PAGE
59
ועדת הכספים
05/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 67>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ג (05 ביוני 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
זהבה גלאון

גילה גמליאל
משה גפני
יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

בועז טופורובסקי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

>
פרופ' עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעל רגב - רפרנטית, אגף שוק ההון, משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה, משרד רוה"מ

ד"ר אסף אילת - הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר הרשות לניירות ערך

אורנה ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

מיכל שי - כלכלנית, בנק ישראל

חני פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אליעד שרגא - יו"ר התנועה למען איכות השלטון בישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

פרופ' אבי בן בסט - מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, חבר ועדת ברודט

עומר גריג - יו"ר היוזמה לפירוק הריכוזיות

נתן שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

צבי אגמון - עו"ד, משרד עו"ד אגמון ושות', מייצג את קבוצת ליברמן, בינו ואבלס

אורלי בן-שמאי - לוביסטית, קבוצת ליברמן, אבלס ובינו

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר חברת שיכון ובינוי

ארז גלהר - לוביסט, שיכון ובינוי

אליס פקר - לוביסטית, כהן רימון כהן, מייצגת את איגוד קופות הגמל


אילנה בן עזרא - פעילה חברתית, המשמר החברתי

רן אליהו

שגית אפיק
שלומית ארליך

אייל לב-ארי

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

בוקר טוב, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת הכספים. ונאמר כך: אנחנו לקראת הישורת האחרונה של החלק הריאלי-פיננסי. שוב, לא נעשה הצבעות היום. יש לנו יום קצר, צריכים לסיים ב-11:00. הוא מוקדש לנסות ללבן את אותן נקודות שחלקן התחלנו וחלקן אולי לא, או אם יהיה לחברי הוועדה הערות נוספות שהם ירצו שילובנו.
הנושא הראשון שנדון בו, שראיתי שהוא הנושא שמלווה את הדיונים מהתחלה, ולא חשוב איפה נתחיל תמיד הגענו אליו, זה הנושא של המגבלות או ההצעה שבפנינו שאושרה בקריאה ראשונה שמדברת על נכס משמעותי פיננסי ונכס משמעותי ריאלי, כשההגדרה הייתה 40 מיליארד שקל לנכס פיננסי ו-6 מיליארד – שוב, כל אחד עם אפשרות להתפתח – לנכס ריאלי. ואמרנו שכל מי שהסף הזה נכנס באחד הצדדים צריך למכור את אחד משני האלמנטים, או את הנכס הפיננסי או את הנכס הריאלי. תוך כדי דיונים נשמעו דעות שונות, החל מהשקל הראשון כמו שאומרים וכלה בכל מיני חסמים באמצע.

אז זהו, אז הנושא פתוח. שמענו, איך אומרים, את הצד האחד של אנשי המקצוע שנמצאים באוצר שדיברו, שמענו גם אתמול בסקירה שהייתה של הנגיד ש - - -

שלשום.

שלשום זה היה? אוקיי, שלשום. כן, סליחה, שלשום, אתמול היו החוקים.

השבוע.

כן, השבוע. שמענו גם, והוא נשאל וגם זה הופיע אצלו בדפים, דעה מאוד ברורה בעניין הזה. שוב, לא שהזמנו אותו לנושא הזה אבל הוא נשאל והוא ענה על זה, והנושא פתוח עכשיו. אז אם ישנם חברי כנסת שרוצים.

אדוני, אני מבקשת הצעה לסדר.

זכות דיבור, כבר התחלתי את הישיבה.

אוקיי, זכות דיבור. אני רוצה להעיר הערה, אני כבר מעלה אותה מספר פעמים ואני רוצה להעלות אותה גם עכשיו. אנחנו עוסקים כאן בסוגיות מאוד מאוד רגישות עם השלכות מאוד מאוד משמעותיות, גם על בעלי העניין וגם על הציבור. ואתה באמת מנהל את הוועדה ואתה מנסה להתקדם, ואני יודעת שיש גם מגבלות של לוחות זמנים לפני שמגיע התקציב, ואתה רוצה לסיים את הדיונים ואת הישיבות.
שמענו כאן את הרגולטורים, אדוני, ושמענו נציגים של בעלי עניין, ואני מודה, אני רוצה לחזור ולומר: אני מודה שאני חשה שאני מועלת בחובתי כחברת כנסת שאני לא שומעת מומחים מקצועיים נוספים, אנשי אקדמיה, גורמים בכירים שמבינים בעניין. ואיכשהו, אני מודה, אני ממש חשה תחושה לא נוחה שאתה כל הזמן מסביר לנו, שאם אנחנו נביא מומחים כאלה אתה תצטרך לאזן במומחים אחרים.
כשאני שומעת את הרגולטורים, ישב כאן שבוע שעבר יוג'ין קנדל, יש דברים שאני לא יודעת להתמודד איתם. זה לא התחום שלי, זה לא המקצוע שלי. אני יודעת ללמוד, אני יודעת כשמסבירים לי, אני חייבת לשמוע עמדות נוספות. זה לא יכול להיות שאתה מונע מאתנו, אדוני, אני אומרת את זה בצורה הכי ברורה, לשמוע עמדות נוספות.

עכשיו, יושבים כאן גם בחדר אנשים שהם מתחומי דעת שונים, ואני חושבת שאתה צריך לתת להם לדבר, אתה צריך להזמין גורמים נוספים, ואני לא יודעת לאן אצה לנו הדרך. זה הכול.

אוקיי, תודה. אלעזר.

אני בחלק של הסדר רוצה להצטרף. תראו, אני אגיד מה קורה לפחות לי כחבר כנסת. אל"ף, אני מקבל את מה שזהבה אומרת. אני לא רוצה להביא את זה לידי אבסורד, זהבה צנועה ואומרת: אני לא מבינה. אני מוכן, אם אתם רוצים, לשים גם את עצמי בתוכו. אומנם יש לי תואר שני במנהל עסקים מ"רקנאטי", מ"קלוג". אני אומר לך שאני לא יודע מספיק בשביל להתמודד עם כל הנתונים האלה.

עכשיו, מה קורה לנו מאחורה? בגלל שאנחנו מבינים, אלה מאתנו שמבינים שהם לא מבינים מספיק, אז אנחנו נפגשים עם מומחים מאחורה. וכמובן שגם מבקשים להיפגש אתנו ,ועם חלקם אנחנו נפגשים, בגלל שאלה אנשים מצוינים שיש להם דעות אחרות על המספרים, על השאלה, נגיד, האם אין מינוף? ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש: יש גם כאלה שלא יודעים מה זה מינוף מאלה שמקבלים החלטות. אני חושב שבאמת צריך לתת לזה מקום. ואם לא, אז לעשות סוג של פלסתר.

עכשיו, צריך לתכנן את לוחות הזמנים, אבל אני אומר: אני לא צנוע, אבל מתוך מקום דווקא של צניעות מול גודל האחריות, אני חושב שיש לזה מקום. לדעתי זה גם יחסוך לרובנו הרבה זמן. וגם לאותם אנשים טובים, יושבים גם פה אנשים, לנו משלמים בשביל לשבת פה, חלק גדול מהאנשים שיושבים פה לא משלמים להם בשביל – לא, חלק לא משלמים להם, זה לא יעזור.

ואני חושב שראוי שנשמע, אני לא חושב שלכל אחד שבא צריך לתת לדבר, אבל יש אנשים מכובדים שמחתתים רגליהם בשביל טובת המדינה מחבר ועדת כספים לחבר ועדת כספים. אני חושב שסיעור המוחות שנעשה אצל כל אחד בחדר הסגור או בטלפון הסגור, לטובת כולנו שייעשה גם כאן.

אוקיי, תודה. רובי.

אני אתייחס קודם להצעה לסדר-יום. קודם כול, המהירות היא מהשטן. יחד עם זאת, אני חושב שהצורך הציבורי לדון בנושא הזה יום אחרי יום מיום ליום ולמצות אותו הוא דבר שהוא חובה ציבורית שקיבלנו על עצמנו. אנחנו כבר נמצאים בעניין זה שנה אחרי שהוועדה גמרה את תפקידה והיא העבירה את המלצותיה בצורת הצעת חוק.

נפל דבר בישראל, אין על זה ויכוח, ניסן. נפל דבר בישראל שלא קיבלנו את עקרונות הוועדה. על כל פנים, לא קיבלנו את עקרונות הוועדה בנושא המרכזי, שייתכן וכל השיקולים נקבעו לגבי אותו מבנה שהם קבעו אותו. וברגע שהוא נפל אנחנו נמצאים במצב שבו בהחלט אנחנו צריכים עוד אינפורמציה.

עכשיו, אין זה סוד שרוב האנשים המבקשים לתת אינפורמציה, יש להם, בלשון נקיה, אג'נדה, כל אחד על-פי רצונו. ולכן אני מוכרח לומר שבהם כשאתה שומע דבר אתה לא יודע אם הדבר לא מכוון אותך למקום כזה או למקום אחר.

ולרגולטורים אין אג'נדה?

תיכף אני אספר לך.

לכולם יש אג'נדה. וטוב שכך, אגב.

אני אמרתי לך כבר: אבל הם עומדים כאן לפנינו. אם נדע לשאול את השאלות הנכונות אז הם עומדים לפנינו. פעמים רבות אנחנו נמצאים במצב שיש לנו לא חוסר ידיעה אלא חוסר הבנה מה הידיעה שאנחנו צריכים, ואני מסכים אתך. כאשר מביאים יועץ אז אני חושב שצריכים להיות יועצים מטעם הוועדה.

אני אתן לכם דוגמה. כאשר דנו בחוק התקשורת, היה נושא שנקרא בלועזית Unbundling, זאת אומרת הישענות על תשתיות קיימות שהן תשתיות לאומיות שהופרטו או שהשתלטו עליהם בעלי הון כאלה או אחרים, ואנחנו דיברנו על Unbundling. ופשוט כאשר היו אומרים Unbundling, אני אפילו לא ידעתי איך לכתוב את זה באנגלית, לא איך לומר את זה. ושקלתי מה לעשות, וביקשתי על ה- Unbundling לעשות סמינריון לחברי הוועדה, בלי אנשים חיצוניים אלא מומחים מטעמנו לנושא ה- Unbundlingבכל הרמות המקצועיות, האקדמיות. וחברי הכנסת שמעו את הדבר הזה.

ייתכן מאוד שלגבי נושאים מסוימים כדאי לנו לקיים כאן איזשהו סמינר בשעות כאלה או אחרות, מבלי שיהיו סביבנו, אלא חברי הכנסת מבקשים לשמוע, מבקשים לשאול שאלות לגבי נושאים ספציפיים שעליהם אנחנו צריכים לקבל את ההכרעה.

אז תראו, יש לוביסטיקה והלוביסטיקה קיימת. צריך למצות איתה רק את הפורמליות שבה הם יכולים לעזור לנו ולתת לנו אינפורמציה, ולא לבקש מאתנו דברים על סמך קשרים או על סמך פיתויים או חלילה איומים. והם קיימים, הם גם נותנים, מי שרוצה להיפגש איתם יכול להיפגש איתם, אבל הדברים האלה נראים בעיני הציבור לא טוב.

לעומת זאת יש גופים ציבוריים מהמעלה הראשונה שהם משרתי הציבור. ראינו אתמול בחור צעיר שבא הנה באמת בתעצומות חדשות, ובא והסביר לנו שהם נציגי הציבור, לא אנחנו נציגי הציבור. מטבע הדברים כנסת ישראל היא הכיכר של השוק. ופה באים, ויפה שכל מי שרוצה להגיע הנה וכל מי שמבקש – אפשר אפילו לפרסם, שמי שרוצה לומר דברים כגוף ציבורי יבוא ויאמר את דבריו, נקדיש יום שלם.
אני אבל בהחלט חושב שאסור בשום פנים ואופן לחבר כנסת שצריך לקבל הכרעות כל כך רציניות, שיקבל הכרעות בלי שהוא יבין לפחות מה המשמעות שלהן. נכון שפעמים אנחנו פורטים את הדברים שהם בשדה האקדמי או בשדה העסקי, ויש לנו פה אנשים שלמדו את העניינים האלה. אבל אם יש חברת כנסת, עוד ראש סיעה, שאומרת: אני מתקשה בנושאים כאלה, צריך לתת לה את כל האפשרות.

רק מה? אנחנו צריכים להבין, שאין כאן שלא אצה לנו הדרך. אני חושב שיש רבים שהחוק הזה מתייחס אליהם והוא צריך לעשות סדר חדש, שישמחו מאוד אם אנחנו שש-שבע שנים נדון על החוק הזה.

שמיעת מומחים זה לא אומר למסמס.

לא, אני הסכמתי אתך. אני רק אמרתי, זהבה, צריכים כולנו להיזהר ממומחים מטעם. ישבתי אתמול בוועדת חוץ וביטחון, יחד עם חברי אלעזר שטרן, והיום בעיתון קראנו דבר שאני, יכול להיות שנרדמתי או משהו, שלא היה ולא נברא, שלא היה ולא נברא. ייחסו דברים שהם יכולים להיות אמירות פוליטיות לראש השב"כ. זאת אומרת גם מומחים מטעם זה לא - - -

אדוני, הוועדה הזו לא ממציאה את הגלגל. חוקקתי את חוק התספורות.

