PAGE
12
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 12 >
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 10:00

<ערים קולטות עלייה - לציון 75 שנה לשלטון המקומי>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

>
אריה קורת - מנהל אגף בכיר, קליטה בקהילה, המשרד לקליטת העלייה

נחמיה חתוכה - מנהל מחוז ירושלים והדרום, המרכז לקליטת העלייה

חוה ורניק - יועצת מנכ"ל, המשרד לקליטת העלייה

איילת השחר גלבוע - עוזרת ראשית בלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העלייה

איציק אוחנה - מנהל מרחב קליטה ואולפנים, המשרד לקליטת העלייה

דגנית סנקר - מנהלת תחום קליטה בקהילה, המשרד לקליטת העלייה

יוסי עדס - רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

גליה כהן - מנהלת תחום בקרה, תקצוב ופיתוח ברשויות מקומיות, משרד הפנים

סיוון להבי - תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

שירן מיזן - לשכה משפטית, משרד הפנים

חיים דנה - נציג אגף ביטחוני חברתי, משרד הביטחון

מתי שרפשטיין - ממונה על תוכניות עליה לצעירים, הסוכנות היהודית

לאה וייס - עוזרת בכירה לסמנכ"ל קשרי ממשל, הסוכנות היהודית

רות דיין מדר - ראש תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

אורנה יהודה אברמסון - מרכז השלטון המקומי

מרק בסין - ע. ראש מועצת בני עייש, מרכז השלטון המקומי

לב ברדני - מנהלת קליטה אשקלון, עיריית אשקלון

פיני גלינקביץ - מנהל רשות הקליטה, עיריית ירושלים

מאשה נוביקוב - סגנית ראש העיר, עיריית ירושלים

יבגני נבוטובסקי - מנהלת קליטה בית שמש, עיריית בית שמש

רעיה לייכטמנוב - מנהלת קליטה, עיריית פתח-תקווה

איתי פידלמן - מרכז מחקר ומידע בכנסת

שלי לוי - מרכז מחקר ומידע בכנסת

דנה גורדון שושני

י.ר.,חבר המתרגמים
<ערים קולטות עלייה - לציון 75 שנה לשלטון המקומי>

>
בוקר טוב לכולם. אנחנו היום מקיימים דיון הכרה ברשויות המקומיות כערי עולים. שמעתי על הנושא הזה לא מעט בתור אחד שהיה חבר מועצת עיר בנתניה, שמעתי את העוול בכל מיני ערים והייתי רוצה לקיים היום דיון בנושא, לא לצאת עם המלצות, אלא ממש להבין את הנושא. אני חושב שזה דיון ראשון בנושא, זה נושא מורכב, חקרתי אותו קצת לפני, נשמח לשמוע את הנציגים של משרד הפנים, של משרד האוצר, של הרשויות המקומיות ואז להתחיל פחות או יותר לגבש איזה שהיא תוכנית עבודה בנושא. למה דווקא היום? היום יש לנו יום לציון 75 שנה לשלטון המקומי, נמצא כאן יושב-ראש ועדת הקליטה בשלטון המקומי, אני רואה פה עוד כמה פנים מוכרות. אז אני הייתי רוצה להודות לחברים שלי ממחלקת המחקר והמידע שעשו מחקר מאוד מאוד רציני בנושא. הם יפתחו עם מצגת ואז אנחנו נקיים דיון. בבקשה.

