>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עלייה ברווח הבנקים, של חה"כ אחמד טיבי.>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

יעקב אשר

גילה גמליאל

יצחק וקנין

משה זלמן פייגלין

דוד צור

איציק שמולי
עמר בר-לב

באסל גטאס
אחמד טיבי

איתן כבל

>
דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

טל הראל - מנהלת יחידת הסדרה (בנק-לקוח), הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דורית מרקוביץ - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ - סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ברכיה רוזנברג - מנהל רגולציה, בנק לאומי

מיקי אלה - סגן בכיר למנהל אגף, בנק יהב

רועי קציר - מנהל מחלקת הרגולציה, בנק הפועלים

מיכה ארגמן - מנהל הנדסת תהליכים, בנק מזרחי-טפחות

דפנה צוקר - דוברת ומנהלת קשרי משקיעים, הבנק הבינלאומי הראשון

שמעון שרצקי - מנהל מחלקת רווחיות, בנק דיסקונט

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

משה פרל - מנכ"ל, איגוד הבנקים

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל, המועצה לצרכנות

אלון גלזר - מנהל מחלקת מחקר, לידר שוקי הון

ד"ר רובי נתנזון - יועץ כלכלי, להב – לשכת ארגוני העצמאים

פרופ' אליס ברזיס - ראש מרכז אהרון מאיר לחקר ולימודי הבנקאות, אוניברסיטת בר-אילן

כפיר שוקר - רכז מרכז אהרון מאיר לחקר ולימודי הבנקאות, אוניברסיטת בר-אילן

נחום גוטנטג - ראש תחום כלכלה, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

נעם גרדין - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל-אביב

אפרת סיסו - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל-אביב

ענת סיסו סרי - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל-אביב

צבי לביא - עיתונאי, ynet

תמר אברמוביץ' - לוביסטית, איגוד הבנקים, פוליסי

אורלי בן-שמאי - לוביסטית, בנק לאומי, אימפקט

רומן גרביץ - לוביסט, בנק הפועלים, פוליסי

לאה ורון

הדר אביב
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עלייה ברווח הבנקי, של חה"כ איתן כבל>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): רווחי הבנקים, של חה"כ גילה גמליאל>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): רווחי הבנקים והעמלות, של חה"כ דוד צור>
<4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עלייה ברווח הבנקים, של חה"כ אחמד טיבי>

רבותי, המפקח על הבנקים דוד זקן, חברי הכנסת, נציגים, התכנסנו היום לדון בהצעה לדיון מהיר לגבי עלייה ברווחי הבנקים, של חברי הכנסת איתן כבל, גילה גמליאל, אחמד טיבי, ודוד צור שלא נמצא כאן ומסר שלא יוכל להגיע.
לפני שנפתח את הדיון, שלח לי המפקח על הבנקים והוציא גם הודעה לגבי תקנות שהוא הולך ליישם, ואני מצביע על הנושא כדלקמן: בהתאם לסעיף 9 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) מעביר המפקח על הבנקים לוועדת הכלכלה דיווח על פעולות שננקטו. מר זקן העביר לנו הבוקר, וכל חברי הוועדה קיבלו את הדיווח הבוקר. דודו, יש אנשים שמשכימים קום, אבל יש אנשים שלא משכימים קום, אז אולי כדאי לעשות את זה יומיים קודם, זה היה טוב יותר, אני מציע, בשביל לתת להם זמן התראה.

הבוקר העביר המפקח לוועדה דיווח חצי-שנתי שאותו הפצנו לחברי הכנסת. כפי שוודאי ראיתם, המפקח מציין כי קיימת שונות גבוהה בחשבון עובר ושב בין הבנקים, וכי בנק יהב הוא הבנק הזול ביותר בפער משמעותי מיתר הבנקים. בנוסף, קראנו הבוקר את ההודעה לעיתונות שפרסם בנק ישראל על כוונת הפיקוח על הבנקים ליזום מהלך לקביעת שירות אחיד לניהול חשבון עובר ושב.
לפני מונח דין וחשבון של ועדת החקירה הפרלמנטרית בעניין עמלות הבנקים – בדקתי ורשום שגם אני הייתי חבר בה, זו בדיוק השנה שבה נכנסתי לכנסת – ובעמוד 38 בו מפורטת עסקת החבילה שנעשתה עם הבנקים בנושא העמלות. אני רק רוצה להזכיר שכבר ב-2005 יצרה הוועדה חבילה של שירותים בסיסיים ואף קבעה את מחירם – צבי לביא, לך יש זיכרון קולקטיבי של כולנו – עתה אנו מתבשרים על שלושה מסלולים – בעצם, איציק וקנין, זה היה שלום שמחון בזמנו, אתה זוכר? – כבר אז – אומר המפקח על הבנקים – כבר אז התבשרנו בדיוק על הדברים האלה שהיו צריכים להיות מיושמים – 2005, אני מזכיר לכולם, עכשיו זה 2013. אני מבקש לשמוע אם המערכת הבנקאית לא התקדמה מאז, האם חוזרים אחורה? מה יהיה גובה החיוב בכל אחד מהמסלולים? למשל, ב-2005 החיוב החודשי עמד בגובה של 18 שקל לחודש.

אנחנו נתייחס בדיון, והמפקח יתייחס לאור העובדה שהוא בקי בכל הפרטים, הוא הוציא את ההודעה – אז מה קרה מ-2005 ועד היום, כולל מסקנת ועדת החקירה הפרלמנטרית שבראשה עמד אז חבר הכנסת משה כחלון?
הנושא השני שעל הפרק ושעליו הדיון המהיר, ואתן לחברי הכנסת לפתוח, הוא נושא רווחיות המערכת הבנקאית. אני רוצה להזכיר שהתשואה על ההון של הבנקים בישראל, בממוצע של 2006 עד 2011 הוא בסביבות, ומשה פרל יתקן אותי, 10.3%. ממוצע התשואה על ההון ב-OECD הוא 11.3%. החציון, 50% מתחת, 50% מלמעלה, הוא 10.5%. זאת אומרת, רווחיות הבנקים בישראל נמוכה במקצת מהרווחיות המקובלת בעולם המערבי. ברור שהיא לא בחצי העליון, והשאלה היא למה? האם יש פה יעילות תפעולית? האם הפער הזה נובע מהמשכורות האסטרונומיות של מיליוני שקלים שמקבלים מנהלי הבנקים וחלק מהעובדים?

מהנתונים שהתפרסמו רק לאחרונה, 20% מעובדי הבנקים נהנים משכר חודשי בעלות הגבוהה מ-30,000 שקל, 7,000 עובדים בבנק מרוויחים משכורות של 45,000 עד 90,000 שקלים, 40% מכלל הוצאות השכר של המערכת הבנקאית משולמות ל-18% מעובדי חמשת הבנקים הגדולים.

בפעם שעברה שאלנו, והסברתי לחבר הכנסת פייגלין שלדעתי לא ייכנס פה אף בנק זר גדול מכיוון שהרווחיות פה לא יותר מדי גדולה, אבל השאלה היא אם יש פה רווחים בכל זאת, מה קורה אתם? האם הולכים למשכורות, או האם עוברים למקומות אחרים?

שמתי את התשתית לדיון ואתן בסדר של האנשים שהגישו, לפתוח: חבר הכנסת כבל, חברת הכנסת גמליאל, חבר הכנסת טיבי. חבר הכנסת כבל, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש, אכן ביקשתי דיון מהיר וזה לא כי אני לא מרוצה מזה שהבנקים מרוויחים.

ברשותך, אני רוצה להתחיל ולומר שאני לא יודע על מה מדברים הרבה יותר, למשל, על השלום או על עמלות הבנקים; איזה נושא כבר נטחן עד דק יותר, משא ומתן עם הפלסטינים, או עמלות הבנקים?

לדוקטור טיבי בטח יש משהו להגיד בנושא.

יש כאלה שמקבלים עמלות על משא ומתן - - -

ביקשתי את הדיון הזה לא כי אני רוצה לעסוק במשכורות מנהלי הבנקים ויושבי-ראש הבנקים, וכל השאלות האלה, ממש לא; אני אפילו מודע לעובדה שבישראל העמלות הן מהנמוכות, ואני אומר את זה לפני שיספרו לי את כל הדוח, ואיך בכל זאת בישראל זה עומד במקום אחר, ואנחנו עושים, ואנחנו הולכים לקראת טיבי; אלא לבוא ממקום אחר לגמרי.
למזלם של הבנקים, ואני לא יודע איך בתקופה האחרונה הם הצליחו לרדת למדרון אחורי בסונאר של הציבור, אין לי מושג איך זה נעשה, כי במידה רבה אם אנחנו עושים בדיקה בציבור הישראלי ואומרים לו - - -

סונאר זה מתחת למים.

אל"ף, אתה צודק, לא חשבתי שאתה רק בגבהים של הר הבית, מסתבר שאתה יודע לרדת גם למעמקים. אבל הבנו את העניין; זאת אומרת, יש סנסור רגיש שיודע לבחון את הדברים, ואני יכול לומר לכם באופן הכי ברור, הצלחתם לחמוק עד השלב הזה.

כשקראתי את הכתבה בכל העיתונים, זה היה ב"ידיעות" וב"הארץ", ואני לא חושב שהיה איזה עיתון שהפרסום, אדוני המפקח, חמק ממנו – וכשקראתי את רווחי הבנקים לא צרמה לי העובדה שהם מרוויחים. אני רוצה שיהיה ברור, אני לא קם בבוקר ואומר, לאיזה טייקון אני מוריד שערה משערות ראשו.

אתה רואה, דודו - - -

אני רוצה להזכיר לך, הוא עדיין לא, כי אחרי שמסיימים הם הולכים לעבוד שם, אז הם נהיים טייקונים.

אדוני המפקח על הבנקים, הרווחים מעמלות, וזו חובתך – ולא עוד דוחות, ולא עוד ניירות, ולא עוד מסמכים שכבר נטחנו עד דק, אלא לעשות את המעשה, ולא שיהיה לנו דה-ז'וו בכל ועדה שאנחנו נפגשים ומדברים על העמלות וחוזרים ואומרים, הנה, אוטוטו זה יהיה, והיום במקרה יצאה גם ההודעה לעיתונות שבעובר ושב נעשה את הבדיקה ואת הטיפול, ויהיה בסדר.

אני תובע ואני אומר את זה כי בתחושת הבטן שלי זה רגע לפני שחברי כנסת, שאומרים עלינו שאנחנו פופוליסטיים, אין לי ספק שיושבים בבנקים ואומרים: איזה פופוליסטיים אלה ומה הם עושים, והם כל הזמן רק רודפים אותנו. אני רוצה להזכיר, אני לא אעשה כאן את תרשים הזרימה של מה קרה בבנקים במשך השנים, לא רק בארץ.

מי שראה את הסרטים על מה שקרה בארצות-הברית, ויצא לי לראות סרטי תעודה, ואתה אומר, אלה האנשים הכי חכמים שיש, האנשים הכי-הכי דודו זקן, אני אומר את זה לא בציניות, אני בא ממקום של לפרגן.

אני אומר לך ואני אומר את זה לנציגי הבנקים – יש יותר צדיקים, ויש פחות צדיקים, ויש לא צדיקים בכלל בתוך התהליך הזה.

אני מבקש שלא תתקיף אישית את בינו צדיק.

ואני אומר את זה במכובדות רבה, כי לא כיוונתי דיון של להתחיל לומר דברים שבדרך-כלל אני נוהג לומר – 3.25 מיליארדים שנגבו ברבעון הראשון של השנה רק מעמלות, ואולי איכנס בסיבוב השני לעניין מי מקבל "תספורות" ומי לא, ומה קורה לאזרח הקטן.