זהבה.

אני רוצה רגע להגיד משהו.

אבל אני לא יכול. הוא באמצע, תני לו לסיים. תבקשי זכות דיבור.

צודקת. אני רק אומר: צריכים רק למצוא, זה לא כל אחד אוחז לו מומחה. פעם הייתה בוררות – ויש עד היום – בוררות "זבלא", זאת אומרת זה אוחז לו בורר. אני אומר: לכן תמיד צריכה להיות ההכרעה.

יש לכם מומחים? בואו נקבע יום אחד לסמינריון, אפילו יום חמישי, אני בטוח שהכנסת תאפשר לנו להיות במעלה-החמישה או פה, איך שרוצים, ולשמוע. כל אחד שרוצה, יביא. להזמין גם את הציבור. מי שיש לו מה להגיד יבוא ויגיד בעניינים אלה. לנו יש שאלות, וההכרעות שאנחנו צריכים הן ספציפיות.
וכעת אני עובר לעניין שאנחנו נושאים אליו, אם אתה מרשה לי.

ודאי, זכות הדיבור היא שלך.

יש לנו היום את עמדת הוועדה, שיכול להיות ששר האוצר הקודם, אני אומר רק יכול להיות למרות שיש לי - - -

אתה מתכוון ועדת הריכוזיות.

אם היו אומרים: שתי פירמידות ולא שלוש, הוא היה מושך את החוק. אני אומר לך: יכול להיות.

שתי שכבות.

שתי שכבות, כן. שתי קומות, שתי שכבות.

חשבתי שאנחנו מתחילים לספור פירמידות.

לא, יש שתי שכבות בפירמידה. אתה צודק. אני לא טענתי שכל הזמן אני – גם אצלי הגיל נותן את אותותיו. אני אומר לכם בנושא של ההפרדה שכבר דנו פה שתי ישיבות, באחת מהן מעט מאוד מהנוכחים היו, כשאלעד דיבר: אין לנו פה רק החלטה בין שתי מערכות, אין גישת איכות השלטון לעומת גישת הוועדה. יכולה להיות גישה שלישית. שמעתי את שלח ואת רוזנטל שמבקשים להביא איזשהם פרמטרים אחרים לעניין ההפרדה, למשל עד אחוז השקעה מסוים של גוף פיננסי - - -
אני לא בטוח שזה נכון, לא בטוח שזה טוב. זאת אומרת, יש לנו שלוש גישות ואת הגישה השלישית עוד לא שמענו, אני שמעתי אותם רק מחברי לוועדה. ולכן הדברים האלה פותחים בפנינו הרבה יותר מרחב לבוא ולהתעסק, גם נשמע מה הוועדה, כי בסופו של דבר הוועדה הגישה הצעת חוק ואנחנו דנים בהצעת חוק. ובסוף כשבממשלה יכלו כל הקצין, והיא תאמר: רגע, לא לילד הזה פיללנו ולא לשם רצינו בכלל ללכת, רצינו להרגיע את הציבור והוצאנו חוק. ייתכן מאוד שגם הממשלה תאמר את דברה בעניין זה.
ולכן אני מציע שבאמת לפני, לא רק לא הצבעה אלא לפני שאנחנו מגיעים לנושא מהשקל הראשון או הפרמטרים שקבעה הוועדה, לשמוע את הדרך השלישית. הדרך השלישית הצליחה פעם אחת אומנם להבליח ולהיכנס לכנסת, אבל היא הייתה והיא קיימת בוודאי בתיאוריה.

בסופו של דבר התברר שזה לא זה, אתה אומר.

מה זה הדרך השלישית, למה אתה מתכוון?

הייתה פעם מפלגה כזאת.

אה, למפלגה.

להחזיר את ארץ ישראל אבל לא את ירושלים ולא את הגולן.

יש הרבה דברים, אתה מכיר את זה באופן אישי מאוד, אני חושב, שבסוף התברר שזה לא זה ומנסים עוד פעם.

הם ניהלו משא ומתן אתנו, עם עצמנו אנחנו ניהלנו משא ומתן.

זה נכון.

ניסן, אחד מהדברים – אפשר - - -

בבקשה, לא, אני סיימתי.

מישהו לפני אראל? בועז, אתה רצית קודם?

אני גם אחר כך רוצה להעיר הערה.

רק הערה. אני חושב שהתהליך שנעשה בעבר לגבי ועדת ברודט הוא תהליך שאנשים התחבטו עם בעיות מאוד דומות ויש להם גם איזשהם מסקנות לגבי התוצאות. ולכן אדם או שניים שהתעסקו בתהליך הזה, ואולי עוד איזה יועץ או שניים, זה היה מאוד עוזר, כי זה בדיוק סוג ההתחבטות שהייתה, ההפרדה בין ריאלי ופיננסי.

דרך אגב, אני בשבת זו קראתי פעם נוספת את ועדת ברודט, וכשקראתי אותה הפעם הבנתי אותה.

מצחיק, כי אני קראתי יחד עם הבת שלי את "מאה שנים של בדידות".

ואני חשבתי כל הזמן שאני בטוח מבין אותה. פשוט עכשיו הבנתי אותה.

לי זה היה מאוד עוזר לשמוע את התהליך. וגם כל מי שיושב בתהליך כזה הוא מן הסתם גם מסתכל הרבה יותר מקרוב על השנים שלאחר מכן, לראות איך זה עובד.

בפרספקטיבה.

אז הפרספקטיבה שיש להם לדעתי מאוד מעניינת.

אני עוד חצי הערה, אדוני, בהמשך לדברים שנאמרו, בהמשך לדברים של רובי ריבלין. תראה, אני ישבתי בוועדה הזאת גם בקדנציה הקודמת, בפעם הראשונה שישבתי בוועדת כספים. וחוקקנו כאן את חוק התספורות, שהוא היה חוק מאוד מאוד חשוב, מאוד מאוד מקיף, אבל באמת הוא חוק קטן יחסית. הוא היה אז נחשב בכנסת כאחד החוקים הכי משמעותיים, יחסית לחוק הריכוזיות הוא חוק קטן יחסית, למרות שהייתה לו משמעות מאוד גדולה לגבי הסדרי החוב שייעשו במשק.
עכשיו, במסגרת הדיונים בוועדה, אדוני היושב-ראש, קודמך בתפקיד והוועדה הזמינו לכאן, בכלל לא על-פי הבקשה שלי, זה היה ברור שכך מתנהלת ועדה וככה חברי כנסת צריכים לדעת מה קורה כאן. במסגרת הדיונים בוועדה הוזמנו מומחים, אני חושבת, מכל האוניברסיטאות בארץ, אנשים שישבו בוועדות דומות.

עכשיו, זה לא שממציאים את הגלגל עכשיו עם ועדת הריכוזיות, היו כבר כמה ועדות שהממשלה הקימה, ועדות ציבוריות. זאת אומרת לא יכול להיות שאנחנו לא נשמע מידע שהצטבר אצל מומחים בתחומי הדעת האלה ולא נוכל לדסקס ולא נוכל להצליב עמדות ולא נוכל לדעת האם כשהרגולטורים אומרים לנו: שליטת בעלי עניין, בעלי חברות? – אני לא יודעת להכריע.
אני חושבת, אדוני, שצריך למצוא את האיזון הנכון, כפי שהציג חבר הכנסת ריבלין, בין מצד אחד לא למסמס את הדיון כי אנחנו רוצים לתת מענה, לבין לאפשר לנו כחברי כנסת לשמוע נוגעים בדבר. ואני אומרת שוב: יושבים כאן אנשים כרגע בחדר שהייתי שמחה לשמוע את דעתם. תודה.

קודם כול, כתוב שהיינו חגבים בעיניהם וכן היינו בעינינו.

הפוך. ונהיה בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם.

הפוך. את זה אני רוצה להגיד, כלומר אל נהיה חגבים בעינינו.

טוב, אתה יהושע בן נון, לא כולנו יהושע בן נון.

והנה אתה רואה שפתאום הבנת את ועדת ברודט, כי אני חושב שעשינו כאן, ושמעתי גם מכל מי שהגיע לפה, כולל אנשים שמכירים את הוועדה טוב, שמעולם הם לא ראו דיונים שהיו כל כך לעומק, וכל כך ירדו והבינו את הדברים כשהחלטנו על החלק הראשון. אז בואו לא נזלזל בעצמנו. וכל אחד מאתנו נבחר כנבחר ציבור, הוא נבחר בגלל שציבורים גדולים חושבים שהוא כן מבין. אז לא נהיה חגבים בעינינו, זה דבר ראשון.

זה פתוח, וכל אחד אני מניח עושה את זה, מתייעץ עם מי שהוא רוצה ושומע את הדעות שהוא רוצה. ולכל אחד יש את הרעבע שלו ואת האג'נדה שלו.

לי אין. לי אין רעבע.

וגם לי אין, וזה לא צריך להיות שכל אחד יתייעץ עם הרעבע שלו. רבנים זה במקום אחר.

לא, רעבע זה לא מובן של רב.

לא לא, אני יודעת.

פרופסור זה גם רעבע, אם הוא ה - - -

אנחנו בווילנא לא היו לנו רבנים.

אני מניח שאת הבנת מה שאמרתי.

אני הבנתי, ואני לא צריכה לחפש הרעבעים שלי. איזה מין דבר זה?

רק שנייה. קודם כול, נתתי עצה לכל אחד שיכול לעשות את זה וכל אחד יעשה את זה.

"עשה לך רב וקנה לך חבר" – כמו שלא מתכוונים חבר אחד, לא מתכוונים רב אחד.

את זה אנחנו יודעים לבד.

זהבה, אם את רוצה להפריע לי, אנחנו לא עובדים ככה.

לא, אני לא מפריעה לך, אני מדברת אתך.

לא, אבל אני באמצע.

ולכן אני מנסה פשוט להסביר את הנוהל שאנחנו עושים. אז לכן כל אחד גם יכול להתייעץ ובוודאי שהוא עושה את זה. והראיה שגם יש כאלה שדאגו להביא לכאן אנשים. זה בסדר, זאת אומרת שהם שמעו דעות והם ביקשו שיגיעו לפה גם.
עכשיו, דבר נוסף אני אומר, לדוגמה בנושא של תקשורת, שבו אנחנו מתחילים על קרקע בתולה, אז לכשנתחיל בדיון הזה, בוודאי שנביא לכאן סדרת מומחים שנשמע את דעותיהם, כי אנחנו מתחילים מאפס.

פה זה חוק שלא מתחיל מאפס. ישבו אנשים, שיכול להיות שחלק יכולים לסמוך עליהם, חלק לא, אבל אני אפילו לא יודע מי ואני לא יודע באיזה שלטון, זה לא משנה, ושמעו את כל המומחים וגיבשו איזושהי דעה. והדעה באה לפנינו על-ידי מומחים שאם אנחנו לא סומכים עליהם – וזה כבר כמה פעמים נאמר כאילו שאנחנו לא סומכים עליהם – אז כל החוק הזה חבל, כי הם הרי יצטרכו גם לאכוף אותו. ואם אנחנו לא סומכים עליהם, אז אוי לנו מכל זה.
אז הם באים, והם לא מייצגים את דעתם האישית.

אלא? אין להם אג'נדה?

כי כבר שמענו שהגיעו לכאן והם אומרים: דעתי האישית היא שונה, אבל אני בא לייצג דעה של ועדה גדולה של מומחים ששמעה המון מומחים, כולל אלה שיושבים פה. ושמעה אותם, ובסופו של דבר החליטה, והם באים להציג לנו עמדה ולא תמיד זו העמדה שלהם.
ונתנו אפילו ביטוי חריג מאוד למי שמייצג את הממשל, שיביעו דעות שונות בדעות האישיות, למרות שזה אסור שיקרה, אנחנו ביקשנו כדי לעשות את זה. ולא בהכרח שהיושבים פה מייצגים זה דעתם האישית, אבל זה הדעה שהם מייצגים אחרי שוועדה שלמה ישבה ושמעה מומחים.
כלומר אנחנו לא מתחילים כאן מאפס. ולמרות הכול, לא היה כאן אני חושב מישהו שבא לוועדה וביקש לדבר ולא נתתי לו, כולל אנשים שאפילו לא אושרו לבוא לפה, והיה צריך בקשה מיוחדת ממני לתת להם להיכנס, כי לא רצו לתת, ונתתי להם. לא רק זה, נתתי להם גם לדבר. אז לא היה מישהו שלא בא.
מה שאני מנסה להסביר, שלהביא מומחה מטעם הוועדה זה סיפור אחר לגמרי. אני לא יכול להטות ועדה, ואני לא יכול להביא מומחה. הרי אם הייתי רוצה - - -

לשמוע עוד קולות. לא מומחה רסמי מטעם הוועדה.

ולכן מי שנמצא ויבקש לדבר, לא היה מישהו שלא נתנו לו לדבר. יכול להיות שלפעמים אנחנו מקצרים, לא נותנים למישהו לדבר רבע שעה, אז חמש דקות, שלא ישתלטו מה שנקרא על הדיון, אבל נותנים לשמוע.