בוקר טוב. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו כאמור התבקשנו על-ידי יושב ראש הוועדה לבדוק את נושא ערי עולים ואני אציג בקצרה את מה שיש במסמך.
ובכן, פקודת מיסי עירייה, מיסי ממשלה, משנת 1938, פטרה למעשה את המדינה מלשלם ארנונה על נכסים שלה בתחום השיפוט של הרשויות המקומיות. בשנת 1954 הפקודה תוקנה וכתוצאה מכך ברשויות שהוכרו כערי עולים ובירושלים, משלמת המדינה ארנונה לרשויות בגובה של 100%. בשנת 1995, בחוק ההסדרים, נקבע כי בשאר הרשויות, אלו שאינן מוכרות כערי עולים, המדינה תשלם ארנונה בשיעור מופחת, השיעורים הם 30% למבנים של צה"ל, משרד הביטחון והגופים הכפופים להם, 45% לבתי-חולים ומרפאות ו- 55% לשאר המבנים.
נכון להיום יש 61 רשויות מקומיות שהן כרבע מהרשויות המקומיות בישראל, המוכרות כערי עולים, רובן המכריע הוכר במהלך שנות ה- 50' וה- 60', מתוכן 30 עיריות, 19 מועצות מקומיות, 12 מועצות אזוריות. במהלך השנים שתי ערים הוצאו למעשה מהרשימה, שזה חולון ובת-ים. נכון לשנת 2012, סך התשלומים שהמדינה משלמת לרשויות האלו, 61 הרשויות האלו, הוא קצת מעל 400 מיליון ש"ח. 77% מגיע בעצם ממשרד הביטחון, שמשלם על נכסים שלו.
שיעור העולים היום עומד על 14%. 14% האלו זה בהתאם לנתונים של המשרד לקליטת עלייה, הם כוללים עולים חדשים שעלו לישראל אחרי ה- 1 לינואר 1989. בהתאם לפרמטר הזה, אנחנו בדקנו למעשה כמה רשויות מקומיות יש מעל 14% עולים וכמה רשויות יש פחות. מהבדיקה שלנו עלה כי ב- 26 מהרשויות שמוגדרות כיום כערי עולים, שיעור העולים נמוך מ- 14%, זה 43% מהרשויות המוכרות כערי עולים. 11 רשויות מתוכן משתייכות לאשכולות שבע עד תשע. מבחינה כלכלית, אם הרשויות האלו יקבלו תשלומים מופחתים, אם יוצאו למעשה מרשימת ערי עולים, סך הארנונה שתשלם להן המדינה יהיה נמוך ב- 136 מיליון ש"ח, כלומר רק 66 מיליון ש"ח, נכון להיום. יש גם עוד 121 יישובים שבהם יש שיעור עולים גבוה מ- 14% מתוכם יש 16 רשויות מקומיות שבהן שיעור העולים מעל 14% ואינן מוגדרות כערי עולים. במידה והן יוכנסו לרשימה, תשלם להן המדינה 130 מיליון ש"ח בשנה, שבעצם יעלו את סכום הארנונה ולסיכום, אם יוצאו מרשימת ערי עולים הרשויות המקומיות שבהן שיעור העולים נמוך מ- 14% ויוכנסו אליה 16 הרשויות המקומיות שבהן שיעור העולים גבוה מ- 14%, סך הוצאות המדינה על ארנונה בגין נכסיה יפחת בשישה מיליון ש"ח בשנה. השינוי הזה יפחית את תשלומי הארנונה של משרד הביטחון שהוא כאמור משלם את רוב הסכומים האלו, ב- 52 וחצי מיליון ש"ח בשנה.
בנוסף, חייבים להגיד, הלשכה המשפטית של המשרד לקליטת עלייה, המליצה להגדיר רשות מקומית כרשות מקומית שהחל מיום 1 לינואר 1989 אחוז העולים מקרב תושביה, לרבות דיירי מרכז הקליטה שבתחום שיפוטה, עולה על 20%. בהתאם לפרמטר הזה אנחנו בדקנו שוב את הנתונים של המשרד לקליטת עלייה, משם עלה שרק 20 רשויות מקומיות מתוך 61 המוכרות היום כערי עולים, שיעור העולים גבוה מ- 20%. בנוסף, יש שמונה רשויות מקומיות שאינן מוגדרות כיום כערי עולים, על אף ששיעור העולים בהן גבוה מ- 20%. כלומר, על-פי הצעה זו, רשימת ערי עולים אמורה לכלול 28 רשויות מקומיות. בנוגע לחיסכון, אם הרשימה תתאים לשיעור עולים של 20%. אם הרשימה הזו תכלול רק רשויות מקומיות שבהן שיעור העולים גבוה מ- 20%, אז סך התשלום שמשלמת כיום המדינה ל- 61 ערי עולים יקטן ב- 95 מיליון ש"ח בשנה. בחינת סך השינוי בתשלומי ארנונה לכל 69 הרשויות, כלומר 61 מאלו שמוכרות כיום ועוד שמונה רשויות שאינן מוכרות היום, מעלה כי השינוי על-פי הצעת המשרד לקליטת עלייה יוביל לחיסכון של קצת יותר מ- 74 מיליון ש"ח בשנה.
לסיכום, חייבים להגיד, המדינה בעצם במהלך השנים הציעה שני כלים מרכזיים שנועדו לסייע לרשויות לקלוט עלייה. אחד זה רשות קולטת עלייה, שבשנת 1975 תוקן החוק שאומר שרשות מקומית שבה יש שיעור עולים גבוה מ- 2.7%, זה נקבע בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, יכולה למנות סגן ראש רשות נוסף. נכון להיום לא נעשה שימוש בכלי הזה. בכל הנוגע לערי עולים, כאמור, כפי שציינו, הרשימה הקיימת היום אינה משקפת את רשימת הרשויות שבהן שיעור העולים הוא הגבוה ביותר, שמצבן הכספי דחוק. ההגדרה הזו למעשה היתה בהצעת החוק משנת 1954 וזה הפרמטר שעל-פיו אמורים היו להיקבע ערי עולים. תודה רבה.

תודה רבה, איתי, תודה על העבודה. אנחנו רואים פה משהו שהוא אולי לא נכון, לא צודק, חוק שנחקק ב- 1954 והעלייה, דווקא העלייה האחרונה העלייה הגדולה, היתה בשנת 1989 אנחנו רואים פה באמת את כל הנתונים שהם לא נכונים ויש ערים שבאמת קלטו הרבה עלייה לאחרונה, בכלל לא נכללות ואת זה אנחנו צריכים לתקן. עכשיו אנחנו נתחיל לקיים כאן דיון. בבקשה, יושב ראש ועדת הקליטה ברשות המקומית, מרק בסין.

שלום לכולם. ראשית, אדוני היושב ראש, ברכות על התפקיד ובהצלחה בתפקיד החשוב. לפני כמה דברים הייתי רוצה לשאול את איתי, האם בתוך המחקר שלכם אתם לקחתם רק את אותן רשויות קולטות עלייה לפי האחוזים שיש בהן נכסים של הממשלה?

נכון.

