PAGE
42
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 25>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ג (05 ביוני 2013), שעה 8:30

<השלכות התכנית הכלכלית לשנים 2014-2013 על שיעור העוני בישראל - עמדת הביטוח הלאומי>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

רינה פרנקל
מיקי רוזנטל

יוני שטבון
עפו אגבאריה
באסל גטאס

יצחק הרצוג

חנין זועבי
איציק שמולי

>
שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן
שלמה מור-יוסף - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מירי אנדבלד - ראש אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד עמוס רוזנצוייג - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

חיים פיטוסי - דובר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יקותיאל צבע - מנהל אגף בכיר מחקר, תכנון והכשרה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל מינץ - יועצת שר הרווחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד כהן - יועץ שר הרווחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכאל שראל - מנהל אגף הכלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

משה בר-סימנטוב - סגן ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

מיכאל שראל - מנהל אגף הכלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

דב בארי - רכז בטל"א ורווחה באג"ת, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

זהרה כהן - מנהלת תחום רווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

ניר קידר - רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

דניאלה אריאלי - ע. לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

בועז הירש - מנכ"ל, שירות התעסוקה

יעקב זיגדון - סמנכ"ל השמה, שירות התעסוקה

רות סופר - מנהלת תחום משאבי קהילה בע. ת"א, המרכז לשלטון מקומי

ארנון אלחנני - חבר הנהלה, עמותת חברות הסיעוד, איגוד לשכות המסחר

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים


עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עלוה קולן - מקדמת מדיניות חקיקה, האגודה לזכויות האזרח

דוד גולן - דובר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

צפרא דוויק - יו"ר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד - מרכזי זכויות בקהילה

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

אפרים וולף - עו"ס, עיריית ירושלים

גדעון בן-ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים בישראל

אהרון רוני כהן - יו"ר מרחב י-ם, הסתדרות הגמלאים

רוני כהן - סגן יו"ר הסתדרות הגמלאים


ברברה אפשטיין - מנכ"ל, עמותת סינגור קהילתי

מרב זוהרי - רכזת הפורום למאבק בעוני, עמותת סינגור קהילתי

יוסי ענתבי - מנכ"ל, מט"ב עמותה לשרותי טיפול ורווחה

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

יעל בן חמו - דוברת לקט ישראל

יעקב סנדלר - מנכ"ל הל"ב - איגוד העמותות לזקן בישראל

רותי יהושע - רכזת פעילים הפורום למאבק בעוני

דוד ארז - מייסד הכיכר המרכזית

יונה רוזנפלד - יו"ר הפורום למאבק בעוני

אסף שנער - נציג ארגון ה"מחנות העולים"

דנה חוגרי - פעילה, המשמר החברתי

רוני בונדי - לוביסט, איגוד חברת הסיעוד

צבי קסלר - לוביסט, פוליסי, לקט ישראל

יוזף - לוביסט, מטב

נעה בן שבת

וילמה מאור

שרון רפאלי
<השלכות התכנית הכלכלית לשנים 2014-2013 על שיעור העוני בישראל - עמדת הביטוח הלאומי>

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, כ"ז בסיוון, 5 ביוני 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו התאחרנו קצת מאחר שהייתה בקשה של שר הרווחה להשתתף בדיון. אבל הבן אדם כנראה נתקע קצת בכבישי הארץ. אנחנו צריכים לפתח את הכבישים ולהרחיב אותם, ואז נוכל להגיע יותר מוקדם – מי שלא יכול לקום יותר מוקדם. חיכינו 10 דקות, ואיתו הסליחה, אבל אני בטוח שהוא מכיר את החומר ובטח לא יצטרכו לחדש לו. הבקשה לדיון הזה הגיעה בעקבות הדוח המפורט של מנכ"ל הביטוח הלאומי שבא להתריע מה הולך לעשות התקציב לאוכלוסיות חלשות במדינת ישראל. כשראיתי את הדוח הזה אמרתי שאנחנו הולכים לעשות פה דיון די דקלרטיבי; אנחנו לא הולכים לעשות נו-נו-נו לאף אחד. אנחנו באים לקבל אינפורמציה כי חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה. אם נדע את כל הכללים, אם נדע את כל הדברים אולי נדע איך להתנהג.
אז לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, חברי הכנסת שירצו להתבטא אחר כך יוכלו להתבטא, וכל מי שירצה להתבטא פה באולם במסגרת הזמן הנתון לנו יוכל להתבטא. לפי הכללים שלנו, גם אם מישהו אומר משהו שלא נעים לנו לשמוע אנחנו לא מפריעים לו ונותנים לו להתבטא.
אדוני, מנכ"ל הביטוח הלאומי, לפני שתתעסק בדוח – בזמנו דיברנו על ועדות ערר. אתה אמרת שאנחנו צריכים להוציא את ועדות הערר מהביטוח הלאומי וללכת לוועדות ערר עצמאיות. אז במטותא ממך, פתח בעניין הזה – מה עשינו? איך הוצאנו את ועדות הערר מרופאים שמקבלים בונוסים עבור כל אחד שאומרים שהוא לא זכאי? נשמח לשמוע.

בוקר טוב ותודה רבה על ההזמנה. הנושא של ועדות רפואיות וועדות הערר הוא נושא מאוד חשוב. אני מקווה שהוא לא ייקח את כל הדיון היום.

לא.

אני אשמח לעשות דיון נפרד בעניין. רק לצורך הבהרה: אין בונוסים בביטוח הלאומי, ואין תגמול לרופאים, לפי תוצאות של הוועדות הרפואיות.

לא שמת לב ששמתי למעלה ככה, סוגריים?

אבל בפרוטוקול אין ככה. אני רוצה שיהיה ברור. היוזמה להוציא את ועדות הערר מחוץ לכותלי הביטוח הלאומי היא יוזמה שאני מוביל. היא מחייבת שינויים בתקנות, היא מחייבת הוצאת מכרז, והיא מחייבת משא ומתן עם העובדים. אנחנו נמצאים בשלושת המצבים האלה. שר הרווחה שייכנס תוך כמה דקות הוא תומך גדול בשינוי הזה. כמה חברי ועדה פה גם פנו אליי בעניין הזה, ואני מקווה שבחודשים הקרובים נביא את זה לידי מימוש פרקטי בשטח. הרעיון הוא שהפעילות של ועדות הערר תהיה מחוץ לכותלי המוסד לביטוח לאומי ולא באחריות המוסד לביטוח לאומי. זה מחייב את ההתארגנות. אנחנו מדברים פה על היקפים עצומים. כלל הוועדות הרפואיות שהמוסד לביטוח לאומי עושה הן 250,000 בשנה. כמו שאתם מבינים אין הרבה גופים שיכולים לקחת את זה מהרגע להרגע. אז אנחנו חושבים גם איך לעשות את זה שזה יהיה פרקטי ולא הצהרתי.

אתה יודע להגדיר זמנים?

אני יודע להגדיר, אבל - -

אתה לא רוצה.

- - הקצב שפה עובדים לא תלוי רק בנו. אני מאוד מקווה שתוך כ-4 חודשים אנחנו נהיה מוכנים - -

זאת אומרת בדיון הראשון במושב הבא אנחנו עוברים ממצב של ועדות "מטעם" לוועדות חופשיות.

החקיקה לא תתעכב.

הוועדות הן לא מטעם, אבל עוברים לוועדות שהן באחריות המוסד לביטוח לאומי.

למה אמרת לי להגיד?

הטעיתי אותך.

שמע, מיקי אמר לי להגיד.

הטעיתי אותך, אני מצטער.

אל תעשה את זה בפעם הבאה.

לא, מבטיח.

תבדוק לפני זה.

בסדר. אתה יודע, עיתונאים.

נחזור לנושא המרכזי. תהליך של גיבוש התכנית הכלכלית, חוק ההסדרים, ההתמודדות עם הגירעון לא התחיל במסמך שאנחנו הוצאנו. זה תהליך שיחד עם נציגי אגף התקציבים שנמצאים פה היינו בדו-שיח מתמשך כל התקופה. הנתונים האלה כמובן התגבשו ככל שהתכנית הייתה יותר מגובשת. חלק מהדברים הבאנו בכתב, חלק מהדברים הבאנו בעל-פה. כך שהעמדה שלנו לגבי המשמעויות היא לא עמדה חדשה למקבלי ההחלטות.

תעצור רגע. כבוד השר הגיע. אנחנו התחלנו לפני שתי דקות. חיכינו לך.

מצטער.

עוד לא הפסדת כלום. בבקשה.

כבוד השר, העלו פה בקשה חוזרת שוועדות הערר יוצאו מתוך המוסד לביטוח הלאומי. אמרתי שאנחנו פועלים לזה, ושאתה תומך במהלך הזה.

כמו כן הוא אמר שעד ארבעה חודשים הוועדות יוצאו ויהפכו להיות מבלתי תלויות לחופשיות. תשים תקציב לזה, זה עולה כסף.

מה שיצטרך אנחנו נעשה, אבל הוועדות לא יישארו קשורות לביטוח לאומי.

רק הערר.

רק הערר. למרות, מיקי, שאמרת שלא.

אני אמרתי שאני רוצה להשמיע דעה נוספת בעניין הזה שלא רק ועדות ערר.

ילד לא נולד בן 13.

בדיוק.

הוא נולד, הולך את כל התהליך עד שהוא מגיע.

מכל מלמדיי השכלתי.

אני ציינתי שהיה לנו תהליך של הידיינות עם אנשי אגף התקציבים לכל אורך גיבוש חוק ההסדרים או התכנית הכלכלית. בנקודת הזמן שהחוק עבר בממשלה חשבנו שיש מקום להסתכל על החוק ולראות מה המשמעויות שלו לגבי האוכלוסיות שאנחנו מרגישים אחראיים עליהן או שאנחנו יודעים עליהן, ויש לנו כל האינפורמציה. ביקשתי מד"ר גוטליב, מנהל המחקר, שבהמשך יוכל לפרט אם יהיה צורך, את הנקודות שאנחנו מביאים לידי ביטוי. אז קודם כול – אני מניח שרוב האנשים קראו את זה – יש תמונת מצב. מכלל הפעילות לקחנו שלושה נושאים: הקיצוץ בקצבאות הילדים, העלאת המע"מ והעלאת מס הכנסה. מעבר לזה שבדרך כלל מסתכלים מה כל נושא יביא בשורה התחתונה כקיצוץ אנחנו רצינו לראות גם מה המשמעות שלו בכל תחום שקשור למשפחות מתחת לקו העוני, מעל קו העוני –מספר נפשות, מספר ילדים, חלוקת ההשפעה בין העשירונים השונים. מה שהבאנו לידי ביטוי זה מה קורה לכל פריט בפני עצמו, ומה קורה במכלול שיש. הבאנו את זה גם בכתב וגם מצורף בטבלאות. אז אם אנחנו מסתכלים על הטבלה המסכמת של כל התהליך הזה אנחנו אומרים שסך הכול ההשפעה של התהליך הזה במצטבר על העשירון התחתון היא פגיעה ב-6.5% מתוך ההכנסה הפנויה, ובעשירון העליון הפגיעה היא 1.4%. זאת אומרת, יש פה השפעה של כמעט פי 4.6% על העשירות התחתון לעומת העשירון העליון. זאת השפעה מצטברת. אז הסתכלנו על הדברים השונים. אנחנו מעריכים שתהיה תוספת של משפחות למעגל העוני ושל ילדים, ולא הסתפקנו רק בתיאור המצב. יש פה מדינה, יש פה משבר, ואי אפשר להגיד עכשיו לבטל את כל הצעדים האלה. אנחנו חלק מהמערכת ומבינים שיש לזה איזונים.