אני מניח שאין חבר כנסת שלא פונים אליו, לפעמים זה כל-כך מקומם, גם אם הבנק צודק. מי שחייב לבנק צריך להחזיר, זאת לא השאלה, אני לא בא להציע פה הצעות שאנשים לא יחזירו. אבל אתה מכיר בדיוק כמוני, ואני מניח שגם אתה מגיע לביתך ומקבל את פניות הציבור מצד אחד, ומצד שני את הפניות מהבנקים, ואתה אומר, איך אני נוהג פה ואיך אני נוהג שם. תודה.

תודה לחבר הכנסת כבל.

מרכזת הקואליציה בוועדת הכספים וחברת הוועדה שלנו, חברת הכנסת גילה גמליאל, בבקשה.

תודה, אבישי.

ראשית, הנושא הזה מחויב לעלות לדיון ציבורי. אחת הבעיות שהציג כאן חברי איתן כבל, והצטרפנו אליו על-מנת לחזק את עצם הנושא, זה דבר שהוא מקומם מאוד. בשנת 2008 דובר על הרפורמה בתחום הבנקאות, היה רצון לדאוג לכך שתהיה תחרות בין הבנקים, בין העמלות; לא רק שזה לא הוכיח את עצמו, אלא שהיום שוב מחירי העמלות זהים בכל הבנקים.
גם ממחקר שביצעה המועצה לצרכנות, עולה כי בעקבות הרפורמה התייקרו העמלות בגין הפעולות הבסיסיות בחשבון העו"ש לפחות לשני שליש מלקוחות הבנקים, וזה לא אנשי העסקים, ועלותן של חלק מהעמלות הוכפלה עד פי חמישה מהעלות שלהן לפני הרפורמה. כלומר, לא רק שהרפורמה לא הוכיחה את עצמה, היא אף פגעה פגיעה נחרצת בציבור הצרכנים ובמשקי הבית שמרביתם מהאוכלוסיה החלשה והמתקשה, וזה מה שמקומם. כתוצאה מכל מיני חסמים של האוכלוסיות האלה, הן הנפגעות העיקריות משימוש בשירותי הבנקאות, ומרביתם לא מתווכחים על עלות העמלות, הם לא באים בשיח עם הבנקים, הם גם מבינים שזה שיח עקר מלכתחילה, ושאין סיכוי שזה ימומש.
לעומת זאת, מרבית אנשי העסקים מקבלים פטור מתשלום באופן אוטומטי, וזה מקומם כי כל הנטל והסכום שדיברת עליו, חבר הכנסת איתן כבל, נופל על מגזר משקי הבית ועל האוכלוסיה החלשה.

על כן אני חושבת, ודיברתי עם חברים וחברות שלי מהכנסת שמלווים את התהליך הזה כל-כך הרבה זמן, שהגיע הזמן לבטל את העמלות על שירותים בסיסיים בחשבון העו"ש, ולדעתי, זה יכול להיות הפתרון היחיד שנותן מענה. אם המגזר העסקי ממילא לא משלם, ומי שמשלם הם משקי הבית, ודווקא על דברים אלמנטריים, בסיסיים, ואין להם שיג ושיח ביכולת לנהל משא ומתן סביב העלויות, ומדובר בעלויות כבדות משקל, אז עושה רושם שזה יכול להוות פתרון.
אשמח לשמוע את המפקח על הבנקים בסוגיה הזאת, ובמקום רווחים דרמטיים שכולנו שומעים עליהם חדשות לבקרים, הבנקים עדיין יוכלו לחיות טוב עם רווחים, אבל עם פחות פגיעה בצרכנים החלשים יותר. נכון, דודו? אני מחכה לתשובתך.

תודה לחברת הכנסת גילה גמליאל.
חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי, אתה יכול גם להתייחס לעמלות, שמי שחטף בנושא שלום, כי לצערי אני מאוד לא מעריך אנשים שמתעסקים בתהליך שלו, כי זה כמו עורכי-דין שמקבלים לפי שעה והם מאריכים את תהליך השלום כי הם מעוניינים בתהליך אבל לא בשלום.

אני מודה לך על ההערה, אדוני היושב-ראש. אני, באופן כללי, לא מעריך עסקנים באשר הם.

נחזור לנושא – יש כאלה שהם פטורים מתשלום עמלות, ויש כאלה שמשלמים יותר. אני רוצה להציג בפניכם בקצרה נתונים של הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, לגבי שני מדדים: העלות החודשית הממוצעת על חשבון עו"ש למשקי בית, פרופיל אחיד, העלות ב"יהב" היא 6.3 ש"ח, כאשר בבנק הערבי-ישראלי היא 25.9 ש"ח, שזה הגבוה ביותר, ובנק מרכנתיל דיסקונט 24.5 שקלים בחודש. לציין אדוני היושב-ראש שמרכנתיל דיסקונט ובנק ערבי-ישראלי מהווים 63% מהסניפים ביישובים הערביים, כלומר, רוב הסניפים הערביים הם בנק ערבי-ישראלי או מרכנתיל דיסקונט.

הנתון השני הוא מרווח הריבית נטו למשקי בית – בנק יהב הוא 1.85, הכי נמוך.

אולי צריך שהמדינה תעשה מכרז לאזרחים. בנק מרכנתיל דיסקונט 9.61, ובנק ערבי-ישראלי 9.06. כלומר, ב-63% מהסניפים הנמצאים ביישובים הערביים מרווחי הריבית הם מעל 9%, כלומר, גבוה ב-33% ממרווח הריבית הממוצע בחמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות במשק.

הכיצד? אני שואל, הכיצד? איך זה, למרות שמדובר ביישובים שהם באשכול הכי נמוך - - -

כרגיל, דופקים את הערבים.

מתברר שגם הבנקים דופקים את הערבים.

דרך אגב, התופעה שחבר הכנסת טיבי מדבר עליה נכונה לא רק במדינת ישראל. דווקא הקבוצות החלשות, בגטאות, בווטס, בהארלם, שם האנשים משלמים מחירים גבוהים יותר.

קבוצה סוציו-אקונומית נמוכה, מאשכול 3 ומאשכול 4, אמורה לקבל דווקא יחס מקל יותר בנושא העמלות על-ידי הבנקים ולא קשה יותר, לא מבחינת עלות החשבון החודשית ולא מבחינת מרווחי הריבית. גם התמיכה של הבנקים בפרויקטים כלכליים בתוך היישובים הערביים כמעט ולא קיימת, היא לא רצינית, היא נעדרת, והתמיכה הרצינית-יותר היא פיתוח כלכלי דווקא ביישובים הגדולים והמבוססים יותר, וזה יוצר מעגל קסם. הכיצד? תודה רבה.

תודה רבה. הכיצד?

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה לשאול, אדוני המפקח, דווקא מכיוון פישוט המוצרים, זה גם עוד מימד שצריך להתייחס אליו. אני מתכוון לכך שבסופו של דבר רוב משקי הבית לא עושים פעולות מסובכות מדי כשהם מגיעים לסניף הבנק שלהם, והשאלה שלי היא אלו צעדים הבנק עשה, עושה ויעשה כדי לפשט את רמת המוצרים של הבנקים, כלומר, בכל הקשור בלהרכיב חבילה בסיסית. כי ברגע שתהיה חבילה בסיסית שאותה ניתן יהיה להשוות בין בנק אחד למשנהו, כנראה שגם התחרות תעלה. אז השאלה היא לא רק מה אתם עושים, אלא האם מה שכבר עשיתם מצליח. האם המידע הזה או פישוט המוצרים שאתם הולכים בכיוון שלו, האם זה באמת עובד? ואם לא, אז מהן ההערכות שלכם ולמה זה לא עובד?

תודה.
אני מחדד: יש פה שני נושאים בסיסיים, האחד, בהצעות המהירות, אנחנו רואים שרווחי הבנקים – כי כל מספר צריך להציג גם באחוז תשואה וגם במספר האבסולוטי – אנחנו רואים שבממוצע של הארצות המפותחות אנחנו באמצע, גם ממוצע וגם חציון, 50% מלמעלה, 50% מתחת, ולכן ישראל היא לא המקום האטרקטיבי ביותר – ויש גם סיבות גיאו-פוליטיות – לבנק זר להיכנס פנימה, וזו שאלה אחרת לגבי התחרותיות.

אבל כאן נשאלת השאלה הראשונה, האם הבנקים, ברווחים שהם מקבלים, האם לוקחים את כל הרווחים האלה, מצרפים אותם לבסיס ההון כדי שיוכלו להגדיל את ההלוואות? כי הלוא יש את היחס בין ההון לכמות האשראי, הלימות ההון; או שחלק מהרווחים האלה נובעים גם מאי יעילות שמתבטאת במשכורות. וזו שאלה שהציבור צריך להבין כי זאת אחת הנקודות המרכזיות.

השאלה השנייה – הציבור שהוא לא השחקנים הגדולים, הוא היה מבולבל בעבר מעמלות, וכרגע יש את מסיבת העיתונאים האחרונה של פרופסור סטנלי פישר, ואני זוכר שגם הוא התבטא בזמנו שגם הוא לא מבין את כל העמלות שמגיעות מהבנקים. ולכן כבר ב-2005, כשחבר הכנסת שמחון היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, דיברו בדיוק על אותם הדברים שאתה עושה עכשיו. וב-2007 כשחבר הכנסת כחלון היה יושב-ראש ועדת החקירה ואני הייתי חבר בה לגבי עמלות הבנקים, היו המלצות.
מה קורה שהיום פתאום אתה ממליץ על אותם הדברים וברור לחלוטין, וכולנו יודעים שבבנקים ובכל ארגון, כשיש הרבה מאוד תשלומים אתה יכול להוריד חלק מהתשלומים, אבל להעלות במקום אחר. זה אחד הדברים המרתקים כשאדם מקבל רק חלק מהמידע, מורידים לו כאן, והוא משלם במקום אחר.
מכיוון שאתה אמון על הנושא ועל ההיסטוריה, אנא תסביר לנו האם יש חידוש במה שאתה עושה, הלוא ההצעה הזאת היתה כבר בעבר מטעם ועדת הכלכלה ב-2005. האם היה שיפור מסוים? מה צריך לעשות כדי שהדברים יפעלו ולא הצרכנים החלשים והמעמד הבינוני ישלמו? ותסביר לנו, האם יש אי יעילות בבנקים ומאיפה היא נובעת?

מר זקן, בבקשה.

אתחיל מהנושא האחרון שהעלית, לגבי מה קרה שאנחנו מציעים פה משהו שכבר הוצע – זה היה בוועדה ב-2005, אבל מאז היתה גם 2008, וועדת הכלכלה העבירה את התיקון שהקראת בהתאם לסעיף 9יח לחוק הבנקאות (שירות ללקוח). הוצעה חבילה, ונדמה לי שמחירה היה 18 שקלים, חבילה בסיסית, והיום הממוצע הוא 14 שקלים. יכול להיות שאי הצלחת החבילה אז, אני חושב שכבר אז, ב-2008, ועדת הכלכלה הבינה שזה לא כל-כך הצליח, וגם המפקח על הבנקים דאז הבין שזה לא כל-כך הצליח, והלכו לרפורמה אחרת. קביעת הסל הבסיסי ותמחור הסל הבסיסי לא הצליחה, ותיכף אגיד מה אנחנו מציעים.

אני עוצר אותך. מכיוון שאתה מדבר פה, ואני לוקח את מטבע הלשון של שר האוצר, לגברת ריקי כהן, נכון? גם אני לא הבנתי – היתה המלצה בשנת 2005, וההמלצה הזאת היא בדיוק כמו שאתה אומר עכשיו – למה הדברים לא עובדים?

לא בדיוק, אני אסביר את ההבדל.

