PAGE
28
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 12:00

<הפרדת ימי פעילות ליהודים וערבים ב"סופרלנד">

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון

מסעוד גנאים

יצחק הרצוג

עיסאווי פריג'

יפעת קריב

עפו אגבאריה

מוחמד ברכה

באסל גאטס

חנין זועבי

אחמד טיבי

>
דודו ביטס - מפקח ארצי קייטנות, משרד החינוך

שאולי פאר - נציג דוברות משרד החינוך, משרד החינוך

שאולי פאר - משרד המשפטים

מורן שניידר - עו"ד, יועצת לשרה, משרד המשפטים

עדי ליברוס - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד שמחי - עורכת דין באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

חיאם קעאדן - סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

חני ברוך - סמנכ"ל, סופרלנד

שרון קלינמן - יועמ"ש, סופרלנד

זיאד מג'אדלה - יו"ר המחלקה לתכנון ותיאום, הסתדרות המורים

תמיר גליל - מנהל המחלקה לפיתוח ארגוני, החברה למתנ"סים

אריאל כהן - מנהל מדור פיתוח כלכלי, החברה למתנ"סים

אריאל כהן - מנהל פיתוח כלכלי, חברה למתנסים

דדי קומם - מנהל תחום החינוך, קרן אברהם

הזאר אלחאדי - עורכת דין, איתך - משפטניות למען הצדק החברתי

לילי הלפרין - מנהלת, מכון אמ"ת

ג'לאל טוח'י - מנהל, בית ספר אג'יאל יפו

סחר בראנסי - מורה מחנכת , בית ספר אג'יאל יפו

חאלד שקרא - מורה מחנך כיתה ז', בית ספר אג'יאל יפו

אמינה ח'וני - מורה, בית ספר אג'יאל יפו

רינה כהן - ועד מנהל מועצה ציבורית להורים בישראל

רות כרמי - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

הרב גלעד קריב - מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת

יניב שגיא - גבעת חביבה

עומר קריב - תלמיד, בית-ספר "הראשונים", הוד השרון

רום רביץ - תלמיד, בית-ספר שפיים

פלג - תלמיד, בית-הספר הדמוקרטי, הוד השרון

עדאל עותמאן - עו"ד

יהודית גידלי

יפה קרינצה
<הפרדת ימי פעילות ליהודים וערבים ב"סופרלנד">

אנחנו פותחים את הדיון, דיון דחוף שמחוץ לסדר היום השגרתי של הוועדה. נדרשנו לכך משום גילויי גזענות בשבוע שעבר באתר ה"סופרלנד" שבראשון לציון. אני רוצה להדגיש שהוועדה, מהיום שכוננה בכנסת ה-19, שמה לה כנושא מרכזי את ההתמודדות עם תופעת הגזענות בחברה הישראלית בכלל והשלכותיה, כמובן, במערכת החינוך והצורך של מערכת החינוך לעשות הכול כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

בדיונים שקיימנו פה הוצגה תמונה מאוד מאוד קשה על היבטים שונים. לצערי הרב, מדי פעם אנחנו נחשפים באופן ממוקד, חותך ומכאיב לתופעה הזו. אנחנו, כמובן, מתכנסים בגלל האירוע של השבוע שעבר, שסוקר בהרחבה בתקשורת, נדרשו לו אנשי ציבור רבים. דרך אגב, זה אולי הממד החיובי שבו נזעקו רבים וטובים במערכת הציבורית הישראלית, החברתית, הפוליטית, שהוקיעו ומוקיעים, וחלק גם נקטו פעילות של ממש.

אני לא צריך להסביר שגזענות ותופעות הלוואי שלה היא מחלה ממארת, מחלה מסוכנת מאוד ופוגעת בסופו של דבר בחברה שבה לא מוקיעים, לא נלחמים ולא עוסקים בהדברת המחלה הזו. לכן מצאנו לנכון לקיים את הפגישה.
נשמע את מנהל בית-הספר, המורה שיעדכן אותנו. נשמע את תגובת אנשי "סופרלנד", ואחר כך ניתן אפשרות להתייחס לחברי הכנסת ולנוכחים שביקשו להיות בדיון. אני מאוד מבקש שהדיון יהיה חלק מהחינוך לאנטי גזענות, חלק מהחינוך של שפה, ויכוח ודיון - - -

דוגמה חינוכית.

ודוגמה חינוכית. וגם אם מישהו שומע – ואני אומר את זה לאו דווקא בדיון הזה - משהו שלא מוצא חן בעיניו, והוא גם חושב שזה לא נכון – להקשיב בסבלנות ולהגיב באם הינתן רשות הדיבור. אני חושב שזה חלק מהצורך שלנו והעניין שלנו להוות דוגמה אישית כי אנחנו ביושבנו כאן, כחברי כנסת וכנציגי ציבור, נותנים בעצמנו, בעצם התנהגותנו, דוגמה אישית ואין כמו דוגמה אישית לחינוך.

מנהל בית-הספר, בבקשה.

אני רוצה לברך על המפגש הזה. שמי ג'לאל טוח'י, אני מנהל תיכון ל"ב אג'יאל ביפו. זה אחד התיכונים שבו באופן מגמתי אנחנו מחנכים לערכים, כך שחלק מהצוות במערכת הוא מעורב. אנחנו מדברים על מחנכים שהם דוברי עברית – יהודים, נוצרים ומוסלמים, ואפילו דרוזים מלמדים בבית- הספר.
מאוד הופתעתי מהתגובה. אני חייב לציין שאין לי שום כעס, שום טינה נגד "סופרלנד". אני לא יודע מי מייצג אותו פה, אני חושב ש"סופרלנד" זה סימבולי למה שקורה במדינה הזאת. הסיפור יכול היה להיגמר אצלי בחדר כשפנה אליי המורה חאלד, שנמצא לידי, אבל החלטתי שלא נוכל להעביר את הדבר הזה בשתיקה. זה המסר שרציתי להעביר דרך העשייה. התגובות שקיבלנו מהמדינה, מאנשי התקשורת ומכל האנשים שליוו את המקום הזה הן תגובות שדי מחממות ומראות שיש עדיין שפיות במקום שבו אנחנו נמצאים. החינוך שהעברתי לתלמידים, שהם חייבים להילחם על הזכויות שלהם, ושדרך החוק אפשר להגיע ולהעביר את המסרים בצורה נכונה.
אני רוצה להגיד שמבחינתי המפגש הזה מסכם את ליבו של העניין, שדי בהפרדה על רקע של גזע, מין ודת. אנחנו נמצאים באותו מקום. לא הבנתי את הדרישה לעשות את ההפרדה הזאת. הרי אי-אפשר להגיד שבגלל שנוער יהודי וערבי יכולים לריב במקומות ציבוריים, שנוכל לקחת את זה ולהעביר את זה לכל המקומות. אנחנו נמצאים ביפו - באותם בניינים גרים גם יהודים וגם ערבים, באותה מערכת חינוך מלמדים מורים יהודים וערבים, וגם במפגשים היומיומיים אי-אפשר לעשות את ההפרדה הזאת. מה אנחנו רוצים להגיד לתלמידים, שאתם לבד והיהודים לבד ואי-אפשר לחיות יחד?
אני פונה ל"סופרלנד" ולכל המקומות האלה, שמפה צריך לקחת את זה ולנתב לכיוון שדווקא במקומות האלה אנחנו צריכים להיות יחד. הרי אם לא נלמד אותם מהמקומות האלה ומהכיוון הזה שזה המקום שבו אנחנו צריכים ללמוד את הדרך הנכונה, מה עשינו? אני מחנך לדרך שפויה, וזה לא מה שאני רוצה לעשות במערכת החינוך שבה אני נמצא ובה אני משרת. אני רוצה לחנך את הנוער הזה שבסופו של דבר אתם יוצאים לשטח, אתם יוצאים למפגשים וצריכים להתמודד, לחיות יחד. לכן המסר, אני חושב שהוא עבר בצורה מאוד ברורה ומאוד נכונה.

אני שוב מודה, אני אומר שהסימבוליקה של "סופרלנד" עשתה יותר תועלת מהנזק שנגרם לתלמידים. אותם תלמידים שלא הלכו ל"סופרלנד", נתנו מחיאות כפיים למורה, שנחשב לגיבור בעיניהם. מבחינת המסר, הביטחון והדרך שעליהם לעשות בהמשך זה שירת את המטרה שרצינו להגיע אליה. אז תודה גם לחאלד שפנה ולא לקח את הסיפור הזה לממד אישי ונפגע כערבי אזרח המדינה, אלא הוא נפגע כבן-אדם שנמצא במדינה הזאת, שהעניין של הגזענות וההפרדה - צריך להפסיק אותו. ואני חושב שזה לאו דווקא במקומות הבילוי, אני חושב שכל הנושא של ההפרדה, צריך להתחיל את הכיוון שאתם מתחילים אתו פה ולהפסיק עם זה כבר. תודה לכם.

היה איזה מקרה שאתם, כבית-ספר, כשיצאתם לפעילות ביקשתם שבמקום ההוא יהיו רק ערבים, רק בתי-ספר ערבים?

ממש לא. להיפך, אני אומר שאף פעם השאלה הזאת לא עלתה על דעתנו. גם האמירה שבחגים, בחג הקורבן, עושים את ההפרדות האלה בין יהודים לערבים מוזרה לי. אני שולח את הילדים שלי בחגים של היהודים שיהיו שותפים לפעילות שיש בלונה פארק, בבריכות שחייה. אנחנו יוצאים לשטח ונמצאים בכל הקניונים כשיש פעילות גם של החגים של היהודים, יש לנו חופשות בימים האלה. תארו לעצמכם שאגיד לבנים שלי, שאני מחנך אותם: במקום הזה היום זה היום של היהודים, מחר זה יום של הנוצרים ולמחרת יום של המוסלמים. איפה נרצה לחיות?

יש לכם איזשהו חשש באירועים שונים להיווצרות עימותים ואלימות בין יהודים לערבים, כשאתה שולח את הילדים לטיול או מקום אחר? זה עולה? מדברים על זה? עוסקים בזה? זה קרה?

מבחינה הצהרתית אולי זה לא קורה כל כך. אבל מבחינת התחושה, שאין לנו שליטה עליה, לפעמים ההבעות בעיניים וההסתכלות של האחר עלינו כזרים, כאנשים שלא צריכים להיות באותו מקום באותו זמן – אם זה בחגים, בקניונים או במקומות בילוי – זה לפעמים הרבה יותר פוגע מאשר האמירה של "סופרלנד" שאנחנו לא צריכים להיות שם ביום מסוים. לזה צריך לחנך בגיל מאוד צעיר. אני חושב שמערכת החינוך הישראלית שוגה אם לא תעשה את הטיפול בצורה נכונה, מהגנים עד י"ב ולשלב את ההורים בצורה נכונה.
נכון, אנחנו מחנכים בתוך המסגרת הבית-ספרית עד השעה 14:00–15:00. אבל הילדים האלה הולכים הביתה, יש חינוך אחר בבית, וצריך שנעשה את שיתוף הפעולה בצורה נכונה – אתכם, עם השקעה נכונה, עם תקציבים נכונים, וגם לקרב בין האנשים. לא יכול להיות שביפו, כשיש בתי-ספר מעורבים, או בכל מקום אחר, נפגשים אחת לכמה שנים רק במפגשים כאלה עם האוכלוסייה היהודית מבתי-ספר אחרים. בבית-הספר שלנו אני דואג שמדי פעם תהיה פעילות משותפת אתנו ועם בתי-ספר מהמגזר היהודי כדי שהילדים יוכלו להבין שזו לא מפלצת. זה מה שצריך להוביל הלאה.

תודה רבה. כבוד המורה, בבקשה.

