PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
18/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 12>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ג (18 ביוני 2013), שעה 14:00

<פניות ציבור לגבי תוכנית פל"ח (פעילות לא חקלאית) במושבים>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

ישראל אייכלר

זבולון קלפה

>
אורנית קלרו - מנהלת תחום בכירה שמאי, רשות המיסים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין ותכנון באגף התקציבים, משרד האוצר

יניב כהן - מחלקה מקצועית מקרקעין וקבלנים, רשות המיסים, משרד האוצר

יעל סלומון - מנהלת תחום תכנון אסטרטגי טווח ארוך, משרד הפנים

משה אהרוני - סגן מנהל המחלקה החקלאית, מינהל מקרקעי ישראל

אייל בצר - ראש המועצה, מועצה אזורית עמק יזרעאל

אלעד בצר - יו''ר האגודה. מושב נהלל, מועצה אזורית עמק יזרעאל

עמית יפרח - עו"ד, יו"ר אגף קרקעות ואגו"ש, תנועת המושבים בישראל

יוסי חיות - מזכיר עמותת "אדמתי"

יואב מזי"א

מושב נהלל

יורם מדן - חקלאי תושב המועצה, בעלים של קסם המגע בבית לחם הגלילית, מועצה אזורית עמק יזרעאל

אליקים סלע - מושב צפירה

אסף וינינגר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ראדה חסייסי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמואל חן - דובר הוועדה לפניות הציבור, תושב מושב חדיד

שלומית אבינוח

אושרה עצידה

<פניות ציבור לגבי תוכנית פל"ח (פעילות לא חקלאית) במושבים>

שלום לכולם. אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בעקבות פנייה שהגיעה ממר מזי"א. בדרך כלל אנחנו מתחילים את הישיבות בוועדה לפניות הציבור בדברי הפונה ואחר כך אני אתן אפשרות לאנשים נוספים לדבר. אתם רואים שזהו חדר ישיבה קטן ולא פורמאלי. אני משתדלת להקפיד על האופן הלא פורמאלי. מצד שני, על נוהל תקין. יש היום עומס מאוד מאוד גדול וחברי הכנסת רצים בין הוועדות. דיברתי עם חלקם ואני מניחה שחלקכם גם דיברתם. הם יגיעו בהמשך.

דיברתי אתמול בערב גם עם סגן שר החקלאות שדיבר עם שר השיכון ועשינו סיעור מוחות לפני. אני ארצה לראות איך אנחנו יכולים להגיע לאיזשהו הסכם. אבל התהליך מטופל, נוהל, עוסקים איתו. אנחנו כמובן לא הראשונים להתעסק בבעיה הזו, זו בעיה מוכרת. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להתקדם.

סליחה, זו טעות שלנו. לא הזמנו את משרד החקלאות.

אנחנו נעביר את הפרטים ונדרוש את התשובה שלהם גם במכתב שלנו.

יואב, אתה רוצה להתחיל?

כן. אני פניתי בעקבות משהו שנראה לי קצת אבסורד. ממשלת ישראל באיזשהו שלב החליטה לעזור לחקלאים, ולא צריך לפרט את מצב החקלאות, ולאפשר להם פעילות לא חקלאית במשק. לי נראה הגיוני שזה יהיה כמו רפת. אני משקיע ועוד ענף חקלאי. מסתבר שנכנס מרכיב חדש שהוא שינוי ייעוד לטובת מינהל מקרקעי ישראל עם שמאויות מטורפות וזה בעצם השמיט לחלוטין את הבסיס לפעילות הזו, ועובדה שלא עושים את זה.

ראשית, ההשגה שלי על זה שבכלל יש על זה היטל כלשהו כי זה בא במקום ענפי משק שלא מכניסים יותר. שנית, שזה גם מוגבל לשטח הצהוב. זה נראה לי ממש לא חכם. כמו שהרחיקו לולים והרחיקו הודיות והרחיקו רפתות, אולי כדאי להרחיק גם את הענף הזה מאזור המגורים ושהוא לא יהיה צמוד למגורים.

לגבי היבטים אחרים - אני יודע שיורם סיפר לי מה הוא הולך להגיד אז הוא יגיד את זה. תכלס, אין כמעט לחלוטין פעילות בנושא הזה, בייחוד שגם הגבילו את הפל"ח, את הפעילות הלא חקלאית, לבעלות של בעל הנחלה בלי אפשרות להשכיר ולמכור. נתנו כאילו איזושהי אפשרות קיום וביטלו אותה. יורם ידבר על האפשרויות. אם היום בנהלל כבר יש משק אחד שהוא נקנה על-ידי מולטי מיליונר שיושב בסביון והמשק עם דשא גדול והוא לא מעובד ואין ילדים וכו', הוא לא גר שם, זה בעצם הכיוון.

יורם, בבקשה.

יש לי ארבעה נושאים. האחד הוא נושא מקומות עבודה שיש באזור הצפון, בפריפריה. אני עסק קטן, יזם קטן, חקלאי מאז שנולדתי. החקלאות יורדת בעולם וגם בארץ. עיסוק בנוסף לחקלאות ויוזמה מאפשר לי לתת פרנסה לאנשים בסביבה, אנשים שלמדו מקצועות ויש להם עבודה לעשות אצלי. יש לי 15 איש שעובדים אצלי מהיזמות. יש לנו את "קסם המגע" שהוא גם ספא, גם מקום לעבודה על זוגיות ועל אינטימיות. זה מקום עם עומק, אבל גם לבילוי. הוא שומר על אווירה כפרית, אווירה רגועה, מעבר לאווירה של בטונים, או של בתי-מלון, או הדברים הנוצצים והקניונים. לדעתי, זה משהו שהוא חשוב שיהיה לנו במדינה. העבודה הזאת ניתנת לאנשים שהם מרוויחים סך הכול למחייתם. הם נשארים אצלנו בצפון וגם אני נשאר בצפון.

אם אני צריך עכשיו לשלם סכומים גבוהים על שינוי ייעוד או שימוש או פל"ח - אני לא יודע איך קוראים לזה, כל פעם יש לזה שם אחר בכל ממסד - אז אני פשוט כנראה אחפש פרנסה אחרת כי אני יודע למצוא לעצמי פתרונות. כבר פעם אחת סגרו לי את החקלאות, את האווזים שהיו לי סגרו פעם. מצאתי פתרונות ומצאתי לי חלופה. אנחנו בעמק מוצאים פתרונות, נמצא גם פתרון לזה.

יותר נחמד לפטם אנשים מאשר אווזים.

אני מעדיף לעשות את העונג מהכיוון הזה ואני מסכים איתך.

הנושא הראשון הוא שאנחנו נותנים פרנסה לאנשים מהצפון. אם זה לא יהיה אז אנחנו ננדוד למרכז ונחפש פתרונות אחרים. חבל לי להחזיק משק סתם אם אני במרכז.

איפה הבקשה עומדת? האם הגשת בקשה? מכיוון שאנחנו הולכים לדבר על הבירוקרטיה חשוב לי לדעת איפה זה עומד.

בטח, הגשתי בקשה. אתן לך את זה בקצרה אבל מדויק. לפני הרבה שנים קיבלנו שימוש חריג. אחרי שקיבלנו שימוש חריג, נגמר השימוש חריג, באנו וביקשנו לדורות שינוי ייעוד, פל"ח. אמרו לנו: 979 לא מאפשרת, סעיף 4.2 לא מאפשר. צריך באזור החקלאי ו-2.5 דונם בתוך שטח המגורים - בלתי אפשרי. אמר לי תמיר ברקין: לך תעשה מהלך ציבורי. מכיוון שאני לא איש מלחמות אז הלכתי ואמרתי מאבק ציבורי, הרי צריך מישהו להחליט החלטה. הלכתי לאותו אחד. נעזרתי באייל בצר, בסגן ראש המועצה, במהנדסת הוועדה. נסעו איתי לירושלים. דיברנו עם שולה. קצת התנגדה, קצת התכופפה. אמרה: יש החלטה 1101, בוא נמצא פתרון דרכה. אחרי שמצאה החלטה 1101 נוצרה החלטה 1265. אני חקלאי, לא עורך-דין, אני לא איש בירוקרטיה. תראי איפה אני צריך להיות?

מה 979 לא מאפשרת לך?

לעשות פעילות לא חקלאית - - -

היא לא קשורה, היא לא רלוונטית.

אנחנו לא מצפים מכל אזרח לדעת את כל המספרים של ההחלטות. אז גם אם אומרים שהמספר 979 אז אנחנו מקבלים את זה.

אנחנו מאוד שמחים שחבר הכנסת אייכלר הצטרף אלינו וניתן לו לדבר.

אני רוצה לסיים. לצד הבירוקרטי הגענו ועכשיו נשאר הצד הכספי. השורה התחתונה היא שכרגע אני לא יכול. יש החלטה 1265 שמדברת על לתת עד חצי דונם והיתה החלטה שמאפשרת. היא ממש נתנה פתרון, אבל לגבי השטח שם פתאום הפקידים באמצע יש להם בעיה. הם אומרים: השטח המבונה הוא שטח הקרקע. זאת אומרת, חצי דונם זה גם השטח המבונה גם שטח הקרקע. איפה שבילים? איפה חניה? איפה גינון? בשביל מה צריך את זה? בואו נלך לקניון. לא צריך את הסיפור הזה.

בהחלטה זה לא קיים, כתוב שטח מינימאלי. זאת אומרת, יש באמצע את הפקידות. האינפורמציה לא מחלחלת למטה. רוח הדברים לא יורדת לשטח ואז הם באמצע תופסים את העוצמות שלהם ואת החשיבות שלהם ואנחנו הקטנים צריכים להיות פתאום גדולים מעבר למה שאנחנו. הם צריכים לעבוד.

השכר שאנחנו עובדים בעסקים הקטנים הוא באמת משכורת. אנחנו עובדים בעצמנו. זה לא נדל"ן, זה לא למכור לאף אחד. זה משלנו. אם כן, זה נושא הפרנסה.

הדבר השני זה הצד הערכי. אני לא רוצה להיות במצב שאני מבקש מהמדינה שום דבר. אני לא צריך שום דבר. אם מתאים למדינה בראייה רחבה שיהיו מקומות כאלה עם קצת שורשים כמו שיש בעמק, עם ערכים, עם שימור מורשת ושימור אתרים, כל התיירנים עוסקים - - -

רוב המקומות הם לא בהכרח כאלה, יש גם עסקים.

אני מדבר על האזורים שלנו. התיירנות שלנו בעמק היא כזאת, ממש דברים מאוד מאוד יפים. זה דור שרוב האנשים הם מעל גיל חמישים. אני בן חמישים וחמש. תראו את האוכלוסייה שהגיעה לכאן, אנשים מבוגרים. זה דור הולך ונעלם. אם לנו לא יהיה מקום מאושר לעבודה, לא נהיה פיראטיים, הצעירים לא נמצאים פה. חלקם מוצאים פתרונות אחרים. משקים שההורים כבר נפטרו נמכרים. בבית-לחם יש כבר כמה אחוזות, בנהלל יש אחוזות, בתל-עדשים יש אחוזות של אנשים מהמרכז שבאים. זה תנועה שהולכת להיות ולאט לאט הדברים האלה לא יהיו. אז אם רוצים שזה יהיה תדאגו לעצמכם, לא לי כי אני אמצא פתרונות. הכוונה היא שהעיסוק, שהפל"ח יהיה כמו חקלאות אם בעל-הבית עובד שם.