להביא מומחה מטעם הוועדה אז הכוונה שכאילו הוועדה מביאה. אז אם אני הייתי רוצה, הייתי מביא חמישה מומחים שבמקרה כל החמישה הציגו את מה שאולי אני חושב. זה לא נקרא הטיית ועדה? ודאי שזו הטיית ועדה. אז כדי לא להטות את הוועדה מה שעושים בתקשורת זה תמיד מביאים שני צדדים לנושא ספציפי.
עכשיו, מאחר ופה כשאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על הרבה נושאים שנוגעים, אז אני צריך למצוא אנשים – אל"ף, שהם לא נוגעים בעניין, לבדוק כל מהמומחים שאין לך קשר לא עם החברה הזאת ולא עם זה, ואתה לא יועץ במקרה של זה, ואני אומר לכם שזה לא קל כי יש המון שהם קשורים; ובי"ת, שהם מייצגים את הדעות השונות. ואמרתי לכם, בשביל זה צריכים ועדת מחקר.

לא.

אני אומר לך: תתחיל לצלצל ותראה את אי הנעימות כשאתה שואל כל אחד ואתה מתחיל לחקור אותו על הדעה הזאת. זה לא נעים ואין לי גם את הזמן ואת היכולת. לכן אמרתי: אני לא יכול מטעם הוועדה להזמין מומחה שייצג רק צד אחד. ואין לנו את היכולת הזאת.

אבל מצד שני, אם מגיעים אנשים, ושוב, נמצאים כאן אנשים שיושבים אתנו כל הזמן, ואנחנו יודעים את האג'נדה שלהם, יודעים במפורש את האג'נדה שלהם. ובדרך כלל יושבות כאן כמה קבוצות שהן מייצגות פחות או יותר אג'נדה די דומה, ואני לא חושב שמישהו מהם יכול להגיד שלא נתתי לו לדבר.

ניסן, אנחנו יושבים כבר 33 דקות, מדברים על האם אפשר להביא מומחים? כשב-34 דקות עכשיו היה אפשר כבר לאפשר לאבי בן בסט, לתנועה לאיכות לשלטון – היה אפשר לאפשר לכולם לדבר ולשמוע - - -

את תסלחי לי. לא, אבל אני הייתי באמצע דיבור.

אני מרגישה שמדובר בפחד. כמו אותו פחד שלא מאפשר לנו לראות את הפרוטוקולים של הוועדה, אותו פחד שלא אפשר עד אתמול בערב לראות את הפרוטוקולים.

של איזה ועדה?

של ועדת הריכוזיות.

סתיו, אני מבקש שוב. תראי, יש תכונה מאוד לא טובה – כשאת חושבת על משהו, את פשוט לא שומעת את מה שהשני אומר.

נראה לי שאתה זה שלא שומע.

לא, אבל אני הרי אמרתי שאני ארשה לכל מי שנמצא פה לדבר, רק לא מטעם הוועדה. ואת חוזרת ואומרת בדיוק את הדבר ההפוך.

אני חושבת שזה התבצע כבר בוועדה קודמת.

אבל למה את עושה את הדבר הזה כשאני אומר?

זה כבר נעשה, זה הרי לא דבר חדש.

היה כאן מישהו שלא דיבר, כולל ארבעה שאת הבאת, שהיה אסור להם להיכנס לוועדה?

בוודאי. אני רואה פה אנשים יושבים ושותקים.

נתתי להם להיכנס, ולא רק זה, נתתי להם גם לדבר. אנשים שאני לא בטוח שהם מייצגים.

אני לא מבינה למה זה כל כך מכעיס אותך, ניסן.

לא מכעיס אותי. מכעיס אותי רק שאני מדבר ואת לא שומעת.

אני רואה שאתה כועס, אני מקשיבה לך בקשב רב.

לא, אבל את אומרת הפוך ממה שאני אומר. וזאת לא פעם ראשונה.

כי אני רואה פה אנשים מאוד חכמים שיושבים. ולא, הם לא מדברים עד סוף הדיון, כשכבר יוצאים חצי מהרגולטורים ולא נמצאים פה, חצי מחברי הכנסת כבר לא נמצאים פה. ואז הם מקבלים את רשות הדיבור, וגם זה כשכל הזמן מפריעים להם. יושבים פה, יש פה קונצנזוס מוחלט בין חברי הכנסת, שמבקשים, מתחננים, להקשיב לעוד דעות, ומשום מה זה נתקל במסך של פחד.

לא, אני אשמע אותם גם היום. מי שנמצא פה ויבקש, אני אתן לו לדבר.

מה כל כך מפחיד?

אז אנחנו מבקשים עכשיו.

אבל למה ויכוח, אני מנסה להסביר למה אני לא מזמין לכאן מומחים מטעם הוועדה. אבי בן בסט הוא לא מומחה מטעם הוועדה.

מסוכן מאוד למנות מומחה מטעם הוועדה.

לא ביקשנו מומחה מטעם הוועדה. ביקשנו שהוועדה תאפשר - - -

אני אמרתי הרי מראש שאני נותן לדבר.

אפשר לאפשר להם לדבר ולכתוב בפרוטוקול שהם אינם מטעם הוועדה.

למישהו לא נתתי לדבר? אמרתי שאני אתן, אבל היא ממשיכה כאילו - - -

אז אני מציעה שנהפוך את הסדר. במקום שחברי הכנסת ידברו - - -

אמרתי לעשות יום מרוכז, כל המומחים שרוצים לבוא בלי ה - - -

עכשיו יושבים כאן מומחים בחדר. אני מציעה, כיוון שאנחנו כבר שמענו את עצמנו - - -

זהבה, אם את רוצה לנהל את הישיבה, זהבה, עשי לי טובה, בבקשה.

יכול להיות שזה היה רעיון לא רע.

יכול להיות. תפני לציבור שייתן לכם 30 מנדטים או משהו כזה.

אני עובדת על זה.

איזה מומחה? תגידי לי.

יושב פה פרופ' אבי בן בסט.

אבי דיבר. אני אשמח לשמוע אותו עוד פעם. הוא דיבר, מה זה, לא נתנו לו לדבר?

עזוב, זה לא רלוונטי.

ניסן, מה הבעיה לתת להם לדבר ולכתוב בפרוטוקול שהם אינם מומחים רשמיים מטעם הוועדה?

בדיוק.

אני לא מבין.

לא צריך לכתוב.

לא, אם זה מה שכל כך מפחיד.

אני משתגע, אני ממש לא מצליח להבין.

מומחים מטעם הוועדה, מי יבחר אותם? אתה?

שכל חבר ועדה יציע מומחים.

רובי, חבל. מישהו מחברי הכנסת עוד רוצה לדבר? טוב, אז ביקש אליעד שרגא, אתה רצית לומר. אבל אם אתה יכול, אני אתן אחר כך לאבי לדבר כי הוא ביקש קודם, אבל איך אומרים, לא רבע שעה, אני מבקש. קצר. גם את חברי הכנסת אני מקצר.

טוב. אל"ף, תודה. בי"ת, אני מאוד מתחבר לדברים גם של זהבה וגם של אלעזר וגם של רובי: הדברים הם מאוד מסובכים, הם מאוד מורכבים, אי-אפשר בחמש דקות להבין אותם, בטח גם לא ברבע שעה. באמת הייתי שמח לו עצתו של חבר הכנסת רובין הייתה נשמעת והיה יום שלם - - -

רובין היה יכול להיות חבר כנסת מצוין, אבל זה לא אני.

הוא קרא לך רובין הוד.

אני ריבלין כבר 500 שנה.

סליחה.

לכן עצתו לא נשמעת.

מה שאני רוצה לומר, שבאמת הדברים הם מורכבים ומסובכים, ואנחנו חוקרים בתנועה למען איכות השלטון בישראל קרוב לארבע שנים, וככל שאנחנו חוקרים יותר ככה אנחנו רואים כמה הדברים הם מסובכים, והנגזרות שלהם הם לא רק כלכליות, הן משילותיות, הן כלכליות, הן חברתיות. ואני חושב שכן היה צריך, לפחות כמו שוועדת הריכוזיות עשתה, לתת לאנשים לבוא להביע את דעתם, את עמדתם, להציג מצגות, כי הדברים מסובכים ומורכבים מאוד. לכן אני אשתדל מאוד לקצר, אבל אני עדיין חושב שצריך לעשות יום לימודים ארוך בנושא הזה.

ואני אתן איזשהו מבוא קצר, לפחות בדברים שאנחנו רואים אותם, ואחר כך אני אתייחס לסוגיה של ההפרדה בין הפיננסי לריאלי. כשהתחלנו לחקור את הנושא של הריכוזיות גילינו, הגם שאנחנו כבר מתעסקים קרוב ל-23 שנה בשחיתות, שהריכוזיות היא מגה שחיתות. לא רואים אותה, לא שומעים אותה. אם השחיתות משולה לסרטן, אז הריכוזיות משולה לרוצח השקט, ללחץ דם הגבוה, שאף אחד לא רואה אותו, אף אחד לא מבין אותו, ויום אחד זה מתפוצץ לך בפרצוף.

אני חושב שכשרוצים להבין את גודל הבעיה צריך להבין קודם כול את המספרים המטורפים של הכסף שמדובר בהם, כי אני לא חושב שכולם מבינים את המספרים של הכסף. אני אומר את זה סטודנט ידע אישי, בקדנציה הקודמת ישבנו ודיברנו עם 30 שרים אחד אחד, ישבנו עם כל אחד מספר שעות והצגנו את המצגת, ורבים מהם בכלל לא הבינו את גודל הקטסטרופה ואת עומק הבעיה.
וכשאני אומר להבין את המספרים אז כולם זורקים פה את ה-2.7 טריליון וזה עובר ליד האוזן, שזה אותם 2,700 מיליארד שקל, שזה סכומים מטורפים שקשה להבין אותם וקשה להתייחס אליהם, כשלצורך העניין מתוכם 2 טריליון או 2,000 מיליארד מנוהלים על-ידי אותם טייקונים, על-ידי אותם שליטי הון.
וזה מספר שדווקא חבר הכנסת מיכאל איתן אמר לי: אם אתה רוצה שאנשים יבינו אותו אז תציב אותו אל מול תקציב המדינה, תעשה שקף שתקציב המדינה שהוא כולו 350 מיליארד שקל, עם כל איראן ועם כל מערכת הביטחון ועם כל החינוך, עומד פתאום זעיר וקטנטן אל מול הסכום המטורף הזה שנשלט על-ידי אותם שליטי הון. וצריך להבין את הסכום הזה, את ההר כסף הזה שהם מנסים להשתלט עליו.
המספר השני שאף אחד לא מדבר עליו זה אותו שוק אג"חים, שאם מסתכלים על התל"ג השנתי של מדינת ישראל שנע בין 900 מיליארד שקל לטריליון שקל, כשלפני שבע שנים רק 5% ממנו היה אג"חים, היום אנחנו מדברים על 40%-35% מסך התל"ג שנמצא בשוק האג"חים. מדובר על קרוב ל-400 מיליארד שקל שמסתובב שמה, לא מבוקר, אותם כספי פנסיות של האנשים שאנחנו חושבים שבסופו של יום תהיה להם זקנה כעורה, כי הכסף הזה מושמד בלי שום פיקוח ובלי שום בקרה בעזרתם האדיבה של כל אותם טייקונים.

וכשאנחנו מסתכלים על אותם 400 מיליארד ואנחנו רואים מה קרה בארבע השנים האחרונות ומה עומד לקרות בשלוש שנים האחרונות, אז קרוב ל-100 מיליארד שקל מהסכום הזה הושמד כבר, בדרך להשמדה ו/או יושמד. המספרים הם מטורפים, הכספים הם כספים אדירים, צריך להבין את המספרים בכדי להבין את גודל ועומק הבעיה.
וכשאנחנו מתבוננים על התופעה הזאת ועל המספרים, על הר הכסף הענק הזה, ואנחנו פתאום רואים שעל הר הכסף הענק הזה, שזה סך נכסי הציבור, אותם כספים שאנשים חסכו בעמל עבודתם כל ימי חייהם, איזה קבוצה של 20 משפחות, 20 טייקונים, שהשתלטו על הר הכסף הזה, בלי שיש להם ממש כסף או הון עצמי בידיים שלהם. איך השופט לואיס ברנדייס אמר, שהטייקונים שולטים בעם באמצעות כספו של העם. וזה כל התרגיל שנעשה כאן, ואנשים צריכים להבין את התרגיל בכדי להבין למה אותה הפרדה בינארית – אפס או אחד – בין הפיננסי לריאלי נדרשים בסופו של יום.