נראה לי שסיכמת את רוב הדברים בצורה טובה וברורה, אדוני המנהל. אני חאלד, אני מורה לאנגלית. זו השנה הראשונה שלי בתיכון ל"ב אג'יאל. קודם חינכתי בבית-ספר יהודי במשך שש שנים.

אתה תושב יפו?

אני תושב יפו.
אני רוצה להתייחס לתגובה של הנהלת "סופרלנד". אני חושב שהיא מאמצת לה מדיניות של אפרטהייד. ברשותכם, אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מאוד חשובות. דבר ראשון, אם אנחנו תומכים בתגובה של "סופרלנד" אנחנו נותנים לגיטימציה למקומות ציבוריים אחרים ורשויות או ארגונים אחרים לעשות את הדבר הזה - להפריד בין ערבים ליהודים. דרך אגב, זה יתחיל בערבים ויהודים ואחר כך זה ימשיך לקבוצות אתניות אחרות, לדעתי.
נקודה שניה, שהיא מאוד חשובה, טווח הגילאים שמגיעים ל"סופרלנד" הוא בין 12 ל-18. אני מגנה בחריפות את זה שהם אומרים שהם מנסים למנוע חיכוכים והתנגשויות בין בני נוער. לפי דעתי זה גיל מאוד תוסס, זה גיל ההתבגרות, אז שיגבירו את כוח העבודה שלהם, יכניסו יותר עובדים כדי למנוע קטטות וויכוחים.
כמחנך בבית-הספר הערבי שאני מלמד בו, מתוך אמונה שצריך דו-קיום בין ערבים ליהודים, עמדתי מולם והנחלתי להם ערכים הכי בסיסיים שיש, הכי הומניסטיים שיש, ובסופו של דבר, כשאני יוצא החוצה למציאות אני נתקל בדבר הכי גזעני והכי קשה שיש. היה לי נורא קשה להתמודד עם התלמידים, זה לא מובן מאליו. צריך לאגור הרבה כוחות נפשיים. אני מקווה שיחד אתכם, בשיתוף פעולה אתכם, לפחות נקטין את הגזענות שאנחנו נתקלים בה.

מדובר על הכיתה שלך בלבד?

כיתת החינוך שלי, כיתה ז'.

יש גם יהודים בכיתה שלך?

אין יהודים בכיתה שלי. יש ערבים מוסלמים ונוצרים.

יש ערבים, עזוב את הדת. מה אמרת לילדים? כשרצית להעביר להם את התשובה של ה"סופרלנד", איך העברת להם את זה?

ניסיתי להיות עדין כמה שיותר. באתי מזווית ראייה אחרת ואמרתי שלא צריך להכליל. קיבלנו הרבה טלפונים מכל מיני מקומות שונים בארץ שהציעו לנו תחליף למקום הבילוי הזה. באתי מזה שאנחנו צריכים לשמור על הערכים הבסיסיים שאנחנו מנסים להנחיל להם ושלא צריך ליצור שנאה. לפחות מבחינתנו, צריך לנסות לעדן את הדברים כמה שיותר ולהגיע לפתרון. הם הביעו הרבה זעם, הרבה תסכול. בכיתת החינוך שלי תלמידה אחת היתה ממש עם דמעות, תלמידה שאני מחנך. זה מקרה מצער ביותר.

תודה רבה. נציגות "סופרלנד", בבקשה.

אני סמנכ"לית "סופרלנד".

יש איזו סיבה שהמנכ"ל לא הגיע?

המנכ"ל הוא הבעלים.

הוא דאג לשלוח לנו מכתב, אבל אני מבין שהוא שלח אותך לקו האש.

ה"סופרלנד" זו חברה פרטית, בבעלות פרטית.

אני לא מרגישה בקו האש, אם תשמעו את מה שיש לי להגיד. קודם כול, אני מברכת את מה שאמר המנהל ג'לאל. אני מרימה את הכפפה הזאת מכיוון שבאותה נשימה הוא גם אמר שהילדים שלו מגיעים בשבתות. בכל ימות השנה, שזה כמעט 200 יום בשנה בהם אנחנו פתוחים, ה"סופרלנד" פתוח לכל הדתות – ערבים, יהודים, חרדים, חילונים – כולם מגיעים אלינו יחד. אני בטוחה שכל מי שיושב פה היה בשבת, ואני מזמינה אתכם לבוא בשבת הקרובה, ביולי כשפתוח כל יום, ולראות. 50% מהיושבים פה בטח חוו את זה שרואים משני המגזרים, וזה כיף והכול בסדר כשבאות משפחות. אבל יש בעיה כשבאים בני נוער, שהם בגיל קצת בעייתי. זה נוער של תיכון והם באים בחודש יוני לעשות מסיבות סוף שנה. בסך הכול מדובר על ימים בודדים, פחות מאצבעות כף היד, כשהם מגיעים לעשות את המסיבה שלהם. זה מקום שבו פעם ראשונה נפגש נוער ערבי עם נוער יהודי וזה יוצר קצת חיכוכים.

היו לכם מקרים?

בוודאי שהיו מקרים. אני רוצה לציין את זה בפורום הזה שמשני המגזרים פנו אלינו - יש לנו יומיים של מגזר כזה ויומיים של מגזר כזה ביוני. על זה מדובר. פעם ראשונה שנוצרה סיטואציה כזו, וברגע שהבנו שיש מי שנפגע נתנו הוראה חד-משמעית לכל אנשי המכירות שלנו להפסיק עם זה. יצרנו קשר עם משרד החינוך.
לפני משרד החינוך - יושב כאן מר אריאל כהן, שהוא מנהל בחברה למתנ"סים. הבאתי אתי קלסר שלם של ניירות ומסמכים שמראים שיום אחרי יום ביולי מגיעות קבוצות של ערבים עם יהודים יחד. זה בכלל דבר שאנחנו לא רואים בו משהו לא בסדר בגיל מסוים. מדובר על יומיים בגיל בעייתי. אבל - - -

מה זאת אומרת יומיים בגיל בעייתי? תסבירי את עצמך, בבקשה.

הסברתי קודם.

אני לא הבנתי.

בקשות של בתי-ספר תיכוניים – בבית-הספר הם במשמעת, בסדר, וכשמגיעה סוף השנה הם קצת יוצאים מהמשמעת.

ומה את עושה כשבית-ספר יהודי אחד מתחכך עם בית-ספר יהודי שני?

אני לא יכולה למנוע הכול. יש לנו אנשי ביטחון - - -

שם זה לא על רקע לאומי, כנראה. זו מלחמה על רקע חברתי.

זה גם לא בא מאתנו, זה בא מבקשה של בתי-הספר.

מה זאת אומרת זה לא בא מאתכם? אתם, באותה שיחת טלפון או שיחות טלפון ידועות - - -

נענינו לבקשות של הלקוחות שלנו, אבל הפסקנו את זה לחלוטין אחרי המקרה הזה. פנינו למשרד החינוך, בהנהלת המנכ"לית ששוחחתי אתה אתמול, וסגרנו וגיבשנו אמנה כתובה.

את לא מרגישה צורך להתנצל על המקרה?

אני מתנצלת.

אני לא שמעתי את זה.

התנצלתי בתקשורת ואני מתנצלת שוב ואני אומרת שזה לא יקרה שוב.

את מבינה מה קרה אצלכם?

ודאי.

מה זה בוודאי?

כי הדבר האחרון שאפשר להגיד על "סופרלנד" שהוא גזעני. כל השנה זה המקום שיש בו - - -

אתם לא גזענים, אתם סתם רוצים להפריד בין ערבים ליהודים. ככה, מתוך - - -

אלה ימים ספורים בחודש יוני, שיש לנו בקשה מבית-הספר. אני אומרת שוב, ברגע שגילינו שזה מפריע למישהו הפסקנו את זה לחלוטין ואתמול גיבשנו אמנה כתובה - יש לי אותה כאן - עם מנכ"לית משרד החינוך, בשיתוף פעולה של "סופרלנד", שפונה לכל מנהלי בתי-הספר והרכזים שיכינו את התלמידים מראש למפגש הזה. אולי מזה באמת יצא טוב ויכינו אותם מראש שיבואו למפגשים האלה עם הבנה, עם פתיחות, עם הכרת האחר.

תודה. משרד החינוך, בבקשה.

מה התפקיד שלך?

אני המפקח הארצי על הקייטנות ועל פעילות הקיץ. כשאני שומע את הדברים האלה עכשיו אני עוד יותר מתקומם. באופן עקרוני, משרד החינוך מצר על האירוע ומוטב היה שלא יקרה, בעיקר כשלאורך כל השנה אנחנו עסוקים במפגשים ובתוכניות שמקדמות את הנושא הזה של מפגשים בחברה רב-תרבותית, שבה אנחנו חיים. אני יכול לתת דוגמה. לפני שבוע קיימנו בעילוט שבגליל מפגש בין 800 בני נוער יהודים וערבים, מפגש מקרב, מלבב, מרגש. זו רק דוגמה אחת קטנה ממה שאנחנו עושים לאורך כל השנה.

השאלה היא האם למשרד החינוך יש הנחיות לאילו מקומות הולכים ולאילו מקומות לא הולכים.

משרד החינוך נותן מאוד הנחיה מאוד ברורה בפעילות הקיץ - ללכת לכל מקום שאפשר, שאתם רוצים, ובתנאי שלמקום יש את כל האישורים הרלוונטיים מבחינת ביטחון ובטיחות. אם להעדיף מקום כזה או מקום אחר - אין לנו הנחיה כזאת. אבל במקום שיש, למשל, אירוע שבו תלמיד נפגע - אתמול קרה אירוע באיזשהו פארק מים, שם אנחנו הולכים להיכנס לעובי הקורה לראות למה פעם אחר פעם האירועים התרחשו.

בעקבות האירוע הזה מנכ"לית משרד החינוך יצאה בהנחיה למנהלי בתי-הספר לקיים פעילות הנחיה לקראת החופשה, שבה נכין את התלמידים לקראת המפגשים האלה, נדגיש חזור והדגש את הנושא של ערכים, סובלנות, קבלת האחר, ואולי בעקבות ריענון השיחות האלה נוכל להימנע מהמקרים האלה.

בנוסף לזה, מנכ"לית משרד החינוך נפגשה עם יושב-ראש מועצת - - -

לא הבנתי. אמרת להימנע ממפגשים?

מאירועים כאלה, שאנחנו דוחים אותם מכול וכול, כמובן. מנכ"לית משרד החינוך נפגשה עם יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער, יובל כחלון. כפי שהוזכר פה, תצא אמנה שעליה יחתמו בני הנוער במדינת ישראל, שקוראת שוב לסובלנות ולא לתת יד לגזענות.

קצת מפריע לי שעכשיו מתנפלים על בני הנוער – אמנה לבני הנוער. צריך אולי אמנה לאותם מוסדות שמשווקים את עצמם לבני הנוער על ההתנהגות שלהם. מה שאני רוצה לשאול זה האם שקלתם ברשימה של הדברים שאתם בודקים – בטיחות, סמכות, אחריות - גם הדרה של משרד החינוך ממקומות שאינם מצהירים בפירוש שהם לא מדירים אף אחד בגלל גזע, מין, דת או לאום?

להוציא את המקרה הזה - - -

לא היה מקרה דומה לזה בשום מקום?

בשנים האחרונות, בהן אני מוביל אני הנושא הזה, לא פגשתי מקרה כזה ולכן לא מצאנו לנכון לעשות את זה. אם זו היתה תופעה צריך לעשות משהו וגם לבדוק את ההיבטים המשפטיים של הדבר הזה. כדי להגיד לא לצאת לאתר כזה או אחר – צריך לבדוק את זה מבחינה משפטית. ללא ספק, לא ניתן יד להביא תלמידים למקום שמתנהג כפי שהוא התנהג.

