PAGE
28
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 40>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ג (05 ביוני 2013), שעה 10:00

<זריקת אבנים ותקיפת יהודים במזרח ירושלים>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו עראר

משה זלמן פייגלין

ישראל אייכלר

ישראל חסון

מרדכי יוגב

>
נצ"מ קובי דודיאן - קצין אג"מ מחוז ירושלים, משטרה, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

יצחק איזי לרר - קב"ט, מנהל אגף הביטחון, משרד הבינוי והשיכון

נורית בלובשטיין - מנהלת המח' הפלילית בפרקליטות המדינה מח' ירושלים, משרד המשפטים

דוד גוברין - מנהל מח' ירדן, משרד החוץ

שירי לנג - עו"ד, לשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט

אלישע פלג - עו"ד, חבר הנהלה במועצת עיריית ירושלים ומחזיק תיק חירום וביטחון

מתתיהו הכהן דן - יו"ר, עמותת "עטרת כוהנים"

מאיר טל - קב"ט, "עטרת כוהנים"

אופיר גנוט - תושב קדמת-ציון, "עטרת כוהנים"

יהודית תנעמי - תושבת העיר העתיקה, "עטרת כוהנים"

ג'פרי דאובה - ראש לשכה, "ארגון ציוני אמריקה"

ישי פליישר - עיתונאי, תושב הר-הזיתים, מעלה-הזיתים

תומר רוזנר

יפה שפירא

רונית יצחק
<זריקת אבנים ותקיפת יהודים במזרח ירושלים>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בסוגיית זריקת אבנים ותקיפת יהודים במזרח ירושלים. הדיון הזה הוא דיון חשוב, ונעשה אותו קצר ולעניין. אני רוצה לדעת אם נמצאים פה נציגי הפרקליטות?

כן.

בתי-משפט? ומשטרה פה. יופי, אז בואו נתחיל ונגיע ישר לעניין: כמה מעצרים היו? כמה שוחררו ממעצר? מתי שוחררו ממעצר ולמה? נעשה את הדיון הכי ענייני, הכי קצר שבעולם.

זה דיון ראשון?

דיון ראשון.

אולי כדאי לדעת כמה אירועים היו בשביל לדעת כמה נעצרו?

מירי, אפשר שני משפטים?

שנייה, לא. המשפטים של חברי הכנסת זה אחרי שהגורמים המקצועיים מעדכנים קודם כול את הנתונים. בבקשה.

אבל מהנתונים, הגרף העירוני בעלייה רצינית.

משטרה. קובי, נעים מאוד, קודם כול.

נעים גם לי. סך הכול היו 207 עצורים מתחילת השנה בכל מה שקשור ליידוי אבנים.

אתה יכול לתת לי חלוקה של בגירים, קטינים?

אין לי חלוקה של בגירים, קטינים. אני יכול להגיד לך שמרבית האירועים, מרבית יידויי האבנים זה על-ידי קטינים, בגיל 12, שאין הרבה מה לעשות אתם. מתוך כל העצורים האלה, 47 תיקים הלכו לתום הליכים, מדובר בדרך כלל על בגירים מעל גיל 16. יש לנו עלייה בכמות יידויי האבנים השנה.

207 עצורים, ערבים כולם?

207 עצורים, כן. ממזרח ירושלים שיידו אבנים.

שהם ערבים, כן?

כן.

זאת אומרת, אתם רואים עלייה בכמות יידויי האבנים?

יש עלייה בכמות יידויי אבנים במזרח ירושלים. אנחנו גם יודעים מה הסיבות לעלייה.

מה?

שתי סיבות עיקריות: הסיבה המרכזית היא הסיפור של סוגיית האסירים, שלאחרונה קצת ירדה מהפרק, ואנחנו רואים טיפה ירידה בנושא הזה.

מה זה סוגיית האסירים?

אסירים ששבתו רעב: סאמר עיסאווי, תושב עיסאוויה. והסוגיה הנוספת, זה הריסת הבתים. צריך לציין שהעלייה באה בעיקר מאז מבצע "עמוד ענן". עד אז היה מספר מאוד נמוך של יידויי אבנים במהלך היממה, אבל מאז המבצע יש עלייה.

כמה עלייה יש לנו משנה שעברה?

עשרות אחוזים.

יש לך שקף?

אין לי שקף.

יש גם הסלמה, זה לא רק זריקות אבנים.

סליחה רגע, פה מי שמדבר נרשם לרשות דיבור. מבטיחה לתת לך אפשרות לדבר. קובי.

מצד שני יש ירידה ביידויים של בקבוקי תבערה.

למה ההבדל הזה שיש ירידה בזריקת בקבוקי תבערה ועלייה ביידוי אבנים?

כמות המעצרים שעשינו בנושא של בקבוקי תבערה - - -

טלב, כשאתה מעביר את האינפורמציה מהדיון הזה, תשתדל לדייק בה הפעם.

למה?

לא, סתם אני אומרת, כי בעניין של הר-הבית לא דייקת.

למה את פונה אלי במיוחד?

אתה יודע למה. רק תשתדלו לדייק, וזה יופי. אז אם לא חשבתי שזה מוקלט, זה בסדר.

טלב, תשמע לי, להסתבך עם מירי לא כדאי.

אה, לא. לא כדאי להסתבך.

לא כדאי.

עם פייגלין עדיף. ירידה בזריקת בקבוקי תבערה, אתה יכול להגיד לי למה?

כי נעצרו חוליות של מיידה בקבוקי תבערה, וזה הביא את הירידה.

נעצרו חוליות לכמה זמן? נעצרו ונשפטו לכמה זמן?

אין לי פה את הנתונים.

אין לך. אבל הם לא שוחררו בוודאי.

לא.

בשונה ממיידה האבנים שמשתחררים, מיידה בקבוקי תבערה לא משתחררים.

נכון. לא כל המקרים של יידוי האבנים משתחררים. אמרתי, 47 עצורים עד תום ההליכים.

47 מתוך 207 זה מספר יפה.

25%.

לא רע סך הכול. תכף הפרקליטות תסביר לנו איך זה קורה. אבל אני שואלת שאלה, אם אנחנו רואים עלייה ביידוי האבנים וירידה בזריקת בקבוקי תבערה, ואנחנו יודעים שפחות אנשים משתחררים, או שאנשים נעצרים בשל זריקת בקבוקי תבערה נשפטים ולא משתחררים, לעומת יידוי אבנים, האם זה יכול לומר לנו משהו בעניין האכיפה? אני שואלת אותך שאלת הבהרה. הכול עכשיו זה רק להבהרה. אני רק לומדת.

מאה אחוז. לגבי האכיפה, אני יכול להגיד לך שאנחנו עושים - - -

ענישה?

ענישה – הפרקליטות עוד מעט יגידו את מה שיש להם להגיד. אני יכול להגיד לך שלגבי אכיפה מתבצעת עבודה יומיומית במזרח ירושלים – רק אתמול שמעת את הביקורת - - -

כן, אני יודעת. אני יודעת שאתם עושים עבודה ואתם עוצרים אנשים, אבל אחרי יומיים הם משתחררים, אז מה עשינו בזה? לְמה אנחנו עוצרים אותם? עדיף לא לעצור אותם. אז חבל. אתה יודע, זו דלת מסתובבת, אתה זה, הוא זה, אתה זה – אז למה לעצור? חבל על העבודה שלכם. תתעסקו במקום אחר אולי. הפרקליטות - - -

אפשר לשאול שאלה? יש מיידה אבנים יהודים? ידוע לך על זה?

יש מקרים – השאלה, באנו לדבר על מקרים של יידוי אבנים מצד יהודים, או שהבנתי שזה בנושא מזרח ירושלים?

מזרח ירושלים. דרך אגב, זה נושא - - -

אני מתכוון למזרח ירושלים. נעצרו כמה נערים יהודים, הם יידו אבנים.

טלב, לא נרשמת לזכות דיבור.

תרשמי אותי, בבקשה.

אני רושמת אותך. דבר שני, אתה יודע שבוועדה אנחנו דנים – אתה רשום ראשון – אנחנו יכולים לדון בכל נושא שאתם מעלים, בעיקר חברי הוועדה. כל סוגיית היהודים, כמו שאנחנו דנים בסוגיית הערבים, תעלה כאן לדיון. חוק הוא חוק כלפי כולם, גם בהריסות בתים ליהודים ולערבים, גם בזכויות לערבים ויהודים, בכל דבר.