וכמה מילים על איך כל הקונץ פטנט, איך זה עובד הדבר המופלא הזה, איך אותם אנשים בלי כסף משתלטים על הר הכסף הזה. אז הדבר הראשון שהם עושים, מאמצים את אחד מעקרונות המלחמה: תחבולה והונאה. דבר ראשון הם מסתווים ומסתתרים, ואתה לא ממש יודע עם מי אתה מתעסק. כי כשטייקון קם בבוקר, אז בשעה 08:00 הוא חובש את כובע הקסקט שלו, ולשעתיים הראשונות של היום הוא נהיה תעשיין, אחר כך הוא מחליף את הכובע הזה, הוא לובש את קסדת הפלסטיק שלו והופך להיות קבלן. אחר כך הוא מחליף את הקסדה הזאת, חובש כובע טמבל והופך להיות חקלאי.
והוא ממשיך ככה, כשהוא מגיע לצהריים אז הוא מחליף את הכובע טמבל, הוא לובש את הצילינדר והוא הופך להיות בנקאי. והוא ממשיך את אחר הצהריים שלו, כשהוא חובש את הברט שלו והופך להיות עיתונאי. וככל שאנחנו ממשיכים במשך היום אנחנו רואים את האנשים האלה מחליפים צורות, הם חובשים את המגבעת של האיטלקי הסיציליאני, הופכים להיות מאפיונרים.

אל תשכח פילנתרופ.

לא, חכה. וכן, משעה 18:00 בערב הם חובשים את הילת סיימון טמפל והופכים להיות מלאכים כי הם הנדבנים הידועים שהולכים ונודבים - - -

לראשי הרשויות.

כן. לא, הם מנדבים בכלל את כספנו שלנו לכולם, את אותם 600,000,000 שקל, את הפנסיות שלנו, הם מחלקים ואחר כך צועדים למענם, וזה אותם אנשים. וכשהם מגיעים לשעה 20:00 בערב אז הם בכלל, הם חובשים או כיפה או את מצנפת הנזיר הטיבטי – כולם הופכים להיות אנשי רוח, שהם יחשבו כל הלילה איך הם ייקחו את הכסף שלנו וישליכו אותו לעבר ארבעת הרוחות.

זה התרגיל הראשון שהם עושים, האנשים האלה. אתה לא יודע עם מי אתה מתעסק. רבע שעה אתה מתעסק עם עיתונאי, רבע שעה אתה מתעסק עם בנקאי, רבע שעה אתה מתעסק עם תעשיין, זה הקונץ פטנט הראשון שהם עושים.
אחר כך הם בונים להם, כל אחד בונה לו את ה"דווידקה" שלו, את כלי הנשק שלו שאתו הוא יוצא למלחמה, והוא בונה לו את הפירמידה שלו. שוב, בלי כסף הוא הולך ובונה את אותו כלי קיבול. חשבנו או חשבתם שהפירמידה היא חזות הכול, אבל הפירמידה היא בסך הכול איזשהו כלי. כלי שבתוכו מנהלים את המוסד הפיננסי הזה שנקרא כספיו של הציבור. אז השטחנו אותה מ-20 שכבות לשתי שכבות. אז בסדר, אז מחר בבוקר אתם תראו איך שלכל טייקון יהיו 10 פירמידות עם שתי שכבות – הכול מצוין, הקונץ פטנט ימשיך לעבוד בצורה כזאת או אחרת.

אבל הפירמידה היא בסך הכול הכלי, וצריך לזכור שהמטרה שלהם הייתה להשתלט על אותו הר כסף, על אותם 2 טריליון שקל, שהם למעשה הדברים הקשים והבעייתיים. ואם פעם תינתן לנו הזדמנות אנחנו נראה לכם במצגת מאוד מסודרת, איך נעשית ההשתלטות הזאת. וכשהם גם מייצרים להם את כלי ההתקפה הזאת וגם מסווים את עצמם תחת אותם זהויות בדויות למיניהם, הם הולכים לכבוש את הר הכסף.

ואיך הם עושים את זה? הם קודם כול משתלטים על שני מקורות אסטרטגיים. דבר ראשון, הם משתלטים על התקשורת. צריך להבין, לראות את זה, ומי שלא מבין את זה, ואתם תראו תמיד, במצגות, אתם תראו תמיד את אותם פרצופים, תמיד אותם 20 צדיקים. איך שלא תרים את האבן, תמיד הם יצאו לך מתחת כובע אחר. דבר ראשון שהם עושים, הם משתלטים על אמצעי התקשורת כי זה נשק להשמדה המונית, צריך להבין את זה. מי שלא מבין את זה לא מבין את כל המהלך האסטרטגי ואת כל הקונספציה שעומדת מאחורי המהלך הזה.
דנקנר הלך לקנות את "מעריב". למה? יש סינרגיה של "מעריב" בעסקי "איי.די.בי."? לא. בעסקי "כלל"? לא. הוא הלך לקנות את "מעריב" חודשיים וחצי אחרי שהוקמה ועדת הריכוזיות. למה? בכדי להשמיד את עיתון "הארץ". למה? בכדי לפגוע בתנועה לאיכות השלטון. ובמה? לקח ושרף 600,000,000 שקל של הפנסיות שלנו על אותו כלי נשק יום הדין.

ואותו דבר אתם תראו עם ערוץ-10 שמימן קנה לו וערוץ-9 עם לבייב וערוץ-2 עם תשובה וורטהיים ועופר. וכל כלי תקשורת, מסתתר מאחוריו טייקון. ושוב, לא בגלל שהם רוצים לקדם את חופש הביטוי ולא בגלל שהם רוצים לקדם את זכות הציבור לדעת. זה הכול "בולשיט". כי זה מתאים להם בין השעה 14:00 לשעה 16:00 לחבוש את הברט, ובאמצעות הנשק להשמדה המונית הזה הם למעשה משתקים את כל המעגל המשילותי במדינת ישראל. זה התרגיל הראשון שהם עושים.

הדבר השני שהם עושים, וזה חלק מהמערכת שלהם לשיתוק הזרוע המבצעת, הם קונים את כל הרגולטורים, אחד אחד. אם אתם תראו איפה כל האקס רגולטורים יושבים, איפה כל אקס אנשי הרשות לניירות ערך.

אני מבקש רק להוריד את המילה "כל". אתה מכליל. לא, זה לא הוגן.

רוב, בסדר?

היועץ המשפטי הקודם של הרשות לניירות ערך, תראה לאן הוא עבר. אחד אחד, בלי תקופת צינון, בלי כלום.

אלעזר, אתה צודק, אני חוזר בי – רוב. תיכף רק נדבר, אבל רוב אנשי הרשות להגבלים העסקיים.

אליעד, בסוף אתה לא תגיע לנקודה.

אני אגיע. אמרתי לך: אני חייב לתת את המבוא בכדי להגיע לנקודה. חייבים להבין את הבעיה.

זאת אג'נדה שלך.

ניסן, זו לא אג'נדה שלי. אין לי שום אג'נדה, ניסן.

זה לא אג'נדה, זה עובדות.

אתה פוגע באנשים. אתה בוועדה פה פוגע ברגולטורים, באנשים.

אני לא פוגע, אני בסך הכול מדבר על עובדות.

אמרת "כל הרגולטורים", כך אני שמעתי.

ניסן, תיכף נדבר על הרגולטורים, טוב?

לא, אנחנו לא נדבר תיכף על זה. יכול להיות שיש ועדה, ועדת מוסר פה בכנסת.

לא, אז תסייג, אל תגיד "כל".

אוקיי, חזרתי בי.

תגיד חלק. אני לא מבין, אין לך אחריות להגן על ממשל?

בסדר, הוא מסייג. אז אני אומרת לו, הוא מסייג.

חזרתי בעצמי, לא "כל".

לא "כל" – חלק גדול.

לכל חברי הכנסת שיצביעו לכיוון שהוא חושב הפוך, יגידו את זה הרי.

ניסן, אמרתי רבים, אוקיי? ותשימו לב ותסתכלו על הדלת המסתובבת: ראשי הרשות להגבלים עסקיים, רשות ניירות ערך, רשות המיסים, מפקחים במשרד האוצר, ממ"י, בנק ישראל, רואי חשבון, עורכי-דין, חברות דירוג. תסתכלו ותראו ותתבוננו איך כל אותם שומרי הסף, או רובם של שומרי הסף, בסופו של יום נקנים.

כדי להרגיע את הפוליטיקאים, חלק הם משאירים כדי לקנות פוליטיקאים.

יכול להיות.

גם חלק מהפוליטיקאים עשו את המעבר הזה. אדוני, מה אנחנו מיתממים פה?

60% ממקבלי השכר הגבוה במדינת ישראל הם אקס רגולטורים. תסתכלו על הנתונים.

בדיוק.

אלה הנתונים, אלה המספרים. אז זה נכון, זה לא כל – רוב, הרוב המכריע.
עכשיו, כולם שומרים על כבודם, ניסן, אבל, אתה יודע, אנחנו במשך שנתיים בשיניים נאבקנו בוועדת הריכוזיות, לשמור על כך שאנשים לא יברחו ממנה. אז אם אתה מסתכל על הנתונים בסופו של יום 70% מחברי ועדת הריכוזיות לא נשארו עד הסוף.
אבל מה שיותר מדאיג, שאם אתה מסתכל על חברי ועדת הריכוזיות היום, אתה מתסכל על אודי ניסן, ראש אגף תקציבים לשעבר – איפה הוא עובד היום? הוא עובד אצל תשובה. אם אתה מסתכל על רוני חזקיהו, המפקח על הבנקים לשעבר שהיה חבר ועדת הריכוזיות.

אתה בטוח שאתה מדבר בנושא?

אני בטוח.

בסוף תשכנע אותי שאולי אני אהיה צודק פי כמה יותר מסיבות שלא חשבתי אפילו. אנחנו לא באים לדבר על זה עכשיו. באמת, נו.

ניסן, כשאתה בא לדבר להתייחס למספרים, אתה צריך להתייחס למספרים בחשדנות הראויה.

ניסן, הוא מדבר על עובדות.

נכון.

מה זה קשור אבל לנושא?

מה זאת אומרת? זה אנשים שישבו בוועדה, הייתה להם אג'נדה לא ברורה, ותראה איפה הם היום.

ופה אין שום אג'נדה.

לא, יש, אבל צריך לשמוע.

ואני מכבד את האג'נדה, אבל לא להעביר את זה לפסים - - -

בקצת כסף אפשר לשנות אג'נדה.

אתה יודע מה, אדוני, אני חוזרת בי. רובי מדייק. לא מדובר על אג'נדה, מדובר על - - -

אוקיי. אליעד, זמנך הסתיים ואנחנו רוצים לשמוע את עמדתך בנושא.

אם הזמן הסתיים, הזמן הסתיים.

לא, אנחנו רוצים לשמוע את עמדתך בנושא.

זאת העמדה שלו בנושא.

כלומר לפטר את כל הרגולטורים?

הוא לא הציע את זה.

לא, אני לא אמרתי לפטר את כל הרגולטורים. אני אומר: כשמסתכלים על המספרים של ועדת הריכוזיות, צריך לקחת אותם בקונוטציה או בערבון המוגבל מאוד שלהם. למה? כי מה לעשות, כנראה שאין מלאכים שה-2 טריליון שקל האלה לא כובשים אותם. זה לא יעזור.

גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם.

גם מלאכים זה לא מה שהיה פעם. ואני אומר: באמת, עם כל הצער שבדבר, כשאתה רואה את זוהר גושן, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, שמקים חברת ייעוץ, ועל-פי הפרסומים מקבל 1,000,000 דולר דמי תיווך מנוחי דנקנר. וכשאתה קורא אתמול ב"כלכליסט" שחיים שני, חמד של בחור, מנכ"ל משרד האוצר לשעבר, מגייס קרן. ואיפה הוא מגייס אותה? הוא הולך לגייס אותה ב - - -

זה אחד מראשי ועדת הריכוזיות.

נכון. בדיוק ככה, יושב-ראש ועדת הריכוזיות. אז מה יש לך לומר, ניסן, שהמספרים האלה - - -

הוא לא פה. חברים, הוא היה הרבה יותר עשיר לפני.

זה יכול להיות. יכול להיות שהוא היה הרבה יותר עשיר.

זה נכון.

בן-אדם שאיננו פה, התנדב וויתר על שכר של מיליונים לשנה כדי לשרת את המדינה, אתם נותנים לבן-אדם להכפיש. זה לא הוגן. זה לא הוגן.

אז נכון. אני לא מכפיש אותו, אני רק בסך הכול אומר את מה שכתוב בעיתון. ואם בעיתון כתוב שהוא הולך לגייס כסף לקרן שלו, אז יש פה - - -

העיתון שלפני דקה הוא אמר שהוא לא אמין, הוא מצטט אותו.

נכון, הוא באמת לא.

ממה נפשך?

אליעד, אני מבקש, תגיע לנושא עצמו.

אבל זה לא אני. אני מנסה להגן פה על יושב-ראש הוועדה. הוא לא נמצא כאן. הבן-אדם בא ותרם למדינת ישראל, אני חושב שמן הראוי לתת לו את הכבוד ולא להכפיש אותו בהעדרו.

לא הכפשתי אותו.

לא רק אותו. את כל האחרים גם.

אתה יודע, צריך לקחת את הכול בערבון מוגבל.

גם את מה שאתה אמרת.

לצערי הרב, זאת תופעה. התופעה של הדלת המסתובבת, לצערי הרב, זאת הרעה החולה של מדינת ישראל.