אמרנו שיש להסתכל רק על הנמוכים ביותר. איך הגדרנו את הנמוכים ביותר? הגדרנו שתי קבוצות: קבוצה אחת של מקבלי קצבאות קיום שאלה אנשים שרשומים אלה ומקבלים קצבת הבטחת הכנסה או קצבת נכון, מזונות, אמהות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה. אמרנו שצריך להסתכל על הקבוצה הזאת ולראות את ההשפעה עליה, ואיך פוטרים אותם מהקיצוץ. לכל עם ישראל יהיה קיצוץ, ואיך אותם אנחנו פוטרים מהקיצוץ? כל המחשבה שלנו הייתה שאם אלה שמקבלים קצבאות קיום ויש להם ילדים תרד להם ההכנסה ב-400-300 שקל – נפצה אותם בקצבאות הקיום בהפרש הזה. להשאיר אותם במצב שהם היו. לא לשפר את מצבם הנומינלי, אבל לשפר את מצבם היחסי אחרי הקיצוצים. עשינו הערכה שזה אמור לעלות כרבע מיליארד שקל אם נותנים את זה לכלל הקבוצות. גם אמרנו שאנחנו יודעים להבדיל בין קצבאות קיום שזה הבטחת הכנסה שבה תכולת העוני בקרב הילדים הוא 83% לבין נכות. בטבלאות הפרדנו ביניהם. זאת הייתה קבוצה אחת.
הקבוצה השנייה שהתייחסנו אליה היא הקבוצה של האנשים שעובדים ומקבלים – מה שנקרא בסלנג – "מס הכנסה שלילי". האנשים האלה שזכאים למס הכנסה שלילי מטבע הדברים הכנסתם היא פחות מ-2,000 שקל לחודש, ואמרנו שצריך להסתכל גם על הקבוצה הזאת - -

2,000 שקל פר נפש?

לא, יותר מ-2,000 שקל. אחרת הם לא יכולים לקבל מס הכנסה שלילי.

מי אדוני?

דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח הלאומי.

לא טוב שאתה מתקן את המנכ"ל שלך.

זה טוב, זה טוב.

אחר כך הוא לא ירגיש טוב, הוא יגיד שהוא לא בא מוכן.

אנחנו ביחד.

בכל מקרה חשבנו שיש לתת פיצוי גם לקבוצה הזאת שמקבלת מס הכנסה שלילי שמטבע הדברים אלה אנשים עובדים שנמצאים בתחתית הסולם. פה הפיצוי יעלה יותר כסף, כחצי מיליארד שקל. כך שהלכנו לכל אורך הספקטרום. אם רוצים לפצות רק את מקבלי הבטחת הכנסה זה 130 מיליון שקל; אם רוצים לפצות את מקבלי הבטחת הכנסה ונכות זה 250 מיליון שקל; ואם רוצים לפצות גם את מקבלי מס ההכנסה השלילי אז יש לזה משמעויות גבוהות יותר. זה היה סך הכול ההצעות שלנו בנושא הזה.

זה היה בנושא קצבאות הילדים. הסתכלנו מה עושה העלאת מס הכנסה והעלאת מס ערך מוסף – כמובן, מס ערך מוסף הוא מס רגרסיבי בהווייתו כי זה על כולם. מצד שני תמיד אומרים שהעשירים צורכים יותר ולכן ישלמו יותר, אבל מההכנסה הפנויה שבה אין כמעט גמישות בהחלטה אנחנו יודעים שבעשירונים התחתונים יוציאו יותר.

מס הכנסה משפיע בצורה חלשה יותר על העניים כי הם לא משלמים מס הכנסה ברובם הגדול. יש עניים שמשלמים מס הכנסה, אבל מצד שני העלאת מס הכנסה מקטינה את אי השוויון במידה מסוימת. כל הפעילויות האחרות מגדילות את אי השוויון.

עכשיו אחוז וחצי ממצב אפס.

זה לא אחוז וחצי ממצב אפס. זאת תוספת של אחוז וחצי לכל מי שמשלם מס הכנסה.

אחוז וחצי ממצב אפס.

לכל מי שמשלם מס הכנסה.

לכל מי שמשלם מס הכנסה.

מצב אפס.

גם מי שלא משלם מס הכנסה לא ישלם - -

ישלם אחוז וחצי.

ישלם? גם מי שלא שילם קודם?

נכון.

בוא נשאל את האוצר.

אני לא מכיר את הניו-אנס הזה, אני מוכרח לומר.

אתה מבין, אנחנו צריכים לקבל החלטה תוך חודש על ספקטרום רחב של נושאים מפה ועד שם ובחזרה. כשאתה רוצה לעשות ועדת ערר אתה אומר, תנו לי ארבעה חודשים לבדוק ולעשות. אני רוצה שתבין.

כי אני תלוי בכם, ואתם לא תלויים אלא בכם.

מאה אחוז. אתה כמנכ"ל הביטוח הלאומי כשאתה נכנס לזה – רופא שנמצא בתאונת הדרכים הגדולה, ויש בה הרבה אנשים ששברו רגליים, והם צועקים – ויש כאלה שצריכים חוסמי עורקים, והם שקטים, לא צועקים. איפה אתה מגדיר את הנקודות שהיית מבקש? אתה בא ממקום שבא לתת, אתה רוצה לעזור לאוכלוסיות הנזקקות במדינה. אם היה לך דבר אחד שאתה יכול לתקן – מה אתה לוקח?

זה מה שכתבנו.

עזוב מה שכתבתם. עכשיו אתה אומר.

אני אגיד. במערכת הבריאות כל הנושא של אי שוויון בבריאות וכל הנושא של עוני – הביטוי שאני משתמש בו הוא שעוני הורג. עוני זאת מחלה. היא הורגת לאט, לא מהר.

כולם מדברים על עוני, איך אתה מגדיר עוני?

יש אין-סוף הגדרות של עוני. אנחנו מתייחסים להגדרה המקובלת ב-OECD של הגדרת קו העוני – חצי מהכנסת החציון. לפי זה אנחנו מתכווננים, ולפי ההגדרה הזאת 20% מהמשפחות בישראל הן מתחת לקו העוני. אבל אם אתה שואל אותי מה הדבר החשוב ביותר מבחינתי אני אומר שזה לפטור את האוכלוסיות החלשות שחיות מקצבאות הקיום מהקיצוץ בקצבאות הילדים. אם אתה אומר לי לבחור אחד מכל הדברים.

זה כולם.

מה זה כולם?

בערך 80% מאלה שמקבלים קצבאות מעל ילד שלישי.

המשמעות הכלכלית של זה היא 250 מיליון שקל. יש לנו פה חלוקה גם לפי מספרי הילדים וגם לפי מספרי המשפחות. יש פה טבלה שלמה שאומרת מה המשמעות של זה. אם אמרת לי לבחור אחד – את זה אני בוחר. זה לא שאני נמצא פה ושאר המערכת לא מבינה את זה. יש פה השר שהקים צוות למלחמה בעוני, והוא ידבר על זה בהמשך; יש פה אגף התקציבים שנמצא בדיאלוג אתנו גם על הנושא הספציפי הזה; ויש אתכם – ועדת העבודה והרווחה, שאני מקווה שבתהליך קבלת ההחלטות הדברים האלה יבואו לביטוי, ונוכל להביא לביטוי לפחות חלק מהצעדים כדי להקטין את המשבר.

חלק יגיעו לביטוי. אני לא יודע כמה יגיעו לפה לוועדה. לפי המתכונת הרצויה, רוצים לדלג מעל החדר הזה, אבל סביר להניח שחלק יגיע לפה.


אדוני השר, אתה רוצה להגיד עכשיו או בסוף?

אני צריך לצאת לבית הנשיא.

ב-9:30 אתה צריך להיות שם?

כן. אני צריך לצאת ב-9:20.

בסדר. נשמע כמה חברי כנסת וכמה אנשים. איציק, בבקשה, ביקשת ראשון.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. תודה גם על הדיון החשוב. יש פה תכנית שהיא אכזרית וקשה. אני שמח על הדיון החשוב כי בתפקידי הקודם ראיתי שהוועדה הזאת עמדה לא מעט פעמים כחומה בצורה מול מהלכים שנועדו לפגוע בשכבות החלשות ביותר. אני אגיד לכם למה אני שמח על הדוח ועל הדיון – כמובן, לא על מה שכתוב בו, אלא על עצם פרסומו: עד עכשיו אמרו לנו, גם לי, מעל בימת הכנסת כמו – סליחה על המילה – טמבל – אני עולה לדוכן הכנסת שבוע אחר שבוע ושואל את שר האוצר וגם את סגן שר האוצר: אני רוצה לדעת בעקבות התכנית הכלכלית הזאת כמה עניים הולכים להיתוסף או להיגרע בישראל? שבוע אחר שבוע, אדוני היושב-ראש, אני חווה התעלמות. אלגנטית, אבל התעלמות.

עוד לא ספרו אותם, חכה. שיספרו יודיעו לך. אתה ממהר. אתה ילד צעיר, יש לך עוד זמן.

בגלל זה אני בא לוועדה הזאת, ללמוד.

בסדר, יגידו לך, אתה תקבל נתונים.

צריך להבין שהתכנית לא באה במציאות ניטראלית. כבר פורסם גם הדוח של ה-OECD. מדינת ישראל, לבושתנו, היא במקום הראשון עם שיעורי העוני הגבוהים ביותר במערב. החשיבות של הדוח הזה היא בלתי רגילה מהסיבה הפשוטה שמעכשיו לא יוכלו להגיד יותר שזאת הממשלה הקודמת. אני מצטער על המינוח, אבל יש פה תג מחיר מאוד ברור לתכנית הכלכלית הזאת. אין שום ספק שהמשימה שלנו כחברי כנסת של הוועדה, של הכנסת, היא לנסות לצמצם עד כמה שיותר את הגזרות הקשות האלה שהולכות לפגוע בצורה דרמטית. 90 אלף איש עומדים להצטרף למעגל העוני. מה מציעה להם הממשלה, לצאת לעבוד? הרי מדברים פה גם על קשישים וגם על ילדים. שאף אחד לא יתבלבל – גם אני בעד יציאה לעבודה. אני מזכיר לכולם שאני גם הובלתי את המאבק הזה ברחובות של השוויון בנטל. אז אף אחד לא צריך ללמד אותי מה זה. אבל זה לא משהו שאפשר להגיד לילדים, וזה לא משהו שאפשר להגיד לקשישים.

גם נכים.

נכון, גם לנכים.
משפט סיכום, אדוני היושב-ראש וכבוד השר, כנראה, אנחנו לא נסכים על האופן שבו צריך לסגור את הגירעון. יהיה ויכוח. אבל על דבר אחד אנחנו כן יכולים להסכים – על קביעת יעדים חברתיים בחקיקה. זה משהו שאנחנו יכולים להסכים עליו קואליציה ואופוזיציה. כמו שקובעים יעד מספרי ומדיד לגירעון ולאינפלציה אנחנו יכולים לקבוע יעד של עוני, של אבטלה. מותר לא לעמוד ביעדים, זה בסדר. אבל ברגע שממשלה, ארגון, בן-אדם שמים יד יש באופן אוטומטי התכווננות לכיוון הזה. צריך לשים סוף, בעיקר על רקע התכנית הזאת - -

זה היה משפט מצוין לסיום.

אני מסיים, אני מבטיח לך.

בסופו של דבר צריכים להפסיק את המציאות הזאת שכשמדברים על גירעון אז מתווכחים, ובצדק – אני לא מקל בזה ראש – על עשירית האחוז. אבל כשמדברים על העוני אומרים לנו, לא, עוני אי אפשר למדוד. הרי מה השאלה שהופנתה מיד למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – איך מוגדר העוני - -

איציק, אתה רץ כבר. יש פה עוד שלושה אנשים שרוצים לדבר.

תודה.

צפרא דוויק, יושבת-ראש ארגון העובדים הסוציאליים, נמצאת?

צפרא טבא לכולם. האמת היא שאני מצטערת שאני צריכה להיות כאן.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים בישראל. לדעתי, אנחנו צריכים להגדיר כאן מחדש היום מחדש מה זה עוני. עם כל הכבוד לביטוח הלאומי, העוני הוא כבר מזמן לא בהגדרה של הקצבאות והשכר המינימלי שהוצע. מבחינתנו עוני זה חוסר משאבים לצרוך מצרכים בסיסיים לקיום, לחינוך ולדיור. גם אנשים עובדים לא מסוגלים לעשות את זה היום. זה אולי כסף קטן אחוז אחד למי שמרוויח מעל 20,000-15,000 שקל נטו לקיום היומיומי, אבל זה הרבה מאוד כסף כאשר מדובר במשפחות שחיות מתקציב מחושב.