יכולים, כן.

הלוואי.

אני אומרת, זו התפיסה שלי. תודה רבה לך, קובי. אני רוצה לשמוע את הפרקליטות. לא, סליחה, משרד הבינוי נמצאים פה? השיכון והבינוי? בעניין של האבטחה, אם קיבלתם איזשהם – יש כאן מישהו?

סליחה. הבאתי את דוחות האירועים שלנו. אני מנהל אגף הביטחון במשרד השיכון, תחתיי מנהל את האבטחה מיכאל מרש, הוא לא נמצא כרגע.

איזי, תציג לנו בבקשה נתונים על מה שאתם רואים מבחינת יידוי אבנים, מבחינת זריקת בקבוקי תבערה, מבחינת אירועי אלימות במזרח ירושלים, האם אתם רואים עלייה? האם אתם רואים שיש איזשהו שינוי במגמה?

מבחינת זריקות אבנים אנחנו רואים הרחבה בכל הגזרה, לא רק על הר-הזיתים, בדגש על הרובע המוסלמי. כשאנחנו מדברים על סילואן מזרח, שזה כפר התימנים: "בית יהונתן", "בית הדבש" – היו לנו שלושה מקרים של בקת"בים. כל מה שקשור לציר ההגעה להר-הזיתים, בעצם זה לא בתחום אחריותנו להגיב. אנחנו בסך הכול מלווים ומחלצים את המלווים להר-הזיתים.

תתאר לנו איך זה קורה. זאת אומרת, יש אירוע, אתה מקבל טלפון?

התפקיד שלנו זה לא להתעמת עם הזורקים. ברוב המקרים אנחנו גם נמצאים שם. אני מדבר על קטע של ליווי. חלק מהמשימות שלנו הוא ללוות את האורחים בהר-הזיתים מנקודת מוצא, שיחסית מוגנת, זה אומר או במשרד השיכון, או בעיר-דוד. לאורך הציר עצמו נתקלים בבעיות של זריקות אבנים, בעיקר בציר שמהר-הזיתים – בעצם מהר הצופים להר-הזיתים, על הציר רוב זריקות האבנים באים מאזור בית-הספר. אני אומר, תפקידנו זה לחלץ, לא להגיע אתם לעימות. ולפעמים - - -

על כל כזה דבר אתם מודיעים למשטרה.

מודיעים מיידית למשטרה.

מיידית, זאת אומרת הקשר שלכם עם מחוז ירושלים הוא מיידי?

הוא שוטף ומיידי. בנוסף לזה, אנחנו גם סורקים את הר-הזיתים מבחינת ונדליזם אחת ל-24 שעות.

ראיתי שיש דיון מהיר שאושר בעניין הזה של הוונדליזם בהר-הזיתים.

אנחנו מתעדים ביממה את כל נושא הוונדליזם, מעבירים למשטרה, מגישים גם תלונות בעניין. אני חייב לציין, כשמדברים על הר-הזיתים, יש גם איזה ציר שחוצה את הר-הזיתים, בציר עצמו גם נתקלים מעת לעת בזריקות אבנים, קרוב לחלקה התימנית.

הבנתי את תמונת המצב, שחופפת לתמונת המצב בעצם שהמשטרה מציגה. אשמח לשמוע את עמדת הפרקליטות: מה קורה עם אותם אנשים שנעצרים, מיידה האבנים וזורקי בקבוקי התבערה? אחרי הפרקליטות, חבר הכנסת מוטי יוגב, הוא נרשם ראשון, לאחר מכן פייגלין, אייכלר, אבל זה יהיה אזרח, ח"כ, אזרח, ח"כ.

אפשר אולי את עמדת עיריית ירושלים להציג לפני שחברי הכנסת מדברים, בבקשה?

כן.

העבירות שאתם מדברים עליהם, הייתי מחלקת אותם לעבירות החמורות, שזה עבירות של יידוי אבנים לעבר רכבים נוסעים, שזו עבירה שנקראת אצלנו: סיכון חיי אדם, זו עבירת פשע של 20 שנים בחוק; ויש עבירות של זריקת בקבוקי תבערה, שזה גם עבירות חמורות מאוד שירצו - - -

דיברת על יידוי אבנים לעבר רכבים.

לעבר רכבים נוסעים. מדובר בעבירות של 20 שנה, עבירות סיכון חיי אדם שמוגשות לבית-משפט המחוזי. יש עבירות של יידוי בקת"בים, שזה גם כן עבירות חמורות מאוד שמוגשות למחוזי, כיוון שזה עבירות שקשורות לייצור נשק ולהצתה.

כמה שנים יש על זה?

לזה יש או 14 או 20 שנה, זה עבירות גם כן מאוד חמורות.

ואתם דורשים את החקירות הללו?

אומר מה אנחנו מבקשים מבחינת ענישה. פרט לזה יש את העבירות של יידוי אבנים לעבר שוטרים ויידוי אבנים לעבר אזרחים. יידוי אבנים לעבר שוטרים זה עבירות של בערך סדר גודל של כחמש שנים, וזו מסה עצומה של תיקים שנמצאים היום, יש תיקים רבים כאלה. ויש יידוי אבנים לעבר אזרחים באזורים שפה מדברים עליהם בעיר העתיקה, אזור הר-הזיתים, זה תיקים שהם בדרך כלל עבירות של אי-נעימות ברמה של פציעה ולא תוצאה של חבלה חמורה, זה תיקים שמנוהלים על-ידי תביעות בירושלים. וזה עבירות שהן בדרך כלל של שלוש שנים וכו'. אלא אם כן, כמו שאני אומרת, יש תוצאה נזיקית חמורה של פציעה חמורה או חבלה חמורה.

בואי תסבירי לנו, נורית, מתוך 207 עצורים על יידוי אבנים, רק כלפי 47 יש הליכים. אז בואי תגידי לי מה קרה עם השאר, הם זרקו אבנים לאוויר? מה קרה עם השאר?

כל תיק שמגיע לפרקליטות בעבירות של בקת"בים, של ייצור הנשק, של סיכון חיי אדם, ושיש ראיות, כל התיקים מוגשים יחד עם בקשות מעצר עד תום ההליכים, חד-משמעית.

אז מה הבעיה?

אם אנחנו לא מצליחים, אנחנו גם מערערים. בתיקים האלה, הם לא תיקי המסה, הם תיקים, שכפי שהבנו, הם דווקא פחות – אני חושבת שמדובר בעשרות, סדר הגודל הוא של עשרות רבות בשנה. בתיקים האלה פחות או יותר יש הלימה בין מה שהפרקליטות מבקשת לבין מה שהיא מקבלת.

מה מבקשים בסוף? כמה שנות מאסר?

אנחנו בדרך כלל מצליחים בתיקים של העבירות החמורות - - -

מה זה עבירות חמורות? מתוך 200 שזורקים - - -

סיכון חיי אדם.

הדיון הזה הוא לא דיון באקדמיה, הוא דיון ענייני-נקודתי, כי אנחנו רוצים ללמוד ממנו. אני בן-אדם מאוד מעשי. אני רוצה להבין ממך – לא עכשיו בשיטה: היא הנותנת, היא האומרת, היא הזה זה, כמו שאתם כותבים – אני רוצה להבין ממך בשפה פשוטה: יש עצורים, המשטרה עצרה מישהו, כי הוא זרק אבנים או זרק בקבוק תבערה ויש כאן סיכון לחיי אדם, או על שוטר, או על אזרח, או על רכב נוסע, הם עצרו אותו, הוא הגיע לפרקליטות, ואחרי יומיים או אחרי לילה הוא משתחרר. בית-המשפט משחרר אותו. אני שואלת אותך עכשיו שאלה, מה קורה – מדוע משחררים יותר מ-60%, 70% מהעצורים שמגיעים אליכם בעניין יידוי אבנים?

אעשה סדר בעבודת הפרקליטות.

תעשי סדר.

תיק שמגיע לפרקליטות גם בעבירה של ניסיון תקיפת שוטרים או בתיקים האלה של יידוי אבנים, כל התיקים שיש בהם ראיות – ומדובר על אנשים מעל גיל 16 – מוגשים על-ידי הפרקליטות עם בקשת מעצר עד תום ההליכים. כדי לסבר את האוזן, תיקי יידוי אבנים הם שליש ממסת העבודה של הפרקליטות בתיקי מעצר עד תום ההליכים. כשאנחנו לא מצליחים, אנחנו עוררים. לא תמיד יש הלימה בין מה שאנחנו מבקשים לבין מה שאנחנו מקבלים. למרות שביקשנו יחד עם כתב האישום לעצור נאשם בעבירה של יידוי אבנים, לעתים בית-משפט חושב שניתן לאיין את המסוכנות שלו ולשלוח אותו לחלופת מעצר, אז אנחנו ממשיכים עם התיק הפלילי עצמו.