הצלחה, בסופו של דבר, תימדד בתחרות, ותחרות, בסופו של דבר, תימדד במחיר שהלקוח משלם, וכך אנחנו מודדים את ההצלחה. ואם אנחנו מודדים את מה שהיה לפני 2005, אז שילמו יותר על ניהול חשבון עו"ש. חשבו להוריד את זה ל-18 שקלים, אז בזמנו. מאז היתה רפורמה אחרת, והיא הורידה את זה, והדיווח החצי-שנתי הנוכחי מצטרף לדיווחים של כמה שנים בשנים האחרונות שהמחירים יורדים. המחיר הממוצע לניהול חשבון עו"ש הגיע ל-14 שקלים. בשאלה אם הצליח או לא הצליח, ואם היתה ירידה, התשובה היא כן.
אחת השאלות שנשאלתי היום, אמרו לי, רגע, העמלות זה בכלל issue? הרי ברור שמקבלים שירות וצריך לשלם על השירות – אני מתייחס גם למה שחברת הכנסת גמליאל אמרה – אז כמה כבר אפשר לחסוך וכמה אפשר להצליח?

ההתפתחות והפיקוח על הבנקים עבדו יד ביד עם ועדות הכלכלה, גם בזמנים ששמחון התחיל עם זה, אחר-כך עם חבר הכנסת כחלון, ואחר- כך עם חבר הכנסת ארדן, ואחר-כך גם עם כרמל שאמה.

ועכשיו עם אבישי, ולאחר מכן עם זה, ולאחר מכן – אז איפה השורה התחתונה?

אני מבקש: אין "עם זה", זה עם כבל.

אה, אולי תהיו עד אז בקואליציה.

הוא לא מבין שאנחנו מחליפים את הממשלה עד אז.

אנחנו המלצנו, במסגרת ועדה שאני עמדתי בראשותה, ואנחנו מיישמים שורה של צעדים להגביר את התחרותיות, ודנו על זה - - -

אני רוצה שתענה על השאלה: במצב א' היה ככה, במצב ב' היה ככה, מה הבעיה כרגע מבחינת עמלות? תסביר לי את הבעיה בצורה הכי פשוטה.

הבעיה שאנחנו מזהים היא שהלקוח לא רואה לנגד עיניו מוצר אחד שהוא יכול להשוות.

יפה, אין מוצר בר השוואה.

ושני דברים צריכים להיות: אחד, שיהיה מוצר בר השוואה, כלומר, שתהיה ללקוח יכולת לקבל החלטה, והדבר השני, שתהיה לו היכולת לבצע את ההחלטה, כלומר, להעביר את החשבון מבנק לבנק. ואם מישהו רוצה לפתוח חשבון בבנק אחר שהוא לא ערבי-ישראלי או מרכנתיל, שעובד ביישובים ערביים ויש כאלה, ואני מפנה אותך לאותו דוח שאליו הפנית אותי מהממ"מ על פריסת הסניפים – הוא יוכל לעשות את זה.

מוצרים אחידים בני השוואה.

אתה מכיר את המקרה - - - בכוכב יאיר?

אני לא יודע בדיוק איזה סניף יש בכוכב יאיר.

חברת הכנסת גמליאל אמרה, אנחנו רואים שהעמלות הן זהות – הפוך, העמלות לא זהות. אם בבנק יהב עולה שישה שקלים לנהל חשבון, ובבנק ערבי-ישראלי עולה 20 שקלים, אז הן לא זהות, ויש יכולת בחירה.

וכולם סבורים שבנק יהב זה הבנק של המדינה או הבנק שיש לו חוזה עם המדינה. צר לי לחדש לכם, למדינה יש הסכם עם בנק דיסקונט, לא עם בנק יהב. יושב פה נציג של בנק יהב. בנק יהב מוחזק על-ידי בנק המזרחי. כלומר, יש שונות והשונות היא טובה, אנשים יכולים לעבור בנק - - -

איך אתה יכול לאמוד את השונות אם אין לך את אותם פרמטרים?

אני רוצה להבהיר: אמרת שיש מוצר בר השוואה.

אין מוצרים ברי השוואה.

הוא אומר.

אז איך אפשר לעשות השוואה?

כשהעמלות הן שונות, השאלה היא כזאת: האם ייתכן שהבנק הזה נותן עמלה נמוכה מאוד, אבל הוא לוקח בחשבון אחר, שאתה לא רואה, כסף הרבה יותר גדול? ואז הוא מאוד זול בעמלה, אבל הלקוח משלם בסופו של דבר יותר?

יש סוגים שונים של עמלות.

מה אחוז העמלות מסך ההכנסות של הבנקים?

אני אסתכל על הנתון ואגיד לך.

אני רוצה להבין את הנקודה הבסיסית. כולנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים שלבנקים יהיה אותו הסל, ולא שמישהו לוקח לנו כסף במקום אחר. מה המצב? מה קורה? מה אתה מציע היום לחדש בנושא הזה?

אנחנו רוצים להציע סל בסיסי למי שעושים פעילות מתחת לממוצע, כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים ישלמו על הסל ולא יצרכו את הסל. והשני, סל מורחב שהוא הכול כלול, כל הפעולות בעו"ש, למעט abuse, למעט מצבים מוגזמים. חלק מהבעיה בתמחור זה לדעת כמה פעמים הוא מושך מהכספומט או כמה פעמים הוא ניגש לפקיד – לא רק שהוא ידע מה המחיר שהוא משלם על כל הפעולות בעו"ש שלו, הוא ידע גם מה המחיר שהבנק השני מבקש ממנו על אותן פעולות ותהיה לו היכולת לעבור בין אחד לשני, בכל עת.

בכל עת? לא כמו בקופת-חולים, שם זה רבעוני?

בכל עת ובכל שנייה.

גם היום אפשר.

ההשוואה שעשינו היא על בסיס סל אחיד. כלומר, לקחנו פרמטר, הנחנו שאדם עושה X פעולות בערוץ ישיר, ו-Y פעולות בערוץ של פקיד, והשווינו. יש לנו את ההשוואה ואנחנו נותנים אותה לציבור, ולאו דווקא הבנק שהוא הזול בעמלות יהיה יקר במרווחים.
כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, לבנק יהב יש את המרווח הנמוך ביותר, אבל הציבור צריך לעשות גם סוג של מעשה. אנחנו ניתן את היכולת להשוות, אנחנו נפרסם, ואנחנו מפרסמים כל חצי שנה.

מה אתה מחדש לגברת ריקי כהן? מה היא תדע מהיום?

ריקי כהן תדע שאם היא תנהל חשבון בבנק הפועלים יעלה לה X שקלים, בבנק יהב Y שקלים - - -

מתי היא תדע?

אנחנו מסיימים את זה עד סוף השנה. זה דורש תיקון בחקיקה של כללי הבנקאות (שירות ללקוח).

דודו, ב-31 בדצמבר 2013 הדבר הזה יהיה לציבור? מדוע זה לא קרה עד עכשיו?

רק היום יצאנו עם ההצהרה - - -

אה, עכשיו הבינו את העניין.

איך אנחנו לא יוצרים מצב, כפי שאמרת כאן, שהוצעה חבילה של 18 שקלים אבל הממוצע הוא 14 שקלים?

אל"ף, ברור שלא נעשה את זה, ותהיה חבילה של "הכול כלול". יתחרו על המחיר.

ודבר שני, לא קיבלנו תשובה על האחוזים.

אני אסתכל ואני אגיד לכם.

אתם יודעים מה זה לעבור בנק?

כמו שהיה פעם לעבור קופת-חולים. זה נפתר.

איתן, זה כמו שתעבור להפועל תל-אביב.

חבר'ה, מי מתחיל פה עם הכדורגל כבר?

אני יושב-ראש הוועדה למניעת האלימות - - -

אנחנו אומרים שניתן לריקי כהן, שהיא תדע בזמן אמת, וצריך להיכנס לרגע לראש של הלקוח. לעבור קופת-חולים – הרבה שנים זה היה כמעט בלתי אפשרי. לעבור בנק לא משתלם אפילו. גם אם אתה כותב לה והיא תתלה את זה על המקרר – אתה צריך לייצר איזשהו אינסנטיב, משהו שייתן לאזרח את היכולת, כי אנחנו מסיימים את הדיון ועד שאנחנו מבינים איך העמלות נראות, ומה קורה ולמה קורה בכלל, אז אנחנו בדיון שאחריו.

דודו, יש לך הזדמנות להיות "הכחלון", ואני מדבר ברצינות.

חבר'ה, עזבו את "הכחלון".

כחלון היה אשם בכל מה שקרה.

אני לא אוהב את השמות, אני אוהב את ה-substance, כי חלק מהדברים הם בעייתיים. אבל נעזוב את זה כי אנחנו הולכים קדימה.

מר פרל, לקראת סוף השנה הזאת, 2013, יבוא לציון גואל? יהיה סל אחיד פשוט מאוד שיפורסם, שיראו בדיוק מהן העמלות, יוכלו לעשות שופינג מבנק יהב לבנק הפועלים? וזה מה שהיה ב-2005 אחרי שביטלו את הכול. האם ריקי כהן תדע כמה היא משלמת על העמלות, או גם כמה על האוברדראפט? ומה קרה פתאום, כפי שאמר מר לביא, למה עברנו את ה"ויה דולורוזה" הזאת ואנחנו חוזרים לאותו מקום? והשאלה היא אם סוף כל סוף יהיה ברור ופשוט, או ששוב יהיה משהו שגברת כהן לא תבין.

האם אנחנו טוענים שהעמלות הן הסיבה לרווחים שהם מוגזמים?

לא, אתה איחרת, והסברתי בהתחלה שיש פה שני נושאים: אחד, זה רווחי הבנקים, והזכרתי שהעלית מדוע לא נכנס בנק זר. לכן פה עולה גם נושא הרווחיות, הממוצע, והוא יתייחס אליהם בחלק השני. אבל במקביל, המפקח על הבנקים הוציא הוראות היום שהן דומות במובן מסוים ל-2005. לכן אנחנו מתמקדים בעמלות ותיכף נעבור לרווחים.

בבקשה, מר פרל, מנכ"ל איגוד הבנקים.

יש פה הרבה בלבול ואני מבקש לענות לשאלה שלך על בסיס המצגת שהכנתי, משום שגם בחלק הראשון של הדיון, חלק מהטענות שנשמעות הן שהרווחים גדולים מדי ומחפשים את התשובה להם, חלק הסבירו שהרווחים קטנים מדי, ואני אנסה להתייחס לזה.

מקובל מאוד, אבל מעבר לרווחים שאלתי על העמלות בצורה ברורה מאוד.

עשיתי את זה קצר במיוחד, קיבלתי מסרים להיות תמציתי, אבל אני חייב להבהיר פה קודם כל את העובדות.

אפשר לשלוח לנו את המצגות האלה?

היא נשלחה אתמול לכל חברי הוועדה ולכל מבקשי הדיון המהיר.

(הוועדה צופה במצגת)

חשוב להבהיר, כשמדברים על רווחי בנקים, והזכיר את זה יו"ר הוועדה, יש דיסוננס בין המספרים הגדולים, מיליארדים, זה נשמע המון כסף, לבין השאלה איך מודדים רווחים של בנקים.

למשל, ב-2012, כפי שאני מציג פה, הרווח המצרפי של המערכת הבנקאית היה 5.9 מיליארד שקלים, שזה פחות מהשנה שקדמה לה. אבל רווחים של בנקים בודקים באופן יחסי, במדד שנקרא: תשואה על ההון; אנחנו לא נדבר פה על חשבונאות, אבל הוא יחסי, בדיוק כפי שלכם יש נניח 100,000 שקל ואתם שוקלים איפה להשקיע אותם ובאיזו תוכנית לחסוך אותם; אתם לא תשאלו אם אני ארוויח שקל, אתם תשאלו אם אני אקבל 1%, 2%, או יותר.