אני רוצה לעשות קצת סדר בסוגיה כדי שנדבר באותה שפה. במושב בנקודת המוצא היתה אפשרות לבצע פעילות חקלאית בלבד. אגב, בשונה מקיבוץ שבנקודת המוצא יש אפשרות לעשות גם תעשיה ומסחר, במושב לא היה לאורך שנים אפשרות לבצע פעילות לא חקלאית בנחלה. הנושא התעורר כתוצאה מהמצוקה שנקלעו אליה המושבים בשנות השמונים, מצוקה כלכלית קשה מאוד שגרמה ליציאה של הרבה מאוד חקלאים ממעגל החקלאות.

בשנת 1994 בפעם הראשונה מדינת ישראל דרך דוח קדמון אפשרה לבעלי נחלות לבצע פעילות לא חקלאית בחלקת המגורים. זו היתה החלטה 755, החלטה ראשונה בסדרה, והיא אפשרה לבעלי נחלות לבצע פעילות לא חקלאית בחלקת המגורים. למרות שההחלטה התקבלה, כמו שאמרת הנושא הבירוקרטי, התכנוני לא נפתר. לאורך שנים יש חוסר הלימה מוחלטת בין זכויות הקניין של בעל הנחלה לבין הזכויות התכנוניות של הגוף שאמון על הנושא של התכנון והנושא הזה יצר בירוקרטיה מאוד קשה. העלויות הכבדות כתוצאה מהשמאויות והפערים בין השמאות בכפר לעיר יצרה חוסר כדאיות כלכלית קשה מאוד ביכולת של בעלי הנחלה.

היום ה-91% תקף רק במרכז הארץ?

לא, לא.

לא, יש אזורי עדיפות שבהם משלמים פחות.

רק בקייט.

אחרי הרבה מאוד שנים של כאוס מוחלט בסוגיה הזאת של הרבה מאוד עסקים בלתי חוקיים במושבים, חלקם כתוצאה מהבירוקרטיה הקשה, חלקם מחוסר יכולת להסדיר את הפעילות הלא חקלאית, אם זה בשל המיקום, אם זה בשל בעיות תכנוניות כאלה ואחרות, החלה להתגבש החלטה 1101 שדיברו עליה. החלטה 1101 באה בחבילה אחת עם החלטה 979. נבחנה בבג"ץ, הנושא הזה היה בדיון בבג"ץ ארבע שנים. החלטה 1101 באה לפתור שני דברים מרכזיים: האחד הוא הנושא של ההסדרה. פעם אחת ולתמיד להסדיר או להכניס או להוציא יותר נכון ממעגל המשפטים כמה שיותר חקלאים ולהכניס אותם לתוך הסדר מסודר. המבצע היה שאפשר להסדיר את החוב לארבע שנים במקום שבע שנים. זה פעם אחת בנושא של מה שנקרא חוב טוב, הכול טוב, מבצע כזה שאמור לפתור את הבעיה.
הדבר השני זה הנושא של השכרת הפעילות הלא חקלאית לצד שלישי. אחד הגורמים העיקרים שהפעילות הלא חקלאית אינה מוסדרת היא העובדה שבעלי הנחלות השכירו את הפעילות לצד שלישי. אגב, מסיבה מאוד פשוטה - שבעל נחלה בגיל 50, 60, 70, לא יכול להפעיל בעצמו פעילות לא חקלאית שמטרתה - - -

זה בית-משפט שלל.

בית-משפט לא שלל את זה באופן מוחלט, אבל הוא אמר שהנושא של הפעילות לא חקלאית תהיה לשימושו העצמי בלבד של בעל הנחלה. נוצר מצב שהרבה מאוד בעלי נחלות נותרו עם שוקת שבורה, אנשים מבוגרים.

איך בית-המשפט התייחס לסינרגיה בין בג"ץ הקשת המזרחית להחלטה הזאת?

אין קשר. בג"ץ הקשת דיבר על החלטות שדיברו על שינוי ייעוד, פה מדובר על קרקע למגורים. לא מדובר בשינוי ייעוד, מדובר בחלקת מגורים שמטרתה להסדיר את המגורים והפעילות הלא חקלאית בתוך חלקת המגורים. בית-המשפט לא קיבל גם את הטענה שלנו וגם את הטענה של המינהל כי היכולת להשכיר היא כמובן ניתנה על-ידי המינהל בהחלטה 1101 וקבעה שהפעילות הלא חקלאית לא תושכר. הכשל הזה, כמו שאנחנו רואים אותו, יצר הרבה מאוד בעיות בתוך הנחלות במושבים מכיוון שרוב בעלי הנחלות חצו את גיל 60 והיכולת שלהם להשכיר את הפעילות הלא חקלאית יצרה להם סוג של פנסיה מידתית, מאוזנת, נכונה, שמנעה מהם ליפול על רשויות הסעד או על המשפחה ויכלה לאפשר להם לסיים את החיים בכבוד.

מה קרה מאז ההחלטה?

קודם כל, מאז ההחלטה הנושא הזה של היכולת להסדיר את הפעילות הלא חקלאית ארבע שנים אחורה התאייד מהסיבה הפשוטה שהמינהל החליט שזה מ-2007 ארבע שנים אחורה. אבל בג"ץ רק ב-2011 בעצם אישר את ההחלטה ואי-אפשר היום להחזיר את הגלגל אחורה והמינהל לא מוכן לתת ארבע שנים מ-2011. זה בעצם מונע מהרבה מאוד בעלי נחלות לבוא ולהסדיר את הפעילות הלא חקלאית שלהם. בנושא ההשכרה זה יצר מצב אבסורדי כי, מצד אחד, בית-המשפט קבע שבעל הנחלה ישלם תשלום מלא של 91%. זאת אומרת, הוא יקנה את הקרקע שלו עצמו שהוא יושב עליה 60 שנה. הוא ישנה את הייעוד. לא מעט בעלי נחלות כן שילמו עליה.

אנחנו לא נפתח כאן את נושא החכירה לדורות.

זה קשור.

זה לא קשור. כפי שאנחנו רואים את הדבר הזה, אדם שיושב על נחלה 60 – 70 שנה משלם ועדיין נדרש לשלם 91% לצורך שינוי הייעוד, אין שום סיבה לייצר עבורו מגבלות קנייניות שפוגעות לו גם בחופש העיסוק, גם ביכולת שלו בעצם כמו שאמרתי לקבל סוג הכנסה מידתית שתהווה עבורו פנסיה שתייצר לו המשך חיים סבירים ונוחים.

בית-המשפט קבע שהאיזון הוא כן מידתי – 91%.

את שאלת מה קרה בעקבות זה. מה שקרה הוא שפשוט הרבה מאוד בעלי נחלות לא מסדירים את הפעילות הלא חקלאית. אני חושב שבית-המשפט לא השקיע מספיק מחשבה בעניין הזה של השכירות כי אני חושב שבאמת הנושא הזה גורם לכאוס מוחלט בכל מה שקשור ליכולת של בעל הנחלה להסדיר.

אני רוצה לשאול אותך מספרים ואני אשאל גם את הרשויות. האם אתה מכיר מתנועת המושבים כמה פר-משקים יש?

בערך 6,000.

6,000 פעילות של פל"ח. כמה הוסדרו?

מעט מאוד, אפשר לספור אותם על - - -

קיבלנו מספרים שאומרים על 316 מוסדרים.

מרבית הפעילות הלא מוסדרת היא של קייט כפרי. מעבר למגבלה של השכירות שהיא מייצרת בעיה קשה מאוד ביכולת של בעלי נחלות באמת לקיים את הפעילות, יש דבר נוסף שגם נגרם בעקבות החלטה 1101, ודיברו על זה פה גם, וזה הנושא של הנחות אזורי עדיפות. הנחות אזורי עדיפות בכל מה שקשור לפעילות לא חקלאית - עד 1101 היתה אפשרות לקבל הנחות אזורי עדיפות בלי שום קשר לסוג השימוש שהיית מבצע בפל"ח. פה הפרידו את זה והבחינו בין הפעילות הלא חקלאית שהיא לצורך קייט כפרי לבין הפעילות הלא חקלאית שהיא לצורך אחר. זה מייצר גם כן מצב אבסורדי ומקפח. קחי לדוגמה את מושב אביבים שהוא בצפון הרחוק, על קו הגבול. בעל נחל שרוצה לבצע פעילות לא חקלאית שהיא לא צימרים צריך לשלם על הקרקע 91% כאשר השכן שלו בעיר משלם אפס על אזור תעשייה שכן. גם פה זה מייצר מגבלה קשה מאוד. זה גם מייצר אבחנה לא ברורה וגם לא מוצדקת בכל מה שקשור ליכולת של בעל נחלה באזורי עדיפות לאומית להתפרנס מפעילות שהיא לא חקלאית. הרי בית-המשפט קבע - - -

אבל אנחנו לא בית-משפט. הזכירו לי פשוט את עבודתי הקודמת.

בזמנו היתה שאלה האם בכלל צריך לאפשר פעילות לא חקלאית או לא צריך. מרגע שנקבעה הלכה בבית-המשפט שפעילות לא חקלאית מותרת, השאלה עכשיו למה הגבילו את העניין הזה של הנחות אזורי עדיפות.

אני חושבת שהבנו את הנקודה. האם אתם רוצים להוסיף? אני חושבת שהנקודות ברורות ואני רוצה לשמוע את המינהל.

נשאלה כאן שאלה לגבי האם שילמו על הנחלות האלה. זה לב הסכסוך.

ברור. בשביל זה שאלתי על בג"ץ הקשת המזרחית כי אני חושבת שהנושא רלוונטי.

אנשים מחזיקים חוזי חכירה שמאפשרים להם להתפרנס. ההפרדה בנושא של פעילות לא חקלאית כשזה פעילות לא חקלאית היא אבחנה מלאכותית. אני צריך לפרנסתי אחת משתיים - אם באמת הגבילו אותי ואמרו לי: אתה תצטרך על - - -. אגב, זה בא להשתמש במבנים קיימים, לאוכלוסייה מבוגרת, בתוך המשקים כשאני מרגיש שם בעל-הבית ואפשר להגיד מה שרוצים. אני יושב 91 שנה על הקרקע, אני בניתי את הסככה ומרגיש שאני בעל-הבית של המקום. מסבירים לי שזה לא בדיוק כך. זה לב העניין.

הנקודה היא מאוד פשוטה. לא יכולים מצד אחד להגיד לי: אתה תפעיל את המפעלון הקטן שלך באופן עצמאי. אתה לא יכול להשכיר אותו, זה לא מינוף כלכלי. אתה לא יכול למכור אותו. ומצד שני, לשלוח שמאי שיוציא שמאות בשמיים. בפשטות יכלו לפתור את זה דרך הנקודה שהשמאות תהיה סבירה שאז זה מתאים. מה שמתבצע כאן - ממשלת ישראל החליטה על מהלך מסוים ואחרי זה ברמת הפקידות עצרו את זה.

אני רוצה שהוא יגיב על דבריי מפני שאני הולך להגיד דברים הרבה יותר בוטים ממה שנאמרו על המינהל.

האם הם ישנו את הבעייתיות המקצועית משפטית? לא.

אני חושב שכן. קודם כל, קוראים לי יוסי חיות. להזכיר לכם, אני מעמותת "אדמתי". קודם כל, אני מסכים, וזה דברי הפתיחה, שלב העניין זה שילמו או לא שילמו. אני אומר שילמו ובגדול ואחרים אומרים לא שילמו כלום. קיבלו חינם. זה גם נורא מעניין. הם תפסו את כל המקומות הירוקים בארץ הזו. האם שמתם לב? כל היישובים תפסו את המקומות הירוקים. לא הבנתם את הבדיחה שלי. הם עשו את זה ירוק.