כשממשיכים, כמה מבקשים מבית-המשפט? את אותם 20 שנה?

אני אומרת שוב פעם, בעבירות של סיכון חיי אדם, בעבירות של בקת"בים, שהענישה משמעותית, מבקשים שנים רבות, ויש לי גם דוגמאות של 4.5 שנים.

כמה?

יש כאן נציג של בית-משפט?

ארבע שנים?

כן.

למה לא 20?

אני עובדת בלשכה המשפטית של הנהלת בתי-המשפט. לנו אין במערכת פילוח של נתונים של עבירות של יידוי אבנים במזרח ירושלים, כך שאין לי לתת לך נתונים. זה המשטרה והפרקליטות יכולים לעשות. מה השאלה בעצם?

השאלה, כמה אתם משחררים בבית-משפט? עצור מגיע לבית-המשפט, למה אתם משחררים אותו?

השאלה מופנית לשופטים, לא אליה.

למה?

- - -

תראי, שיטת המשפט שלנו היא כזאת שבה יש לשופטים שיקול דעת משלהם, יש להם את העצמאות השיפוטית. לנו אין את היכולת, ודאי לא את הרצון להשפיע על השופטים בקבלת ההחלטות שלהם. שיטת המשפט היא כזאת שברגע שהתביעה אינה מרוצה מהחלטת השופט, היא רשאית להגיש ערעור, בתקווה שאחרי הערעור היא תקבל את ההחלטה שלה.

קובי, תעשה לי סדר, אני לא יוצאת מהעניין של הפרקליטות ובית-המשפט. תעשה לי סדר: אתה עוצר אנשים בגין מעשה מסוים, מעשה אלימות, יידוי אבנים שיכול להרוג, נכון? תגיד לי איך המשטרה יכולה לאכוף בלי שתהיה לה דלת מסתובבת?

אני מניח שזה כמו בכל העבירות האחרות, שאנחנו עוצרים ומשחררים. זה בסדר, אין לנו בעיה עם זה. אני גם מבין את העמדה שלהם שהסיפור – אם לנער או לבחור שנעצר אין עבירות קודמות או לא היו לו עבירות קודמות, מה רמת הפציעה, כלומר, הם לוקחים את השיקולים שלהם, ולפי זה הם מגישים את כתב האישום. סך הכול גם הנתונים – יש גם את הנתונים של שנה קודמת – פחות או יותר זו כמות תום ההליכים לעומת כמות העצורים, זה די זהה.

זה אותו דבר. זאת אומרת, הם לא מחמירים בענישה לגבי יידוי אבנים.

נכון. אבל מצד שני זה לא אומר שאם הבן-אדם לא הלך לתום ההליכים, זה לא אומר שלא הוגש נגדו כתב אישום. ככה שכל מי שנעצר בסופו של דבר יוגש נגדו כתב אישום.

אני רוצה להסביר.

אבל כמה נשפטו?

כתב האישום מוגש עם בקשת המעצר. גם כאשר הבן-אדם משוחרר אחר כך, אנחנו פותחים בהליך הפלילי, ואז מגיע שלב העונש. כמו שנאמר פה, זה כמובן תלוי נסיבות, אם הוא קטין, אם הוא בגיר, אם יש עבר, אם אין לו עבר, אבל במקרים השגרתיים, בתיקים שאנחנו מדברים עליהם כאן, מדובר בעמדת הפרקליטות - - -

הבנתי מה שאת אומרת. אני חייבת להגיד לך שדעתי לא נוחה ממה שאת אומרת, אבל תכף נחזור אליכם מן הסתם. עמדת עיריית ירושלים, ואז נעבור לחבר הכנסת מוטי יוגב. קצר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לכם על הדיון שאתם מקיימים היום. הדיון הזה, לטעמי, יותר מדי סטרילי. אני חי את השטח במשך ה-4.5 שנים האחרונות, השטח בוער, השטח רותח, זה לא רק עניין של זריקת אבנים, זה עניין של סיכון חיי אדם לאורך כל קו התפר, זה גם בתלפיות, בשכונת תלפיות מזרח וגם בגבעה-הצרפתית. החיים שם בלתי נסבלים.
הערבים שבאים לגבעה-הצרפתית מעיסאוויה ממררים את חיי היהודים, נטפלים לבחורות ומבצעים פריצות, בזמן מצב אנומלי, שיהודים לא יכולים להיכנס לעיסאוויה, כי אחרת יעשו להם לינץ' – אפילו אלה שנכנסים בטעות – הם מסתובבים חופשי בשכונות היהודיות.
רק לפני מספר חודשים, שמוליק נחמני, אולי את מכירה אותו, היה פקיד בכיר באוצר, הוא ואשתו כמעט נרצחו באבנים שהם ספגו באזור הטיילת בארמון-הנציב, ואני יכול להביא לך עשרות דוגמאות, אבל זאת לא הנקודה.
הנקודה היא, שאין ביטחון לתושבים היהודים במזרח ירושלים, וזה בא לידי ביטוי לא רק במקומות שציינו. עלי זרקו אבנים. אני למשל ל"בית יהונתן" נוסע עם הקטנוע ולא עם המכונית שלי, כי זורקים עלי אבנים, וזה קורה בכל חלקי מזרח העיר, אם זה בישיבת "בית אורות", ואם זה באזור שיח-ג'ראח, ששם מתעללים ביהודים שגרים. התושבים הערבים מתעללים ביהודים, מתנכלים להם, רוצים לגרש אותם, והם מציירים להם על הבית כל יום מחדש סיסמאות וקריאות שיתפנו משם, ואם זה במעלה-זיתים. גברתי, יש למעלה מ-100 משפחות שגרות במעלה-זיתים, בראס-אל-עמוד ליד הר-הזיתים, הם כל יום - - -

אני מבינה מה שאתה אומר.

עוד שתיים-שלוש דקות אני מסיים. הם נמצאים בסיכון יומיומי, כל יום כשהם נוסעים לבית-ספר מהבית שלהם, הערבים כל הזמן תוקפים אותם, זורקים עליהם אבנים, הם כל היום מסתובבים עם שמירה – יש פה קב"טים, חלק מהחבר'ה שיושבים שם בקצה, הם קב"טים של המבנים של היהודים שגרים במזרח העיר. המצב הזה בלתי נסבל. העלייה היא לא רק בעניין של – אבן הורגת, וזו רק שאלה של בקבוק תבערה או אבן או מטען צינור, גם מטעני צינור הונחו במזרח העיר. וזה לא רק בגלל אסירים שמוחזקים בכלא או סיבה אחרת, הם רוצים לחלק את ירושלים. עוד חצי דקה.

מה הפתרון שלך? מה אתה מציע?

הפתרון שלי, קודם כול אין לי טענות למשטרה, יש לי טענות למדיניות של ממשלת ישראל. כינסתי כבר פעמיים בשנה האחרונה את ועדת חירום וביטחון של העירייה עם ראש העירייה ומפקד המחוז של ירושלים, יש לי הערכה מאוד גדולה למשטרה, הם עושים עבודה טובה, רק זו בעיה – עניין של הנחיות, עניין של מדינות.
אני חושב שצריך להגביר את האכיפה – עזבי אותי כרגע מהעמדה לדין ושחרורים וסטטיסטיקות, צריך להגביר את האכיפה – צריך להגביר את המודיעין, צריך לעצור את אותם אלה שמארגנים את זה. מאחורי כל ילד בן 12, שאמר פה קצין האג"מ של המחוז, מסתתרים הורים, משפחה, הם רוצים לקראת חידוש תהליך השלום ליצור סיטואציה שיהודים לא יסתובבו במזרח העיר, הם רוצים לחלק את העיר דה-פקטו. ממשלת ישראל - -

אוקיי, מאה אחוז.

עוד עשרים שניות - - מאפשרת לרשות הפלסטינית להיכנס לכפרים במזרח העיר, שהם בשטח ריבוני של ירושלים, ולאט לאט אנחנו מאבדים את האחיזה שלנו בשטח.
אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, הוא הרבה יותר גבוה רק מזריקת אבנים, יש פה עניין של מדיניות של עתידה של ממשלה ומניעה של חלוקתה.