אתה יכול להתייחס לטענה שהועלתה לגבי אלימות אפשרית? לפחות בוא נשים את זה על השולחן.

אני דוחה אותה מכל וכול.

ויש לכם כללים ונהלים איך להתמודד עם מצבים כאלה ולהסביר לתלמידים ולמורים איך להתמודד עם מצבים כאלה?

אני באופן אישי מוביל במשך שנים רבות את נושא המנהיגות הצעירה. אנחנו מקיימים סמינרים וקורסים משותפים, מפגשים משותפים, אירועים משותפים, ולכן מפגש כזה, שלכאורה יכול ליצור עימות בין יהודים לערבים יכול להיות בין שני בתי-ספר יהודיים או בין שני בתי-ספר ערבים, והיינו שם. לכן אני לא מקבל את הטענה הזאת.

אז אולי האמנה צריכה להיות לבתי-הספר ולא לבני הנוער.

אפשר לשאול שאלה?

חברים, אני רוצים להתחיל בדיון. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אפשר לשאול קודם?

אני מציע, בואו ניכנס - - -

אבל אנחנו רוצים לברר.

מתי התחיל הנוהל הזה של ההפרדה ב"סופרלנד"?

זה לא נוהל, זו פנייה.

מתי התחלתם לעשות את ההפרדה הזו?

משהו כמו שנתיים-שלוש.

שמעון, שאלה חשובה? כי אני מציע שניכנס לדיון.

אמרת שקיבלת פניות משני המגזרים. את יכולה לפרט? היתה פניה משני המגזרים לעשות הפרדה?

בוודאי. גם מחרדים, יש לי ימים של חרדים, שרוצים רק אותם. יש לי פנייה מכל המגזרים.

האם קיבלת פניה מהמגזר הערבי שהוא רוצה רק - - - ?

בוודאי.

ומה עשית עם הפנייה של החרדים, למשל? יש לכם יום חרדים?

כן.

ואז יהודים לא חרדים לא נכנסים?

לא.

זה מעניין לשמוע.

אני רוצה להסביר. גם קרוב שלי רוצה לבוא ליום שבו בתי-ספר עושים מסיבה, הוא לא יכול להיכנס.

זה אם סוגרים את כל המקום, לכולם. זה דבר אחר.

על זה מדובר, מדובר על אירוע סגור.

אירוע סגור זה דבר אחר. לא דובר פה על אירוע סגור.
חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

צריך לבין שה"סופרלנד" סגור בימים האלה לקהל הרחב.

"סופרלנד" הוא דוגמה והוא לא ממצה את הבעיה. הבעיה היא לא "סופרלנד" – לאו דווקא "סופרלנד" ולא רק "סופרלנד". יש הרבה "סופרלנדים" ומקומות כאלה שעושים את זה, וישנה שתיקה.
הדיון הזה חשוב משני טעמים. האחד, הרתעה - חשוב מאוד שיראו, ישמעו וייראו. דבר שני, יעודד אנשים להגיש תלונות. אני בטוח שיש הרבה מקרים. חאלד והחבר'ה מבית-הספר, הוא הלך ובדק פשוט. אם הוא לא היה עושה את הבדיקה המקרה הזה לא היה מתגלה. והוא החליט אחר כך לתת לזה פרסום. אני חושב שחשוב מאוד לעודד. האויב הכי גדול שלנו במאבק נגד גזענות זו השתיקה.

נכון, חד-משמעית.

השתיקה, שאנחנו מקבלים בהכנעה. אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, אנחנו יודעים על עשרות של מקרים, אני באופן אישי יודע. בחור יש לו את כל הכישורים והוא לא מתקבל לעבודה רק בגלל שהוא ערבי, או שהיא לא מתקבלת בגלל שיש לה כיסוי ראש. אלה מקרים של גזענות שקטה, עצורה, יום-יומית, שלא מרגישים אותה. אני חושב שצריך לתת לנושא הזה חשיפה כמה שאפשר וצריך לגנות את זה ולפעול, עם בשיניים. החוק נגד גזענות, אחת הבעיות היא שהוא לא מופעל. כמה פעמים הורשעו אנשים על פי החוק נגד גזענות? אני אומר לך, זה קרוב לאפס. פשוט לא מופעל. המשטרה לא מכירה את הסעיף הזה בחוק. גם כשיש תלונות זה אף פעם לא מגיע. אפילו במקרים של צפת, שהיתה גזענות חצופה, ברורה, חד-משמעית, הדברים האלה לא הגיעו לידי ענישה ולכן זה מעודד. השתיקה על הגזענות מעודדת גזענות. ולכן ב"סופרלנד" חשב מי שחשב שבאווירה שישנה בארץ אפשר לעשות את זה, אחרת הוא לא היה מגיעה להחלטה כזאת. אין בארץ מצב שדבר כזה לא יעלה על הדעת. זה כן עולה על הדעת. להפריד זו לא גזענות.

אני חושב שהטענות שהועלו כאן מצוצות מן האצבע. הרי ברור שכאשר מוציאים כיתה כלשהי למקום כלשהו המורה מסביר לתלמידים קוד התנהגות: אתם נכנסים למסגד אז אתם צריכים להתנהג כך וכך; אתם נכנסים לכנסייה, בבקשה שקט, ללכת ככה, לתת כבוד; אתם נכנסים למוזיאון; אתם הולכים לבריכה, אסור להתחכך, אסור כך ואסור כך. כל מקום. זה דבר טבעי, לא צריך הוראות של משרד החינוך בעניין הזה. לכן הטענה הזאת שהילדים לא יודעים, אז מסבירים להם מה יש ב"סופרלנד". אני בטוח שמורה לא ייקח תלמידים שלו ל"סופרלנד" בלי שיסביר להם - - -

וזו רק כיתה אחת.

- - בלי שיסביר להם מה הם צריכים לעשות. אם יהיו קטטות בין יהודים לערבים או בין יהודים ליהודים או בין ערבים לערבים, אני חושב שזו אחריות המקום לפתור את הבעיה.
אני קורא לדבר אחד - לא רוצים להפריד, אסור להפריד, ההפרדה הזאת פסולה ולא לקבל בקשות. יש לי השערה איך דבר כזה התגלגל. "סופרלנד" היא הרי גוף מסחרי, הגיעה למסקנה שגזענות זה מוכר. כלומר, אם אתה מציע לבתי-ספר יהודים, ואולי בתי-ספר יהודים מסוימים, הצעה: ניתן לכם מתקן בלי ערבים – הם יבואו. זה כל העניין, והם לא רוצים לחשוף את זה. נתקלים בכל מיני דברים שהם לא לעניין.

תודה.
זיאד מג'אדלה, יושב-ראש המחלקה לתכנון ותיאום של הסתדרות המורים, ואחר כך חבר הכנסת פריג'.

שלום לכולם, אני מברך על קיום הישיבה הזאת. אחריה אני מקווה שיהיו הרבה אנשים במדינה שיגידו לעצמם שצריך לשנות דיסקט בראש. אתמול בישיבה החודשית של הנהלת הסתדרות המורים פתחנו את הישיבה בנושא שקרא לאחינו וחברינו בבית-ספר אג'יאל ביפו, שגם הם חברי הסתדרות המורים. ההודעה היתה שזאת היתה התנהגות גזענית נלוזה ומכוערת, היות שזה נעשה עם אזרחים ותושבים של מדינת ישראל. אנחנו, כתנועת מחנכים, בדרך כלל מחנכים לאחווה, סובלנות, סבלנות וקבלת האחר. תרשו לי לצטט מה שאמר המדינה המנוח עזר ויצמן כשביקר פעם ביישוב שלי: נגזר עלינו לחיות יחד. לא נגזר עלינו לחיות יחד, אני משנה רק מילה אחת - נולדנו לחיות יחד. צריך לחנך לזה שכולנו, במדינת ישראל, אזרחים שווים במדינה נאורה ודמוקרטית. מדינה שחורתת על דגלה שהיא מדינה נאורה ודמוקרטית לא צריך שנשמע על דברים ומקרים כאלה.

כבר ביום שישי יצאה הודעה ל"סופרלנד" על-ידי הסתדרות המורים ועל-ידי אגף תרבות ואירועים שלא יתקיימו שום פעילויות, לא ב"סופרלנד" ולא בלונה פארק - שזה אותה בעלות - עד שתהיה התנצלות ברורה וכתובה לתקשורת ולבית-הספר בנושא הזה.


חוץ מזה אני רוצה להגיד לך, כבוד הסמנכ"לית של ה"סופרלנד", אני לא כל כך שוכנעתי בתשובות שנתת. אני מקווה ומאמין, היות שיושבים פה גם אנשי חינוך, אנשים נאורים, שמפה תצא הודעה גם ממשרד החינוך שלא יתקיימו פעילויות נפרדות, לא בפארקים ולא במקומות אחרים. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת פרי'ג ואחר כך נציג קרן אברהם.

שלום רב לכולם, לכל החברים וליושב-ראש. לא אחזיר את הגלגל אחורה, יש עובדה שהיא עובדה ישנה-חדשה. חברת ישראל, ואני חלק מהחברה הזו, היא חברה גזענית, מה לעשות? זאת עובדה. 65 שנה הגזענות הזו הפכה להיות מחלה. המחלה מורדמת מדי פעם וקמה לה פתאום. בשנים האחרונות יש עובדות – המחלה הזו מתפרצת בצורה כל כך מפחידה שהיא מאיימת על הקיום המשותף שלנו. ולמה זה קורה? הדג מסריח מהראש - ברגע שחוק אנטי ערבי, אנטי דמוקרטי, עובר בקלילות כזו ומתייחסים אליו, אז זה משדר למטה, לאזרח הפשוט – מותר לי לתת כאפה. אלו עובדות, זה מתחיל מאתנו, זה מתחיל מהראש - מהממשלה, מתחיל מבית"ר ירושלים והמאמן שלה, מה"סופרלנד", בכפר קאסם התחילו לקרוא לזה גזעלנד. לכל דבר יש יתרונות וחסרונות. המקרה של אלי כהן, מתחיל מה"סופרלנד" - בכפר קאסם התחילו לקרוא לו "גזעלנד" ולא "סופרלנד". זאת הבעיה, זה המאקרו.

לכל דבר יש יתרונות וחסרונות. המקרה של ה"סופרלנד", יש לו יתרון ולדעתי יתרונותיו יותר מחסרונותיו. אחד היתרונות החשובים הוא שזה עלה לסדר היום. זה דבר מדהים, נושא כזה שהצלחנו להעלות על סדר היום, לקבל דיון בשידור, לקבל תקשורת וכל בעלי העניין יבואו לשמוע. הרי כל יום, כל יום, אנחנו חווים מקרים גזעניים ברמות שונות - שני חולי סרטן שלא רצו להכניס לבריכה במושב ליד רוחמה. זה לא דבר חדש.

אני לא רוצה להיכנס לעומק הדברים. חברים, אני אגיד את זה דוגרי, במיוחד לחברים היהודים שלי - נגזר עלינו לחיות יחד, בואו נעשה את זה בכיף. אני אומר את זה הכי דוגרי – נגזר עלינו לחיות יחד, אין לנו חלופה אחרת. אתם רוצים גוג ומגוג? אין לנו חלופה אחרת.

יש חלופה אחרת - מפרידים.

אז בואו נעשה את זה בכיף. יש משפט שמנחה אותי: ברגע שמכירים יותר שונאים פחות. אז בואו נעבוד על שיתוף, לא על פירוד.
אז אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, שמכאן אנחנו חייבים לצאת עם אמירה פרקטית מעשית שתצדיק את הדיון שלשמו אנחנו מתכנסים.

תודה.

