הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ג (11 ביוני 2013), שעה 9:00

<1. מאזן המדינה ל-31.12.10 - חייבים ויתרות חובה - דוח מבקר המדינה 62, עמ' 101.>
<2. מאזן המדינה ליום 31.12.11 - הלוואות לזמן ארוך - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 385.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

באסל גטאס

רות קלדרון

מיקי רוזנטל

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יהלי רוטנברג - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

עוזי שר - חשבונאי ראשי באגף החשכ"ל, משרד האוצר

עינת גמזו - ראש ענף משק המים - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אלי ביתן - חשב מטה באגף החשכ"ל, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

חוסאם חלאילה - כלכלן פיקוח ובקרה ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מירב קדם - חשבת רשות המים, הרשות הממשלתית למים וביוב

תהל ברנדס - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, הרשות הממשלתית למים וביוב

פבריס אוזן - מנהל תחום הכנסות וגבייה, משרד הכלכלה

יוסי שטיינברג - חשב, משרד הכלכלה

שלמה בן אליהו - מנכ"ל, משרד השיכון והבינוי

ויקטוריה סלין - חשבות המשרד, משרד הבינוי והשיכון

אהרון עבאדי - חשבות המשרד, משרד הבינוי והשיכון

נתנאל לפידות - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

אלון שלזינגר - חשב המשרד, משרד הבינוי והשיכון

חני גד - חשבת, מינהל מקרקעי ישראל

אתי פיטוסי - מנהלת בכירה תחום חשבונאות ודיווח, משרד הבריאות

יוני רובין - רו"ח, מנהל ארגון ותקצוב, משרד המשפטים

עמי טלמור - חשב, המשרד להגנת הסביבה

דוד מדיוני - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן - סמנכ"ל אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה

איתן קשמון - חשב המוסד, המוסד לביטוח לאומי

יגאל ברזני - סמנכ"ל ביטוח וגבייה, המוסד לביטוח לאומי

איתן שטיין - סגן ראש מינהל כספים, המוסד לביטוח לאומי

רות מור - סגנית מנהל אגף גבייה ממעסיקים, המוסד לביטוח לאומי

שלומי נבון - מנהל אגף גבייה ודיור, חברת עמידר

ירון בן עזרא - מנכ"ל החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

יובל פונק - מנהל חטיבת חוזים ובטחונות, ההסתדרות הציונית העולמית

איריס עברי - מנהלת חשבונות ראשית, מקורות

שרון הורוביץ - גזבר המועצה המקומית אפרת

משה שווימר - מנהל כספים, חברת מגע"ר

רומן גרבץ - לוביסט, הסוכנות היהודית

תומר רוזנר

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

<מאזן המדינה ל-31.12.10 - חייבים ויתרות חובה - דוח מבקר המדינה 62, עמ' 101.>
<מאזן המדינה ליום 31.12.11 - הלוואות לזמן ארוך - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 385.>

אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום יש לנו שני דיונים, הם דיונים שקשורים פחות או יותר אחד בשני, יש דוח אחרון שפורסם, לגבי מאזן המדינה ליום 31.12.2011, הלוואות לזמן ארוך, דוח מבקר המדינה 63ג, עמוד 385. נברתי ונברתי וראיתי שיש דוח קודם שגם לא ראיתי שעשו בו דיון בוועדה ואמרתי שצריך לכרוך את שניהם יחד. הדוח הקודם זה מאזן המדינה ל-31.11.2010, חייבים ויתרות חובה, דוח מבקר המדינה 62, עמוד 101.

בעידן של קיצוצים של אזרחי מדינת ישראל, שנוגע בכל השכבות, בעיקר מעמד הביניים והמעמד המוחלש ומדברים כאן על בור של 40 מיליארד שקל, כל חודש זה עולה עוד קצת ועוד ונהיה כבר 40, ומצד שני אני מסתכל בדוח של מבקר המדינה שחייבים למדינה עוד ב-2010, ואני לא ראיתי שמישהו טיפל, תיכף נשמע את המבוקרים, יש בחוץ, חבריי חברי הכנסת 60.7 מיליארד שקל שהמדינה לא מצליחה לגבות את הכסף ואם היא הייתה גובה את זה לא היה גירעון והיו עוד דמי כיס 20 מיליארד, לרווחה, לחינוך, למה שאפשר היה לתת. זה בנושא הזה.

בנושא של מאזן המדינה יש הלוואות שנתנו מתקציב המדינה, הלוואות לכל מיני, 29 מיליארד שקל, ויש צמתים כאלה שנותנים ואתה צריך להחזיר וצריך לעמוד ביעדים ואם אתה לא עומד אתה צריך להחזיר את הכסף. כאן אנחנו רואים שההלוואות ניתנו על פי דין, על פי חוק, והכול בסדר, אבל כשלא עומדים ביעדים או שיש זמן פירעון, 29 מיליארד שקל לא הוחזרו למדינה מבחינת ההלוואות.

אלה שני דיונים שונים אמנם, לכן אני אולי אחלק, אולי גם המבוקרים פה, לא כולם, אבל ראיתי שכמעט כולם אותם משרדי ממשלה, אבל אני אפריד. נעשה דיון ראשון, שכולנו נהיה מתואמים, במאזן המדינה ל-31.12.2010, חייבים ויתרות חובה, דוח מבקר המדינה 62, עמוד 101, אנחנו מדברים על 60.7 מיליארד שקל, על פי דוח מבקר המדינה, תיכף נציג מבקר המדינה, ידידי צבי ורטיקובסקי, יעמוד על עיקרי הדוח ויצביע על הנקודות וכמובן אנחנו נשמע את המבוקרים, איזה פעולות נעשו, בעיקר בנושא של חשכ"לות המדינה, עם כל משרדי הממשלה, אבל מי שצריך להתוות את המדיניות, מי שצריך לתת כלים ולהכריע ולהגיד כך וכך נגבה, לא ראיתי שנעשתה עבודת מטה בנושא הזה, לכן כששואלים 'איפה הכסף?' הנה הכסף, רק תדע לקחת אותו.

אז על פי מה שסיכמנו, אנחנו מדברים על הנושא הראשון משני הנושאים, מאזן המדינה. בבקשה, מר צבי ורטיקובסקי, את עיקרי הדברים ואנחנו נפתח את הדיון, נעשה את זה ככה, ובשעה השנייה אני מקווה שנוכל להתכנס, רק נדע שאולי גבו מחצית ואולי אין גירעון במדינה, אז נהיה רגועים לפחות ונבטל את הגזרות הקשות על עם ישראל. נבטל, בעזרת ה'.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בהתאם להנחייתך אני אציג בשלב הזה רק את הדוח הראשון.

אבל אני חושב שכיף לעשות עסקים עם המדינה, לא חייבים לשלם, אתה לוקח וזהו. איש עסקים היה אומר - - -

הלוואה עומדת.

כן, לעולם ועד. דווקא ראיתי שב-2009 יצא איזה שהוא מכרז בדוח, חשכ"ל, משרד האוצר, הוציאו מכרז לגבייה. כמה זכו, ב-2009, אחר כך שום דבר. לא יודע מה היה. אני מקווה, נמצאים פה נציגי האוצר, יש כסף? כסף אין? הם מצביעים על איפה אין כסף, אבל חשכ"ל צריך להכניס את הכסף. בוא, בבקשה, נשמע.

תודה רבה. בהתאם לחוק מבקר המדינה נקבע כי מדי שנה בשנה ימציא שר האוצר למבקר המדינה את מאזן זכויותיה והתחייבויותיה של המדינה בתום שנת הכספים. אנחנו אכן מקבלים את זה באופן שוטף ממשרד האוצר, ייאמר לזכותם שפחות או יותר הם עומדים בהוראות החוק להגיש את זה במועדים הנדרשים ובחלק הזה אנחנו עוסקים בדוח 31.12.2010 אשר הוגש על ידי שר האוצר במאי 2011, וכפי שהיושב ראש ציין יש כ-61 מיליארד ₪ יתרת חייבים. זה בעצם שווי של כל החובות שחייבים שונים חייבים לממשלת ישראל.

הדוח הזה מתמקד בהיקף של כ-17 מיליארד חובות ברוטו, שהם נוגעים למשרדי הממשלה, חברות ממשלתיות וכמה גופים נוספים. הסכום הזה של ה-61 כולל בתוכו סכום של כ-20.5 מיליארד שקל שהם חובות לרשות המיסים, שגם רשות המיסים צריכה לגבות אותם.

בנוגע לעיקרי הממצאים, אנחנו מצאנו שאגף החשב הכללי, נכון למועד פרסום הדוח, במאי 2012, טרם פרסם הוראות של תקנות כספים ומשק, הוראות תק"מ בדבר העברת יתרת החובות עבור משרדי הממשלה לטיפולה של רשות האכיפה והגבייה שהוקמה במשרד המשפטים. בנוגע למוסד לביטוח הלאומי, אנחנו מצאנו שהמוסד לא מצליח להתגבר על תופעות שחוזרות ונשנות, מה שבמרכאות נקרא גלגול חברות. זה מין תופעה שמי שחייב לביטוח לאומי סכומים מהותיים סוגר חברה, פותח חברה חדשה, ואחר כך אין כביכול עם מי להתחשבן, ובעצם צריך כנראה באיזה שהוא שלב ליצור איזה שהם תנאים ודרכים להרמת מסך כדי למנוע את התופעה הזאת, של התחמקות מתשלום חובות כלפי הביטוח הלאומי. המוסד גם לא מוציא לפועל את ייעול הגבייה על חייבים במזונות באמצעות עורכי דין, זאת למרות שהייתה החלטת ממשלה בעניין זה כבר ביולי 2010. יש גם בעיה של העברת נתונים ושיתוף פעולה בין רשות המיסים ומנהלת הגמלאות במשרד האוצר, כי הם - - -

אין סנכרון ביניהם?

לא, גם מבחינה חוקית הם מנועים מלהעביר חלק מהנתונים.

צנעת הפרט?

צנעת הפרט גם, אבל הם מנועים מלהעביר נתונים לביטוח הלאומי ואילו הנתונים האלה היו עוברים יכולים היו לסייע הדדית אחד לשני, גם כדי להגביר את הגבייה. ייתכן שעל מנת לפתור את הבעיה הזאת יש צורך אולי אפילו בשינוי חקיקה.

אבל הם לא ביקשו.

נכון, זה חלק מהממצא.

לגבי מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו מצאנו ליקויים שעל טיב הנתונים שברשותם קיימת שם אי ודאות רבה לגבי הסכום האמיתי של יתרות החוב.

המינהל? יש שם הרבה כסף.

היום זה רשות מקרקעי ישראל, אבל זה גם המינהל.

ברשות המים גם הייתה יתרת חייבים די גדולה, למעלה ממיליארד שקל, ויש גם איחור ניכר בקריאת המונים של מחזיקי מים שהם צריכים לשלם כספים כתוצאה מזה למדינה. ונכון לדוחות הכספיים לשנת 2010 עדיין יש מצב שהחיוב הסופי בגין 2008 עדיין לא היה רשום ומדווח.

אבל יש תאגידי מים.

לא, זה לא נוגע, הגבייה הזאת, שזה מפיקים מבארות פרטיים, זה לא נוגע לתאגידי המים, זה חלק אחר.

הדיווח של החשבים במשרדי הממשלה למינהל הגבייה באגף החשב הכללי והבקרה של המינהל לגבי התפתחות החובות והגבייה, הם לוקים בחסר וכל זה בשל היעדר נהלים ואי חיבור של מינהל הגבייה למערכת דיווח ממוכנת אמינה. מינהל הגבייה גם טרם פרסם מכרז לעורכי דין, כשתוכנן כבר לעשות את זה ב-2009 על מנת לייעל את הגבייה.

לגבי חברות ממשלתיות, שיתרת חייבים בסך של כ-6 מיליארד שקל, היתרות האלה של 6 מיליארד שקל, של חובות לחברות ממשלתיות, הם בעצם אוחדו במאזן לסכום אחד על סמך דוחות כספיים לא סופיים, דבר שפוגע באמינות הנתונים. נכון לאותו מועד שבו סיימנו את הביקורת, רק 4 מתוך 59 חברות ממשלתיות פרסמו דוחות כספיים מבוקרים לשנת 2010.

לסיכום החלק הזה, ואני אקצר בדבריי, אנחנו כמשרד מבקר המדינה מצפים שהממשלה תפעל באופן מערכתי ונמרץ על מנת להעמיד יותר כלי גבייה ולעשות מאמצים יותר נמרצים על מנת שהגבייה תהיה אפקטיבית ולפי הצורך גם לנקוט בצעדים של איגום משאבים, ריכוז מאמצים, כך שבמסגרת האפקט הסינרגטי היקף הגבייה יגדל ואז כמובן שיהיו יותר הכנסות למדינה, על מנת לנצל אותם לצרכיה השונים. עד כאן.

תודה.

אנחנו נשמע את מוסד החשכ"ל. מי הכי בכיר פה?

אני סגן בכיר לחשבת הכללית.

מה קורה שם? יש התוויית מדיניות? מה?

אני אתייחס, ברשות - - -

ודאי, אנחנו מודאגים, אם יש כסף בחוץ - - -

ברשות יו"ר הוועדה וחברי הכנסת. קודם כל אני בהחלט מברך על הביקורת, מבחינתנו הביקורת זה נושא מבורך, זה בעצם איזה שהיא תכנית עבודה ואנחנו חושבים שהיא מאוד חשובה והיא מציפה דברים חשובים גם לנו כמבוקרים, וגם בכלל לציבור, זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

אני חייב לבוא ולהגיד את האמירה הבאה, שבעצם האחריות הראשונית לגבייה של המשרד היא על מנכ"ל המשרד. זה דבר שצריך להיות מאוד מאוד ברור. אם יש פעילות עסקית במשרד, למנכ"ל המשרד יש אחריות על הפעילות העסקית של המשרד שלו. נתנו פה לדוגמה את מינהל מקרקעי ישראל, אם יש פעילות מכר שבעקבותיה יש מישהו חייב, מהיטל השבחה ועד פעילות באיזה שהוא תיק של המינהל - - -

כן, אבל מי מתווה מדיניות?

אני אתייחס.

מישהו בממשלה צריך להתוות מדיניות, לשים נהלים, לתת כלים, לתת גם איזה שהיא מוטיבציה לגבות. אני מכיר קצת מערכות, ואם הגבייה בסופו של דבר לא הולכת אליו, אז הוא אומר, 'שיעשה מי שירצה לגבות', כי אם הכסף לא הולך למשרדו, הגבייה הזאת, אם זה הולך לאוצר של המדינה, נגיד, וזה אני חושב נכון ככה, אבל אין לו שום אינטרס ללכת לעשות את העבודה. אני מכיר את הדברים, אני מכיר אפילו בעולמות אחרים, הוא אומר 'לך תגבה לי לטובת פעילות כזו וכזו ואחוז מסוים לפעילות שלך יישאר', לא לכיס, לפעילות שלך, אז יש מוטיבציה, אתה מניע איזה שהוא תהליך.

זה דוח שפורסם ב-2010, זה דוח ישן, חשבתי שתבוא אליי תגיד, 'אדוני, זו טעות, זה היה 60 מיליארד, אנחנו כבר גבינו 20 מיליארד, נשאר לנו עכשיו בקנה עוד איזה 20 מיליארד ויש תהליך שעוד חודש נגבה את כל ה-20 מיליארד ואין קיצוצים בתקציב המדינה'. זה מה שאני רוצה לשמוע. להגיד לי עכשיו המנכ"ל ההוא, המנכ"ל ההיא - - -

אני אתייחס לכול.

אבל אתה בעל הבית, אתה האוצר.

אם תיתן לי להתייחס, אז אני אשלים.

לא, מפריע לי שאתה מברך דוח, שלוש שנים עוברות והכול בסדר.

לא שמעת מה קרה - - -

מנכ"ל ממ"י אשם, המנכ"ל ההוא אשם. בסדר. אני שומע אותך, אתה באת - - -

רק הערה אחת בעניין הזה, כי המבקר לא התייחס לזה בדוחות שלו. יש חלק מה-60 מיליארד שהם חובות אבודים.

אני אתייחס לכול.

חס וחלילה.

הכסף הוכרז כאבוד כבר. המבקר לא התייחס לזה ואני אומר לך את זה באחריות.

לא, תשמע, אלה כספי ציבור, אנחנו רבים על כל שקל. לא ניתן ש-60 מיליארד יילכו להיות אבודים.

במרכז ההשקעות, מתוך 2.5 מיליארד שקל שחייבים להם, מחצית מהכסף הוכרז על ידי המרכז כאבוד. אין כסף.

יש לי כמה שערות לבנות, אם יודעים על כלים איך לטפל בזה, אם יקלבו את הצעות הייעול שלנו, אנחנו כוועדה גם יודעים לייעל מערכות, רק בשביל שלא יקצצו לאלה שאין להם. רק בגלל זה, ודווקא לאלה בחסות המדינה נותנים לעבריינים לעשוק את המדינה. ככה זה יוצא כאילו. מי שלא משלם הוא הגיבור.

אם יורשה לי להתייחס, אני - - -

אני אתן לך, אבל עצם האמירות שלך בהתחלה, אני איש ציבור קשה לי. אתמול עד ארבע בבוקר דיברנו והעברנו חוק אתמול שאנחנו מקצצים 1% משכר של עובדים של 4,000-5,000 שקל. הכי קל להיכנס לו לכיס. מע"מ, טאק, עוד אחוז. 4.5 מיליארד. זה צ'יק צ'אק אתם עושים. תגבה את הכסף, זה מה שאני מצפה ממך, אתה מקבל על זה משכורת, תעשה ועדת חשיבה, תנחה את המנכ"לים של משרדי הממשלה, 'לא תעשה', תשים סנקציות, תביא משהו שאני אגיד 'אוה, השתדלת, עשית משהו'. אבל אם אתה באמירה שלך אומר 'כל גוף יהיה אחראי על עצמו', סבבה, כל הכיפק. בוא נלך לישון.

אם יורשה לי להתייחס.

תתייחס, תתייחס, אבל תגיד מה עשית, מה עשית.

להשלים לפחות שני משפטים, אז יהיה קל לי כמובן להראות שאנחנו עשינו ועושים ועוד נעשה הרבה.

כמה גביתם?

כבוד היושב ראש, תן לי שנייה אחת להתייחס בצורה מסודרת ואז אני אענה לכל הטענות שלך, אלא אם כן אתה רוצה עוד - - -

בבקשה.

כמו שאמרתי, לתפיסתי זה שמנכ"ל של משרד אומר 'זה לא הולך אליי, זה לא מעניין אותי', זה גם איזה שהיא זילות של נכסי המדינה, ואנחנו לא מזלזלים בזה בכלל, ההיפך, יש פה נציגות גדולה מאוד של אגף החשב הכללי, אני מסתכל, אני רואה את חשב הביטוח הלאומי, חשב מטה החשב הכללי, יש את פה את חשב משרד השיכון, חשב התמ"ת, חשבת המים, חשבת ממ"י, יש פה נציגות אדירה של החשב הכללי, בגלל שהחשב הכללי לקח אחריות על הנושא הזה ואני רוצה לתאר מה עשינו ומה אנחנו עושים.

עוד נקודה להתייחסות בהקשר של הסכומים. החשבונית היא שמרנית, יש פה buzzword של ה-60 מיליארד. אני לא מתייחס לחובות לרשות המיסים, יש לה מערך גבייה נפרד ואולי חברי דוד מדיוני, מנכ"ל רשות האכיפה והגבייה עוד יתייחס קצת לנושא הזה ואנחנו נמצאים היום באיזה שהוא מהלך קוהרנטי בממשלה לנושא של הגבייה. הסכומים האלה, אם אתם מצפים לאיזה שהיא גבייה של סכומים כאלה, אלה פשוט חלומות. הרבה מאוד מהחובות האלה הם חובות לא מטופלים, חובות ישנים, חובות שהיו אמורים - - -

מי נתן על זה דין שכך בהינף יד ויתרתם לגופים, ויתרתם לאנשים.

אף אחד לא מוותר בהינף יד. אתה יודע איזה ויה דולורוזה משרד ממשלתי צריך לעבור כדי למחוק חוב? זה פשוט ויה דולורוזה. יש פה חשבים שבמרכאות כועסים עליי עד שאני מסכים למחוק שקל למישהו, עושים פה מאמצי על לגבייה בשנים האחרונות כשהרבה מאוד מהחובות האלה אלה פשוט חובות שלא ניתנים לגבייה, חובות מאוד מאוד ישנים, חובות שלא טופלו משנות ה-70, משנות ה-80 - - -

הכול? 60 מיליארד? הכול?

שוב, האומדן שלנו, שהוא בהתאם לדוחות הכספיים, ואני לא אומר שאין לנו פערים, יש פערים ויש פה מערכת ענקית, גדולה וסיזיפית של עבודה מאוד מאוד מאוד פרטנית במשרדי ממשלה, ושוב, אני עוד לא הגעתי למה אנחנו עושים, אני רק נותן לך איזה רקע. מדובר פה במערכת מאוד מאוד מורכבת כי כל משרד הוא שונה, עם הטרוגניות. לא דין רשות המים עם המורכבות שלה והיטלי המים כדין מינהל מקרקעי ישראל, כדין משרד התמ"ת, כדין משרד הבינוי והשיכון, חברות ממשלתיות וכו' וכו'. לכל משרד יש מערכת חוקית שונה, לכל משרד יש ניהול אחר של התיקים וזה נכון שהממשלה לאורך שנים, וזה לא התחיל היום ולא התחיל אתמול ולא התחיל לפני חמש שנים, היא בעצם לקתה בחוסר ניהול של צד ההכנסות שלה. זה דבר שהוא נכון מאוד ונכון שהדוח הציף את זה וזה נכון גם לטפל בזה ואנחנו מטפלים בזה, זה תהליך מאוד מורכב, אבל אני רוצה לתאר מה אנחנו עושים.