אני רוצה לספר לכם סיפור. משפחה עובדת – אנחנו מדברים פה על אנשים עובדים. המשפחה עובדת, אנשים מרוויחים כל אחד 5,000 שקל נטו, עובדים בתעשייה, גרים בעיר בצפון הארץ – בכרמיאל. עיר ואם בישראל. 10,000 שקל נטו הזוג מרוויח. מהכסף הזה הם צריכים לשלם שכר דירה. בכרמיאל, ברוך השם, זה לא תל-אביב וגם לא פתח-תקווה ולא ראשון לציון – שלושה חדרים, 3,000 שקל – סביר לחלוטין. מזה הם צריכים לשלם 2,500 שקל למעון לתינוק ולשלם 1,500 שקל לצהרון כדי שההורים יוכלו לצאת לעבוד. כמה נשאר להם למחיה? כמה נשאר להם לשלם ארנונה? כמה נשאר להם לשלם לבגד? כמה נשאר להם לשלם לחשמל? שום דבר לא נשאר להם. המשפחה הגיעה לסף עוני. הלכו ל"פעמונים". כולם מכירים את "פעמונים". אם עושים תחשיב אנחנו כולנו מגיעים היום לשם ואומרים – איך אנחנו מתנהלים. ואנחנו לא מדברים על חיסכון, ואני כבר לא מדברת על כך שהזוג הזה, כמה שהוא יפריש לפנסיה הוא גם יהיה זוג עני שיגיד לנו אחרי גיל 65 או 67. אז "פעמונים" אמרו, אין לנו מה לייעץ לכם, אתם רק חיים, אין לכם איך להגיע למשהו אחר, אתם עושים כל מה שצריך. ישבו וחשבו והחליטו לעבור לדירה של ההורים של האמא. בשלושה חדרים נכנסו לחדר השלישי אבא, אמא ושני ילדים. איזה חיים יכולים להיות למשפחה עובדת, מתפרנסת בחדר אחד ארבע נפשות עם ההורים המבוגרים של האישה? יש להם גם למותרות אחרי כל זה? לא, הם רק מצליחים לסייע ולהשתתף במשק הבית. "פעמונים" נתנו להם כרטיסים לבריכת שחייה. אז הלכה המשפחה לבריכת השחייה, והאמא מספרת שהיא הושיבה את הילדים רחוק מהקיוסק כדי שהם לא יתחילו לבקש ממנה במבה וארטיק כמו כל הילדים האחרים. זה נשמע דרמטי מה שאני אומרת עכשיו - -

זה סיפור אמיתי?

זה סיפור אמתי, אפשר לבדוק אותו עם שולה מנחם, מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים בכרמיאל. אני בטוחה שכמו שולה כל מחלקת רווחה יכול לספר את זה. האנשים האלה מגיעים לפתחנו כל יום. האם אתם חושבים שאנחנו יכולים לטפל בהם? בוודאי שלא. האלימות הולכת וגוברת בשדה כי אין לנו מענה, אין לנו מה לתת לאנשים האלה, אין פתרונות מפני שהם לא עונים על שום קטגוריה של שום הנחה ושום סיוע. גם אין לנו מספיק עובדים לטפל, ואין לנו שום דבר.

אוקיי.

עוד מילה אחת. החלטתם למקד את הדיון היום על קצבאות הילדים - -

לא.

יופי, אז אני רוצה להוסיף עוד דבר.

בקצרה. עם כל הסיפור היפה לא הבאת לנו שום כלים חדשים לנסות לשפר את המצב הקיים. סיפרת לנו סיפור שאנחנו מכירים – הפעם זה היה בכרמיאל.

סליחה, אדוני, אם תוספת אחוז המע"מ הזה לא הייתה חלה על כל האוכלוסיות, אלא רק על מוצרי יוקרה בלבד, ולו היו חושבים אחרת בעניין הדיור ועל החינוך, והיו עושים מפעל שפותר את הבעיות אולי היינו משתנים. תסלח לי שאני אגיד את זה – אני מתגעגעת לימים שהייתי ילדה שבבית הספר הייתה מסעדה, הילדים היו מקבלים ארוחת בוקר וארוחת צהריים, ואף אחד מאתנו לא ידע מה זה ארטיק. אז כולנו חיינו בשוויון מלא – גם אלה שמתפרנסים יותר וגם אלה שמתפרנסים פחות. היום אנחנו מחזירים למעגל העוני לא רק 83,000 ילדים, אלא אנחנו מחזירים למעגל העוני משפחות עובדות ומתפרנסות. זאת הבושה הגדולה.

תודה רבה. זה היה משפט יפה לסיום.

חברת הכנסת עדי קול, בבקשה.

שלום. אני שמחה להיות פה בפעם הראשונה. הוועדה הזאת מאוד חשובה. חשוב שהקולות האלה נשמעים. אמנם זה היה סיפור מוכר וידוע, אבל מתוך המספרים, הנתונים וההגדרה של העוני אנחנו לא תמיד רואים את האנשים ולא מכירים עד כמה הבעיה עמוקה.

אני שאלתי בכוונה את השאלה לגבי העוני, מן הסתם. אני מכירה את הנתונים. אחת הבעיות שלנו היא שאנחנו לא מגדירים נכון את העוני. זה לא משנה את הקטסטרופה, העובדה שיש אחוזים גדולים, אבל כמו שמיקי אמר ההגדרה נשארת אותה הגדרה, והמספרים רק עולים. הבעיה היא שאם אנחנו רוצים לטפל בבעיה אנחנו צריכים להגדיר אותה טוב יותר. אנחנו צריכים לדעת מי האנשים – לא רק על סמך ההכנסה, אלא איך הם חיים: איזה חינוך הם נותנים לילדים שלהם? אלו בעיות דיור יש להם? מה בעיות התזונה שלהם? ההגדרות האלה וגם ההגדרה הסטרילית של "ביטחון תזונתי" היא הגדרה מאוד בעייתית.

מכיוון שאנחנו כאן ושר הרווחה נמצא כאן אני רוצה לדבר על דבר אחד: אנחנו מקבלים את פתרון הקסם – 400 מיליון שקל לילדים עניים. תוקם ועדה, ותוקם מסגרת כזאת – אני רק רוצה לתאר מה זה אומר בעבור בן אדם עני. זה אומר שתהיה עובדת סוציאלית ברווחה שיהיו לה קריטריונים שמישהו יצטרך לבוא אליה ולדעת שזה קיים. ההנגשה של הידע הזה מאוד בעייתית מצד המדינה. אישה צריכה לבוא ולהסביר לעובדת הסוציאלית שהילד שלה הוא באמת עני וצריך את הכסף הזה, וייקח חודשים וועדות ומסקנות עד שהיא תקבל את הכסף הזה מ-400 מיליון השקלים שאנחנו מדברים עליהם. זה נשמע כאילו זה פתרון נהדר – הנה, אנחנו מקצצים כאן, אבל נתנו 400 מיליון שקלים לרווחה. איך זה יגיע לילדים? אני אני רוצה לדעת מתי? אני רוצה לדעת מה הם דרשו לעשות? אני רוצה לדעת איך זה בדיוק עונה על הבעיות שהגדיר מנכ"ל הביטוח הלאומי? יש לי הרבה טענות כלפי הביטוח הלאומי – זה לא הזמן להתחיל אותן – אבל בסופו של דבר אנחנו תמיד נותנים את אותן קצבאות, והעוני רק הולך וגדל. סימן שזה לא פתרון. אנחנו צריכים למצוא פתרון אחר. אבל כשאתם אומרים 400 מיליון – איפה הם ישבו? לאן הם ילכו? מה יעשו איתם? איך זה באמת יגיע לילדים ולמשפחות שצריכות אותם? זאת השאלה הגדולה שלי.

תודה רבה. רן מלמד, עמותת ידיד.

בוקר טוב. אני סמנכ"ל עמותת ידיד. אני בהחלט מברך על הדיון. אני רוצה לדבר על העובדים העניים, ברשותכם. זה הקהל שצריך לקבל היום התייחסות. יהיו פה תכניות שונות להוציא אנשים מרווחה לעבודה, מקצבאות לעבודה. אלה תכניות מאוד נכונות. אנחנו צריכים לזכור שלמעלה מ-700 אלף ישראלים שהם אנשים עובדים לא משתכרים מספיק ולא מסוגלים לפרנס את עצמם.

לא מגיעים לסף המס.

להם לא נותנים מספיק פתרונות. סף המס היום עומד על 9,000 שקל בערך, ואולי אפילו קצת יותר אחרי נקודות זיכוי מסוימות – ותקרת הזכאות למענק מס הכנסה שלילי היא 6,400 שקל– זה אומר שמי שמרוויח ברוטו 7,000 שקל לא יכול לקבל מענק הכנסה שלילי. זה אומר שהגזרות התקציביות הולכות לפגוע בו קשה. אפשר להרם את זה. אתה מחפש כלים, אדוני היושב-ראש, אדוני השר? יש כלים. זה אחד הכלים שהממשלה צריכה להשקיע בהם.

דבר שני שאני חושב שצריך לעשות כדי לטפל באותן אוכלוסיות שהולכות ונהיות מוחלשות זה להתחיל לאגם תקציבים ממשלתיים. היום אנחנו יודעים שיש תקציבי תעסוקה שמפוזרים בין ארבעה-חמישה משרדים בלי תיאום ביניהם: במשרד התמ"ת, במשרד הרווחה, ב-Joint, במשרד הכלכלה – הרבה מאוד משרדים. צריך לאגם את הכלים האלה כדי שאפשר יהיה להוציא את האנשים מהמקום שבו הם נמצאים.
אני מלמד בבית הספר לעבודה סוציאלית בתל-אביב. ביקשתי לקראת סוף השנה מהסטודנטים שלי לכתוב סיפורים שמטרידים אותם על דברים מערכתיים. היו המון דברים שלחלקם אתה תיחשף כי שלחו לך מכתבים, אבל היה דבר אחד שעבר כחוט השני בין כולם: בתור עובדים סוציאליים אין לנו כלים לטפל באנשים שמגיעים אלינו ללשכות הרווחה. פה אני קורא לשר ולחברי הכנסת – יש הצעה לגמרי לא רעה של משרד הרווחה מלפני כמה שנים להגדיר סל שירותי רווחה חובה. תפעלו בכנסת הזאת כדי לחוקק אותה. זה בהחלט יעזור כדי להוציא את האנשים ממצב של עוני מנקודה א' ולהעביר אותם לנקודה ב'. תודה.

אדוני השר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני שמח על הדיון הזה כי יש משהו מאוד פרגמטי בוועדה הזאת, וזה חשוב. אנחנו כולנו מדברים – זאת שעתן של המילים. המצב הוא מאוד קשה. אני כל יום בא מדימונה וחוזר לדימונה, וכשאני נכנס לשכונה שלי אז אני כבר לא בדיוק האיש הפופולרי כי אני חלק מתוך ממסד שמקשה. כל יום אני מתעמת ומתחבט ומכניס אלי הביתה את אותם אנשים שאתם רואים מדי פעם, אבל אצלי זה מעגל החיים שלי. אני יושב איתם ומנסה למצוא איתם פתרונות, והדברים מאוד קשים.

האחד, להתייחס למה שחבר הכנסת שמולי אמר, ואני כבר שוחחתי איתו על כך: תכנית לאומית למלחמה בעוני ילדים – עם דגש על עוני ילדים. ממשלות לא אוהבות לבנות תכניות כאלה כי זה מחייב אותן. כל תכנית שיש בה מדדים ממשלה לא תאהב. אנחנו קובעים את התכנית הזאת, נשים אותה פה, נביא אותה לראשונה לוועדת הרווחה של הכנסת כי אני רוצה שפה היא תידון, פה נציג אותה - -

שלא יפטרו אותך.