במובן הזה, התשואה על ההון של המערכת הבנקאית, ואני חייב להודות שאני לא אומר את זה בגאווה, היא איננה גבוהה; היא איננה גבוהה ביחס ל-OECD, היא אפילו קצת פחות מזה, וחשוב להבין את זה כשמגיעים לפתור בעיה שמושתתת על הנחת עבודה שהבנקים מרוויחים הרבה ובואו נבדוק למה. ובכן, התשובה היא שהרווחים של המערכת הבנקאית אינם רווחים גבוהים כשמשווים אותם לקבוצת המדינות שאנחנו רוצים להיות כמוהן. אני מבקש להציג לכם גם את המקורות שלה.

יש לכם פה פאי שמראה לכם שעיקר הרווחים מופקים מהמגזר העסקי. בבנקים, על-פי החלות הרגולציה של הפיקוח על הבנקים, אנחנו מחולקים למגזרים: עסקי, מסחרי ועסקים קטנים, זה לפי גדלים, והם למעלה מ-60% מהרווחים. ממשקי הבית אנחנו מפיקים רק רבע, 26% מהרווחיות, ו-10% מהבנקאות הפרטית.

יש לך פה השוואה מול ה-OECD?

לא, אבל אני נוטה להניח שזה דומה. אני מוכן לבדוק ולחזור אליך עם התשובה.

מכאן אני הולך לאחוז את השור בקרניו, וזה מה שחשוב לי לומר, אדוני היושב-ראש: סוגיית המחירים, כמה משלם הציבור, בדגש על אותה ריקי כהן שדיברתם עליה, כלומר, משקי הבית, היא שאלה שנבדקת הלוך וחזור מאז הרפורמה הגדולה שעשתה הוועדה הזאת, ב-2007, אם אני לא טועה

וכל מי שבדק את זה מגיע לאותה מסקנה, והיא שמחירי השירותים הבנקאיים בישראל, לא רק שהם לא יקרים, הם זולים. אתייחס לחבילות שעומד להציע המפקח על הבנקים, ואגב, הנתונים שאני אראה לכם עכשיו הם אינם נתונים של איגוד הבנקים. כל מי שבדק את זה בארץ ובעולם הגיע למסקנה הזאת.

החברה שנקראת Van Dijk Management היא חברת מחקר בין-לאומית שנשכרה על-ידי הממשלה, על-ידי ועדת זקן שישבו בה אגף התקציבים, החשב הכללי, רשות ההגבלים, משרד המשפטים, וריכז אותה המפקח על הבנקים שיושב כאן, היא בדקה מה משלמים בישראל על שירותי עו"ש, שזה כולל גם ריבית וגם עמלות - - -

את זה בודקים על כל העמלות, לא רק למשקי הבית?

כרגע אני מדבר על שירותי עו"ש למשקי הבית, ואני מראה את המחקר שעשתה בחודשים האחרונים ועדת זקן באמצעות חברת מחקר שמתמחה בזה בכל העולם, והיא מצאה שישראל היא השלישית הזולה בעולם, רק הולנד ובלגיה זולות מאתנו.

בעולם המערבי?

כן, נכון.

רק תדייק, זה כולל את מקבלי ההטבות והפטורים?

אני מבקש ממך, אנא אל תפריע.

החברה הזאת בדקה את עלות שירותי העו"ש, ריבית ועמלות, השוותה אותם בכל העולם, והגיעה למסקנה שישראל היא השלישית הזולה בעולם. היא לא היחידה שבדקה את השאלה הזאת, שאל את עצמו גם בנק ישראל לפני כשנתיים או שנה, והוא השתמש במתודולוגיה נוספת שמקובלת בעולם – אגב, זה די מורכב להשוות בין עמלות שירותי בנקים – ה-World Retail Banking Report, זאת מתודולוגיה שגם יודעת להשוות בין מדינות שונות. ושוב, ישראל זולה מאירופה, זולה מארצות-הברית, וזולה מהממוצע הבין-לאומי.

יותר מזה, הפיקוח על הבנקים שהגיע כאן בודק לא רק באופן יחסי אם אנחנו זולים יותר מהגויים או יקרים יותר, הוא פשוט שואל את השאלה: כמה לעזאזל משלמים משקי הבית על עמלות עו"ש? ופה אני מתחיל להתחבר לשאלה ששאלת אותי.

מהרפורמה שנעשתה ב-2007, אנחנו רואים ירידה הולכת ומתמשכת של סל שירותי העו"ש, שרבותי, עם כל הכבוד, הם גם ככה לא יקרים. התחלנו עם 18 שקלים, וחציון אחרי חציון המחירים האלה יורדים, כן, בגלל התחרות. אני יודע שיש תפיסה אקסיומטית שאין תחרות, אבל אין לה תמיכה בנתונים. יש תחרות, 13 שקלים ו-94 אגורות, ועכשיו הדוח מראה אפילו על ירידה נוספת. אגב, זה מעבר לירידה הריאלית, כלומר, לא רק שהמחירים האלה לא הצמידו את עצמם למדד, הם ירדו באופן אבסולוטי.

משה, אני רואה פה מסמך שהוצאת, וכתבת: דמי הניהול של קרנות הנאמנות גבוהים יחסית לעולם, עמלות ההפצה נמוכות.

כן, אבל זה עולם אחר, זה עמלות העו"ש.

אני אקצר ואגיד שגם ה-OECD בדק את זה וגם הוא הגיע לאותה מסקנה, ופה אני מעביר את עצמי לנושא הריבית.

ושוב, אותו דפוס, דוח ועדת זקן בודק את הריביות ומוצא שהמרווחים בישראל זולים יותר מהמרווחים בעולם. אנחנו רואים פה השוואה ל-25 בנקים גדולים בעולם: דויטשה בנק, HSBC, וכולי.

Van Dijk Management שנתבקשה על-ידי ועדת זקן לבדוק, בדקה את הריביות על האשראי גם בתוך המסגרת וגם מחוץ למסגרת, היא לקחה איזשהו מנעד וראתה שאנחנו נמצאים בתוך הטווח. אגב, אם אני זוכר נכון, בישראל אנחנו מדברים על שיעורי ריבית של 12 ומשהו אחוזים.

משה, אתה מדבר כל-כך מהר, הבנו את הנקודה.

ועכשיו אני שואל אותך שאלה פשוטה: כן, מקבלים את הנקודה שכאן העמלות על עו"ש למשקי הבית הן נמוכות. האם, משה פרל, בשם הבנקים, יש סבסוד צולב? זאת אומרת, במקומות אחרים הבנקים לוקחים סכומים גבוהים מהצרכן? כי הלוא חלק מהדברים שאנחנו תמיד שואלים את עצמנו, מהי כל מערכת התשלומים? לאלה קוראים עמלות עו"ש, אבל יש דה פקטו תשלומים אחרים, השאלה הזו היא גם לך וגם למר זקן, ולפעמים חצי אמת גרועה יותר משקר.

שאלה שנייה, האם לאור ההצעה של מר זקן עכשיו, לאור הדברים שיקרו לקראת סוף 2013, אתה רואה שזה יגביר עוד יותר את התחרות ויביא להקטנת העמלות? אבל לא רק עמלות, בשבילי חשובים גם אותם דברים אחרים שבאמצעותם אולי הצרכן משלם יותר.

כאמור, בכל מה שקשור לבעיה שמטרידה את הוועדה הזאת בדיונים האחרונים, ואני שומע כל הזמן את הדברים, היא סל שירותי העו"ש שניתנים למשקי הבית, ולכן טרחתי והבאתי את כל הנתונים.

על זה הסכמנו.

אז אני לא רואה מצב של סבסוד צולב במובן הזה שגם הריבית וגם ביצוע פעולות על שירותי העו"ש – ולכן התשובה היא: אנחנו זולים.

גם יכולת ההשוואה, כלומר, השקיפות שבצדק אתם שמים עליה דגש, קיימת גם קיימת, שאחרת לא ניתן היה להציג את הנתונים האלה. גם היום, בכל עולם העו"ש, בעצם לנגד עינו של הלקוח, או כפי שאתה קורא לו: ריקי כהן - - -

לא, לא אני קראתי את זה. האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. דומני ששר האוצר טבע את המונח.

הלקוח הפשוט שהוא איננו משק בית אכן פגש פעם עשרות עמלות ואפילו מאות עמלות – העולם הזה השתנה, עשיתם כאן רפורמה. היום הוא פוגש שלושה נתונים: כמה עולה פעולה שאני עושה מול פקיד הבנק, לא חשוב אם באתי לפרוט, או להפקיד, או למשוך וכולי; יש מספר אחד, אתה משווה בין הבנקים, והמפקח מפרסם אותו. ולחלופין, כמה עולה לי אותה פעולה אם אני עושה אותה בערוצים ישירים, שזה אגב לא לגאוני אינטרנט, ב-ATM, בדואר, בטלפון, באינטרנט, זה מה שהוא צריך להשוות.

וכדי לא להתחמק משאלתך, למרות שאני ממשכימי הקום, לא הספקתי לנתח את ההצעה החדשה הזו כי גם אלי היא הגיעה רק היום.

אתה מבין שזו נזיפה קלה - - -

לא, אני לא ארשה לעצמי לנזוף במפקח שלי, יש גבול למה שאני מוכן לעשות.
אני מניח שאכן אם שני הנתונים האלה, עמלת פקיד ועמלת ישיר, יאוחדו לחבילה אחת ויהיה מספר אחד, אז יהיה עוד יותר פשוט. אבל חשוב לי שלא תביאו את עצמכם למסקנה כאילו עד עכשיו הכול נכשל ועכשיו צריך לשפר את זה, משום שכבר עכשיו הבעיה שאתם כל-כך עוסקים בה אומרת שהמחירים שלנו זולים. יכול להיות שהמהלך הזה יגרום להם להיות זולים יותר, וזה כבר תלוי בתחרות. אתה לימדת אותנו כלכלה, נכון? אם עכשיו התחרות הגיעה לשיווי משקל, אז זה לא יוריד אותם. ואם אנחנו לא בשיווי משקל, אז זה כן יוריד אותם.

אבל אני לא מצליח להבין איך אפשר לטעון שהלקוח לא יודע, ואיך אפשר לטעון שהמחירים שלנו יקרים והרווחים שלנו אסטרונומיים – לא, הם לא אסטרונומיים, ומחירינו אינם יקרים.

תיכף ניכנס לרווחים. אבל לנושא העמלות – אודי פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

קודם כל, אני רוצה לברך את המפקח על הבנקים על שחלה התקדמות ממצב בו המפקח לא הכיר בקיומה של בעיה ואפילו לא היה מוכן לבדוק אם יש בעיה, למצב שבו בשפה מאוד רהוטה שאין לי אלא להסכים אתה, הוא גם קובע שיש בעיה ומגדיר אותה במדויק. אין מוצר אחד בר השוואה, והמטרה היא שתהיה לצרכן יכולת לקבל החלטה ויכולת לבצע את ההחלטה. נהדר.

כפי שמישהו אמר פה, את הנזיפה הזאת מקבל קירח אחר ושמו יואב להמן, לא הקירח הזה.

לא מגיע לו, הוא הודח, בא נגיד חדש עם מדיניות חדשה.

יואב להמן, כבודו במקומו מונח, אני מאוד מעריך אותו.

אני לא משווה בין קירחים, אני מכיר מה שאני מכיר.

מר פלג, איפה הבעיה במחירים?

שלום, מר פרל.

מר פרל, בוקר טוב, באת עם המון אנרגיה הבוקר.

נכון, כי לא הצלחתי לשכנע אותו, זה מאוד מתסכל. השקעתי עשר דקות - - -

אבל מר פלג רק התחיל.

אני אגיד לך למה, כי ריקי כהן התקשרה.