אני רק רוצה לציין: כל חברי ועדת הריכוזיות שחתומים על הדוח, למעט חיים שני, עדיין נמצאים בתפקיד ממשלתי, בניגוד לרושם שנוצר. המפקח על הבנקים היה שבוע ואז הוא הצהיר שהוא מתחלף והחליף אותו המפקח החדש. יושב-ראש רשויות ניירות הערך היה בערך חודש ואז הוא הצהיר שהוא מתחלף והחליף אותו היושב-ראש החדש. ולכן כל חברי ועדת הריכוזיות, למעט חיים שני, עדיין מצויים בתפקידם, בניגוד למה שנרמז פה.

ועל חיים שני אתה לא יכול להגיד שהוא הלך מהציבורי לפרטי.

אתה הגעת דקה יותר מאוחר, עם זה התחלתי.

אנחנו גם יש לנו אתיקה.

אתה יודע, עשית "פאול". אתה יודע, ההבדל בין סרט פיצ'ר לבין סרט מצויר, שבסרט מצויר כל הדמויות נורא נורא מוגזמות ואתה בתוך הסרט הזה יוצא באטמן בגותהם. אז בוא טיפה נזהר בכבודם של אנשים. אתה יודע, חיים שני זה באמת אחד האנשים שהקימו את ההיי-טק הישראלי. הוא עבד בחברה שכל חודש שהוא היה נמצא שם, האופציות שהוא היה מקבל היו הרבה יותר ממה שהוא הרוויח בכל התקופה שהוא היה בממשלה. וסתם.
אתה יודע, לפעמים אתה עושה "פאול" אחד ואז כל מה שאמרת פתאום נראה אחרת. אתה אומר דברים שהם מעוררים דאגה עמוקה. יש בהם עומק. לא צריך לקחת אותם עד אבסורדום. כי ברגע שאתה לוקח אותם עד אבסורדום, ופתאום יש רעים וטובים. אתה יודע, לא צריך להגזים. תדבר בצורה יותר מתונה, יהיה לך יותר קל להביע את דעותיך. ותיזהר בכבודם של אנשים, זה חשוב.

אליעד, אפילו את הרבע שעה שאתה ביקשת כבר עברת. בוא, תגיד את עמדתך בנושא עצמו וזהו.

אני מציע לך לומר: הואיל שכך אני מציע כך וכך.

שרגא, אל תענה עכשיו, תתמקד בנושא עצמו, כי הזמן עבר. אפילו הזמן שאתה ביקשת, שהוא רבע שעה, כבר עבר.

ניסן, מצד אחד אתה טוען שחברי הכנסת מספיק חכמים כדי לשמוע בעצמם את הדעות ולגבש לעצמם דעה. עכשיו, יושב פה בן-אדם, אז בסדר, נניח עשה טעות, לא עשה טעות. אפשר לתת לו לדבר.

לא מדבר על טעויות. אני לא רוצה, את לא מבינה, שאדם אחד ישתלט על סדר היום של הוועדה. יש כאן הרבה אנשים.

בסדר, ניסן, אבל שיגמור את הארגומנט.

אז ביקשתי שידבר על הנושא עצמו.

אליעד, תמשיך.

הוא מדבר כאן יותר מרבע שעה.

על הנושא עצמו.

בסדר, זו הדעה שלך. אבל אם את רוצה לשמוע, תשמעי אותו בנפרד, זה הכול, נו.

כשהרגולטורים טועים באיזושהי טענה אנחנו מגרשים אותם מהחדר?

סתיו, את רוצה לשמוע אותו? אחר כך בנפרד תשמעי אותו, אף אחד לא הפריע בידך. אני רק לא רוצה שישיבה של ועדת הכספים שלמה תשמע. הוא ביקש רבע שעה, אמרתי לו חמש דקות, הוא כבר עבר את הרבע שעה.

לי יש סבלנות גם לשבת פה עד הלילה ולשמוע עוד ועוד דעות. ואני חושבת שלכל חברי הכנסת כאן יש סבלנות לשבת עד שעות מאוד מאוחרות כדי להקשיב לדעות של אנשים.

אז תשמעי. למה את צריכה אותי כשותף ואני אפריע לך? תשמעי אותו בנפרד.

אני מאוד רוצה שגם אתה תקשיב.

אני שומע את מי שאני צריך.

ניסן, תן לי.

בואו נתקדם.

תגיע לנושא עצמו, עשה לי טובה. גם לטובת הטיעונים שלך תגיע לנושא עצמו.

בסדר. מה שרציתי לדבר זה על השיטה. והשיטה של הדלת המסתובבת היא רעה חולה. צריך להבין את זה, ומי שלא מבין את זה בסוף לא מבין איך כל הקונץ פטנט הזה עובד. כי בסוף כל שומרי הסף, גם התקשורת שנרכשת וגם אותם שומרי הסף שהיו אמורים לשמור על ההר של הכסף הזה, לא עושים את התפקיד שלהם, וזה חלק מהבעיה הגדולה. ולכן כשמתמודדים עם הסוגיה למה פיננסי, למה ריאלי, צריך להבין את כל המתאר הכול הזה. לפחות לשיטתנו. שוב, לא התכוונתי לפגוע באף אחד אבל כל מה שאמרתי הוא נכון.
ואחרי ששני הדברים האלה נעשים, אחרי שמרדימים או קונים את שני שומרי הסף המרכזיים בדמוקרטיה, הולכים להשתלט על אותן אחזקות פיננסיות, שכמו שאמרתי זה אותם גופים פיננסיים, בין אם זה בנקים, בין אם זה חברות ביטוח. ואנחנו רואים שליד כל פירמידה צמודה אחזקה פיננסית. וזה מתחיל בזה שאותם שליטי הון הולכים ומגייסים, בין אם ב-IPO's או בהקצאות פרטיות, מגייסים כסף מהציבור, זה ימשיך בזה שכשהם מבינים שזה לא נוח עדיף להם להשתלט על הגוף עצמו.
ולכן אנחנו גם רואים איך אותן חברות ריאליות שקשורות לאותם גופים פיננסיים ממונפות בצורה מטורפת. הבאנו מספרים, הראינו לכם את אותן חברות שממנפות את עצמן לדעת, בין אם הן ממונפות 95%, 94%, 91%, שהמשמעות היא שההון העצמי של בעל השליטה הוא 5%.

ההשתלטות הזאת על הגוף הפיננסי, מעבר לעובדה שהיא מאפשרת להם צינור לבצע את כל ההשתלטויות שלהם באחזקות הריאליות, גם נותנת להם את היכולת להתבונן על כל המתחרים שלהם. כי אם פעם אתה בא לגוף פיננסי ואתה מבקש אשראי, אתה חייב להתפשט, ואם אתה מתפשט אתה חייב לגלות את כל הסודות שלך, וזה משרת את האנשים שמתחרים אתך באותן אחזקות ריאליות. צריך להבין את זה. וזה לא משנה אם אתה 20% או 15% או 90%. פעם אתה יושב באותו גוף פיננסי שאותו בעל חברה ריאלית בא לקבל את האשראי ממנה, בסופו של יום המידע הזה נחשף והוא פוגע אנושות בתחרותיות.
לכן, לפחות לשיטתנו, מי שרוצה באמת לפתור את הבעיה הקשה הזאת, את המארה החולה הזאת שנקראת ריכוזיות, חייב לעשות את אותה הפרדה החלטית, מוחלטת, בינארית, בין פיננסי לריאלי. כל אחד שיידע איפה הוא יושב, שהבנקאי ידע שהוא הבנקאי ושהוא יהיה 365 יום בשנה בנקאי, והוא לא יהיה גם תעשיין וגם איש נדל"ן ועוד אלף ואחד פונקציות.
לגבי ההערות הספציפיות לחוק, יש לי חמש הערות. באמת התחושה היא, וזה גם לאור כל מה ששמענו כאן, שהמספרים נקבעו בצורה די שרירותית. אין איזושהי לוגיקה, אין איזשהו היגיון שיכול להסביר את המספר הזה. למה 40? ככה. למה 60? ככה. למה 6? ככה. אין איזשהו היגיון שיכול להסביר את המספרים האלה.
אבל כשמסתכלים מתחת לאותו קו פרשת מים מלאכותי ומדומה הזה, לפחות לטעמי, צריכים להגיע למסקנה שחייבים להפריד מהשקל הראשון. למה? דבר ראשון, ההבחנה שעושים בין החדשים לישנים, כמו שעשו את ההבחנה בפירמידות בין שלוש השכבות לשתי השכבות, בין אלה שנמצאים היום בשוק לבין אלה שלא, אותו דבר קורה פה באחזקות הריאליות והפיננסיות.
תראו מה קורה. בן-אדם שיש לו היום אחזקה פיננסית יכול להגיע ל-60 מיליארד שקל אחזקה פיננסית, בעוד אדם חדש שרוצה לשחק חייב להיות עם 40 מיליארד שקל. אותו דבר עם הריאלי. מה זה הקפיציות הזה?

שבע וחצי לעומת שש.

בדיוק ככה, זה לא יעמוד בשום מבחן חוקתי הדבר הזה. האפליה הזאת, ההבחנה הזאת בין חדשים לבין ישנים לא יעמוד בשום מבחן משפטי. אני גם לא מבין את ההיגיון, אבל צריך לדעת שיש פה הבחנה בין ישנים, הרף הזה הוא רף מפלה. הוא גם בעייתי מאוד למדידה, כל השונות, כל האלסטיות ברף הזה. לך תמדוד את זה, במיוחד שאין פה נתונים, מאוד קשה להתייחס לשני הרפים האלה כאל רפים שהם הגיוניים.

הרפים קיימים רק בתקופת המעבר.

לא.

רובי, תן לו לסיים.

לא, אבל זה מעניין.

אליעד, תמשיך הלאה.

לא, הרף הוא תמיד, אתה צונח אתו. הוא רף שאתה צונח אחריו. עכשיו, פעם אתה נמצא בתוך תהליך הצמיחה, אז אתה ישר מופלה לטובה משחקן חדש שבא לתוך הזירה.

אליעד, בבקשה, תמשיך.

עכשיו, אותו דבר הנושא של הרף פיננסי. אתם מסתכלים על המספרים ואתה אומר: אני מנסה להבין, למה 2%? למה 0.4%? מאיפה נגזרים ה-2% מהשווי של הכנסים? מה הנגזרת? למרות שסך נכסי הציבור זה 2.7 טריליון שקל, הם אומרים לך: לא, אנחנו הולכים ל-2 טריליון הנכסים המנוהלים. למה? ככה, כי זה מה שקבענו. כי זה מסתדר אולי עם המספרים, כי עם 2.7 זה ייצא אחר. למה לא סך הנכסים שמנוהלים על-ידי הבנקים, שזה טריליון?

אליעד, יש לך חמש דקות, אז תכלכל את דבריך.

אני גומר. כל מספר פה מצליח וכל איזושהי נקודת התייחסות יכולה להצליח פה בסיפור הזה. אין פה שום היגיון בסך. למה דווקא סך הנכסים המנוהלים?

הדבר הנוסף, שהרף הזה הוא פיקציה, כי הוא דינמי. כשהתחלנו להתעסק בסוגיית הריכוזיות, סך נכסי הציבור היו 2.5 טריליון, היום זה 2.7. אז 2 טריליון יהפוך מחר בבוקר ל-2.2. זאת אומרת, המספר הזה הוא דינמי, צריך להבין את זה, והוא כל הזמן יזוז. כך שאין פה שום היגיון בלקבוע איזשהו רף שהוא מאוד אלסטי.
אותו דבר ה-2%. למה 2%, מאיפה בא ה-2%? למה לא אחוז, למה לא חצי אחוז? אף אחד לא יכול להסביר את המספר הזה, למעט אולי מה שכבוד חבר הכנסת ריבלין אמר בדיוק קודם, שקודם כול נורה החץ ואז מסומנת המטרה. אין שום היגיון.

שזאת אפשרות שמסתברת אצלי מבלי ידיעה.

יש לך שלוש דקות.

אז אני אומר: המספר הזה הוא בעייתי. גם לגבי הרף הריאלי לקחו פה שתי נקודות ייחוס שאי-אפשר להבין מה הקשר בכלל בין מכירות לבין חובות. אני לא הבנתי, אין קשר. אבל הרף הוא 6 מיליארד. זאת אומרת למרות שאין קשר בין מכירות והיקף מכירות, או פדיון מכירות לבין חובות, הכניסו את שניהם כאו-או, ולא ברור למה.
גם הנושא של פדיון מכירות זה רכיב מאוד דינמי. אמר את זה בדיון הקודם חברי, עורך-דין אגמון, הוא סיפר איך היקף המכירות תלוי במחירי הנפט בעולם, והוא צודק בנקודה הזאת. אבל כל שוק ה-commodities נע ומתנייד ואין ספק שגם הסכום הזה, הנושא של פדיון מכירות הוא משהו מלאכותי, הוא משהו שלא יכול לעמוד בשום היגיון.