שיפטרו אותי, שיעשו מה שהם רוצים, מזה אני לא מתרגש. לדעתי, תכניות כאלה צריכות להיחשף, ואנחנו נשים אותה על שולחן הממשלה. אני מאוד מקווה שיבינו שתכנית עם מדדים זה צורך השעה. אני אמרתי למה לא רוצים; כי אם אתה אומר להוריד באחוז אחד לשנה את עוני הילדים– אם לא עומדים בזה – גוועלד. אבל כל ממשלה וכל מדינה שמציבה כאלה תכניות – גם אם לא עומדים, יושבים ובודקים מה לא עשו נכון. זה חייב ללוות אותנו.
הדבר השני זה כאן ועכשיו – מה אנחנו עושים מחר בבוקר. אני חייב להגיד שהחזרנו למשרד הרווחה 400 מיליון ועוד 200 מיליון. זה חשוב. הוועדה הזאת עוסקת יום-יום בדברים של החצר האחורית שהם לא פופולריים במדינת ישראל. 400 מיליון לנכים ולתשושים ולילדים שעוסקים בזנות ולאלף ואחד דברים. זה דבר מאוד חשוב, זאת בשורה מאוד גדולה, ואני שמח שהצלחנו להשיג את הכסף הזה. אם בשבוע שעבר החלטנו לפתוח שני מוקדים בתל-אביב שפתוחים 24 שעות שבעה ימים בשבוע לילדים שעוסקים בזנות זה דבר מאוד חשוב. כי זאת התחתית של התחתית של התחתית של העוני. ועוד 200 מיליון שבשיחות עם המגזר השלישי והפילנתרופיה הם מתחייבים להביא עוד 100 מיליון משלהם – עם זה אנחנו נעשה תכנית לביטחון תזונתי. איך עושים את זה? מה עושים? זה לא דברים ששולפים כאן ועכשיו. זה לשבת עם העמותות ולשבת עם הארגונים. מהרגע שמצביעים על התקציב, להערכתי, תוך שבוע אנחנו צריכים לבוא לכאן ולהציג את זה. גם את זה אני רוצה להציג כאן. חשוב מאוד להציג כאן איך עושים. לעשות לזה fine tunning ולצאת לדרך. זה הסיפור.
אני רוצה שתבינו: הבור הכלכלי הוא בור מאוד מורכב ומאוד קשה. זה לא אליבי לבוא לכאן עם סיפורים לאנשים העניים ולהגיד להם, אתם חלק מהצלת מדינת ישראל. זה לא השיח איתם. השיח איתם הוא במעשים. אני מקווה שנצליח לעשות כברת דרך.

מהו הבור הכלכלי?

אני לא יודע. אני חייב להגיד לך שאני לא יודע.

שמע, אני לא מאמין לו.

גם אני. ככל שאני נכנס לעניין – ונמצא בו בר-סימנטוב, נציג האוצר , שאני מאוד אוהב אותו כי הוא באמת שותף מלא של משרד הרווחה. אבל אני רוצה לספר משהו, ובזה אני אסיים: חברת הכנסת אורלי לוי הביאה הצעה שאם ילד לא מגיע לבית הספר אז חייבים עד שעה מסוימת להתקשר להורים. הצעה טובה. אני הייתי מנהל בית ספר 25 שנה. זאת הצעה מצוינת. אני רואה שהאוצר כותב לצד ההצעה: "לא תומכים". למה? היא עולה 15 מיליון שקלים. אמרתי, אני מנהל בית ספר 25 שנה – מה הבעיה להגיד למזכירה להתקשר ל-300-200 ילדים? איפה זה עולה 15 מיליון?

אתה רוצה לעשות משהו טוב בשידור חי?

זה לילדים בחו"ל.

אתה רוצה לעשות משהו טוב בשידור חי? יש הצעת חוק לגבי נכים שלא מסוגלים לנהוג, ובני משפחה מסיעים אותם - -

של 100 קילומטר.

איזה 100 קילומטר? היום מאושרים 500 מטר עם בן משפחה.

המרחק שהוכר.

אנחנו מבקשים 2.5 קילומטר.

למה לא יותר?

ככה לא יותר. סליחה, גברת.

אני אסביר לך אחר כך למה.

אנחנו מבקשים 2.5 קילומטר. אתה יודע לתת לנו תשובה עכשיו ולהגיד, כן, אתם מקבלים את זה?

אני קראתי את ההצעה - -

2.5 קילומטר.

תחשיב עלות למטר.

למה? על קילומטר אתם מסכימים כבר. זה כהוראת שעה. אתה שר, קבל החלטה.

אם זה היה הכסף שלי הייתי נותן לך.


משה, כמה 2.5 קילומטרים עולים? כאן ועכשיו.

רגע, הוא צריך לעשות חשבון לפי ליסינג או חברת השכרה.

משה, אתם אמרתם 750?

1,000.

1,000?

הערכות העלות נעשו בשיתוף - -

כמה אמרתם, 1,000?

אני לא יודע את הפרטים של ההצעה הספציפית.

איך אתה לא יודע?

כי אני לא זוכר את זה כרגע. אם תרצה אני אבדוק ואתן תשובה.

צריכים לקבוע לפי יישוב עד רדיוס מסוים.

אילן, אתה מפריע לו בכוונה בגלל שהוא באוצר.

בכוונה אני מפריע.

את הערכות העלות אנחנו נעשה יחד עם מנהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי.

מתי אתה נותן לנו תשובה?

שבוע.

תקשיב, אתה היית מוכן לתת לנו קילומטר. אנחנו ביקשנו 2.5. תוך שבוע אתה חוזר אלינו?

- - -

בכנסת ה-17 האוצר הסכים ל-2.5 קילומטר.

מי אדוני?

רן מלמד.

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אני כתבתי את הצעת החוק במקור, לכן אני רוצה להזכיר.

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

משה, תוך שבוע אתה חוזר אלינו?

אכן, תוך שבוע.

לפני ההצבעה על חוק ההסדרים במליאה. זה בעשרה בחודש. אנחנו עכשיו בחמישה בחודש.

אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הביטוח הלאומי. אני מניח שזה יינתן.

למה הביטוח הלאומי התכווץ? אתם יכולים לשתף איתנו פעולה? אם יש כסף לזה אז אנחנו מביאים את זה בעוד שבוע ומאשרים.

זה כסף, זה הסכם ניידות של האוצר, זה לא מתוך כספי הביטוח הלאומי. אנחנו הגוף המבצע, אנחנו לא הגוף המתקצב.

משה, סגרנו שבוע. תודה רבה.

השר גמר?

כן. בהתחלה הוא הודיע שהוא נאלץ לעזוב לנשיא המדינה. הוא צריך להיות שם ב-9:30, ואם הוא לא ילך אנחנו נגרש אותו כי לא יפה לאחר לנשיא המדינה.

נשיא המדינה הזמין אותי בנושא הזה, להציג בפניו את הדוח הזה.

בסדר גמור. תודה רבה על כך שהשתתפת.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה. על דעת רובנו, העוני הוא הבעיה הלאומית מספר אחת בישראל, אבל אנחנו עדיין מתייחסים אליה כאילו זאת שריטה קלה, והפתרונות הם כל פעם פתרונות פלסטר בעוד הם מחלה אקוטית וקשה. האיום של העוני על מדינת ישראל הוא האיום משמעותי ביותר. אין איום גדול מזה. החברה הישראלית הולכת ומתפוררת לנו מול העיניים, וכל פעם אנחנו מוצאים עוד קצת, עוד איזה 400 מיליון שקל כדי לפתור טיפה את הבעיות כשאנחנו כל הזמן מייצרים עוד ועוד עניים כמעט במפעל תעשייתי – קו הייצור של ביבי. את הדבר הזה צריך להפסיק.

אני אמרתי לך, לא פוליטיקה פה בוועדה.

תכף יהיו תשובות.

עזוב את ביבי עכשיו.

טוב. הדבר מתבטא באופן החמור ביותר, באופן הכנת התקציב. לפני חודש עיתון "כלכליסט" פנה לאוצר ושאל, האם בהכנת התקציב לקחתם בחשבון כיצד הדבר הזה ישפיע על מצב העניים. התשובה הייתה – לא. זהו. יש מוסד לביטוח לאומי, יש רשויות אחרות, יש מומחים. אף אחד לא שאל את עצמו מה יעשה התקציב הזה לעניים, אלא אם כן המידע שנמסר לעיתון הוא לא נכון. אני נוטה להאמין שכן. בזה בעצם מתמצה כל העניין. אין פתרונות קסם. יש פתרונות לטווח קצר, 400 מיליון לא מספיקים, אנחנו צריכים לדרוש הכפלה של הסכום הזה כי אחרת אי אפשר יהיה להתמודד עם העניין. אבל יותר משמעותי זה מה אנחנו הולכים לעשות לטווח ארוך? חייבים להגדיר יעד לאומי לצמצום ממדי העוני. כמו שיש יעד לאינפלציה ויש יעד לצמיחה ויעד לגירעון יהיה יעד לצמצום מספר העניים במדינת ישראל. אם אנחנו לא נעשה את זה בלפחות 3% בשנה אנחנו נגיע לקטסטרופה.

דבר אחד אני באמת חייב לשאול אותך, מר מור-יוסף: כמה עולה להחזיר עני שהורדנו מתחת לקו העוני, למעלה מקו העוני? פי ארבעה בערך – אני לא יודע, אולי יש לך נתון, ואנחנו נשמח לשמוע. ראשית חייבים לקבוע יעד לאומי כי לא מדובר רק בכסף, מדובר במיליוני אנשים. זה מתקרב ל-2 מיליון אנשים שחיים בלי כבוד. המשמעות להיות עני ולא חשוב איזו הגדרה – זה חיים בלי כבוד. כשאתה קם בבוקר - -

הגדרה מצוינת.

את רואה, קיבלת הגדרה. יש מאות אלפי אנשים במדינת ישראל שקמים בבוקר, ואין להם תקווה, אין להם חיים. הם נאלצים לבחור בחירות אכזריות בין אוכל לבין לתת לילד איזשהו צ'ופר. זאת המשמעות האמיתית. אנחנו לא מדברים במספרים. הגיע הזמן שלא יאושר שום סעיף תקציבי לא בוועדה הזאת ולא בוועדת הכספים אם לא יהיה תזכיר מסודר מה המשמעות שלו לגבי ההשפעה על היעד הלאומי של זה.

שיעור בכנסת: הממשלה מגישה תקציב, אתה דן, אתה מגיע לוועדה, ואתה לא מאשר. אחרי הוועדה זה עולה למליאה, וזה עובר שם. ואז זה עובר על סעיפיו כמו שזה כתוב. זאת אומרת המטרה של הוועדה היא לצמצם נזקים. גם אם אתה מגיע ומצביע פה נגד, וכולם נגד – זה עולה למליאה, ואז מפעילים רוב דרקוני של קואליציה, והפסדת את כל המשחק. אלה כללי העבודה.

אז תראה מה קורה הפוך: אנחנו משפרים פה בוועדה את התוצאה. אין ספק, הוועדה הזאת עושה עבודה מצוינת בעניין הזה, אבל בסוף מספר העניים גדל כל הזמן. זה הפלסטר שאני מדבר עליו.

אבל הוא גדל בצורה ליניארית - -

אני יכול להסביר לו מה אתה אומר? הוא אומר – אם אתה לא מזיק אתה כבר מועיל.

מי אדוני?

מהביטוח הלאומי. מקרה סוציאלי.

אני אתן לך לדבר, אבל גם בוז'י. לפני כן הממונה על הכנסות המדינה.

מיכאל שראל, הממונה על כלכלה והכנסות המדינה במשרד האוצר. הבעיה המרכזית שאנחנו מתמודדים איתה בתכנית הכלכלית זה הגירעון הגבוה.

כמה הגירעון?

אם לא היינו מטפלים - -

כמה? כמה? מה המספר של הגירעון?

אנחנו מנסים להגיע לגירעון של 3% תוצר ב-2014 - -

כמה בכסף?

אני אומר - -

כמה בכסף יש גירעון? אומרים, 40 - -

אני מנסה לענות.

תגיד, 37 - -

אם לא ננקוט אמצעים של הקטנת הוצאות והגדלת הכנסות ב-2014 הגירעון ב-2014 יהיה בערך 60 מיליארד שקלים.

מה זה "בערך"?

בערך 60 מיליארד שקלים שזה בערך 6% תוצר. אחרי הצעדים שאנחנו מתכננים בתכנית - -

סליחה, שיענה לך. הוא לא ענה לך.

מה אתה דואג?