כי ראיתי שחסרים עדיין חלק מהרשויות ולזה לא רציתי להתייחס. נוצר מצב, אדוני היושב ראש, כמו שאתה ביטאת, מצב פרדוקסאלי, מצחיק, רשויות שבזמנו עם קום המדינה קלטו עלייה ותרמו לפיתוחה של המדינה כמו ראש פינה, רמת השרון ומועצות אזוריות, עד היום הן נחשבות כרשות קולטת עלייה ולעומת זה נתניה, נצרת ובני עיש, אגב, שלא מופיעה בדו"ח שלכם, היא לא מופיעה מכיוון שאין לה נכסים של המדינה, אבל היא עם האחוז הכי גבוה במדינת ישראל – 57% הם עולים. אז מה שרציתי להגיד, אני מפריד את הדיון הזה, הייתי מציע להפריד את זה לדיון בשני חלקים.
יש כאן את הפן הכספי ועל-פי הדו"ח הראשוני, על פניו נראה שאם המדינה תכריז ותחליט מיהן הרשויות קולטות העלייה בהתאם לפרמטרים, יהיה גם חיסכון כספי מסוים, לא גדול, אבל יהיה גם איזה שהוא חיסכון כספי למדינה שזה בוודאי מומלץ. גם אם לא היה מדובר בכלל על הנושא הכספי, אני חושב שמדינה, למען ההגינות צריכה גם להתאים את המצב למצב העדכני כדי שנכבד את עצמנו והיישובים גם יכבדו את עצמם. רשות שיש לה עולים, שתיקרא רשות עולים, בלי שום קשר לכסף, גם אם זה לא היה עולה כסף. רשות שקולטת עלייה, כגון נצרת, חיפה, נתניה, על-פי כל הפרמטרים, הן צריכות להיקרא רשות קולטת עלייה, נכון לעכשיו. יכול להיות שזה ישתנה בעתיד, אבל צריך להתאים את הנושא למציאות.
כמו שאני מבין, הסמכות להכרזה על רשות קולטת עלייה היא בידי משרד הפנים, בעצם בידי שר הפנים ואת הסוגיה הזאת העלינו בפני שר הפנים לפני מספר שבועות, כשהוא התארח במרכז השלטון המקומי והבטיח לבדוק את הסוגיה, נראה לו שזה הגיוני. מהוועדה אנחנו מבקשים, לאחר שתבחנו את כל ההיבטים, שתמליצו את המלצתכם כוועדת קליטה שרשויות שקולטות עליה אכן יוגדרו כרשויות קולטות עלייה. תודה רבה, בשלב זה.

תודה רבה. איתי, בבקשה.

כן, אני רק רוצה להוסיף, כאשר קיבלנו מהמשרד לקליטת עלייה את רשימת הערים שבהן שיעור העולים במדינת ישראל, בדקנו ומצאנו כי למעשה היו 121 יישובים שבהם שיעור העולים גבוה מ- 14%. מתוכם, אנחנו הורדנו את היישובים שבהם אין למדינה נכסים, יישובים שהם כבר ערי עולים ויישובים שמהווים חלק קטן ממועצה אזורית ואז לא היה טעם לחשב וכך נשארנו עם רשימת 16 היישובים שאותם ציינתי.

הבנתי. עוד דבר אחד – אנחנו במרכז השלטון המקומי, עשינו מחקר, הוא בהחלט יכול להשלים את המחקר שלכם, מי שעשתה אותו היא ד"ר אורנה יהודה אברמסון, היא נמצאת כאן והמספרים מאוד דומים ומאוד תואמים אתם בטח קיבלתם את הנתונים. על-פי המלצה שלנו, המרכז לשלטון מקומי המליץ את המלצתו לנושא של רשות קולטת עלייה, איך להגדיר אותה, וההמלצה של השלטון המקומי היא רשות שיש בה יותר מ- 15% עולים או 10,000 עולים, הנמוך מבין השניים. לדוגמה, ירושלים, בירושלים יש קרוב ל- 75,000 עולים, אבל זה פחות מ- 15% ויחד עם זה, זה רשות קולטת עלייה, ככה נראה לנו.

ירושלים נמצאת בתוך הרשימה?

היא נמצאת. היא לא מוגדרת.

נמצאת אבל לא מוגדרת כעולים?

בדיוק, נכון. כמו נתניה, לדוגמה. זה מה שרציתי להשלים, תודה.

יש כאן נציגים של משרד הקליטה? בבקשה, מישהו רוצה להגיב?

בוקר טוב לכולם. אני מצטרף לברכות ולחגיגות. אני מקווה שיש פה נציגים ממשרד הפנים.

יש, יש.

כי מנכ"ל המשרד פנה למנכ"ל משרד הפנים עוד בפברואר 2012 וביקש את שינוי החוק ואת התאמתו ליישובים שקלטו בשנים האחרונות עולים. נכון להיום, עוד לא נענינו. היתה גם פנייה לפני כחודש ימים בין הנהלת המשרד לבין יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי, והשרה הודיעה חד-משמעית, שהיא בהחלט מקדמת ומבקשת את תיקון החוק. חשוב רק לציין שמבחינת הסיוע של משרד הקליטה לרשויות המקומיות, אנחנו מתנתקים מהחוק ויש לנו את התבחינים שלנו, על-פיהם אנחנו מעבירים היום סיוע תקציבי ללמעלה מ- 120 יישובים שבהם מינימום העולים הוא 200 איש, גם באחוזי עולים של 6% או 5%. תבחינים שלנו מופיעים באתר של המשרד ועל-פיהם אנחנו מעבירים אחת לשנה הקצבה. האמת היא שמאז קליטת העלייה של 1989, הבנו את המשמעות ואת החשיבות שיש לרשות המקומית בתהליך הקליטה של העולה ובעצם מאז אנחנו מתקצבים באופן שוטף את כל הרשויות. יש תקציב ישיר, יש תקציב עקיף. סך-הכל בשנת 2012, התקציב הישיר של המשרד הגיע ללמעלה מ- 45 מיליון שקל שהוא כלל גם את תוכנית החומש וגם את התוכנית של הפרויקט הלאומי ויש בנוסף לאפיק הזה, יש את האפיק של התקצוב העקיף, שבו אנחנו מסייעים גם לעולים שנמצאים במסגרת הרשויות המקומיות.