בעצם החשבת הכללית הוציאה את הערמונים מהאש והיא באה ואמרה שאנחנו חייבים פה לתפוס, או לגבש תפיסה של מערך הגבייה הממשלתית כמערך אחד, כשהוא מתחיל מנקודת הקצה במשרד הממשלתי, שיש לו פעילות עסקית והוא אחראי על הפעילות העסקית שלו והוא הולך ומתממש לכדי גבייה במשרד הממשלתי, ופה בצדק אמר כבוד יושב ראש הוועדה, שאנחנו נעשה ואנחנו עושים מנגנון של תמריצים כדי שהמשרד יוכל לגבות חלק מהחובות בהתאם לאיזה שהוא מודל שאנחנו פיתחנו, שהחובות בעצם יגיעו אליו, חלק מהם לפחות, בהתאם לעומק הגבייה שלו, והמשך בהעברה, שלא תהיה תלויה בשיקול דעת של המשרד, לרשות האכיפה והגבייה, שהביזנס שלה והמומחיות שלה והידע העמוק שלה בנושא הגבייה- - - אנחנו מפתחים מערך מקצועי תומך לכל נושא הגבייה, בשיתוף חשבי המשרדים, רשת של אנשים, הגדרנו בנציבות שירות המדינה, במסגרת החשבות, תפקיד ספציפי של ממונה הכנסות וגבייה, התפקיד הזה הולך להיות שלד שייבנה גם על תשתית. צריך להבין שבאופן מסורתי במשרדים, בניגוד לצד ההוצאה, בהרבה מאוד משרדי ממשלה צד הגבייה לא היה כפוף לחשב בכלל, החשבים נוטלים על זה אחריות מתוך איזה שהוא ואקום, מתוך זה שאנחנו בעצם מכריחים אותם ומגדירים להם לעשות את הדבר הזה. אנחנו עושים פה שינוי ארגוני ושינוי תהליכי עמוק בממשלה. החשבת הכללית מינתה ועדת מכרזים, שאני עומד בראשה, יחד עם אגף התקציבים, שמבין את הנושא הזה, שהוא חלק מזה, שמתקצב את הדברים האלה גם ברשות האכיפה והגבייה וגם אצלנו וגם במשרדים, וועדת המכרזים הזו הוציאה או תוציא בקרוב מאוד מכרז שהיא אחראי - - -

מה עם המכרז ל-2009?

התפיסה של 2009 היא תפיסה ש - - -

2009, 2010, 2011, 2012, 2013, יש לך כמה שנים?

זה לא אותו מכרז.

אני אומר לך אותו מכרז? אני שואל מה עשית ארבע שנים, למה עכשיו יוצא מכרז? 2009, לא טוב היה, נכון? 2010 היה? 2011 היה? 2012? מה עשית כל השנים האלה? מי עשה? כמה זמן אתה במשרד?

בתפקיד הספציפי שנה, פחות משנה.

מי לפניך?

היו אנשים ראויים מאוד לפניי.

ראויים? לא ראויים, חטאו בתפקידם.

כולם עשו ופעלו.

איפה עשו?

כבוד היושב ראש - - -

איפה המכרז של 2010?

המכרז המדובר - - -

2010, למה לא יצא?

אני מסביר. המכרז המדובר - - -

אף אחד לא נותן את הדין. אף אחד לא נותן את הדין. הפקידים הטובים הכי מוכשרים, אבל אף אחד לא נותן את הדין. 60 מיליארד הולך ואף אחד לא נותן את הדין.

להשית אחריות אישית על עמותות, זה בסדר.

כן, אחריות אישית על עמותות, ראש עיר אחריות אישית, סנקציות אישית, אבל פקידים? מה פתאום? הכי מוכשרים הם. 2009 עוברת, 10', 11', 12', 13', אין מכרז. עכשיו הוא התעורר, יש מכרז. אני לא מאשים אותך, אני מדבר על המערכת, איך אנחנו מסתכלים על המערכת.

אדוני יושב הראש, אתמול אנחנו דיברנו על זה שחברי הכנסת מורידים 10% משכרם, אני מציעה שכל האחראים שלא מצליחים לגבות את החובות, תוך שנה או שנתיים או שלוש יורידו גם הם. אני בטוחה שהם מרוויחים כמו חברי כנסת, או יותר, אי אפשר שלא תהיה אחריות אישית. פשוט אי אפשר, די. שיתנדבו להוריד גם הם 10% משכרם.

אבל את צריכה לתת להם אינסנטיב, שאם הם גובים אז אנחנו מעלים להם את השכר.

בבקשה, באהבה.

בונוסים על גבייה.

זה רעיון מעניין, אנחנו נביא את הרעיון לשר האוצר.

אני אוסיף לדבריה של חברתי, הבעיה שאין להם מושג כמה חייבים. בחלק המקומות הדברים לא היו ממוחשבים והדברים נרשמו על נייר. אני אומר לך את זה באחריות.

חבר הכנסת רוזנטל, אני חי במדינה שגם בתקופה שלא היו מחשבים הכול היה מתועד, יש תיקים, יש התכתבויות, זה לא כל אחד הישר בעיניו יעשה, חס וחלילה, יש דין, יש דיין, מי שלוקח חוב משלם. אז אם היו עובדים כמו המערכת הבנקאית, שהם יודעים לגבות, יודעים לעשות, אפילו הרשויות המקומיות, הייתי גם בשלטון המקומי, הם התקשו לגבות מהתושבים את הארנונות, את המים ואת הדברים, אני לא הסכמתי, אבל עשו מיקור חוץ, עשו עבודה, והתושבים היו זועקים לראש העיר והוא היה אומר חברת גבייה, היה קשה לו להתמודד עם זה. לא הסכמתי לזה, כי הם גבו ריבית דריבית דריבית מהתושבים, אבל אתה יודע מה? עשו איזה שהיא פעולה. מה עשינו? 2009, הוצאתם משהו, אמרת שלא היה תקין, יכול להיות, אבל כל השנים, ארבע שנים, כלום?

אני רוצה שוב להסביר.

עזוב, אל תסביר לי, איפה יוצא מכרז עכשיו?

התהליך של מערך הגבייה הממשלתי מתחיל במשרד הקצה, שכמו שאמר חבר הכנסת רוזנטל, הרבה מאוד מהפעילות שם היא ידנית, היא לא ממוחשבת, גם העברת הגבייה או העברת התיקים הרלוונטיים לרשות האכיפה והגבייה זה תהליך. אי אפשר לבוא ולהעביר נייר, זה הולך בתהליכים ממוחשבים, כי אחרי זה, הוא יסביר, הוא מוציא מערך שלם של עיקולים לכל העולם ואשתו ונכנס למהלך הרבה הרבה יותר קשה. מדובר פה בתהליכים מאוד מורכבים, מאוד ארוכים - - -

תגיד לי איפה זה עומד.

אני רק רוצה להסביר לך.

לא צריך להסביר לי, תגיד לי, 'מכרז יוצא בתאריך כזה לגבייה', 'בביטוח לאומי כבר יצא', 'אנחנו מפקחים על הכול', 'הנחינו את הגופים'. מה עשיתם? תן לי לדעת. לדבר, בסדר, אבל תכל'ס, אנחנו אנשי עסקים, מבינים תכל'ס, כמה? כמה גבינו?

אני מסביר. יש פה אנשים שיושבים סביב השולחן והם גבו וגובים מיליארדים. ברשות המים, חשבת רשות המים תוכל לפרט, אישרנו מספר הסדרים. משרד השיכון, אישרנו הסדר של מאות מיליוני שקלים. אין יום שעובר שלא גובים, אתמול ישבנו עם מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם רשות האכיפה והגבייה - - -

אני לא מדבר על העסקאות של היום, אני מדבר על החובות הישנים.

מדובר על חובות ישנים, אלה לא עסקאות של היום. ישבנו אתמול על סדר גודל של מתאר להעברת הגבייה לרשות האכיפה והגבייה בגין כ-12,500 תיקים ממינהל מקרקעי ישראל לרשות האכיפה והגבייה. יש פה קבוצה גדולה מאוד של אנשים שיושבת פה סביב השולחן, שעושה ועושה כל הזמן וגובה כל יום הרבה מאוד כסף. יש פה חשב מטה שיושב וכל שנה גובה 5 מיליארד שקלים לקופת המדינה. אלה דברים שעושים ובאופן טבעי לא מצביעים עליהם בדוח מבקר המדינה, כי הדוח באופן וטבעי, ונכון שכך, מצביע על הליקויים.

ברשותך, הייתי - - -

מדובר על 2010 על 60 מיליארד, השאלה הייתה כמה גבינו עד עכשיו, מתוך הסכום הזה. די עם הסיסמאות, מספיק, אנחנו רוצים לדעת כמה גביתם. אפשר לקבל מספר?

אל"ף, שוב, נושא רשות המיסים, אני לא מתייחס אליו, זה לא בתחום סמכותי.

מי ייתן לנו תשובה לרשות המיסים? אתה תיתן?

אני בצד של הפתרון.

החובות האמיתיים - - -

מי יכול לייצג את רשות המיסים פה? הם הגיעו? רשום היה רשות המיסים. 20 מיליארד שקל. יהיה דיון המשך, ייתנו לנו תשובות.

אפשר לקבל תשובה?

אני מנסה לענות לחבר הכנסת. התשובה היא שהיתרה היום, שהיא בעצם יתרה קשה, יתרה שאנחנו מתעתדים לגבות אותה וזאת היתרה שהיא מפוצלת במשרדים, היתרה היא כ-, אני אומר 'כ', כי אני, שוב, לא מתחייב על טיוב הנתונים של החובות האלה, יכול להיות שאנחנו נעשה טיוב נתונים ונמצא שזה פחות, 6.4 מיליארד.

6.5 מיליארד מה-60?

זה היתרה, יתרה לגבייה.

על כמה הכרזתם מתוך ה-60 מיליארד על חובות אבודים?

השאר.

זה לא השאר, כי חלק - - - אין לי מולי את הנתון.

לא, אתה לא יכול לבוא לדיון כזה ואין לך נתון כזה.

לא על השקל.

יש פה בעצם את החשבונאי הראשי, הוא יוכל אולי להתייחס לנתונים בדוחות הכספיים. יש נתונים של חובות מסופקים, יש פה את החשבונאי הראשי של מדינת ישראל, שעורך את הדוחות הכספיים, הוא רואה את כל הנתונים.

כמה מתוך זה חובות אבודים, אפשר לקבל נתון? אפשר גם כמה מחיקה?

כמה מחיקה, על זה אני מדבר.

לא חובות אבודים. כמה בהסדרים.

אני מבקש לדעת את כל הנתונים, כי אחרת הדיון הזה - - -

מי יכול לתת לי תשובה, אם זה חוב אבוד, נגיד עברו כמה שנים - - -

כמה נמחקו, כמה חובות אבודים, איזה הסדרים - - -

בסדר, הוא שמע. אין לו תשובה.

אם זה חשוב לכם, אני אראה לכם, כמובן נעביר לכם את כל הנתונים.

תגיד לי, מה קורה עם חובות שהתקופה עברה והתיישנות? איך אתם מתמודדים עם זה? הוא מושך את הזמן, לא רוצה לשלם, משחק - - -

יש הבדל בין מושך את הזמן ואז יש תהליך, שוב, של גבייה קשה, או באמצעות בתי משפט, או באמצעות ההוצאה לפועל ורשות האכיפה והגבייה לבין חוב שהתיישן עקב חוסר טיפול של המשרד. זה סוג אחר. חוב שהתיישן עקב חוסר טיפול כזה או אחר זה חוב שהוא בסוופ של דבר, גם אחרי שמנסים לגבות אותו, אם בעצם מבחינה משפטית אין דרך לגבות אותו, בסופו של דבר הוא יימחק.

ה-60 מיליארד, אתה אומר, לא משקפים את החוב האמיתי שהיה נכון לאותו מועד, נכון?

אני אומר את הדבר הבא, ה-60 מיליארד, אל"ף, זה מורכב מ-20 מיליארד שקלים של רשות המיסים, נשים אותם בצד.

שאתה לא יודע להגיד לגביהם - - -

נכון. הגישה של הדוחות הכספיים היא גישה שמרנית, היא גישה שמציפה את הנתונים, אבל בסופו של דבר הרוב המוחלט של החובות האלה, בגלל חוסר בטיוב נתונים במשרדים, שזה הדבר המהותי כרגע, וזו בעצם מהות המכרז, המספר האמיתי הוא הרבה יותר קטן מהחוב שניתן לגבייה. זה מה שבעצם אמרתי.

בסדר, אז כמה אתה חושב שהמספר האמיתי הוא? ללא השאלה כמה ניתן לגבייה, כמה לא ניתן לגבייה, כמה היתרה, כמה נמחק, כמה הוסדר. מתוך ה-40 מיליארד שבאחריותך, כמה החוב האמיתי, לדעתכם?

אז בנתונים שקיימים לנו היום, ברמה של טיוב נתונים שקיים היום כ-6.5 מיליארד.

זה היתרה, אתה אומר.

זה היתרה שהיא לגבייה. זה החוב הקשה שהוא לגבייה.

אפשר לשאול את דעתו של מר ורטיקובסקי, אם הפער הוא כה גדול בין הנתון לכאורה לבין הנתון, איך זה משפיע על אמינותו של מאזן המדינה?

אני הצבעתי על זה ונתתי בתור דוגמה את מינהל מקרקעי ישראל. חלק לא קטן מהנתונים, יש בהם בעיות קשות של אמינות, נמצא פה החשבונאי הראשי, הוא יכול גם לפרט יותר, כי ההסתמכות של המדינה על הנתונים שמדווחים לה, נעשית ללא בקרה מספקת על ה - - -

אין אמינות של הדיווחים? כל הדוחות שאני מקבל בוועדת הכספים?

כספי המדינה הפקר, זה הכול.

אז כל הדוחות שאני מקבל בוועדת הכספים, הכול היה - - -?

מיליארדים יורדים לטמיון ואף אחד בכלל לא יודע, לא אכפת לו ולא מעניין - - -

איזה מדינה אנחנו? אפשר לסגור את העסק.

לא איפה הכסף, איפה המספרים.

אילו זה היה דוח כספי - - -

אילו זה היה דוח כספי של חברה ציבורית בבורסה, היו עוצרים את המנהלים.

יש עוד שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה.

אלה כספי ציבור, אפשר לנהל אותם בצורה כזו שערורייתית, הרי זה פשוט לא ייאמן.

צריך לקחת את המושכות לידיים.

אילו זה היה דוח כספי של תאגיד, מאזני המדינה, כפי שמגישים לכם על ידי משרד האוצר, האם אתה חושב שבשל המצב הזה של חוסר אמינות הנתונים הייתה נכנסת פה הסתייגות של רואה חשבון ואומרת שאי אפשר להסתמך על הדוחות?

חדל פירעון.

אני אמרתי יותר חמור מזה, היו שולחים את האנשים לחקירה ולכלא.

זה אני לא יודע, אבל - - -

מה זאת אומרת? מיליארדים נעלמים ככה?

לגבי רשות המיסים, מה כבודו ממשרד המבקר רצה להגיד?

ברשותך, אני אומר משפט לגבי השאלה של תומר.

איפה הכסף?

וזה לא בשבילנו, אנשים מרוויחים 5,000 שקל בחודש, איך אפשר ל - - -

- - - חדשים.

אנחנו נישאר חדשים, בגלל שאי אפשר ככה לתת דין וחשבון, להגיד 'אני הייתי בסדר גמור והייתי פה רק שנה'. יש לנו אחריות לבוחר. גם אתה וגם אני.

מה אתה שואל, מי מדברת? חברת הכנסת רות קלדרון, חברת ועדה לענייני ביקורת המדינה, סגנית יושב ראש הכנסת ממפלגת 'יש עתיד' ו - - -

ממפלגת איפה הכסף.

הנה מצאנו.

אבל אצלה באמת הנושא מהותי וחשוב, אנחנו באמת לא מתעסקים בפוליטיקה כרגע, אלא באמת איך אפשר למקסם את ההכנסות של המדינה ולהביא כמה שפחות גזרות על עם ישראל. לא ללכת לקל, אלא דווקא על הכבד, להתביית ולשבת. יכול להיות שכרגע ניתן את הגזרות, אבל גם שר האוצר, שהוא לא מהסיעה שלה, הוא אמר שתוך שנתיים יהיה טוב, אבל כשאני שומע את נגיד בנק ישראל, הוא אומר שעוד שנתיים יהיה עוד יותר גרוע, אז אני כבר פוחד. אז אני לפחות שהשר לפיד יעמוד באמינותו והוא יגיד תוך שנתיים יהיה טוב, אולי לא בגלל העולם הגלובלי, אלא בגלל יתר הגבייה שנביא, ואז נגיד 'תשמעו, יש לנו הקדוש ברוך הוא, אנחנו לא שייכים לעולם הגלובלי', הוא יחזור בתשובה, יגיד יש הקדוש ברוך הוא ואז יגיד ש'חלק מהגזרות אני מבטל בשנה הבאה'. לפחות, כן? אנחנו רוצים לעזור לו, לתת לו את הכסף, לתת לו את הכלים. ודרך אגב, הוא אמון על כל המשרדים האלה. הוא יכול לעשות עבודת מטה, להנחות, להגיד 'לא מעניין אותי, תוך חודש יוצא מערך', והוא יודע לעבוד, ראיתי ככה, אם מכניסים אותו לעניינים. לא, נגיד שהחרדים אשמים ב-60 מיליארד, אז הוא יעבוד יותר מהר, אולי הוא יעבוד יותר מהר.

אתם גם מבינים את הבעיה, אתם גם מודעים לה, אנחנו לא חשים את הנחישות הזאת שאנחנו היינו רוצים לשמוע. כי אנחנו מתנפלים עכשיו - - -

אני רוצה להתייחס לעניין, האם צורת ההצגה של הנתונים, שאתה גם מבקר אותם, מקובלים על ה-OECD? האם הממשק של ה-OECD ומדינה חברה כמו ישראל - - -

הם מעבירים להם נתונים שהם רוצים לשמוע. אל תדאג.

לא, הם מבקרים.

הם נותנים להם נתונים שהוא רואה, אין נתונים אבסולוטיים.

רצית להגיד על רשות המיסים ואני רוצה לשמוע.

השאלה של תומר מתקשרת גם עם השאלה של חבר הכנסת בנושא של אמינות הדוחות. יש בעיה שנמשכת שנים רבות, אם כי יש הליך של רפורמה בחשבונאות הממשלתית, במעבר מבסיס מזומן לבסיס מצטבר ומנסים לשפר את זה, אבל עדיין רמת הדוחות הכספיים של מדינת ישראל כממשלה היא רחוקה מרמת הדיווח של פירמות והיא גם רחוקה מרמת הדיווח של כמה ממדינות ה-OECD.

היא רחוקה מרמת הדרישות של ה-OECD. ל-OECD יש דרישות ברורות מאוד לגבי צורת הדיווח.

ב-OECD יש מדינות שמאוד מתקדמות ברמת הדיווח הכספי הממשלתי ויש מדינות שגם הן בעצמן טעונות שיפור. אז יש מגוון, אבל למדינת ישראל יש עוד הרבה מאוד מה להתקדם בתחום הדיווח הכספי הממשלתי. אילו זה היה קורה בפירמה פרטית, סביר להניח שהייתה פה לפחות איזה שהיא הסתייגות. יש פה בעיה של תהליך, השיפור שנדרש זה תהליך שיפור מאוד עמוק במערך הרישום ומערך הדיווח הכספי של ממשלת ישראל. זה בנוגע לשאלה של תומר.

דרך אגב, גם פה, כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, הנתונים שרשומים פה, של חברות ממשלתיות, שהם תאגידים עסקיים, גם בהם הייתה בעיה של אמינות ובהם יש בעיה של לוח זמנים במועד הגשת הדוחות.

אבל אני, ברשותך אדוני היושב ראש, רציתי משפט בנוגע לרשות המיסים. אנחנו כמשרד מבקר המדינה כל שנה בודקים ומוציאים דוחות בנוגע לגבייה שמתבצעת על ידי רשות המיסים. כל שנה יש לנו הערות בנושא הזה וגם עכשיו במקבץ דוחות שהוגשו ב-3.6 להערות ראש הממשלה לקראת פרסום בעוד כמה שבועות, יש גם שם דוח שלהבנתי הוא דוח קשה על אופן ניהול הגבייה על ידי רשות המיסים. זה תחום בעייתי שאכן טעון דיון נפרד, לדעתי.

אנחנו נעשה את זה.

רשות הגבייה, בבקשה.

בוקר טוב. אז קודם כל אני בצד של ה - - -

יש לך כלים?

אני מיד אפרט, ברשותך. אני בצד של הפתרון, אני לא אחראי על החובות, אבל אנחנו בהחלט מתכוונים לסייע בתכנית האסטרטגית, כדי לתקוף את הבעיה הזאת.

קודם כל נתחיל מהסוף להתחלה, כדי שקצת תהיה רגיעה יותר בישיבה. שרת המשפטים, מיד עם כניסתה לתפקיד אני הצגתי לה את הנתונים כפי שעלו גם בדוח מבקר המדינה, כי הם היו אצלי גם בביקורת בצד של החלק המקצועי, לא בחלק של הביקורת הספציפית, ושרת המשפטים אישרה שאנחנו ניקח אחריות על כל החובות של הממשלה ונגבה אותם, ומדוע? אל"ף, משום שבשנת 2009 קמה רשות האכיפה והגבייה החדשה בתוך משרד המשפטים, אני המנכ"ל שלה ושר המשפטים הוא הבוס שלי, היא הבוסית שלי. המערכת הזאת היום בעצם מאגדת לתוכה את כל הגבייה המשפטית במדינת ישראל, מערכת ההוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות שגובה גם חובות ויכול לגבות גם חובות עבור משרדי הממשלה.