כמה היה הגירעון?

סלח לי. אתה שומר על כבודי?

גם שר האוצר - -

אתה שומר על כבודי? תאמין לי, אני עושה את זה טוב לבד.

אני מחזק אותך.

לא צריך. בן אדם צריך לדעת לפעמים להתכופף עם הרוח. יותר מדי חזק הוא יישבר.

אנחנו מנסים להקטין את הגירעון של 2014 לממדים שלא יגרמו לסכנה מאקרו-כלכלית ויציבותית למשק שתפגע קודם כול בשכבות החלשות. הגירעון שאנחנו שואפים לו זה בערך 3% תוצר - -

דבר אתנו במספרים.

במספרים.

שראל, אנחנו חברי כנסת, לא עובדים באוצר. לא מבינים מה זה אחוזים.

אני מתרגם את זה למספרים.

כמה הגירעון? כמה הגירעון?

תן לי לענות - -

אתם אומרים 40? הנה, אני אומר לך – לא מאמין לכם. למה אני אומר שאני לא מאמין לכם? כי ב-2003 כשהלאמתם את קרנות הפנסיה אמרתם – 130 מיליארד גירעון. עשינו מאצ'ינג אחד לאחד – עבר בחקיקה. אמרתם – זה לא 160, זה 120. 40 מיליארד נעלמו. עכשיו אנחנו רוצים לדעת כמה הגירעון ומי ספר את זה.

יעד הגירעון ל-2014 בשקלים זה בסביבות 30 מיליארד שקלים. אם לא נעשה שום צעדים הוא יהיה בערך 60 מיליארד שקלים. לכן אנחנו מחויבים לתקן ערך ב-30 מיליארד שקלים כדי להביא את זה מ-60 ל-30. חלק מהצעדים הם בתחום ההכנסות, הגדלת מסים, וחלק מהצעדים הם בתחום ההוצאות כמו קצבאות ילדים, הקטנת הוצאות אחרות ודברים אחרים. אם לא נעשה את זה הפגיעה תהיה הרבה יותר קשה בכולם. אני לא רוצה לתת דוגמאות של מדינות שרק לאחרונה אנחנו רואים מה קורה שם - -

כמה יתרום אם נוריד את תוחלת החיים ב-10%?

או נהרוג 200 ילדים. אולי נחסל 200 ילדים – גם יהיה יותר טוב.

כמה יתרום אם נוריד את תוחלת החיים ב-10%?

חשבתי שבתחילת הישיבה אמרת שיש פה תרבות דיון, ואנשים מגיבים ולא מפריעים להם.

אבל אתה מדבר בליגה של כלכלנים. אתה לא מדבר בליגה של אנשים נורמלים.

אני תכף אדבר על זה. אתה לא נותן לי להוציא מילה אחת, להשלים משפט אחד. אני לא מבין איך אתה רוצה שאני אתייחס אם אתה לא נותן לי להשלים אפילו משפט אחד?

כמה היה הגירעון ב-2012? אתה יכול להגיד?

הוא לא יכול להגיד, הוא לא יודע לענות.

למה לא? ב-2012.

הוא לא יודע לענות.

10% הורדה בתוחלת החיים הוריד את העניין ב-70-60 אלף.

זה מייצב את המספרים.

אנחנו רואים שכאשר יש משבר פיננסי כל האוכלוסייה סובלת, אבל מי שסובל הכי קשה זה השכבות החלשות. אנחנו רואים את זה באירופה, אנחנו רואים את זה במדינות אחרות.

איזו תובנה.

- - - הבעיה – למה?

תן לי שנייה.

עפו, הוא בדיוק הגיע לזה.

המאמץ להקטין את הגירעון לא צריך להיות בכלל נתון לוויכוח. זאת הדרך היחידה שאנחנו יכולים לשמר את היציבות הכלכלית והחברתית. מבחינת התכנית עצמה אמרתי שעושים התאמות של 30 מיליארד שקל. מה שעשינו במאמץ מאוד גדול זה שהתכנית תהיה כמה שיותר מאוזנת. ברור ש-30 מיליארד שקל קיצוצים בהוצאות והגדלת מיסים פוגעים בהכנסה הפנויה של משקי הבית. אבל ניסינו לעשות את זה בצורה שתהיה כמה שיותר מאוזנת, כלומר שאחוז הירידה בעשירונים התחתונים יהיה דומה בערך לאחוז הפגיעה בעשירונים העליונים. המספרים שהביטוח הלאומי מציג בטבלה הם מספרים נכונים, אבל הם חלקיים. הם חלקיים כי הם לוקחים בחשבון חלק מהצעדים – קצבאות הילדים ומס ערך מוסף ומס הכנסה - -

אתה לא תענה לנו על הגירעון. יש לך מנטרה – באת מהבית עם נאום – לא תסטה לא ימינה ולא שמאלה.

אז אני מנסה להסביר - -

עכשיו אמרת שברור לכם שזה פוגע בהכנסה הפנויה. לכמה משפחות עובדות בישראל שיש להן הכנסה פנויה?

בדיוק, זה העניין.

תגיד לי לכמה משפחות ששני בני הזוג עובדים יש הכנסה פנויה? בדקת את זה?

לכולם יש הכנסה פנויה.

הוא לא בדק את זה.

לכולם יש הכנסה פנויה?

- - -

אתם רואים מספרים, אתם לא רואים אנשים. זאת הבעיה.

אתה מבין? גם מי שמרוויח 2,000 שקל יש לו הכנסה פנויה.

לא, צו פינוי, לא הכנסה פנויה.

תן לי בבקשה לפרט פה את הצעדים שנקטנו כדי ש - -

יש לך שתי דקות – תדבר מה שאתה רוצה. אתה יכול לדבר עכשיו מבחינתי על השפעת הפצצה האטומית על גידול התולעים בארץ. חופשי – יש לך שתי דקות לדבר.

אוקיי, אני אדבר דקה אחת, ואני אתן למשה בר-סימנטוב.

אתה לא מחלק פה רשות דיבור, אתה לא באוצר.

בסדר, הוא יכול - -

אתה לא באוצר. בשביל לחלק רשות דיבור אתה צריך להתפקד למפלגה, ללכת לבחירות, להיבחר, להיות פה יושב-ראש הוועדה, ואז לחלק רשות דיבור.

לעשות מפקד.

מפקד שכחת.

הוא לא צריך, אנחנו נתמוך בו.

הצעדים הנוספים שנכללים בתכנית, ושהמוסד לביטוח לאומי לא כלל זה הגדלה במס חברות, הגדלה בשיעורי המס בחוק עידוד השקעות הון - -

איך זה ישפיע על עניים?

- - במס על נדל"ן. כל הדברים האלה הם מאוד פרוגרסיביים. כלומר כשלוקחים את כל הדברים יחד ומחשבים את הירידה בהכנסה הפנויה של משקי הבית היא אחידה כמעט לחלוטין לכל אורך העשירונים. מהבחינה הזאת זה לא נכון שהפגיעה היא בעיקר בשכבות החלשות - -

למה שהיא תהיה אחידה?

היא לא צריכה להיות.

- - -

די, כמה אפשר לשמוע את זה?

הוא בא מהחוג לכלכלה.

מאיפה הוא מביא לנו את זה? שואלים שאלה פשוטה: האם לקחתם בחשבון את מספר העניים כתוצאה מהתקציב שלכם, כן או לא?

כן.

וכמה יוצא לכם המספר?

אנחנו צופים שב-2014 לא יהיה שינוי משמעותי לעומת 2013 בשיעור העוני. זאת התשובה.

בבקשה.

בעוד שנתיים כשיהיו הנתונים של 2014 נוכל לבדוק את הנתונים - -

אז יהיו יותר עניים. למה שלא תהיה תכנית שיהיו פחות?

אני מציע לכם לסגור את הביטוח הלאומי, אז לא יהיו עניים ולא נדע.

- - -

הוא סיים.

רק שיהיה ברור שאם המצב - - - אז לא ירד ממנה - -

הוא סיים.

חבר הכנסת בוז'י הרצוג.

הבעיה בתפיסה שלך, מיכאל, היא העובדה שאתה לא מתמודד עם השינוי הדרמטי בסל ההוצאות וסל ההכנסות המשפחתי. כלומר ההתבוננות של האוצר טוענת שנים באופן עקבי שאין השפעות רוחב לצעדים הללו. אבל עובדה, קח את המודל שהפעלתם ב-2003 ותראה את התוצאה הישירה שלו. אם יש משהו שהעלה את העקומה של מצב העוני בצורה דרמטית זה הצעדים ב-2003. הצעדים שאתה לוקח עכשיו או שהאוצר מביא – החלטת הממשלה משפיעה בוודאות על עקומת העוני במדינת ישראל. כי ברגע שאתה מייקר הכנסות למשפחה ומעלה הוצאות למשפחה באופן טבעי עשירונים שלמים נכנסים למעגל העוני. אתה לא תוכל להתעלם מזה. גם אלה שנמצאים בתחום האפור שלכאורה הם לא באבטחת הכנסה, אבל צפים בקושי מעל פני המים, מנסים לשרוד – אתה דוחף אותם עמוק לתוך המים. זה כל כך ברור.

לכן ההתבוננות בנושא הזה כאשר אתה מעלה מע"מ וארנונה ומוריד הכנסות בצורה מובהקת כמו קצבאות הילדים – וכבר שנים האוצר רוצה לפגוע בקצבאות הילדים – ויסלח לי משה בר-סימנטוב, יש לי איתו ויכוח אידיאולוגי עמוק בנושא הזה – התוצאה היא ברורה. עכשיו ישראל צריכה להחליט, כמו שאמר ידידי מיקי: העוני הוא איום אסטרטגי על מדינת ישראל. אם הוא איום אסטרטגי צריך להתמודד איתו ולא להוסיף עליו. מה שאתם עושים – מוסיפים. וכשבא הביטוח הלאומי עם מסמך אמיץ, נועז ועצמאי כי כך תפקידו, זאת מטרתו וזאת שליחותו, צריך להתבונן על זה בעיניים מפוקחות, ולהגיד, אולי אנחנו טועים. זה הסיפור.

יש פה שורה של צעדים. אני אתייחס לשלושה מהם שאני רוצה שנתמקד בה, ושהביטוח הלאומי יתייחס אליהם: א', קצבאות הילדים. אתה יודע, מייצרים איזו מנטרה שקצבאות הילדים זה בזבוז. קצבאות הילדים מסייעות למשפחות לשרוד, מסייעות למשפחות – כולל למשפחות ממעמד בינוני בוודאות – לשרוד. הקיצוץ שנעשה כאן פוגע בליבה של קצבאות הילדים כיוון שקצבאות הילדים בארץ הם כבר לא הגבוהות ביותר בעולם מזמן.

הן הכי נמוכות בעולם המערבי.

נכון.

שנית, לראשונה מחללים את רשת הביטחון האוניברסלי. זה תרגיל מתוחכם. מדוע? כי הרי משחקים עם העניין הזה שקצבאות הילדים זה דבר בזוי, נקלה ובזבוז. אז אומרים, בסדר, נשית גם מיסוי על קצבאות הילדים. נפגע בקצבאות הילדים של העשירים ביותר כי זאת אופנה. אבל זאת הדרך שבה פורצים את הגדר. תזכרו את זה: מתחילים עם זה, וזה ייגמר בכך שייקחו את קצבאות הזקנה, יתחילו עם העשירים ויגיעו גם למעמד הבינוני, ובסוף יגידו גם שאין כסף לעניים.

בשנים 2012-2011 עצרנו שחיקה בקצבאות הזקנה.

אני שומע את שלמה מור-יוסף אומר שפוגעים פה ברשת הביטחון האוניברסלי כי זה הכי קל להגיד – ניקח מהעשירים ביותר, את קצבאות הילדים הם לא צריכים. כל עם ישראל אומר לי: מה הם צריכים את זה? אבל ככה יהיה התהליך הזוחל שבסופו תמות רשת הביטחון האוניברסלית של מדינת ישראל, וזאת החלטה גורלית בכל מה שקשור בהתמודדות עם העוני ורשת הביטחון שניתנה לאזרחי ישראל מקדמת-דנא.