תודה רבה לך.

אני רוצה להוסיף עוד משהו.

אתן לך להתייחס בסוף. אתה רוצה לדבר רק אחרי ההתייחסות של האזרחים? אז חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

אקח את רשות הדיבור עכשיו. אני מאוד, איך אומרים היום, מתחבר או ממשיך את הדברים שאמר - - -

אלישע פלג, יושב-ראש סיעת הליכוד בעירייה.

תראו, הסיפור הוא לא המשטרה. יכולות להיות לי פה ושם תלונות למשטרה, יכולות להיות לי פה ושם תלונות לפרקליטות – למה ארבע שנים ולא 20 שנה? וכו' וכו', אבל זה לא הסיפור. הסיפור כאן הוא הסיפור העקרוני, כמו שאתה אומר.
תראו, תניחי, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שהחלטת למסור את הסלון של ביתך למישהו שתובע, מישהו שמחליט שזה שלו. מישהו צועק: הסלון הזה שלי, ואת נותנת לו להיכנס – יש לך ספק שאחרי 46 שנה הוא ירצה גם את החדר שנשארת בו מאחורנית ליד המטבח, תהיה לך בעיה להישאר בחדר ההוא. כשאיזשהו פורץ, שודד, אתה מחליט למסור לו את הסלון, הלך עליך. אז אחר כך אתה בא בטענות שקשה לך גם להגיע לקומה השנייה או לחדר שמאחורי המזווה. וזה הסיפור פה, רבותי.
אני מדבר פה לא רק אל המשטרה ואל הרשויות, אני מדבר פה גם אל נציגי הנפגעים שנמצאים פה. הסיפור כאן הוא הר-הבית, זה לב העניין, ולא רק במזרח ירושלים, אלא בכל הארץ, כפי שאמר משורר "הקטרוג והאמונה" אורי צבי גרינברג: "השולט בהר שולט בארץ". ומי שלא שולט בהר, בוודאי שלא שולט גם על סביבותיו, במזרח העיר ובמערב העיר ובעיסאוויה ובפסגת-זאב ובכל מקום אחר.

למות או לכבוש את ההר, הוא אמר.

סליחה, דיברת, מספיק. אני מבקשת לנהל את הדיון מכובד.

העניין כאן הוא עניין עקרוני. מרגע שממשלת ישראל החליטה, ואני הולך לעלות בשעה 13:00, לכן ביקשתי לדבר ראשון, כי אני הולך לשאול שאילתה דחופה את ראש הממשלה בעניין הזה בעוד 20 דקות במליאה. בתחילת חודש אפריל, גברתי, נחתם הסכם בין ממלכת ירדן לבין מה שנקרא "הרשות הפלסטינית", ובהסכם הזה ממלכת ירדן מוסרת את הריבונות בהר לידי הרשות הפלסטינית. כלומר, במילים אחרות - - -

זה לא נכון. לא - - -

זה נכון, אראה לך את זה.

לא, אנחנו לא מקיימים דיון על זה. סליחה, משה, אנחנו לא עוסקים בהר-הבית פה.

- - -

לא, חשוב לי רגע להבהיר.

אתה יודע שאנחנו לא עוסקים בהר-הבית.

אני לא רוצה גם להסית את הדיון. הר-הבית זו סוגיה חשובה. אתה יודע שאני מתעסקת אתה, ואני תומכת במה שאתה אומר, ועוד נקיים על זה דיונים. בואו נתעסק כרגע בעליית האלימות: בקת"בים, יידוי אבנים במזרח ירושלים.

זה מאוד מאוד קשור, משום שלטעמי - - -

צריך לדבר קונקרטית.

אין קונקרטית. כל הקונקרטית - - -

אבל "הר-הבית" לא נפתור את זה כאן, ואני רוצה להתקדם בדיון הזה.

אני מבקש לשים את הדיון בתוך המסגרת הנכונה.

אוקיי.

אני מתעקש לשים את הדיון בתוך המסגרת הנכונה, ואני מתעקש לעשות את זה כבר במסגרת הזאת. אני טוען שבעיות הבקת"בים וידויי האבנים, שאנחנו חווים כרגע במזרח ירושלים, בכל העיר וכדומה, הם פועל יוצא של אובדן מוחלט של ריבונותה של ישראל בהר-הבית. אם גברתי לא רוצה שאני - - -

זה קרה היום לפני 46 שנה כשמשה דיין מסר את העיר העתיקה.

בדיוק היום ב-5 ביוני.

אני מקבלת את זה, רק אני - - -

זה קרה בדיוק היום, ולכן אני מניח שהדיון מתקיים היום, ומעבר לזה, זה קיבל משנה תוקף וירד לדיוטה נמוכה עוד יותר בחודשיים האחרונים. אני לא הולך לפתח דיון, אם את לא רוצה, מה בדיוק קרה בחודשיים האחרונים. אבל ניהול הדיון הזה בלי ההקשר הבסיסי שלו, כלומר, מה השורש לכך שבעיסאוויה או במזרח העיר וברובע המוסלמי התושבים מרגישים שהיהודים זמניים במקום, ועוד דחיפה קלה אנחנו נוכל לגרש אותם מכאן, השורש לכך הוא הר-הבית. וזו גם הסיבה, אגב, לכך שאנחנו הפנינו את עורפינו להר-הבית, זו גם הסיבה לאותה גרירת רגליים של הרשויות, וכאן אני כן מדבר על המשטרה ועל הפרקליטות ועל כל שאר הגורמים. כלומר, מרגע שמדינת ישראל החליטה שהר-הבית לא בידינו, לא שלנו, רוח המפקד מחלחלת אל המשטרה, שאני מכבד אותה מאוד, ובסופו של דבר, כולם משתפים פעולה עם התודעה הזאת שאומרת, אנחנו בעצם זמניים כאן, ממילא עוד מעט אנחנו הולכים.

תודה רבה לך. מתי דן, בבקשה.

תודה לגברתי על ההזדמנות להשמיע כאן את הדברים. אני רוצה לחזור על הדברים של ראש אגף מבצעים של מחוז ירושלים – באמת המשטרה עושה עבודה יום ולילה, עוצרת ועוצרת ועוצרת. אני מחזיק פה כמה פסקי-דין בגין זריקת בקבוקי תבערה, ייצור כלי נשק – 18 חודש, 12 חודש, זה פשוט צחוק מהעבודה. אי-אפשר להטיל את כל העומס הרגשי על משטרת ישראל כשיש פה, כמו שאמרת, דלת מסתובבת, או מישהו אמר פה. אם היה אפשר לקבל נתונים מסודרים: כמה נעצרו, כמה פעמים הפרקליטות ערערה בכלל. רק לאחרונה ניתנו פסקי-דין על – אמרה פה נציגת הפרקליטות שאם זו עבירה בדרך ציבורית, מבקשים 20 שנה, נדמה לי שקיבלו שלוש שנים, ואני לא יודע אם ערערו על זה. אף אחד לא עוקב אחרי זה, והמשטרה עובדת כמו חמורים, ואחרי זה הכול חוזר לנקודת ההתחלה. אין לי יותר להוסיף בעניין הזה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת מוטי יוגב.

בשביל להיות קצר, ואני אומר פה לכולנו, אני ממשיך את הדברים שאמר פה נציג עיריית ירושלים אלישע, גם אני חש בשנה האחרונה – את הסיבות אמר ניצב משנה קובי דודיאן קצין אג"מ של המחוז, ונדמה לי שאפשר לצרף גם את הדברים שאמר חבר הכנסת משה פייגלין, כסיבה נוספת – בשורש הדברים פיגועי האבנים / בקת"בים, גם אם זריקת בקבוקי התבערה ירדו, חסימות, התנכלויות הן לבתים, לשכונות – הן גברו בהרבה, בהרבה זה לפחות בפי שניים, וגם נעשו אלימות יותר. לזה תצרפו תהלוכות שחוסמות את רחוב הגיא והפגנות בשער שכם, שחוסמות את המקומות האלו למספר שעות, ציר מרכזי של הליכה לכותל המערבי, ומדובר, אם אנסה רק בקצרה, ופה מישהו מנה: שכונת התימנים בסילואן, אולי כזו שסובלת הכי הרבה; קדמת-ציון, כל רכס הר-הזיתים, מעלה-הזיתים, גם בית העלמין, "בית החושן", מקומות אחרים; העיר העתיקה: שער הפרחים, שער שכם, רחוב הגיא, מקומות אחרים; שכונת שמעון-הצדיק, נוף-ציון, עיסאוויה, הזכירו את פאתי שכונת הגבעה-הצרפתית, והדברים הם רבים.