אודי, בוא תתייחס לשאלה שלי.

לגבי נתוני העו"ש, ומר פרל הוא אדם בעל כבוד, הוא לא יונה אותנו – אני חושב שהנתונים האלה נכונים.

דבר שני, השאלה ששאלתי, מניסיונך, לגבי סבסוד צולב, לא בעמלות העו"ש, במקומות אחרים, איפה בכל זאת לוקחים מאתנו?

ודבר שלישי, האם התקנה הזאת שהולכת להיות מיושמת עכשיו – ואנחנו נפקח עליה שלא תהיה כפי שאמר חבר הכנסת כבל, עוד ועדה ועוד ועדה, אני לא רוצה להשאיר לו יותר מדי עבודה – האם בסוף 2013 תהיה הגדרה ברורה יותר, תהיה תחרות ברורה יותר, ואולי כולם יתקדמו לכיוון בנק יהב?

אז אולי אתייחס בתשובתי גם לשאלה שלך, כבוד היושב-ראש, ואולי גם לשאלה שמשה פרל זרק מהצד: איפה הבעיה? למרות שאני חושב שעכשיו אין חולק על הבעיה.

הבעיה, בסופו של דבר, היא היכולת של הצרכן להשוות ולהתמחר מול הבנק, ואם צריך, לעבור בנק.

נכון.

זה התנאי לתרות.

כל הזמן טענו, ולא מזמן טענו את זה בוועדת זקן – שלצערנו הרב לא הכירה אז בבעיה, ולכן אני שמח לראות שיש בכל זאת התפתחויות – שלצרכן אין יכולת להשוות מסיבה נורא פשוטה והוכחנו את זה: ערבוביה של עמלות בשקלים וריביות באחוזים כדרך להציג מחיר משאירה את הצרכן הרגיל מחוץ לתמונה.

נכון.

את הדבר הזה צריך לפתור.

בנושא תמחור סלי עמלות או סלי פעולות – אז כפי שכבוד היושב-ראש אמר נכון, זה כבר היה ב-2005, ואז נשאלת השאלה במה התקדמנו. אבל בכל מקרה, זה ייצור לצרכן בעיה, את אותה בעיה; אומנם עכשיו יעשו לו את הדברים בצורה מרוכזת יותר, אבל עדיין תישאר השאלה איפה כדאי לו יותר. הצגנו פה בוועדה לפני כחודש וחצי את אותה השאלה שנשאלה וש-70% מצרכני ישראל לא ידעו לענות עליה: אם בבנק א' אלה השקלים ואלה הריביות באחוזים, ואלה השקלים והריביות באחוזים בבנק ב', איפה כדאי לך לנהל את החשבון? 70% לא ידעו.

אז לכן את לב הבעיה עדיין לא תקפנו בשיטה הזאת.

אז מה הפתרון?

עד אשר לא יאפשרו לצרכן לראות מול עיניו מחיר ברכיב אחד, ביחידות מסוג אחד – כפי שאמרה המורה למתמטיקה, לא מערבבים ברווזים ותפוחים – עד אז הבעיה לא תיפתר. רק כאשר המחיר יוצג בפניו ברכיב אחד, בדיוק כמו הרציונל של החובה להציג מחיר כולל בחוק הגנת הצרכן - - -

תסביר לי רק מה זה מחיר אחד.

מחיר אחד זה אומר ל רדת מהעמלות, ולהציג הכול ברכיב של ריבית.

אני מצטט מתוך בנק ישראל באותה ועדת חקירה פרלמנטרית: החל משנות ה-90 בנקים במדינות מערביות רבות עוברים לוויתור על גביית עמלות בגין פעולות שוטפות בחשבון העו"ש, או שגובים גבייה מינורית על פעולות אלה. הדבר נכון בוודאי בארצות-הברית; 70% מהבנקים מוותרים באופן גורף על גביית עמלות, וכך נהוג גם בבריטניה, הולנד ושוודיה. זאת אומרת שהמגמה הזאת היא מגמה שצריכה להיות מאומצת גם בארץ' להסיר את חסמי ההשוואה מחשבונות העו"ש.

אתה ממליץ: אפס עמלות עו"ש. מצד שני, הציבור משווה בנקים לפי הריבית, כמובן, יש לו התרשמות, לפי רמת הסיכון, או מי השמן המרכזי שבוחר את הבנק הזה - - -

הצרכן מקבל בכל בנק את אחוז הריבית או את מרווח הריבית כפי שהוצג פה בריבית האוברדראפט וההלוואות מצד אחד, הריבית על פקדונות ויתרת זכות מצד שני, ומוצא באיזה בנק המרווח הזה הכי אופטימלי מבחינתו. תודה רבה.

תודה רבה, זו היתה הערה חשובה.

דוקטור רובי נתנזון שהוא יועץ כלכלי ללשכת הארגונים העצמאיים להב, בבקשה.

שאלת, אדוני היושב-ראש, היכן מצוי הסבסוד הצולב. אם כן, אני רוצה להצביע על תופעה שקיימת בהקשר לעסקים הקטנים.
מבדיקה שערכנו לפי הדוחות הכספיים של הבנקים הגדולים, מצאנו שסך האשראי הניתן לעסקים קטנים ובינוניים – הרי אנחנו יודעים שבחלוקה של סך האשראי, לעסקים הקטנים והבינוניים יש את הפלח הכי קטן, אבל הרווח של בנקים מאותם עסקים הוא הכי גדול – סך האשראי שניתן לעסקים הקטנים והבינוניים הוא 5.4%, והרווח הנקי הנובע מאותו פלח אשראי מסתכם בכ-12% בממוצע. זאת אומרת, פי שניים רווח מהיחס של אותו היקף אשראי לעסקים קטנים. כאן יש סבסוד צולב חד משמעי של אותם רווחים שנשאפים מהעסקים הקטנים לטובת סך הרווחים של הבנקים, וזה עיוות שחייבים לתקן אותו.
לא נדבר על העובדה שגם מבחינת זמינות האשראי וכל הנושא הביורוקרטי, לעסקים קטנים כאן יש קושי גדול מאוד לעומת העסקים הגדולים - -

אנחנו מסכימים עם זה - - -

- - וגם בתקופות משבר, ובדקנו את זה גם בשנת 2009, אחרי תקופת המשבר, אותם עסקים קטנים הם המקור העיקרי של רווחיות הבנקים בנושא אשראי, בזמן שלעסקים הגדולים יש אלטרנטיבות לקבל אשראים זולים יותר בשווקים הבין-לאומיים, ולעסק הקטן והבינוני אין שום אלטרנטיבה.

בנקודה הזאת אנחנו מסכימים, ועוד נדון לחוד גם באמצעות המפקח על אלטרנטיבות אחרות.

וזאת נקודה מרכזית שחייבים להתייחס אליה בהקשר של הניתוח, והייתי שמח מאוד אם גם איגוד הבנקים היה מתייחס לאותה סוגיה כאשר הוא מציג כאן את הרווחיות, וכמה שהיא נהדרת: האם בהשוואה הבין-לאומית גם בנקודה הזאת אנחנו במקום כל-כך משובח?

אנחנו נתייחס לדבר, אבל מה לגבי עמלות העו"ש?

לגבי עמלות העו"ש, אני חייב להסכים עם העובדה שאנחנו במקום טוב באמצע, העלויות בישראל נמוכות משוויץ, מארצות-הברית וממדינות כאלה. יש מדינות בהן העלויות נמוכות יותר כמו שוודיה, בלגיה ובריטניה. זאת אומרת, יש מקום להשתפר גם בהקשר הזה.

אבל הבעיה המרכזית היא בנושא זמינות אשראי ועלות אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, כי שם הבנקים עושים את הרווחים הכי גדולים - - -

ושאלה אחרונה, דוקטור נתנזון, מה לגבי ההצעה של מר פלג ללמוד מארצות-הברית את הדברים, לבטל את עמלות העו"ש ולהציג את הדברים בצורה פשוטה?

זאת נקודה ראויה לשיקול, אבל כאן נראה את הבידול הברור שכמובן העסקים הגדולים יקבלו ריביות ותהיה להם יכולת גם להשפיע, בזמן שעסק קטן שבא עם ערבויות וביטחונות ברמה נמוכה מאוד, לא תהיה לו שום יכולת להשפיע על גובה הריבית, והוא יהיה חשוף, כמובן, לעלויות גבוהות מאוד גם בהקשר הזה. זה לא יפתור את הבעיה המבנית שהצבעתי עליה.

עוד לא עברתי לרווחים. חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

חבר הכנסת ברוורמן, יש לי שאלה פשוטה מאוד למפקח.

במצגת שהוצגה בנושא העמלות והריביות בעצם נראה שהמצב נפלא. אני לא אומר את זה בציניות, גם יחסית לעולם מצבנו טוב, וגם ראינו ירידה גודלה מאוד על פני השנים. מצד שני, אני מבין שחלק גדול מהדיון כאן הוא איך מציגים את זה לאזרח. אז השאלה שלי למפקח: האם באמת המצב הוא כל-כך טוב בנושא העמלות והריביות, ובאמת יש בעיה טכנית איך אנחנו האזרחים הפשוטים נבין את ההבדלים? והשאלה השלישית, שאלה שאתה שאלת, יושב-ראש הוועדה, האם בצורה עקיפה, ואומנם העמלות והריביות נמוכות, אבל בצורה עקיפה משיתים הוצאות הרבה יותר גבוהות על האזרח הקטן? נדמה לי שלנקודה הזאת עוד לא התייחסו.

על עמלות שהן לא עמלות עו"ש.

ניסחת את הדברים יפה, ואני מוסיף את הנקודה שהעלה חבר הכנסת טיבי – כשדיברתי על סבסוד צולב זה לא רק בתוך הבנקים אלא שבאוכלוסיות מוחלשות ובפריפריה, שם זה ברור לחלוטין שאנשים משלמים מחירים הרבה יותר גבוהים.

חבר הכנס באסל גטאס, רצית להוסיף משהו?

אני חושב שזה סיפור ידוע שבמגזר הערבי משלמים תוספת ריבית על סיכון. בנק שנותן הלוואה לעסק בנצרת – אותו עסק בתל-אביב מקבל ריבית נמוכה יותר, כבר בהתחלה, מבלי לעשות תוכנית עסקית ולברר, וניתוח סיכונים וכולי, אלא בהיותו עסק ערבי בנצרת.
מתי נסיים עם העניין הזה? דיברתי עם מנהלי הבנקים הגדולים גם בוועידות שהיו בנצרת, והעניין הזה, גם לרוחב כל היריעה, גם עסק שזוכה במכרז מהמדינה ומייבא אוטובוסים או השקעות גדולות,לצערי - - -.

הדבר השני הוא עניין הזמינות של השירות הבנקאי. שאלה אותי עכשיו כתבת "הארץ", והיא הופתעה שבנק המזרחי פתח את הסניף הראשון שלו בנצרת רק לפני כמה חודשים. בנק המזרחי לדוגמה לא קיים במגזר הערבי. ולדיסקונט, לדוגמה, אומנם יש את מרכנתיל, אבל בעיר כמו נצרת יש שניים-שלושה בנקים. בשפרעם עכשיו התחילו לפתוח, אבל ברוב היישובים הערבים יש או מרכנתיל או בנק ערבי.

הדבר השלישי, ששייך לכל המערכת הבנקאית – אני חושב שחלק מהירידה בעמלות היא כתוצאה מהשיפור בטכנולוגיה. עדיין המערכת הבנקאית בישראל מפגרת בתחום המיכון והשימוש בטכנולוגיות בשביל לחסוך כוח-אדם במערכת. אני לא יודע אם יש לך נתונים, השוואה פר לקוח או פר מחזור, כמה מועסקים במערכת הבנקאית הישראלית בהשוואה למערכת הבנקאית ב-OECD, או במדינות המפותחות.