ובכן, בעמותת "אדמתי" יש 150 יישובים, קיבוצים ומושבים, כשהמייחד אותם זה שהם עלו על הקרקע לפני 1948. מתוך 240 יישובים 150 יישובים חברים בעמותה הזו. נהלל שמדובר פה וכפר יחזקאל שאני בא ממנו, אנחנו מ-1921. יש לנו חוזה חכירה. אני לא אכנס לפרטים, אין צורך. אנחנו בעלי-הבית, נקודה. זו נקודת המוצא.

האם רוב התושבים ביישובים האלה הם מאז 21'?

הם לא חיים, המשפחות ודאי. עכשיו זה מתחיל להשתנות. אני נולדתי בכפר מלל, עברתי לכפר יחזקאל. לא משנה, זה יישובים מהתקופה הזו.

אני מרמות השבים אז אני מכירה. חיה בנחלה.

אני יודע. תמיד אומרים לי שיש מבטא יקה כי אני קרוב.

מבחינה קניינית, מבחינה ערכית, כל העניין הוא שאם מתייחסים לזה כזה שאנחנו בעלי-הבית אז זה סיפור אחר לגמרי. אחר כך יש חוץ מהחוזה שנחתם ב-1930 ו-, ושם כתוב בפירוש שיש פל"ח. במילים של אז כתוב שמותר לנו לעשות בית-חרושת.

זה ענין פרשני. אני קראתי את הפרשנות שלך ואנחנו גם הפצנו את החומרים. זה כבר עניין לבית-משפט ולא לך לפרש. בית-משפט אמר אחרת.

אני הייתי בבית-משפט, בבג"ץ. אני, יוסי חיות ורעייתו היו בבית-המשפט ובית-המשפט אמר שאתה לא תוכל לקבל את החוזה שהיה, אבל אתה יכול לקבל את התנאים שהיו ב-1989. מה יש ב-1989? חוזה לפי החלטה 416 של מינהל מקרקעי ישראל שלא נחתם אלא עם מושב אחד.

לסיכום, מי שצריך לקבוע מהו העיסוק החקלאי זה לא מינהל מקרקעי ישראל. אין לו את הכלים לזה, או מה העיסוק בנחלה. את זה צריכים לקבוע רמות התכנון, הגברת הזו שיושבת מולי. מה שצריך להיקבע במשרד החקלאות צריך להיקבע במשרד החקלאות. לא הגברת ממינהל מקרקעי ישראל תחליט אם סוס זה חקלאות או לא, הרי אפשר להשתגע מזה. היא יושבת ומחליטה שמנז' שילד רוכב עליו זה לא, ומנז' שהסוס מסתובב בו כדי לשמור על בריאותו זה כן. רגע זה כן ורגע זה לא. יש את העניין של מי שצריך לקבוע איפה ייבנו מתקני פל"ח זה מוסדות התכנון. מיסוי? רוצים כסף? יש מוסדות מיסוי למכביר. למה צריך דווקא אותם?

בקיצור, מה שאני אומר הוא שאם מינהל מקרקעי ישראל יצא מהקו הכחול, דייני. אני לא צריך יותר מזה כלום.

לגבי הבחור שאמר שילמו לא שילמו - זה לא לפה, זה לסמינר ארוך. אני אשמח להעלות את זה.

בדיוק, הדיון לא לכאן.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא כל יום מגיעים לכנסת. זו ועדה של הציבור, אבל הציפיות שלנו זה שימשיך לוועדות הרלוונטיות אם צריך, כלכלה וכד'. ולמה? אני מדבר על מדיניות, יש פה עניין של מדיניות. המדיניות היתה לעזור לחקלאות, ומדוע? יש מדינות רבות, בייחוד באירופה, שרואות בחקלאות ערך והן מבינות שהחקלאות תורמת לשטחים הפתוחים, לאיכות הסביבה, מזון טרי, ונותנות תגמול. אני לא אומר שתיתנו תגמול לחקלאות. במדינת ישראל, לצערנו, זה לא קורה. אבל הרעיון של הפל"ח הוא שאלו עסקים משלימי חקלאות כי מי שעוסק בחקלאות יודע וגם מי שממשיך בחקלאות, שיש הרבה קשיים בחקלאות. אתה יכול לקום בבוקר וכל הענף שלך מתמוטט. היציבות של הפעילות לא חקלאית נותנת איזושהי רשת ביטחון שהמדינה לא נותנת כמו באירופה לחקלאי לשרוד לאורך תקופה ולהעביר את זה מדור לדור. אנחנו דור שלישי לחקלאים ורוצים שימשיכו גם אחרינו. בלי שנבטיח היום לדור ההמשך איזושהי רשת ביטחון אז לא תהיה חקלאות. שיהיה ברור, זו התפיסה. לכן, מה שקרה פה, בסופו של דבר, הרעיון הזה כשל לא בגלל הרעיון, בגלל הביצוע. התברברנו, חוזרים לנקודת המוצא, הכנסת, וצריך לעשות דיון מחדש.
קודם כל, נתחיל במיקום. המיקום - קבעו משום מה שזה יהיה ב-2.5 דונם הראשונים. לא תמיד זה מתאים. צריך היה לתקן. מינהל מקרקעי ישראל מתעקש שזה יהיה רק בשטח הצהוב. לא תמיד זה מתאים. זה יכול להתאים לצימר, אבל זה לא יכול להתאים למשהו אחר. לכן, היה צריך להיות צמוד. לא צריך להיות בקצה המגרש, לא בשטחים הפתוחים, אבל יכול להיות צמוד לקו הצהוב. עד שהיה 979 או 1155 זה היה צמוד לצהוב. עכשיו באה החלטה גורפת רק בשטח הצהוב - אבסורד.

לגבי המיסוי - זה אבסורד על אבסורד על אבסורד. מה קורה שם? בכל מה שקשור לתכנון אנחנו מתקדמים. באזור הצפון אחרי הרבה שנים שכנענו את מהנדס המחוז אלכס שפול לתמוך והיום יש תוכנית פל"ח שמקלה מאוד על היזם. הוא לא צריך לוועדה המחוזית, בסמכות מקומית, תוך כמה חודשים הוא מקבל את ההיתר. ואז הוא נקלע לבירוקרטיה הבעייתית ביותר. הוא צריך לשלם מאות אלפי שקלים דמי היוון מהוונים, למעט צימרים ששם אנחנו עדיין באזור עדיפות לאומית ונהנה מ-33%, נדמה לי.

בנהלל היה איזה שינוי שרק עכשיו האזור שלכם יצא מזה.

כן, זה למגורים ולקייט וזה נגמר עוד חודשיים. ברביעי לאוגוסט זה נגמר.

איפה הבעיה? יש פה אבסורדים. יש בחור בנהלל שיש לו סליק בחצר והוא מספר סיפורים בעקבות מאיר שלו. מגיעים אליו אנשים מכל רחבי הארץ לשמוע את סיפורי העלייה השנייה שהוא מספר והוא גם עושה סיור בעמק. הוא רוצה להיות מסודר. רוצים ממנו 500,000 שקל על הסליק הזה שנבנה מימי הבריטים. הוא הולך לסגור את זה.

איך קוראים למס הזה? איך זה נקרא?

דמי חכירה מהוונים. מה אומר המינהל? עד עכשיו זה היה חקלאי? עכשיו זה לא חקלאי? אתה עושה שינוי בקרקע. אתה משנה מחקלאי לתעסוקה. הוא שולח לך שמאי, חצי מיליון שקל וגמרנו את העסק.

זה למועצה.

לא, למינהל.

טעיתי, דמי חכירה מהוונים למינהל. גם אותך מקפחים בעניין ואסביר לך תיכף איך אתה כרשות המיסים מקופח מול המינהל. באתי לעזור לך היום.

הוא האוצר.

הנושא הבא הוא המערכות הסולאריות. מדינת ישראל היתה צריכה תוךX שנים להגיע ל-20% אנרגיה חלופית. היא אמרה למושבים ולעוד גורמים: שימו על הגגות מערכות סולאריות. היא לא הכניסה את המינהל, לא הכניסה היטלים, וזה הסתדר צ'יק צ'אק. כל אחד שם קרוב למיליון לשקל אבל הוא ידע שזה יוחזר לו וזה לא הכניס אותו להוצאות מטורפות.
איפה האבסורד פה? הגבייה הוא הניסיון לגבות כ-500,000, 600,000, 700,000 שקל דמי היוון, יוצא ש-90% מהעסקים בכלל לא ימומשו. 10% או 15% הולכים לממש. רשות המיסים, תקשיב טוב. נניח שאני הולך לממש, בשבילי זה השקעה. עשר שנים אני לא משלם מיסים, למה? כי זו השקעה. מה קרה פה? מינהל מקרקעי ישראל לקח 500,000 שקל, אתה לא תראה עכשיו עשר שנים כרשות המיסים כסף כי זו השקעה מוכרת. מה זה השקעה? זו הוצאה נדחית וכולם הפסידו.

מינהל מקרקעי ישראל זה גוף של המדינה, בוא לא נתבלבל.

אבל אם לא היו לוקחים כסף אז לא 15% אלא 100% או 90% היו מקיימים עסקים ומביאים עובדים, משלמים משכורות, משלמים מס הכנסה, משלמים לך מיסים בתור פעילות עסקית. שר הכלכלה מר בנט לפני חודשיים דיבר על העסקים הקטנים ותקף את הבירוקרטיה בעסקים הקטנים. זה בדיוק עסקים קטנים שחוברים להון אנושי ולמשאבים. תנו להם לחיות יחד.

נאומים זה לא הוועדה שלנו, נאומים זה ועדות אחרות. ועדת הכלכלה זה נאומים לתקשורת. פה אנחנו רוצים לפתור את הבעיות.

אנחנו יכולים גם לקבל החלטות.

כן? פה אפשר לקבל החלטות מעשיות?

אנחנו יכולים לעשות הכול, אנחנו רק לא רוצים נאומים לתקשורת.

מתוך הדברים שקראתי ושמעתי, ואני מכירה קצת, אני לא רוצה להיכנס לדיון האם חכירה לדורות היא בעלות או לא בעלות. למרות היותי מושבניקית במקרה הזה אני לא מסכימה אתכם.

אנחנו לא רוצים בעלות.

לא, לא. אתה אמרת: אני הבעלים.

אני הבעלים, אני מסתפק בחכירה למאתיים שנה.

לא ניכנס לזה. אני שמה על השולחן, אנחנו חלוקים בנושא הזה.

אני רואה כמה בעיות שעלו מהדברים ואם תרצה להוסיף אני אשמח. התחלנו מהנושא שאני קוראת לו באופן כללי התכנון, נושא המיקום, גם הצבע הצהוב, ואחר כך ההגדרה של הגודל 2.5, 500 - המיקום. מה ההגדרה של פל"ח? מי מחליט? איך הוא מחליט? למה: תהליך האישור - אני מבינה שגם הוא ארוך, בירוקרטי ומסובך, מוציא גופים שלמים מחוץ לאפשרות בכלל להיכנס. אחר כך נושא העלות, המיסוי, ה-91% כשמאוד מעניין אותי לדעת איך נקבע הסכום הזה, וגם למה החלטת שבקייט כן עושים את האבחנה בין אזורי עדיפות ולא. ושוב, מי מגדיר את אזורי העדיפות הלאומית?
הנושא הנוסף הוא אומנם הוכרע בבג"ץ. הנושא של השכרה לאדם נוסף הוכרע בבג"ץ, עדיין אפשר להסדיר בחקיקה. האם יש לכם איזשהו תהליך? כמו כן, נושא החובות, ארבע שנים אחורה.

קודם כל, אני מאוד אוהב נושא שאין לי בו דעה נחרצת. אני באמת בא לפה על מנת לשמוע וללמוד את הנושא.