עכשיו אשאל רק שאלות ושתי המלצות ליושבת-ראש הוועדה. אתחיל דווקא בשאלות למשטרה, ואני גם מעריך מאוד את פעולת המשטרה, את פעולתם של כולם.
1. האם לאור הערכת המצב הזאת יש איזשהו שינוי בהערכת המצב בפעילות המשטרה, אני מדבר על הקף ואיכות הכוחות. דיון מקביל ערכנו לגבי יהודה ושומרון, ושם שר הביטחון הורה על שינוי באיכות הכוחות ועל נקיטת אמצעים נוספים מבחינות טקטיות והדרכתיות. אני חושב שיש מקום ללמוד מזה על זה, וגם היקפי האירועים פחות או יותר עלו בשווה זה לזה. במשרד הביטחון נערך דיון כזה, ואני מציע להעלות את זה לרמה המרבית.

2. עדיין המשטרה: אז דיברתי – אפשר לשלב את הזה. האם כמות השוטרים, איכות היחידות מספיקה באופן כללי ביחס לאוכלוסייה הזאת, ביחס לסוגי האוכלוסייה וביחס לגידול בהיקפי האירועים.

3. למה מאפשרים את קיומן של אותן תהלוכות למשך שעות, שחוסמות צירים מרכזיים? אני מדבר פה בעיקר על ציר של האוכלוסייה החרדית לכותל ממאה שערים לשער שכם והתנכלויות ליהודים ברחוב.

4. האם התקיים דיון – במשטרה, במחוז, או בפרקליטות – יותר משמעותי לגבי התופעה של הנערים מתחת לגיל הענישה? אני חושב שצריך להתקיים כזה דיון. אני זוכר בתקופת היותי מפקד חטיבה ביהודה ושומרון, שקיימנו דיון שכזה, שמשמעותו היה הבאת הורים, טיפול בהורים, מניעה של דברים מסוימים מהורים, מרישיונות ודרכונים וכל מיני הטבות. אני מדבר על תקופה שלפני שנים, אבל יכול להיות, שפה חברתי יושבת-ראש הוועדה גם זוכרת, אז אני מציע וממליץ שיתקיים כזה דיון ושתהיה – כי פה נאמר שאין מה לעשות, אבל ה"אין מה לעשות הזה" מביא אותם לגדול כפורעים יותר גדולים, ואני חושב שצריך יהיה לעשות בהם טיפול, גם את משרד הרווחה אולי לשלב בו. הלאה.

השאלות הבאות הן קצת יותר לפרקליטות, לא רבות: האם מתקיימת הבנה בפרקליטות שלאור המציאות הקשה – אני אומר "קשה", צריך לרכז כאן מאמץ, כי יש כאן בעיה, רוצה לומר – שהתובע ייתבע את מלוא החומרה. אומר שוב דוגמה, בהיותי מפקד חטיבה באיו"ש, יועמ"ש יו"ש דאז אלוף משנה מוישה רוזנברג אמר לי, תתמקד, ובנקודות הללו שתתמקד, תמקד תביעה מקסימלית, ואם השופט לא הביא לתוצאה המקסימלית, תערער, ואף שופט לא אוהב שיערערו עליו, וממילא הוא למד ששם יש מצוקה, שם צריך להחמיר, כי המציאות מחייבת. ואני אומר גם לכן, גברותי, נילי ונורית, להתמקד ולתבוע תביעת יתר. יכול להיות שצריך לקחת את התובע לנסוע בשני ג'יפים ממוגני ירי לראות איך נאלצים להיכנס התושבים לשכונת סילואן, או איך הם נוסעים לקדמת-ציון, ועל-ידי זה הוא יבין את תפקידו כתובע – גם המשטרה – ולהחמיר בתביעה ולהחמיר בענישה.
שתי המלצות אחרונות – אני חושב שהבעיה קשה ביותר ומסכנת חיים במזרח ירושלים, גם פוגעת בריבונות. אני חושב שנכון להמליץ שני דברים:
1. לרכז את הנתונים ולקיים דיון מעקב באיזה זמן שתקבעי – אני לא מכיר את העומס על ועדת הפנים, אני מכיר את העומס בוועדת החוץ והביטחון, תגידי חודשיים, תגידי חודש וחצי, תגידי שלושה, כל דבר שתגידי נכון בעיני – דיון מעקב במשווה ללפני שנה, ולראות האם התקדמנו, כולל עם כל הגורמים: פרקליטות ומשפט.

והדבר השני, אני חושב שנכון פה מה שנאמר, לבקש את העלאת הדיון גם לממשלה, אבל אחרי שיהיה לנו איזשהו מסד נתונים לתת להם, ולבקש שגם בממשלה יתקיים דיון שכזה. אני מקבל את הערתך לגבי שייכות הבעיה לשורש הבעיה והפרדה בדיון גם יחד.

מאה אחוז. תודה רבה לך. ישי פליישר, בבקשה, רק בקיצור, כי ב-11:00 אנחנו צריכים לסיים את הדיון. לאחר מכן חבר הכנסת אייכלר. ואתה אחריו, טלב.

אוכל רק להגיב משהו?

לא, בסוף הדיון אתן לך להתייחס. חבר'ה, אנחנו לא נצליח - - - את הדיון.

בסוגריים, בשבילך ובשביל חבר הכנסת טלב, בהשוואה שאני כן מכיר, יהודה ושומרון – 7,519 אירועי זריקות אבנים, במשווה לשנה שעברה שהיו 4,000, זאת אומרת, פי שניים. אירועי היהודים נגד ערבים – 22.

העיקר יש, יש כזה דבר בקרב היהודים שזורקים אבנים.

22 מול 7,519.

אתה הראשון שמודה שיש זריקת אבנים גם בקרב היהודים.

בירושלים אין, אבל תבין את ההשוואה, טלב.

המספר לא משחק תפקיד. מדברים על התופעה, האם ישנה רק אצל הערבים או גם אצל היהודים. חשוב לי מאוד.

אתם רוצים לקיים ביניכם דיון? יש מזנון כנסת, יש לכם בוודאי חדרים, אז תקיימו ביניכם את הדיון שם. ישי פליישר, בבקשה.

תודה ליושבת-ראש הוועדה. אני גר במעלה-הזיתים בהר-הזיתים. אתמול התבצעו שני מקרים של יידוי אבנים לעבר אוטובוסים, שני האוטובוסים האלה היו אוטובוסים של ילדים שמגיעים מבתי-ספר מהעיר העתיקה, ודווקא עליהם התבצעה הזריקה. המשטרה אמרה פה היום שאין מה לעשות נגד ילדים, אבל דווקא ילדים הם שזורקים אבנים, אז השאלה, הילדים של מי ייפגעו, שלנו או שלהם? כי הילדים שלנו הם כנראה המטרה.
כל הבעיה שלנו במעלה-הזיתים, אני מדבר מבחינה טכנית, זה הכיכר של ראס-אל-עמוד, יש לנו מקום אחד שממנו מתבצעת כל זריקה, כמעט 99% מכל הזריקות מגיעות מאותו מקום. אנחנו מבקשים מהמשטרה כבר תשע שנים שתמקד, או עמדה או ניידת או משהו, כי הבעיה מגיעה מאותו מקום כל פעם.

מצלמות.

יש מצלמות.

אתם יודעים איפה זה?

הם יודעים איפה זה והם הגיעו אחרי דקירה חמורה – לפני חמישה חודשים הגיעה המשטרה, אמרה לנו שהיא תעשה כל דבר, והציבה ניידת באותו מקום, פחות או יותר במשך חודש ימים. ופלא הדבר, שבאמת לא היו דקירות ולא היו זריקות במשך החודש הזה. ומאז שהמשטרה החליטה להיעלם, פתאום זה חזר.

כמה חודשים לפני זה לא היו דקירות?

היו לנו זריקות אבנים וכשניידת הגיעה - - -

כמה חודשים לפני זה לא היו דקירות?

ישראל, תן לו לדבר, אתה תיכף מדבר.

אני נותן לו.