בתוך כל החבילה הזאת אני צופה סכנה חמורה – ואני אומר את זה כיושב-ראש השדולה של הגמלאים – לפגיעה קשה מאוד בתשתיות הטיפול בזקן בישראל.

אמרו לך, יש 400 מיליון.

- - אני מצפה לקיים על זה דיון. זה כולל את חוק הסיעוד. אני מבקש לקרוא מה שאומר הביטוח הלאומי. כמי שדווקא הפעיל את הניסוי על בסיס חוק שאתה קידמת – ואני אומר לך שהנוהל שהאוצר פתאום מפרש אותו כחובה על כל אזרח להפסיק לקבל שירות מחברת סיעוד ולעבור לקבל את הכסף היא אסון - -

למה?

היא תגרום לכך שכל אדם לעצמו – במקום לקבל שירות קולקטיבי - -

איזה שירות?

אני אקיים על זה דיון, ואני אציג לך. ברגע שהעובד הזר הזה בורח או יש לו אבל או קרה לו אסון והוא נעלם, אין מי שיעזור לאזרח להתמודד מול הביורוקרטיה. לא יהיה. פגיעה במרכזי היום לקשיש שנובעת מהמימון של - - -

מה קרה לך, הם מקבלים השמה.

לא נכון. אנחנו נקיים על זה דיון. אני בעד רשות, אבל אני נגד חובה.

צודק במאה אחוז.

בכלל מה זה נוגע לחוק ההסדרים? איזו עלות תקציבית? עוד 20 שנה כשכל הקשישים ימותו זה יהיה 200 מיליון שקל? למה לא להקשיב לביטוח לאומי?

אני אגיד לך מה העלות התקציבית.

אחר כך הם אומרים שהניסוי הצליח. הניסוי הצליח למי שקיבל אותו, אבל מעט מאוד אזרחים לקחו אותו. צריך להגיד גם את זה.

הם משלמים לחברות הקבלניות היום 40%.

ממש לא.

סלח לי, אדוני.

זה לא נכון, חיים.

הם משלמים 40%. אם אתה מקבל גמלה – בעין אתה מקבל 20%, ואם נוריד את הביטוח הלאומי – 10%. אותה משפחה תרוויח 30%, והחברות הקבלניות לא ירוויחו כלום.

זה שווה דיון אחר.

זה יהיה בדיון אחר.

יש לי נתונים קצת אחרים, אבל לא נכון להתווכח על זה.

צריך להתמודד עם הכול.

אוקיי, בוז'י, אתה צודק.

צריך לקחת את כל הדיון הזה ולשים אותו על השולחן.

עד כמה שאני מבין זה יגיע לפה לוועדה.

מה שזה אומר שהקשיש העני החלש המטופל – לך תמצא אותו מחייג בטלפון לקבל את השירות, ולך תראה לאן הלך הכסף שלו. זאת השאלה שאנחנו בכלל לא מתמודדים איתה בסיפור הזה.

יש דיונים בוועדה לעובדים זרים על הרפורמות בסיעוד.

מי הגברת?

נעמי מורביה.

יופי, מצוין. עכשיו כולם יודעים.

לא קיבלתי רשות דיבור.

הכול רשום, הכול לפי הסדר.

מר סימנטוב, בבקשה.

אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. כדי שהדיון הזה יהיה יותר שלם - -

הוא דקלרטיבי.

עדיין דקלרציה צריכה לכלול את כל הרכיבים שהיא צריכה לכלול. צריך לומר מה עשתה הממשלה בשנים האחרונות בשירותים לאוכלוסיות החלשות שמשפיעים על ההכנסה הפנויה. דיברה פה יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים על הוצאות שיש למשפחות, ואתם דיברתם על ההכנסה הפנויה. בשלוש השנים האחרונות - -

אנחנו לא דיברנו על הכנסה פנויה. מיכאל שראל אמר שיש הכנסה פנויה. שאלנו, לכמה משפחות, אבל הוא לא הספיק לענות לנו כי הוא רצה שאתה תענה.

לא, הוא ענה: "לכולם".

לכולם יש הכנסה פנויה.

זה מונח כלכלי - - -

הוא גם אמר שהצעדים לא משפיעים על הגידול בעוני.

"הכנסה פנויה" זה מינוח כלכלי שכנראה הייתה אי בהירות לגבי השימוש בו.

רגע, זה לא כסף לבזבוזים?

בוא נדבר בסוף על מה שמשפיע בסוף על ההוצאות של משקי הבית, ומה עשתה הממשלה. התפיסה של הממשלה אומרת שלאורך זמן – ועל זה יש קונצנזוס גם בוועדה הזאת – הדרך לחלץ משפחות מעוני הוא באמצעות השקעה בהון אנושי, השקעה בחינוך והסרת חסמים לתעסוקה.

- - -

בהיבט הזה אני רוצה לציין מה אנחנו עשינו. אפשר לומר, לא נעשה מספיק, נעשה מעט מדי, הצעדים שאתם עושים לוקחים את הדברים אחורה, אבל כן צריך לבוא ולומר - -

הוועדה הזאת עבדה בסדר?

אני לא בפוזיציה להעביר ביקורת על - - -

למה אתם נלחמים שלא יגיע לפה?

מה אנחנו נלחמים שלא יגיע לפה?

שחוק ההסדרים לא יגיע לפה. למה?

אני לא- -

מה אתה לא?

אני לא אחראי - -

מה אתה לא? אתה לא?

אני לא אחראי - -

אתה לא יושב שם ומדבר?

אני לא קובע לאן דברים מגיעים, אבל אני רוצה להתייחס לדבר הזה כי בשנים האחרונות נעשו צעדים שהמשמעות הפיסקלית שלהם, התקציבית שלהם וגם המשמעות על המונח "הכנסה פנויה" של משק הבית – על הכסף שנשאר מעבודה אחרי מיסים – הוא השפעה יותר גדולה. אנחנו יכולים למנות חלק מהדברים האלה. הממשלה נתנה חינוך חינם לגילאי 4-3 – זה חסך מאות שקלים למשפחה; באשכולות 3-1 של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבהם מרוכזת מרבית האוכלוסייה הענייה במדינת ישראל ניתנו צהרונים חינם לילדים בגילאי 8-3. הדבר הזה, מעבר לכך שהוא מאפשר לשני בני הזוג לצאת לעבודה הוא גם חוסך מאות שקלים בחודש. נעשו דברים נוספים כמו טיפולי שיניים לילדים - -

לקחתם.

אם הם יוצאים לעבודה הם כבר לא זכאים להנחות.

לא נכון.

את זה אתם הולכים לעצור, לא?

עד גיל 12 יקבלו את השירות.

- - -

מר קדמן, ביקשתי רשות לדבר, לא? אז למה אתה צודק?

הוא אומר דברים לא נכונים.

אז מה. הוא קיבל זכות דיבור, שיגיד מה שהוא חושב.

בשנים האחרונות אנחנו מרחיבים במאמץ מרוכז את בינוי מעונות היום כדי שאפשר יהיה להכניס ילדים למעון יום גם במחיר מפוקח וגם במחיר מסובסד, וכך גם להקל את נטל התשלומים שמשלמות משפחות מהמעמד הבינוני ומהמעמד הנמוך.
ההשפעה המצרפית של הדברים שתיארתי גדולה בהרבה מההשפעה של הצעדים שאנחנו נוקטים עכשיו. נכון שאלה צעדים שנקטנו לפני שנה ושנתיים, ואלה צעדים שאנחנו נוקטים עכשיו, אבל בראיה כוללת המהלכים האלה משפיעים בצורה חיובית על ההכנסה של משק הבית, ושוב – הם נעשים מתוך התפיסה שכששני בני הזוג עובדים, במקום שאנחנו מצליחים לשלב בעבודה אנחנו מצליחים לצמצם את העוני באופן דרמטי.

אולי תמנה כמה צעדים שעשיתם בשבע השנים האחרונות שגרעו מההכנסה הפנויה? שהתוצאה המצרפית שלהם היא גידול מתמיד במספר העניים. הרי בסוף אתם יכולים לדבר כמה שאתם רוצים, אבל המספרים עולים.

בשבע השנים האחרונות הצעדים שנעשו דווקא הגדילו את הכנסות של משקי הבית.

הגדילו את מספר העניים. אתם מספרים לעצמכם סיפורים ואגדות.

חבר הכנסת רוזנטל, אני בטוח שגם אתה מסכים איתי שהדרך לחלץ מעוני היא להשקיע בחינוך. הממשלה השקיעה בחינוך - -

אתם מקצצים בחינוך.

אבל אנחנו מדברים כאן על מבחן התוצאה.

- - בשיעור שלא השקיעה אף ממשלה.

זאת תכנית לעוד 20 שנה?

- - - שינה בצורה דרמטית, אבל מספר העניים גדל. מה זאת אומרת שזה שינה?

אני אגיע לנקודה. אנחנו יכולים להשקיע מחר 10 מיליארד שקל בחינוך, לחסוך את כל ההוצאות של משק הבית על מעונות יום או על גן ילדים, ואנחנו לא נראה השפעה סטטיסטית אחת על העוני. כל מה שאנחנו השקענו בגני ילדים, כל מה שהשקענו במעונות יום, כל מה שהשקענו בצהרונים חוסך מאות שקלים למשקי הבית באופן בדוק, בדיוק לשכבות שאנחנו מקיימים עליהם דיון פה, ואנחנו לא רואים על זה השפעה סטטיסטית אחת של פרומיל האחוז על העוני; כי העוני נמדד בצורה מאוד מסוימת, מאוד מוגבלת לטוב ולרע. יש לזה הרבה בעיות.

אז העניים אשמים.

אולי זה חוסך אבל לא מספיק.

למדידה לא מצאת - - -

יכול להיות שזה לא מספיק, אבל צריך גם להבין את זה. כי בסוף גם הוועדה רוצה שהממשלה תשקיע את הכסף - -

בסוף הוועדה תגיד מה היא רוצה.

- - ושבסוף הדברים הנכונים יותר הם חינוך, מעונות יום, גני ילדים, צהרונים ודברים כאלה שאולי אין להם השפעה על הדרך שבה המוסד לביטוח לאומי מודד את העוני, אבל לאורך זמן הם יכולים להשפיע על איכות החיים של הדור הבא וגם על ההכנסה השוטפת הנוכחית של משקי הבית.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון.

תודה רבה, אדוני. כולם אומרים: "אני שמח על הדיון". ובכן, אני לא שמח על הדיון משום שהדיון הוא עוד הוכחה אחת איך אנחנו נופלים לפח שטמנו לנו. בקדנציה הקודמת כבר דיברנו על הגדלת ההוצאה הציבורית בגלל המפוארות של מדינת ישראל. בינתיים היו כמה רקורדים: זכינו במדליית זהב ב-OECD בעוני. בכלל, העוני הוא לא רק חד-ממדי – כמה עניים יש – אלא גם מה המצב של העניים הללו. לא צריך לפתוח פקולטה לכלכלה. היה לי מרצה לכלכלה שפעם אמר לי שגם מי שלא למד כלום מימיו יידע קצת יותר מאחד שלמד כלכלה. כמובן, זה לא מעודד את הלימוד של הכלכלה, אבל לא צריך ללמוד בחוג לכלכלה בוודאי כדי להבין שכשמגדילים את המע"מ ומורידים את הקצבה באופן טבעי מכניסים עוד קבוצה גדולה של אנשים לקבוצה הזאת.

הבעיה המרכזית שלנו היא איך אנחנו נופלים לתוך פח שהיום אנחנו מתווכחים, אדוני היושב-ראש – ואתה אומר בעצמך שאנחנו מנסים לתקן דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מראש משום שהרעיון המרכזי היה הגדלת ההוצאה הציבורית – לא הקטנתה. אנחנו היום מנסים לבלום את הקטנתה ככל יכולתנו כשהתביעה האמיתית הייתה צריכה להיות הגדלת ההוצאה הציבורית. אבל הפוליטיקה- ואני אומר את זה כאן כל פעם, כבר הכחילו לי הידיים מרוב אמירת המשפט הזה – הפוליטיקה כולה – ואין לי עם משה ברסימנטוב בעיה, ואין לי עם מיכאל בעיה – יש לי בעיה בקביעת המדיניות כי הפוליטיקה קובעת מי מקבל, ומי משלם. זה הכול. לכן באותה נשימה שאנחנו אומרים, אל תורידו את המע"מ, אנחנו גם צריכים לומר מה צריך לקחת ומאין צריך לקחת את הדברים הללו.