אנחנו שמחים שבאת.

תודה רבה. היופי והחשיבות של הוועדה לפניות הציבור שזכיתי להיות בה חבר וגם יושב-ראש הוא שהיא עוסקת בבעיות הבירוקרטיות באמת שיורדות לחייו של האזרח הקטן ולא בפילוסופיות גדולות כמו שאמרה היושבת-ראש בוועדת הכלכלה שגם שם ישבתי אתמול. אבל שם באמת מדברים מאקרו ופה מדברים במיקרו.

יש לי פה כמה שאלות יסוד. אני רואה פה, למשל, שהוחלט שתעסוקה לא חקלאית תיעשה רק על-ידי המתיישב ו/או קרוב משפחתו, ולא ישכיר חלילה לגורם שלישי או לא יקים שותפות במבנה. אני שואל שאלה יסודית ובסיסית, למה? אני יודע את התשובה שלא שילמו.

לא, אבל פה משלמים.

אני יושב בעיר ויש לי נחלה שקניתי ואני משכיר את זה לתעשייה או למסחר. יש הרבה נחלות שעליהן השתלטו אנשים במשך הרבה שנים. השאלה הבסיסית השנייה, עושים הרי טלאי על טלאי. בגלל שזה צריך להיות חקלאות אז הסוס שמוביל ילד לזה אז הוא כן חקלאי, אבל אם הוא טרקטור - אולי טרקטור כבר כן חקלאי.

רכיבה טיפולית זה לא חקלאות.

אם אנחנו רוצים שאנשים יוכלו להתפרנס בפריפריה, והרי אנחנו יודעים שיש בעולם יישובים קהילתיים ופיזור האוכלוסייה זה אינטרס לאומי, למה באמת לא לאפשר לאנשים להתעסק בכל מיני דברים? אם זה מזיק לחקלאות אז אני מבין. אבל במה זה מזיק לחקלאות? אנחנו יודעים הרי כמה החקלאות הולכת ומצטמצמת. שמעתי שבאירופה כל החקלאות שם זה 6%, נדמה לי, ובארץ זה 25%, כך אמרו לי פעם.

פחות מ-3% באירופה.

באירופה פחות מ-3%. אבל במדינה שיש בה פרות הולנדיות מדובר ב-6%. כשבדקתי דובר אז על 25% פה.

לא. חקלאים - 2%.

הציבור שעוסק בחקלאות הוא 25% מהתעשייה שהיתה כאשר אני בדקתי.

המספרים פחות חשובים.

אני עוזב את המספרים כי אם הייתי צריך את המספרים הייתי צריך לזכור את מספרי ההחלטות שאמרתם. עוד מעט אצטרך מחשב לכל ההחלטות האלה.

השאלה הבסיסית היא למה לא לאפשר לאנשים האלה להתפרנס ממה שהם רוצים להתפרנס על-פי חוק יסוד: חופש העיסוק, ולקחת מהם מיסים שלוקחים אצל כל אזרח בשביל להתפרנס? זו אולי שאלת תם אמיתית כי אין לי אינטרס פה ואין לי דעה פה בעד ונגד.

יש שאלה האם אדם שחי משנת 1921 - אגב, אני הרבה יותר צעיר פה כי מצד אימא שלי, סבתא שלי הגיעה רק בשנת 24'. מצד אבא שלי הם הגיעו הרבה לפני, כך שאני כן מבין את הדבר הזה.

השאלה השנייה היא עניין השמאות. השמאות זה אחד הדברים הנוראים ביותר במדינה בכל המגזרים ולא רק במגזר החקלאי. מה ייקר את מחיר הדירות ב-80% בשנים האחרונות? פעם כאשר מינהל מקרקעי ישראל הוציא מכרז אז הוא קבע מחירים. היו מחירונים לאזורים חקלאים ולמקומות אחרים. היו קריטריונים כשישבו פקידים מומחים וקבעו. היום לקחו שמאות. מה השמאי עושה? אני לא אומר שהוא עושה כך. השמאי צריך רק לצלצל לשלושה מתווכים, ספסרי נדל"ן, ופתאום הוא אומר: סליחה, אתה חושב שאתה גר במקום שהנחלה המרוחקת שלך שווה כך וכך? היא שווה מיליונים כי יש מיליונר שמוכן לתת על זה. כך גרמו לייקור הדירות וזו הבעיה של הזוגות הצעירים, גברתי היושבת-ראש, ובארץ כולה, וזו הבעיה של השמאות. אולי אנחנו צריכים לבטל את נושא השמאות.
הוא סיפר על מישהו שמצא שם סליק ורוצים ממנו 500,000 שקל. אני חייב לספר סיפור קצר על אלכסנדר מוקדון. פעם הוא שמע שיש איזשהו מלך שהוא שופט ושהמשפטים שלו הם משפטי צדק. הוא בא לשם והוא אומר לו שהוא רוצה לשבת לידו בבית-המשפט. הגיעו שני אנשים: ראובן ושמעון. ראובן קנה אדמה משמעון והוא מצא אוצר בתוך האדמה. ראובן אומר שהאוצר הוא לא שלו ושהוא רק קנה אדמה ושהוא רוצה להחזיר לשמעון את זה. שמעון אומר: סליחה. אני מכרתי לך את השדה בסכום שקבעתי. אם מצאת אוצר אז הוא שלך ולא שלי. הם באו למלך למשפט. אמר אלכסנדר מוקדון שכזאת תביעה הוא מעולם לא שמע כי בדרך כלל היה צריך להיות הפוך. ההוא היה אומר שלי וההוא היה אומר שלי, אבל פה כל אחד אומר שזה שייך לשני. אמר המלך: יש לי עצה. יש לך בת, יש לך בן. תשדכו ביניכם והאוצר יעבור לנכד. אמר אלכסנדר מוקדון: את זה אני כבר לא מבין בכלל. אתה מלך? שופט? שדכן? מה אתה בכלל? אמר השופט לאלכסנדר: מה אתם עושים? אמר לו: מה זאת אומרת? אני לוקח את זה למדינה. אוצרות הטבע שייכים למלך. לא לזה, לא לזה, ולא לזה. אמר לו: יורד גשם אצלכם, אצל אלכסנדר מוקדון? אמר לו: כן. אמר לו: זה רק בזכות הבהמות, בזכות הצמחים, ולא בזכות האנשים אם זה המשפט שלכם.

מה הרעיון של השידוך? זה לא היה בגלל שהוא שדכן. המלך אמר: אני צריך אנשים עם איכות כזאת שיהיו במדינה שלי. אני רוצה שייוולדו ילדים מאנשים שמוותרים מהאוצר שלהם למען הזולת, ומהילדים האלה ייוולדו נכדים שיהיו האוצר הטוב ביותר לאוצר המלוכה.

אני בטוחה שהאוצר ישמח ממוסר ההשכל. אדוני, תציג את עצמך. נשמח לשמוע את התשובות.

שמי משה אהרוני ואני עובד באגף חקלאי מספר שנים, מינהל מקרקעי ישראל. היום זה רשות מקרקעי ישראל. אני אנסה להציג את הרציונל של כל העניין הזה ואז אנסה להשיב לכם ככל שניתן. ברשותכם, אתן הרצאה קטנה על הסוגיה.

תן פתרונות, אל תרצה.

אנחנו מדברים על עולם של מושבים ועולם של מושבים הוא עולם של משבצות. משבצת מורכבת מנחלות ומספר הנחלות זה המשבצת. נחלה במקור, נחלות המועצה וגם תפיסת העולם, היתה מיועדת למגורים, חקלאות ומבנה משק. אלו בעצם הזכויות המוקנות שרצו לתת לאותו חקלאי לתעסוקה חקלאית.
בשנות השמונים היה הרבה שינויים חברתיים, כלכליים, פוליטיים, מצבם הכלכלי של היישובים החקלאים ירד מאוד והמדינה באה ואמרה: אני רוצה לסייע לאותה קבוצה חקלאית ואני רוצה לאפשר להם ליצור מרכיב נוסף לטובת הפרנסה שלהם. ואז מועצת מקרקעי ישראל במספר החלטות אפשרה פעילות לא חקלאית למרות שהיא לא מוקנית בבסיס למגזר הזה. הפעילות הלא חקלאית מתחלקת, מצד אחד, בחלקות ב' שזה החלקות הגדולות וזה כל הסיפורים של 94 - - -

בלי מספרים.

לא משנה עכשיו המספרים. העניין הוא ששם הפעילות הלא חקלאות מבוצעת מול האגודה החקלאית. אנחנו מדברים על קבוצת ההחלטות שמאפשרת גם לאיש המושב בחלקה א' לעשות פעילות לא חקלאית. זה מדיניות משלימה.

האם הפעילות הלא חקלאית הוגדרה באחת ההחלטות האלה?

לא, היא רק פעילות לא חקלאית. אולי ב-755 כן.

כן, כן. ב-755 היא הוגדרה ועכשיו יצאו. עכשיו הוועדה המחוזית היא זו שקובעת לגבי סוגי השימושים. המינהל רק קובע מיקום, מחיר וגודל.

החלטה על חלקות ב' זה בעיקר מול הקיבוצים וחלקות א' זה גם מול המושבים. אם אני סוקר את ההחלטות אז ההחלטה אולי המוקדמת להחלטות הנובעות זה 755. אני מצטער על המספרים, אבל זה בכל זאת נותן לנו סדרה בהתפתחות ההיסטורית שלנו בקטע הזה. שם היא אומרת כך: אני מוכנה לאפשר בכל חלקה א' שזה יכול להיות בין דונם לעשרה - ובוא נגיד בממוצע חמישה דונם, ואני אומר את זה בשלוף, יכול להיות שזה לא מדויק - באותם חמישה דונם אני מוכנה לאפשר פעילות לא חקלאית ואני רוצה להגביל את ההיקף שלה. שם זה היה 300 חדש, 500 נוסף.

פחות היסטוריה, בוא נראה עכשיו איפה אנחנו נמצאים.

לא, זה חשוב מאוד.

זו דרך נפלאה לטבוע בפרטים.

בלי ציניות, אני רוצה להגיע למצב היום. רוב האנשים מכירים את ההיסטוריה, אנחנו רוצים לדעת מה המצב היום.

ההחלטה הנוכחית 1256 או 1101 - - -

לא, 1 - - -

אתם רואים? ברגע שמתחילים עם מספרים מתחיל בלגאן. אתה מסביר לי היסטוריה עכשיו בשעה ששאלנו שאלות מאוד ספציפיות. חבר הכנסת אייכלר שאל שאלות עקרוניות, הוא לא ביקש היסטוריה. הוא ביקש לדעת למה עמדת מינהל מקרקעי ישראל אומרת שהחקלאים לא יכולים לעבוד. שנית, כל נושא ההשכרה. לשמאות תיכף נגיע. אני מבקשת ממך לענות לשאלות שלו. מניתי נקודות, בלי היסטוריה. אני מבקשת בלי היסטוריה, הבנו. אני רוצה עכשיו את המצב.

בסדר גמור, מקובל עליי. הנקודה הראשונה היא נקודת המיקום.

רגע, עקרונית לאייכלר. למה מינהל מקרקעי ישראל אומר שהחקלאים לא יכולים להמשיך להתפרנס מהאדמה שניתנה להם?

להשכיר, להשכיר. למה אי-אפשר להשכיר?