דדי קומם, בבקשה. אחריו תדבר חברת הכנסת חנין זועבי.

אני מנהל תחום החינוך בקרן אברהם. אני חושב שיש מטרה לדיון, אחת מהן היא מעין הצלפה. זה עולה לסדר היום וזה חשוב. אנסה לדבר, כמו שביקשת אדוני היושב-ראש, על החינוך שבעניין. קרן אברהם עוסקת בחינוך לחיים משותפים 30 שנה ונמצאת בבתי-הספר עם משרד החינוך. דובר על זה גם בשבועות האחרונים, על נושא הגזענות - עצם ההפרדה היא הפחדה. עצם זה שמערכת החינוך היא בזרמים נפרדים, זה כבר חיסרון שצריך להתגבר עליו, ושר החינוך דיבר פה על הצורך בהיכרות הדדית ובחינוך להיכרות עם השפה, עם התרבות ועם חיי היום-יום – ערבים, יהודים וכל שאר הזרמים.

השבוע התפרסם מחקר באוניברסיטת בן-גוריון, לכאורה לא קשור, על החשיפה לטילים ואיך היא השפיעה על המצב הנפשי של הילדים. ארבע שנים עקבו אחרי ילדים - - -

לא על המצב הנפשי, על האלימות.

הם בדקו את המצב הנפשי. שני הממצאים העיקריים שהם מצאו זה שאין השפעה ממשית על החרדה ושיש עלייה של פי 2.5 באלימות. זאת אומרת, הפחד וחוסר - - -

המציאות שאנחנו חיים היא המציאות קשה.

זה ודאי, ובסופו של דבר זה מגיע לאלימות.

באמת? המציאות היא קשה? חשבתי שהכול פה גן עדן.

אני חושב שהרלוונטיות של המחקר הזה, למרות שהוא כביכול משדה אחר, זה שחוסר היכרות ופחד מהלא נודע הופכים בסופו של דבר לאלימות.
דיבר פה שר החינוך על הצורך בקיום מפגשים. קרן אברהם עושה את זה במשך 30 שנה, אנחנו יודעים איך זה משפיע, יש מחקרים שמראים. אבל צריך להבין שהמציאות היום-יומית לא יכולה להיות נפרדת. מה שאנחנו עושים בחינוך הפורמלי והחינוך הלא פורמלי - ואני מקווה שנגיע להישגים בתקופה הקרובה ביחד עם משרד החינוך, וזאת המטרה - חייב להיות מגובה במציאות היום-יומית שאנחנו חיים פה, ובוודאי כשמדברים על התלמידים שמגיעים בין אם למקום מסחרי או למקום שמשרד החינוך מביא אותם אליו. אנחנו עושים מאות אירועים משותפים, של ימי כיף, של אירועים חווייתיים משותפים יהודים וערבים. אני פה בעיקר כדי לומר שאנחנו מושיטים יד, גם ל"סופרלנד", לכל מקום – גם מסחרי וכמובן למשרד החינוך - כדי לסייע מקצועית איך לקיים ימי כיף, ימים חווייתיים, טיולים משותפים. אנחנו עושים את זה ביום-יום וחשוב לא להגיע למצב כזה של הפרדה.

תודה רבה.

חברת הכנסת חנין זועבי, ולאחר מכן נציגת משרד המשפטים.

תודה רבה. אני רוצה להודות גם לחאלד ולג'לאל, כי אם הנוהל קיים כבר שלוש שנים אז תתארו לעצמכם כמה בתי-ספר כבר הופרדו. ידעו שקיים נוהל כזה ואף אחד לא התלונן ולא צעק. נדמה לי שעשרות בתי-ספר כבר יודעים על זה. דרך אגב, לא רק שבתי-ספר ערבים לא התלוננו, גם בתי-ספר יהודים לא התלוננו, גם בתי-ספר יהודים קיבלו את זה כמובן מאליו.
כמובן, לא נחדש כלום כשנגיד שזו מציאות, לא תופעה. זו אפילו לא תופעה. כמובן שזה לא מקרה, אבל זו גם לא תופעה, זו מציאות. איפה אנחנו מוצאים גזענות? איפה אנחנו לא נתקלים בגזענות - בכנסת, בחוקים, בממשלה, רבנים, בספורט. אתן לכם כמה דוגמאות, וגם ליושב-ראש. תחנות מוניות בירושלים לא מעסיקות ערבים; מנהלי הייטק לא מעסיקים ערבים בגלל שלא שירתו בצבא; עיריית עפולה מרחיקה ערבים מהגן הציבורי; הרכבת מתנגדת לכריזה בערבית, זה יעשה רעש; מפטרים עובדים ערבים בגלל שהם מדברים ערבית; אסור לדבר ערבית בבת-ספר לאחיות; ב"דפי זהב" מופיעים עסקים בליווי התואר "עבודה עברית". אז זה בכל מקום.

הפרדת יולדות בבתי-חולים.

נכון. זו כבר לא תופעה, זו הסכנה. אז אם כבר אנחנו אומרים שזה ברמת המאקרו וברמה העמוקה ביותר, אז מה לעשות? טיפול שורש, שזה לא המקום לדון בו.

אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי המקרה של "סופרלנד". דווקא בגלל שהמקרה הזה נחשף ודווקא בגלל שדיברנו על זה וזה מופיע בעיתונות, להסתפק בהתנצלות זה יחזק את התופעה הזאת. זה ייתן עוד פעם מסר שאנחנו עוברים בסלחנות על מקרי הגזענות. דווקא בגלל שהמקרה של "סופרלנד" נחשף, אנחנו צריכים לחשוב על ענישה מסוימת. אני אסתפק ברעיון של היושב-ראש - אני חושבת שזה היה הרעיון של היושב-ראש - להורות למשרד החינוך לא לבקר ב"סופרלנד". גם אם זה לא מטפל במציאות הגזענית שאנחנו חיים בה, אבל פה לפחות אנחנו להעביר מסר. המסר שאנחנו מעבירים צריך להיות קונקרטי, מתייחס ל"סופרלנד" – שב-2013–2014 בתי-ספר לא נכנסים ל"סופרלנד". זו הענישה הכי מינימלית, שיש לה גם מסר חינוכי.
לגבי גזענות במשרד החינוך, זה כבר הדיון הרביעי בוועדת החינוך על הגזענות שמערכת החינוך – אני אומרת מטפחת, היושב-ראש אומר אדישה. אבל על נושא הגזענות במערכת החינוך נמשיך בדיונים אחרים. תודה.

תודה רבה.
נציגות משרד המשפטים, ואחר כך חבר הכנסת גנאים. בבקשה, אני מבין ששרת המשפטים ביקשה לבדוק אם יש מקום להאשמה פלילית.

אם יורשה לי, אדוני, כמה מילים כלליות לפני שאתייחס למקרה הספציפי. חשוב לנו מאוד לומר שמשרד המשפטים - גם שרת המשפטים וגם היועץ המשפטי לממשלה – רואים בחומרה רבה מאין כמותה כל גילוי של גזענות ואפליה ומתכוונים, כל אחד בתחומו, לפעול במלוא הכלים שעומדים לרשותם כדי להילחם בתופעה הזאת בכל דרך אפשרית. נדמה לי שלא צריך להוסיף מילים בעניין הזה, ואין לי אלא להצטרף לדברים שאמר אדוני בפתח הישיבה.

בכל הנוגע למקרה המסוים הזה, של ה"סופרלנד", נוכח פנייתה של שרת המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה תתקיים בימים הקרובים ישיבה בראשות היועץ המשפטי לממשלה ובהשתתפותם של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובמסגרתה ייבחנו מלוא ההיבטים המשפטיים של המקרה המסוים הזה.
בהזדמנות זו אני גם מבקשת להזכיר שבימים הקרובים ממש עומד משרד המשפטים להפיץ תזכיר חוק לתיקון חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים ובכניסה למקומות ציבוריים, שהוזכר כאן. לא אצטט את נוסח התיקון כי התזכיר עדיין לא הופץ, אבל בעיקרו הוא עוסק בקביעת איסור פלילי - זה בהמשך להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה - על כל ביזוי או השפלה של אדם במטרה למנוע ממנו קבלת שירות ציבורי או כניסה לשירות ציבורי. אנחנו רואים גם בתיקון הזה צעד חשוב בדרך.
לפני סיום אבקש, אם ניתן, לתת את רשות הדיבור לגברת ורד שמחי, מנהלת אגף במשרד המשפטים, שתספר על מהלכים אחרונים של השרה בנושא.

אוקיי. בתמציתיות בבקשה.

אני לא מנהלת אגף, אני מנהלת מחוז באגף לסיוע משפטי. בעקבות החשיבות הרבה שרואה שרת המשפטים למיגור התופעות הפסולות של אפליה אסורה וגזענות, החליטה השרה להקים קו חם לפעילות מהירה ככל הניתן בפניות של אנשים שחוו או שנפגעו מכזאת אפליה או גזענות. הקו הזה והפרטים שלו פורסמו גם בעיתונות וגם באתר משרד המשפטים. הקו הזה מקבל פניות ומפנה במהירות פניות רלוונטיות לגורמים המתאימים להמשך פעולה. ככל שהדבר בסמכותו של האגף לסיוע משפטי, זה מופנה לבדיקה באגף לסיוע משפטי לבדוק את הסיכוי המשפטי ואת התנאים לקבלת סיוע משפטי מטעם המדינה בכאלה מקרים.

תודה. חבר הכנסת גנאים, בבקשה. אחריו – הרב גלעד קריב.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד שמה שקרה ב"סופרלנד", אני לא רוצה להבין שהם חפים מפשע, אבל זה פרי, זה הפרי המר. לא שם צריכים לחפש את הסיבה או את השורש של המחלה. השורש של המחלה רחוק יותר, זה באידיאולוגיה, באוויר שמרחיקה, שמדירה את הערבי ורואה בו חריג בנוף פה. לכן גילויי גזענות יש יום-יום, לצערי הרב. נכון, זה נחשף בגלל שהמורה - - -

דרך אגב, הם התנצלו, אבל אני לא יודע אם התנצלתם למורה או לכולם.

אנחנו מתנצלים גם למורה וגם לכולם. זו הזדמנות להגיד שוב שאין נוהל, עשינו את זה בתום לב.

אתן לך בסוף.

בסדר, רק רציתי לדעת למי התנצלתם, אם למורה או לכולם ואם המורה מקבל את ההתנצלות או לא.

יש נוהג, לא נוהל.

לא נוהג ולא נוהל אצלנו.

נוהג כן. זו עובדה.

אני חושב שהעניין הוא יותר עמוק – בתודעה, בדעות הקדומות נגד ערבים. היום זה "סופרלנד", מחר אני לא יודע איפה.

שניים, הייתי מורה והובלתי תלמידים לטיולים. מורים רוצים עבודה קלה. מה שהיא אמרה על בתי-ספר, גם אני יודע. אני יודע שיש בתי-ספר ובתי-ספר ערבים שביקשו, יש. אני יודע לפחות על בית ספר אחד. זה בגלל כל העימותים בין תלמידים יהודים ותלמידים ערבים.

ימים סגורים.

אבל פה התפקיד של משרד החינוך. אם החלטת בית-הספר והחלטת המורה - אני יודע שלמורים זה קשה, זה קשה טיול של בני נוער כאשר יש סכסוכים. זו שאלה של זמן – גם אם זה בתי-ספר ערבים עם בתי-ספר ערבים או בתי-ספר יהודים עם ערבים - והקטטה מתפתחת. אבל איפה משרד החינוך? האם אני, כמורה בית-ספר או מנהל בית-ספר, מחליט שאני מצלצל ל"סופרלנד" ואומר להם שאני רוצה להפריד ולא רוצה לבוא ביום שבו באים היהודים? האם הוא מחליט? אם זה נוגד את הקריטריונים החינוכיים של משרד החינוך שמאמין שלא צריך להפריד כי זו גזענות, איפה הכלי? מה המנגנון של משרד החינוך שיפקח על דברים כאלה ושיגיד למנהל בית-ספר: סטופ. אתה רוצה חיים קלים, נכון, אבל זה נוגד את העקרונות שלנו? זה אחד.