חייתי בארצות-הברית במשך תקופה, והייתי נכנס לבנק פעם ב-, וכשהייתי נכנס לשם הפקיד היה מחכה לך, לא יודע מאיפה, בסניף. אבל בצורה של הבנקאות יש גם מרכיב של תרבות שאתה לא משתמש בשירותים של הבנק, ואתה מסיים את כל העבודה שלך דרך האינטרנט.

מר גאטס, אני מאוד מודה לך. מר כבל, בבקשה.

זה פחות אל המפקח – הרי היה ברור לנו שאתם תביאו ותראו שהעמלות נמוכות יותר, וזה בסדר גמור, בכל זאת יש קשר. אבל אם אני רוצה לחדד את זה יותר, עדיין הרווחים סביב נושא העמלות – ויכול להיות שאני טועה, ואני לא בא ממקום שאומר שהבנק לא צריך להרוויח, אני לא רוצה לעבוד בבנק שלא מרוויח – אבל בנק שגבה אחוזים גבוהים של עמלות, 3.25 לפחות ברבעון הראשון מגביית עמלות, זה לא עניין של מה בכך, והרווחים שכל בנק ובנק הציג הם מכובדים מאוד.

מה היה קורה לבנק שהיה מוריד 25% בנסיבות האלה, עושה - - -, כמו שאוהבים תמיד לעשות. שמע, זה גם עניין של בנק שמתחבר אל הציבור, אל המחאה החברתית, אולי זה נשמע פופוליסטי, אבל זה מסוג הדברים שכן יכולים לייצר איזון בין הציבור לבין הבנק.

חבר הכנסת צור, בבקשה.

אני מתנצל שלא הייתי בחלק הראשון, הגעתי מכנס בחיפה, ולרוב הדברים כבר קיבלתי תשובה.

רק רציתי לשאול שאלה את הממונה, אם תתקבל הצעה של מחיקת לכאורה עמלות בעו"ש ורק משחק עם הריבית, האם זה לא יכול להוביל למצב שבסוף נהיה אצל ממונה אחר כמו על ההגבלים? כי בסוף אובר-רגולציה תביא לזה שלא תהיה שם שום תחרות, ובסוף נהיה איפה שהוא על גבול ההגבלים העסקיים.

תודה. דודו, אתה רוצה להתייחס?

כן, אני אתחיל עם חבר הכנסת בר-לב, אם אפשר.

אני מעדיף שתתחיל עם חבר הכנסת טיבי שיש לו ישיבה אחרת עם הנכים.

חבר הכנסת טיבי שאל לגבי הפערים הגדולים בדוגמאות שהוא נתן. מה אתה רוצה להגיד בנושא?

יש פערים ואנחנו מצביעים על הפערים, ויש אלטרנטיבה. האלטרנטיבה קיימת גם ביישובים שהם יישובים ערביים, וגם ביישובים שהם יישובים מעורבים, הם הוזכרו פה ואני מפנה אותך לאותו דוח - -

קראתי, אני מכיר אותו בעל-פה.

- - אקריא לך את הציטוט מדוח הממ"מ, בעמוד 4 מתוך 8: לפי הניתוח הסטטיסטי בניכוי השפעות של מספר התושבים של הרמה החברתית-כלכלית ושל הקרבה למרכז, מספר סניפי הבנק ביישובים ערביים גדול משהוא ביישובים היהודיים.

יש סניפים, יש יכולת להשוואה, אנחנו נשפר את יכולת ההשוואה, ויש גם פערים, אני לא מתכחש להם.

לא ענית לי. אני מצטער, זאת לא תשובה של המפקח על הבנקים.

מה התשובה?

אני אומר לך, יש לי נתונים, 63% מהבנקים הם מרכנתיל דיסקונט ובנק ערבי, והשיעור גם של המרווח כאן וגם של עלות החשבון גדולה פי שלושה מאשר ביישובים יהודיים. אני רוצה תשובה.

התשובה היא שהסתכלת על תמונה של שני בנקים. כשמסתכלים על כל התמונה, בכללותה - - -

63% מהבנקים ביישובים הערביים זה שני הבנקים האלה?

יש יישובים ערביים, יש יישובים מעורבים ויש יישובים יהודיים.

עזוב יישובים מעורבים. כמה גרים ביישובים מעורבים? אני מדבר על רוב התושבים הערביים, רוב הקליינטורה של הבנקים ביישובים ערביים pure.

בנק הפועלים לא פועל ביישובים ערביים?

פועל, אני לא הזכרתי אותו.

לא הזכרת אותו.

אני רוצה שיהיה שוויון בין כפר-סבא לבין טייבה וטירה, זה הכול.

פניתי אליך במכתב בעניין התחקיר שהזכיר חבר הכנסת באסל גטאס, שערבים לא יכולים לפתוח חשבונות בבנקים ביישובים יהודיים. זה היה בבנק הפועלים.

זה לא מקובל בכלל, וגם הבנק פעל.

לא מקובל בדברים האלה.

אבל אני מבקש שתיתן לנו את הסקירה הברורה. ברור לי, גם מתפקידי בעבר כשר לענייני מיעוטים, שבחלק מהאוכלוסיה הערבית, בעיית הערבויות, למשל, ישנה נקודה לגבי - - -, הערבות שאתה שם בגלל הרכוש שלא מוגדר. אבל אמרנו כבר אז ואמרתי אז בתור שר, הגיע הזמן שהבנקים יתייחסו בנקודות האלה בצורה אחרת כדי לפתוח את הדברים, ולכן אני רוצה התייחסות נפרדת לדברים האלה. אתה צודק, ישנם שיפורים, אבל הפערים האלה חייבים לקבל את הפתרון.
אני מבקש שתתייחס לנקודה השנייה שעלתה פה.

אני אתייחס לנקודה הכללית. המצב לא נורא והוא לא נפלא, ובהשוואה בין-לאומית, במדינת ישראל משלמים לא הרבה על ניהול חשבון עו"ש. נדמה לי שאנחנו המדינה הרביעית או השלישית הזולה מבין קבוצת מדינות מפותחות. אבל אני לא צריך ללכת רחוק, כל אחד שיסתכל כמה עמלות הוא משלם, כל אחד מאתנו מנהל חשבון בנק, כל אחד יודע כמה משלמים על ניהול חשבון הבנק. אנחנו מפרסמים כמה משלמים על ניהול חשבון בנק בממוצע, וכל אחד יכול להתרשם אם זה שווה דיון או לא שווה דיון.

צריך לשפר את יכולת ההשוואה ואת יכולת ביצוע המעבר, כי מה שחשוב הוא האיום התחרותי, ולא לשפר את זה על-ידי ביטול עמלות העו"ש כפי שהציע - - -

מדוע אתה מתנגד לזה? בארצות-הברית זה לא קיים.

בארצות-הברית יש אגדה יפה מאוד שלא משלמים על חשבון עו"ש, ממש יפה. אבל אם עושים פעולה אחת שהיא לא בתוואי של חשבון העו"ש, התשלומים שם הם אדירים. יש דיון באנגליה על ה-free banking – אם מישהו חושב שהוא יקבל שירות והשירות בחינם הוא טועה. זה המתכון בדיוק לעבור לסבסוד צולב. המתכון לבטל תשלום על שירות שאתה מקבל הוא בדיוק לשלם על זה, ואולי יותר, במקום אחר. לכן אנחנו מתנגדים לביטול העמלות.

אבל כן הולכים על הפישוט, על יכולת ההשוואה ועל יכולת המעבר, על יכולת הביצוע. אנחנו הולכים על זה בצורה נחושה וחזקה.

אני שואל את עצמי: ב-2005 הלכתם לפישוט ולדברים האלה, וועדת החקירה של הבנקים, וכחלון בראשה, בעצם הסיטה אתכם מהמסלול.

אני לא אומר מי הסיט ומי לא הסיט.

אז מה קרה?

אני יכול לבדוק טוב יותר מה קרה ולהגיד מה קרה. מה שקרה היה לפחות בעיניים פקוחות, גם של הוועדה וגם של בנק ישראל והפיקוח על הבנקים, ואנחנו צריכים להסתכל קדימה.

קיבלתי. אתה תעשה את הסקירה ההיסטורית כי לא ברור מה קרה כאן.

אני אעשה את הסקירה ההיסטורית בשבילנו, אני מוכן להראות לך את זה.

עודדה, השאלה המרכזית היא: בזבזנו זמן?

לא, לא. ב-2005 שילמו בממוצע על עמלות הרבה יותר מ-18 שקלים. זה היה לפחות 40% יותר, ובאה הרפורמה הזאת. בזמנו, לפני הרפורמה, לא היו עמלת פקיד ועמלת ערוץ ישיר, היה מגוון עמלות, למעלה מ-400 עמלות, ולכל עמלה היה מחיר אחר ושם אחר בכל בנק, ואי אפשר היה להשוות בשום אופן.

אז היתה עסקת החבילה של שמחון, ב-2005, זה היה הסכם וולונטרי בין הבנקים לוועדת הכלכלה. ההסכם לא היה מעוגן בחקיקה והוא קבע סל שכלל מגוון פעולות, שאם עשית שתיים כאלה, ושלוש כאלה, וכולי, אז היית משלם 18 שקלים, ומעבר לזה היית משלם לפי העמלה בתעריפון, מה שנקרא: pay as you go. הרפורמה ביטלה את הדבר הזה, היא באה במקום, והיא שיפרה את המצב לאין ערוך. כפי שאנחנו מראים, מאז העמלות רק יורדות. היום זה פחות מ-18, זה 14 שקלים. אז היתה חבילה אחת שהיתה מיועדת רק ללקוחות "המסכנים", מה שנקרא, ונקבע גם המחיר של 18 שקלים. היום אנחנו קובעים מסלולים אחידים לכל הבנקים. אנחנו לא קובעים את המחיר, הבנקים יתחרו על המחיר, ועל זה תהיה תחרות בניגוד למה שהיה אז כשנקבע המחיר, ויהיו שלושה מסלולים. זאת אומרת, זו לא הליכה אחורה. הרפורמה היתה צעד קדימה וזה עוד צעד.

אז אני מסכם את הנושא הזה, כפי שאמר המפקח וכפי שאמרת, עודדה, לקראת סוף 2013 יהיה ברור, וגם בוועדה בעבר וגם שוחחתי עם מר פרל, כדי שגם יהיה קל יותר לעבור בין הבנקים, ודיברנו על זה, נקדם בצורה ברורה מאוד את תעודת הזהות האשראית של בן-אדם, שתיתן לו – ושמעתי ממר פרל שהבנקים יקבלו את הדבר הזה – ולכן השילוב של תעודת זיהוי שתיתן את האפשרות לעבור בין בנק לבנק, פלוס פישוט התהליך, פלוס עוד נושא שעלה על ידי מר רן מלמד ושוחחתי עליו גם עם מר פרל, שאותה אוכלוסיה מודרת, אותה אוכלוסיה, כמה יש כאלה? 200 אלף? 300 אלף? שלא נכנסת, נמצא גם לה פתרון, וזה יהיה המהלך.
ולכן, אני קודם כל מקבל בברכה, ואני אומר, 2013 זה 2013. ואני שמח מאוד על ההתקדמות הזאת.
אני בא עכשיו לשאלה האחרונה לגבי הרווחים, ואני פונה אליך דודו ואליך משה. בעברי, כשעוד לא הייתי בכנסת, פניתי בשאלות לגבי ראשי בנקים גדולים כדי להיכנס לארץ, והתשובה היתה שהרווחים לא יותר מדי גדולים, הבלגאן פה הוא מספיק בלגאן, ולכן לא ייכנסו בנקים גדולים והתחרות תהיה, כמו שאמר דוקטור נתנזון, לעסקים הקטנים והבינוניים נצטרך לחשוב על פתרונות מעבר לערבויות של הבנקים ופתרונות נוספים.