תודה רבה.

אני ממחוז תל-אביב במשרד לקליטת עלייה. האם גם רמלה ואשקלון לא בתוך הרשימה, כי אין נכסים של המדינה? כי זה לא ברור, יש להם מעל 20%.

אשקלון, אני כמעט בטוח שנמצאת בתוך הרשימה, אני אבדוק, אני חושב שגם רמלה. אשקלון בפנים וגם רמלה, כן. רמלה יש 20.7% ואשקלון יש 30.9. ושתיהן בתוך הרשימה. כמובן כמות התקבולים זה בהתאם למספר המבנים, גם של משרד הביטחון וגם מבנים אזרחיים.

נציגים של משרד הפנים, בבקשה.

אני מאגף תקציבים, משרד הפנים. נושא ערי עולים בהחלט מוכר למשרד. בדרגים המקצועיים באמת התקיים דיון בעניין הזה גם במסגרת ועדת ברזילי. בנקודת הזמן היום, כיוון שזכינו בשר ומנכ"ל חדשים, אנחנו מגבשים בעצם איזה שהיא חוות-דעת מקצועית להעלות בפניהם, בכדי לקדם את הדיון בנושא.

מה זה מגבשים? הצוות המקצועי שדן בזה?

כן, אגף תקציבים והצוותים המקצועיים, אנשי ארנונה.

ועל איזה נתונים אתם מסתמכים?

גם על-סמך המחקר שמונח לפנינו, גם על-סמך ידע שלנו, נתונים שאנחנו מכירים מתוך עבודה שלנו מול הרשויות, גם בעקבות המפגשים שהיו בקדנציה קודמת עם אנשי משרד הקליטה.

האם נקבעו לוחות זמנים לתהליך הזה?

טרם.

זה אומר שנקבל את המידע, כיוון שאנחנו חדשים, מ- 2005 כבר מדברים על המצב הזה, שיש תוכנית ומגבשים ושום דבר לא קורה ובאמת בוועדה הזאת אנחנו מאיצים את התהליך הזה. לא יכול להיות מצב שלדוגמה, הביקור האחרון של ועדה, הוועדה שלנו ו-ועדת החינוך בנתניה, וראינו מספרים, כמה כסף העיר משקיעה באינטגרציה של עולים מאתיופיה, לדוגמה. אלו סכומים שמשקיעים ואין לזה החזר, זה לא, אנחנו כאן מדברים, צריך להבין את הנושא, קודם כל, מה זה עולים ואני חושב שהנתונים של משרד הקליטה מה- 1 לינואר, מ- 1989 העלייה הגדולה, אלה באמת ערים שקלטו, צריך לראות את הדירוג של העיר מבחינה סוציו אקונומית ודבר שני, באמת לבחון איזה אוכלוסיות העיר קלטה ובאמת יש פה ערים שאין להן מבני ממשלה ואז היא לא נחשבת, אבל היא כן מתמודדת עם הרבה עולים, עם הקושי והאינטגרציה ומשקיעה המון המון כסף על-מנת להקל עליהם. אז אנחנו כאן דיברנו על סכום, לפחות ככל שאני רואה, כ- 400 מיליון ש"ח שמושקע, בכל הרשויות, שהמדינה משלמת עבור המבנים הממשלתיים. האם בכלל אפשר לשות את זה, ובכלל לקחת את הסכום הזה, ובאמת לחלק אותו לערים שקלטו עלייה לפי פרמטרים מסוימים ולא דווקא לפי מבנים. לחשוב על זה. אני כן מזהה כאן בעיה, יש כאן ערים, רשויות מקומיות, רשויות קטנות, שאין להן קשר כבר מזמן מזמן לקליטת העלייה והן מקבלות סכומים מאוד מאוד גבוהים ואם אנחנו ניקח להם את זה, אז הם יקרסו.
אז גם זאת בעיה ואני מבין שהנושא הוא לא פשוט שאנחנו, משרד הפנים, בעקבות ההמלצות, מקבל החלטה וישר משנה תקנות. צריך לקחת את הנושא הזה ולבחון אותו באמת מהשורש, לא רק הארנונה והמבנים הממשלתיים, אלא באמת אני חושב שצריך לקחת את כל העולים, את כלל העולים, לחלק קריטריונים, איזה ערים קלטו כמה עולים ואיזה סוג של עולים ולקחת את הסכום הגלובאלי ולחלק. כך לפחות אני הייתי עושה את זה. לא להמשיך. מה שקורה כאן, החוק שנחקק בשנת 1953, אנחנו כבר 60 שנה אחרי, זה לא תואם יותר את המציאות ואם אחרי דו"ח מבקר המדינה מ- 2005 מדברים "עוד מעט זה ישונה, עוד מעט זה ישונה", אני מבין שיש הרבה מקרים דחופים וכל הזמן דוחים את זה, כי יש משהו יותר דחוף, שהפעם צריך לשנות ולתקן את זה. אני גם גדלתי בעיר נגיד כמו קריית ים והייתי חבר מועצה בנתניה והיום אני כיושב-ראש הוועדה, אני מסתובב בערים ורואה את יישובי העולים ורואה עם איזה קשיים המחלקות, אגפי הקליטה, מתמודדים ועד כמה הם זקוקים לעזרה הזאת ופשוט אין להם, אין להם מאיפה לקחת. הייתי רוצה לשמוע דווקא ממשרד הביטחון. בבקשה.