אז הם מסבירים לנו למה 0.4%. הם לוקחים את סך המכירות במשק, שהוא 1,500 מיליארד שקל. לא ברור למה 0.4% ולא ברור איך הם הגיעו בכלל למספר הזה של 0.4%. במיוחד כשמסתכלים על הנושא של האשראי, כשמסתכלים על ה-6 מיליארד שמהם נגזר בסופו של יום האשראי, כשאתם עושים חשבון מאותם 750 מיליארד שקל חובות, אז אתם רואים שה-6 מיליארד, אם גוזרים נכון, זה בכלל 8%. את זה הם לא מסבירים. זאת אומרת, פה זה 0.4%, פה זה 8%.
אי-אפשר להסביר את המספרים האלה, אי-אפשר להגן עליהם, אי-אפשר להבין את הרציונליות שלהם. לכן גם הנושא הזה הוא מאוד בעייתי, עצם קביעת המספרים עצמם לא ברור מה ההיגיון שעומד מאחוריהם.
הדבר השלישי שאני רוצה לומר זה מה קורה מתחת לקו פרשת המים, מה קורה מתחת ל-4 ול-6 מיליארד. אז כשאנחנו הולכים ובוחנים, וגם את זה, שוב, לא נתנו נתונים מה קורה, אבל פתאום רואים ששווקים שלמים מסתובבים שם בחופשיות. אם תסתכלו, אתם תראו ששוק המזון מסתובב שם בחופשיות. אז מה זה אומר? ש"אסם" ו"שטראוס" יכולים להחזיק גוף פיננסי? תסתכלו על שוק הרכב. זה אומר ש"דלק רכב" יכולה להחזיק גוף פיננסי? תסתכלו על כל כך הרבה שווקים שמסתובבים מתחת למספר הזה, תגידו: ואו, זה לא להאמין איך אותם גופים שמסתובבים מתחת לרדאר יכולים פתאום להחזיק גופים פיננסיים.

אוקיי.

שתי דקות אני מסיים.

לא עוד שתי דקות.

יש לי עוד שתי נקודות.

שרגא, ביקשתי ואמרתי לך: תכלכל את זמנך. זה כבר חצי שעה. אז אנחנו מודים לך מאוד. ופרופ' אבי בן בסט, בבקשה.

תודה רבה. אין לי טענות לרגולטורים ואין לי טענות לחברי הוועדה. יש לי הערות שקשורות בוויכוח מקצועי ועל כך אני רוצה לדבר.

נקודה שנייה. אני הייתי, בין היתר, חבר ועדת ברודט, שב-95'-96' עסקה באחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים. ואני מציין את זה משום שזה קשור בטבור לנושא שנדון כאן. יתירה מזאת, הנושא שנדון כאן ובוועדת הריכוזיות, זאת הייתה המלצה אחרונה בעצם בדוח ועדת ברודט שהכנסת אישרה ב-96', כשהוועדה הוקמה שנים רבות לאחר מכן.

אני גם לא אתייחס לבעיה עצמה משום שאני מבין שיש עליה קונצנזוס. גם בתוך ועדת הריכוזיות וגם בתוך ועדת ברודט לאחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים ראינו שיש בעיה חמורה של ניגוד עניינים כאשר אתה מחזיק גוף פיננסי וגוף ריאלי. אז מיותר לעמוד על כל הבעיות עצמן ואני רוצה לגשת לסוגיה.
הפתרון המוחלט לבעיית ניגודי העניינים הוא באמת הפרדה טוטלית מהשקל הראשון. אם זאת הייתה הבעיה היחידה אז אכן זה הפתרון הראוי. אין ספק שזאת הבעיה המרכזית, אבל יש בעיה נוספת שאני חושב שעמדה ברקע של הדיון בשתי הוועדות, גם ועדת הריכוזיות וגם ועדת ברודט, שלבעל השליטה נאמר בתאגיד פיננסי או בתאגיד ריאלי, יש מקורות נוספים, ואם נמנע ממנו נניח, נציב לו עמדה שהוא יכול להחזיק אך ורק בתאגיד ריאלי או אך ורק בתאגיד פיננסי, הרי שהאופציה היחידה שהשארנו לו היא רק השקעה בחו"ל. ברור שהבעיה הזאת, לפחות בעיני, היא קטנה יותר מהבעיה הקודמת, בעיית ניגודי העניינים, ובהתאם נדרש גם הפתרון.

לכן שתי הוועדות, גם ועדת הריכוזיות וגם ועדת ברודט שהייתי חבר בה, אפשרה להחזיק את שניהם אבל תחת מגבלות. הוויכוח שלי הוא שהמגבלות שוועדת הריכוזיות מביאה, קודם כול יש איתם ויכוח עקרוני, אני לא כל כך מבין את השורש שלהן, למרות שחזרתי וקראתי את הדוח, וגם הקשבתי לדוברים שונים, מאשר המגבלות שקבעה ועדת ברודט, והפתרונות מאוד שונים באופיים.

ואני רוצה להציע לכם אפילו שתי חלופות: גם את הפתרון של ועדת ברודט, שאגב, לטעמי אי-אפשר להשלים עם חוסר עקביות בין שני הפתרונות, אי-אפשר.

נכון.

כי פתרון לבנק שמחזיק תאגיד ריאלי או למוסד פיננסי אחר שמחזיק תאגיד ריאלי לא יכול להיות באופיו שונה, חייבים פה לשמור על עקביות. זה נראה לי must, עיקרון בסיסי במדיניות. אבל אני אציע גם חלופה נוספת, ולו כדי להבהיר את ההסתייגויות שיש לי, נאמר ככה, מהמגבלות שקבעה ועדת הריכוזיות.

אז את המגבלות שהם קבעו, אני לא אחזור עליהם, חבל על הזמן, אני אגש ישר לעניין. בדוח עצמו לא מצאתי – מזכירים תאגיד ריאלי משמעותי, תאגיד פיננסי משמעותי – הסברים של איך נקבע, נגזר נאמר, הקריטריון הזה וכו'. כן שמעתי בדיוני הוועדה נימוק שאני לא מבין אותו.

איזה פרמטרים אחרים יכולים להיות?

אבי, אתה מוגבל בזמן, אז תנסה להתמקד.

הם קבעו איזה פרמטרים ואתה אמרת שהם לא נראים לך. איזה פרמטרים למשל היו נראים לך?

תנסה, אבי, להתמקד, כי אנחנו לא רוצים להפסיק אותך באמצע.

לא התחלתי עם שום פילוסופיה, אני מתחיל ישר עם הצעדים עצמם.

יופי, תמשיך.

הוא מדבר לעניין.

להיפך, אמרתי שיתמקד.

לשאלת חבר הכנסת ריבלין, זה בדיוק הדבר שאני עומד להתייחס אליו.
ובכן, אחד הטיעונים ששמעתי שעלה פה בדיון הוועדה, לקביעה שעד גודל מסוים מותר ומעבר אליו אסור, זה הקריטריון שלרגולציה ולפיקוח יש כן אפקטיביות כשמדובר בעסקים שהם לא גדולים מאוד, ואילו בעסקים שהם גדולים מאוד זה מפסיק להיות אפקטיבי, ולכן ראוי לאמץ הגבלה כזאת.

אז קודם כול אני לא מבין, כי אם הצעד הזה היה נכון אז זה אומר שכל הרגולציה והפיקוח שלנו על "בנק הפועלים" ו"בנק לאומי" מיותרת, כי הם ענקיים. אז לא נראה לי הקריטריון הזה. עכשיו אני אגיד מה כן, איזה כן קריטריונים שהם נראים לי.

אבי, תחזור עוד פעם על הטיעון הזה.

אני אומר שאחד הטיעונים שעלה פה בוועדה, בשבוע שעבר כמדומני, אני כבר לא זוכר מי אמר אותו, אמר אחד מחברי הוועדה, למה הם בכל זאת לא אפשרו בכל מקרה שאפשר להחזיק תאגיד ריאלי ופיננסי אלא רק אם אחד מהם הוא קטן? כי רגולציה ופיקוח, שזה הדרך שלנו לנסות באמצעותה למנוע ניגודי עניינים או לפקח על ניצול לרעה של ניגודי עניינים, היא אפקטיבית כשמדובר בסדרי גודל יחסית קטנים, לא עסקים קטנים אלא יחסית קטנים, וכשמדובר בסדרי גודל גדולים זה לא אפקטיבי.

לכאורה זה הפוך.

שנייה. אני מצטט. אם מדובר מעל גודל מסוים אז כדאי לאסור באופן מוחלט כי הרגולציה לא תהיה אפקטיבית. אני לא מכיר טיעון כזה, אני מוכרח להגיד. לא נראה לי הגיוני. ואם היינו מקבלים אותו, אז זה אומר שכל הרגולציה והפיקוח שלנו על שני הבנקים הגדולים הם מיותרים כמעט, כי הם הרבה יותר גדולים מהרף הזה שהוועדה ממליצה עליו.

הבנו.

אני חושב שהיה צריך למצוא קריטריון כלכלי שממנו לגזור את המגבלות, מה מותר ומה אסור. ואני אתייחס לשני הדברים שהוועדה קבעה: אחד – מחזור המכירות, והשני – האשראי. לגבי שניהם נקבע אותו מספר, זה לא כרגע הדבר שמפריע לי, אומר 6 מיליארד שקלים לגבי היקף המכירות.
האם 6 מיליארד שקלים זה הרף שמתאים לכל ענף במשק? לא. יש ענפים גדולים יותר, יש ענפים קטנים יותר. ולמה אני מציין את זה? כי הקריטריון שאני הייתי רוצה לראות, וזה קריטריון שגם נמצא בספרות, זה הקריטריון של תחרותיות. מדוע? הרי על מה אנחנו מדברים פה, על חשש לניצול ניגודי עניינים כאשר השולט מחזיק גם בתאגיד ריאלי וגם בתאגיד פיננסי. בתאגידים הפיננסיים אנחנו כבר יודעים שהמצב הוא נתון, הוא מצב לא תחרותי. זה לא מונופול, זה לא קרטל חלילה, אבל זה לא מצב תחרותי, זה מה שאנחנו קוראים אוליגופול – תחרות בין מעטים, אבל לא מצב תחרותי.

עכשיו, תארו לכם שהוא מחזיק חברה ריאלית כשבאותו ענף פועלות עוד 100 חברות, או שהוא מחזיק חברה ריאלית כשבאותו ענף פועלות עוד חמש או שש חברות. במקרה שפועלות מעט חברות יש יותר משמעות לניצול ניגודי עניינים. למשל המוסד הפיננסי שבו הוא שולט יכול לחסום את המתחרים הפוטנציאליים שלו. כשיש 100 או 200 חברות בענף, אז מה אם הוא יחסום חברה אחת, זה לא ישנה את התחרות. כשיש מעט חברות בענף הריאלי, אם המוסד הפיננסי שבו הוא שולט יחסום אותם, נגיד על-ידי פחות אשראי, על-ידי ייקור אשראי וכדומה, במקרה כזה יש לכך יותר משמעות.
גם דבר שדיבר עליו דודי ויסמן בוועידת הנשיא, של האפשרות שכנותן אשראי אתה יודע מידע רב על לקוחותיך ואתה יכול לנצל. ואם אתה מחזיק תאגיד ריאלי בענף שלקוח אחר שלך באותו ענף לוקח ממך אשראי, אז זה גם כן פוגע בתחרות, משום שדרך המוסד הפיננסי שבו אתה שולט אתה יכול לקבל הרבה מידע על המתחרה הריאלי שלך.

אבי, אתה יכול לסבר את האוזן, לתת דוגמאות?

עם אחת מחברות הסלולר לדוגמה, נכון?

הסברתי שפרופ' אבי בן בסט הוא אורח שלך. אבל אל תתדרכי אותו, יש גבול.

הוא לא אורח שלי, סליחה.

תסביר את זה ותסביר את זה. תני לו לדבר.

ניסן, תסלח לי. קודם כול, הוא לא אורח שלי, אני לא הזמנתי אותו.

ניסן, אם הוא שלה, גם שלי.

לא, אבל תני לו לדבר.

הוא בזכות עצמו, ואני מבקשת לסבר את האוזן כשאני לא מבינה. ואל תטיל דופי.

להגנתך, אני גם ביקשתי שהוא יגיע.

בסדר, אבל תנו לו לדבר.

אבל מה זה הזלזול הזה, ניסן.

אני מזלזל?

כן.

אתה מזלזל בחברת כנסת.

בחברת כנסת עכשיו אני מזלזל? מה, זה סוד? את מתביישת בזה?

ניסן, אני לא מתביישת בשום דבר.

הוא אורח שלי.

ההערה הייתה לא לנסות לתדרך אותו.

סליחה. פרופ' בן בסט, כבודו במקומו מונח, לא זקוק שאני אתדרך אותו. אני חושבת שאתה עושה מעשה שלא ייעשה. ביקשתי שהוא יסבר את האוזן, באמת.

אוקיי, סליחה.

אני אומר לכם, מידע אישי, אי-אפשר לתדרך אותו. ואני לא הזמנתי אותו, ואי-אפשר לתדרך אותו.

הדרישה של חברת הכנסת גלאון הייתה דרישה לגיטימית.

חבל, הרצאה כל כך יפה.

העניין להציג דוגמאות, זה כדי להמחיש את זה.

נכון, אני לא מבינה את זה.

ולהמחשה, אם לדוגמה חברות סלולר, אין לנו אינטרס שמתוך שלוש-ארבע חברות במשק פתאום יקנו לך בנק.

נכון.

זה משהו שאני חושבת שזה לא האינטרס של הוועדה. אני חושבת שהדוגמה תמחיש על מנת שכולם יבינו.