אני מציע לא להתייחס לתקציב המדינה כמטאור. זה לא נופל משמים. דרך אגב, הוא גם לא קרה, יש עוד כמה ימי חסד שאפשר לשנות דברים. בעוד שעתיים אני עומד להיפגש עם ראש הממשלה. זאת לא פגישה אישית, אל תדאגו – זה בדיון 40 חתימות. תמיד הוא יושב, ואנחנו מדברים. בשיחה האחרונה שהייתה לי אתו מעל הדוכן כשהוא היה במליאה הייתה כשהעליתי את הרעיון להוריד את המע"מ מהתרופות. פניו של ראש הממשלה התכרכמו. הוא היה מאוד מוטרד, פתאום הוא גילה שעל תרופות משלמים 17% מע"מ. זה לא פוליטי מה שאני אומר – זה עניין בריאותי. אז הוא עשה מין סימן שהוא מדבר עם עוזריו. עיכבנו את העניין הזה עד לפגישה חדשה, ואנחנו נפגשים היום מחדש. אגב, הפגישות עם ראש הממשלה – כמו שהיה אומר ישעיהו ליבוביץ על הפגישות עם בן-גוריון הן תמיד היו חיוביות, ידידותיות ולא מועילות לאף אחד. הפגישה שלנו קורית עכשיו על רקע של מצב חדש – מ-17% ל-18%. לכן הדיון האסטרטגי כאן צריך להיות לחזור בחזרה לשאלה, האם ההוצאה הציבורית צריכה לגדול או לקטון? האם אנחנו צריכים לקחת מיסים עקיפים או ישירים? זאת הבעיה המרכזית.

אבל אמרתי שאני לא שמח על הדיון, אבל אני כן שמח על הדיון כי אני רוצה לצאת עכשיו מהארון- -

אתה עושה חזרה עכשיו. אתה עושה עלינו סטז'.

למה?

לדיון עם ביבי.

לא, בחייך, עד אז אני אשכח כל מה שאמרתי.

אני רוצה לעבור צד. בתור מי שהיה אחד המקטרגים הגדולים על הביטוח הלאומי אני מוכרח לומר שגם הביטוח הלאומי סוף-סוף יצא מהארון אחרי הרבה מאוד שנים, והוא מתחיל לבצע את תפקידו האמיתי, הוא אחד המנופים. אני עובר לצד הזה. אני מתרשם שהביטוח הלאומי בחר את הצד הנכון שבעצם הווייתו הוא צריך לעשות. הוא המנוף לשינוי החברתי במדינת ישראל. הביטויים שניתנו מן הצד שלו בדיון האחרון הם הביטויים הנכונים שמוסד כזה צריך לומר. אני אומר – שאפו, יצאתי מהארון, עברתי צד. אני אחד המקטרגים הגדולים שלכם – לכו ככה. לצורך זה, לפחות, הדיון היה חשוב. כל השאר חייב להשפיע על החלוקה. זה ברור לכולם שיותר טוב להיות בריא ועשיר מאשר עני וחולה. זה לא מוטל בספק בכלל.

בבקשה, אדוני. לפרוטוקול – שם ותפקיד.

תודה רבה. אני דוד ארז, מייסד "הכיכר המרכזית" – יוזמה שמחברת בין אנשים לכנסת. אני רוצה לדבר על הכנסה פנויה. דיברתי עם נשים חד-הוריות, ולדעתי, זה סקטור שמראה יותר מכול איך צריך לפרק תכנית עוני גדולה לסקטורים שונים ולתת להם כלים שונים. אם חד-הורית מבית-שמש מרוויחה 3,500 שקל, 75% משרה עם שלושה ילדים. פסקו לה מזונות של 5,000 שקל, והיא מקבלת מביטוח לאומי 1,535 שקלים. היא עובדת. היא חשבת שכר במקצוע שלה, היא יכלה להרוויח יותר. אבל היא מפחדת כי כל הזמן מורידים. על כל הכנסה נוספת מורידים. עניים – אין מחלוקת, כולם ירצו לעזור להם. אבל אנשים שעובדים ומבחינתי הם מלח הארץ – הן עובדות, הן חרוצות, והן רוצות יותר, והן לא מקבלות – רק מורידים להן. דוגמה של נשים חד-הוריות היא בעיניי דוגמה מצוינת של לקחת ולייצר עוד הכנסה למדינה בכך שמושכים אותם למעלה. מישהו לקח את משלחי היד שלהן ועבד אולי עם משרד הכלכלה כדי לראות איך אפשר לשבץ אותן גבוה יותר, ואז אפשר לקחת להם כסף מהמשכורת כמו אנשים שהאוצר רוצה שהם יגיעו לאותה נקודה? נשים חד-הוריות הם ה-סקטור שצריך לעזור לו כאן ועכשיו כי אחרת הן ייכנסו למעגל העוני – והן כבר שם. כשהילדים בגיל 13 מורידים להן מענק לימודים. לא ידוע לי שהילד מפסיק ללמוד בגיל 13.

הוא יפסיק.

כנראה, הוא יפסיק. אין לה פלאפון, אין לה אייפון. זאת דוגמה אחת. זאת נציגות שעומדת מאחורי 800-200 רק בבית-שמש. תעשו מכפלה של כל היישובים. חוץ מזה זה כלכלי – כל אישה כזאת שמפסיקה לעבוד תעלה לביטוח לאומי פי שניים. אז זה גם כלכלי לעזור לה. שווה לתת להן עוד 500 שקל אוויר לנשימה מאשר להשקיע בהן עוד 1,700 חוץ מ-1,700 שמקבלים. לקחתי את המינימום – יש כאלה שמקבלות יותר מ-1,700 שקל.

למה אתה מסתכל לשם, אתה צריך להסתכל לכיוון משרד האוצר.

אני בטוח שגם הביטוח הלאומי וגם האוצר רוצים בזה. צריך לעשות בדיקה מחודשת איך מייצרים הכנסה לא בתכנית אחת גדולה ופומפוזית, אלא איך לוקחים רשימה של נשים עובדות, שואלים אותן מה היה גורם להן לקחת 100% משרה או 75% יותר מוצלחת עם אופק תעסוקתי גדול יותר, עם ביטחון טוב יותר, ופשוט להוביל אותן לשינוי הזה. זה יעלה לך פחות אחרי זה, וזה מאוד כלכלי.
אני פשוט מבקש פה בשם המון נשים חד-הוריות וגם בשם משפחות חד-הוריות, כולל גברים, לקדם את הנושא הזה מידית.

הבנו אותך.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

כאשר נתבשרנו שישראל הולכת להיות חברה ב-OECD חשבנו שאולי נעלה מדרגה, והשיעור של העניים יהיה הרבה פחות גבוה ממה שהיה לפני כן. אבל מה קורה? ההפך הוא הנמוך – שיעור העניים הולך ונהיה גדול יותר, ומעמד הביניים הולך ומצטמצם. איך זה יכול להיות? המדינה היא יותר עשירה. אנחנו רק שומעים שסטנלי פישר אמר לא מזמן שאנחנו משגשגים בכלכלה, ופתאום אנחנו רואים שמעמד הביניים נהיה יותר קטן, ושכבת העניים מתרחבת, ומספרם גדול. מה לעשות? יש שכבות מסוימות – וכולם מדברים על זה – שהן חלשות. ומי אלה השכבות החלשות? מה לעשות שהן תמיד מקלקלים גם לפישר וגם לאחרים את הסטטיסטיקה על ישראל – שזה הערבים, החרדים, האתיופים - -

הנכים.

- - הקווקזים, הנכים – השכבות החלשות.

אני רוצה להסכים עם האוצר שבשביל להנגיש את העבודה לאנשים האלה אולי תטפל בבעיית העוני באופן בסיסי. אבל אני רוצה לשאול אתכם, בכמה כפרים ערביים וערים ערביות יש איזורי תעשייה? האם אפשר להנגיש את אזורי התעשייה לנשים הערביות שיעבדו או שמא ימשיכו לעבוד כמו שעובדי הבניין הערבים מאום-אל-פאחם עד תל-אביב, נוסעים כל יום 100 קילומטר בשעה 5:00 בבוקר כדי לעבוד בשביל 300 שקל? אתה יודע כמה משפחות עניות וכמה ילדים שלא מגיעים לפת לחם יש? אולי את הדברים האלה אתה לא ראית. אתם רואים רק מספרים, אתם לא רואים אנשים. אתם לא רואים זקנים וקשישים. אני עבדתי לא רק באום-אל-פאחם – עבדתי גם בחדרה שבה יש הרבה אתיופים וקווקזים ומזרחים. ראיתי את האנשים האלה שלא רוצים להוציא עוד כסף על תרופה. ראיתי את האנשים האלה נוברים בפחי הזבל. ואתם עוד רוצים לשלול מהם את קצבת הילדים ואת קצבת הזקנה? למרות שעצרנו את הדברים האלה בקדנציה הקודמת. למה לפגוע דווקא בשכבות החלשות? הרי יש מקומות אחרים שאפשר לגרד מהם את הכסף הזה. אתם יודעים. אמרתי לשר האוצר – שאלת איפה הכסף – אמרתי לו איפה הכסף נמצא. לא הכסף שנמצא אצל השכבות החלשות שמניתי את כולן עכשיו. לשם הרבה יותר קל להכניס את היד ולקחת את הכספים שלהם, אבל לאוליגרכים ולטייקונים – לשם זה הרבה יותר קשה. זה הדבר המסוכן למדינה הזאת. כאשר היא הביאה את כל האנשים מכל העולם – מי בא לכאן? הגיעו לכאן לרוב האנשים העניים יותר. היהודים העשירים יותר הלכו למדינות אחרות. אז היא לא יכולה להרשות לעצמה להיות מדינה סוציאלית ולפגוע באנשים הכי חלשים במדינה הזאת.
לכן הגיע הזמן לעשות קצת סדר עדיפויות אחר. יש אפשרות. אבל בסדר עדיפויות אחר לא לפגוע בחלשים – לפגוע באיפה שאפשר לקחת את הכסף הזה. תעזבו את הילדים, תעזבו את הנכים, תעזבו את הזקנים. תנו להם לחיות בכבוד ולגמור את החיים שלהם בכבוד. תנו לילדים לגדול בכבוד ולקבל את החינוך הנכון כדי שתהיה חברה נכונה. תודה.

חבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, בבקשה.

אני רוצה להתמקד בשתיים-שלוש הנקודות שדיבר עליהן מנכ"ל המוס לביטוח לאומי: עניין הסיעוד והבריאות ועניין מס ערך מוסף.
לגבי הסיעוד קורה דבר מוזר ביותר: למעלה משנה מאז שהממונה על שוק ההון והביטוח - -

זה לא פה.

זה לא הנושא לדיון עכשיו.

כל נושא הסיעוד, זוז ממנו רגע. זה לא הכתובת פה, זה לא המקום פה. הוא לא קובע, והוא לא במגרש.

אז יש לי אם כך שאלה – אחרי שלמעלה משנה אנחנו נאבקים - -

אבל אתה תחפש את המטבע במקום שאבדה, לא במקום שיש אור. הגעת לפה, יש אור, אבל המטבע לא אבדה פה.

- - הוא כאילו לא כפוף לשום דבר - -

מי?

הממונה על שוק ההון.

זה לא נוגע לפה, גדעון. זה דיון אחר בפורום אחר. לא שייך לישיבה הזאת.

אבל בכל הפורומים שעסקו בזה המצב רק הלך ורע. אני לא מבין. התקווה שלנו היא שזה יהיה פה.

פה, אבל לא בדיון הזה. לא בדיון הזה. הדיון על הביטוח הסיעודי לא בפני הגורמים השלטוניים שיושבים פה עכשיו. הם לא נוגעים לזה.

אבל זה יהיה לפני גמר התקציב?

זה יהיה, זה יהיה וגם יהיה. אבל לא מול הביטוח הלאומי. ולא מול משה בר-סימנטוב.