כשיש ניידת, כשיש משטרה, אין זריקות. כשאין, יש זריקות. זה מאוד פשוט, וזהו. אנחנו באמת מבקשים להציב עמדה או ניידת, וחבל שהילדים שלנו ייפגעו, וזה דבר שהוא ככה עצוב, שיחסית בקלות אפשר לפתור בעיה בכל הוועדה הזאת, לפחות לגבי מעלה-הזיתים אפשר לפתור אותה, ובצורה הרבה יותר פשוטה, וזה לא כל כך מסובך. אנחנו מבקשים עזרה. תודה.

תודה רבה לך. מאיר טל קב"ט "עתרת כוהנים", ולאחר מכן אייכלר. רק בקיצור, בסדר? ולא לחזור על דברי החברים.

לא אחזור על התיאורים פה. אני חושב שכדאי מאוד שישמעו את התיאורים מהתושבים שיושבים לידי. אני רק רוצה להביע תחושות שאני מקבל גם משוטרים שאני מדבר אתם, וגם תחושה שלי לגבי מוטיבציה של המשטרה לטפל באירועים, כשהיא מרגישה שהפרקליטות לא מתייחסת לזה ברצינות הראויה – תעיד על זה תושבת שנתקלת בזה בבואה להגיש תלונות.

נושא נוסף, אתמול נפגשתי עם מפקד תחנת המשטרה שאחראית על כל אזור הכפרים מסביב לעיר העתיקה, והוא תיאר בפני שבכוחות לא כוחות, בסד"כ מאוד קטן, הוא מבצע עכשיו פעילות על הציר לקדמת-ציון, פעילות התקפית. אני חושב שברגע שתהיה יותר פעילות התקפית מעבר למעצרים – ויש המון מעצרים, לפחות בעיר העתיקה אנחנו יודעים להגיד על כל אירוע לפני שאני מגיע להגיש תלונה על האירוע, כבר הציר נמצא בתחנה - - -

משפט סיכום.

אני חושב שצריך לבחון את נושא סד"כ המשטרה באזור הזה, לאור זה שלמשטרה יש בנוסף לאירועים פליליים הרבה אירועים של לוחמה בטרור.

תודה רבה לך. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בעובדה שהייתה אתמול בלילה, לוויה של נפטר ב-19:30 בערב בהר-הזיתים, יידוי אבנים איפה שהייתה פעם תחנת המשטרה בהר-הזיתים, כולם יודעים.

של יהודים או ערבים?

שהייתה תחנת משטרה ירדנית, אתה זוכר - - -

לא, מי זרק את האבנים? היהודים או הערבים?

אני מניח שהמתים ודאי לא זרקו אבנים. בכל מקרה - - -

לא, אולי - - -

אתה מפריע לו.

בכל מקרה, 20 דקות הנפטר נשאר לעמוד, כי אי-אפשר היה לקבור אותו, והיו כמה אנשים שנפצעו. אני תמיד שמעתי שכשסבא רבא שלי הובא להר-הזיתים ב-1946, בחזרה כבר זרקו אבנים על המלווים, זאת אומרת, זו לא הייתה תופעה נפוצה בימי הבריטים. הווי אומר כך, אם הממשלה והמשטרה רוצים לשלוט על-ידי הרתעה ונוכחות, הם מונעים אלימות. לא צריך להגיע למצב שבו השוטר כבר עוצר והשופט כבר שופט.
אני מכיר הרבה מדינות, ודאי ב-OECD, בוודאי במערב, שיש הרבה אנשים לא מרוצים ולא מעזים לזרוק אבנים בשום כביש, גם אם הם לא מרוצים, כי יש שלטון שרוצה לשלוט. לכן נאמר: "הווי מתפלל לשלומה של מלכות שאלמלא מוראה" של מלכות "איש את רעהו חיים בלעו".

אני לא בא בטענות לאף אחד שם, שזורקים או לא זורקים, הרי אמרת, זה סכסוך מתמשך, אבל עצם העובדה שהמדינה משדרת לאוכלוסייה, אם על-ידי הקפאת בנייה – כי בעניין הר-הבית יש לי חילוקי דעות עם מוישה פייגלין, כי עובדה ש-20 שנה שהווקף שלט בהר-הבית היה שקט עד האינתיפאדה, הווי אומר שכשערבים חשבו שהיהודים רוצים לשלוט, אז גם אם בהר-הבית היה וקף, לא הייתה אלימות בירושלים בכלל, הסתובבנו שם כמו בכל מקום.

אז רק להבין אותך, אתה אומר, היום הממשלה בעצם לא רוצה לשלוט שם.

לא רוצה לשלוט – שמעתי היום את "גלי צה"ל" התחנה הצבאית, שאת היית דוברת צה"ל - -

אני מסכים אתך לגמרי.

- - על ה-6 ביוני, קינות של תשעה באב על הכיבוש של ירושלים, ואיך שזה היה אסון, ואיך שזה פילג את העם – הם רוצים להיפטר מירושלים.

אייכלר, בוא - - -

אני לא מדבר באריכות, את יודעת, אבל אני רוצה עוד דבר. מדובר על ילדים, אני זוכר שדליה דורנר ברחוב בר-אילן עצרה עד תום ההליכים נער קטין בבית-הסוהר, אני לא יודע האם כשרוב הזורקים אבנים הם ילדים, אז אולי צריך למצוא פתרון לעניין הזה. אבל העניין הזה של הפסקת הבנייה, ועוד דבר, 100% תקצוב מקבלים ילדי מזרח ירושלים שלומדים את הליבה של הנכבה, ילדי ירושלים ובית"ר שלא לומדים את מה שפירון רוצה, עכשיו מנעו מהם את – אפילו מטעוני טיפוח וקשיי למידה.

אני בירושלים לא רוצה לשלוט, אני בירושלים רוצה להחזיר, ולכן אני מתחבר לאלישע פלג, השאלה היא מהו המסר. כשיהיה מסר לאוכלוסייה הערבית, והאוכלוסייה הערבית חיה בשלום הרבה בשנים עם היהודים כשהם ידעו שיש שלטון. כשהמדינה תחליט שהיא רוצה לשלוט במזרח ירושלים יהיה גם שקט. כל זמן שמשדרים מסרים כפולים, התוצאה עלולה להיות הרבה יותר נוראה.
ולכן אני מציע שתהיה החלטה של ועדת הפנים, לא יודע, היו פה הצעות ליושבת-ראש, שתקים איזו ועדה שתדאג לדבר הזה, תעשו משהו שישדר שאנחנו רוצים לחיות בירושלים בשלום עם השכנים, אבל להישאר בירושלים.

תודה. אופיר גנות, בבקשה בקצרה.

שלום, אני גר בקדמת-ציון, אני מודה מאוד על הדיון ולכל הטורחים והפועלים. אנחנו חווים התנכלות יומיומית. אני יכול לומר באחריות מלאה, שאין יום שאו אני או אשתי או אחד מהשכנים יוצא הביתה להביא את הילדים או לחזור ולא חוטף אבן. אין מציאות כזאת. אני יודע שעושים הרבה.
חוץ מהאיום הזה המתמיד, ואנחנו מתכננים את הנסיעה, אם לנסוע בחשכה או לנסוע מהציר הזה או מציר אחר, ההשפלה הלאומית פה היא איומה ונוראה – כי עיקר הבעיה היא באמת קטינים מתחת לגיל 16 וגיל עשר והכל. או שזורקים אבנים או שמרימים יד אם זיהו שזה יהודי שעובר ליד הבית שלהם.
הייתי רוצה לשאול את המשטרה – יש שני צירים מרכזיים אלינו, הם הבלעדיים בעצם: ציר הכוהנים שיורד מ"בית החושן" וציר התחנות, יש נקודות קבועות בציר שזורקים אבנים, אנחנו נוסעים בבטחה בידיעה שמשם נקבל אבנים – ואנחנו מרגישים שהמשטרה עושה, וגם השבוע הייתה פעילות נפלאה, אבל זה לא מספיק – נקודות קבועות, וצריך לחסל את האיום הזה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת טלב, בבקשה.

אני רוצה להגיד שאת האלימות, את כל סוגי האלימות חייבים, צריכים למגר ולהילחם בהם, הן בקרב הערבים והן בקרב היהודים.

מעולם לא זרקנו אבן על אף אחד מהתושבים הערבים.

לא זרקתם. זרקו אבנים בטוח. כל החדשות מדברות על מקרים כאלה.

רגע, סליחה, דיברת? תן לו בבקשה לדבר.