השכרה - החלטת המועצה שלנו 1101 אפשרה את הדבר הזה. בבית-המשפט העליון היו כמה תביעות נגד ההחלטה ורצו לפסול אותה. הם בחנו את מכלול ההחלטה ואני יכול להסביר למה הם החליטו כך. הם אמרו: מצד אחד, מאפשרים כאן פל"ח מוגבל. ולמה הם אמרו שזה מוגבל, שצריכים להגביל את זה? כי הפל"ח יוצר בעיות שליליות. גם מעבר לפרנסה של אותו חקלאי יש לו רכיבים שליליים. מה זה אומר רכיבים שליליים? זה אומר כך: מצד אחד, יש פרבור. מצד שני, הופכים את האזור של המשק לאזור תעסוקה שלא תמיד הוא מתאים לדברים האלה. כמו כן, נגישות, איכות סביבה, רעש וכד'. לכן, בא בית-המשפט ואימץ - - -

פרנסה. יש גם דברים חיוביים.

זה דוח הבר ובית-המשפט אימץ, בסופו של דבר, את מכלול האיזונים הזה. מצד אחד, הוא ראה לנגד עיניו את הדברים השליליים והוא אמר שצריכים במובן מסוים להגביל את הפעילות הזאת. מצד שני, בית-המשפט אמר שזה חשוב, ובכל זאת יש רצון לסייע. לכן, מכלול האיזונים מתחברים במהלך הבא. ראשית, צריכים להכניס אותם ל-2.5 דונם כי אתה רוצה להגביל את זה, לא להרחיב את זה כמה שיותר. שנית, מבחינת ההשכרה הוא לא מוכן לאשר את ההשכרה כי הוא חושב שאם ישכירו את זה הפעילות עוד תרבה ותגדל והוא לא כל כך רוצה. הוא רוצה לאפשר את זה לחקלאי, אבל לא לאפשר למאן דהוא להשכיר את הדברים הללו כי הרצון שלו היה להגביל את הסיפור הזה.

למה להגביל?

אתה מכיר את בית-המשפט. בג"ץ עושה בדרך כלל איזונים ובלמים. הוא עושה פשרה.

בית-המשפט לא אמר את זה, המטרה לא היתה להגביל. היתה עתירה של אדם, טבע ודין שהתרכזה בשני סעיפים, ב-1101 בסעיף של ההשכרה ובסעיף של ההסדרה. לא היה איזשהו נימוק משמעותי בפסק-הדין למה אי-אפשר להשכיר פעילות לא חקלאית במושבים. יש דוח הבר, זה לא קשור.

הוא הכריע בסופו של דבר בסוגיה.

נושא ההשכרות לא במגרש שלנו בכלל.

נושא התכנון - אתם קובעים את המיקום.

לא, אנחנו לא קובעים את המיקום.

מי קובע את המיקום?

במובן מסוים אנחנו קובעים את ההנחיות לגבי המיקום, כן.

אתה לא מאשר פעילות מעבר ל-2.5 אז אתה קובע את המיקום.

באופן אישי אני יכול להעיד שהוא קובע לי.

נכון שאנחנו אומרים להם תחת ה-2.5. אבל ברשותך, בהחלטה האחרונה הכנסנו כל מיני - - -

מי קבע את השטח הצהוב?

2.5. זה דוח הבר שממשלת ישראל אימצה את זה והחלטת המועצה אימצה.

אמרנו מיקום אתם קובעים. את ההגדרה של הפעילות החקלאית אתם קובעים?

לא, ועדות התכנון המחוזיות. תוכנית הפל"ח של אותו מחוז.

לגבי מה זה פעילות הלא חקלאית - קודם כל, יש את הפעילות הלא חקלאית הברורה שזה מסעדה או מסגריה וכד' שאני חושב שזה לכל הדעות פעילות לא חקלאית. יש פעילות לא חקלאית שהיא בתווך ועדיין זה עוד לא סגור. אני חושב שהמדיניות שלנו עדיין לא סגורה לגבי העניין הזה, ואתן לך דוגמה לנושא הזה. לדוגמה, חוות הסוסים. חוות הסוסים בצד של גידול הסוסים שאין לי ספק שהוא חקלאי והמינהל אומר שאין שום בעיה זה גידול חקלאי.

יואב, איך מוגדרת הפעילות שלך עם צמחים?

לא, זה אין בעיה. יש בעיה עם המבנה.

מה שקורה לגבי הסוסים, ואנחנו כרגע עוד לא סגרנו את המדיניות בנושא הזה, הוא שיש מכירת שירותים בנושא הזה. יש בתי-ספר לרכיבה, רכיבה טיפולית וכדו'. כלומר, הזיקה לנושא החקלאי - - -

אם הוא לא משכיר אז מה זה משנה?

אבל למה אתה צריך לקבוע את זה? חוות סוסים זה לא פל"ח, בואו לא נתבלבל.

שאלתי מי מחליט האם זה פעילות חקלאית או לא.

המינהל כרגע וזה לא תפקידו.

ומי מחליט האם הרכיבה על סוסים היא כזאת או אחרת? אתה? כן או לא.

לצד הכספי, אנחנו מחליטים.

לא כספי, שאלתי עקרונית. שאלתי מי מחליט האם רכיבה טיפולית היא חקלאית או לא חקלאית.

פקח מחליט.

בוא נגיד ש - - -

במחוז צפון לוועדה המחוזית היה דיון עקרוני וקבעה מדיניות עקרונית לכל הנושא של השימושים הלא חקלאיים, שימושים באמת שמטרתם לחזק את היישוב הכפרי באמת מתוך מטרה לשמור על הצביון החקלאי. למיטב ידיעתנו, החקלאים כן רוצים לשמור על הצביון ואורח החיים ולא להכניס גם שימושים כמו היי-טק שבסוף יהרסו בכלל את כל הצביון הכפרי. מבחינה זו, המדיניות לפחות במחוז צפון היא מאוד ברורה. היא חילקה סוגי שימושים, שימושים שתומכים בחקלאות, שימושים ראשוניים כמו יקב ובתי בד וגם הגדירה פעילות סוסית.

עד כמה אתם מעורבים בהגדרה הזאת, בקביעה הזאת, מינהל התכנון?

שוב, זה תלוי. כל מחוז קובע מדיניות. לכל מחוז יש גם אופי שונה וגם פיתוח שונה.

מחוז צפון כן מכיר בזה כפעילות - - -

מחוז צפון קבע לעצמו מדיניות שמאפשרת - - -

מה לגבי חוות הסוסים?

חוות סוסים - הם קבעו שלוש קבוצות של שימושים וקבעו את התמהיל ביניהם. כמה מותר מכל סוג.

עכשיו גם אין התאמה בין מחוזות בארץ. כלומר, מחוז צפון עובד בצורה מסוימת.

לכל מחוז יש כמובן אופי שונה. מחוז מרכז היה שינוי לתוכנית המחוזית. במחוז צפון יש מדיניות ברורה לכל המחוז. יש מועצות אזוריות שהגישו תוכניות שמתוקף התוכנית הזאת. אני חושבת שמבחינה תכנונית לא היתה בעיה. לכל מחוז יש את המדיניות שלו. למחוז מרכז היה שינוי - - -

האם את לא חושבת שזה ראוי שתהיה איזושהי הסדרה ארצית, לפחות עקרונות שלה?

יש הסדרה ארצית, יש אבחנה בין המחוזות כמובן. למשל, למחוז מרכז נתנו פרק זמן להגיש תוכנית שינוי לתמ"מ ויש תוקף מסוים לתוכניות שאפשר היה להגיש, ומועצות אזוריות הגישו. נתנו חלון הזדמנויות בהתאם להחלטות שניתנו בעבר והגישו ועושים ואפשר להגיש תוכניות. אני לא חושבת שהבעיה כאן - - -

לא, הבעיה היא חלוקת תפקידים נכונה בין מי שצריך להחליט מה זה חקלאות, בין מי שצריך להחליט איפה למקם או איזה סוגי שימושים ואיפה למקם, לבין מי שמחליט על הזכות הקניינית, ופה הבעיה שאין חפיפה בין בעלי התפקידים וכל אחד עושה משהו שהוא לא צריך לעשות.

התפיסה שלך שזה צריך להיות באחריות המינהל.

המינהל כאשר הוא בא לבצע עסקה הוא מקבל תוכנית. אם אין תוכנית מאושרת אנחנו לא מדברים איתם בכלל. זה בסיס לכל הפעילות הרי.

במקרה הזה יש גם משרד החקלאות - - -

שנייה, שנייה. ברגע שיש תוכנית בתוקף, נניח לסוסים, אנחנו בודקים ורואים. הסוגיה שלנו בעיקר זה הנושא הכספי שאני מגדיר אם זה מסחרי או חקלאי.
החלטות המועצה קבעו שהתשלום הוא 91% מערך הקרקע לשימוש ולייעוד. זה הולך קורלציה גם בעסקות הגדולות של חלקות ב', זה גם אותו דבר. כמובן שאם יש היטל השבחה כמובן הם מזכים אותו לגבי היטל ההשבחה כי לא סביר שהוא ישלם 150%.

אני רוצה לחלק את סוגיית ה-91 לשני חלקים: אחד, איך קובעים את הדבר הזה? איך מבחינת השווי? הדבר השני הוא האחוזים. לגבי השאלה הראשונה של איך קובעים את השווי – המינהל אומר: אני לא רוצה לקבוע. אין לי מספיק כלים לקבוע את השווי, אני מבקש משמאי מקרקעין שזה התפקיד שלו לקבוע מה שווי הקרקע בייעוד ספציפי. תפקידו של השמאי לקבוע מה שווי השוק.

זה שמאי פרטי?

זה שמאי מאגר שהוא פועל יוצא של משרד המשפטים. יש מאגר.

אני מכירה, אנחנו עשינו את זה. לנחלה שלנו קיבלנו שלוש שמאויות שונות משלושה שמאים שהם כולם מורשים. איך המינהל עושה את זה? עם אחד?

אחד, ודאי. כל נושא השמאויות בעבר היה בידי משרד המשפטים. העבירו את זה למאגר שהוא מייפה כוח את השמאים שיעשו שומות עבור המינהל. השמאי אמור לשקף את שווי השוק של אותו ייעוד בשימוש הספציפי הזה. איך הוא קובע את זה? הוא קובע עסקאות השוואה וכד'. הפועל היוצא זה הייעוד והיקף הבנייה. אלו שני הפרמטרים שעל בסיסם הוא קובע את השווי.

לגבי הסליק - אין לי מושג מה בדיוק היה שם הייעוד. אני לא מכיר.

אנחנו לא מדברים על מקרה ספציפי. עכשיו לגבי האחוזים והגדרת אזורי עדיפות.

לגבי האחוזים - הנושא הזה של התשלום המלא הוא פועל יוצא של דוח הבר שכמו שאמרנו, שניסה לאזן - - -

לא, לא. גם לפני דוח הבר שילמו 91%. משה, אל תבלבל ואל תתבלבל.

יכול להיות שאולי גם בעבר היה גם את זה, אני לא יודע.

זה לא משנה את התוצאה. זה בית-משפט וזה ההבדל בינינו.

נכון. דוח הבר המליץ על ה-91%. בית-המשפט גם דיבר על זה ובעצם הסכים לדבר הזה שהתשלום הוא תשלום מלא.

הנחות האזור - מתוך רצון לעודד את הצימרים, את הקייט מתוך - - -

למה רק את הצימרים? למה לא עסקים אחרים?

לא מדברים על תיירות כפרית במרכז.

למה?

את אומרת למה לעשות את האבחנה. אני חושב, אני לא בטוח, שרצו לנסות לראות מה פעילות יותר משלימה.