שניים, "סופרלנד" זה בית עסק. אני יודע שבכל בית-ספר יש רכז טיולים ומשרד החינוך מפקח איפה הטיולים. אבל כאשר אתם נותנים להם את המבחר – מהמתקנים האלה, מהמקומות האלה - האם אתם בודקים באמת קריטריונים מסוימים שימנעו אפליה וגזענות, למשל? למשל, משרד החינוך אומר לבית ספר: אתם יכולים ללכת ל"לונה גל", ל"סופרלנד", לעין חרוד או אני לא יודע איפה, אבל לפני זה האם הוא הולך ובודק וגם מיידע מקומות כאלה שאנחנו רוצים מין קוד אתי מסוים או הנחיות ברורות שלא מפלים, לא מפרידים ואין גזענות. זו שאלה למשרד החינוך, משום שאני חושב שהשאלה מתחילתה עד סופה היא חינוכית ותודעתית.

תודה רבה. הרב גלעד קריב, מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת. לאחר מכן – חבר הכנסת אגבאריה.

צהרים טובים. אני חושב שלא אחדש לאף אחד מהנוכחים בקביעה שהגזענות לא צומחת בתור לרכבת ההרים ב"סופרלנד", ואפילו לא ביציעים של אצטדיון "טדי". בהקשר הזה, ואני אומר את הדברים בזהירות ואני מתנצל אם אני פוגע בנציגי משרד החינוך, צריך לומר את הדברים באומץ - האדריכל המרכזי של הפרדה בין תלמידים לתלמידים ערבים במדינת ישראל הוא משרד החינוך בעצמו. מה שצריך לעשות עם "סופרלנד" צריך לעשות עם "סופרלנד", אבל בואו נאמר את האמת - המקום הראשון למפגש בין תלמיד יהודי לתלמיד ערבי לא צריך להיות מתקני השעשועים של ה"סופרלנד", הוא צריך להיות בזירות שמי שמעצב אותן זה משרד החינוך בעצמו. באופן עובדתי, צריך לדעת את הנתונים – נכון לרגע זה אין למשרד החינוך הישראלי ולו תקנת תמיכה אחת שמיועדת לתמוך בפעילות של עמותות שמקדמות קיום משותף לגילאי בתי-הספר. אמנם ישנם מיזמים, למשל עם קרן אברהם, אבל המיזמים הללו תלויים בפילנתרופים שקרן אברהם מביאים. 51% מהמימון של התוכניות שמנהלת קרן אברהם מגיעים מהפילנתרופים של הקרן ולא ממשרד החינוך. מי שיזם את התוכנית הזו זו קרן אברהם.

גלעד, זה לא כל כך מדויק. יש את גבעת חביבה.

אז הנה, זאת הדוגמה שאני מגיע אליה.

אמנם קיצצו להם עכשיו את הסכום, אבל יש - - -

חבר הכנסת מצנע, גבעת חביבה מנהלת תוכנית שנקראת "מפגשים". גם התוכנית הזו נשענת על פילנתרופים של גבעת חביבה, זה מיזם. אבל יותר מזה, מעבר לעובדה שהתוכנית הזאת – שהיא תוכנית המפגשים המובילה היום בגילאי תיכון - מגיעה רק ל-2,000 תלמידים בשנה ול-12,000 תלמידים בכל שנות קיומה, לפני שנה יצא קול קורא לבתי-הספר על התוכנית בגבעת חביבה, והקול הקורא הזה יצא מהגוף היחיד במשרד החינוך שהנושא הזה כן מעניין אותו – המטה לחינוך אזרחי. ותשמע, כבוד היושב-ראש, מה כתוב במכתב. חתם עליו מפמ"ר האזרחות המודח, אדר כהן, שאין עוררין על - - -

גם המטה הזה פוזר כבר.

נכון. אבל כשהוא עבד, כך כתוב: בתי-הספר המכירים בחשיבות הנושא ומעוניינים להצטרף לעשייה יזכו לליווי והדרכה.
זאת אומרת, בישראל קיום משותף בין יהודים לערבים מיועד למנהלי בתי-הספר שמתעניינים בנושא ומכירים בחשיבותו. אני שייך לארגון שבשנים האחרונות מעורב בהטמעת מקצוע חדש בבתי-הספר העבריים - מורשת ישראל, מקצוע ראוי לכשעצמו. כששר החינוך רצה, במצוקה התקציבית הקיימת, להוסיף שתי שעות לימוד לכל התלמידים בבתי-הספר העבריים, מכיתה ד' עד ט', כדי ללמד מורשת ישראל – ואני בעד זה - מצאו את התקציב; אבל קיום משותף במערכת החינוך שלנו זה עניין של פילנתרופיה או למנהלי בתי-ספר שמשוגעים לעניין.
אני לא במעמד של מי שיכול להעיר למשרד החינוך, אבל העובדה שלדיון כזה מביאים את האחראי על הקייטנות, שזה דבר ראוי כשלעצמו, אבל לא את הגורמים הפדגוגיים, זה אומר דרשני. לכן אסיים - - -

בשבוע שעבר הם הציגו לנו מצגת שהכול טוב ויש- - -

לא, לא. לא הציגו אף פעם שהמצב הוא טוב.

הם הציגו, שלחו לנו דוח. הדוח הונח פה על השולחן, היו שם שני עמודים על מפגשים. אם עובדים עלינו בעיניים, אני דורש - - -

לא, לא, אדוני. מה שאנחנו עושים, אנחנו מגמדים את הבעיה הקונקרטית.

עלה הנושא של המפגשים יהודים-ערבים. מוסכם על כולם שהם כלי משמעותי מאוד.

בוודאי.

הוצגה לנו פה תמונה שהכול טוב. אז בואו נקיים דיון רק על המפגשים האלה.

אני אסיים. לא מתפקידי להעיר מה הוצג בישיבה החשובה הקודמת. צריך לציין שזו כבר הישיבה השלישית בנושא החשוב הזה, אז בוודאי הוועדה ערה לחשיבותו. רק אציין שיש תופעה מטרידה של צקצוקי לשון. הרי יש רגע שבו גינוי הופך למצוות אנשים מלומדה. זה בסדר שגורמי רוח ואישי ציבור מגנים, אבל כשמדובר על משרדי ממשלה הרי צריך להציג תוכניות קונקרטיות. לא ה"סופרלנד", עם כל הביקורת והכעס על מה שקרה שם, אחראי להפגיש תלמידים יהודים וערבים אלא משרד החינוך הישראלי.
ופה השאלה היא אפילו לא מה הוצג בעבר, אלא האם משרד החינוך מוכן להציג תוכנית קונקרטית, מגובה בתקציבים, שמעבירה את הסיפור הזה לתוך תוכנית הליב"ה ולימודי היסוד, כך שלא תהיה ברמת פילנתרופיה ועמותות – עם כל ההערכה הגדולה לכל נציגי החברה האזרחית - אלא כחלק מלימודי הליב"ה. לא יהיה יותר במדינת ישראל מצב שתלמיד יהודי או ערבי גומר את כיתה י"ב מבלי שהוא היה מעורב בתוכנית משמעותית של מפגשים עם בני הקבוצה האחרת. זאת בעיניי השאלה הכי משמעותית בכל הדיון, וזאת שאלה שמשרד החינוך לא צריך להצהיר עליה עניינים של חזון – יש תקציב, יש תוכניות? אם פירקו את המטה לחינוך אזרחי, מי בדיוק אמור להפעיל את התוכניות האלה? והדברים מדברים בעד עצמם.

תודה רבה לרב גלעד קריב. חבר הכנסת אגבאריה, ואחר כך ידבר יניב שגיא מגבעת חביבה.

קודם כול, אני רוצה להגיד שאני מסכים לכל מילה שאמר כבוד הרב. אני רוצה להתחיל מזה שאני חושב שעניין "סופרלנד" הוא סימפטום, אבל עניין הגזענות הוא הרבה - - -

הקומוניסט והרב.

כן, על זה אין לנו ויכוחים. אין.

לא בכדי שעד הכנסת ה-18 לא היתה בכלל שדולה נגד גזענות בכנסת. רק בכנסת ה-18 הקמתי את השדולה הזאת ואני עומד בראשה, יחד עם שלמה מולה. היום מחליף אותו שמעון אוחיון. למה הוקמה? כי מפלס הגזענות עלה כל כך הרבה בשנים האחרונות, שזה בלתי יאומן.
אבל היום אנחנו בעניין החינוך ותופעות הגזענות במוסדות החינוך. הרי זה לא רק מה שקרה ב"סופרלנד" ולא רק נגד ערבים. אנחנו זוכרים גם תופעות גזעניות שהיו בבית שמש, למשל, נגד אתיופים; היו בפתח-תקווה נגד אתיופים; אנחנו גם זוכרים תופעות שהיו כאשר אחיות ערביות נכנסו לבתי-ספר ותקפו אותן. משרד החינוך יודע את זה, והיה דיון על הדבר הזה. תקפו אותן תלמידים יהודים היות שהן ערביות, והן באו לחסן את הילדים האלה.
לכן אני פונה למשרד החינוך - איפה משרד החינוך בכל התופעות הגזעניות? אני זוכר שהיו ביקורים משותפים של בתי-ספר עוד בזמן הממשל הצבאי השנוא. כשהיה ממשל צבאי הייתי תלמיד בית-ספר יסודי והיה לנו מפגש עם תלמידי "גמנסיה הרצליה". אני מאום אל-פחם, ותאר לך שביקרנו אצלם וישנו בבתים של התלמידים שם והם ביקרו אצלנו וישנו בבתים שלנו. האם דברים כאלה מתקיימים היום? לא.

אז אני שוב פונה למשרד החינוך: האם באמת יש לכם תוכנית לעשות את הדברים האלה? בואו תסתכלו, בערים מעורבות כמו יפו, חיפה, עכו - האם יש בתי-ספר שהם גם יהודים וגם ערבים, שאתם מעודדים את זה שבבתי-הספר ילמדו יחד?

דבר שני, בנצרת עלית כ-20% מהאוכלוסייה שהם ערבים. עד היום ראש העיר מתנגד להקים בית-ספר ערבי בנצרת עלית. מה היתה עמדת משרד החינוך? צריך להבריא את משרד החינוך כדי שלא יהיה חינוך לגזענות. לכן אני פונה אליכם, לעשות את זה ממלכתי ושיטתי ולא רק לטפל בסימפטום כזה או אחר.

תודה רבה. יניב שגיא מגבעת חביבה. אחריו ידבר חבר הכנסת דב חנין.