לכן, הייתי רוצה – אשמח אם אראה באמת דיון שכותרתו גם תקיפת ערבים, יידוי אבנים על ערבים.

אוהה, אוהה, כמה דיונים כאלה יש פה.

סליחה, בסדר. ולכן, אני חושב שגם המשטרה צריכה לאכוף את החוק - - -

שבוע הבא יש לנו דיון בנושא "תג מחיר". ביום רביעי יש בקשה שלכם, של איילת שקד ושל – לא זוכרת, שלושה גורמים שונים – "תג מחיר".

אחרי שלושה דיונים כאלו בוועדת חינוך.

כן. יאללה.

ועדת חינוך פותרת לך – הבעיה היא - - -

חברים, טלב.

ישנה עלייה דרסטית באמת בהקצנה בין שני הצדדים, בין ערבים ליהודים, במיוחד באזור רגיש כזה, ירושלים, או במיוחד הר-הבית, ולכן, כולנו צריכים להתגייס, באמת למגר את התופעה הזו, את האלימות.
אם כך, אם אנחנו רוצים באמת לסלול את הדרך לכיוון הזה חייבים לא לבוא ולעמוד לצד אחד נגד השני, זה מה שעושים הרבה גופים קיצוניים שבאמת רוצים רק לחשוף כאילו את הפן הרע או הקיצוני רק אצל הערבים, ייתכן גם – הגיע הזמן שיודו - - -

לחשוף את הפן הרע אצל כולם.

אצל כולם, בדיוק. ורק לאחרונה, חברים, אזכיר רק כמה מקרים – 17 רכבים של ערבים בשכונת שמעון-הצדיק הוצתו, נשרפו כולם; כמה צעירים יהודים יידו אבנים והודו; שני יהודים דקרו רק לפני שלושה ימים נהג מונית ערבי בירושלים; במקרים כאלו - - -

בשבוע הבא נעשה דיון בנושא "תג מחיר", ונראה מה יהודים עושים, מה ערבים עושים, ונטפל בכל מי שפועל בניגוד לחוק.

אבל, תשמעי, אם אתייחס רק במילה לגבי האירוע שהיה בבנק הפועלים בבאר-שבע, עד עכשיו דפדפתי בכל העיתונים, ראיתי את כל האתרים, לא כתבו אפילו מילה שהוא אדם מחבל או מפגע או קיצוני או אלים, קוראים לו בשמו, אלון איתמר. הבן-אדם הזה הרג ארבעה אנשים, איים - - -

טלב, זה לא קשור לדיון, בוא נתקדם.

זה לדיון, זה קשור זה בזה, גברתי.

לא, זה לא הדיון.

הגיע הזמן שבאמת כולנו נהיה מגויסים ונילחם בתופעות כאלו אלימות, זה המצב. אני מודה לכולם.

תודה רבה. יהודית תנעמי, ממש בקיצור. אחר כך חסון, ואני מסכמת. הפרקליטות, אתן לך.

אני תושבת העיר העתיקה, בקצרה יש לי כמה עניינים.

לא כמה עניינים. ממש לא, אני לא רוצה - - -

כל עניין במשפט אחד, בבקשה, מאוד חשוב לי.

בבקשה.

דבר ראשון לגבי המשטרה, ילדים מתחת לגיל 12, אנחנו עדים לתופעה נוראית של ילדים מתחת לגיל 12 שכל הזמן זורקים אבנים, מקללים, יורקים, ותמיד כשאנחנו פונים למשטרה, אומרים לנו, אין מה לעשות, אין מה לעשות. אני אומרת לו, ואם האבן הזאת הייתה פוגעת, היית אומר לי "אין מה לעשות"? אם ילד היה נפגע או מישהו היה נפגע. ילד פחות מגיל 12 אין מה לעשות? אני בטוחה שיש מה לעשות, גם עם ילדים מתחת לגיל 12.

דבר שני, פה זה עניין של פרקליטות ומשטרה. אנחנו רוצים להגיש תלונות, אנחנו מקבלים במשטרה יחס מאוד לא נעים, מאוד לא נחמד לאנשים שבאים להגיש תלונות. מקרה מהשבוע, שנזרקו בקבוקי זכוכית על תושב אצלנו, הגיעה המשטרה אחרי רבע שעה למקום, אמרו לו, עזוב, אל תגיש תלונה, לא כדאי לך, גם ככה לא יצא מזה כלום. זו הרוח, שלפחות אצלנו במרחב, משודרת לתושבים, חבל לכם על הזמן שלכם. הפרקליטות לא עושה עם זה שום דבר. אני לא יודעת מי עושה עם זה שום דבר - - -

יהודית, אנחנו חייבים לסיים, כי אני צריכה עוד לסכם את הדיון. תודה רבה. חסון, בבקשה.

שני משפטים. ראשית, הדיון הזה הוא, לפחות מבחינת חלק מהיושבים פה, זה דיון שביעי-שמיני כבר בנושא הזה.

מבחינתי זה ראשון.

אף פעם לא עשינו דיון בעניין הזה.

על זריקת אבנים ובקבוקי תבערה?

טוב, מה זה משנה? יאללה, זה לא משנה איזה מספר דיון זה, בואו נתכנס.

אתה יודע מה, אביא לפה את דוד אזולאי. תכף אומר לך למה זה חשוב. אם תבדקי מה ההנחיות המשטרתיות ומה הפעילות המשטרתית במחוז דרום, במחוז צפון, במחוז מרכז על זריקות אבנים, תמצאי שזו בעצם אותה מדיניות ואותו קונספט, אותה תפיסת עולם, ולטעמי, כאן טמונה כל הבעיה.

הבעיה היא שכאן צריך מישהו לבוא ולהנחיל, שירושלים זו לא עוד עיר, ואזור הכותל זה לא עוד מקום. כשאני אומר "אזור הכותל", אני מדבר על מה שאנחנו קוראים לזה "אגן קדוש". ברגע שאתה אומר, זו המדיניות שלי, זה גם הקצאת משאבים, זה גם רתימה של מערכות השפיטה, זה הכול, זה הכול. את האמירה הזו של "ירושלים זו לא עוד עיר" ו"אזור הכותל זה לא עוד מקום" לקחת ולתרגם את זה למונחים אופרטיביים, איש עוד לא אמר. והמדינות על כביש שוקת-ערד זהה למדיניות - - -

- - -

אני אומר לך שהיא זהה. אין לי ספק – אתה יודע מה? אני יכול לומר לך - - -

מה אתה רואה שם?

אני יכול לומר לך שכשנזרקו אבנים בצומת המוביל - - -

- - -

הוא לא צודק במה שהוא אומר. זה לא - - -

כשנזרקו אבנים בצומת המוביל, ראיתי את הפעילות המשטרתית, כי זה חריג, אז הפעילות מאוד חריגה. מבחינתי התקלה הגדולה, זה שאנחנו במשך שנים לא קובעים את המדיניות הזו, וזה מישהו שצריך להיות מעליך ומקצה לזה אמצעים, ומחייב את הפרקליטות באותו אופן. זו כל האמירה בשורה אחת.

איפה ראית בשוקת?

תודה רבה לך. הפרקליטה, ממש במשפט.

זה יפה שתגיד את זה? איפה ראית מישהו עשה שם?

טלב, טלב.

סליחה, סליחה.

מותר לו להביע את דעתו.

הוא אמר דבר חמור מאוד. שכאילו רוצה לתאר את כולנו, בדואים - - - . זה לא מכובד.

סליחה, רתמים, רתמים.

ששש, די, בבקשה, חבר'ה, ב-11:00 מתחילה המליאה, נו.

רתמים - - - הוא אומר את המילה "רתמים" - - -

ישראל, זה נורא מפריע לי לסכם את הדיון.

טלב, טלב.

- - - כולם חוסמים את הכבישים באבנים. אתה רואה אנשים מה קורה שם? לא. צריך באמת לציין ככה עובדות, לא לדבר איך שאומרים, סתם דברים.

חשוב לי לציין שאנחנו מגישים מאות תיקים בשנה, וכאשר אנחנו לא מצליחים לעצור, אנחנו עוררים, וכאשר אנחנו מקבלים עונשים שלא נראים לנו מתאימים ברמת הענישה המתאימה בעבירות החמורות האלה, אנחנו מערערים לבית-משפט.

אמרת את זה כבר. את חוזרת על אותם דברים.