אני חייבת להודות שהתשובות הן לא טובות כי: אני לא יודע, וחשבו, ואולי. זה מרגיש שרירותי. אם אנחנו רוצים לעודד תעסוקה ופרנסה אז אין שום סיבה שזה יהיה רק קייט. ואם קייט אז שוב אנחנו נכנסים להגדרות ולפרשנות של מה זה קייט ואנחנו לא רוצים להשאיר את זה כל כך פתוח.

הם ראו את הקייט כמשלים, כפעולות משלימות.

לא, לא. אין שום סיכוי שפרשנות משפטית תגיד שצימרים תומך חקלאות. לא יודע זה תשובה מצוינת, אבל להסתבך ולנסות לשאוב איזושהי תשובה - - -

לא יודע את הנקודה הזאת, לא הייתי אז בתקופה הזאת.

השורה התחתונה היא, ואני מסכימה עם הרבה אמירות שנאמרו כאן, יש כאן החלטה שאומרת: אנחנו רוצים לעזור לחקלאים, לאנשים מבוגרים שגרים באזור. אנחנו רוצים להשאיר אותם שם, אנחנו רוצים לתמוך בהם. יש החלטה עקרונית של המדינה האומרת שאנחנו רוצים לעזור להם. בסופו של דבר, נתנו לנו מספרים. שלומית רשמה אותם, 6,000, 300 הוסדרו.

מה זאת אומרת 300 הוסדרו?

316 מקרים אמרת בארבע השנים האחרונות עברו תהליך של הסדרה, של תשלום. יש 6,000 אנשים לא מוסדרים.

זה אני לא יודע.

יש פה אנשים מהאוצר. אני יודעת שהאוצר לא יוותר אף פעם על האפשרות לקבל תשלום, קודם כל, מאנשים - ואני עוד לא מגיעה לעוולה של 91% הזה. הוא לא הגיוני בעיניי - אבל תשלום גבוה ואת המיסוי הרלוונטי. גם לכם יש איזשהו אינטרס למצוא איזשהו תהליך שיגרום להסדרה הזאת.

אני חוזרת לנושא השני שהוא דיבר עליו, הארבע שנים אחורה. אני מבינה שאמרו ללכת ארבע שנים אחורה, זה מצוין. קראת לזה: חוב טוב, הכול טוב. זה נשמע להיט. ההחלטה של בג"ץ ניתנה ב-2011. אתם רוצים להסדיר את זה, אתם רוצים שאנשים יתחילו לשלם את זה כראוי, אתם רוצים לעשות איזושהי פעילות, אבל אתם לא מוכנים ללכת אחורה. איפה זה עומד? תסביר לי את ההיגיון בין אנחנו רוצים לתת פה לקראת החקלאים ואנחנו לא מאפשרים להם את זה לא בירוקרטית, לא תכנונית, לא ארגונית. הדבר השני, אנחנו רוצים את התשלום, אבל אנחנו לא גורמים לזה לקרות.

אני לא מכיר את ה-6,000 האלה. בכל מקרה, מסדירים את זה. זה שיש נכונות ורצון כן לעשות חלק לפחות, זה בטוח.

האם יש לכם נתונים כמה בקשות - - -?

לא. לגבי בקשות אני לא יודע.

אנחנו ביקשנו. הוועדה פנתה וביקשה מספרים, נתונים, והיא לא קיבלה.

נכון, כי אני לא יודע.

אתם לא יכולים לדעת כמה אנשים הגישו בקשה? כמה שנים?

בקשות אני לא יודע. כי אנחנו מבחינת המיכון - - -

איך זה יכול להיות? פנו למשרד, יש בקשה ויש טופס. אפשר לאסוף את כל הטפסים ולראות כמה.

לא, אבל יש דברים ממוכנים. העסקות ממוכנות ויש לי אותן ונתתי לכם את הנתונים עליהן. בקשות זה לא ממוכן. יש טופס הוא לא ממוכן מבחינת המערכת. אני לא יכול לדעת עכשיו בארבע השנים האחרונות.

ממוכן. ברגע שאני מכניס תיק יודעים שזה קיים. אני יכול לראות מה קורה שם.

אני מצטערת, זה ממש תשובה נוראית ממשרד ממשלתי שאומר לי שזה לא במערכת, אני לא יכול לדעת כמה בקשות הוגשו, כשהמשרד מבקש להגיש בקשה במשרד במסמך ואז אני לא יודע לספור. נתקשר עכשיו למחוז לשאול כמה בקשות הגישו לכם?

בארבע השנים האחרונות אני צריך את זה, לא בחודש האחרון.

יש איזה פקיד שממונה על הדבר הזה והוא עובד כבר ארבע שנים.

זה בכל המחוזות.

יש מישהו שמרכז בין המחוזות. אומרים לו: אנחנו רוצים תוך שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, אני רוצה לדעת כמה אנשים. האם זו עבודה גדולה? אני מכיר כמה אנשים שמוכנים לעבוד בזה.

נכון, זה תעסוקה.

אני מוכן לבדוק עוד הפעם את הנקודה הספציפית הזאת כי בדקתי - - -

אנחנו נשמח מאוד. בוא נדבר עקרונית. אתה יודע שיש הרבה בקשות ממתינות ויש הסדרה מצומצמת בגלל התהליך.

זה אני לא יודע. אני לא יודע להגיד לך את זה.

אין בקשות. יש עשרות, מאות של אנשים שהם לא מוסדרים, שהממשלה החליטה ונתנה להם פתח להסדיר את זה, ובא מינהל מקרקעי ישראל ואמר: אני אלך איתך תשע שנים אחורה, ואז הוא לא בא להסדיר את זה.

הבנו את המצב. קודם כל, אני חייבת להגיד לפרוטוקול שהתשובות לוועדה הן מאוד מזלזלות. בפנייה שלנו כוועדה של הכנסת שביקשה מכם תשובות גם על שאלות שקיבלנו שגם מכם, אני חושבת שלא ראוי. לא ראוי שאנחנו פונים ומבקשים - - - . הסוגיה המרכזית שעלתה גם מהפנייה היא איך מגדירים פעילות לא חקלאית. ושוב, למה יש את ההפרדה בין קייט ולא, והתשובה היא בערך, כאילו, על-יד. אני חייבת להגיד - מאכזב.

אם זה מה שאת מקבלת, תארי לך מה היחס אלינו.

אני מתארת לעצמי.

אמיר, איך אתם מתייחסים לתופעה הזאת של הלא מוסדרים, מצד אחד, והניסיון להסדיר? האם יש לכם מעורבות בקביעה של ה-91%?

זה לא בתחום.

הבנתי שזה לא בתחום. השאלה היא האם אין לכם שום מעורבות והמלצות.

כולם נהנים לקפוץ ולראות אותנו בכל הרשויות.

לא, דווקא היום אתם לא הרעים במיוחד.

האמת היא שהפעם זה לא כל כך נוגע לנו. זומנו ואנחנו נשמח לענות על כל שאלה, לפחות שאנחנו יודעים. מה שנכנס כאן לעניין זה מיסוי מקרקעין שיש מס רכישה כשרוכשים זכויות נוספות, ודמי החכירה כשרוכשים אותם, מינהל מקרקעי ישראל צריך לדווח. רשות מקרקעי ישראל אמורים לדווח וגם הרוכש של הזכויות בכל מקרה לפי החוק צריך לדווח על העסקה הזאת, ושם יש את מס הרכישה.

לעניין שאייל קודם העלה עם הבעיה של דמי החכירה האלה שנדרשים כהוצאה, בכלל אמורים להיזקף לעלות הרכישה של הקרקע ולהתקבל כהוצאה רק במועד המכירה ולא בהוצאה השוטפת.

אי-אפשר למכור את זה, זה לא סחיר.

דמי חכירה משולמים עבור החכירה של הקרקע - - -

יש פה משחק סכום אפס. אם אותו בחור ששילם חצי מיליון שקל השקעה, מבחינת מדינת ישראל, מבחינת המיסים, זה הוצאה נדחית. עכשיו עשר שנים הוא לא ישלם מס הכנסה - - -

לא, לא.

אין פה מכירה, אבל יש פה השקעה.

זו הוצאה שמוכרת רק במועד המכירה. כמו שאתה רוכש קרקע או רוכש דירה - - -

אדוני ראש המועצה, היא רשות המיסים. היא עושה את הפרשנות ולכן היא גם קובעת השומה, ולכן היא יודעת.

אני מושבניק ואני יודע אחרת.

אני חושב שהעניין העיקרי הוא שלא נעשות עסקאות, זה העיקר.

אני יכולה לתת אולי קצת ערך מוסף כי אני גם השמאית הראשית של רשות המיסים. אומנם היה צריך להיות מוזמן לכאן, אני מניחה, טל אלדרוטי השמאי הממשלתי ממשרד המשפטים. אבל אין ספק שגם טל יודע לקבוע מדיניות בדברים האלה והוראות בנושאים האלה שצריך לבחון מה באמת ההשלכה של ההחלטה הזאת שהקרקע הזאת היא לא יכולה לשמש אף אחד חוץ מאת אותם בעלי נחלה שמפעילים על הנכס. זו נקודה שאם רוצים להתקדם אז צריכים כמובן לשבת איתו.
כשאנחנו קובעים את השוויים זה כשאתם מוכרים, זה לא בקטע הזה. אז אם כבר האדם הנכון לפנות אליו זה השמאי הממשלתי עם הנקודה הספציפית הזאת של איך מתייחסים לזה שזה לא נכס סחיר ולא כל אדם יכול לבוא ולשכור שם ולהפעיל את העסק.

השאלה היא האם הנתונים של השמאות השתנו אחרי ההחלטה?

לא, לא. ההיפך, מבדיקות שאנחנו עושים כל הזמן אנחנו מגלים שהשמאויות של המושבים יותר יקרות מהעיר השכנה. זה פער אדיר ובלתי מוסבר.

אנחנו מכירים את זה. אמיר, בבקשה.

אני אגיד כמה דברים קצרים כי בפרטים אני לא במינהל ואני לא במושבים ואני פחות שולט בזה.

לאוצר יש איזושהי השפעה קטנה, קטנה, פה במדינה על נושא של מדיניות. השאלה היא האם לכם יש איזשהו אינטרס לקדם את הנושא הזה כדי לגבות יותר כספים.

בשביל הגילוי הנאות - סבתא שלי היא ממושב במועצה האזורית של בצר.

יש לכם נחלה?

לסבתא שלי יש.

ככלל, אני חושב שעל קרקע צריך לשלם לפי הייעוד שעושים בה ולא צריך לתת הנחות או לחלק אותה בחינם או כל מיני דברים כאלה. קרקע זה משאב של המדינה. אני חושב שאי-אפשר לדבר על הסיפור המצומצם הזה של פל"ח בלי לראות את התמונה היותר רחבה. את כל הסיפור הזה של המושבים, הקיבוצים והקרקעות שלהם צריך להסדיר ב-979.

אני משאירה את האמירה הזאת בצד. לא אתה ולא אני נקבע את זה.

בטכניקה אנחנו רוצים שמי שהחקלאות כבר לא מספקת אותו, לא מאפשרת לו להתקיים כלכלית, יעשה גם פעילות אחרת. אין מניעה, להיפך. זה מעודד את הפעילות הכלכלית במשק וזה דבר טוב מבחינתנו. אם בטכניקה של ההחלטה יש חסמים מובנים אני חושב שגם המינהל מבחינתו יכול לבוא ולעשות בחינה מחדש. כל חודש וחצי בישיבת מועצה מתקנים החלטות עבר ואפשר לעשות.