אם תוכל לתת דוגמאות. אני מתדרכת אותך, אם תוכל לתת דוגמאות.

סלולר, חברות מזון, כל הדברים שנמצאים - - -

רק קח את הזמן שיש לך, שהוא מוגבל, ותנסה להתמקד בתוכו.

אני מנסה.

יש אפשרות שתהיה גם אורח שלי?

אני משנות ה-70 מופיע בחדר הזה, ופעם ראשונה שהפכתי להיות נושא הדיון. אז אני מבקש להוריד אותי מסדר-היום.
נחזור לנושא, ואני גם אבהיר את הנקודה האחרונה. אני הופעתי פה היום על דעת עצמי.

חבר ועדת ברודט, מה אתם - - -

איש לא הזמין אותי, וגם בפעם הקודמת אני ביקשתי להיות מוזמן גם מהיושב-ראש, הייתי פה לפני שבוע, ביקשתי להיות מוזמן מהיושב-ראש עצמו. גילוי נאות: שוחחתי גם עם חברי כנסת אחרים על דעותיי בנושא הזה. וכל מי שרוצה לשמוע את דעותיי בנושא הזה, אני מוכן להקדיש לו זמן ככל שיידרש.

אבי, קח את הזמן שלי.

כבר אי-אפשר. זה נמכר הנכס הזה.
אני אחזור לנושא. תראו, אני אקח דוגמה שלא אני העליתי אותה. היה דיון בנושא הזה בוועידת הנשיא ב-2011, פאנל שהשתתפתי בו והשתתף בו גם מר דודי ויסמן, הבעלים של "דור אנרגיה". ואנחנו יודעים שבשוק הפיננסי אין תחרות. וגם באנרגיה, בדלק, גם כן אין תחרות – שלוש חברות שם בעצם שולטות כמעט, אם אני זוכר טוב, ב-90%-80% מהענף, והוא מחזיק איזושהי חברה קטנה.
והוא תאר את הסיטואציה שבה בעצם "בנק לאומי", שהוא לקוח נגיד של "בנק לאומי" – אני ממש מצטט אותו, אני מקווה שאני מדייק ולא עושה חלילה עוול – ש"בנק לאומי" במסגרת אותן המלצות של גם ועדת ברודט מחזיק ב-20% מחברת "פז", ומצד שני הוא לקוח של "בנק לאומי". וכפועל יוצא מזה בעצם הוא חשוף בפני "בנק לאומי" על כל נאמר סודותיו המקצועיים או ידע שהוא מאוד רלוונטי, דבר שהפריע לו בתחרות על מכרזים אחרים. אני רק מצטט אותו, אין לי מושג כמה אכן זה הפריע לו וכדומה.
אבל זה ממחיש את העניין. אם גם בענף הריאלי אין תחרות, יש מעט שחקנים, אז אתה כן יכול להיפגע מהידע שיש למוסד הפיננסי שאתו אתה עובד או בנושאים מהסוג הזה של נאמר תחרות במכרזים וכדומה. ובמקרים קיצוניים שאני מקווה שלא יקרו, הרי ניצול ניגודי עניינים הוא אסור אבל לרוע המזל הוא מתרחש, יכול להתבטא גם נגיד בכך שלא ייתנו למתחרה שלך אשראי וכדומה. כי לך יש חברה באותו ענף, אז אתה לא תהיה מספיק נדיב בהענקת אשראי או במחיר שאתה תגבה מהמתחרה וכדומה, תעדיף את החברה שהיא בבעלותך באותו ענף בהקצאת אשראי וכדומה.
ולכן הייתי רוצה בכלל לא קריטריון מוחלט – קריטריון יחסי, ולא אכפת לי אם המספר בסופו של דבר ייצא 6 מיליארד, 8 מיליארד או מיליארד. אם בענף, מי ששולט בתאגיד פיננסי מחזיק תאגיד ריאלי, הייתי מסכים שיחזיק תאגיד ריאלי אם משקלו באותו ענף לא יעלה על 10%.

עכשיו, ברור שקריטריון כזה, אם אנחנו הולכים על הגישה הזאת, מצריך מידע פרטני על סדר הגודל של הענפים או במונחים של מכירות או במונחים של ערך מוסף. מידע פרטני כזה קיים היום רק ברשות המיסים ובלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קצת בפיגור יותר גדול מסקרי התעשייה. ברור שצריך לקבל מהם את המידע כדי ללכת לגישה כזאת, אז אני שם את זה על השולחן.
גודל האשראי. גם פה הקביעה המוחלטת היא משונה. מה, האם גודל האשראי לא תלוי בגודל הפירמה?

הנתונים שאמרת.

הם קיימים ואפשר לקבל אותם.

אתה אומר שהחוק צריך לאפשר לרגולטורים לקבל את החומר.

נכון. החוק צריך לאפשר להם למסור את הנתונים הללו.

משרד המשפטים פה?

המגבלה על האשראי – 6 מיליארד שקלים. זה חשוב מאוד מה הון החברה. אם הון החברה הוא גם 6 מיליארד שקלים, גם היינו מסכימים לזה? ואם הון החברה 2 מיליארד שקלים או הון החברה אולי 20 מיליארד שקלים? הרי ככל שהיחס בין האשראי שחברה לוקחת להון שלה גדול יותר, זה המינוף, אז היא במצב מסוכן יותר, היא תלויה יותר במוסד הפיננסי. החשש לניצול ניגודי עניינים בחברה שהמינוף שלה גבוה, כלומר יחס האשראי להונה גדול, בחברה הפיננסית הוא יותר גדול, ואז החשש לניצול ניגודי עניינים הוא יותר גדול.

אפשר לשקלל את התספורת שהוא יקבל?

ולכן גם פה הייתי מציע לכם לקבוע יחס, לא מספר מוחלט. זאת אומרת, יהיה מותר להחזיק לדוגמה, לשלוט בתאגיד פיננסי, אז יהיה מותר להחזיק תאגיד ריאלי ובלבד שיחס האשראי להונו נגיד לא יעלה על 50%. כי אם היחס הוא מאוד גבוה ואפילו זה רק 3 מיליארד, זה בעייתי.
אז קודם כול אם אנחנו הולכים לגישה של הוועדה, לקבוע מגבלות.

זאת הדרך השלישית שאמרתי קודם.

זו השנייה.

אני אציע עוד אחת תיכף, שכבר נמצאת בחוק.

אז אם הולכים לגישה הזאת של קריטריון מכירות ואשראי, אני מבקש פשוט קריטריונים יחסיים. ובקריטריונים יחסיים אתה גם עושה יותר צדק בין החברות, בין הענפים. זה הרבה יותר הגיוני. וגם אני לפחות חושב, אולי לא שכנעתי, זה בסדר, אבל קשרתי אותם לארגומנטים כלכליים ולא כאיזשהו מספר שנגזר באופן כללי.
בכל מקרה, וכאן עכשיו אני מגיע לפתרון השלישי, אבל לפניו, גם אם הולכים לגישה הזאת של קריטריון אשראי וקריטריון מכירות, צריך להוסיף לו קריטריון נוסף: איסור שליטה. זאת אומרת, אם אתה שולט בתאגיד פיננסי לא תשלוט באף תאגיד ריאלי. עכשיו, זאת לא המצאה חדשה. אמרתי לכם שהייתי חבר בוועדת ברודט, גם כתבתי חלק לא מבוטל מן הדוח, וזאת הגישה שאומצה בוועדת ברודט.
ועדת ברודט עסקה באחזקות של הבנקים בתאגידים ריאליים. והיא כמובן סקרה בהרחבה את ניגודי העניינים הפוטנציאליים. מצד שני, היא הייתה ערה לכך שהשולט, יש לו הון מעבר לרכישת הבנק, והוא רוצה להשקיע אותו במשהו וצריך לאפשר לו להשקיע אותו. אבל כדי למזער את ניגודי העניינים הקונספט של הוועדה היה פשוט. אני מיד אתן מספרים, אבל הקונספט נורא פשוט. אם אתה שולט בבנק, אתה יכול להחזיק תאגידים ריאליים רק כמה שאנחנו קוראים ככלכלנים אחזקה פיננסית. כמו שאני מפזר את התיק שלי בין נכסים שונים ובתיק שלי יכולות להיות מניות של חברה מסוימת, אז גם אצלם.

אם אתה שולט בתאגיד פיננסי, לא תשלוט בתאגיד ריאלי. איך זה בא לביטוי? כהאי לישנא: אתה יכול להחזיק תאגיד ריאלי, ובלבד שלא תחזיק יותר מ-20% ממניות התאגיד.

אי אפשר אבל לעקוף את זה?

יש לנו כבר ניסיון עשיר עם זה. החוק חוקק, עבר בקריאה שלישית בכנסת באפריל 96'.
האחזקה של תאגיד ריאלי – אפשר להחזיק עד 20% מהון התאגיד במניות, וגם אם יכולת למנות את כל הדירקטורים, אסור לך, אתה תוכל למנות עד 20% מהדירקטורים. ולא יהיה לך מה שמוגדר בחוק, ובחוק זה מוגדר בפירוט רב, הכול נמצא בחוק, איסור שליטה בכל פרמטר שהוא. למשל אסורים עליך כל המינויים: לא תמנה יושב-ראש, לא תמנה מנכ"ל, לא תמנה חשב – כל המינויים הישירים אסורים עליך בין לבד ובין בשותפות עם אחרים. גם לא תמנה דירקטורים יותר מ-20% בשותפות עם אחרים.

אז אפשר לאמץ את הדרך הזאת. הוועדה גם קבעה, וזה אומץ בחוק, הגבלה נוספת. מותר לך להשקיע בתאגידים ריאליים בתנאים שאמרתי של איסור שליטה, וסך כל התאגידים הריאליים שאתה תחזיק, משקלם לא יעלה על 25%, למעשה 20% מהון הבנק, ונתנו עוד 5% שאתה יכול להשקיע ובלבד שהם יהיו בחו"ל, יהיו תאגידים זרים. תאגידים מקומיים – עד 20% מהון הבנק.
עכשיו, אני אסכם, אני אעבור לסיכום.

דקה. תעשה את זה רק בדקה.

החלופה הראשונה שלדעתי אפשר ללכת אליה והיא בעיני עדיפה, זאת החלופה הראשונה שהזכרתי שחבר הכנסת ריבלין כינה אותה הדרך השלישית – לא חשוב איזה דרך היא אבל היא דרך טובה יותר, כי היא מתבססת על איזשהם קריטריונים יחסיים שיש להם משמעות לגבי התלות של החברה באשראי ולגבי מצב התחרות בענף הריאלי. זה דבר אחד.
אם לא מאמצים את זה, לדעתי עדיף פשוט להעתיק את דוח ברודט, את ההמלצות, בהתאמות הנדרשות. יש התאמות שנדרשות, כי לדוגמה כאשר אנחנו מדברים – רק שני משפטים, אדוני היושב-ראש – כאשר אנחנו מדברים למשל על קופת פנסיה אז מה שרלוונטי שם כפרמטר זה לא ההון אלא סך הנכסים, ואז השיעורים צריכים להיות הרבה יותר נמוכים. אז עקביות היא מאוד חשובה. אתם חייבים לשמור על עקביות. אם תאמצו פה עקרונות אחרים אז אולי צריך לחזור ולתקן את מה שוועדת ברודט עשתה.
דרך נוספת היא הדרך שבבצ'וק הציע, שגם הופיע בפני הוועדה, שהוא הלך בדרכי הוועדה אבל הציע מספרים הרבה יותר נמוכים, אבל אני לא תומך בזה כי אני לא מבין את הקריטריון.
בכל מקרה, עמדה שהבעתי גם לגבי מספר השכבות, אני משתתף פה לדעה שכבר נאמרה לפני מספר דקות, אני מתנגד בכל פרמטר שהוא לאפליה בין תאגידים קיימים לתאגידים חדשים. אין לזה היגיון כלכלי, זה פתח לצרות ולבעיות. מה שלא תאמצו, תאמצו לכולם את אותו דבר. תודה רבה לכם.

טוב, תודה רבה.

תודה רבה לך.

עודד, אתה רוצה להתייחס לדברים שנאמרו? המיקרופון לרשותך.