שלום לכולם, שמי יניב ואני מנהל את גבעת חביבה. אני רוצה לפתוח בהתנצלות ובתודה אליכם, ג'לאל וחאלד. אני מבקש שתעבירו את המסר לבית-הספר, לתלמידים שלכם, שהם אלה שנפגעו. אני אומר את זה כיהודי, ואני מאמין שאני אומר את זה בשם כל מי שנמצא כאן, בשם הבית המכובד שאנחנו נמצאים בו. זה לדיראונה של מדינת ישראל שדבר כזה קיים. אני מתנצל, כולנו מתנצלים, אני רוצה שהם ידעו את זה, שאנחנו מתביישים בזה. לחאלד אני רוצה להגיד תודה, שבזכות זה שאתה מדבר עברית כנראה יותר טוב ממני הרמת מסך על תופעות שקיימות כאן לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל וחייבת את כולנו להתייחס לזה. תודה לך.
במדינת ישראל, כפי שהדבר הזה בא לידי ביטוי באירוע הזה – תסתכלו על הכותרות, תקראו את העיתונים, בדרך לפה שמעתי ברדיו את העיסוק הנוכחי על העונשים ללינץ' שהתבצע פה בירושלים כלפי נער ערבי באוגוסט הקודם - אין חודש שאין אירועי אפליה, הדרה, גזענות, כלפי אזרחיה הערבים של מדינת ישראל. זה קיים, ואי-אפשר לקיים עוד ועוד דיונים שנאמרים בהם מילים יפות, אבל אין מאחורי זה תוכניות פעולה. ה"סופרלנד" הוא בסך הכול הסימפטום שמעיד איך הדבר הזה מטופל במדינת ישראל. פונים אליהם בתי-ספר ואומרים להם: לא רוצים להיות עם אחרים. ה"סופרלנד", בחוצפתו, מאפשר דבר כזה, כי זה אפשרי בישראל. אז מה אם יש חוק גזענות?

אבל הבעיה היא לא ב"סופרלנד", הבעיה היא בבתי-הספר שפונים, שבשום פנים הם לא רוצים להיות יחד עם בית-ספר אחר; והבעיה היא בחניכים של בתי-הספר, כמו שאמרו פה נציגי ה"סופרלנד", שמגיעים ל"סופרלנד" וזו פעם ראשונה שהם מתחככים, יהודים וערבים, ואז הם רבים ביניהם. נכון אמרו דוברים לפניי - העניין הזה הוא באחריותו הבלעדית של משרד החינוך, שלא עושה את מלאכתו נאמנה, חד וחלק. הוא פשוט לא עושה את מלאכתו – הוא לא לוקח אחריות, הוא לא שם תקציבים, הוא לא מוודא שהדברים יתנהלו אחרת.

נאמר פה על תוכנית "מפגשים" של גבעת חביבה – אסביר את זה כי זה טסט קייס נפלא כדי להבין איך זה עובד. התוכנית "מפגשים" היא התוכנית הכי גדולה שמפגישה בין בני נוער - לא למפגש חד-פעמי, לא לאירוע - זו תוכנית שמתגלגלת במשך השנה. 2,800 בני נוער היו שותפים לה השנה, בזכות זה שמתוכנית של 1,500 בני נוער משרד החינוך החליט לפני שנה וחצי לעשות לנו מצ'ינג – בדיוק כמו שאמר הרב גלעד. כלומר, בחצי אנחנו הולכים לפילנתרופים בעולם, שלהם יותר חשוב מאשר למדינת ישראל שיהיו פה יחסים טובים בין יהודים וערבים. פילנתרופים יהודים, כמובן, שחשוב להם. בחצי המדינה היתה מוכנה להשתתף. הגענו לינואר, אמצע שנת הלימודים, גייסנו כבר את כל התלמידים - נגמר התקציב, למדינת ישראל כבר אין תקציב. קבעו שזה מיזם משותף, כי בדיוק כמו שאמר גלעד, אין אף תקנה במדינת ישראל שמאפשרת את המפגשים האלה – אני לא יודע מה נאמר פה עד היום - ואין תקציב. גם אם היה תקציב, אין תקנה, אי-אפשר להמשיך עם המיזם. וכך החברה האזרחית, במקרה הזה גבעת חביבה, נותרה היחידה שבאחריותה היה לקיים את הדבר הזה, שבני נוער יהודים וערבים ייפגשו.

מה אני מבקש? א', אני מבקש שמהוועדה הזאת יצא קול קורא למשרד החינוך להתייצב פה עם הגדרה כמה כסף הוא מתכוון לשים לזה, אילו תקנות הוא מתכוון להוציא ואיך הוא מתכוון לוודא שמדינת ישראל תהיה אחראית לחינוך לחיים משותפים. ב', אני רוצה להציע, חברת הכנסת זועבי, במקום להעניש את ה"סופרלנד" בזה שלא יבואו אליהם, אני מציע לכם, "סופרלנד", תיקחו יומיים-שלושה, תפתחו את ה"סופרלנד" בחינם ל-2,800 החניכים מ-25 בתי-הספר היהודים והערבים בתוכנית "מפגשים", ותקיימו יום פעילות של יהודים וערבים ב"סופרלנד". זאת יכולה להיות אמירה הפוכה שלכם, שמי שקלקל גם עושה על מנת לתקן אצלו.

דבר אחרון למשרד החינוך, תשיג בבקשה את הרשימה של אלו שפנו ל"סופרלנד" לא להיות ב"סופרלנד" כשערבים נמצאים ולא להיות כשיהודים נמצאים, ואני אשמח מאוד להיות השותף שלכם בעשיית פעולות חינוכיות כדי שהם לא יבקשו דברים כאלה עוד פעם.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין ואחר כך חברת הכנסת יפעת קריב.

אדוני היושב-ראש, נאמרו פה דברים חשובים ואני מצטרף לכל הדוברים לפני בשורה ארוכה של נושאים. כמו תמיד כשמדברים על אירועי גזענית, אז נשמעת גם המילה "חריג". חריג היחיד שיש בפרשה הזו הוא שהעניין הזה פורסם, ובאמת הודות לפעולה שלכם. אני מצטרף לתודה ולהערכה, בשם כל החברה בארץ הזאת.
הדבר המזעזע ביותר זו התשובה שקיבלנו לשאלתה של חברת הכנסת זועבי קודם. היא שאלה כמה זמן הפרקטיקה הזאת מתקיימת, ומסתבר שהפרקטיקה הזו מתקיימת כבר שנתיים-שלוש ולא שמענו עליה, אבל השנתיים-שלוש זו הנורמה. כאן אנחנו מגיעים לנקודה האמיתית של הבעיה, כי מה שמתפרסם זה היוצא מן הכלל; הנורמה היא המון מקרים שלא מתפרסמים, של הפרדה שמתבצעת יום-יום בכל מיני מקומות, לא רק ב"סופרלנד", בהרבה מקומות אחרים. היה סיפור בסוף השבוע על הבריכה בנגב שמסרבת להכניס ערבים חולי סרטן. דבר מחריד, מזעזע, אבל גם זה התפרסם ואני שואל את עצמי כמה דברים לא התפרסמו.
אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד מסוכן, באיזושהי אסקלציה שבה הגזענות מייצרת הפרדה, וההפרדה מחזקת את הגזענות. זה המעגל שבו אנחנו נמצאים - ככל שההפרדה מתגברת היא מחזקת גזענות וככל שהגזענות מתחזקת היא מייצרת עוד יותר הפרדה. ונגד הדבר הזה אנחנו צריכים להילחם, את המעגל הזה אנחנו חייבים לפרוץ. יש פה זרם מאוד עכור ומאוד חזק שנגדו אנחנו חייבים לשחות באופן אקטיבי. לא מספיק לצוף עם הזרם ולהשמיע קולות מחאה מדי פעם, צריך לשחות באופן אקטיבי מול הזרם הזה כי אחרת ניסחף אתו. לפי תחושתי, אנחנו נמצאים ממש במצב של שיטפון, ואם לא נעשה צעד מאוד דרמטי כולנו נטבע בשיטפון הזה.
אמר פה הרב גלעד קריב דברים שאני חושב שהם ראויים להיכלל כמו שהם, בחטיבה אחת, בדברי הסיכום של הוועדה כי אני חושב שהוא הצביע על כמה בעיות שהן בעיות יסוד באופן ההתנהלות של המערכת. אני רוצה רק להתחבר לנקודה אחת, שהיא לטעמי מאוד מאוד חשובה. מאוד ראוי שאנשים יגנו, אני בעד שאנשים יגנו, זה חשוב שאנשי רוח מגנים וזה גם חשוב שאנשים פוליטיים מגנים, אבל כשמדובר בשרים בממשלה, כשמדובר באנשים שמובילים תהליכים, אנחנו מצפים מהם - מעבר לגינוי - לעשות מעשים. ועם כל הכבוד לשרת המשפטים, לפני שבוע הגיעה לוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק שאני יחד עם חברים רבים וטובים מסיעות שונות בבית – יש עתיד בקואליציה וסיעות אחרות – כולנו יחד גיבשנו הצעת חוק נגד גזענות, שנועדה להתמודד בדיוק עם אותו מצב שהוזכר כאן קודם, שהחוק נגד גזענות לא עובד. במקום להגיד לנו: אוקיי, יש לנו אולי כמה הערות טכניות כאלה או אחרת לגבי הצעת החוק, ובואו נחשוב למה החוק נגד גזענות לא עובד, ועדת השרים - - -

אולי תקרא לו "חוק נגד אפליה"? אולי יש לך בעיה עם המילה "גזענות", עם המושג "גזענות"?

למי יש בעיה.

חבל שאין לך בעיה עם זה.

יש לי בעיה עם הגזענות, לא עם המילה גזענות. הבעיה הגדולה שלי היא עם התופעה.

אולי תקרא לחוק "חוק נגד אפליה" - - -

חבר הכנסת אוחיון, אני, כמוך, מתנגד לכל אפליה. אני נגד אפליה ואני גם נגד גזענות, וזה שאני נגד אפליה לא אומר שאני צריך להיות קל דעת בהתייחסות לגזענות ולהיפך. ועדת השרים לענייני חקיקה לא אישרה את התיקונים שלטעמי היו מאפשרים לחוק נגד גזענות לקבל שיניים שחסרות לו היום. אתם חושבים שצריכים שיניים אחרות? תציעו, בבקשה. אני לא אתנגד, אני אתמוך, אני מבטיח מראש.

מערכת החינוך, אני אומר לכם את זה בצורה הכי עניינית - אני מצטרף להערות שלדיון הזה היה ראוי שיגיעו שר החינוך ומנכ"לית המשרד. באמת, ברמה הכי העניינית וברמה של מי שאוהב את מערכת החינוך ואכפת לו ממערכת החינוך - הגיע הזמן להחליף דיסקט, משהו פה לא עובד. זו לא איזושהי התמודדות נקודתית פה ושם, יש לנו בעיה רוחבית מערכתית ואם לא נתמודד אתה היא תפגע בצורה איומה בכל החברה בארץ הזאת. היא כבר פוגעת.

חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה. אחר כך חבר הכנסת אחמד טיבי. אנחנו מסיימים ב-13:30, ואני מניח שלא כולם יצליחו לדבר עד אז.

ראשית, ישבתי והקשבתי בעיון לדיון הזה כי הוא דיון שמאוד מעניין אותי. אני לא חושבת שהבעיה היא ה"סופרלנד". ה"סופרלנד" הוא כמובן הטריגר, ה"סופרלנד" הוא הסיבה שהתכנסנו כאן היום, אבל זו תופעה בלתי נסבלת - גם הנושא של ההפרדה וגם הנושא של הגזענות. קודם כול, אני מברכת את יושב-ראש הוועדה כי אנחנו באמת עוסקים בנושא של הגזענות וההפרדה בישיבות האחרונות בצורה מאוד אינטנסיבית, ואני מציעה שנמשיך את הדיונים.

הגזענות, מבחינתי, מתחילה בתוכנו. אנחנו צריכים לעצור את זה בצורה מהותית כל הזמן, כל היום, ולאו דווקא במערכת הדיון. אני רוצה לקחת את הדיון, למרות שזה הסוף שלו, למקום קצת אחר. יושבים פה ארבעה תלמידים – חבל שלא יושבים פה תמיד תלמידים - - -

תמיד יושבים תלמידים.

יושבים שם ארבעה תלמידים נחמדים, אחד מהן הוא הבן שלי ועוד שלושה חברים שלו, שביקשו להתלוות ליום - - -

בכל ישיבות הוועדה יושבים תלמידים.