לגבי הסיפור של אין הנחות אזור - שוב, אפשר לבדוק את זה. אפשר לבדוק מה הרציונל. אני לא יודע להגיד מה עשו. בדרך כלל כאשר אני שואל למה החלטתם כך וכך במועצת מקרקעי ישראל, אז יש איזושהי תשובה שעומדת מאחורי זה. זה שאנחנו לא יודעים אותה פה על השולחן זה לא אומר שלא היה איזה רציונל. אפשר לבדוק את הכול ואפשר לעשות שינויים בהחלטה הזאת של הפל"ח כדי לעודד את הפעילות הלא חקלאית.

עד היום אתם לא עשיתם כאוצר לעודד את המינהל לעודד פעילות כזאת, לתמוך בהם, לגרום להם לשנות את ההחלטות.

לא של זאת. 979 זה משהו שאנחנו יותר מנסים להאיץ אותו מהזווית שלנו, אבל לא את זה. בסוף התיירות זה לא אירוע מאקרו.

קודם כל, זה אירוע מאקרו.

אם נסדיר את 979 זה קצת סדרי גודל אחרים.

נכון, ועדיין זה לא אומר: בוא לא נסדיר את זה.

אני לא אמרתי. אני אמרתי בואו נתקן את מה שאפשר אם יש כשלים שיכולים לשחרר חסמים.

אני שואלת לפרוטוקול, לא נעשה כיום תהליך של הסדרה מבחינתכם מאז דוח הבר, תהליך של פתירת הבעיה הזאת עד כמה שאתה יודע.

לא, הגיע עדכון למועצה כנראה בשנה שעברה כי ככה היא הפכה ל-1265. כמו רוב החלטות המועצה זה עולה מלמטה, מהפקידים, מאנשי השטח של המינהל שמזהים את החסמים, מזהים את הכשלים, ומציעים את התיקונים ויושבים במועצה.

- - -השאלה אם זה לא עלה אצלכם עדיין.

לא.

אנחנו מציפים את זה בישיבות עם מנכ"ל המינהל. המינהל לא מתנגד לזה באופן גורף בקטע של השוואת הנחות אזורי עדיפות גם בפעילות שהיא לא תיירות כפרית, אבל הוא לא עושה שום דבר בשביל שזה יקרה. זאת אומרת, צריך לכנס את המועצה ולשנות את ההחלטה. היא שונתה לא מזמן באמת בקשר לנחלות שהן קטנות מדונם וחצי - לאפשר להן פעילות לא חקלאית. אבל יש פה כשל שהוא גם לא מוסבר. אגב, הוא כן מוסבר בדוח הבר, הוא מסתמך על דוח הבר. אבל בדוח הבר שבחן את 979 ואת 1101 נאמר בפירוש, זה כתוב בפרוטוקול, שחברי הוועדה אם היו צריכים היום לשבת ולכתוב את ההחלטות האלה היו קובעים שלא צריך פל"ח במושבים, זה כתוב. אבל בגלל שכבר קיים בוא נייצר מצב שנגביל ככל שניתן את היכולת של בעלי הנחלות לבצע פעילות לא חקלאית.

בהערת סוגריים אני אומרת לכם שמאוד יכול להיות שאם עכשיו יידון שוב אז לא יאפשרו פל"ח בכלל כתמיכה לעמדה של 979. לכן אני אומרת שלפעמים הרצון שלכם ליותר הסדרה יכול לפגוע. אני שמה את זה על השולחן מבלי להתייחס לזה כי זה שוב - - -

אין לי מה להוסיף. אני חושב שהאינטרס שלנו, של האוצר ושל הקיבוצים והמושבים, הוא לראות את הפתרון הכולל ולא את הפתרון הזמני של עכשיו של פעילות בית-הקפה בחלקת המגורים בחוץ. 979 - שם נמצא הפתרון.

979 זה רק מגורים, זה לא קשור לפל"ח בכלל.

אתם רוצים מאוד להסדיר את נושא החכירה לדורות. לזה הוא מתכוון בלי מספרים.

אגב, אמירה חשובה מאוד.

אבל את שומעת מה המינהל אומר והאוצר ישמע. הוא אומר לך שגם אחרי שתסדיר את אזור חלקת המגורים, אחרי ששילמתי מיליון וחצי שקל על חלקת המגורים שלי שאני שם 92 שנה, כשאני ארצה לעשות פל"ח הוא ירצה ממני מיסוי. הנה לך את זה.

השאלה היא האם אתה שם לב שיש כאן בעיה שדורשת הסדרה שהמינהל כרגע מסרב או לא מטפל בה כרגע, לא מסדיר אותה.

זה לא מדויק.

אני שאלתי האם נעשים תהליכים לשנות, לתקן, להוריד, להגדיר עדיפויות, ולא ענית.

קודם כל, כן עשינו תהליכים. לדוגמה, ראינו חסמים. לאחרונה, לפני חצי שנה או משהו כזה, הבאנו החלטה מתקנת כי ראינו חסמים בקטע של חלקת המגורים. ראינו, לדוגמה, אם יש חלקת מגורים קטנה יותר אז אפשרנו לעשות את זה. יש עוד שינויים. אם מישהו רוצה להרחיב נכס שהוא כבר נמצא מחוץ לזה אז אפשרנו. אם מישהו קיבל בעבר שימוש חורג - - -

זה קוסמטיקה.

כל מה שאתה מדבר כרגע זה ברמה של טלאים על גבי טלאים. היא מדברת על איזשהו טיפול מערכתי שפעם אחת ולתמיד יישר קו. אני רוצה לומר לך מתוך ידיעה, אני יודע כרגע מה קורה במגזר הקיבוצי. הייתי שותף לזה בשבועות האחרונים ואני רואה את זה מקרוב ואני מאחל ומייחל שבעזרת השם אותו הדבר יהיה במגזר המושבי. ההערה של עדי היתה נכונה מאוד כלפי האוצר כי הרי לא יעלה על הדעת. אדם הסדיר את הנחלה, הנחלה היא שלו. פתאום הוא עכשיו בא לעשות פעילות לא חקלאית ואומר אדון האוצר: אדוני, תן לי את ליטרת הבשר. הוא אומר: רגע, שילמת לך לפני שנה או שנתיים.

השאלה היא למה אתה משלם. בכל דבר יש לך זכויות. בעיר גם כך.

בעיר זה לא כך.

אתה קנית מגרש לתעשייה, הפכת למגורים, אתה משלם.

אתה צודק לחלוטין שהנידון לא דומה לראייה כי עם כל הכבוד במגזר העירוני הגדרת השטחים והכול היא הרבה יותר פשוטה וברורה. להבדיל ממך, גילוי נאות, אני נולדתי במושב. חייתי במושב שיתופי. אני היום גר בקיבוץ. הספקתי לעבור את כל המסגרות, מכיר את כל הצרות ואת כל התחלואים. אני אומר לך עוד הפעם שהנידון לא דומה לראייה כי בסוף במושבים יצאו לדרך עם מציאות מסוימת לפני 70, 80, 90, 100 שנים, והיום היא מציאות אחרת. ברוך השם תוחלת החיים היא גדולה ומהחקלאות לא מתפרנסים כבר מהיחידות הקטנות אלא צריך דברים אחרים. הדבר הזה מחייב את האנשים. הם רוצים להישאר בפריפריה, הם לא רוצים להגיע בין גדרה לחדרה. כמדינה אנחנו כן צריכים לייצר איזושהי חשיבה מערכתית שהיא כן תיתן את הפתרונות, ולא שאחרי שפתרו את הבעיה הראשונה הם פתאום עולים למשוכה הבאה אלא זה באמת צריך להיעשות עם ראייה כוללת. נראה לי שזה הכיוון של הפתרון.
צריך לכנס לפה את כל הגורמים, את מינהל התכנון במשרד הפנים יחד עם משרד החקלאות, לדעתי, הוא זה שצריך להוביל את העניין, יחד עם רמ"י. ויחד עם האוצר, ובסוף לשבת כולם ביחד ולטכס עצה ולקבל איזשהו קונספט כללי מה מגדירים. אגב, האם אתה יודע כמה האבסורד שווה היום? אני מטפל עכשיו בתביעות של חקלאים. למשל, יש חקלאי שיש לו חממות מאחורי הבית שבהן הוא התחיל לאחסן משק לשעת חירום, חיטה. אמרו לו: אדוני, זה פעילות אסורה. אבל הוא מסביר שבתהליך של החיטה מתקיים עוד תהליך חקלאי גם בהמשך. זאת אומרת, יש תהליך בוטני שמתקיים בגרעין של החיטה גם אחר כך ולכן זה עסק חקלאי. הם אומרים לו: לא - צו הריסה על הכול. זה עסק ענק. משק לשעת חירום שהמדינה רוצה אותה, מצד אחד, והרשות השנייה מהצד השני, וההוא עכשיו באמצע. לך תתמודד עם כל הדבר הזה.

אגב, לגבי מה זה פעילות חקלאית ופעילות לא חקלאית - בבית-המשפט יש המון המון פסיקות שעושות אבחנה. בית-המשפט העליון, לדוגמה, לנושא בית-ספר לרכיבה קבע שזה מסחרי.

אני יכולה לעשות פה הרצאה על דיני חוקה ומשפטים ולהסביר על שיטת המשפט, להסביר שאוסף התקדימים האלה עדיין לא מסדיר את הפעילות והמחוקק, הרשות המבצעת, צריכים להסדיר אותם בצורה יותר ברורה. היום אנחנו מבינים שיש כאן שתי רשויות שהחפיפה ביניהן היא לא ברורה. אני באמת לא מבינה למה מינהל מקרקעי ישראל הוא זה שצריך להגדיר ולא רשויות התכנון האם רכיבה עם אוכף היא תחרותית. הטיפולית היא כן, התחרותית היא לא. זה לא נראה לי בשום צורה וגבול תחום ההתמחות שלכם. האם זה בתחום ההתמחות שלך המקצועית?

תחום ההתמחות המקצועית שלי זה לבוא ולקבוע מה אני רואה את זה כחקלאות ואז זה נכנס בהגדרה המקורית. ההגדרה המקורית אמרנו חקלאות, מגורים וזה. התשלום הוא תשלום של 700 שקל עבור נחלה לשנה. כל עוד זה עומד בקטגוריות האלה אין בעיה וזה נשאר. ברגע שאני רואה פעילות שבית-המשפט אומר שהיא מסחרית אני אומר: מבחינה תכנונית היא בסדר, אין בעיות. אני מתחבר אל זה. אני רק רוצה לקבל תשלום כי לא מדובר כבר באותם דברים.

משה, רק הערה אחת רק כדי להמחיש לך את גודל המציאות המורכבת, להבדיל בין מושב או קיבוץ או לבין העיר. האם אתה יודע כמה רגולטורים יושבים על מושבניק אחד או קיבוצניק? בוא נתחיל. זה האגודה עצמה. לפעמים יש שם פיצול כי יש אגודה קהילתית ואגודה שיתופית – זה פעם ראשונה. פעם שנייה יש המועצה האזורית, פעם שלישית יש את תנועת ההתיישבות, פעם רביעית יש את משרדי הממשלה השונים שלכל אחד מהם יש say ביחס לכל דבר כי פתאום עשית כזה דבר או אחר.

אין ספק שיש פה מציאות מסוימת שנבנתה לפני שנות דור. הגיע הזמן לעשות פה איזושהי ראייה מערכתית מסודרת. זה ייקח קצת זמן. אבל מצד שני, צריכים גם לעצור את תהליכי האכיפה והקנסות. לעשות איזושהי פאוזה, לעשות סדר בדבר הזה פעם אחת ולתמיד מתוך ראייה צופה פני עתיד. המציאות השתנתה לעומת מה שתוכנן לפני 60 - 70 שנה. אגב, פעם משני דונם היו מתפרנסים. מושבניק היום יגיד לך ששני דונם זה אולי בשביל גינה לילדים.