אבל אתה מתחבר רק אם הם פונים אליך, אני מבין. כי אתה לא יכול לדעת כמה כל גוף - - -

ברור, תן לי רק את כמה הדקות, ברשותך - - -

אבל זה לא מספיק טוב לי. אתה מבצע, אבל אני צריך - - -

תן לי רק כמה דקות ותראה איך התמונה ככה מסתדרת, כי עכשיו להתחיל לדבר עוד 20 דקות על זה שבמשך שנים לא עשו כלום, זה נכון, אבל זה לא יעזור, אני רוצה להביא את הפתרון, ברשותכם. זה, לדעתי, הכיוון היותר נכון שנלך אליו, אבל אתם כמובן המחליטים ואיך ש - - -

לא, מה, נוותר על 60 מיליארד? לא הבנתי.

לא, ממש לא, אבל אם אפשר רק כמה דקות ברשותך.

לא, אתה אומר מעכשיו. כלומר מי שלקח לקח, לבריאות. מה?

לא, ממש לא. כבוד היושב ראש, כמה דקות, אני מבטיח שאני אשביע את רצונך.

קח כמה דקות. אוי אוי אוי.

אלא אם החלטת להיות פסימי היום. תן לי את הכמה דקות, אני מבטיח לא לאכזב.

אבל שר האוצר יודע את ה - - - ?

שר האוצר יודע ויידע.

שרת המשפטים, הבנתי שהיא מבינה.

שרת המשפטים אישרה את זה, זה הדבר הראשון שהיא אישרה עם כניסתה לתפקיד. אז קודם כל אני מדבר על כך שבחוק ההסדרים 2009-2010, מיד עם הקמתה של רשות האכיפה והגבייה, בחוק ההסדרים, עברו סעיפים 13 ו-14 לחוק המרכז, שמאפשרים למרכז לגבות את כל מה שניתן היה לגבות על פי פקודת המיסים (גבייה), זולת לרשויות מקומיות, שזה אומר משרדי הממשלה השונים.

מאז לאט לאט, טיפין, לא בקצב משביע רצון, כי כמו שאמרת, אני לא יכול להכריח אף אחד לבוא אליי כדי לקבל שירותים, התחילו משרדי הממשלה להיכנס. עם כניסתה של הגברת עבאדי בויאנג'ו, החשבת הכללית, ישבתי איתה, היא לקחה את זה ברצינות גדולה מאוד ואני מעריך שבשלושה-ארבעה שבועות האחרונים, כי אנחנו עובדים על הסעיפים הקטנים, גם עם אנשי אגף התקציבים שיושבים פה, עם אנשי החשב הכללי והיועצים המשפטיים, הוכנה כבר הצעת מחליטים לממשלה שבעצם מתווה את סדר הדברים ואת האחריות והביצוע עלינו, על רשות האכיפה והגבייה.

גביית מיסים גם?

מיסים זה משהו שאתמול הבנתי שיצא מחוק ההסדרים, אבל רק כדי לסבר את האוזן, לרשות המיסים שלא נמצאים פה וזה לא תפקידי להסביר מה הם עושים, אני רק יכול להגיד מהפן שלי. בחוק ההסדרים יצא אתמול או שלשום הסעיף של כל מה שקשור לאכיפת הגבייה של רשות המיסים. מדוע? משום ששם נתנו פתרון שחייבי מיסים משתמטים, יוטלו עליהם הגבלות ברשות האכיפה והגבייה באמצעות רשמי ההוצאה לפועל - - -

מי שלא משלם מס זה עובר אליך?

כן, זה אמור היה לעבור בחוק ההסדרים, אבל הסרתם את זה וזה הולך למסלול הרגיל של החקיקה, כך הבנתי אתמול מחבריי, אבל זה הפתרון שאמור היה לזעזע את אכיפת הגבייה ברשות המיסים. מהטעמים של היועץ המשפטי כאן, של הכנסת, החלטתם להסיר את זה ואני מכבד את זה, אז זה יילך לנתיב הרגיל, אבל מה שאנחנו עושים כרגע, במסגרת המחליטים, ברשותך כבוד היושב ראש, אנחנו קודם כל הולכים להיכנס לכל משרדי הממשל ה ולעשות טיוב של כל החובות. כי כמו שנאמר כאן, אל תשכחו, גם יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי גבייה מנהלית, כנסו לאינטרנט, תוכלו להוריד את זה, כמו שאמר חברי יהלי, שבאמת עושה עבודה קשה מאז שהוא נכנס לתפקיד, זה לא בום, אי אפשר לעשות את זה בשנייה אחת - - -

2009.

לא, הוא לא היה ב-2009.

אבל 2009, יש דין - - - יש לנו רציפות שלטונית, זה לא - - -

אתה צודק במאה אחוז. אז לא נעים לי להגיד, אבל אתה יודע, כבודו מש"ס, גם ש"ס הייתה אחראית על משרד האוצר - - -

מה פתאום?

למה לא? לא היה סגן שר אוצר? היה סגן שר אוצר.

רק שר האוצר, מה.

ברשותכם, תנו לי להיות ענייני.

בוא נהיה הגונים, סגן שר האוצר ידע מהבעיות האלה?

לא יודע, תשאל אותו. האם סגן שר האוצר, צריך להגיד לו, או שהוא צריך לדעת? זו גם שאלה.

לא, כשאתה בא - - - לא, אתה צריך להגיד, כמו שאמרת לשרת המשפטים, כמו שבאת ואמרת לשרת המשפטים - - -

בסדר, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא, אמרת. אין לי בעיה, לוקחים אחריות.

אדוני היושב ראש, כולם ידעו, זה היה לפני דוח מבקר המדינה, כמה עיתונאים מוזרים עשו על זה כתבות - - -

מוזרים? שקשוקה כאלה?

כן, כל מיני מוזרים כאלה, עשו על זה כתבות איך הכסף נעלם, איפה הוא נמצא. אין אחד שלא ידע על זה. גם אלה מש"ס.

ברשותכם, תכנית הפעולה שאמורה לבוא בתוך המחליטים, ואם תרצה בעוד כמה ימים, כשזה יהיה מוכן, אנחנו נשמח להעביר לך את המחליטים - - -

יהיה דיון המשך פה. עד שלא נגבה את השקל האחרון לא נעזוב אותך, לא נעזוב אף אחד.

כבודו, אין לך מושג - - -

לא, אתה לא תגבה לי מאישה , איך אמרנו, גב' אברמוב משדרות, שהיא אישה קשישה, ואין לה מס בריאות, אין לה שב"ן והיא מחכה שלושה חודשים לקבל רק איזה שהוא תור באיזה שהוא מקום, כי אין שב"ן, המדינה לא דואגת לה, ועכשיו אני אומר לה 'אני מקצץ לך עוד פה ועוד פה', ואני לא אגבה מההוא, שהוא אוזלת יד של הממשלה. אני לא אעזוב אותך - - -

אבל אני חושש שבגלל כל הגברת האכיפה תחזור על אותם אלה שקל לגשת אליהם. לא לגדולים המתוחכמים שיודעים לעשות תכנון מס.

זה ממש לא נכון.

לא נכון?

זה לא נכון.

הם אומרים לא, בוא ניתן להם - - -

אתה יכול באמת לעמוד בפני מתכנני מס?

לא, זה לא שייך.

רבותיי, זה לא קשור אליי.

בוא נמשיך. אז מחליטים עוד שבועיים-שלושה.

רק כדי להרגיע, כבוד חברי הכנסת, וקצת לתת נתונים. רשות האכיפה והגבייה, כשהוקמה, סך כל סגירת החובות במערכת ההוצאה לפועל הייתה 5 מיליארד, אתם יכולים להיכנס לאתר שלנו, סגרנו 32 מיליארד שקל בשנת 2012. זאת אומרת - - -

זה לא מהדוח, זה משהו אחר.

זה שלנו, לא קשור לחלק הזה. זאת אומרת הביזנס של אכיפת הגבייה הוא מאוד ידוע. סוגריים קטנים, ברשותכם, לפני שאני ממשיך הלאה - - -

אבל זה בשוטף, זה לא מהדוח. זה בעבודה השוטפת שלו, גם שם חצי הוא לא גבה, אבל לא חשוב.

זה לא נכון, אבל לא חשוב.

אז כמה גבית? תגיד.

איך אמר שלמה המלך? כמים הפנים לפנים, כן לב האדם אל האדם.

אני מכיר. אז תגיד לי כמה. ה-32, הסכום שאתה אומר, אני לא יודע מתוך כמה. יכול להיות שהוא מעולה, יכול להיות שהוא 99%.

אם במשך ארבע שנים עלינו במאות אחוזים בגבייה זה אומר ששיפרנו את יכולות הגבייה במדינת ישראל. מדוע? ועכשיו אני פותח סוגריים, כי אותם חברים של חברי הכנסת שיושבים פה אחר כך מזמינים אותי לוועדות אחרות וכדאי שנדע את זה. הזמינה אותי חברת הכנסת, גם כן מ'יש עתיד', לדיון בנושא של רישיונות נהיגה. למה לקחת לחייב משתמט רישיונות נהיגה? זאת אומרת מצד אחד יש כאן ועדה שדוחפת אותנו לגבות, ומצד שני יש ועדות שאומרות 'בוא'נה אל תגבו, אל תיקחו לאף אחד כלום'.

אפשר גם להעביר את החובות של המדינה לשוק האפור. אל תגזים.

לא, בכל הכבוד, מדובר על חוק.

תביאו את הכסף, תביאו את הכסף, תפעלו בנחישות, ועכשיו אל - - -

קחו אחריות אישית על להביא את הכסף. גם אנחנו לא - - -

עכשיו אל תאשימו - - -

לא, אנחנו לא מאשימים, אנחנו גם נמשיך וגם הניסיונות להוציא את הסעיפים האפקטיביים מאכיפת הגבייה לא צלחו והם גם לא יצלחו, כי אם רוצים לחזור לאחור, בעצם חזרנו לדיון הזה. עכשיו מה היא התכנית האסטרטגית - - -

אני אגיד לך מה התחושה של האזרחים. על רפורט של 120 שקל, סתם מעיריית תל אביב נגיד, לא חשוב, הוא בא עם גבייה ומרוקן לו את הבית, 120 שקל. אז שם אתה הלכת אגרסיבי, יש פה 60 מיליארד, וואלאק, תיהנה.

אני שמח ששאלת את השאלה הזאת, או הערת את ההערה הזאת, משום שזה בדיוק, חבר הכנסת אמנון כהן, ההבדל בין אכיפה משפטית שהיא בפיקוח של רשמים שהם השופטים, שזה מה שיש במערכת שלנו, לבין אכיפה על ידי חברות גבייה פרטיות שאין להן בעל בית. וזה בדיוק ההבדל. כשראיתי אתמול את האינסרט שהכנסתם לתוך YNET לקראת היום, ראיתי, ואפשר היה לנסות להבין שכאילו אתם חושבים, או מישהו חושב שאולי אם ניתן לחברות הגבייה הפרטיות לעבוד על החובות הללו ייצא משהו טוב למדינה.

אתה תחליט, אבל תגבו.

אבל אותו משרד מבקר המדינה ב-2008 כתב דוח חריף מאוד על צורת ההתנהלות של חברות הגבייה הפרטיות, ולכן אין זולת הרשות שלנו, שהיא רשות ממלכתית, שפועלת בפיקוח של רשמים על כל תיק ותיק ועל כל זכויות של חייב ועל כל זכויות של זוכה, היא המערכת המתאימה.

התכנית האסטרטגית שהולכת לעלות על המחליטים לממשלה באישורה של הגב' ציפי לבני, שרת המשפטים: אחת, טיוב כל חובות משרדי הממשלה, כאשר מולנו החוק והנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי גבייה מנהלית. לא ניכנס עכשיו לפרטי פרטים. החלק השני הוא בעצם ההתממשקות של כל משרדי הממשלה מול רשות האכיפה והגבייה. יש לנו שלושה מסלולי גבייה, מסלול גבייה בהוצאה לפועל עד 10,000 שקלים לחובות קטנים, יש לנו מסלולי גבייה מול המרכז לגביית קנסות ושם נכנסים כל החובות שהם על פי פקודת המיסים (גבייה) לכאורה והם ייגבו על פי חוק, המרכז לגביית קנסות, וכל החובות כמו ממ"י ואחרים, שהם רק הוצאה לפועל, ייגבו על ידי יחידה שלנו שהיא בעצם תפעיל את התיקים במערכת ההוצאה לפועל. כל האישורים הנדרשים ניתנו לזה, אגף התקציבים ממתין להתקדמות כדי לתקצב את הפרויקט.

יש לך את כוח האדם הראוי והמתאים?

אגף התקציבים ישמח לתת את התוספות הנדרשות, הוא יושב איתנו על הפרויקט הזה. המשאבים הנדרשים כרגע, וזה הדבר החשוב, זה המקצוע, הביזנס שלנו.

כי אני זוכר שברשות המיסים אמרו 'נעמיק את הגבייה' ואני זוכר שהעברנו תקציב של קליטת 200 עובדים נוספים, אני לא ראיתי שהגבייה עלתה.

אני לא יכול לבקר אותם עכשיו, כי הם לא קשורים אליי.

לא, אני אומר, בעיקרון, לא תמיד, צריך לבדוק לעומק על פי מבחן אולי של גבייה, הגמול, אם לא, תעשה תמריצים, והוא יהיה פקיד. אז פקיד? בסדר, המשכורת מגיעה, גבה/לא גבה. אתם שמים לב לתמריצים?

ברור. כבודו, מאוד חשוב לי שחברי הכנסת - - -

כמו שאתה רואה, חברת הגבייה, הרי יש לה תמריץ, אז אתה צריך לתמרץ, לא לרוץ לחברת גבייה, אבל לתמרץ.

אז אני אסביר. לתמרץ חברת גבייה זה לא דבר נכון מבחינתנו - - -

לא אמרתי חברת גבייה, אתה תתמרץ.

אני אסביר. במחליטים אנחנו הולכים בעצם לאפשר לוועדת ההיגוי העליונה, שאני אשב בתוכה ואני אוביל בתוכה, יחד עם החשבת הכללית ועם אורית סון, המשנה לפרקליט המדינה האזרחי. אנחנו בעצם נוציא הנחיות שיאפשרו למשרדים חלק מהתקציבים שייגבו להישאר לתועלת המשרדים, לתת שירותים לאזרחים.

יישאר חלק?

בהחלט, זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

כיוונתי לדעת גדולים.

בהחלט, זה הכיוון שאנחנו הולכים אליו. אבל, רבותיי, אני רוצה להגיד לכם, כמערכת שמומחית לגבייה, וזה בעצם גם מתאים למה שאתם אומרים, אבל זה גם צריך להוריד את כולנו לקרקע, ככל שחולף זמן מרגע התהוות החוב ועד לגבייה שלו היכולת לגבות אותו לאורך זמן הולכת ויורדת. צריך להבין את זה. כי זה לא סביר - - -

אדוני היושב ראש, יש לי מידע, מחצית מהסכום, מחצית מה-60 מיליארד, אי אפשר לגבות אותם.

לא, אני לא רוצה, אל תגיד לי, אני מבקש.

הם הכריזו על זה כחוב אבוד.

לא מעניין אותי מה הכריזו.

יכול להיות שהוא צודק.

אני לא נכנס לזה כרגע. אני רוצה לגבות 60.7 מיליארד שקל. חבר הכנסת רוזנטל, אלה כספי ציבור ואני רוצה שהם יעשו עבודה מעמיקה.

כבודו, אם אני אוכל מילת סיכום.

לא, תן לי. אני לא רוצה הכרזות שויתרנו מראש על החוב, לא מוותרים.

אבל הם ויתרו על זה.

לא יוותרו, יחייבו את הצאצאים, יחייבו את כל הכסף.

כבודו, אם אפשר להשלים?

לא, אני חייב לשמוע עוד כמה אנשים.

רק להשלים משפט. אני חושב שמה שמאוד חשוב היום, ואני דווקא מתחבר מאוד לזה שאתה רוצה לעשות דיוני המשך, כי זה ידחף עוד יותר את כולם לעשות, זה שבעצם אנחנו מתחילים דרך חדשה אחרי המחליטים של הממשלה, שציפי לבני הולכת להעביר. ברשותך, אני חושב שזה בעצם שינוי של תרבות וגם קצת סבלנות היא חשובה כאן, אין מה לעשות, אי אפשר פתאום ללכת עכשיו, נחשוב שאנחנו בטירוף מוחלט, שמישהו יילך למחסנים במשרדי הממשלה שלא טופלו, יוציא ניירות של חובות, אולי החוב הזה כבר לא קיים, ללא בדיקה, ייפגעו זכויות של אזרחים, זה גם לא דבר נכון. הכול צריך להיעשות בשיקול דעת. זה שהרבה שנים לא טיפלו אתם צודקים, אבל זה כבר לא נכון להשתולל, צריך לעשות הכול בשכל רב, אחרת הוועדה לפניות הציבור תקרא לי ותגיד 'למה גבו למישהו... ', זה משהו חשוב.

לא, אבל תגיד לי, מישהו ייתן את הדין על זה שלא גבו בזמן?

אני לא אחראי על זה, זה היועץ המשפטי לממשלה, תפנה אליו.

אני אפנה אליו.

כבוד היושב ראש - - -

לא צועקים פה, פה מרימים יד ומקבלים זכות דיבור, אנחנו נשתדל לתת זכות דיבור.

היועץ המשפטי לממשלה, רצית שאלה?

שאלה אינפורמטיבית, בתוך ה-32 מיליארד שאתה מדווח לוועדה שגבית, לא קשור לחוב הזה, כמה גביתם מתאגידים, כמה מיחידים?

אין לי את הנתון כרגע כאן, אבל אפשר להביא לך אותו.

לדיון הבא, אדוני.

בשמחה רבה. למה זה חשוב?

זה מאוד חשוב, כי אני רוצה לדעת אם אתם גובים רק מאזרחים פשוטים, ששכחו לשלם אגרה, או גם - - -

ממש לא, אני אביא לוועדה את חובות התאגידים למדינה, התאגידים הגדולים.

אוקי, בדיון הבא.

משרד הכלכלה, מי נמצאים פה? מה נשמע?

בוקר טוב.

אתה בתוך העניין? מה עם הגבייה שלכם בכל הגופים שנתתם ומה?

אדוני היושב ראש, בוקר טוב, חברי הכנסת. אני רוצה להתייחס בכמה מילים באופן כללי, לפני שאני אגע בגופם של הדברים.

תתייחס לדוח, כמה חוב יש בחוץ, מה עשיתם לגבייה ומה נותר לסיים. זה מה שאני רוצה לשמוע.

אוקי. אז אמנם בתפקיד הנוכחי אני נמצא רק כמה חודשים, אבל - - -

מה אני אעשה עם זה? אתמול סגן שר האוצר כל הזמן האשים אותי, 'אבל אתה היית בוועדת הכספים כל הזמן', אבל מי שנתן לך אחריות כרגע, תפקידך לתקן. הקדוש ברוך הוא נתן לך עכשיו להיות שליח של עם ישראל ל-60 מיליארד שקל, יש לך חלק קטן שם, איך אתה גובה אותו?

זכיתי. כמו שאמרתי, בתפקיד הנוכחי אמנם אני נמצא כמה חודשים, אבל באגף החשב הכללי אני נמצא כבר כמה וכמה שנים וכמי שמסתכל על נושא הגבייה בחלק מהשנים מהצד ועכשיו כחשב, כמי שמעורב בזה, אז אני רואה בצורה מאוד מאוד ברורה ומאוד בולטת שהנושא הזה, שעד לפני כמה שנים היה נושא שבכלל לא הייתה אליו מודעות ולא דיברו עליו ואף אחד לא ייחס לו חשיבות, על פני שנים זה בנושא שבהחלט בהחלט עבר לקדמת הבמה וקיבל התייחסות וקיבל מודעות מאוד מאוד מאוד גבוהה, גם באגף החשב הכללי וגם בגופים נוספים.

מה עשית?

זה חשוב, אדוני היושב ראש, כי בסופו של יום הכול מתחיל במודעות של ה- - -

הבנתי. כמה חוב אצלך יש וכמה גביתם וכמה נשאר? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

אוקי. מבחינת החובות, כרגע אנחנו מדברים מבחינת החובות הרשומים במשרד הכלכלה - - -

יש לא רשומים גם? מה זה לא רשומים? זה לחבר'ה?

אז אני משמיט את המילה 'רשומים' ואני אומר חובות.

אתה מסרב לשמוע את מה שאני אומר לך. אני יודע שאתה לא רוצה לשמוע, אבל זאת המציאות העגומה. אתה יכול לא לשמוע.

רשומים ולא רשומים, כמה?

אז עוד פעם, אני משמיט את המילה רשומים ואני אומר מבחינת החובות, מדובר על סדר גודל של 2.5 מיליארד שקל חובות. אם אנחנו מחלקים אותם ואני אתייחס פה למה שנאמר על ידי חברי הכנסת לעניין החובות האבודים - - -

חובות שהגיע זמן פירעונם, או הלוואות בכלל?