אבל הציבור מסתכל על הרווחים בשני מספרים: הוא רואה את אחוז התשואה, שהוא נורמלי-ממוצע, ואפשר כמובן לשפר אותו. השאלה היא אם הבנקים לא יעילים. והשאלה השנייה ששאלתי בתחילה: אם הציבור היה מקבל את האינפורמציה שכל הרווחים הגדולים האלה הולכים להון של הבנק וכתוצאה מזה ההלוואות גדלות – כי הציבור רוצה לקבל יותר הלוואות, ולא חלק גדול אולי למשכורות.

היה אצלי מספר 3 של חברה דנית גדולה מאוד, חברת "נובו נורדיסק". הוא סיפר לי וכבר הזמנתי את היושב-ראש שלו לפגישה פה בפרלמנט, שיחסי השכר מנכ"ל-עובד שם הם 20:1, הם חברה ענקית, אבל הם גם עושים פרויקטים חברתיים, לא כפי שעשו בעבר בחלק מהחברות הגדולות והבנקים שהיו משלמים שכר זעום לעובדים "נמוכים", ועל חשבון הבנקים או חברות אחרות, איזה איל הון מסוים היה נותן תרומות, ואז כל ראשי הרשויות היו אומרים: הוא הביא לנו את הישועה. אנחנו הבאנו את הישועה. לכן הסברתי את הנושא הזה כדי שפעם אחת ולתמיד, אתה תסביר ואתה תסביר – הרווחים האלה מצטרפים להון ברובם, או שיש פה עיוותי שכר ויש פה אי יעילות בניהול הבנקים? זאת השאלה. דודו?

אני אתחיל עם הרווחיות – אמרתי את זה פה בוועדה וזה הוצג גם בדוח. הרווחיות לא גבוהה ואולי חבל שכך. ומי שחושב שהרווחיות של הבנקים גבוהה מאוד, מתכבד לקנות את המניות שלהם, הוא ירוויח הרבה. המניות שלהם נסחרות מתחת ל-book של הבנקים. דיברת על כך שבנקים זרים לא נכנסים, אבל היום גם לא מקימים בנק כי אפשר לקנות בנק בבורסה - - -

מתי בפעם האחרונה הוקם בנק? לפני 65 שנה?

נכון, לא הוקם כי אפשר לקנות בנק קיים מתחת להונו העצמי.

הרווחיות לא גבוהה, וכשאנחנו פורטים את הרווחיות יש עוד אגדה אחת שאני רוצה קצת לנפץ. מי הבעלים של הבנקים? נניח שיש רווחיות גדולה, למי זה הולך? מי הבעלים של הבנקים? גם הבנקים שמוחזקים באמצעות גרעיני שליטה, הרוב המוחלט זה אנחנו, זה הציבור, זה מה שאתם רואים בתלושים של קופות הגמל וקרנות הנאמנות שיש לכל אחד מאתנו. הציבור הוא הבעלים של הבנקים.

אנחנו בעלים בלי לבעול את התהליך.

לכן שקל שנכנס לרווח של הבנקים הוא שקל שנכנס לבעלים של הבנקים.

מה לגבי המשכורות והיעילות?

לגבי היעילות, גם הנושא הזה הוצג בוועדה – יש מקום לשיפור היעילות במערכת הבנקאית בהשוואה בין-לאומית.

איפה לייעל?

לייעל בעיקר ברכיב הוצאות שכר ונלוות, כי זה רכיב שמהווה 65% מההוצאות של כל בנק בממוצע. צריך לייעל, זה תהליך שחלק מהבנקים התחילו בו, זה לא נעשה באבחת חרב אחת.

בדרך-כלל תהליך ייעול שהוא חיובי צריך להתחיל מהראש בשביל לתת דוגמה אישית.

אני מצטרף.

אמרתי את זה לכל ידידי, ואני מכיר את כל ראשי ומנכ"לי הבנקים, ותרשה לי לעשות את זה לציטוט עכשיו עוד פעם – אף אחד מהם הוא לא שחקן כדורגל גדול, הוא לא שחקן הייטק גדול, הוא לא פרופסור גדול ואין לו שוק בארצות-הברית. ולכן, אם במקום 20 מיליון לוקחים עשרה מיליון – תאמינו לי, זה לא שייך לתחרות, זה חלק מהרדידות המוסרית של מדינת ישראל.

מכאן מתחיל הניכור, דרך אגב.

בהחלט.

חלק מהאנשים מוכשרים, חלק באים בגלל הקשרים, ואותם אנשים שעשו פה עבודה נהדרת, איתן ברגלס ואנשים אחרים, היו אנשים צנועים. אף אחד לא יעצור את התהליך, הסכומים הכי גדולים לא הולכים לשם, אבל תהליך הניכור הוא איום, כי אין לזה שום הצדקה. זו לא תחרותיות, ואם מישהו רוצה להגיד לי: זה ערך התפוקה השולית, יש ביטוי כזה בכלכלה, אין שום קשר בין זה לתפוקה השולית.

אם היית מנכה את הרכיב הזה, על איזה תשואה על ההון היו עומדים הבנקים בישראל?

תלוי באיזה בנק.

אתם יכולים לחשב את זה?

כן, אפשר לחשב את זה.

נשמח לשמוע את הנתונים האלה.

אני מבקש לקבל את זה היום או מחר.

תקבל את זה. אפשר לעשות את התרגיל הזה, אבל צריך לשים את הדברים על השולחן, יש בנקים שהם יעילים, וכפי שהיו"ר אמר, אלה לא הסכומים הגדולים.

אבל אלה הסכומים המנכרים. משה פרל, בבקשה.

אני רואה את הדברים באופן דומה מאוד לדודו, אבל חשוב לי להבהיר כדי לתפוס את השור בקרניו: היות שהצגתי פה נתונים ודיברתי על העובדות, וזאת הבקשה הגדולה שלי לוועדה, אכן אין לי שום ויכוח עם העובדות גם ברמה שבודקת את היעילות, אנחנו פחות יעילים ממה שמקובל בעולם, גם המדינות שהצגתי לגביהן את המחירים – אבל השאלה שמטרידה את הח"כים, אם הבנתי אותה נכון, ובוודאי את הציבור, היא האם אי היעילות של המערכת, האם העובדה שהיא מעסיקה יותר עובדים לעומת מערכות דומות בעולם ומשלמת קצת יותר שכר, האם זה מתגלגל אל כיסו של האזרח ואל כיסו של הלקוח?

התשובה היא כן.

סליחה, התשובה היא חד משמעית לא, משום שהראיתי כבר בהשוואה לבנקים בל מקום, בכל מדד, שהמחירים שלנו אינם יקרים ואפילו זולים.

השחקנים הגדולים משלמים את זה?

כאשר אתה לא גובה מחירים יקרים אלא אף זולים מהלקוחות שלך, ואתה לא יעיל, אתה נאלץ להרוויח קצת פחות מהעולם, והשאלה ששאלת אותי: לאן הולכת הרווחיות? - - -

הוא טען שזה בדרך-כלל על חשבון העסקים הקטנים והבינוניים.

התשובה היא לא, כי אנחנו מסתכלים עכשיו על הרווחיות באופן כללי, על המחירים באופן כללי, ועל היעילות באופן כללי. הרווחיות הזאת הולכת לשני מקומות: פעם אחת להון של הבנקים, לא ניכנס שוב לחשבונאות, אבל אתם צריכים להבין, זה המקום שממנו הבנקים נותנים אשראי. אם אתם רוצים שהבנקים ייתנו אשראי לציבור, אותם אלה שמתקשרים אליכם ובצדק, כמו למשכנתאות ועד עסקים קטנים, אתם צריכים לאפשר לבנקים להרוויח כי זה ההון שלהם, זה המקור.

אבל המקור ניתן להם, והאשראי לעסקים הקטנים לא ניתן.

והצד השני שהרווחיות הזו הולכת אליו הוא לבעלי המניות.

מה עם ערבויות מדינה? הרווח הוא לא המקור היחידי לאשראי. לא יכול להיות.

משה, אם אתה רוצה להתבטא, תאט.

אני מתלהב, אדוני.

ההתלהבות לא אומרת שצודקים פה, אתה יודע.

למשה סנה המנוח היה תמיד פתק, הוא אמר: כשהנימוק שלך חלש, דבר מהר והרם את הקול.

אוקיי, אז אני מקבל בקולגיאליות את ההערה שלך. ניסיתי להגיד שמקור הרווחיות מתפצל לשניים: פעם אחת הוא הולך להון, שזה המקור לאשראי, ואף אחד לא מעלה על דעתו שאנחנו רוצים שלבנקים תהיה יכולת פחותה לתת אשראי שמניע את המשק - - -

אבל עובדה היא שהאשראי הזה לא מגיע לעסקים הקנטים.

בוודאי שמגיע, ואני אסביר בעוד דקה.

אבל ראינו את האחוזים - -

כרגע קיבלתי עצת זהב איך לדבר כדי שאתם תבינו, תעזרי לי להצליח לממש את עצת היושב-ראש.

2.4% מהאוכלוסיה מקבל מעל 70 – זה הוצג כאן בוועדה. והעסקים הקטנים, זה היה ממש זניח.

המקור השני, אדוני היושב-ראש, היא לבעלים של הבנקים, למחזיקי המניות, וזה הציבור הישראלי בכללותו. אומנם יש אנשים שלא יודעים שהם מחזיקים מניות של הבנקים הישראליים, אבל כולנו עושים את זה דרך ההשקעות הפנסיוניות שלנו.

לגבי העסקים הקטנים – אכן, מחירי הריבית לעסקים קטנים גבוהים ביחס לעסקים בגדלים אחרים, צודק רובי בדברים שהוא אמר, אבל התופעה הזאת איננה פתולוגית, היא איננה מעידה על כשל. היא דומה וזהה, וגם נבדקה בוועדת זקן, בכל העולם, וזה משקף את הסיכון שלהם. האינדיקציה הזאת היא אוניברסלית לחלוטין.

משה, תרשה לי לתקן אותך. כשאתה מסתכל על עסקים קטנים ובינוניים בישראל לעומת המערב, ולאחרונה קיבלתי דיווחים מהולנד ומגרמניה, אתה רואה שהתרומה שלהם לתוצר הרבה יותר גבוהה, והסיבה היא שיש להם יותר אשראי, יש להם פחות רגולציות.
שמחתי לשמוע שיושב ראש בנק לאומי, דודו ברודט, הכריז על 3 מיליארד, ואמר לי בשיחה 4 מיליארד, אני רוצה לראות הלוואות לעסקים קטנים ובינוניים. כי אחת הבעיות של הריכוזיות הישראלית, של חוסר התחרות, שקבוצה קטנה שקיבלה את האשראי הגדול מהבנקים, שהשתלטה על הכלכלה הישראלית, הפכה להיות קבוצה קטנה שבעצם פגעה גם בתחרותיות וגם בצדק, וגם מסכנת את הדמוקרטיה. ולכן המעבר לקראת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים, יש לו שני תחומים, אחד, הפעולות שלכם, ופעולות אחרות שנדון בהן לחוד שהמפקח על הבנקים כבר העלה אותן, אם אנחנו רוצים לקדם בנק קואופרטיבי, נושא המימון החברתי, crowdfunding, שאני יזמתי - -

והאם להוציא את חברות האשראי מהבנקים. הכול צריך להיבחן.

- - וכל מיני דברים נוספים שאנחנו אמונים עליהם מעבר למבנה הדואופול, כפי שהוא קיים כרגע בנושא הבנקים.

רציתי להעיר שני דברים לגבי העניין הזה, אל"ף, להסכים שהמחירים גבוהים יותר, אבל להסביר את הסיבה לזה, שהיא הסיכון.