שני דברים, ברשותך. קודם כל, הממשלה ראתה באמת את הבעיה הזאת שיש פער, ואני גם מסכים, בנושא של משטר הנחלות וכדו', איפה הוא היום ואיפה הוא עכשיו. באה הממשלה והקימה את ועדת רוטקופף.

בלי היסטוריה.

ועדה מסוימת יושבת. בכל מקרה, יש ועדה שמטפלת בזה.

להבנתי, אני חושב שבסופו של דבר צריך לכנס את כלל הגורמים. כמו שאמר פה משה, הנציג של רמ"י ואחרים, אני בטוח שכולם חפצים בטובת העניין ובהצלחת העניין. אני יודע שגם נעשית עבודה כרגע. אגב, יש כמעט לכל משרד רשות תכנון וגם לחקלאות יש רשות תכנון. יש שם גברת בשם רותי פרום ויש שם חשיבה גם לגבי הדברים האלה. ככנסת אנחנו צריכים להגדיר בדבר הזה לוחות זמנים הגיוניים וסבירים כי אנשים תוך כדי גם נטחנים בכל הדבר הזה וזה מביא את העסק לסיפורים אבסורדיים ונתבעים פה לתשלומים ולקנסות כי באופן אוטומטי המינהל לא מכיר שום דבר. זאת אומרת, הוא בצדק אומר: עשית שימוש חורג, אני נופל עליך. חד וחלק, שלם.

דיברנו על העובדה שדיברתם ארבע שנים אחורה. ממתי ארבע שנים אחורה? אמרו מ-2007, עכשיו 2011.

אני מתנצל שהגעתי באיחור. הייתי בוועדת הכספים, סיימנו רק לפני כמה דקות.

משכתי אותך מוועדת כספים, אפילו ביקשתי.

יואב, תגיד את דברך.

קיימת בעיה שמדינת ישראל, כאילו לפחות, התכוונה שיהיו יוזמות פרטיות, ועובדה שאין. את זה צריך לבדוק ובלי כל ההיסטוריה. למה אין?

שמואל, בבקשה.

אני אנסה ממש בדקה עד שתיים לומר את מה שאני רוצה לומר.

קודם כל, אני שומע את הדיון הזה בכאב כשאני רואה את החקלאים. גם אני בן ממשיך בנחלה שהתחילה חקלאית ולצערי הרב הפסיקה את החקלאות.

אני לגמרי מסכים עם זבולון. אני מדבר בכבוד רב אל פקידי המדינה כי לדעתי יש כאן המון חוסר ידע. אבל אני עובד מדינה ולכן אני גם אדבר בכבוד. חייב, בסופו של דבר, להיות דיון מתאם בין כל הגופים, כולל לא רק את משרד החקלאות אלא גם את המשרד להגנת הסביבה כי גם הוא בעניין הזה. הסיבה שלדוגמה במחוז מרכז לא עודדו קייט או פעילות כזאת היא בגלל שאזור המרכז מוגדר כאזור עדיפות ב' אקולוגי. הוא יושב על אקוויפרים ולכן גם אפרופו משרד הפנים יש הבדל בין המחוזות. מחוזות מסוימים לא יושבים על אקוויפרים, מחוזות אחרים כן יושבים על אקוויפרים. אי-אפשר לעשות פל"ח מסוים, אני לא יכול להחזיק מוסך מעל אקוויפר. לכן, חייב להיות כאן דיון מתכלל. אני חושב שהוועדה, ראוי שהיא לא תרפה עד שאנחנו נראה שיש גורף, שיש גוף מתאם שפותר את הבעיות של החקלאים.
אנשים לא אמרו את זה כאן, אבל משרד החקלאות מעודד תיירות חקלאית וזה דבר שצריך להיכנס בשיקול כאן בתוך העניין של פל"ח.

באמת כל העניין הזה של פל"ח שחסמו אותו בתוך 2.5 דונם הוא אבסורד. הרי על-פי כללי המינהל מותר על נחלה עד 2.5 דונם שלוש יחידות דיור לשלושה דורות: דור ההורים, דור האמצע ודור הצעירים. איך מוסיפים על שלוש יחידות דיור שעומדות על שטח מסוים גם פל"ח, גם מבנה משק, וגם יש רגולציה על המרחקים שצריך לשמור בין יחידות הדיור לבין הפל"ח? זה עוד אבסורד, אבל אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

לסיכום, אם אנחנו רוצים שיהיה עתיד באמת, וכאן אני מדבר על עתיד בר-קיימא, צריכה להיות כאן חשיבה מקיימת, מה שנקרא sustainable thinking. אנחנו צריכים לחשוב על העתיד וצריך לשלב חשיבה שהיא כוללת את השילוב של עסקים סביבתיים. אפשר לעשות היום עסקים סביבתיים באזורים שהם רגישים סביבתית ופל"ח שהוא פחות חקלאי, פחות סביבתי, אבל כן קרוב לחקלאות באזורים פחות רגישים. בפירוש חייבים לחשוב כמו שאמר אייל, ובצדק, על הרחבת העניין הזה לחלקה א', לפחות שיהיה צמוד דופן, לפחות שאפשר להגיע ל-3.5 דונם, אני לא יודע כמה.

הנקודה האחרונה היא הנקודה שהעלית של מי קובע מה זה פעילות חקלאית. בדיוק שאלתי את יעל. בית-בד, האם הוא פעילות חקלאית? לפני אלפיים שנה היינו אומרים שבוודאי שכן. אני קוטף את הזיתים שלי ואני מייצר את השמן. אבל היום לא. היום אם אני מגדל את הזיתים אני עושה פעילות חקלאית. אבל את בית-הבד אסור לי לשים בחלקה א'. גם ב-א' אסור.

אנחנו חושבים במינהל גם לעשות אבחנה בין פעילות תיירותית שהיא יותר מתחברת ל- - -

אתה יורד לפרטים ואני רוצה לסכם עכשיו.

משפט אחד.

זה הזכות שלי, אני קיבלתי אותה. לא קיבלתי הרבה זכויות פה בתפקיד הזה, אבל זה כן.

קודם כל, אני רוצה להודות לכם. אני חושבת שזה נושא מאוד מאוד חושב. האמירה שזה צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה היא אולי אמירה נכונה עקרונית. אני חושבת שיש דברים שוועדת הכלכלה לא מגיעה אליה ואני חושבת שהוועדה לפניות הציבור היא בדיוק הזדמנות להתעסק בדברים שמציקים לאזרחים ואולי לא מגיעים למקומות הנכונים. מבחינת תקנון הסמכויות של הוועדה הן כמו של כל ועדה אחרת. לכן, אני לא מתכוונת להרפות מהנושא הזה.
נתפסת עכשיו לאמירה האחרונה של שמואל לגבי ההגדרה של תיירות או לא. אבל יש פה אוסף של בעיות שצצו ועלו, החל מתכנוניות, כספיות, מיסויות. אני חושבת שזה בעיקר בעיה של חשיבה ובעיה של איזושהי הסתכלות כללית.
אני מבינה את התפיסה העקרונית ואמרתי לכם שפה אנחנו חלוקים לגבי הזכויות של החוכרים לדורות. שוב כמי שגדלה וחיה על אדמה כזאת הרבה שנים אני חושבת שזה - - -. שוב, לא ניכנס לזה, לא מספרית. אני חושבת שהמדינה נתנה ויש לה אפשרות גם לקחת. אבל כיוון שהמדינה אמרה שבזמן שאנשים חיים על האדמה הזאת הם יכולים להשתמש בה גם לצרכים לא חקלאיים, היא צריכה להיות מסוגלת להגדיר קודם כל מה זה לא חקלאות בצורה הולמת ושמי שיגדיר את זה יהיו אנשי המקצוע ולא שלושה גופים שונים שהם לא מתמחים בזה וכשכנראה חלקם נופלים בין הכיסאות. אני חושבת שהיא צריכה שוב להגדיר מיקום מדויק שהולם את התנאים ואת הדרישות של הציבור. בסופו של דבר, היא צריכה ליצור איזושהי מערכת בירוקרטית שגורמת לדברים האלה לקרות. בשורה התחתונה כמו שאמר יואב, אנחנו רואים שהדברים לא קורים. יש לנו גם אינטרס מאוד גדול פה שהדברים האלה יוסדרו ואני חוזרת גם לאוצר וגם לרשויות המיסוי. אנשים עובדים היום באופן פיראטי וזה גם לא בטוח וזה גם מעורר אצלם חוסר נוחות. אני חושבת שגם המדינה לא מרוויחה מזה.

הכוח שלנו ככנסת הוא בעיקר לפקח ולדרוש מכם לעשות את העבודה. אנחנו נצא בקריאה, במכתב ודרישה של הוועדה למינהל, לבנצי, ונדרוש את ההסדרה של הנושא הזה, של ישיבה מסודרת של כל הגופים, ואנחנו נקיים עליה מעקב. אנחנו היום נמצאים באמצע יוני והכנסת מתפזרת בסוף יולי, תחילת אוגוסט. אחר כך יש פגרה וזה נדחה. זה אומר שאנחנו נקיים את הדיון הנוסף שלנו לקראת אמצע אוקטובר כשהכנסת שוב מתכנסת. אנחנו ישיבת מעקב ואנחנו רוצים לדעת איך התקדמו במינהל, באוצר, ברשויות התכנון, כדי להסדיר את הנושא הזה כי אנחנו רוצים תשובות. אנחנו רוצים לראות איך כל השאלות מקבלות תשובות. הדף פשוט קצר מלהכיל את מספר הנקודות שעלו כאן כבעייתיות ומספר החסמים שנמצאים בדרך.

אני רוצה לחדד את הנושא שדיבר עליו זבולון, הנושא של גבייה אחורה, הקנסות. מדובר על תשע שנים, ארבע שנים, שלוש שנים. כיום אנשים לא יבקשו בקשה כי הם לא רוצים להעלות את הנושא כי הם לא רוצים שתתפסו אותם ותלכו לגבות מהם חובות. זה ברור מאליו.

הם יישארו לא חוקיים?

בגללכם הם יישארו לא חוקיים, באמת בגללכם. את הנושא של חוב טוב הכול טוב עושים בעיריות כדי לגבות מיסים וארנונה.

יש איזה מבצע עד 2003.

ראית את התנועה? לתנועה הזאת קוראים יש איזה מבצעונצ'יק. 2003 - זה אומר שב-2007 הלכו אחורה, ההחלטה היא מ-2011. בשורה התחתונה, אתה מבקש מאנשים לבוא ולהסדיר פעילות לא חוקית ואתה רוצה שהם יתחילו לשלם עליה. יש לך אינטרס שזה יקרה. היום זה לא קורה. שוב, אנחנו נפרט במכתב את כל הסוגיות שעלו ואנחנו נקבע דיון נוסף לתחילת אוקטובר ואנחנו רוצים תשובות. אני באמת בונה עליך כנציג האוצר. יש פה אינטרס מאוד מאוד ברור של הסדרה. אני יודעת שאתם רוצים להסדיר את הכול. אתם רוצים לקחת את כל האדמות חזרה ולהפשיר אותם ולמכור אותם? זה נהדר, אבל זה לא קורה בינתיים, ובינתיים יש אנשים שלא מצליחים להתפרנס, אנשים מבוגרים שגם יכולים לשלם כסף טוב. אני אפילו עוד לא נכנסתי אפילו ל-91%, אבל כרגע ה-91% זה המון כסף שלא קורה בגלל הבעיות האלה. אני חושבת שיש לכם אינטרס לגרום לזה להתחיל לקרות.

אנחנו נכנס דיון נוסף ואני אשמח לפגוש את כולכם שוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:35.>