ה-2.5, כשאנחנו מדברים על 2.5 מיליארד שקל אלה חובות שהגיע מועד פירעונם. לגבי מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל, לנושא של חובות אבודים. מתוך הסכום הזה, וכמו שנאמר גם על ידי מנהל רשות האכיפה, יש חובות הם חובות ישנים מאוד שכולנו אמנם לא אוהבים לומר את זה ולא אוהבים לשמוע את זה, אבל חלק מהחובות האלה הם חובות שזה פשוט לא ריאלי לצפות שהם ייגבו, בין אם זה בגלל שאלה חובות שמלפני שנים רבות מאוד ולא טופלו, בין אם זה חובות של גופים, ובמשרד הכלכלה זה בעיקר חברות, שבינתיים פשטו את הרגל וחלקם פשטו את הרגל לפני שנים ארוכות מאוד וגם אם - - -

אבל מכס היה, מכונות היו שם, כי הם הקימו מפעל.

אני שמח על ההערה שלך, אדוני היושב ראש, ואני אתייחס אליה. לכן חלק מהחובות האלה הם אכן חובות אבודים. זה לא אומר שלא עושים את המאמצים לגבות אותם והמשרד, בתיאום עם החשב הכללי, עושה מאמצים מאוד מאוד גדולים ומפעיל אמצעים מאוד מאוד משמעותיים כדי לגבות את החובות. שוב, זה דבר שנעשה בעצם במהלך השנים האחרונות, כי כמו שנאמר, ואני יכול להעיד על זה, למעשה עד השנים האחרונות לא הייתה מודעות לנושא הזה של החובות.

מתוך 2.5 מיליארד כמה גביתם?

מתוך החובות של ה-2.5 מיליארד משרד הכלכלה גובה מדי שנה סדר גודל של 400 מיליון שקל. למעשה מדובר ב-800 מיליון שקל, אבל חצי מהסכום אלה סכומי תמלוגים למעשה נכנסים מחברה חיצונית על משהו ספציפי, אז עבור הדיון שלנו בעצם הסכום המשמעותי הוא סדר גודל של 400 מיליון שקל שהמשרד גובה מדי שנה.

מה זה מדי שנה? אני מדבר על החוב של 2.5 מיליארד, לא כל הגבייה שלך. החוב של 2.5, כמה גביתם מתוכו?

מתוך הסכומים האלה, אם נסתכל על החוב שהיה בדוח של המבקר, שדיבר גם על סדר גודל של 2.5 מיליארד שקל, החובות שהיו ראויים לגבייה, שהיה ריאלי לקדם את הגבייה לגביהם, היו סדר גודל של חצי מיליארד שקלים. כפי שהוזכר פה על ידי כמה וכמה דוברים לפניי, ובצדק, סטטוס חלק מהחובות הוא אכן כזה שהגבייה שלהם היא לא ריאלית. אם אנחנו מסתכלים למשל אצל אנשים פרטיים, שזה דבר שהוא פחות קיים במשרד הכלכלה, וברור לכולנו שאם נוצר חוב לפני 20 שנה ובעל החוב נפטר, ברור לכולנו שלא ריאלי לצפות לגבות את החוב הזה - - -

יוסי, תקשיב, אנחנו עושים דיון המשך ולדיון המשך אתה תביא לי את ה-2.5 מיליארד שקל, תפרוס לי אותה מה גבית, מה אתה ויתרת, כי אמרת חובות אבודים, איזה החלטות קיבלתם, על איזה מפעלים. הכול אנחנו רוצים לדעת.

איפה זה תאגידים ואיפה זה פרטי.

גם כשאתה אומר חובות אבודים, איך הגעת להחלטה הזאת ומי אלה שהם חובות אבודים. אנחנו רוצים לקבל את המסמך הזה.

הסדרי חוב.

גם הסדרי חוב, אומרים לי פה. כל מה שקשור ל-2.5 מיליארד, איך הוא התחלק, מה גבית, מה נשאר, איפה הוא עומד.

אני רק רוצה לכמה צדדים שעשה ועושה המשרד בנושא של העמקת הגבייה.

זה אחר כך. כרגע אני על הדוח.

אמנון, האם כל מה שאתה אומר, מספרים, לדעתי זו מהותה של הביקורת, יש ביקורת עליך? יש מישהו שעושה את זה ומאשר, רואה חשבון חיצוני, עושה דוח ביקורת?

כן, כן, כן.

ואומר, אלה הם היתרות?

כן.בהחלט כן.

אז או שאתה מביא לדיון המשך משהו מבוקר, לא משהו מהספרים הפנימיים שלכם.

בהחלט כן, אדוני. הדוחות הכספיים של משרד הכלכלה מבוקרים על ידי רואה חשבון חיצוני. לשאלתך, התשובה בהחלט חיובית.

אוקי. לדיון הבא יהיה לפי פרוטוקול של היום, כל אחד במה ההתחייבות שלי. גם רואה החשבון החיצוני, כל הדוחות תביא באופן מסודר שאנחנו נלמד. יכול להיות שאנחנו נחלק את הדיון הזה, כלכלה וביטוח לאומי ונגיד ממ"י, אחר כך עוד כמה גופים. אנחנו רוצים למצות את הנושא עד השקל האחרון, לא יעזור לכם כלום.

אני נאלצת לצאת.

אבל את חוזרת.

אני חוזרת ואני נורא מצפה לישיבות ההמשך. הדבר שאני רוצה לומר, אני בטוחה וברור לי שהנושא הזה הוא מורכב וקשה ומאוד מסובך ולא פשוט שאנחנו נפתור אותו. הדבר שקשה לי מאוד לראות, כנציגת ציבור, זה לראות זחיחות של פקידים. ברור לי שאתם לא דואגים על זה בלילה, רואים, איך שאתם עונים, זה מענה של אנשים שאומרים 'אני פה שנה', 'אני פה חצי שנה', 'עשו, לא עשו', זה לא יושב על המשכורת שלכם, בואו נהיה פרקטיים, ולא יכול להיות יותר במדינה הזאת שהפקידים יעשו צחוק מכולם. אני מעריכה מאוד פקידי ציבור, אני חושבת שזה מחזיק את כל המדינה, האזרחים, עיניהם נשואות אליכם, לא יכול להיות שהאווירה תהיה, כשאנחנו פעם בשנה-שנתיים פוגשים אתכם, אתם אומרים 'עשינו ככל יכולתנו' ובזה זה נגמר. זה פשוט לא מוסרי. אי אפשר ללכת לישון ככה. זה מה שאני רוצה להגיד להיום. בפעם הבאה אני מבקשת לראות מספרים מפורטים, גם של קודמיך. אתה אחראי על כל קודמיך, כמו שאנחנו עכשיו אחראים על האוצר.

נעשה הסדרי חוב למדינה, אתה אומר?

כמו שעשו לבנקים עכשיו, עשו ועדה.

ממ"י, משרד השיכון. כסף של ממ"י, משרד השיכון, לפי דוח מבקר המדינה. מי אתה רוצה שידבר?

אנחנו מדברים על מינהל מקרקעי ישראל?

כן, בואי תשבי מול השולחן העגול היפה, שנשמע אותך לפרוטוקול. אנחנו רוצים לדעת, לפי הדוח, כמה כסף היה בחוץ, כמה גביתם וגם כמובן אם תגידי היום שזה לא יקרה יותר. זה חשוב לנו לדעת שאתם כבר התייעלתם ושיש מערכות - - -

במינהל מקרקעי ישראל 1.5 מיליארד שקל הם חובות דחק, חובות אמיתיים. התייחס מבקר המדינה לחובות שהם אינם מטויבים ואמינותם נמוכה. אני מוכרחה להגיד שלגבי המיליארד וחצי זה חובות אמיתיים, הם מטויבים ואני מיד אגיד את הפילוח.

לגבי אי אמינות נתונים, נתונים לא מטויבים, אמר יהלי, סגן החשב הכללי, שאנחנו בגישה השמרנית לא ממהרים למחוק חובות. רשומים אצלנו 2.9 חובות, אני מגדירה אותם כחיובים, אנחנו ככל הנראה יותר ויותר מתקרבים לזה שאנחנו יודעים להגיד בוודאות שזה חיובים.

לגבי ה-1.4-1.5 או נוסף ל-1.5.

לא, בנוסף. אני אומרת שדיבר נציג מבקר המדינה על נתונים שאינם מטויבים והם רשומים בספרים. אנחנו, בגלל הגישה השמרנית, לא מוחקים נתונים מהספרים שלנו, מהסיבה הפשוטה שכשבא אלינו חייב לדיון פרטני אנחנו יושבים איתו על כל הרישומים שנמצאים בספרים שלנו ובמועד הזה אנחנו כן מסוגלים לבוא לחשב הכללי ולהגיד לו 'אלה חיובים, נא למחוק אותם'. נכון, אנחנו לא עושים את הפעולה על כלל ה-1.9 או 2.9, שאינם מטויבים, אבל בגלל הסיבה של השמרנות אנחנו באים ואומרים שאנחנו לא ממהרים למחוק את זה. אני אתן דוגמה פשוטה, בא חייב לממ"י והוא משלם לנו מה שנקרא דמי חכירה שנתיים, הוא משלם כל חודש מדי חודש בחודשו דמי חכירה. בא המינהל ומציע לו היוון - - -

פעם בשנה הוא משלם.

פעם בשנה, אנחנו מציעים לו היוון, תשלם הכול מראש ואתה נפטר מאיתנו. החוכר בא, מקבל את ההצעה. המערכות הישנות לא ידעו לתת לו הצעה שאינה נרשמת בספרים. ברגע שהוא ביקש את ההצעה נרשם חוב בתיק החייב והוא התחרט, לא רוצה לעשות את ההיוון.

הוא רוצה כל שנה לשלם.

ולכאורה יש לו חוב דמי היוון למינהל מקרקעי ישראל, וזה לא חוב. זה חיוב. ירצה לעשות את ההיוון, בבקשה, זו ההצעה, נעדכן אותה ו - - -

כמה כאלה יש?

יש 2.9 מיליארד, לא כולם דמי היוון, אני אומרת שיש הרבה מאוד חיובים שאינם אמיתיים.

זה לא שייך לחובות.

רגע, דיבר נציג מבקר המדינה, דיברנו על חובות לא מטויבים, נכון, אדוני המבקר?

גם החובות הרשומים, הטיוב שלהם, יש בעיה של טיוב. הדברים נבדקו על ידי רואה חשבון אצלנו במשרד מבקר המדינה, ישירות במינהל מקרקעי ישראל. זו הערה במקומה. גם משרד מבקר המדינה לא מבקש למחוק חובות, משרד מבקר המדינה מבקש לגבות חובות ובמועד, ולא לתת להם להצטבר.

אז אני אגיד. לגבי החובות שהם ברמה גבוהה של ודאות שהם חוב, אנחנו כן עשינו פילוח, כן עובדים וכן מפלחים את הדוחות שלנו כך שאנחנו לפחות יודעים מי החייבים שלנו. החייבים הגדולים שלנו הם חייבים גם בתחומי החקלאות, שזה הרבה מאוד מושבים וקיבוצים, שאיתם אנחנו מנסים להגיע להסדרים. כן, יש כאן חובות מאוד גדולים של כ-250 מיליון שקל ו - - -

זה דמי חכירה?

כן, אלה דמי חכירה.

מה אתם עושים בשביל לגבות את זה?

אז אני אגיד. מול החייבים האלה, שהם מהמגזר הקיבוצי או המגזר החקלאי, אנחנו מנסים להגיע לדיונים פרטניים ולהסדרי חוב איתם. יש לנו חובות למשרדי ממשלה. משרדי ממשלה חייבים לנו.

אתם עושים תספורות שם?

לא, אנחנו לא רשאים - - -

בשביל לגבות חוב של 200 מיליון שקל - - -

עושים איזה שהיא הנחה אולי, מורידים את הריבית.

אנחנו מוכנים לוותר לעיתים על חלק מהריבית, בהנחיות ובהוראות שאנחנו מקבלים מהחשב הכללי.

יש להם הנחיות, ריבית, הצמדה, דברים כאלה.

על קרן כמובן אנחנו לא רשאים, שר האוצר בלבד יכול לאשר את הדברים האלה.

אוקי. אנחנו רוצים לדיון הבא את הדוח שלך לגבי איפה שהצביע המבקר, כמה גביתם, איפה זה עומד ואני שמח שאתם לא מוותרים לאף אחד על החוב, שיעמוד ומתי שתהיה לו יכולת שישלם, או אם הוא רוצה לממש את הנכס או את הקרקע, שישלם, אבל דוח אנחנו רוצים לקבל וחשוב לנו יותר כמה גביתם מתוך החוב שהיה.

אנחנו כל שנה גובים בין 200 - - -

לא, מהחוב הישן.

כ-200 מיליון.

בנוסף, לא בשוטף.

לא בשוטף.

אוקי. אז את הדוח הזה אנחנו רוצים לדיון הבא, בסדר? תרשמי לך.

משרד השיכון, רוצה להוסיף דברים, על ההתיישבות? בדיון הבא, או עכשיו?

אל"ף, הוא צריך להתייחס בדיון הבא, אבל גם פה יש - - -

יש עוד דיון אחרי זה, ראיתי שם 800 מיליון.

כן, יש חובות.

ביטוח לאומי, מה נשמע? מה? נציג ביטוח לאומי, מר ברזני, כן? יש לכם קושי לגביות?

קושי מסוים. אני אסביר אותו. יש לנו 12.5 מיליארד חובות על פי הדוח הזה, 3.5 מיליארד אלה חובות שוטפים של ה-15 לחודש. זאת אומרת החיובים נרשמים ב-30 לחודש, האזרחים מתבקשים לשלם - - -

אוקי, זה כסף שיבוא. זה בסדר.

זה שילמו, אבל זה כתוב בדוח כחוב.

הבנתי, אז 3.5 יורד.

3.5 מיליארד. בערך נשאר 9 מיליארד. 3.5 מיליארד בערך, נגיד 3 מיליארד זה חובות של גמלאות, אני אפרט את החלק של הגבייה שזה 6 מיליארד.

מתוך 9 אתה אומר 6 מיליארד - - -

זה חובות של הגבייה השוטפת מהציבור. החובות של הגמלאות, מחולק לשניים. יש מזונות, שהמדינה משלמת לנשים שמגיע להם וגובה את זה מהחייבים, שם זה בערך פחות או יותר 50% גבייה. על זה אני לא אחראי, אז אני אתן פירוט רק על החלק השני, של מה שאנחנו גובים בדמי ביטוח לאומי מאזרחי מדינת ישראל, וזה מחולק לשניים. אחד זה הפרטיים, שזה עצמאים ואלה שלא עובדים, והשני זה של המעסיקים, בעיקר חברות. הפרטיים זה 1.5 מיליארד שקל חובות. אלה חובות שוטפים, אנחנו גובים אותם בצורה ממש מצוינת. אם בערך יש לנו 5 מיליארד שקל גבייה בשנה, אם נדבר על מאז שביטוח לאומי קם עד היום, סך הכול 1.5 מיליארד חובות, אפשר לראות שפחות או יותר החובות האלה יורדים מבחינה ריאלית, זאת אומרת מערכת הגבייה מצליחה לגבות בצורה ממש מעולה. יש לנו פחות או יותר 95% גבייה בשוטף ואנחנו - - -

סוף סוף מישהו משמח אותי.

הגבייה מצוינת. עכשיו יש לנו החובות של המעסיקים בחברות, זה 4.5 מיליארד.

פנו כמה אזרחים שאומרים שלפעמים אומרים להם 'יש לך חוב מלפני 15 שנה, 20 שנה', והם אמרו 'אף פעם לא פנו אליי'. לא מזמן פנה חייל שכבר גמר את הצבא, היה בטיול, חזר והיה צריך לקבל איזה שהוא אישור מכם, ואמרו לו ש'אתה חודשיים, בין זה שסיימת תיכון, בן 18 היית, והתגייסת אחרי חודשיים, אז החודשיים האלה אתה צריך לסיים איזה שהוא מס'.

הוא פטור.

הוא לא פטור, כי עובדה - - - עכשיו מה נהיה? ריבית והצמדה וזה הגיע לאיזה 2,000 שקל. חקיקה שלי יש, של שבע שנים, רק עד שבע שנים, אבל אתה מחויב לדווח לפחות. לפחות האזרח יידע, שלא כשהוא בא לקבל שירות אחר, אתה אומר לו, 'רגע, יש לי כוכבית פה', למה לא ליידע אותו?

אני מכיר את הצעת החוק שלך. במסגרת של הצעת החוק, במקביל, אנחנו ממש לפני בדיקה של בית הדין לגבי שנות התיישנות ומה שהולך שם זה לכיוון של שבע שנים, בדיוק לפי הצעת החוק שלך.

אבל מה שחשוב לי יותר, שלא יילך בן אדם שיחכה שבע שנים ובסוף לא ישלם. אני רוצה שאתה תוציא לו מסמך מבעוד מועד, בזמן, שהוא ייערך ויידע וישלם את הכסף. לא שיחכה שבע שנים ואז יגיד 'אוה, התיישנות'.

כל מה שאמרת, ככה זה צריך להיות.

צריך להיות אני יודע, איך נהיה עכשיו.

אז אני אומר, זה יכול לקרות רק אם תהיה פסיקה כזאת של בית הדין או - - -

למה? אתה לא יכול לקבל החלטה?

אני אסביר. כדי להכניס את כל תושבי מדינת ישראל לקבוצה הזו של המינימליסטים אנחנו צריכים כוח אדם, והאוצר ייתן רק אם הוא יבין שאין בררה וכל שנה שעוברת הם מפסידים כסף. זו הדרך היחידה לקבל את כמות העובדים האלה כדי להכניס את כל תושבי מדינת ישראל. ברגע שיעבור החוק הזה, או הצעת החוק שלך, או הפסיקה של בית הדין שכנראה הולכת להיות ממש בשבועות הקרובים, לא תהיה בררה, אלא ברגע שהאוצר יידע שעל כל שנה שעוברת - - -

אוקי. סיים את מה שיש לך להגיד.

אוקי. יש לנו 4.5 מיליארד של חובות של חברות בעיקר. מתוך ה-4.5 מיליארד, בגבייה של מתוך 42 מיליארד מהקבוצה הזו, יש לנו חובות שוטפים בסך הכול של 600 מיליון ואלה חובות שוטפים. החובות האחרים מחולקים לשלושה חלקים, אחד זה פשיטות הרגל, חברות שפשטו את הרגל. מאז שביטוח לאומי קם החברות האלה פשטו את הרגל ולא היה ניתן - - -

מה עם חברות מתגלגלות? שהוא סוגר, פותח, סוגר, פותח.

אני אגיע אליהם, זו הקבוצה השלישית. אני מדבר קודם כל על הראשונה. הראשונה, ברגע שהכריזו על פשיטת רגל אנחנו מנועים מלנגוע בחובות האלה, כמו שכל האחרים מנועים, וזה הולך לתהליך של בית המשפט ובצו הפירוק ו - - -

איחוד תיקים ודברים כאלה.

אז למה זה לא נמחק?

למה למחוק? ישלם באיחוד תיקים. באיחוד תיקים הוא ישלם כמה שהוא יכול לשלם.

מה שקורה, בגלל שזו היסטוריה של עשרות שנים יש הרבה תיקים שהגיעו לצו פירוק סופי ובעצם שום אזרח במדינת ישראל - - -

אז אתה מוחק את החוב?

יפה מאוד. מאז שדוח מבקר המדינה בא, ישבנו עם הכונס, שהוא אחראי על המערכת הזאת, הגענו איתם להסכמות ועכשיו בנינו תהליך ממוכן שברגע שהחוב מגיע לסטטוס הזה של צו פירוק סופי, אנחנו מחכים ארבע שנים על פי חוות הדעת שלו ואנחנו מוחקים את החוב הזה מהמערכת לגמרי.

אולי בארבע שנים אתה אומר הוא יתעורר, אולי פתאום יש זה - - -

אחרי ארבע שנים זה חוב מחולט שאי אפשר - - -

פתאום זכה בפיס, אתה אומר.

אין לו תחיית המתים. כמו אחד שמלווה בריבית, אין סיכוי, ככה - - - אז את זה אנחנו נמחק בתהליך - - -

כמה כאלה באחוזים יש?

יש לנו מיליארד וחצי שקל, מאז שהביטוח הלאומי קם. ברגע שהוא פשט את הרגל אין לנו שליטה על החוב ואנחנו לא יכולים לעשות כלום חוץ מעכשיו רק לטפל בצד הממוכן שלו.

יש לנו 700-800 מיליון. מאז שביטוח לאומי קם הוא עשה כמה הסבות של המערכת והחליף שיטות של חישוב והחובות האלה הצטברו בתפרים של המעבר מגרסה לגרסה והחובות האלה בוודאות מוחלטת אי אפשר להסביר אותם, הם משהו משנת 73', מהמערכות הישנות מאוד מאוד, אלה חובות שנשארו כי לא יכולנו למחוק אותם. מנהלת המוסד לביטוח לאומי קיבלה השבוע החלטה שאנחנו נמחק אותם, כפוף לאישור של מבקרי הביטוח הלאומי, משרד רואי החשבון ואנחנו נמחק אותם מהמאזן.

איזה משרד יש לכם?

משרד אורליצקי. הם יימחקו מהמאזן. אלה חובות שהם מינימום מלפני 15, 20 ו-30 שנה.

יש לנו עוד 1.7 מיליארד, שאלה חובות של החברות המתגלגלות. יש לנו בעיה קשה מאוד מאוד. על פי חוקי ביטוח לאומי ופקודת המיסים (גבייה) כמעט אי אפשר להתמודד עם אחד שפותח חברה וסוגר חברה, פותח חברה וסוגר חברה. אנחנו גם התחייבנו ל - - -

הרשות לחברות ממשלתיות כאן?

כן.

מה נשמע?

בסדר גמור.

אתם שמים את הדעת לגופים האלה שפותחים חברה, סוגרים חברה? מי מאשר פתיחת חברה?

רשם החברות.

איפה רשם החברות?