אני אמנם לא מהאגף שמתעסק עם הארנונה, כי לא קיבלנו את המצע לדיון, אז לא היה לנו ברור שאנחנו מדברים על כספי הארנונה, לכן קשה לי מאוד להתייחס נקודתית, ספציפית, לנושא הזה, אני רק מבין שאנחנו משלמים הרבה מאוד ארנונה. זה הדבר היחיד שאני מבין כרגע מהדיון.

אתם משלמים, כן, 77%, כ- 300 מיליון ש"ח על הבסיסים הצבאיים.

כן, את זה ראיתי מהמחקר.

הייתי רוצה לשמוע, רמת השרון לדוגמה. יש כאן מספרים של רמת השרון, כמה למשל?

בשנת 2012, היא קיבלה ממשרד הביטחון 16 מיליון ש"ח.

וסך-הכל?

16 מיליון ו- 13,000 שקל. ממבנים אזרחיים היא קיבלה קצת יותר מ- 13,000 שקל. אני אבדוק, אני כמעט בטוח, אני אבדוק את זה שוב. 13,000 ש"ח על מבנים אזרחיים ו- 16 וחצי מיליון ש"ח, על מבנים צבאיים, צה"ל, משרד הביטחון.

ומה אחוז העולים שלה?

שלושה אחוז.

אין פה שום התאמה, שום היגיון.

הגיע הזמן לתקן.

וגם האשכול החברתי כלכלי הוא תשע.

זה היום באמת שוכב במשרד הפנים ואנחנו מדברים כאן על ארנונה. מה שלפחות לפי מה שאני רואה ומכל מה שחקרתי, יכול להיות שזה לא הנושא של הארנונה ואז לא במשרד הפנים, צריך, אני חושב שאנחנו צריכים, כוועדה, אני הייתי פועל בשלבים הבאים. הייתי מבקש גם מרשויות מקומיות ומהמשרדים, לגבש איזה שהן המלצות. כל אחת לפי איך שהוא רואה את זה, לפי הצרכים. ממש לעשות בדק בית כמה העיר, כמו שהגעתי בסיור אקראי בנתניה, ראיתי כמה הם משקיעים רק באינטגרציה של עולי אתיופיה לתוך החברה, שהיה 36 מיליון ש"ח, שאין לזה שום החזר. זה מהכסף של העירייה והעיר לא מקבלת שום דבר. אז באמת, צריך להוציא לכל רשות מקומית איזה שהוא מסמך, לעשות בדק בית, לראות כמה כסף הם משקיעים, כמה עולים, יש לנו את כל הנתונים האלה במחקר מידע, מה הצרכים האמיתיים וגם המשרדים, משרד הקליטה גיבש המלצות. אבל אני דווקא הייתי הולך לא לכיוון של הארנונה, אלא לקחת את הסכום בבסיס שלו ולחלק אותו לקריטריונים. גם בירושלים יש 75,000 עולים, כמה אחוזים הם?

8%, עד כמה שאני זוכר.

כן, נמצאת כאן סגנית ראש העיר.

שלום לכולם, בוקר טוב. את מי שאני לא מכירה אותו, אני סגנית ראש עיר ירושלים, מחזיקה את תיק הקליטה. אנחנו לפני כחודש, יחד עם רשות הקליטה, פיני גלנקביץ' שנמצא כאן בעצם, זה פרי עבודה של הרשות, הוצאנו דו"ח של כל הנתונים שקשורים לרשות שלנו, הייתי שמחה מאוד להעביר אליך, כבוד היושב ראש, את הדו"ח הזה, כי הבנתי שאין לך אותו ברשותך. לפי הנתונים של הדו"ח הזה, אנחנו התייחסנו לעשר השנים האחרונות. בירושלים היום מתגוררים כ- 80,000 עולים, יותר מ- 75 שאתה אמרת, טיפה יותר, אבל זה משנה, ואנחנו נחשבים כעיר שקולטת עלייה באחוזים הכי גבוהים, מדי שנה. אמנם גל העלייה היום הוא לא גל כמו שהיה פעם, אבל עדיין זה כל שנה מגיעים למעלה מ- 2,000 איש, לפעמים זה 2,500 לפעמים מעט יותר, לפעמים מעט פחות, ואנחנו אכן, לפי כל האחוזים ואני גם אשמח לשתף אתכם בכל מיני תרשימים וגרפים שקיימים כאן, אנחנו נכון לעכשיו קולטים 12% מכלל העולים שעולים למדינת ישראל. הבאה בתור, 8%, תל-אביב לדוגמה, תל-אביב עם הסביבה. אז זה די משמעותי. לא ברור לי, איפה אנחנו, איפה הסטאטוס שלנו, של העיר ירושלים.
אם אנחנו כבר מדברים על ארנונה, זה כבר משהו אחר. העיר ירושלים וגם זה לא סוד לאף אחד, חשבת בין הערים הכי עניות בארץ, ביחס להכנסות פר נפש. אני גם כממלאת מקום של ועדת נזקקים בארנונה, יודעת כמה פניות יש אלינו וכמה מעט הכנסות מארנונה מגיעות לכיס של עיריית ירושלים. אבל עדיין, אם אנחנו פה מדברים על היחס של הארנונה והעולים, אז ההכנסות האלו, נגיד, אם יש לנו אותן, אני לא בטוחה עד הסוף, הם גם לא צבועים לכלל העולים, זאת הבעיה בעיני.