אבל חשוב לי לציין שמדובר במסה משמעותית, במאות תיקים, ושאנחנו מדברים עליהם - - -

אני רואה, זו מסה משמעותית, זה 54 מתוך 207, זו מסה משמעותית.

לא, סליחה. לכן אני מבקשת - - -

- - -

סתם, נו, אני אומרת את זה בציניות.

אנחנו מגישים כתבי אישום ובקשות מעצר בכל ה-200 תיקים, אבל לא תמיד - - -

בתי-משפט, הבנתי.

ואני אומרת שמעבר לזה אנחנו גם עוררים וגם מערערים.

תודה.

לא תמיד יש לנו - - -

משטרה, קובי.

בשורה אחת, מפקד המחוז כל יום חמישי עושה הערכת מצב בנושא יידוי אבנים. אנחנו מקצים המון כוחות לנושא הזה. אנחנו מקבלים גם תגבורים ארציים לטובת הסיפור הזה. אנחנו נפגשים עם התושבים, והם יודעים בדיוק מה הפעילות, ונעשית פה הרבה פעילות, ואני שמח - - - ציינו את זה.

חברים, קודם כול, אני מודה לכם על הדיון, הדיון הזה הוא דיון חשוב וזה דיון ראשון, לא יודעת מה היה בעבר, אבל בוודאי זה לא יהיה דיון אחרון.
תראו, אני מסכימה פה, ובדרך כלל אני לא מסכימה עם ידידי ישראל חסון, בעניין הזה אני מסכימה אתך, ירושלים היא לא עוד עיר, הכותל הוא לא עוד מקום. אנחנו מבינים את הסוגיה של מה שקורה במזרח ירושלים והריבונות, כן, לא, הר-הבית ואיך היא באה לידי ביטוי, ומה שקורה במזרח ירושלים. ועד שיחליטו שמזרח ירושלים או הר-הבית לא בידינו, הם כרגע בידינו. למרות שבתכל'ס אנחנו מתנהלים כאילו זה לא בידינו. אנחנו צריכים את האישור של הווקף לעלות להתפלל, בהר-הבית משחקים כדורגל, משחקים כדורגל בהר-הבית – אני הולכת לעשות דיון עם התאחדות הכדורגל על הנושא הזה – אבל יהודי שיעלה להתפלל בהר-הבית, לא יכול לבוא להתפלל בהר-הבית. הנושא הזה יטופל עד תום. ומזרח ירושלים היא חלק מירושלים, והיהודים במזרח ירושלים, כמו גם הערבים, צריכים להרגיש שהם מוגנים. יהודים וערבים כאחד.
התחושה שלי, שהמצב הבלתי נסבל במזרח ירושלים הוא כתוצאה מזה שהמדיניות וההחמרה לא באה לידי ביטוי בגופי הענישה.
ייצא מכתב לפרקליט המדינה וליועץ המשפטי לממשלה, שמדבר על כך שעד שיוכרז שמזרח ירושלים היא לא חלק ממדינת ישראל, עד שזה יוכרז, אני מבקשת שהענישה וההחמרה במזרח ירושלים כלפי מיידה אבנים תהיה חמורה ותעביר מסר לשטח.
הדבר השני, הפרקליטות תציג לי בחודש הבא מה היא מתכוונת לעשות עם ילדים מתחת לגיל 12.

לגיל 16.

מתחת לגיל 16.

אני שואלת, מה עם ילדים מתחת לגיל 12?

מה עם ילדים שהם קטינים? עכשיו לא נתחיל עם המספרים: 12, 11 - - -

זה מאוד - - -

אני יודע שמתבגר היום זה כבר מתחיל בגיל 11.

מתחת לגיל 12 אין אחריות פלילית.

אני כבר בכיתה ה' מתחילה את שלב ההתבגרות עם הילדים שלי, אבל כנראה שאצל אחרים זה קטינים. אין בעיה. מה עושים עם ילדים מתחת לגיל 16 שימשיכו לזרוק אבנים. אבן היא הורגת, היא עומדת בדיוק מתחת למטרה שאמרת: סיכון חיי אדם. ולכן, אני מבקשת את תגובת פרקליט המדינה, שיעשו חשיבה, מה קורה מתחת לגיל 16 – יש הורים, יש להם רישיונות, יש להם כל מיני דברים שאפשר לפגוע בבטן הרכה.

הדבר השני, התחושה שלי שהפרקליטות לא מחמירה, וכך גם בתי-המשפט, והמסר שעובר למטה הוא מסר, לא נורא, אנחנו נזרוק אבנים, המשטרה תתפוס אותנו, ואחרי יומיים במילא ישחררו אותנו.

לגבי משטרת ישראל, קודם כול אני באמת חושבת שאתם עושים מאמץ, ואני שומעת את זה מכל הכיוונים, ואני שמחה על כך. עם זאת, כן צריך לעשות היערכות של המשטרה לגבי מזרח ירושלים באותם מוקדים, כמו במעלה-הזיתים, או באותם צירים שאפשר לשים ניידות או אפשר לשים מצלמות או אפשר לשים דבר אחר. אני לא רוצה להיכנס להיערכות המשטרה, ואני בוודאי גם לא רוצה להצהיר מה היערכות המשטרה, כי אני רוצה לתפוס את אותם אלה שמיידים אבנים. אבל כפי שנעשה באמת, היערכות מחדש לגבי סד"כ באיו"ש, גם אנחנו בגלל הבעייתיות שאנחנו רואים היום עם מה שקורה בהר-הבית, עם מה שקורה במזרח ירושלים – אתה דיברת על אסירים, אתה דיברת מה שקורה – אז צריכים אולי היערכות מצב מחודשת ולהעלות את זה כלפי מעלה.
בעניין הזה יישלח מכתב לשר לביטחון פנים, שאומר שבעקבות הדיון נדרשת חשיבה מחדש לסוגיית סד"כ וכוחות לממ"ז ירושלים וכל מה שקשור למזרח ירושלים, שאנחנו מבקשים לעשות היערכות מחדש, כפי שעשה שר הביטחון בנושא איו"ש, ולהציג לנו – אני לא מבקשת שתציג לנו איפה מעמיד מי, לא רוצה לדעת את ההיערכות המבצעית שלהם, אבל אני כן רוצה לדעת ששיניתם משהו בתפיסת העבודה שלכם שם. פרקליטות – דיברתי, בתי-משפט – דיברתי, משטרה – דיברתי.
נקיים סיור במזרח ירושלים כוועדה. הסיור יהיה בהובלת משטרת ישראל לאותם מקומות שאתם מזהים אותם כצירים בעייתיים, כנקודות בעייתיות, ואני ארצה לראות את זה.

תטפלו גם בבקשה באי-מילוי צווי הריסה שיפוטיים של בנייה בלתי חוקית במזרח העיר.

אני מסכמת עכשיו, אבל אני עכשיו מדברת.

זה מתחיל, זה שורש הרעה.

אנחנו גם נטפל בזה.

אבל שיפסיקו קודם את ההקפאה.

מצד אחד יש הקפאה, מצד שני נותנים להם לבנות בלתי חוקי.

נקיים סיור במזרח ירושלים יחד עם המשטרה, וכמובן בשיתוף עיריית ירושלים. נודיע את זה בצורה מסודרת לעירייה.

בעוד חודש מהיום נקיים דיון נוסף שבו המשטרה, בבקשה, תציגו לי את כמות העצורים, על מה הם נעצרו, קטינים, בגירים.

פרקליטות – תבואו עם נתונים הפעם, ואל תגידי, אין לי נתונים. תאספו נתונים על כמה כתבי אישום הוגשו, איזו ענישה הם קיבלו, וכשהם לא קיבלו ענישה, מדוע הם לא קיבלו ענישה. זאת כמובן בנוסף לזה שהפרקליטות תגיד לי איזו עבודת מטה נעשתה לגבי ילדים מתחת לגיל 16.

והמשטרה, שתציג לי לפחות, האם יש איזושהי היערכות מחדש לגבי הכוחות בשטח, כי אני בטוחה שכשיהיה אירוע חמור, ואז יתחילו "תגי מחירים" משני הכיוונים, אז כולם יתעוררו. אז בואו נתעורר לפני שיהיו אירועים. אנחנו יודעים שיש שם נקודת חולשה, אנחנו יודעים שהנושא הזה נתון לפורענות, בואו, בבקשה, נטפל, כדי לאבטח וכדי לתת ביטחון לכל תושבי מזרח ירושלים.
בזה סיימתי את הדיון. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:08.>