גם רשם החברות, אין לו שום נגיעה בעניין, הוא גוף טכני.

אבל מישהו בודק שמישהו מנצל לרעה את החוק ופותח עוד חברה ועוד חברה?

אין איסור.

בסדר, אבל אם הוא פתח חברה, לא משלם חובות, לא בודקים?

צריך לתקן את החוק הספציפי שלהם.

אז צריך לתקן את החוק, בשביל מה אנחנו נמצאים בבית המחוקקים? אז יש לאקונה. ביטוח לאומי, אתם רואים את התופעה - - -

היא חמורה ביותר.

מאה אחוז. כבודו אמר שהיא חמורה ביותר לאיזה שהוא שר, שיביא לזה תיקון חקיקה?

לא רק שאמרנו, אמרנו את זה למבקר המדינה - - -

מבקר המדינה רק מבקר, מישהו צריך לתקן. לביטוח לאומי יש כפיפות לאיזה שהוא שר, קוראים לו שר הרווחה. יש לאקונה במשהו, יש ניצול לרעה את החוק ויש פה חברות שמנצלות לרעה שאנחנו כמדינה רוצים שיפתחו חברות, שיעשו עסקים, בסדר גמור, אבל לא יכול להיות שהם ינצלו לרעה את החוק ואז הוא יפתח חברה, ייקח את החובות, ישים בצד - - - מישהו צריך לבדוק את הסוגיה הזאת, שלפני שפותחים חברה בודקים, הייתה לך חברה קודמת, מה שמה? יש חובות? תביא דוח, רואה חשבון, משהו, ואז הוא אומר 'אין לך חובות, קח. אבל אם יש לך חובות, אתה לא יכול לפתוח חברה'.

אתה צריך לתקן את פקודות החברות.

עשינו את זה. מנכ"ל הביטוח הלאומי פנה למשרד המשפטים, למשרד האוצר ולמס הכנסה, ביקשנו להקים צוות משותף לדבר הזה. שלחנו פעמיים עוד שתי תזכורות, כבר שנה ומשהו, ולא קיבלנו שום תגובה, כדי להקים את הצוות הזה, בשביל לעשות את החוק.

למי במשרד האוצר שלחתם? אולי הוא פה.

אני יכול להביא לך את ההעתק של המכתב.

משרד האוצר, שמעתם על הפנייה שלהם?

אני לא מכיר את הפנייה.

משרד המשפטים, מי נמצא פה? מה נשמע?

בסדר, מה נשמע?

על הכיפק. מה קורה פה? האם פנו אליכם? יש פה בעיה, רוצים לפתור את הבעיה, שלא ינצלו לרעה את החוק. פנו אליכם? יש בעיה לשבת עם ביטוח לאומי? יש בעיה לשבת?

שנייה. שמי יוני רובין קודם כל, אני מנהל אגף תקציבים וחשבונאי ראשי של המשרד.

אתה לא מתעסק בזה?

אני אתייחס למה שאני יכול להגיד לגבי הטיפול - - - אני לא מכיר את הפנייה הזאת, אבל אני מכיר את הטיפול בחברות שאנחנו עושים היום, כאכיפה. אם אפשר להתייחס בכמה מילים.

אני אתן לך אחריו. אבל תעשו איזה שולחן עגול לגבי הבקשה, אולי יש משהו לתקן, אולי לא צריך חוק בשביל זה. שמי שפותח חברה יעבור איזה תהליך, לא כולם, חס וחלילה - - -

כבודו, זה לא קשור אליו, אתה צריך לפנות לרשם החברות.

לא יודע, אבל יושבים בשולחן עגול.

רשם החברות לא עוסק בזה.

אבל שר, אולי דרך השר.

אנחנו פנינו למנכ"ל האוצר, מנכ"ל משרד המשפטים ומנהל רשות המיסים.

עכשיו אני אסביר. עשינו עוד כמה דברים כדי לייעל ולשפר את המערכות. יש לנו מערכות חדשות שהכנסנו, של בינה עסקית, שאתה יכול להגיע לחייבים בצורה הרבה אפקטיבית, להגיע אליהם בצורה הרבה יותר טובה. בנינו מערכות של פיקוח על העבודה של רואי חשבון ויועצי מס, והיכולת שלנו לשבת מול כל משרד ולדעת מה המצב שלו ואנחנו עובדים במערכות של בינה עסקית והורדנו את מספר החייבים ואת החובות בצורה טובה מאוד מאז שהתחלנו להכניס אותה. הכנסנו אותה למערכות של החברות ועכשיו אנחנו מכניסים את זה למערכות של הפרטיים והמערכות מאוד מאוד משוכללות ומתקדמות, וגם הגובים אצלנו השתכללו מאוד מבחינת הציוד האישי שלהם והיכולות שלהם להביא כסף ולהביא את החובות מהחייבים.

דוד, מרשות האכיפה, אתם מסונכרנים שם, הם לא צריכים את הסיוע שלכם?

המקום היחיד שאנחנו התבקשנו לטפל זה בסעיף הראשון שהוא אמר שהוא לא באחריותו, שזה גמלאות ומזונות. כמו שאתם יודעים, ערב פיזורה של הכנסת הקודמת, עם דוד רותם העברנו את הקמת מסלול גביית המזונות האקטיבי, ברשות האכיפה והגבייה. בגלל הבחירות וכן הלאה זה אמור יהיה להיכנס לתוקפו רק ביוני 20014 ואנחנו נערכים לשם.

עוד שנה.

ולמה? כי בגלל שלא גבו את כל החובות אז גם לאגף התקציבים אין לשלם לנו כבר היום כדי שנפתח את זה יותר מוקדם.

הבנתי. בשלב הזה אתם סיימתם, אנחנו רוצים מרשות הממשלתית למים וביוב, מה נשמע?

מצוין.

מה עם הכסף?

אז קודם כל אני אגיד במילה אחת שהגבייה זה בנפשי, למען הסר ספק, אני חשה את הספק שיש פה בין חברי הכנסת, אז אני רוצה להצהיר את זה. שמי מירב קודם, אני חשבת רשות המים.

כל הנתונים פה, אז כל מה שאתם רוצים אני יכולה להציג. אני אגיד שני דברים כדי להיות עניינית - - -

הדוח הצביע על הסכומים שנמצאים בחוץ, ללא גבייה. זה מה שאנחנו רוצים לשמוע, כמה גביתם, כמה נשאר עדיין וכמה אנחנו מפחיתים מהמיסים שמטילים על אזרחי מדינת ישראל.

אז הדוח הצביע על כמה ליקויים. פעם אחת הוא הצביע על העובדה שרשות המים בכלל לא הוציאה הודעות חיוב. הוא הזכיר את זה כאן, כבר ב-2008, נאמר, אפילו לא הוצאנו הודעות חיוב סופיות. אני יכולה להגיד כאן לחברי הכנסת שהיום אנחנו ב-2013 וכל הודעות החיוב עד לשנת 2012 יצאו. שזה פעם אחת לגבי הדוח שהוא העיר.

הוא דיבר על מדי מים, תהל ברנדס אחר כך תציג את זה. רשות המים עשתה פעולה של כל הנושא של קריאה מרחוק, התקינה, על מנת שבאמת נוכל להוציא הודעות חיוב בזמן, שזה חלק מהחשיבות כאן ועד 2013 אנחנו עתידים לסיים גם את הטיפול בזה.

לגבי החובות, בעקבות הביקורת של מבקר המדינה אנחנו הוצאנו ביקורת, לפחות אני, חשבת המשרד, הוצאתי ביקורת על כל נושא הגבייה ברשות המים. בעקבות הביקורת הזאת, ואמר את זה קודם יהלי רוטנברג, נושא הגבייה עבר לחשבות. עד אז הוא לא ישב בחשבות, הוא ישב ביחידה מקצועית, וברגע שהוא עבר לחשבות אנחנו התחלנו בטיוב הנתונים. הנושא שנאמר פה על ידי קודמיי ונזרק לאוויר, אתם צריכים להבין את המשמעות שלו, החובות, כפי שהם רשומים היום, לא היו נכונים, אם זה ברמה, אני אתן את זה בקיצון, שיש פסק דין שאומר 'יש לבטל את החוב', וזה פשוט לא נעשה ולמשל ה-60 מיליון האלה היו מדווחים, ואם זה ברמה שבן אדם שילם ולא זיכו אותו בכרטיס ואם זה בכל רמה אחרת. ולכן העובדה שהיום אני עוברת כרטסת כרטסת, איש איש, בן אדם בן אדם, וקוראת לו למשרד ומבקשת לוודא שזה החוב שלו, ורק אחרי שאני עושה את התהליך הזה, שהוא תהליך מייגע, הכרחי, אני יכולה אחר כך להתחיל הליכי גבייה. היום, נכון להיום, על חובות של שנים, ואני מדברת איתכם על חובות של שנות ה-90, גבינו 40 מיליון שקל רק בחמישה החודשים האחרונים. כי גם הגישה שלנו, ולמרות מה שאמרת על שבע שנים הגישה שלנו אומרת שמדובר פה על חובות מורכבים, על אנשים שכל שנה נכנסים לתוך רשות המים, משלמים כל שנה את המים ולכן אנחנו לא באים ומוותרים בקלות.

אתם שאלתם על המספרים, אז אצלנו חובות אבודים היו 6 מיליון שקל מתוך המיליארד. אלה לא מספרים שהם מכריעים וזה גם במקרים שבהם אין הכרח, ויהלי אמר על הוועדה שלו, היא ועדה מאוד מאוד קשה, אני מבקרת שם חצי שנה כדי לאשר משהו. זה לא משהו שאנחנו עושים בנקל. זאת אומרת אנחנו עוברים שם-שם וגובים.

התחלנו שיתוף פעולה עם המרכז לגביית קנסות, ואני חייבת להגיד את האפקטיביות שלהם רק בעצם העובדה שהם קיימים. כבר היום, כשאני אומרת למפיק שאני הולכת אליהם, הוא כבר בא להסדיר איתי את החוב. זאת אומרת יש להם השפעה שהיא מאוד מאוד חשובה. גם אם היום לא העברתי להם סכומים, אני אומרת שההשפעה שלהם לגבייה ולהעמקת הגבייה אצלי מאוד מאוד תורמת. זה בהיבט הזה.

לגבי נתונים שביקשת, חובות שאנחנו מדברים עליהם, חובות ישנים. כמובן אני לא מדברת על החוב השוטף שאין פה בכלל שאלה, אנחנו מדברים על מיליארד חוב. כנכס, רשות המים הכירה כ-500 מיליון, יש לנו בערך כ-600 מיליון שהם חובות מסופקים, ושוב פעם אני מדגישה, זה חשבונאית. אני בגישה שלי, כשאני עובדת אל מולם אני לא רואה שבע שנים ולא רואה כלום, מבחינתי הם אנשים שידעו, הם מכירים את החוק, אנחנו עושים את כל הפעולות כדי לגבות הכול. זאת המטרה.

אוקי. אנחנו גם רוצים לדיון הבא, תביאי לנו את הפלט לראות - - -

האם חידוש הרישיונות של המפיקים באופן שוטף מותנה בתשלום החובות?

על רישיון צריך לשלם אגרה וללא תשלום אגרה הרישיון איננו תקף.

לא, אבל החוב.

דקה. ואוכפים גם את הנושא של סגירת בארות ללא רישיונות. לגבי החובות, במקומות שזה אכן מצטבר לחובות גבוהים משתמשים גם בכלי הזה שקיים בחוק המים, שלא ליתן רישיון הפקה מחדש. כמובן שפה צריך לשקלל מול זה האם אנחנו משאירים אנשים ללא מי שתייה ולכן זה לא חד-חד ערכי אבל בהחלט עושים שימוש גם בכלי הזה.

לגבי הפעולות שעושה רשות המים לשיפור מצב הגבייה של החובות, הדוח הזה באמת מצא אותנו תוך כדי העשייה על הדברים הללו, כאשר באמת שלב אחד היה להעביר את הטיפול בגביית החובות אל החשבות, הזכירה את זה החשבת. נושא נוסף הוא השלמת פריסת מונים, מדי מים, עם קריאה מרחוק, כאשר הנושא הזה יושלם עד תום שנה זו ועל כל הבארות הפרטיות תהיה מערכת קריאה מרחוק.

הזכירו פה כבר שסגרנו את הפערים בהוצאת הודעות חיוב. זה בצד האופטימי. בצד הקצת פחות אופטימי, אנחנו כרגע נתקלים שוב בבעיות עם מערכת המחשוב ועם היעדר התקציבים לשיפור מערכת המחשוב. לצערי המידע שמגיע ממערכת הקריאה מרחוק של המונים, אין אפשרות לקלוט אותו במערכות המידע ולעבד אותו באופן ישיר. היו לנו בשנים קודמות קצת יותר תקציבים לתמיכה בנושא הזה, לקדם גם את העבודה המקצועית על החובות, גם על שיפור מערכות חילול החובות וגבייתם. כרגע אנחנו עומדים בפני מצב שתוך חודשים ספורים התקציבים הללו נגמרים, אין להם המשך בתקציבים של השנים הבאות ואנחנו עושים את כל המאמץ לא להידרדר אחורה ,אבל הבעיה הזאת בהחלט נמצאת על השולחן ואני לא בטוחה שאנחנו נצליח לעמוד בזה - - -

יש לכם שר מוכשר, תפנו אליו, הוא יודע להביא כסף.

לגבי החובות של הרשויות הערביות, מה קורה איתם? איך אתם עם החובות של המים וזה?

אז אני אגיד לך, מה שעשינו לגבי החובות של הרשויות הערביות, אנחנו העברנו למשרד הפנים את הרשימה של כולם, של כל המגזר יחד עם החובות - - -

למה כל? מי שלא משלם. לא צריך את כולם.

את כל מי שיש לו חוב, אבל תאמין לי- - - אני מתעסקת רק במי שיש לו חוב. בכל מקרה מה שעשינו, אנחנו העברנו את זה למשרד הפנים ויחד איתם גיבשנו לפי יכולת ואיתנות פיננסית איזה שהוא הסדר חוב. כל הסדר חוב כזה מגיע שוב פעם לוועדה של יהלי רוטנברג. התחלנו עם כפר קאסם, טירה, היום אנחנו מול טייבה ואנחנו ממשיכים לקלנסואה וכן הלאה. זאת אומרת זה על השולחן וכל שיתוף הפעולה נעשה יחד עם משרד הפנים והחשב הכללי, כי מדובר פה על הסדרי חובה. אף אחד לא מוזנח.

רוטנברג, יש לך משהו אחר לעשות? כל היום אתה מתעסק בדברים האלה.

תאמין לי שיש לי הרבה נוספים לעשות, אבל זה סופר חשוב מבחינתי וזה נושא שהוא מאוד בפוקוס שלנו, כמו שהרבה נאמר פה ויש לנו פה גם רצון לעשות, גם יכולת לעשות וגם יש פה יכולת להצליח לעשות.

אבל צריך יותר מהר, להזיז את זה.

אבל רגע אני רוצה להדגיש משהו אחד.

אני אחזור אלייך. מנכ"ל משרד השיכון צריך לצאת לדיון אחר ואני הבטחתי לו שייצא, אבל אני לא יכול שבאת והקדשת מזמנך היקר, גם שמעת את הדברים ובהכירי אותך אתה יודע גם לטפל. אתה כנראה תיגע גם בדיון הבא, כי יש שם כל מיני דברים, אז אתה יכול לדבר על שניהם ואתה יכול לצאת ואז אנחנו נמשיך את הדיונים שלנו פה. בבקשה, אדוני.

יש שני נושאים שמבוקרים וצריכים להתייחס אליהם ואני ראשית מודה על הביקורת. האחריות לדברים האלה היא באמת שלי ולא של החשב, החשב הוא חלק מעובדי המשרד והאחריות היא של המנהל, היא לא של החשב.

כפי שהעיר המבקר, אכן במשרד השיכון נעשה תהליך של טיוב נתונים וגם בוצע תהליך של ניסיון גבייה של החובות שלא צלח. נעשה ניסיון לגבות את החובות מאנשים שגרו בדיור הציבורי ועזבו את הדיור הציבורי, ניתנה להם הנחה של תשלום 30% במזומן והשאר בפריסה ונגבה סכום מזערי ביחס לחוב. יש לציין שהחייבים במשרד השיכון הם בעצם אנשים שהם זכאי הדיור הציבורי. זו לא אוכלוסייה שקל לגבות ממנה את הכסף והאלטרנטיבה, אם דייר לא משלם את הכסף, זה לפנות אותו מהדירה. השיקולים האם בגלל שיש חוב מפנים מדירה או לא מפנים מדירה, הוא שיקול שעומד כל הזמן על הפרק.

כדי להקטין את הממדים של הבעיה, שלא תלך ותתפח, נעשה הסכם עם החברות המשכנות, שהן בעצם גובות את שכר הדירה, בעיקר עם עמידר ועמיגור, שהן החברות הגדולות שעושות את זה, שהוא בעצם חוזה קנס-פרס. דהיינו, מעבר לאחוז מסוים של גבייה החברות האלה מקבלות מאיתנו על כל גבייה תשלום נוסף. ואכן בשנים האחרונות אחוז הגבייה היה 92% בעמידור ו-91% מעמיגור. זאת אומרת הבעיה נעצרת ועכשיו אנחנו צריכים להתייחס לחובות העבר.

אבל מכאן ולהבא הגבייה היא גבייה מאוד משמעותית, כי אם אתה גובה את זה באותה שנה, אז יש סיכוי שאתה גובה. אם חוב מצטבר, הסיכוי לגבייה שלו הולך ופוחת. השאלה כרגע מה אנחנו עושים באמת עם כל חובות העבר ולא בחובות השופטים. בחובות העבר יש לנו תהליכים והשאלה שעומדת על הפרק האם אנחנו גובים את זה באמצעי אכיפה דרסטיים. וכאן יש עניין של מדיניות. המשמעות של צעדי אכיפה דרסטיים, אי אפשר לבוא ולהגיד לדיירי הדיור הציבור, נניח דוגמה 'נוציא לכם צו עיכוב יציאה מהארץ', כי רובם לא נוסעים לחוץ לארץ. לכן הצעד הדרסטי היחידי שיש לנו זה פינוי דיירים מדירות, או למכור את החוב. מעבר לצעדים הדרסטיים האלה, צעדי האכיפה הרגילים הם צעדי אכיפה שהם באמצעות הרשות לגביית חובות ואיתם נעשים המאמצים.

את הנושא הזה, אני סומך עליך. אבל בגלל שאתה פה ואתה רוצה לצאת , אז יש לנו דיון אחרי זה לגבי מאזן המדינה, ושם היית גם מנהל החטיבה להתיישבות. יש שם חוב של 813 מיליון שקל שעוד לפני שבע שנים כבר שלא משלמים את הדברים האלה. זו נקודה אחת. ונקודה שנייה, אי ניצול של כספים של המשכנתאות, זוגות צעירים זכאים יכולים לקבל משכנתאות מהמדינה, מסובסדות למעשה, לכאורה צריך להיות, ובשנים מסוימות, לא אתה אשם בזה, משרד האוצר יחד עם משרד השיכון, יותר משרד האוצר, הם העלו את הריבית כל כך גבוה שאין כדאיות לקחת משכנתא מהזכאות, כי הבנק נותן ריבית הרבה יותר נמוכה וככה כביכול המדינה אומרת 'תסתדרו לבד, השוק יעשה את שלו'. למעשה אנחנו כמדינה, בתקופתנו, כשהיינו נותנים סיוע לזוגות הצעירים, למעמד הביניים, שסוף סוף ירכוש דירה, אנחנו מונעים מהם את הדבר הזה. גם פה אנחנו רואים ירידה דרסטית. ואני ראיתי בוועדת הכספים, שיידע כבודו, שהכספים האלה נמצאים אצלך, מיליארד וחצי שקל לסבסוד משכנתאות ואתה לא מנצל אותו כי אין כדאיות לאף אחד לקחת, ואז האוצר לוקח את הכסף הזה ומעביר למערכת הביטחון, למחויבויות כאלה או אחרות. לא פעם אני התרעתי, אמרתי, כבוד השרים, איך אתם מוותרים על מיליארד וחצי מהמשרד? שני הדברים האלה תגיד ותלך ואנחנו רוצים להמשיך בדיון אחר כך.

אז קודם כל לגבי החטיבה להתיישבות, יש כאן את מנכ"ל החטיבה ועובדי משרדו, אז נשאיר להם לענות במקומי.

800 מיליון.

אני אדבר על השיכון, הם ידברו על החטיבה. לגבי משרד השיכון, לגבי הנושא של סבסוד משכנתאות. אכן באמת לזכאי שרוצה לקחת הלוואה עדיף לו היה בשלב מסוים לקחת הלוואות מהבנקים ולא לקחת הלוואות של משרד השיכון, בגלל הריבית. אחרי שראו את התופעה הזאת חל שינוי ואכן הריבית הורדה ל-3% - - -

עדיין היא גבוהה מה - - -

אני יכול לתת לכם נתונים, ההורדה שהייתה איך השפיעה. בואו נראה האם ההורדה שהייתה אכן השפיעה.

היא השפיעה?

כן, היא השפיעה. אני אסביר איך היא השפיעה. אתה רוצה לשמוע מספרים?

כן. תגיד לי מתוך כמה.

אני אתן לך את הכול. כתוצאה מהפחתת הריבית גדל מ-232% - - -

סליחה על קריאת הביניים, ה-3% זו הוראת שעה לשנה אחת.

לא, זה היה ב-2012 וגם ב-2013, עכשיו, זה קיים. אני אתן את הנתונים גם לגבי 2012 וגם לגבי רבעון ראשון ב-2013. כתוצאה מהפחתת הריבית גדל ב-232% היקף ההלוואות.