והוא יהיה כפוף לוועדה סוף-סוף?

אני מקווה.

איך זה ייתכן שגורם שלא כפוף לשום ועדת כנסת?

הנושא השני קשור למס ערך מוסף. 15 מדינות באירופה, ביניהן העשירות ביותר, מקיימות מס דיפרנציאלי. יש הבדל בין המזון והבריאות לבין מכוניות הפאר וכל הדברים האחרים. רק בישראל אסור חלילה לעשות זאת. למה? יש שיטות יותר טובות. מה זה שיטות? כרגע אנחנו מדברים על התקציב הזה, לא על מה שיהיה בעתיד. בתקציב הזה אנחנו תובעים – ואני אומר את זה לא רק בשם הסתדרות הגמלאים – שיהיה מס דיפרנציאלי. זאת אומרת הסכום הכולל לא יהיה פחות. אנחנו לא מציעים להוריד מהסכום הכולל, אפשר אפילו להגדיל אותו קצת. אבל החלוקה תהיה אחרת. תהיה שם חלוקה שחבר שלנו, גמלאי שחי רק מהביטוח הלאומי, לא ישלם אותו דבר בעד כוס חלב כמו הנכד של דנקנר. זה לא יכול להיות. לא יכול להיות, חברים. אפשר לדבר פה באופן תיאורטי. אין שום סיבה חוץ מרשעות ממש או אי רצון של פקידי האוצר לעבוד קצת יותר קשה מפני שזה מסובך. אין שום סיבה – בדקתי את זה. אני אומר, חברי, אנא מכם, הוועדה צריכה להמליץ בצורה ברורה על מס דיפרנציאלי. אני מציע שהיא תקים מיד ועדת משנה שתקבע איזה דברים יהיו בתוך זה ואלו לא כדי להבטיח שהאנשים העניים ביותר לא ישלמו אותו דבר כמו עשירי ישראל. זאת ממש שערורייה, תאמינו לי. ממש שערורייה. אני מאוד מבקש שבעניין הזה הוועדה כן תקבל החלטות או לפחות המלצות כדי שיהיה לנו על מה להתבסס במלחמה שלנו.

תודה רבה. היינו אצל הגמלאים – נעבור לילדים. יצחק קדמן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מבין שהצעדים הכלכליים שננקטו היו כי נתגלה לפתע בור תקציבי בשיעור של עשרות מיליארדי שקלים. אני אישית כאזרח לא מאמין שהבור הזה קיים. לדעתי, הוא הומצא. אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: עד לפני כמה חודשים אמרו שיש לנו משק עם צמיחה נהדרת, מתקדמת, אנחנו מופת לעולם כולו, ואף אחד לא דיבר על עשרות מיליארדים שחסרים.

אם המומחים המופקדים על הנושא הזה לא ידעו הם כשלו בתפקידם. אם הם ידעו ושתקו – הם כשלו בתפקידם פי שניים. לאנשים האלה שכשלו אנחנו צריכים להאמין שיש מצב חירום – לא מאמין להם. גם אם יש מצב חירום התשובה איננה תמיד חד-חד-ערכית. לכל החלטה כלכלית יש אלטרנטיבות. הוזכר פה נכון, החל ממע"מ – איך מטילים אותו, וכלה בקצבאות ילדים – איך מקצצים בהן, אם בכלל.
אני נפגשתי עם שר הרווחה לפני כמה שבועות. הוא שאל אותי על תכניות לצמצום העוני. אמרתי לו, לך לבריטניה, תבדוק מה עשה שם בלייר – תכנית עם יעדים כמותיים רב-שנתיים. הוא חזר אליי שבוע אחרי זה עם פנים מכורכמות, ואמר לי, יש לי בעיה, מצאתי שבתכנית של בלייר אחד הכלים המצליחים ביותר היה העלאת קצבאות ילדים, אז איך אני אעתיק את זה? קצבת הילדים בישראל היא הנמוכה בעולם המערבי חוץ מאשר ביוון. חשבתי שאנחנו לא רוצים לחקות את יוון. קצבת הילדים בישראל, ערכה הוא מחצית מהממוצע של מדינות OECD. אם רוצים לטפל בעוני צריך להעלות את קצבאות הילדים. עם כל הכבוד למנכ"ל של הביטוח הלאומי שיש לי אליו הערכה רבה מאוד ולביטוח הלאומי – אתם מנסים עכשיו להציל את החפצים הכי יקרים כשיש שריפה בבית. אבל צריך לכבות את השריפה. אי אפשר לדאוג – וצריך לדאוג – רק למקבלי הבטחת הכנסה. יש מיליון משפחות עם ילדים בישראל שעשו להן שוד בצהרי היום – 2.5 מיליארד שקלים, אולי אפילו יותר. לוקחים להן עם איזו אגדה שהם עצלנים ולא רוצים לעבוד. רוב רובן של המשפחות בישראל עובדות. להן אתם רוצים לקחת מכמה עשרות שקלים ועד כמה מאות שקלים כל חודש. למה? כדי להגדיל את העוני? אני יודע מה יעשו פה בסוף – יציעו לשנות את מדידת הגדרת העוני. אז יעשו נוסחה חדשה, וראו איזה פלא – פתאום נהיה במקום טוב. שלא לדבר על אלה שאומרים שאין עוני בישראל. כן, יש אצל החרדים, אצל הערבים, אצל העולים החדשים, אצל החד-הוריות. עוד כמה כאלה. אז בואו נוציא אותם ונמדוד את העוני בלעדיהם, והמצב יהיה נפלא.

זה מה שעושים. עושים את זה.

אני רוצה לסיים במשפט אחד: אין צעד כלכלי - -

ראש הממשלה אמר את זה שאם נוציא את החרדים ואת הערבים המצב יהיה בסדר.

נפלא.

- - - של בנק ישראל עשה את זה.

אפשר גם להוציא את כל העניים בכלל. למה ירדת - - -

כי הם מקלקלים את הסטטיסטיקה שלו.

אני קורא לוועדה לקבל החלטה להגדיל את קצבאות הילדים כדרך למלחמה בעוני ולהורדת מספר הילדים מתחת לקו העוני. נאמר פה שהתחליף הנכון יותר הוא חינוך, אז למה מקצצים בתקציב הבא בחינוך, כולל בשעות לימוד?

אוקיי, השאלה היא נכונה.

לא מקצצים.

מקצצים.

לא מקצצים.

מקצצים בהפחתה של 350 מיליון שקל למס רגרסיבי שנקרא תשלומי הורים – גם את זה אתם מורידים. ילדים לא ייצאו לטיול. משפחות שמימנו את הטיול חינם כביכול.

שמע, עוד לא התחיל המשחק. עכשיו החימום לפני שעולים למגרש. אתה מבזבז את כל הכוח? חכה, תישאר עם כוחות. השופט עוד לא הגיע, עוד לא שרקו לפתיחה.

הוא מדבר מהלב.

רק בוא לא נשלים עם זה - - -המשפחות העניות, ולא נשלים עם זה שנקים עוד ועדה לבדיקת היקף העוני.

תודה רבה.

כן, גברתי.

אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים.

היינו בזקנים, בילדים, בנכים ואחרי זה סוף הדיון.

אני מייצגת כאן גם את פורום ארגוני הנכים שנמצאים במשא ומתן מאז 2011 עם המוסד לביטוח לאומי.
נמצא כאן מר סימנטוב – אנחנו מכירים הרבה זמן; נמצא שם יושב- -

את הולכת עכשיו להציג לי את כל היושבים?

לא. אני מדברת על דבר אחד פשוט: על האנשים שאנחנו יושבים מולם ומדברים איתם באוצר.

גם עם ביטוח לאומי.

אני מאמינה שהם כבר רגילים לשמוע אותנו. למה אין לי אף מילה אחת רעה לומר על המוסד לביטוח לאומי? כי המוסד לביטוח לאומי עושה את תפקידו בדרך הטובה ביותר. זה התקציב שיש לו, זה מה שמונח לפניו - -

לא, לא, כי התחלף המנהל. הייתה מנהלת שלא הבינה, כנראה, את תפקידה. עכשיו הגיע בן אדם – שימי לב להגדרה – הגיע בן אדם רגיש שבא לעזור. קודם הייתה בעיה.

אמת.

אז כל השאלות שלי מן הסתם יופנו אל האוצר. יש כמה דברים שאני לא מבינה. לדוגמה, נעשה ניסיון בישראל, הוא ארך כמה שנים, הוא נקטל בכל דרך אפשרית, לא הייתה מילה אחת טובה להגיד עליו. זאת הייתה תכנית ויסקונסין. עכשיו מוצאים לנכון להחזיר אותה לחיים? מה קרה? אני לא מבינה. כל מה שכבר הוחלט שהוא לא טוב ולא מתאים ולא ראוי חוזר? אני אגיד לך בדיוק במי זה יפגע, ברשותך - -

למה את חושבת שזה יפגע?

חס וחלילה יפגע. ירע.

למה ירע?

אני אומר לך למה – כי מי יגיע לתכנית ויסקונסין? בדיוק האנשים שהגיעו לפני כן – אותם אנשים בסביבות גיל 40, 45, 50 - -

למה את חושבת שיגיעו?

הם יגיעו. אתה יודע מה, בני 30 שחולים במחלות כרוניות אבל בגלל השינויים - -

למה זה לא פגע קודם?

זה פגע. אבל עכשיו אני רוצה להגיד למה זה יפגע עוד יותר. כי הולכים לשנות את טבלאות הליקויים של המוסד לביטוח לאומי. מה שקודם נחשב סוכרת שמזכה באחוזי נכות עכשיו לא ייחשב כמחלה, והאנשים האלה לא יהיו זכאים להיחשב נכים, והם ימצאו את עצמם יושבים שעות או נשלחים לעבודות שלא מתאימות להם. ואז אנחנו נעמוד באותם מצבים כפי שהיה אז.

כשידונו בוועדה בנושא תכנית ויסקונסין את תבקשי רשות לדבר?

תיתן לי אותה.

אז תעזבי עכשיו.


משפט אחרון כי אנחנו מאחרים כבר ברבע שעה לדיון הבא.

קצבאות הנכות, בית המשפט העליון כשהגשנו בג"ץ וביקשנו שלהתייחס לקצבאות הנכות כאל קצבאות קיום, וביקשנו שיתייחסו לזה כאל קיום בכבוד. בג"ץ החזיר אותנו אל המחוקק. אני שואלת שאלה אחת פשוטה: מ-2003 עד 2010 בערך היינו מוקפאים. כשהקצבאות כבר לא היו מוקפאות לא עדכנו אותנו אחורנית כל השנים. מצד אחד הקצבאות לא עודכנו, הן לא מותאמות בכלל לרמת המחיה היום; מצד שני המע"מ עלה, שכר המינימום עלה, אנחנו נאלצים לשלם לעובדים הזרים, על-פי חוק, לפי עליית שכר המינימום. איש לא עדכן את העליות האלה. מצד שלישי משרד האוצר מוצא את הפן השלישי של המטבע – הוא שובר אכסיומות – אני אעלה נתון פשוט - -

תקצרי כי יש לך עוד משפט.

גם עקרת בית תידרש לשלם ביטוח לאומי ודמי בריאות שזה עוד 160 שקל. האם כל אותן נשים שמוגדרות נכות אך לא מגיעות לסף הקצבה יצטרכו לשלם את 160 השקלים האלה? אנחנו כל הזמן - -

תודה רבה.

אני מצטער, אבל אנחנו צריכים לסיים. אנחנו מאחרים לישיבה הבאה כבר ב-20 דקות, והמליאה מתחילה ב-11:00. אז אלה שלא דיברו היום תהיה להם הזדמנות לדבר במשחק האמיתי.

הוועדה קוראת לגורמים השלטוניים לקבוע יעד לאומי לצמצום מספר העניים בישראל; מצטרפים לקריאה של מנכ"ל הביטוח הלאומי להעניק פיצוי למקבלי קצבאות הקיום שהכנסתם תיפגע, לקבוע שהפגיעה בקצבאות הילדים – במידה שתהיה – תהיה בהוראת שעה ולא בהחלטה קבועה; להגדיל את המענק לזכאים למס הכנסה שלילי ולעודד תעסוקה בקרב העניים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>