נקודה מאוד מאוד חשובה באמת שאם הכסף בסוף מחולק לרשויות המקומיות, הוא צריך להיות צבוע לגבי קליטה ולעולים, כי אחרת אנחנו מכירים ואני מכיר אישית את הגזברות, הכסף מגיע, ואז הוא מתפזר לסגירת כל מיני "חורים", אז הוא באמת צריך להיות צבוע ולעזור. עם איזה קשיים את מתמודדת, יש לך כ- 80,000 עולים? יש לך מחסור בתקציבים, איך את מתמודדת?

תמיד יש מחסור. אני פשוט רוצה גם לפרגן, אני רוצה להגיד גם דברים טובים. קודם כל, יש לנו פרטנרים מאוד חשובים ומאוד רציניים שהם המשרד לקליטת העלייה, שמתחשבים בצרכים שלנו ואנחנו בדרך-כלל מקבלים מענה די טוב. ברור שאין סוף לבקשות וברור שאין סוף לבעיות, אנחנו גם נשמח לארח אותך בעיר שלנו, להראות לך את המודלים הייחודיים שקיימים בירושלים, אך ורק בירושלים. אז אני רוצה לפרגן גם למשרד, להנהלת המשרד, גם לאיציק אוחנה שהוא מנהל מרחב ירושלים ואצלנו בעיריית ירושלים, התקציב העירוני הוא יחסית לערים האחרות גבוה, אבל שוב, באופן יחסי – הוא קטן.

אבל נגיד והיית מקבלת עוד עשרה מיליון ש"ח, מה היית עושה בכסף הזה? איך זה היה עוזר לך להתמודד?

קודם כל, אם אנחנו כבר מדברים על מודלים של ירושלים, הייתי הרבה יותר משקיעה בשכונות כי ירושלים היא עיר של שכונות והטיפול הראשוני ולא רק הראשוני, לאורך הדרך, לפעמים זה לאורך כל החיים של העולים בשכונות, זאת עבודה של רכזי קליטה שפרושים אצלו במוקדי קליטה בשכונות. אחת הבעיות לדוגמה – הייתי רוצה להגדיל את מספר רכזי הקליטה, את המשכורת שלהם, כי הם עושים עבודת קודש תמורת תשלומים מאוד סמליים וכו' וכו'. כמובן, אני חושבת שזה פשוט נושא לדיון נפרד, אשמח להשתתף בו.

משרד הקליטה מעביר רק מהאגף לקליטה בקהילה, עבור הפעילות של עיריית ירושלים עם עולים, למעלה מ- 1,900,000 שקל בשנה. מה שאני רק מבקש לציין זה שבחוק אין התייחסות רק לנושא הארנונה, יש נושאים נוספים שחשוב לתת להם ביטוי, כמו הנושא של סגן ראש עיר נוסף, שאני חושב שהוא בהחלט חשוב.

אבל לא עשו בזה שימוש. ראינו.

זה לא אומר שאי-אפשר להחיות את זה. אם אנחנו כבר מעלים לדיון את החוק, אני חושב שבהחלט חשוב לתת לזה ביטוי.

החוק הזה הוא צבוע לעולה?

ברשותך, אדוני, אני אענה. בחוק רשויות מקומיות, דיני מועצות מקומיות ודיני העיריות, קיים סעיף, סעיף 14, שהוא מגדיר בצורה מפורשת – רשות מקומית שהוגדרה כרשות קולטת עלייה על-ידי שר הפנים, לאחר שהתייעץ עם שר האוצר, זאת ההגדרה, וההכרזה, אז רשות זו רשאית למנות סגן נוסף, מכיוון שהיא עיר קולטת עלייה. למה לא היה שימוש? אני יכול אולי לשער, שמכיוון והמציאות, היום רשויות מוגדרות קולטות עלייה כשאין להן עולים והן לא קולטות. אולי לא נעים לאותן רשויות לבקש מינוי סגן, בגלל שהן קולטות עלייה. כדוגמה – המועצה המקומית זמר, מועצה יפהפייה, ביקרתי בה. אני חושב שאין שם אף תושב יהודי אחד, נכון להיום, והיא מוגדרת כרשות קולטת עלייה.

איפה זה?

זמר. זה על-יד אליכין, עד כמה שאני יודע. ויש עוד כמה דוגמאות כאלה.

בשנת 1953 הגדירו אותה.

היה שם מרכז קליטה.