אל תגיד לי את זה. כי לא היה כלום. אתה יכול להגיד מתוך כך וכך שלקחו, אחוז כאלה שלקחו - - -

אני אסביר. במספרים, רוצים במספרים ולא באחוזים. הסכום עלה מ-111 מיליון ₪ ל-250 מיליון ₪. זה בהלוואות תקציביות. בהלוואות חוץ תקציביות, זה גדל מ-132 מיליון ₪ ל-308 מיליון ₪. דהיינו סך הכול הגדילה הייתה ב-343 מיליון ₪. סבסוד הריבית עלה בשנת 2012 68 מיליון ₪. אלה הנתונים מבחינת המספרים.

עדיין המספרים האלה הם נמוכים ביחס למשכנתאות שלקחו בעבר וזה שאתה רואה בתקציב של משרד השיכון מספרים גדולים, זה לא תקציבים שנועדו באמת לממש משכנתאות, אלה תחנות מעבר.

רזרבה כזה. רזרבה של האוצר כזה, הם שמים אצלך, מחביאים אותו אצלך.

אבל אלה לא תקציבים שניתנים למימוש, אלה תקציבים שנרשמים בסעיף, אבל אנחנו יודעים באמת מה התקציב הריאלי שניתן ואין מגבלת תקציב לגבי סבסוד משכנתאות - - -

ברשותך, לא הבנתי, תחנת מעבר למה? אולי אני תמים.

אני אמרתי שבוועדת הכספים מעבירים את זה לדברים אחרים.

אני אסביר ואתן לך דוגמה. בדצמבר 2012, לקראת סוף השנה, נכנס לתקציב משרד השיכון סכום של מעל מיליארד שקל למשכנתאות. אף אחד לא מצפה שמ-27 בדצמבר עד 1 בינואר מישהו יממש מעל מיליארד שקל משכנתאות.

ולרגל מה משרד השיכון משמש תחנה כזאת?

בשיקולים של שמירה על כספי מדינה בתוך תקציבי המדינה זה נמצא במשרדים מסוימים, התקציבים האלה לא נועדו למימוש.

יש עוד כמה כאלה, אני אגיד לך.

זה נושא נפרד לטיפול.

כן, יש כמה. תודה.

ברגע זה אנחנו ברגע זה נעבור לדיון הבא ונמשיך בדיונים האלה. אני אתן לכם לדבר. בשניהם תדבר.

דברים שנאמרו.

אתה רוצה לדבר? על מה, על המיליארד וחצי?

לגבי הביטוי תחנת מעבר.

כבוד המבקר, האוצר רוצה להגיד - - - צחי, אני אתן לך עוד כמה תחנות כאלה? אני אסמן לך עוד כמה תחנות? אני אגיד לו איפה זה, אנחנו שותפים הרי. אני אתן לך לדבר. אחרי האוצר אני אתן לך. בבקשה, צחי. אחד הבכירים, החשובים, המקצוענים, שומר על קופת המדינה.

לגבי הביטוי תחנת מעבר. התקציב המקורי המיועד לביצוע משכנתאות - - -

בנושא השני אין לך מה להגיד?

הלוואות המדינה לא קשור אליי.

אבל נוכחותך חשובה לנו.

אני אבוא בפעם הבאה.

אתה ודאי שתבוא, אבל הנוכחות גם עכשיו. יש לך מה ללמוד ואז להגיד לשרה. גם פה צריך לתקן. סע, תודה על הדיווח, אנחנו התרשמנו מהמקצועיות והנכונות והאכפתיות. אני מודה לקדוש ברוך הוא ששם איש ראוי בתפקיד הזה.

תודה רבה.

חבל שהוא יוצא.

יקירי, רק רוצה מישהו להגיב בנושא הזה, דקה אחת, אחרי צחי.

אני אגיד ממש בקצרה, כי זה לא לב הדיון. הירידה בתקציבי המשכנתאות במשרד השיכון, שהן משכנתאות צמודות למדד ובריבית גבוהה, נמצאת באותה מגמת ירידה עם מימוש משכנתאות בשוק הפרטי, משכנתאות דומות בריבית גבוהה וצמודות למדד. כלומר הירידה נובעת ממעבר של פרטים ללקיחת משכנתאות שאינן צמודות למדד ואינן בריבית גבוהה, קרי ריבית פריים, לכן יש ירידה במשרד השיכון. התקציב המוקצה למטרה יורד מדי שנה ואיננו עולה על ביצוע שנה קודמת בהתאם להערכות שמבוצעות באגף התקציבים. אותה תחנת מעבר זה גלגול של עודפים לא מחויבים חזרה לסעיף, הם אינם עוברים לסעיף אחר, מדובר בתקציבים במימון הלוואה, הם לא הולכים, לא לתקציב הביטחון ולא לאף תקציב אחר.

לא, צחי, צחי, אני מבקש - - -

אמנון, אלה העובדות. הם נשארים בתקציב משרד - - -

צחי, צחי, אנחנו ותיקים. עשינו העברות מתקציב של משרד - - - באחריות, אפשר לבדוק בפרוטוקולים, עשינו עם עודפים כביכול ממשרד השיכון, שזה היה מיועד למשכנתאות, שלא נוצל על ידי משרד השיכון, לא יודע מאיזה סיבות, כי הריבית הייתה גבוהה - - -

מה שאני אומר באחריות, לא בוצעה העברה אחת מתקציב הלוואות לתקציב משרד הביטחון. לא נכון, לא קרה מעולם.

מיליארד וחצי?

לא היה. התקציבים האלה גולגלו חזרה ל - - -

בשנים קודמות גם.

בדצמבר 2012 - - - העברה תקציבית - - - צחי, נו.

שאלה אחת, באמת אפרופו תחנת מעבר, חלק מהדירות שנרכשו מעמיגור וממקומות אחרים, לאן הלך הכסף?

אתה נכנס כאן לנושא של חוק הדיור הציבורי ואני אתייחס גם אליו.

זה צריך שעה הרצאה. אני אגיד לך איפה הלך הכסף.

אנחנו רוצים לשמוע, אז הוא יגיד את זה במשפט אחד.

תגיד במשפט אחד.

חוק הדיור הציבורי הוא לא בתוקף, המחוקק, דהיינו אתם, הקפאתם אותו - - -

הקפאתם אותו בחוק ההסדרים, גם עכשיו.

בפועל המדינה עשתה ארבעה מבצעים שונים, כל אחד נקרא בשם אחר.

לא, הוא שואל מה עשו עם הכסף. זה מה שהוא שואל, איפה הלך הכסף של המכירות, 30,000 יחידות דיור?

לא, יותר.

במילים אחרות, האם התחלקת עם החובות עם הסוכנות היהודית?

זה ההסכם.

התשובה היא כן.

הבטחתי לשלטון המקומי.

התבקשתי על ידי איגוד הגזברים ועל ידי המרכז לשלטון מקומי לספר לכם בקצרה את ההתקדמות האדירה שנעשתה בשלטון מקומי. כבוד היושב ראש הוא בוגר השלטון המקומי, אם אינני טועה. באמת בשנים האחרונות נעשה מאמץ גדול והתוצאות בכל המגזרים, גם במגזר המיעוטים, אנחנו רואים כמעט צמצום מוחלט, לפחות במגזר היהודי, בחובות של החייבים ואני חושב שאנו, השלטון המקומי, כל רשות ורשות בפני עצמה למעשה, זה לא כל השלטון המקומי ביחד, טיפלו, ובעיקר אנחנו רואים שזה דווקא על ידי הוצאה החוצה, לידי מיקור חוץ, על ידי שכירת חברות גבייה ואנחנו רואים שיש בדבר הזה כמעט אפס פגיעה בזכויות החייבים, הדבר נעשה ברגישות- - -

על זה אפשר לחלוק מחלוקת מאוד - - -

היה כבר על זה דיון לפני כשנה. לפחות אני יכול להגיד, ברשות שאני משרת בה - - -

לא הבנתי על מה העתירה.

לא עתירה, אני אומר שהתבקשתי להגיד שהשלטון המקומי, גם על ידי צריכת שירותים ממיקור חוץ, חברות גבייה, הגיע להצלחות אדירות, לפי דרישת האוצר, לפי דרישת החשב הכללי ומשרד הפנים, בגביית חובות ובצמצומם ונשמח שגם השלטון המרכזי ילמד מאיתנו את הדבר הזה. תודה.

כבודו, אם אפשר רק להגיב.

אתה הגבת לזה, אני זוכר מה שאמרת.

אני חושב שאמרתי את מה שאמרתי. אני גם מפנה את כבודו לדוח מבקר המדינה מ-2008, באותו נושא.

אני רוצה לגבות. איך? תמצאו אתם פתרון.

בדיוק. ובכל הכבוד, החקיקה שאנחנו עשינו ברשות האכיפה והגבייה נותנת כלים שלא קיימים היום לפי פקודת המיסים (גבייה) ורק לנו יש את האפשרות, כולל גישה למאגרי מידע שלא קיימים היום לגופים חיצוניים, ואני גם חושב שכשפקיד ממשלתי, שלא מקבל שקל יותר בסוף החודש בגלל גבייה, זה דבר יותר רצוי מההיבט של האזרחים מאשר חברה שאמורה לקבל אחוזים ואז האינסנטיב שלה לפעמים משבש - - -

כן, אבל רק תעשו עבודה. זה מה שאנחנו אומרים, תעשו עבודה. ארבע שנים לא עשינו - - -

אנחנו נעשה, בשמחה.

רק אני מבקש שלדיון הבא גם תביא אם יש לך הצעת חוק כבר, טיוטה ,עבר שלב א', שלב ב'. וגם מר רוטנברג, לדיון הבא, אתה רוצה לצאת - - - בדיון הבא אתה לא צריך להיות?

הדיון בנושא הלוואות מדינה לא רלוונטי לי.

אז אני מבקש גם לדיון הבא, כבודו יכין את שיעורי הבית יותר מעמיק, מול משרדי הממשלה, מול כל הגורמים.

בשמחה.

נהלים למחיקת חובות, אם יש דבר כזה. אני לא רוצה שום נהלים, לא רוצה למחוק חובות, אבל אם וכאשר ושוכנענו כולנו שפה מישהו נפטר ואין צאצאים, יש צאצאים, יש ילדים, אנחנו צריכים לגבות, ולכן אם שוכנעתם אז מה הפרמטר, מה הכלים שעומדים - - -

בשמחה. אלה דברים שהם מידע ציבורי ואנחנו ניתן - - -

בסדר גמור. תודה רבה לכם.

אנחנו ממשיכים בדיון. אנחנו מדברים על מאזן המדינה, הלוואות לזמן ארוך. בבקשה, אדוני.

במסגרת הדוח במאזן המדינה ל-31.12.2011, בדקנו את יתרות ההלוואות לזמן ארוך, הייתה יתרה של כ-29 מיליארד שקל, מתוך זה כ-27 מיליארד הם בגין הלוואות לזכאים ואנחנו בדקנו את פעולותיהם של גופים שנותנים את ההלוואות למדינה. בין היתר נבדקו תהליכי הגיבוש והעדכון של הקריטריונים, תנאים ונאותות - - -

אתה תיתן תשובות?

אני בחשב במטה.

בוא שב פה, אני ראיתי שכל האוצר הלכו, אמרתי, מי יענה לדוח, הייתי כבר מוטרד.

כן, אדוני.

תנאים ונאותות המדידה וכן הסיווג והרישום החשבונאי של ההלוואות בדוחות הכספיים.

ממתי הדוח?

הוא פורסם ב-8 למאי 2013.

הוא גם 2011.

כי יש הפרש של זמן של הבדיקה. הרי הבדיקות שלנו מתחילות שנה לפני זה ואז אנחנו לא מספיקים לבדוק את הדוח השוטף, עם כל הנתונים ש - - -

המחירים לא השתנו. זה נשאר.

הלוואות ארוכות טווח.

אנחנו מצאנו שבמרבית ההלוואות ניתנות באמצעות גורמים מבצעים ונמצאו ליקויים רבים בבקרה אותה מפעיל החשב הכללי על דיווח של אותם גורמים מבצעים, או סוכנים, נקרא להם במרכאות או שלא במרכאות, וחלק מהביקורת נעשית על ידי משרדי רואי חשבון חיצוניים שנקבעו על ידי החשב הכללי. מה שנמצא זה שטרם נקבע משרד רואי חשבון לביקורת על הלוואות הניתנות לרשויות מקומיות ולתאגידי מים באמצעות בנק, זה בהיקף של כ-2 מיליארד שקל. בשנת 2011 הופסקה עבודתו של משרד רואי חשבון שביצע ביקורת על הבנקים שנתנו הלוואות לעובדי מדינה בהיקף של 1.4 מיליארד שקל.

צריך להחזיר את הכסף כבר.

הגיע הזמן. בנוגע לחובות של החטיבה להתיישבות, כפי שנאמר קודם, אנחנו מצאנו יתרה של 813.6 מיליון שקל שזה בעצם נתון של הערכה בלבד. דיברנו קודם על טיוב הנתונים, הנה עוד דוגמה של בעיה של נתונים. ההלוואות האלה ניתנו על ידי חברה בת של הסוכנות היהודית, חברת עידוד, שמאז 2006 בעצם הפסיקה באופן חד צדדי לגבות את החובות והחטיבה החלה בתהליך של טיוב הנתונים והגבייה, אבל התהליך כמובן טרם הסתיים ועדיין לא בוצעה פנייה לכל לווה שסכום חובו כבר התגבש.

בנוגע לחברת מקורות, יש הסדר של ההלוואה לצמיתות כשבעצם מדובר על זה שמקורות משלמת בשלבים האלה רק ריבית על ההלוואות שקיבלה מהמדינה, ובעת ביצוע הביקורת היה חוב בגין ריבית של כ-300 מיליון שקל ועוד ריבית פיגורים של כ-324 מיליון שקל, בסך הכול 624 מיליון שקל.

זה מאד צמח עוד קצת, לא? הגיע למיליארד כמעט?

סביר להניח. מקורות חדלה בשנת 2001 להעביר למדינה תשלומי ריבית, וזה כי התגלעו חילוקי דעות בינה לבין החשב הכלל לעצם חבותה לשלם את הריבית והצדדים בעצם לא נקטו עדיין בפעולה שתביא ליישוב וסיום חילוקי הדעות. אני רק אומר ברקע שבעיות התחשבנות בין המדינה לבין מקורות בכלל זו תופעה שנמשכת זה שנים רבות, והנה עוד דוגמה שהתופעה הזו נמשכת ובמקום לבוא ולצמצם אותה - - -

אם זה היה גוף פרטי מה היו עושים לו?

לגבי מספר הזכאים שמימשו את זכאותם להלוואות לדיור. בשנת 2011 מימשו כ-2,200 מתוך כ-20,000 זכאים, לעומת 15,000 בשנת 2005. בשנים האחרונות, כפי שנאמר קודם, נשחקה התמיכה בשיעור של כ-40% ובעוד שבשנת 98' הריבית שבה היו חייבים הזכאים הייתה נמוכה בכ-2% מהריבית הממוצעת בשוק החופשי, הרי שתמונת המצב בשנים האחרונות התהפכה. בזמנו, כשהקימו את ועדת גדיש וחוקקו את חוק הסיוע הכוונה הייתה לבוא ולסייע לזוגות צעירים על ידי המדינה. אבל הנה, בשנים האחרונות בעצם יוצא מצב כזה שהמדינה גובה מהזכאים, במיוחד השכבות החלשות, שהן היותר נזקקות, גובים בעצם ריביות יותר גבוהות מהריביות בשוק החופשי. זה כמובן מסביר את הניצול הנמוך של ההלוואות. משרדי האוצר והשיכון היקשו על - - -

אני אומר שזה גרם לכך שהמדינה למעשה הרוויחה מהשכבות החלשות.

במידה מסוימת כן.

למה במידה מסוימת? במאה אחוז כן.

אני מנסה להיות עדין. מי שלא זקוק להלוואות האלה, לא אכפת לו, אבל - - -

עכשיו שר האוצר רוצה לגבות ממעמד הביניים.

גם הם שם, גם המעמד המוחלש, תמיד אוטומטית.

צריך לזכור שדווקא אלה שנזקקו בסופו של דבר להלוואות האלה זה אלה שאפילו לא יכלו לקחת בשוק החופשי, שמצבם הכי קשה, זאת אומרת כאלה שאין להם אפילו הון עצמי - - -

זאת אומרת, הרי המטרה של הסיוע של המדינה היא לסייע ככל האפשר יותר לשכבות שהן היותר חלשות ובעצם מה שיוצא זה שקונסים את השכבות החלשות בריביות יותר גבוהות. לא רק זה, אנחנו כמשרד מבקר המדינה מצפים שמשרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר במיוחד, שהם אלה שמובילים בתחום הזה, יבחנו מחדש את תנאי הסיוע לזכאים בעקבות השינויים שחלו במחירי הדירות ובשוק המשכנתאות. למעשה החלק הזה של ההלוואות לדיור הוא לכאורה אמור לטפל בצד הביקוש, אנחנו קיבלנו תשובות ממשרד האוצר שכביכול הפתרונות שלהם נמצאים בצד ההיצע, אבל נדמה לי שאני לא צריך להכביר במילים כדי לבוא ולהסביר שגם בצד ההיצע אנחנו לא רואים כל כך את הפתרונות. התוצאה היא שהזכאים, בכלל זה השכבות החלשות, נמצאים במלכוד, כי הפתרון הוא לא בצד הביקוש והוא לא בצד ההיצע.

רק ככה לצרכים אינפורמטיביים אני אומר שמשרד מבקר המדינה עוסק בימים אלה בביקורת נרחבת על הנושא של מצוקת הדיור, ששם הפוקוס בצד ההיצע יהיה יותר גדול והדוח הזה דן בחלק מההיבטים של צד הביקוש.

אני לא רואה שיהיה לך אופק שם, שם עדיין תמצא ממצאים חמורים ביותר, כי אני לא ראיתי אף שולחן עגול כזה שמטפלים בנושא הדיור. סיסמאות יש כל הזמן, 100,000 התחלות בנייה, בסדר - - -

אבל כל הכבוד שגם מבקר המדינה בשעה הזאת הולך לתת את דעתו לסוגיה הזאת.

בוודאי.

מי אדוני, שנדע לקבל תשובות?

אני החשבונאי הראשי במשרד האוצר.

מה נשמע?

מצוין.

תפקיד לא פשוט.

מסובך.

מה יהיה בסוף? 29 מיליארד שקל, מה יהיה איתם?

29, וצריך אולי שיהיה קצת יותר לזכאים לדיור הציבורי.

נכון, אבל איך אנחנו עושים שאלה שלא משלמים את ההלוואות - - -

אני חושב שאני אבקש מהגורמים המקצועיים להתייחס לנקודות הספציפיות, כל אחד והתחום שלו. שיכון, האמת היא שזה באגף התקציבים, נושא הריבית, צחי. אתה רוצה שעכשיו הוא יתייחס? אני יכול להתייחס לנקודות האחרות.

מה אתה מתייחס, על ה-29 מיליארד?

אלי. אלי ביתן הוא חשב המטה הכללי.

אני אתן אולי כמה מילות רקע כדי שניכנס להתייחסות שלי. ככה, הלוואות המדינה הם כ-50 מיליארד שקל, לא בשנה, במצטבר, הן כרגע עומדות. מתוכן 10 מיליארד שקל הן הלוואות ישירות שניתנו לגופים כמו חברת חשמל, מקורות, תע"ש, עוד כ-40 מיליארד שקל אלה הלוואות שמנוהלות על ידי גורמים מבצעים כמו בנקים, בהסכם עם החשב הכללי, לדוגמה נושא המשכנתאות שעכשיו התייחסנו אליו, שבעצם הבנק מנהל את כל ההלוואה, את כל לוח הסילוקין מול הלווה, את החלק שלו מכספי הבנק, את החלק של המדינה ומבצע את זה.

אני לא מתייחס לחלק של המדינה כרגע.

אוקי. סכום הגבייה בשנה מכל ההלוואות האלה, כ-10 מיליארד שקל בשנה - - -

הדוח הצביע על 29 מיליארד שקל.

לא, זו הלוואה עומדת. כרגע יש הלוואות לזכאי שיכון, כ-29 מיליארד שקל.

לא, תתייחס ל-29 מיליארד שקל, ממה הוא מורכב, האם הגופים האלה היו אמורים להחזיר את הכסף כבר ואיפה זה עומד, אי ההחזרה של הכסף.

זו הלוואה, יש לוחות סילוקין והכול - - -

לא, הוא מצביע על אלה שכבר פג תוקף.

לא, אין פג תוקף.

איך אין פג תוקף, על מה דיברתם אתם?

לא, החלק הזה של הדוח לא עוסק בגבייה, הוא עוסק בעצם מתן הלוואות בהיבטים של תפעול של הלוואות ועמידה בקריטריונים לשם הענקת ההלוואות והשגת היעדים שלשמם החליטה המדינה להעניק את ההלוואות.

הלווים עומדים בלוח הזמנים? את זה בדקתם?

של ההחזר? לא חסרות בעיות. הרי מטבע הדברים - - -

המבקר מצביע על היבט אחר.

מטבע הדברים הרי ההלוואות האלה, במיוחד שהן בנוגע לדיור, הן לאוכלוסיות יותר חלשות ואז יש בזה יותר קשיי גבייה, אבל - - -

לא, אין שם גבייה, כי אין שם.

הגבייה מצוינת. עם הלוואות המדינה הגבייה היא טובה - - -

כי בנק לא משאיר פרצות, בנק יודע לקחת את הכסף חזרה. זה לא אתה יותר, זה הוא.