אבל לא הבן שלה.

היום אני לא רואה כאן תלמידים אחרים. יש כאן עוד תלמידים חוץ מהם? אין.

אז במקרה יושבים כאן ארבעה תלמידים, שאחד מהם הוא הבן שלי. הבן שלי וחבריו הם משלושה בתי-ספר במרכז הארץ, ביקשו להיכנס לדיון הזה. הם אמרו לי: זה דיון חשוב, אנחנו רוצים להיות כאן. שאלתי אותם מה עמדתם. אם תרצו אתם יכולים לשמוע אותם, אבל הם אמרו לי: זה לא יעזור, בכל מקרה אנחנו פוגשים את התלמידים הערבים אחר הצהריים. אנחנו פוגשים אותם במקומות הבילוי; אנחנו פוגשים אותם בים; אנחנו פוגשים אותם בפארקים; אנחנו פוגשים אותם בקניונים. אין מה לעשות, יהודים וערבים נפגשים, אז דווקא מערכת החינוך, בזה שהיא מפרידה בינינו, יוצרת אנטגוניזם מיותר. ללכת ל"סופרלנד" זה לשחק אתם, להיות אתם בכיף, זה לעשות את הדברים האחרים. זה אפילו לא הידברות, זה משחקים. מה זה "הסופרלנד"? זה יום כיף, יהודים וערבים, זאת ההזדמנות שלנו. הלוא אם נפריד ביניהם במערכות של ארגונים או ימי כיף, מה יקרה אחר כך כשהם ייפגשו בים או במגרש הכדורגל? הלוא אנחנו חיים יחד, יהודים וערבים, אנחנו צריכים כל הזמן להיות יחד, גם בבתי-הספר וגם בימי כיף כי הלוא נפגשים יום ולילה. זה מה שהם אומרים. אחר כך אנחנו מזדעזעים שבמגרש הכדורגל קורה מה שקורה או בים או במקומות הבילוי?

אז באמת שאלתי אותם. שאלתי אותם: מה עמדתכם? אני רוצה לשמוע, אני לא אומרת לכם מה לומר. אני רוצה לדעת כדי לדעת מה לומר. הם אמרו לי: נשמח להיות אתם, אנחנו כל הזמן אתם, ולדעתי לא מספיק.

אז באמת, אם תירצו לשמוע את התלמידים – הם יושבים כאן. ואני חושבת שאנחנו צריכים להיות אסרטיביים בנושא הזה.

נשמח להזמין אותם לבית-הספר שלנו. תבואו, תכירו בני נוער, שאתם לא תוכלו תפרידו ביניהם, לא מבחינת החזות ולא מבחינת התוכן.

דרך אגב, לכל דיוני הוועדה מוזמנים נציגי מועצת התלמידים, ואפילו מדברים. מי מכם רוצה לדבר? תתקרבו לשולחן, בבקשה.

אני תלמיד בית-הספר שפיים. יש אצלנו מפגשים עם תלמידים מכפר קאסם. אנחנו נפגשים אתם כל כמה זמן. ערבים זה לא משהו שצריך לעשות נגדו, צריך לחיות אתם. אם תראה ערבי ברחוב אתה תגיד לו שלום או תעבור לידו, לא יקרה משהו קיצוני. אפשר לדבר, זה לא משהו שונה. מה, יש הבדל ביני לבין עומר? אין הבדל, כל בני-האדם הם אותו דבר.

אני לומד בבית-ספר "הראשונים" בהוד השרון. יש לנו מפגשים עם ערבים, גם בבית-הספר הקודם שהייתי בו. באו אלינו ערבים, אני לא יודע בדיוק מאיפה, אבל שיחקנו אתם כדורגל. אנחנו באנו לבית-הספר שלהם והם באו לבית-הספר שלנו, בילינו יחד. היה לנו גם טורניר כדורסל, שקראו לו "טורניר שלום", שהיה עם כל מיני מגזרים – ערבים, בדואים וכל מיני קבוצות. זה דווקא טוב שאנחנו נפגשים ויוצרים קשרים. דווקא אם עושים הפרדה זה גורם לכעס ותככים, גם אחר כך נפגשים אז מראש כועסים, לא באים בצורה יותר חברתית כדי להיפגש ולהכיר חברים.

עומר גם אמר לי: אמא, חיכוכים בגיל הזה זה טבעי.

אוקיי. בבקשה.

אני לומד בבית-הספר הדמוקרטי בהוד השרון. בבית-הספר הדמוקרטי יש ערבים. היתה לנו פרויקט של מדינה יחד עם ערבים, קראו לזה "מדינת שלום". אנחנו כל הזמן עם ערבים, ערבים נכנסים לבית-הספר, אנחנו נפגשים אתם, מדברים אתם.

אגב, גם אני כל הזמן עם יהודים – בוועדות, במליאה, בפרוזדור - - -

חבר הכנסת אוחיון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחר כך אסכם.

קודם כול, אני מצטרף באופן טבעי לגינוי התופעה. אני מתייחס בוודאי לתופעה. אני מברך על ההתנצלות ועל ההודעה והאמירה ששמענו - חטאנו פשענו בעניין הזה. אני גאה על כך שזאת מדינתי ושהדיון הזה מתקיים ויש אפשרות לקיים כאן דיון פתוח בסוגיות כאובות ולא קלות, כפי שאמרת – המציאות היא לא קלה.
אני תמה באמת. זה הדיון הרביעי שמתקיים בסוגיה הזאת, ואני שואל את עצמי, ואני שואל את היושב-ראש ואת כל חברי הוועדה - אם באמת חפצים אנחנו בדו-קיום ובפיתוח הדו-שיח, האם זה באמת הפורום שנראה כל פעם? אם זה באמת הפורום שנראה כל פעם אז יהיה דו-שיח של חרשים. אם לא נשמע ולא ניפתח גם לטיעונים מהצד השני לגבי סוגיות – בוודאי שאני מגנה שוב את התופעה - - -

מה זה הצד השני?

הצד השני – ישנם אנשים שמייצגים מגזרים דתיים, לאומיים, קבוצות אחרות, מן הגישות האחרות, לא רק קבוצות פוליטיות שמתחברות יחד ובאות ומשמיעות את דעתן, שאני מקבל אותה. אני פתוח, פתוח פירושו גם רביזיה בדברים הללו, מוכנות לרביזיה.

אני מזדעזע כאשר אני שומע גם מחברי כנסת שיושבים אתי כאן ואומרים לי: החברה הישראלית היא חברה היא גזענית; הדג מסריח מהראש. אני שואל: האם יש כאן חוקי גזע? האם יש כאן גזע עליון וגזע נחות? האם יש כאן תורת הגזע?

בקרקעות יש חוקי גזע.

שניה אחת, אני מבקש. יש הבדל בין תורת הגזע שהוכנסה למדיניות ונקבעה מלמעלה למטה ובעקבות זאת שליש מעמי הושמד וגם עמים אחרים נפגעו. ואני שומע את חבר הכנסת מסעוד גנאים אומר: זאת אידיאולגיה, תורת הגזע פה. אמרתי לדב חנין, אני בעד כל חוק - ובוודאי לבצע - שנלחם באפליה, בהסתה, בדעה קדומה, בסטריאוטיפים, בדה-לגיטימציה. חסרים לכם מושגים? אתם לוקחים אותי אל תורת הגזע? אל האפרטהייד, אומר המורה חאלד? אנחנו מדינת אפרטהייד? זה במדיניות שלנו? זה מתחיל מהממשלה, מהכנסת, מהחקיקה ויורד למטה לביצוע? זאת מדיניות אפרטהייד, זה אפרטהייד. המדינה שלי, יש בה תופעות, מקרים כאלה ואחרים ואני מעדיף שנקרא אותם אפליה, דה-לגיטימציה, אי קבלת האחר. אני אוהב את אלה שאומרים: עושים לי דה-לגיטימציה, תוך כדי זה שאומרים לי: קבל את האחר.

צריך דו-שיח. מי שרוצה דו-שיח אמיתי - הייתי שותף לו 12 שנה, אני לא דוחה אותו והוא איננו קל. אנחנו חיים במציאות שיש בה קונפליקט עמוק על האדמה הזאת, על הטריטוריה הזאת, בין שני עמים. לא צריך לקחת אתכם לתיאוריית קמפבל שאומרת שכל זמן שיש קונפליקט, תמיד יצוצו דעות קדומות כי תמיד תהיה דה-לגיטימציה. אבל אנחנו, ברוך השם, מתמודדים עם זה, אנחנו מנסים להתמודד עם זה. אסור להרפות, בוודאי צריך להתמודד, צריך למצוא את המשותף, צריך לחיות בדו-קיום, אבל להביא אותי למצב כזה, כדי שכל אויבי מדינתי יגידו עלינו מיד: מדינת ישראל – גזענות; מדינת ישראל – אפרטהייד. כל העולם היהודי סובל מהזלזול הזה שאנחנו מזלזלים במושג גזענות.
בשבוע שעבר הייתי בכנס פורום המאבק באנטישמיות. הייתם צריכים לשמוע מלומדים שאומרים מה זה גזענות, מה זה השימוש.
דרך אגב, פניתי לעשרה מלומדים שיעזרו בהגדרה הרלוונטית של גזענות היום. אני מעדיף שניישם חוק נגד אפליות לערבים, לחרדים, למזרחיים, לאתיופים - לכל קבוצה. אבל קחו אותי רחוק מהמושג גזענות.

מה קוראים להתרת דמם של סטודנטים בצפת?

סליחה אדוני, עורך הדין עדאל עותמאן.

שלא יתאפשר לי לדבר, כנראה.

נכון.

אז מה קוראים להתרת דמם של סטודנטים בצפת? זו לא גזענות?

זו הסתה.

תודה רבה לחבר הכנסת אוחיון. חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחר כך אני אסכם.

תודה רבה לך, אדוני. בכל פרק בהיסטוריה יש תופעות של גזענות, אבל יש תמיד הסבר כמעט רציונלי מצד הגזען על דרך ההתנהלות וההתנהגות שלו. תמיד יש סיבה: פחד, חשש, מחשבות קיומיות, הדרה. תמיד הגזען יכול להסביר - בעיקר לעצמו, גם לציבור הכללי וגם לאחר – למה הוא גזען ולמה הוא נאלץ להתנהג בצורה הזאת.
יש מדרג של יחס שונה לאחר: יש אי-שוויון, יש אפליה ויש גזענות. מי שלא מכיר בעובדה שהוא סובל משלושת המדרגים האלה, אז יש בעיה באבחנה. אני רופא, ולפני שמטפלים מאבחנים. אם אתה מסרב להכיר בכך שיש בישראל תופעות של גזענות, עמיתי חבר הכנסת, אז עדיין לא התחלת לנסוע, לא התחלת בתהליך הטיפול. לכן חייבים להכיר שיש את כל הסקלה: אי-שוויון, אפליה – שיכולה להיות על רקע של דת, גזע, לאום, מגדר, נטייה מינית, הכול. כל זה קיים במדינת ישראל.