אני עוד פעם רוצה לנסות לנווט. יש כאן את הפן הכלכלי שלא עולה למדינה כסף, אם יתאימו את ההחלטה וההגדרה למציאות הקיימת במדינת ישראל. דבר שני, זה מתבקש, גם אם לא היה מדובר בנושא הכספי ובארנונה, להגדיר רשות קולטת עלייה את אותה רשות שקולטת עלייה ולא רשות שלא קולטת, זה הכל.

בקשר לעיריית ירושלים. עיריית ירושלים נכנסה לרשימה של ערי עולים, אבל היא לא מוגדרת כעיר עולים. היא נכנסה לתוך הרשימה מתוקף היותה בירת מדינת ישראל. היא מקבלת 100%, אבל היא לא עיר עולים. היא מקבלת 100% ארנונה, מתוקף היותה בירת המדינה, היא מקבלת הרבה מאוד כסף מהבחינה הזאת, יש הכי הרבה מבני ממשלה שם. בקשר לשיעור העולים, אמרת שיש 8%. שיעור העולים הארצי הוא 14%, כך אנחנו קבענו, למעלה ולמטה.

הבעיה היא בסטטיסטיקות.

אני לא הבנתי למה התכוונת.

היא העלתה את הנקודה החשובה בעצם שמתוך העולים החדשים שמגיעים, צריך להסתכל גם על ההתפלגות. זה משהו, אבל, שצריך לשים לב אליו, שהחוק כרגע לא מתייחס אליו. הוא מתייחס לנקודת מצב קיימת בנוגע לכלל אוכלוסיית הרשות. שיעור מסוים מכלל התושבים. הוא לא מדבר על השיעור מתוך העולים החדשים שמגיעים. ולכן אלו שתי סוגיות שונות לחלוטין בהתייחסות שלנו ספציפית, לכיצד החוק מגדיר את זה. וכמו שאיתי אמר, ירושלים היא לא עיר עולים, התיקון לגביה ולגבי ערי עולים נעשה ביחד ולכן יש נטייה לקשור ביניהן, אבל היא לא עיר עולים לעניין זה.

איתי, הנושא של סטטיסטיקות, הוא מאוד מורכב, אתה בטח מתמחה בו, במקום הממוצע אפשר לעשות את הממוצע המשוקלל, דרגת הקושי ודרגת הטיפול היא לא אותו דבר לגבי כל עולה ועולה. דבר שני, הנושא של ירושלים מחייב, כדוגמה, הרי אנחנו כאן לא בשביל ירושלים, אלא בשביל החשיבה הכוללת, כדוגמה, אם יש לך שכונה בירושלים שיש בה 55,000 תושבים, אז זה עיר קטנה, אבל אצלנו היא אובדת בסטטיסטיקה הכוללת וירושלים באמת כוללת גם את מזרח ירושלים, בתוך אותם אחוזים, ומספר העולים שם הוא לא גדול, אז יש כאן הטעיה די גדולה.

אנחנו פשוט מאוד בדקנו בדיוק וזה החוק. אנחנו בדקנו בהתאם לחוק, זה הכל.

ברור.

למרות שבאופציה שמרכז השלטון נתן, בהצעת חוק שניסחנו, דיברנו בעצם על אפשרות או 14% - 14% על-פי מה שייקבע, או 10,000 מכלל התושבים בעיר ואז בעצם, מנענו את המצב האנומלי הזה, שאין את האחוז המתאים.

זה לא משנה בהתאם לגודל העיר, המספר שציינת, 10,000?

10,000 עולים. קבענו רף של 10,000 עולים.

אם זה 10,000 מתוך תל-אביב, זה לא הרבה.

אבל 10,000 עולים, יש להם צרכים אולי מיוחדים, ואז צריך רכז או כמה רכזים, ומשם נובע צורך אחר.

אבל זה, אגב, לא עונה על מה שהוא העלה בנוגע למה שנקרא עולים חדשים, לעומת עולים ותיקים.

אני חושב שמבחינת העולים, יש לנו כאן את ההמלצות מה- 1 לינואר 1989, שזו היתה עלייה גדולה, אני יכול להגיד שיש הרבה עולים שהם כבר לא עולים חדשים מזמן, הם עלו לפני 23 שנים, אבל עדיין יש להם הרבה הרבה קשיים, קשיים של שפה, עבודה ואינטגרציה. אני חושב שזה כן עדיין יכול להיות שייך.

אני מהלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העלייה. רציתי להוסיף לעניין מינוי סגן נוסף, שיש חוזר מנכ"ל משרד הפנים מס' 1/2001 שקובע איזה שהיא הגדרה, ההגדרה הזאת מאוד מסורבלת ובמכתב מהמנכ"ל שלנו למנכ"ל משרד הפנים, כפי שאריה ציין, נשלח כבר בפברואר 2012, ציינו את העניין של ההגדרה שהיא מאוד מסורבלת, כאמור. רציתי גם להוסיף שהבעייתיות היא יותר שורשית, מה שנקרא, כי יש שני חוקים כיום שמקנים הטבות לעולים, אחד בעניין הארנונה והשני בסגן נוסף. למרות שהמצגת עוסקת בעניין של הארנונה, אני חושבת שהחשיבות של סגן ראש עיר נוסף היא ידועה לכולם, במיוחד אם התפקיד שלו יוגדר כך שהוא אמור לקדם את ענייני העולים ולא חסר במה לקדם את הדברים האלו.
הבעייה, כמו שאמרתי, יותר עמוקה. יש שני חוקים ששניהם נוקטים בלשון אחרת. האחד נוקט בעיר קולטת עלייה והשני בעיר עולים, זה כבר ברמה הבסיסית והחוקית, צריך לשנות את זה. בנוסף, אפשר להוסיף לחוק הרשויות המקומיות איזה שהיא הגדרת תפקיד לסגן הנוסף, שבין יתר תפקידיו, הוא יצטרך גם לדאוג לכל מה שקשור בעולים. כמובן, כמו שצוין פה, לעדכן את הרשימה של העולים כי לא ייתכן שיש רשויות שהן כבר לא קולטות עליה מזה מספר שנים והן עדיין ברשימה, לעומת רשויות אחרות שמספר העולים בהן רב.