כן, תפיסת העבודה שלנו בהסכם עם הבנק שהבנק עושה את העבודה יותר טוב מאיתנו. נניח כמו רשויות מקומיות דרך בנק דקסיה, או דרך בנקים למשכנתאות, או לסטודנטים דרך בנקים, אנחנו עושים את זה דרך בנקים בהסכם ומבקרים את זה. המבקר התייחס לזה שאנחנו למעשה לא עושים תהליכים של ביקורות על הגורמים המבצעים על הבנקים ואנחנו התייחסנו ואנחנו חולקים על דעת המבקר ואנחנו אומרים את הדבר הבא: יש לנו מערכת ניהול הלוואות שהיא מערכת ממוחשבת, אנחנו קולטים ממשקים מכל הבנקים, מנהלים בקרות אוטומטיות על הגבייה, אחרי זה אנחנו עושים גם בקרות ידניות, יש מחלקה שלמה שמטפלת בגבייה ואנחנו גם עושים הפעלה של רואה חשבון מטעמנו שמבקר את הבנקים. לגבי בנק דקסיה - - -

פה אני פחות מוטרד. מה עם מקורות?

למקורות תתייחס עינת לנקודה הזו, אני רק אסיים את ההתייחסות שלי.

לא, מבנקים אני פחות מוטרד. הוא יודע את העבודה, הוא לא צריך אותך אפילו.

אם מה שאמרת זה נכון, אז אני חושב שהערת המבקר פה היא לא נכונה, כי אנחנו עושים את עבודתנו. הבנק עושה את עבודתו, אנחנו מפקחים עליו - - -

לא, אתה לא עושה מספיק פיקוח, הוא אומר.

אנחנו עושים פיקוח מצוין והדוק בכמה מעגלים, מעגלים ממוחשבים ובקרה היקפית של רואה חשבון על הבנקים, ובתוך מערכות הבנקים אנחנו עושים בקרות. מעבר לזה אני לא רואה מה אפשר לעשות - - -

אוקי. מה עושים מקורות, איזה בעיות יש במקורות ?

רק ברשותך, התופעה הזאת, הסגנון הזה לבוא ולהגיד שהערת המבקר היא לא נכונה, אני מבקש להיזהר ממנה. ביקורת המדינה עשתה את העבודה בשטח אצלכם, זה לא בא מפרי הדמיון, אלא זה בא מתוך העובדות והממצאים אצלכם כשנעשתה הביקורת שם.

יש מחלוקת לגבי העובדות.

יש כנראה מקום לשיפור, אני מציע קצת - - -

בסדר, מקורות.

למקורות יש חוב שנובע, כפי שציין נציג משרד המבקר, מאי תשלום ריבית בגין ההלוואות הצמודות. מקורות חדלה מלשלם את התשלום בגין ההלוואות משנת 2001 ועד היום הצטבר לה חוב, שוב, כפי שציין המבקר. בשנים האחרונות אנחנו עשינו עבודת מטה ,במסגרת עבודת המטה אפיינו את כל המחלוקות, כי זה חוב די ישן - - -

משכתם את זה? מה זה ישן. מ-2001 מה עשיתם? זה בעקבות הדוח, אבל לפני, מ-2001 מה עשיתם? 2001, 2002, 2003 - - -

אז כמו שציינת בדיון הקודם אני יכולה להגיד לך מה קרה משנת 2009.

למה, היה מת מ-2001 עד 2009?

אני לא יודעת להגיד לך.

אני יכולה להרחיב מה היה לפני, אם יורשה לי.

את החובות צריך לשלם, גברת.

אני רוצה להסביר.

בבקשה. נשמע ואז נשלים את התמונה איתך.

יש בינינו חילוקי דעות, בינינו לבין המדינה, לגבי עצם תשלום הריבית. מדובר בהלוואות צמיתות, מה זאת אומרת הלוואות צמיתות? אלה הלוואות שאת יתרת הקרן לא צריך לשלם אלא במועד פירוק החברה ואנחנו מקווים שזה לא יקרה. לגבי תשלום הריבית, יש בינינו לבין המדינה חילוקי דעות ואני אסביר. בשנת 93' - - -

שנייה, יש חילוקי דעות, זה בסדר, אז אם יש חילוקי דעות לא משלמים שקל?

אני אסביר.

או אומרים, 'על הסכום הזה אין ויכוח, לגבי היתרה שאתם רוצים יותר, אנחנו נתווכח'. אבל את לא משלמת שקל.

על כל הסכום יש מחלוקת, ברשותך אני אתאר את ההיסטוריה, היא מאוד ברורה להבנת חילוקי הדעות. בשנת 93' גובשו הסכמות בין מקורות לבין המדינה, שכללו גם התייחסות להסדרת מבנה ההון של החברה, באופן כזה שסוכם שמבנה ההון של החברה יהיה 65% הון זר ו-35% הון עצמי כאשר ההלוואות הצמיתות נכללו כחלק מההון העצמי גם לעניין קביעת כיסוי העלויות המוכרות של החברה. ההבנות האלה גובשו גם במסגרת החלטת ממשלה משנת 96' שאמרה שההלוואות האלה יומרו להון מניות, ועוד פעם, כדי לבסס את - - -

ומה קרה ?

החלטת הממשלה הזו לא יושמה מסיבות שונות, העיקרית שבהן הייתה שהתנהלה תביעה ייצוגית של מבקשי מניות, זה בעלי מניות אחרים, כנגד חברת מקורות והמדינה וזה השפיע על יחסי השליטה ולכן ההחלטה הזאת לא מומשה. דרך אגב, בחודשים האחרונים התקבלה החלטה בבית המשפט בעניין מבקשי המניות ולדעתנו באופן כזה שמסיר את המכשול מעצם יישום החלטת הממשלה ובהחלט צריך לפעול ליישום החלטת הממשלה כנגד הסכומים האלה, להנפיק עוד מניות לחברה. וזו עמדת החברה.

מה עם תשלום בסוף?

לדעתנו לא צריך לשלם את זה, כי לא מדובר בהלוואה, מדובר בהון מניות. הסכומים האלה צריכים להיות מונפקים כנגד הון מניות - - -

זה בית המשפט הכריע?

החלטת בית המשפט התייחסה לתביעה אחרת שמנעה את עצם ההנפקה. ההחלטה בנושא התקבלה על ידי הממשלה בשנת 96', ההחלטה הזאת פשוט עדיין לא יושמה ומאותה סיבה שציינתי, שהייתה תביעה והתביעה הזאת הוסדרה ולדעתנו הוסרה אבן הנגף ובהחלט צריך להתקדם ולהנפיק את המניות האלה לחברה ולהסדיר את ההון של החברה בצורה מוחלטת.

לאורך השנים מקורות ניסתה להביא את הנושא לכדי סיום. קיימנו דיונים רבים לאורך כל השנים. דרך אגב, כאסמכתא, הם אומרים שהמחלוקת משנת 2001, אבל משנת 93' ועד שנת 2000 ההסכמה הזאת גם קיבלה ביטוי בזה שמקורות העבירה את הכספים ומיד אחרי זה המדינה החזירה לה, כי זו בעצם הייתה ההבנה מול המדינה, שמדובר בהון מניות ולא הלוואות.

החזרתם את הכסף חזרה?

שילמנו והמדינה מיד החזירה - - -

כן, הבנתי, המדינה, החזרתם חזרה? אז בשביל מה צריך לשלם?

עוד פעם, למה לא משלמים? סליחה שאני בוטה וחוזרת על עצמי, כי ההלוואות האלה, הוחלט וסוכם שהם יומרו להון מניות והון מניות לא אמור לשאת ריבית.

מתי הסאגה הזאת תיסגר, בעזרת ה'?

אנחנו קיימנו דיונים מול המדינה. אנחנו חושבים שברגע שהתקבלה החלטה בבית המשפט וניתן פסק דין לעניין מבקשי המניות הוסרה אבן הנגף ובהחלט צריך להסדיר את זה. אנחנו מקיימים דיונים עם החשב הכללי בנושא הזה וכולנו תקווה שזה יוסדר.

עם מי אתם יושבים בחשבות?

עם סגן החשב הכללי, מי שהחליף את גיל שבתאי.

תעדכני את הוועדה איפה זה עומד.

כרגע מבחינתנו, כמו שאמרתי קודם, אנחנו עשינו עבודת מטה, נפגשנו עם החברה, הצענו לה עקרונות להמשך, החברה סירבה לעקרונות שאנחנו הצענו ואנחנו עושים חשיבה מחודשת ובקרוב אנחנו נגבש החלטה לגבי איך אנחנו מתקדמים קדימה.

מקורות גם הביעה את עמדתה שאם לא תושג הסכמה בין הצדדים אז יהיה אפשר - - -

למעשה מבחינתנו להתקדם קדימה זה או ללכת ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לקבל הכרעה סופית, כפי שיש הנחיית יועץ איך ניתן להתקדם, והכיוון השני זה אולי ללכת לאיזה שהוא מנגנון של - - -

מתי זה ייסגר? אני שואל. היועץ המשפטי, או זה, הדרך הזה, ההתלבטויות האלה, כמה אפשר להתלבט מ-2001?

לא, היה לנו איזה שהוא מתווה, כבר פנינו לחברה, כבר גיבשנו משהו עוד לפני ש - - -

אבל הם לא מסכימים, מתי יכריעו?

אני מעריכה שזה יהיה בחודשים הקרובים, כשכבר נקבל - - -

חודשים?

הסוגיה הזו היא סוגיה סבוכה, זו סוגיה משפטית, זה לא משהו שאנחנו יכולים ככה בנקל להחליט, טוב, אנחנו - - -

אמרתי, לא צריך יותר מדי משפטנים בארץ, אמרתי, לא צריך. מסתבכים העניינים. יותר מדי לומדים משפטים ואז - - -

אני חושבת שהסוגיה היא הרבה יותר - - -

אם הייתם יושבים בלילה, שומעים דברי תורה כל הלילה, אוה, זה היה ליל שימורים לה', ליל שימורים אמיתי היה.

אני חושבת שהסוגיה היא הרבה פחות סבוכה. כל מה שנדרש זה ליישם את החלטת הממשלה משנת 96' אחרי שהוסר המכשול המשפטי.

אתם לא מסכימים להחלטה משנת 96'?

אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא מסכימים, אבל החלטת הממשלה עד היום עדיין לא יושמה וצריך ל - - -

אז לאשרר אותה אולי, במינוח כזה או אחר.

צריך להתייחס לעובדה שלמקורות היו הלוואות שבגינן הם היו צריכים לשלם כל שנה סכום והם לא שילמו אותו, הם החליטו על דעת עצמם שהם לא משלמים.

גם על זה אני מוחה. התנהלות הצדדים בהסכמות ובהבנות - - -

אוקי, מי צריך להכריע? היועץ המשפטי לממשלה?

לא.

אני צריך לפנות כמחוקק, למי לפנות?

בשלב הזה מי שמנהל את הדיונים בנושא הזה הוא סגן בכיר לחשבת הכללית, מר אושיק בן עטר. אנחנו נקבל החלטה אצלנו, במידה שאנחנו מחליטים להתקדם ליועץ המשפטי לממשלה - - -

מנהלת הוועדה, אנחנו נכתוב מכתב לחשכ"לית של מדינת ישראל, שסוף סוף תסיים את הפארסה הזאת, מקורות מול המדינה, לגמור את הסיפור הזה. המשפטנים, עם הפולמוס שלהם, יכולים להאריך עוד ועוד. יש עוד משהו להגיד? אנחנו בנושא הזה כרגע עוצרים - - -

רק משפט מסכם.

מי מסכם? אני מסכם, לא את.

משפט מבחינתי. מקורות, אנחנו באמת עושים מאמצים מול החשב הכללי, מתקיימים דיונים ובאמת בשאיפה להגיע להסכמה בין הצדדים, אבל החברה הביעה את עמדתה שבמידה שההסכמה הזאת לא - - -

העמדה שלכם היא לא קודש קודשים, אתם צריכים לשלם.

אבל אנחנו חושבים שיש הסכמות אחרות.

לא לוותר להם על שקל. גם ככה ייקרו את המים בלי שום פרופורציה, 50% יותר על כלום. אז למה עוד?

כמו שציינתי, במידה שלא נגיע להסכמות, אז להעביר את זה להכרעה של בורר מוסכם.

אנחנו נברור לך בחקיקה הכול. כל הכסף יוחזר לקופת המדינה ויהיה לך סבסוד של אוכלוסיות מוחלשות.

אבל לבוא ולשנות החלטות ממשלה והבנות שגובשו בעבר - - -

זה היה ב-96', בסדר, יש כמה דברים שקרו.

אבל לא, אלה הסכמות שהיו בבסיס הסדר העלויות והצדדים התנהגו, אי אפשר לבוא ול - - -

אנחנו מדברים על חברה ממשלתית בסך הכול, כן? אתם לא בעל הבית.

נכון, אבל עדיין חברה ממשלתית שהיא פועלת לפי הסכמים - - -

לכן צריך להתנהג באחריות, זו לא בוררות מוסכמת, יש יועץ משפטי לממשלה, תכריעו, נו. אתם רוצים שאני אהיה יועץ משפטי לממשלה? אני לא יכול להיות, כל אחד וכבודו הוא.

אנחנו נגבש החלטה אם לפנות אליו, אני מאמינה בטווח הזמן הקרוב.

אולי נפנה גם אנחנו אליו, כבוד המנהלת? מה את אומרת? אם הם לא יודעים, נעזור להם.

אנחנו נעדכן אתכם בחודש הקרוב בסטטוס של זה, בסדר?

בכל אופן דיון הבא יהיה, אתם תעדכנו אותנו ואנחנו בינתיים נכתוב לחשכ"לית שתפתור את הסוגיה. אם לא, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

החטיבה להתיישבות, מיליארד שקל. כמעט מיליארד שקל. גם שקל חשוב. מי אתה לפרוטוקול?

אני סמנכ"ל החטיבה להתיישבות.

מי המנכ"ל? תן למנכ"ל לדבר. תגיד, לתת לך את הכבוד. תבנו את מדינת ישראל, חבר'ה, אבל מה עם חובות?

אז חלק מהדברים יהיו קשורים אולי לדיון הקודם, כשמדברים על חוב של כ-800 מיליון שקל זאת הכרעה, משום שכפי שאמר המבקר חלק מהחובות שלנו לא מטויבים, הם כוללים ריבית פיגורים והם כוללים - - -

מה יהיה הסוף עם החברות האלה?

והם כוללים גם הלוואות מותנות שהופכות בתום התקופה למענק. התקופה היא בחלק מהמקומות תקופת הלוואה ל-30 שנה שבתום התקופה כ-75% מהחוב הופך למענק. בכל מקרה אני אגיד, אנחנו נמצאים בתהליך של טיוב נתונים, אחרי ש - - -

באיזה מצב זה הופך למענק?

יש אצלנו סוג של הלוואות לאמצעי ייצור שניתנו ל-30 שנה למתיישבים ולאגודות.

אדוני, המשק הוא חקלאי בדרך כלל, במיוחד בפריפריה. כשמשק חקלאי מוקם צריך לפתח לו אמצעי ייצור, הוא צריך להתפרנס, הוא מקים דבר מה שהוא רוצה להקים - - -

אבל זה נגמר הכול, איזה חקלאות יש לנו?

לא, לא, ההלוואות ניתנו גם לאגודות, שזה יישובים - - - תיכף אני בכמה מילים - - -

לא, אנחנו לא נדבר כרגע על ההלוואות שאתה מדבר, שבסופו של דבר הופכים למענק, זה אחרי טווח ארוך אתה בודק והכול, אני מדבר על כאלה שהן לא בסוג הזה, בנתיב השני.

יש הלוואות שהופכות למענק, יש הלוואות היסטוריות שניתנו לתקופה ארוכה, שהן הלוואות לתשתית, שהן לא צמודות ונושאות 2%. היום את רוב התקציב שלנו אנחנו נותנים במענקים ולא בהלוואות, מעט מאוד מהתקציב - - -

כמה יש שם עדיין?

מה החוב?

כן.

אז מאחר שמדברים פה על 800 מיליון שקל, כשהוא חוב לא מטויב קשה מאוד להגיד סדרי גודל. אני מעריך שבגדול נגיע לסדר גודל של כחצי מיליארד שקל.

שאפשר יהיה לגבות אותו איכשהו?

אנחנו מתקשרים לתהליך שדובר בישיבה הקודמת. אנחנו מקיימים היום, באישור משרד האוצר, מהלך של מבצע לפירעון חובות של מתיישבים ושל אגודות.

מורידים קצת ריבית והצמדה?

אנחנו מורידים את מה שנקרא ריבית הפיגורים, לא מורידים את הריבית הרגילה, את ריבית הפיגורים שהיא ריבית חשכ"ל שהיא מאוד ניפחה את החוב, בעיקר חובות שלא הוחזרו - - -

תמיד עושים קופון על מסכנים, רק על מסכנים.

אנחנו חותכים כ-50% מהחוב. לא פוגעים בקרן, אבל חותכים כ-50% מהחוב. נכנסנו לתהליך של פיילוט, אנחנו מדברים על כ-160 יישובים, אלה אגודות שמתוכן 65 יישובים אלה אגודות חקלאיות. אנחנו נמצאים שם בתהליך של פיילוט, סיימנו אותו, של מבצע גבייה שבמסגרתו החוב עמד על 286 מיליון שקל, מתוכו אחרי מבצע החוב היה אמור לעמוד על 162 מיליון שקל. בתוך תהליך המבצע מאפשרים לחייבים לבצע תהליך של השגות לחוב, זה גם קיים בתוך הסכם ההתיישבות שהמבקר עמד עליו שהוא הסכם קצת אנכרוניסטי, הוא הסכם שעוד בא מהסוכנות היהודית ומהמחלקה להתיישבות ואומץ על ידי החטיבה להתיישבות, ומשרד האוצר מקבל אותו עם תיקונים קטנים, מתוך זה גבינו במהלך 2012 כ-23 מיליון שקל. יש לנו אינסנטיב לגבות, כי חלק מהגבייה חוזר לתקציב הפעילות השוטף שלנו.

הזכיר המבקר שעד 2006 היה גוף פנימי גובה, חברת עידוד. אנחנו נמצאים היום בהליך של בוררות מול חברת עידוד שהפסיקה לגבות וגם לא מספקת את הנתונים. הם תובעים עבור הנתונים סכום הזוי של 16 מיליון שקל, אנחנו הגענו איתם להסדר משפטי של בוררות שמתנהל עכשיו לפני בורר מוסכם, חבר הכנסת לשעבר גדליה גל, ואנחנו מקווים שנצא מההסדר כשידנו על העליונה.

הוא עשה את הסדר הקיבוצים הגדול, עם הרבה מיליארדים.

הסדר המושבים. בתוך הסדר המושבים היו גם קיבוצים מעבר לקו הירוק, אבל הוא עשה את הסדר המושבים.

אנחנו בכל מקרה נמצאים במהלך מסודר של מבצע גבייה שמאושר על ידי האוצר, שמתקשר גם לדיון הקודם ועכשיו אנחנו עוברים משלב הגבייה של האגודות השיתופיות לשלב של גבייה מהמתיישבים הפרטיים. יש סדר גודל של כ-5,000 לווים כאלה ויהיה לנו, לפי הערכתנו, קושי לא מבוטל לגבות כספים מהיישובים הקהילתיים, מהאגודות הקהילתיות, משום ששם אין אמצעי ייצור ואין מקורות הכנסה כדי להחזיר את החוב. אנחנו נמצאים לקראת התהליך הזה בצורה - - -

יהיו כאלה שלא תוכלו לגבות מהם?

מי שלא יכולים לגבות ממנו מוזמן לוועדה, הוא מגיש את ההשגה, הוא מגיש השגה על חדלות פירעון, יש תהליך של בדיקה על ידי משרד מלווה, משרד רואה חשבון מלווה מטעם משרד האוצר, ומי שמוכח, בין שזה פרט או בין שזה אגודה, שהוא חדל פירעון, לא נוכל לגבות ממנו את הכסף. כרגע, מכל האגודות החקלאיות הגישו מספר אגודות על חדלות פירעון, נעשתה בדיקה - - -

אבל אתם בוחנים את זה לגופו של עניין?

בודקים לגופו של עניין. אצל כולם מצאנו שיש כושר החזר, רק צריך לשנות את הסדר החוב, זאת אומרת במקום לחמש שנים אפשרות פריסה, לפריסה ארוכה יותר.

אם יורשה לי רק משפט אחרון. לעצם עיסוק הוועדה היום, החטיבה נמצאת בהליך מתקדם מאוד בעומק הגבייה. כפי שיובל אמר מיצינו את העניין פחות או יותר עם האגודות, עוברים לאנשים פרטיים, לווינו ביחס לאגודות הפרטיות כ-40% - - -

בכוחות עצמכם אתם עושים את זה?

כן. בכוחות חשבת של האוצר ביחד עם הצוות שלה. אנחנו עושים את זה בעדינות רבה, משום שצריך להבין בקשר לחטיבה להתיישבות, העניין מאוד ברור ועדין, קונפליקט אדיר בין גוף שהוא מיישב, שכל מה שנמצא בראש מעייניו זה לעזור למתיישבים ולהתיישבות ופתאום הוא נוגש בהם, פתאום בבת אחת. צריך לעשות את זה, כי זה מוסרי וזה חובה, אבל הקונפליקט קיים. לכן אנחנו עושים את זה, אדוני היושב ראש, בעדינות רבה, בהליך פנימי, מה שנקרא.

צחי, אתה רוצה להגיד איזה משפט, לקראת הסיום? הגבייה - - -

גבייה, אני לא מתעסק, זה - - -

לא, אבל אתה אמון על הקופה הציבורית ואתה בסופו של דבר צריך שיהיה לך מספיק תקציב לפעילויות של הממשלה, אבל לא נראה לי שבצד השני יש - - - התרשמתי שהתחילו לעשות משהו, אבל אני מוטרד מאוד שהכסף נמצא בחוץ ואני פוחד שככל שהזמן עובר קשה יהיה מאוד לגבות את הסכומים האלה. אין לך מה להגיד בזה?