הסיכון הוא יותר מפוזר מאשר לכל מיני טייקונים, שאם הם נופלים הם מפילים את כל המשק.

בואו נסכים שיש לי מגבלה ולכן אני צריך שיפריעו לי פחות. בסדר?

משה, תקשיב, את מה שהוא אומר לך גם הציבור אומר. בספר "מבוא לכלכלה" של פול סמואלסון, המשפט הראשון שהוא אומר: ברגע שבנק נותן הלוואה גדולה לשחקן גדול, אז לא השחקן הגדול בצרות, הבנק בצרות. זה מה שקרה לכל מערכת הבנקים העולמית. אמרתי את זה בעבר לפרופסור פרנקל כשהיינו מופיעים יחד בדאבוס, כאשר הוא אמר שכל המערכת מנופחת והיא תסתדר, אמרתי לו, תראה, הבנקים ייפלו, והזכרתי לו את המשפט של פול סמואלסון, והם נפלו. אתה מבין את הטעויות האלה.

בישראל היתה הרבה יותר יציבות כי כאן היתה יותר שמרנות, ותודה לאל.

אני יכול להפנות אתכם אחר-כך למפקח. במלוא הצניעות אני אגיד לך שמגזר העסקים הקטנים כנוטלי האשראי בישראל מסוכן יותר מהמגזרים האחרים. רואים את זה לפי שיעורי ההפרשות לחובות מסופקים ולפי שיעורי מחיקת החובות. ראיתי לאחרונה בעבודה שפורסמה, ש-80% מהעסקים הקטנים בישראל נסגרים בחמש השנים הראשונות, וזה מבטא את הריבית.

לגבי הזמינות, בדקה את זה לאחרונה גם ועדת זקן - - -

זה לא 80% מהעסקים, זה מאלה שנפתחים בחמש שנים זה 80%. זה מטעה איך שאתה מציג את זה.

אני מבקש לחזור ולהגיד את התזה שלי. התמה שלי אומרת שההפרשים בין הריבית במחירי האשראי לעסקים קטנים לבין עסקים אחרים נובעים מהסיכון. מצאה את זה לאחרונה גם ועדת זקן, יתקן אותי - - - ואולי לא הבנתי נכון.
גם הזמינות של האשראי – השוו מה בישראל ומה בעולם ולא ראו כאן בעיה. ואכן, כפי שציין היושב-ראש, למרות זה, יותר מבנק אחד, אני לא רוצה להיכנס ספציפית, מגדיל היום את - - -

משה, אני מציע לך עצה ידידותית, כשבאים ואומרים לך, אל תתחיל תמיד להגן. אתה יודע, גם בג'יוג'יצו, באייקידו, בטאי צ'י, קודם כל תגיד, אני צריך להשתפר. כי הנה עכשיו התחילו פעולות בבנקים, ויש בעיות עם העסקים הקטנים. אז קודם כל, אני מברך שגם מר ברודט הצהיר וגם אחרים, תתחילו להתקדם בנושא הזה. מעבר לזה, אתה אומר מה שאתה אומר, זו גישה כללית.

אני כבר אומר לך, הנושא של עסקים קטנים ובינוניים הוא בעייתי, הוא חולשה של המשק הישראלי. יודעים את זה כל המובילים במשק. ולכן הבנקים גם קראו את זה, לקחו את זה לתשומת לבם, והם מתחילים להתקדם בנושא. תחזק את הנושא הזה.

אני מקבל את הצעתך.

תודה. גברתי, בבקשה.

שמי אליס ברזיס, ראש מרכז אהרן מאיר, פרופסור לכלכלה באוניברסיטת בר-אילן.

רציתי לדבר על הבעיה של שכר הבכירים. הבעיה היא בכלל לא על הרווחים, כי זה כלום, זה עשרה אנשים בכל בנק. הבעיה היא כפולה: אחת, כשאנחנו רואים את תמונת מנכ"לית לאומי הולכת לכוס קפה עם דנקנר, אם המנכ"לית היתה מקבלת את השכר של נגיד בנק ישראל, בין 40 ל-60 אלף, לא היתה לנו הרגשה שזו אליטה שעובדת עם האליטה ושהקשרים מביאים לכך שההחלטות הן לא תמיד הכי נכונות.

וזו פסבדו-אליטה.

זה גם מביא לבעיה השנייה הגדולה: הדלת המסתובבת. בגלל השכר הגבוה מאוד בבנקים יש אולי בעיה של אתיקה בדלת המסתובבת.

יש בעיה, אנחנו רואים את זה עם חלק מפקידי אוצר שתוך כדי תפקידם הם במגעים עם חברות, וכשהם עוברים פתאום, הם עם שכר עתק, וברור שיש פה בעיה קשה מאוד. אני מסכים אתך.

זה לא רק שכר בבנקים, זה גם במה שאנחנו קוראים: המוסדיים. גם ניהול לא נכון של הסיכונים, ומה שרובי אמר היה נכון מאוד. זו באמת הבעיה של דנקנר versus העסקים הקטנים, וזו עכשיו תקופה טובה מאוד לדון בזה מכיוון שזו הפעם הראשונה מזה הרבה שנים שדווקא העסקים הקטנים כרגע לא רוצים לקבל אשראי, ובגלל ההאטה דווקא הם רוצים לתת אשראי.
והנקודה האחרונה, זה מביא אותי לשאלה ששאלתם קודם, מה ריקי כהן תדע או מתי היא תדע. אני רוצה להסביר לכם שריקי כהן לא רוצה לדעת, והסיבה היא ברורה, כי הבעיה היא לא העמלות. הבעיה היא האשראי ובמיוחד הריבית על החריגות. וכשריקי כהן נמצאת בקניון ורוצה לקנות את התיק השלישי של השנה והיא בחריגות, אז, חבר הכנסת כבל, היא לא כל-כך רוצה לחשוב על לעבור מבנק לבנק ששם יאמרו לה: תסתכלי על המצב. היא מעדיפה לא לדעת.
וכאן זו שאלה הרבה יותר עקרונית, מה רגולציה צריכה לעשות, לתת יותר אינפורמציה, לעשות יותר רגולציה, שאולי יש אובר-רגולציה, או אולי פשוט איזו אפליקציה שתגיע ממישהו בתחום ההייטק שייתן לה את הידע, אבל דווקא היא לא תרצה לדעת.

פרופסור ברזיס, תודה לך. מר פלג, בבקשה.

שתי הערות קצרות: האחת, אני בהחלט מסכים ומודה לקודמתי שחידדה את העניין. הדיון על העמלות הוא בעצם דיון על הריביות. העמלות הן, כפי שאנחנו קוראים להן: רשת ההסוואה שמונעת את ההשוואה של הריביות, ושם הכסף הגדול, בעיקר במגזר משקי הבית, חסרי יכולת ההתמקחות.

הנקודה השנייה גם היא קשורה, ואני מודה לך על פתיחת הדלת – אני מחשיב מאוד את העניין הסמלי שהעלית בדברים שלך, ובשם הסמליות הזאת אני רוצה להעלות עוד נקודה שיותר מהערך הכלכלי שלה, בוודאי לבנקים, יש בה סמליות וסמליות לגנאי: עמלת המינימום. ומה בעצם המסר פה? אדוני, אתה לא עשית מספיק פעולות, תשלם לנו קנס. קנס על מה שעבדנו? לא, על מה שלא עבדנו, עמלת אין עמל. אני מבקש לשאול את המפקח על הבנקים איפה עמלת המינימום הזאת תבוא לידי הסדר סוף-סוף, אם בכלל, בהסדר החדש?

במסלולים האלה לא תהיה עמלת מינימום. תהיה עמלה על המסלול.

רבותי, אני מסכם. אני זוכר טוב את התהייה של איוב לגבי שכר ועונש, ובסופו של דבר הוא למד כשהוא הלך ושאל את החכמים, שאין תשובה, אדם לעמל, או לעמלה, יולד, ובני רשף יגביהו עוף – אתה יודע, מלאכים.

הנושא הוא כבר לא העמלות, ואני מסכים עם פרופסור ברזיס. זה כמו הסיפור עם המטבע שאיבדת במקום מסוים ואתה הולך לחפש מתחת לפנס כי זה הסיפור, והסיפור הוא כבר מעבר לעמלות.

אני מודה מאוד למפקח, לכל המשתתפים, גם לחברי הכנסת, ולחבר הכנסת כבל, היוזם.

ועדת הכלכלה מציינת את היוזמה של המפקח על הבנקים ליצור סל עמלות כדי לאפשר לצרכן להשוות בין הבנקים. הוועדה מבקשת ליישם את הרפורמה במהירות, כפי שציינת, זה יהיה עד תום השנה הזאת, ולפרסם אותה באופן בולט לציבור ולחייב את הבנקים ליידע את הלקוחות.

הוועדה מבקשת גם לבחון שורה של עמלות נוספות, דמי ניהול של קרנות נאמנות, למשל, שהן יקרות יותר בישראל. אנחנו רוצים לקבל תמונה - - -

זה לא מהמפקח על הבנקים. זה מהממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

אז אני כבר מודיע לו. אחד הדברים שחשבתי, משה, אולי בהזדמנות זו שיש פה שינוי, נחבר כמה רגולטורים. אבל זו שאלה אחרת, נדרוש את זה הלאה.

הוועדה מבקשת לבחון צעדים נוספים להגברת הנגישות למערכת הבנקאית של אוכלוסיות מוחלשות ולקדם תוכניות בנושא.

הוועדה מסתייגת – ואני חושב שכבר אמר את זה גם הנגיד, אני אומר את זה מפעם לפעם – מגובה המשכורות, ואני לא מדבר על משכורות אופציות של מובילי הבנקים, והוועדה רשמה לפניה את דבריו של המפקח על הבנקים על כך שיעילות הבנקים נמוכה יחסית למדינות בעולם. הוועדה דורשת מהמפקח לפעול לריסון הוצאות השכר של הבנקים, ולהתחיל משכר המנהלים.

הוועדה מבקשת לקבל בימים הקרובים את הנתונים של רווחיות הבנקים בניכוי הוצאות שכר המנהלים ובכלל.

אם זה לפרוטוקול, זה לא בניכוי השכר, אתם רוצים לדעת מה תהיה התשואה אם מגיעים ליחס יעילות מסוים. את זה נעביר לכם.

בסדר, ופרופסור ברזיס צודקת שהמספרים האלה הם מנקרי עיניים. לא משם הכסף, אבל זה חלק מהניכור ומהתרבות של אותה קבוצה קטנה שהתחברה אחת לשנייה.
רובנו גדלנו בעשר אצבעות, אבל פתאום החבורה הזאת יצרה לה את הקשר הזה, ואם לא היתה ההתמוטטות של מה שקראתי: הקפיטליזם הנאור לקפיטליזם האוליגרכי, אז היינו ממשיכים לכתוב כמה האנשים האלה הם אנשים הכי מבריקים בעולם. לכן הצניעות הזאת מתבקשת, גם הנגיד הקודם אמר את זה בזהירות, גם למי שיהיה להבא בתפקיד הזה.

הועדה מבקשת לקבל נתונים על האפליה, על המגבלות של המגזר הערבי בתחום העמלות, והיכולות לפתוח חשבונות בנק ולעבור בין סניפי הבנקים.

את הנתונים היא קיבלה היום.

ואנחנו נמשיך בנושא הזה בכל זאת, כפי שאמר חבר הכנסת טיבי, כדי לפעול בנושא.

בכל מקרה, אני מודה לכם על איכות הדיון, אני חושב שהדברים פה הם בפרופורציה. מר פרל, אתה רואה שההצגה היא יסודית מכל הכיוונים ואנחנו ממליצים לך שתמשיך להופיע, דבר יותר לאט, אבל אתה מדבר ברור. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>