תודה. נאה דרשת. נציג משרד הפנים, בנושא ועדת ברזילי, מה קורה עם זה? קיבלו או לא קיבלו?

ועדת ברזילי סיימה את דיוניה והמלצותיה בסופו של דבר לא פורסמו. לא הוגשו ולא פורסמו.

אבל הם הוצגו לכם ולא קיבלתם אותם? כן קיבלתם אותם?

הם הוגשו לשרים ולא פורסמו.

אני יכול לעדכן אתכם בנושא. איך שנכנסתי בקדנציה הזאת, אני שמעתי על הבעיה, יש משימה ומי שמכיר אותי אני לא עוזב את הדברים באוויר, יש לנו משימה בכנסת הזאת לבוא ולשנות את המצב ואני יודע שזה קשה ויש ערים שמסתמכות על הכסף הזה, רשויות מקומיות ואנחנו מבינים פה את כל הבעיות, ואני לא יודע, היום זה משרד הפנים בגלל הארנונה, יכול להיות שזה האוצר, אני חושב שהמטרה שלי באמת בכנסת הזאת, היא פשוט לשנות את המצב. המצב צריך להיות תואם למציאות. לא הגיוני שעבר חוק, חוקק חוק בשנת 1953 ואנחנו היום ב- 2013 ואנחנו חיים על-פי המציאות מלפני 60 שנה.
אז מה שאני הייתי מבקש זה שבאמת לקבל מהרשויות המקומיות המלצות, את הצרכים וגם הייתי רוצה לשמוע מהם, מה היו עושים בכסף הזה. נגיד והיו מקבלים X כסף, איך היו משתמשים בו. כי הכסף צריך באמת ללכת, הוא קודם כל, הוא צריך, כלומר סכום גלובאלי ואחרי שהוא יחולק על-פי הקריטריונים שיהיו מתאימים, הוא גם צריך להיות צבוע והוא צריך ללכת ממש ישירות לאינטגרציה של העולים לתוך החברה. אז אני חושב שכאן מיצינו בישיבה הראשונה, ראינו את הנתונים, קיבלנו חומר למחשבה, שיעורי בית, אני אודיע על התאריך הבא לדיון הנוסף אבל כן הייתי מבקש לקבל המלצות ונתונים כי אנחנו צריכים לקבל מהשטח את הנתונים, לבחון אותם, ולבוא וזה לא משנה אם אנחנו נלך לאוצר, לפנים, לראש הממשלה, אבל אנחנו בכנסת הזאת צריכים לשנות את המצב הזה. כאן, בפורום הזה, אנחנו נתאים את המצב למציאות ובאמת ניתפש בזה. לא יכול להיות שהיה דו"ח של מבקר המדינה ב- 2005, היתה ועדה ב- 2006, הוגש, לא הוגש, המליצו או לא המליצו, לא נעזוב את זה עד שנשיג תוצאות.

אני ממשרד האוצר. בתוכנית הכלכלית של שנת 2011 – 2012, כבר הוצגה תוכנית של קרן ארנונה לכל נושא הארנונה ממשרדי ממשלה וחברות ממשלתיות. בסופו של דבר, התוכנית הזו לא קיבלה תמיכה והיא ירדה בכנסת. השנה הכנו תוכנית גם כן בתחום פרוגרסיביות בתקציבי חינוך, רווחה וכולל גם כן שינוי בכל תוכנית הארנונה. לבקשת משרד הפנים, הנושא הזה יקודם מחוץ לתוכנית הכלכלית ולכן זה לא הובא במסגרת התוכנית הכלכלית. אנחנו חושבים גם כן, שהרשימה של ערי עולים כיום היא לא רלוונטית, היא לא מייצגת את הצרכים האמיתיים של הרשויות ולכן אנחנו הכנו תוכנית להתבסס על, בעיקר על מקורות הכנסה ועל מצב סוציו אקונומי של התושבים ברשויות, שגם כן מן הסתם זה לוקח בחשבון את מצב העולים, גם כן, במקרים מסוימים יש, אם עיר חזקה קולטת או יישוב חזק שקולט הרבה עולים חזקים, אז אין פה באמת צורך אמיתי ולכן יש יותר נכון להתבסס על מצב סוציו אקונומי. שהנושא הזה באמת יקודם בתקופה הקרובה, על אף שזה יהיה מחוץ לתוכנית הכלכלית.

הייתי רוצה לשבת אתכם, באמת לראות את ההמלצות שלכם. ניקח את ההמלצות של כולם וכמו שאמרתי, נתאים את המצב למציאות. חברים, תודה רבה, אנחנו נודיע על תאריך נוסף לדיון. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>