נושא הגבייה הוא בסמכות החשב הכללי, אני לא רוצה לפלוש לטריטוריות - - -

אז בסמכות לך מה העניינים? מה עם הריבית? היום 2%, 2.2% ועדיין כשהורדת את זה ל-3%, תראה את הפערים שהזכיר פה המנכ"ל, אנחנו רוצים לנצל את המיליארד וחצי שקל, שיילכו לזכאים, למסכנים האלה, שסוף סוף תהיה להם קורת גג והם לא יכולים להביא את ההון האישי שלהם, כי אין לו, לאבא שלו אין, לאמא שלו אין, אנחנו לא מדברים על המעמד החזק, אנחנו מדברים על פריפריות, האוכלוסיות החלשות.

גם את המענק שהשיג בכוחות מאומצים, 100,000 שקל בפריפריה, על דירות חדשות, גם את זה הורדתם, והורדתם את המענקים בירושלים להרחבת דירות, איך נחיה במדינה שלנו? לא פתרונות של היצע, אמרתם שיש פתרונות של היצע, אין היצע, בגלל שאין היצע המחירים עולים לשמים, בסוף אנחנו משלמים כמה אלפי משכורות בשביל לזכות בדירה, יחסית לעולם, ל-OECD, אתם תמיד אוהבים לדבר על ה-OECD, זה פי שניים שמשלם בשכר שלו הזכאי או מי שרוצה לקנות דירה יחסית למדינות ה-OECD. איך אתם פותרים את הבעיה? לא ריבית, לא היצע, לא כלום, שב ואל תעשה עדיף?

אני לא בטוח שהשר לשעבר אטיאס יסכים איתך שלא זז משהו בהיצע.

לא, אתה הורדת הכול. הורדתם הכול.

סליחה, ההערה מיותרת.

הוא השתדל, אבל כל הזמן הוא אמר 'האוצר לא נותן לי לעבוד'. כל הזמן הוא אמר את זה.

הוא הצליח יפה, לדעתי, למרות זאת. הוא גם אמר את זה. אבל אני אגיב לגופו של הדוח. הדוח בעצם מדבר על הירידה במימושים של נטילת הלוואות ממקורות ממשלתיים. התחלתי להגיד קודם, אני טיפה ארחיב עכשיו, גם החדר יותר רגוע. בעצם השוק השתנה מ-2008, השוק השתנה כי ריבית בנק ישראל ירדה באופן דרמטי, ריבית הפריים שנותנים את ההלוואות, שעד אז הייתה שולית כמעט בנטילת הלוואות, פתחתי את הנתונים כדי שהם יהיו מולי, הריבית המשתנה, שהייתה אולי 10% או 20% מסך המשכנתאות בראשית שנות ה-2000, באזור ה-2004, היא היום בעצם למעלה מ-90%. הציבור בעצם בא ואומר, בנתוני השוק האלה אני לא רוצה הלוואות בריבית קבועה. המשכנתא שהממשלה נותנת, ההלוואה שהממשלה נותנת, היא בריבית קבועה. על זה גם מוסיף ואומר בנק ישראל, אנחנו לא רוצים שהממשלה תרדוף אחרי השוק ותיתן הלוואות בריבית משתנה, כמו שנרמז במקום מסוים בדוח, לא נאמר במפורש, כי בנק ישראל רואה בריבית המשתנה מוצר מאוד מסוכן, הוא לא כל כך רוצה שהציבור ייקח אותה. וכמו שנאמר, לתקופה באמת מאוד מאוד קצרה, הריבית שנתנה הממשלה בהלוואותיה הייתה גבוהה מהריבית הממוצעת בשוק.

עדיין.

לא, ממש לא. הממשלה נותנת הלוואות לתקופה של 25 שנה היום בריבית של 3%, הריבית הממוצעת בשוק לתקופה של 25 שנה היא גבוהה מ-3%.

אני מציע שתבדוק את הנתון הזה.

היא מולי.

זה לא נכון, 2.5% לוקחים, אפילו מגיעים ל-2.2% אם עושים משא ומתן טוב.

הריבית הממוצעת ל-25 שנה, הלוואה צמודה - - -

גם ל-30 שנה זה פחות.

שנייה, שאני לא אגיד סתם.

אנחנו מתעסקים גם בדברים האלה, צחי, לא הכול אצלך במחשב.

זה קרוב ל-3%, פריים פלוס. ל-25 שנה ומעלה, נתון של חודש שעבר. אני לא אומר סתם דברים.

מבדיקה מקרית, סתם ככה אני אומר לך, במקרה מידע אישי, נתון מלפני כשבועיים, עוד לפני הורדת הריבית האחרונה של בנק ישראל, עם הפריים זה 2.3, בריבית קבועה זה 2.8-2.9.

אני לא מדבר על הפריים, אני מדבר על ריבית קבועה, על התקופות שאנחנו כממשלה נותנים, 25 שנה ומעלה, הריבית הבנקאית היא 3.34%, ומדגם מקרי לא יכול להחליף נתונים רשמיים שמפרסם בנק ישראל.

לא, זה ממוצע.

אוקי, זה הולך להשתנות קצת כלפי מטה?

כרגע ה-3% הוא עד סוף 2013. הסיטואציה של ירידת הריבית היא סיטואציה קיצונית, אני לא אתחיל להראות פה גרפים אבל אנחנו נמצאים בשפל היסטורי בריביות. אנחנו לא חושבים ש- - -

לא, אבל זו בעיה שאין מימון לזוגות הצעירים כשהבנק רוצה 40% כשבן אדם בא. פה יש בעיה אמיתית.

לא ההלוואה ולא המענק הממשלתי פותרים את זה, כי הם לא מהווים הון עצמי עבור הבנק. אבל אנחנו לא חושבים שהממשלה צריכה לרדוף אחר ירידת הריבית בשוק, כי להלוואות האלה יש מחיר תקציבי יקר, במיוחד עבור הזכאים היותר קשים שלנו, שהבנקים לא נותנים מכספם. אז אי אפשר להגיד שהבנקים נותנים מכספם רק תשלם את ההפרש. לאוכלוסייה האתיופית הבנק לא ייתן מכספו, ללב הזכאים שלנו הבנק לא ייתן מכספו, הוא יתעקש שההלוואה תהיה ממשלתית. ויש לזה מחיר תקציבי יקר, אתה נותן שקל הלוואה כשההטבה הגלומה בו היא כמה אגורות אתה מוותר על שקל תקציב במקום אחר, ולכן אנחנו לא חושבים שהממשלה צריכה לרדוף אחרי השוק בעניין הזה. אנחנו כן משתמשים בכלים נוספים, צריך להגיד, מחיר למשתכן, שכירות מסובסדת, מענקים לזוגות צעירים, הגדלנו את ההלוואות ל - - -

100,000, הלך.

הגדלנו את ההלוואות למשפחות חד הוריות, יותר מהכפלנו להם את ההלוואות, לאוכלוסייה ממוקדת. נעשים צעדים גם בצד הביקוש, לא רק בצד ההיצע, כמו שהוזכר פה, נעשים גם צעדים ממוקדים ביחס לאוכלוסיות מיוחדות גם בצד הביקוש. אבל אנחנו לא חושבים שנכון לרדוף אחר הריביות בשוק, כי זה מוצר שבעצם הציבור מה שנקרא בוחר ברגליים במוצר אחר מזה שהממשלה מציעה.

כי אין לו בררה, הוא הולך ליותר זול.

לא, אבל גם בנק ישראל לא רוצה שנרדוף אחריהם, אף אחד לא חושב שנכון שגם הממשלה תציע היום הלוואות בריבית פריים. בנק ישראל מנסה למנוע נטילת הלוואות בריבית פריים. אז הורדנו את הריבית ל-3%, זה העלה את הביקושים ברמה מסוימת, עלינו, כמו שאמר המנכ"ל, מ-110 ל-230 מיליון שקלים.

וגם צריך להגיד שהשקעה בתקציב שיכון, לדעתנו, לדעת משרד האוצר ואני חושב שגם לדעת, כרגע לא נמצא פה אף נציג משרד שיכון, אבל אני חושב שאני אומר את הדברים גם על דעת משרד השיכון, ההשקעה התקציבית בצד ההיצע גם נשאה פירות, עלינו בהתחלות בנייה מ-32,000 מ-2009, היינו ב-45,000 ב - - -

זכיתם בשר מוכשר.

בסדר, אני שמח על עיסתם של אחרים, שבאמת היה שר מוכשר ועלינו מ-2009 ל-32,000 ל-45,000 ב-2011, 40,000 ב-2012, ברבעון ראשון ב-2013 אנחנו שומרים על קצב של 40. לשיווקי המינהל ולפעילות משרד השיכון יש חלק בזה וגם לתמיכה התקציבית המשמעותית בשיווקים, בהסרת חסמי פיתוח, בסבסוד עבודות פיתוח, יש חלק משמעותי. ואם אתה שואל את משרד האוצר, ואני חושב שגם אתה שואל את משרד השיכון, איפה השקל הזה יותר נכון בתדלוק הביקושים בצד הביקוש, או בהסרת חסמים בצד ההיצע, לי אין ספק וגם למשרד השיכון אין ספק שהשקל השולי הנכון הוא בהסרת חסמים בצד ההיצע ולא בתדלוק ביקושים. דוחות של בנק ישראל הראו בעבר ששקל שהולך לצד הביקוש בדרך כלל מגדיל את המחיר. אנחנו לא רואים בזה יתרון גדול, אנחנו חושבים - - -

אם תציף את השוק ב-100,000 התחלות בנייה זה לא יוריד את המחירים?

בוודאי שכן. אם אתה רוצה שאני אתייחס למספר הספציפי, אני חושב ש-100,000 יכול גם מאוד לאיים על הקבלנים ואני לא בטוח שזה נכון, המספר הספציפי, אבל להגדיל את התחלות הבנייה, בוודאי שמשפיע השפעה מרסנת על עליות המחירים. לתת עוד 100,000 מענקים, לדעתי מעלה את רמת המחירים גם ברמה האזורית, אם זה ביישוב נקודתי שיש בו בום של התחלות בנייה ואתה נותן בו מענק של 60,000, המחירים עולים בדיוק בגובה המענק בדרך כלל - - -

אם אתה יודע לפקח על זה נכון, לא. אתה נותן לנצרך, לא לקבלן.

תאמין לי, הקבלנים יודעים בדיוק, אתה נותן מענקי מקום ביישובים ספציפיים, הקבלנים יודעים בדיוק שאם הלקוח היה מוכן לשלם 600,000 שקל, היום הוא מוכן לשלם 660,000 שקל, כי יש לו עוד 60,000 שקל.

לא, אבל לא לכולם שם, רק לזכאי זה יהיה.

אתה יכול לראות את זה במודעות, איך הם קפצו ל - - -

לא, זה יהיה ב-600 לכולם, זכאי יקבל את זה כאילו ב-500, זו המטרה, לא שזה יהיה 660. זו הנקודה. כי אם יקנה שם אחד שלא זכאי הוא יקנה ב-600, מי שזכאי יקנה את זה בסופו של דבר ב-500, כי את ה-100 הוא יקבל בסובסידיה כזו או אחרת. אבל אתה מסתכל על זה תמיד שהוא יקפיץ. בסדר, הראייה שלנו שונה.

בגלל זה הקבלנים מאוד אוהבים את המענקים.

בגלל זה אתם ביטלתם אותם גם.

והם כועסים שהם הולכים, כי הם יודעים, אני אגיד בעדינות, שהסובסידיה מתחלקת, כי הם לא יודעים להעלות את מלוא הסכום כי יש גם אנשים שלא זכאים, אתה צודק, ולכן הסובסידיה לכל הפחות מתחלקת בין הקבלן, ומדובר בפעילות תקציבית שביחס לדברים אחרים היא מאוד - - -

תודה בשלב הזה.

אני מסכם את שני הדיונים ביחד.

רציתי להתייחס, גם לדברים שנאמרו פה וגם לכמה דברים בודדים. דקה. קודם כל למען הסדר הטוב, אני רוצה לחזור לעניין של אלי ביתן. אני רוצה לצטט לך את התשובה שנתן החשב הכללי למשרד מבקר המדינה. אני חושב שזה לא ראוי לבוא ולהתנהל בצורה כזאת, כי החשב הכללי ענה לנו, בדצמבר 2012: 'אנו מקבלים את הערת המבקר ונבחן את הצורך להרחבת ההנחיות הכלליות הקיימות לביצוע עבודות הביקורת על ידי רואי החשבון החיצוניים'.

לזה התייחסתי ואמרתי שכן נעשתה.

אז אם החשב הכללי עונה כך למבקר המדינה ואחר כך מופיע פה נציג החשב הכללי ואומר ב-180 מעלות הפוך.

אני לא אמרתי על זה. זה כן קיבלנו ואת זה כבר עשינו.

אבל לגופם של דברים. לגבי החלק הקודם, אנחנו נתקלים פה בעצם בתופעה שבמקום לטפל בזמן אמת בגבייה של חובות, נותנים להם לשכב ונותנים לנתונים להתיישן, לא רק להתיישן, אלא שאמינות הנתונים מוטלת בספק ובסוף מגיעים למצב כזה שכביכול אי אפשר לבוא ולגבות את זה. זאת אומרת צריכה להיעשות פה עבודה בלו"ז קצר, עבודה אינטנסיבית של טיוב וניקוי הנתונים כדי לדעת מה אפשר ומה הולכים לגבות באופן ריאלי, כדי לקבל החלטות מתאימות על מה הולכים לוותר או לא, וצריך להגביר את מאמצי הגבייה.

בנוגע לדברים של הלוואות לדיור. התשובות שאתה שומע אותן פה אלה תשובות מימוניות, של איש מימון, אבל על מה אנחנו מדברים? על אוכלוסייה של נזקקים, כאשר המציאות בשטח היא שכוח הקנייה של הזוגות הצעירים ושל הזכאים, במיוחד השכבות היותר חלשות, הולך וקטן ואז אנחנו מקבלים פה תשובות מימוניות של מערכת המימון הממשלתי אל מול המערכת הבנקאית ובדרך שכחו בעצם את הזכאים ואת הנזקקים כדי לבוא ולקבל פתרונות אמיתיים.

משפט אחרון. אני לא בטוח שמשרד השיכון מסכים עם התשובות שאתה נתת פה בשמו - - -

אמרתי, שבשמו אני - - -

לפחות מהתשובות שאנחנו כמשרד מבקר המדינה קיבלנו, אני לא בטוח שהם מסכימים בכל הדברים.

אני גם מסכים איתך.

לפחות בחלק מהדברים שאתה אמרת.

למשרד השיכון שמורה הזכות להגיד גם וגם, אני אמרתי שאם היו צריכים לבחור בין השניים, אני חושב שהם היו בוחרים - - -

לא, אני גם ראיתי דיונים מרים שהיו בין שר השיכון לשעבר עם משרד האוצר, ובסוף כל האחריות שכביכול אין מספיק דירות הטלתם על שר השיכון, אבל בסוף מי שמנע את הקידום ולמרות כל הבעיות האלה היו התחלות בנייה מסיביות, למרות ההתנגדויות וכל מה שאמרו, הוא רצה להוריד את מחירי הקרקע, את כל הנושא של הזוגות הצעירים, לתת להם הלוואה, לעזור להם, גם לתת מענק, כל מה שהוא הציע קשה מאוד היה וקשה להגיד את זה, אבל בכל מיני תחבולות הוא הצליח להשיג את מה שהשיג, וזה לא פשוט שאתם - - - גם היום אני בטוח ששר השיכון לא באותו מתווה שלכם. יש גם את הציבור המוחלש בסופו של דבר באזורים מסוימים שצריך לעזור לו.

בסיכום הדיון, כבוד המנהלת, תהיי קשובה, אנחנו התרשמנו שאכן יש חוסר אמינות בנתונים ודוחות שמועברים בין הגופים, בתוך משרד החשכ"ל ובתוך המשרדים, שהם לא יודעים אפילו את הנתונים הבסיסיים וכל מספר שתזרוק הוא נכון, אז אם דיברנו על 61 מיליארד שקל, יכול להיות שיש בכלל הרבה יותר מזה, חוב בחוץ, והמדינה לא יודעת לגבות אותו. יותר קל לה לבוא ולקחת את זה מהאוכלוסיות המוחלשות וממעמד הביניים, ואנחנו ראינו את הגזרות הקשות שמביאים היום על עם ישראל, אבל זה הכי קל, כי מע"מ מעבירים בלילה אחד, או מס על סיגריות ואלכוהול, אומרים שזה חינוכי, לא צריך לתת לעשן ושלא ישתו, אבל זה הכי קל וזה פוגע גם בשכבות הכי חלשות.

גם הנושא של המשכנתאות, שאנחנו שומעים כאן, המדינה מתנערת מאחריות, המדינה למעשה מתעשרת על חשבון השכבות החלשות והזכאים והיא למעשה, אפשר להגיד, עושקת אותם, שלא יגיעו בחיים לקורת גג למשפחה ולילדים, שזה היסוד של בן אדם בחיים האלה, שיש לו קורת גג לילדים, ואין פה שום ניסיון לתת מענה לאוכלוסיות החלשות האלה. מצד אחד בנק ישראל שומר על יציבות הבנקים ואז הוא אומר שאם אין להם 40% מימון שלהם לא לתת להם משכנתא בכלל, כי הוא רוצה שייקחו פחות משכנתא. מבחינת האחריות זה אולי כן, אבל פה צריכה להיכנס המדינה ולהגיד לו 'אדוני, בסדר, אתה צודק מבחינת יציבות הבנקים, שלא יוכלו לעמוד בהחזרים, אבל אני נותנת פה מענה שלי', בסבסוד כזה או אחר, ופה אין מענה, לא ראינו פה מענה.

אנחנו נפנה לשרת המשפטים, דרכה לרשם התאגידים והחברות לגבי גלגול חובות במוסד לביטוח לאומי, שכל מי שרוצה לפתוח חברה חדשה, שיעבור תהליך של בדיקה. שלא יהיה ניצול לרעה של פתיחת חברות חדשות, עד כדי כך שמגלגלים את החוב אחר כך לחברה אחרת ולך תחפש אותו, כי החברה ההיא פשטה את הרגל. גם פה צריך לעשות עבודת מטה, לבחון את הסוגיה הזו ולסגור את הנושא.

לדיון הבא אני מבקש להזמין את החשכ"לית של מדינת ישראל, היא צריכה לבוא בכבודה ובעצמה, לאחר שנשמע את הדיווחים. אני חייב שיבוא מנהל רשות אגף המיסים, אשר, לגבי 20 מיליארד שקל שלא יודעים לגבות אותם, כי אף אחד לא נתן תשובות לגבי ה-20 מיליארד שקל. אנחנו גם שמענו שיש עוד 13 מיליארד שקל בחוץ, ישראלים שמושקעים בחו"ל, הוא הולך לעשות עליהם עבודה. אני שומע הרבה דיבורים, תכל'ס אני לא ראיתי גבייה, כי אם הוא היה גובה את ה-20 מיליארד האלה ועוד 13 מיליארד שהוא אומר שיש בחוץ, אז אנחנו לא היינו מביאים את הגזרות הקשות על עם ישראל. אז אני רוצה לראות גם את תכנית העבודה שלו, איך הוא הולך לטפל בזה. הוא צריך להיות נוסף לדיונים הבאים. מבחינה מיניסטריאלית, הם שרים חדשים, לכן אנשי המקצוע יותר חשוב לי, החשכ"לית ומנהל רשות המיסים.

מי עוד נצטרך פה? אנחנו אולי עוד נחשוב מי נרצה להוסיף לדיון הבא. תומר, גם אתה תעבור על הדוח. ממי שכבר קיבלנו תשובות לא צריך להביא, מי שאמרנו שיביאו לנו דוחות, אותם בוודאי אנחנו רוצים לשמוע וללמוד וכל מי שעדיין לא קיבלנו תשובות מאה אחוז כמובן יוזמנו, ייתנו לנו תשובה.

כמובן הנושא של מקורות.

כן, אמרת שתכתוב מכתב לחשבת הכללית.

כן. בלי שום קשר, מכתב לחשבת הכללית, שעד לדיון הבא יפתרו את הבעיה הזאת ואז נשקול אם אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מה רצית להגיד, אדוני?

רציתי לייעל, במחילה. אדוני היושב ראש הציע במהלך הדיון, הוא שאל את ראש אגף הגבייה אם פנו אליו ואם הוא מצרף אליו ואם הוא פונה לאנשים אחרים, אדוני יואיל לצרף אותו ואז ביחד עם החשבת הכללית יעשו איזה שהוא מנגנון ש - - -

הוא יהיה.

הוא יהיה? לא שמעתי שהזמנת אותו.

לא, הוא באוטומט. אני רציתי מישהו בכיר בחשכ"ל, יבוא בוודאי, רשות האכיפה והגבייה בטח שיבואו, הם צריכים לבוא אלינו גם עם הצעת תסקיר חוק, הוא אמר שיש תסקיר חוק שהוא רוצה להביא.

ואז אולי יחייבו את הגופים להתחבר אליו.

דוד מדיוני בוודאי, מקורות, אנחנו כמובן נרצה את הבחור מהחשב הכללי, יהלי רוטנברג.

אנחנו נזמן את כל אלה שהיו ובנוסף את - - -

כן, בנוסף אותה.

תודה רבה, תודה למשרד מבקר המדינה, יישר כוח לכם, דוח חשוב ביותר. הישיבה הזו נעולה

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>