למה אנחנו מתכנסים היום, אדוני היושב-ראש - ואני מודה לך על הכינוס המהיר של הוועדה? כי התקשורת עסקה בכך, כי זה הציף את כל התקשורת. למה הציף את כל התקשורת? כי ג'לאל טוחי מבית ספר אג'יאל והמורה הנכבד חאלד דיברו על זה, חשפו את זה. הנה, יש לי מכתב בדיוק על אותה בעיה ב"סופרלנד" של מישהו שלא חשף את זה, סמיח יונס. הוא התכתב עם "סופרלנד" באפריל שנה זו וקיבל תשובה, בדיוק על אותה בעיה. אז תמיד יש לחשוף את זה. אחד מהכלים לטפל בגזענות זו החצנה, להודיע ברבים, לטפל בזה, לתקן את כל החברה ולעמת את הקורבן עם הגזען או עם אוכלוסיית הרוב.
לפני מספר חודשים התקשורת עסקה במשהו אחר – אלימות נגד ערבים: נגד מלצרים, נגד אישה ברכבת, מורה. לדעתכם זה נגמר, אין יותר התקפות? לא, אבל הגל בתקשורת עבר. לדעתכם, תופעת הגזענות עברה? לפני מספר ימים בבריכה במבועים, יישוב בדרום, סירבו להכניס 20 חולי סרטן בדואים בגלל – איך הם אמרו? - בעיה עם המגזר. מה זה אם לא גזענות? מה זה, חוסר טקט? זו גזענות. מה זה, מתנהגים לא יפה? צריך לתת שמות אחרים לתופעות שהן פרופר גזענות?
יש לי רושם, רבותי, שהגזענות הפכה מזמן להיות מיין סטרים בחברה הישראלית והקולות השפויים שמגנים הם היוצאים מן הכלל לאחרונה. אתם לא יודעים – ואני מדבר בשם כל הערבים – כמה הוא מרגיש ריענון, חידוש, כאילו נפל עליו איזה פרס מהשמיים כאשר הוא שומע יהודי שמגלה אמפתיה כלפיו, כי לאחרונה זה פחות מאשר בעבר. האמפתיה היהודית של אוכלוסיית הרוב כלפי הסבל של המיעוט כמעט שלא קיימת, וכשהיא קיימת זה אנשים אמיצים שהם מיעוט. "סופרלנד"- אני אומר לכם שהחברה הישראלית היא "סופרלנד" אחד גדול. תשאלו את הפועלים שיוצאים באוטובוס, בבית-החולים, בכביש, במגרש כדורגל, באוניברסיטה, בכל מקום. הגזענות היא טירוף.
דרך אגב, אתם יודעים מה הסיסמה המסחרית של "סופרלנד"? זה לא סתם טירוף, זה "סופרלנד". כל כך סמלי, כל כך מטורף, כל כך גזעני, כל כך "סופרלנד". הגיע הזמן שהטיפול בתופעת האפליה והגזענות יהיה סיסטמתי, לרוחב, לאורך, בכל מקום, לא רק כטרנד של התקשורת ושל כינוס חשוב של ועדת החינוך. כל אחד צריך לשאול את עצמו מדי פעם שאלות קשות.
אגב, מה חושב אותו גזען שמתכחש לעובדה שהוא גזען? הוא אומר: הפרדתי בין הערבים ליהודים כדי שלא יהיה חיכוך. זה תמיד לטובת הערבים, אגב. כל תופעות הגזענות, בכל פעם שמפלים נגד ערבים, זה כדי לשמור עליהם, כדי לתת להם מרווח מחיה לבד, למשל. תמיד יש איזה הסבר רציונאלי.
לאזרח אסור להיות גזען. לממשלה, למשל, שלא מאפשרת לעשרות אלפים בכפרים לא מוכרים ליהנות משירותי בריאות או דרכי גישה או שאין מזגנים - איך צריך לקרוא לזה? וזה עם חקיקה. שם זה בסדר, כי זו ממשלה, כי זו מערכת. האזרח הפשוט, אסור לו כי יכול להיות שזה לא ימצא חן או שזה יביך את מי שלא רוצה להיות מובך כלפי העולם. תארו לעצמכם את המצב הזה הפוך – בצרפת נאסר על ילדים יהודים להיכנס בימי א' ו-ב' ליורודיסני. אגב, ב"פייסבוק" מתפרסמת כבר תמונה יפה של שר האוצר ואישתו בצרפת. הוא אומר לה: בואי נלך ליורודיסני, והיא אומרת: התקשרתי. בימים ג' ו-ה' אסור ליהודים להיכנס.

אסור לישראלים, בטח.

כתוב "ליהודים".

תודה רבה. אני מצטער לגבי אלה שלא דיברו, גם מהחברה למתנ"סים וגם עורך הדין עדאל ולילי הלפרין.
קודם כול אני רוצה לומר למנהל בית-הספר ולמורה: זה גילוי אזרחות למופת, בכך שחשפתם את זה, הבאתם את זה לידיעת הציבור ונתתם לנו הזדמנות. היום, במציאות של 2013, מה שלא נחשף בתקשורת לא קיים. לכן, בהחלט מעשה אזרחות ראוי. זו נקודה מספר אחת.
נקודה מספר שתיים, אכן הוועדה, מאז הקמתה בכנסת ה-19, קיימה כבר מספר דיונים ונמשיך לעסוק בזה. נמשיך לעסוק בזה כי אני וחברי הוועדה רואים בתופעת הגזענות - שהיום חודרת כמעט לכל מקום בחברה הישראלית בכל מיני גילויים - תופעה קשה ונוראית בכלל, ועל אחת וכמה במדינה המגדירה את עצמה כרוב יהודי ודמוקרטית. החובה והאחריות שלנו, כמדינה יהודית דמוקרטית וכרוב יהודי, להתמודד עם הבעיות האלה באומץ, בכנות וביושר.

אני חושש מאוד שאנחנו מקלים ראש בבעיה. ידידי, חבר הכנסת שמעון אוחיון, אם לא נבין שזו בעיה שלנו, בעיה שפוגעת בחברה שלנו, לא נצליח להתמודד אתה. ואין דבר יותר חשוב מחשיפה והתמודדות עם דברים קשים, שלא נעים להוציא את הכביסה המלוכלכת הזאת בפומבי, אבל רק כך נוכל להתחזק.

תקרא לזה אפליה על רקע דתי לאומי.

לא, לא. אתה רוצה שאקריא לך מה זה גזענות? גזענות זה - לפי החוק - - -

אה, חוק העונשין. אני יודע.

רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עימות או אלימות, גרימת מדנים או העדפה כלפי ציבור בני-אדם או חלקם של אוכלוסייה או יחידים, והכול בגלל צבע עור או השתייכות לגזע או למוצא לאומי אתני.

לכן, אין מה לעשות, צריך לקרוא לתופעה הזו בשמה ולהתמודד אתה. אנחנו לא מתכנסים פה אחת לכמה ימים לעסוק בתופעה הזו רק כדי ליצור כותרות. אנחנו רוצים להתמודד אתה ולהבין שאם לא נתמודד אתה ולא נפעל נגדה - - -

חוק העונשין הוא שעשה את ההבדלה הזאת.

אם אנחנו לא נתמודד עם הבעיה הזו ולא נבין שהיא קיימת לא נצליח באמת.
לא הקראתי לכם, חברי הוועדה ראו את זה באחד הדיונים הקודמים. יש פה כמה סקרים, לא סקר אחד. אני אומר לכם, לראות את המספרים פה זה פחד אלוהים, מה הנוער שלנו חושב - הנוער היהודי על הערבי והנוער הערבי על היהודי. דרך אגב, כדי לא לעשות את החיים קלים, הסטריאוטיפים של היהודים על הערבים כפולים באחוזים מהסטריאוטיפים של הערבים על היהודים. לכן, אני מאוד שמח, כמובן, על בני הנוער שהגיעו, אבל אני אומר לכם עוד פעם - רוב בני הנוער הישראלים לא נפגשים אחד עם השני, אלא בטלוויזיה, בתקשורת ובאירועים חריגים.

בכל מקרה, לא נפגשים מספיק.

יפעת, אני הלוא בא מעיר מעורבת, ואני אומר לך שרוב בני הנוער, גם בחיפה, לא נפגשים באמת עם הנוער המקביל לו - יהודים וערבים. וכאשר לא נפגשים חושבים שלשני יש קרניים; לא מכירים אז מפחדים; וכשמפחדים יש שנאה. והיום לא נכנסנו בכלל לכל נושא פשעי השנאה.

אני מאוד מתקומם, גברתי מה"סופרלנד", נגד הניסיון שלכם לתרץ, להצדיק, להסביר, אינני יודע מה. אני לא חש שאתם מבינים, חוץ מהעניין המסחרי שלכם, את השגיאה הגסה שלכם. אני רוצה שתבינו את זה. כל ההסברים הם לא רציניים, הם לא נכונים, הם לא אמיתיים.
אני ממליץ לחבריי בוועדה לגנות את התופעה ואת ההתנהגות, כפי שבאה לידי ביטוי באותו אירוע שניסה בית-הספר, כיתה אחת של 25 תלמידים, למצוא לעצמו מקום אצלכם.

כמה דברים קצת יותר קונקרטיים, כי אני חושב שצריכים להיות יותר קונקרטיים ולא רק בסיסמאות. דרך אגב, אני לא חושב, כפי שאמרו פה, שזה בא מלמעלה. אני מתרשם שיש אווירה אחרת היום במשרד החינוך. זה לא משרד החינוך שיש לו תקנה איך לנסוע לחברון כדי להכיר את הפלסטינים, אלא איך באמת לעשות מפגשים.
אני פונה למשרד החינוך ואומר – וכמובן עוד אדבר על זה עם שר החינוך ונעשה פה דיון ממצה בעניין - להחזיר חזרה את הפעילות של השותפות עם הארגונים השונים. שמענו את קרן אברהם, את גבעת חביבה, המטה האזרחי. יש כמה ועדות שישבו, כמו ועדת פרופסור גבי סלומון וד"ר מוחמד עיסאווי. זו ועדה שאומצה על-ידי יולי תמיר, נדחקה לקרן שוליים בקדנציה הקודמת של משרד החינוך. נעסוק בזה כחלק חשוב מהעניין.
בהזדמנות חגיגית זו, מאחר שביקרתי בגבעת חביבה לא מזמן, נא לבדוק – משרד החינוך - את קיצוץ הסכום שעליו סוכם לנושא קיום השותפות לשנת הלימודים הנוכחית. דבר קונקרטי שעמד על הפרק.

אני קורא למשרד החינוך לפעול ליצירת אמנה או הבנה עם כל אותם מקומות בילוי, בידור, פעילות כזו או אחרת, שמשרד החינוך משתתף בה עם גורמים עסקיים, גורמים שהם מחוץ למשרד החינוך, לחייב אותם לחתום כלפיכם על אמנה - זה לא רק בין התלמידים - אמנה שהם נאבקים נגד תופעות הגזענות. וכמובן, כשקורים כאלה מקרים משרד החינוך יצטרך להודיע ולהורות את בתי-הספר השונים להדיר רגליהם מהמקומות האלה. אין לזה שום בעיה מבחינה משפטית וחוקית, לדעתי, וצריך לעשות את זה.

שמחתי לשמוע את התייחסותה של שרת המשפטים, ואני באמת מצפה לקבל תוצאות בדיקה עם היועץ המשפטי לממשלה על היכולת לפעול פה בפעולה משפטית.

הקו החם הוא רעיון טוב. אני פונה לציבור לפנות לקו החם הזה, לנצל את היכולת הזו ולהביא לידיעתנו.

בסופו של דבר, אני חוזר ואומר - כל הסממנים וכל האירועים מעידים על כך שיש פה תופעה, יש פה מציאות ואנחנו לפחות, בוועדת החינוך, מתכוונים לעשות הכול כדי להירתם לחשוף אותה, להתמודד אתה ולדעתי, בשיתוף עם משרד החינוך, להחזיר חזרה גם תקציבים, גם תקנות, גם מטה אזרחי וגם, כמובן, לחייב את בתי-הספר לקיים את אותם מפגשים. אין כמו המפגשים כדי להסיר את הפחד אחד מהשני, להעמיק את ההיכרות ובצורה כזו למנוע את אותן גישות גזעניות שקיימות בתוך החברה הישראלית.

אני מודה לכם שבאתם, ואני מקווה מאוד שהועלנו משהו בנושא. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>