אני קודם כול רוצה להגיד שוועדת הריכוזיות המליצה המלצות אחרי שבדקה הרבה דברים ושמעה הרבה מומחים, בין היתר מומחים שהגיעו לכאן, הוועדה שמעה ושקלה את הדברים. זה לא שהדברים שנאמרו כאן הם חידושים מבחינת הוועדה. הם נאמרו, נשקלו, וניתן להם המשקל הראוי במסקנות, גם אם המסקנות בסופו של דבר לא עולות בקנה אחד עם ההמלצות.
אני רוצה לחדד את ההבדל בין ועדת ברודט לוועדת הריכוזיות. במדינת ישראל יש שבעה בנקים, ומה שקובעים לגבי הבנקים ניתן לאכיפה יחסית קלה משום שמדובר בשבעה בנקים שצריך לוודא מה הם מחזיקים. כשאנחנו הולכים לכיוון השני, הצעות שקשורות למשל לריכוז ענפי, יש 1,500 ענפים שונים וזה סדר גודל אחר של בעיה.
אחד השיקולים שעמד לנגד עיני הוועדה בקביעת הכללים זה שבסופו של דבר כדי שהחוק לא יהיה אות מתה הוא צריך להיות בר אכיפה. ולכן השיקולים שנקבעו הם דברים כאלו שהרגולטורים אמרו: אנחנו בסופו של יום נדע לאכוף. ואם במנגנון הקיים לא יודעים לאכוף אותם אז בהצעת החוק, אתם רואים, יש הצעה מפורטת איך יגיעו פיסות אינפורמציה נוספות לרגולטורים כדי שהם יוכלו לאכוף.
וצריך לעשות את ההבחנה. הערבוב שנעשה פה בין ריכוזיות ענפית לבין ריכוזיות משקית הוא ערבוב שלא קיים בעולם. בעולם יש תיאוריה לגבי ריכוזיות משקית, היא מאוד מפורטת, יש בה ניסיון, יש כללי עבודה. גם אותה קשה לאכוף, ויגידו האנשים מרשות ההגבלים העסקיים.

ענפית.

ענפית. גם ריכוזיות ענפית קשה לאכוף, אבל המטרה של הוועדה לא הייתה לטפל בריכוזיות ענפית כי בזה יש כלים. והממונה על הגבלים עסקיים אפילו קיבל כלים נוספים לאחרונה שהוא רק צריך ללמוד איך לאכוף אותם.

שהוא בינתיים לא אוכף.

עדיין הוא לא יכול כי הם ניתנו לו רק לאחרונה, הם רק מתחילים. תראו, זה בסדר, אנחנו כל הזמן לומדים דברים חדשים ומנסים לאכוף.

אוקיי. תמשיך, עודד.

המטרה של הוועדה הייתה להתמודד עם ריכוזיות משקית ולא ענפית. עכשיו, ככל שוועדת הכספים תחשוב שיש מקום לשלב בין ריכוזיות ענפית לבין ריכוזיות משקית ולעשות את זה, אנחנו נשמח לשמוע הצעות ולראות איך ניתן לעשות את זה. אבל מה שאני מבקש זה שבסופו של דבר מה שלא ייקבע כאן יהיה משהו שאנחנו כרגולטורים נדע לאכוף. שלא נמצא את עצמנו במצב שבו יש חוק שאיננו מבחינתנו בר אכיפה, שאז לא עשינו דבר.

אז מה, אם משנים את המספרים פוגעים ביכולת האכיפה? זה מה שאתה טוען?

לא דיברתי על המספרים. המספרים – אם אתם רוצים להגדיל אותם אתם יכולים. האמירה שלי הייתה לגבי זה שאתם מבקשים שיהיה ערוב בין מידת הריכוזיות של הגוף הריאלי בענף שלו – אני מזכיר, יש 1,500 כאלו – לבין היכולת של גוף פיננסי לקנות אותו או לבעלים של גוף פיננסי להיות בו זמנית שולט בו. הדברים האלה הם ריכוזיות ענפית ביחד עם ריכוזיות משקית, שהוועדה התמודדה ומצאה שקשה מאוד לאכוף, גם ברמה התיאורטית וגם ברמה הפרקטית.

אפשר לשאול אותך שאלת הבהרה?

רגע, שנייה, אם הוא סיים.

מוריס לצדי מעלה נקודה נוספת שגם היא חשובה. תראו, אפקטיבית ההצעה של פרופ' בן בסט היא הפרדה מהשקל הראשון. היא נותנת אפשרות לאחזקה מסוימת - - -

לשנות מספר פיקס למספר יחסי?

לא זה, אלא שיהיה מותר להחזיק עד 20% בגוף ריאלי.

להפעיל את עקרונות ועדת ברודט פה.

בהתאמות הנדרשות.

פירושה בעצם הפרדה מהשקל הראשון. בסופו של דבר מה שאנחנו נמצא את עצמנו זה עם גופים פיננסיים שהם ללא גרעין שליטה. גופים פיננסיים ללא גרעין שליטה זה משהו שקיים בעולם, זה בסדר, אנחנו יכולים לטפל בדבר הזה, אבל צריך להכניס אותו למשק הישראלי בזהירות. השינוי הזה הוא שינוי די דרסטי. אני חוזר על מה שנאמר בפעם הקודמת: מערכת החקיקה לא קיימת, חלקה אנחנו מבקשים מכם לחקוק הפעם, מערכת האכיפה לא קיימת והמערכת עם תקדימים משפטיים גם היא לא קיימת, כי כל המערכת טיפלה בחברות עם גרעיני שליטה.
ולכן מה שאנחנו מבקשים זה שאם מכניסים חברות ללא גרעיני שליטה, לעשות את זה בזהירות המתבקשת כדי לבנות את התשתית האכיפתית, המשפטית וה - - -

עודד, רק שאלה קצרה. אין ספק שאתם חייבים לבנות מערכת בקרה לבנקים בלי גרעין שליטה.

מקובל.

אתם חייבים, כי גם אם זה יהיה שניים, שלושה מקרים.

אין ויכוח. אראל, אני מסכים.

מאה אחוז. כלומר אנחנו חייבים להיות מוכנים למצב שבו נניח אחד או שניים מהבנקים, האופן שבו הם יחליטו למכור את נכסיהם, ולא מבעל גרעין שליטה אחד לבעל גרעין שליטה שני, אלא נניח שזה בהנפקה.

אני מקבל. אני מסכים.

אז אין ספק שאתם חייבים להיות מוכנים לזה.

אני מסכים.

דודו זקן אמר, שההיפך ויש מוכנות לזה.

הוא בעד לנסות.

רק כולם ביקשו את הזהירות הנדרשת.

אנחנו בעד. כל הרגולטורים בעד. כל מה שאנחנו מבקשים אגב זה בזהירות.

אולי בדיון האחרון לא היית, אבל אחד מהדברים שהכי מעניינים אותי דווקא ברמה העסקית של הבורסה הישראלית זה להעלות אותה מהליגה למקומות עבודה לליגה הלאומית.

אראל.

תן לי רגע, הוא לא היה פה. ניסן, תן לי, תאמין לי.

זה חשוב, בסדר, אבל רצינו לשמוע אותו עכשיו.

תאמין לי, אין לך הרבה פעמים שאתה שומע דברים כאלה.

תקשיב, העניין הוא כזה, כי מה שקורה, היכולת להביא את המשקיעים המוסדיים – לא רק הישראליים, הזרים – הוא נחוץ לבורסה הישראלית בשביל להתפתח. חברה שהולכת פה להנפקה בבורסה הישראלית, רמת המשקיעים המוסדיים הבין-לאומיים שלה היא נמוכה. זה אחד.
שניים, למה אתה אומר שזה הפרדה מהשקל הראשון?

אני אסביר טכנית, זו תשובה טכנית.

נניח רגע שאנשים שיש להם בנקים נשארים בעלי השליטה בבנקים.

התשובה היא טכנית. כדי להיות בעל גרעין שליטה בגוף מוסדי אתה נדרש למינימום 30% אחזקות מההון. אם מגבילים את זה ל-20% לא יהיה גרעין שליטה. ההגבלה היא טכנית. זאת אומרת, הניגוד בין שני הדברים האלו משמעו הפרדה מהשקל הראשון. עכשיו, יכול להיות שזה בסדר. זאת אומרת יהיה אחד משני מצבים.

כלומר כל בעל בנק צריך להיפרד מהשקל הראשון.

עובדה שהם מחזיקים היום, עובדה שהם מחזקים חברות.

הוא יכול להחזיק, או יהיה עם גרעין שליטה או יהיה ללא גרעין שליטה.

אבל אתה אומר שהחוק הקיים לא מאפשר להתמודד עם זה. אבל חוק החברות לא יודע להתמודד עם חברות ללא גרעין שליטה?

מחזיקים בפועל, רבותי.

חברת הכנסת גלאון, את צודקת.

רבותי, לא, זה לא הוגן.

אני חייבת לדעת מידע מלא. אתה אומר: החקיקה היום לא מאפשרת להתמודד עם חברות ללא גרעין שליטה.

אני אתן לך.

זהבה, הרבה רצו להיכנס בדברים כשאליעד דיבר.

זה שאלת הבהרה, זה לא להיכנס.

תאמיני לי, היה לי הרבה שאלות גם לפרופ' אבי בן בסט. רצינו לשמוע תפיסה שלמה כדי שנעכל אותה ואחר כך נשאל, לא לשמוע קטע. ההיפך, תנו לו לסיים את הדברים ואחר כך תוכלו לשאול.

כבוד היושב-ראש, אם יורשה לי שני משפטים, אני אענה לחברת הכנסת גלאון. צריך לזכור שמי שמחזיק את רוב כספי הציבור, מי שמנהל אותו, זה הגופים המוסדיים. התוצאה של הפרטת השליטה ללא גרעין שליטה משמעה שהגופים המוסדיים יחזיקו את המתחרים שלהם, וכשהם יגיעו להצבעות הם יצטרכו לשקול את השיקולים של החברה שהם מחזיקים בה שהיא בעצם מתחרה ישיר בפעולה שלהם. לכן נדרשנו להצעת החוק שקיימת כאן לפניכם, לכן נדרשנו למנגנונים שונים, כדי לוודא.

תסביר את זה רגע עוד פעם.

אני אסביר את זה עוד פעם. בואו נניח לצורך העניין שאנחנו לא מטפלים בגוף ללא גרעין שליטה, וגוף מוסדי מסוים מחזיק 15% מהמניות של גוף מוסדי אחר. הגוף מפוצל. אם לא נטפל אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם מצב כזה, כי הדרישה היא עד 20%, נכון? אז הוא יכול להיות גם ב-19.9%. אבל התוצאה תהיה שכאשר הם מגיעים לצורך הדוגמה לאסיפת בעלי מניות ונדרשים להצביע על הדירקטורים, הם צריכים לשאול את עצמם אם הם רוצים לגוף השני שיהיו את הדירקטורים הטובים ביותר או הגרועים ביותר.

הבנתי, אבל זה כבר לא אחזקה ריאלית.

לא. לכן אני אומר, אני חוזר עוד הפעם.

זה אחזקה של גוף פיננסי אחד בגוף פיננסי אחר.

זאת השאלה של חברת הכנסת גלאון.

זה אנחנו כרגע יכולים לשים בצד. בוא נשים את זה רגע בצד.

אראל, אני רק רוצה להסביר מה ניסיתי לענות.

בוא, תיתן לו שידבר.

הוא עונה חכם, אני רוצה להבין.

תן לשמוע את דעתו לגמרי ואחר כך תוכל לשאול.

הבעיה עם גוף פיננסי ללא גרעין שליטה, שאנחנו נדרשים לייצר לו מנגנונים שאינם קיימים בחוק החברות הרגיל, הכללי.

תייצר.

אנחנו מייצרים. אנחנו מייצרים פה. אנחנו מייצרים אותם כאן בצד החוקי, אחר כך נצטרך לייצר, כמו שאראל אמר בצדק, גם תשתית אכיפתית. ואחר כך בתי-המשפט יצטרכו לייצר מערכת של תקדימים לפרשנות של החוק, שגם זה נדרש. ולכן כל האלמנטים האלה חייבים להיבנות, ובצדק אתה אומר: הם ייבנו.

עודד, יש עוד דבר אחד שאתה לא מתייחס אליו, הוא גם עלה בדברים של הנגיד. בסופו של דבר גם במצב הנוכחי, גם בהחלטות הנוכחיות של ועדת הריכוזיות, יכול להיות ששני בנקים יעמדו למכירה. הרי ההחלטה היא של בעלי המניות.

נכון.

ויכול להיות שזה יהיה ללא גרעין שליטה. ומכיוון שכבר יש בנק אחד ללא גרעין שליטה אתם תעמדו במצב ששלוש מחמש הקבוצות הבנקאיות - - -

נכון.

זאת אומרת, לצורך העניין, הזהירות הזאת שאתה מדבר עליה, שהיא מאוד ברורה, היא קיימת גם במצב הקיים.

כן, אבל אתה לא מכריח אותם.

מה זאת אומרת?

ברגע שאתה הולך לדוגמה משקל ראשון - - -

אני רוצה לחדד את עפר.

שנייה, גילה. גם במצב הנוכחי, נגיד שאנחנו לוקחים את ההמלצות של ועדת הריכוזיות או את הצעת החוק שקיבלנו אותה מהכנסת הקודמת ומממשים אותה כלשונה, יש מצב ששלוש מחמש הקבוצות הבנקאיות יהיו ללא גרעין שליטה. זאת אומרת, הזהירות הזאת היא מאה אחוז, אני בעדה, אני רק לא יודע מה זה רלוונטי לדיון.

רגע, תנו לו לענות.

רגע, לפני שהוא עונה, אני רוצה לחזק את חברי, חבר הכנסת עפר שלח. מה בעצם האמירה שנאמרה כאן על ידך? שבמצב כפי שעפר מתאר, אז אנחנו לא ערוכים?

אני אסביר.

זאת אומרת, זו בדיוק השאלה שנגזרת מהדברים שלך. אני אחדד אותה רגע, נראה לי שהיא לא מספיק בהירה, השאלה שלי. במילים אחרות, מה שאתה טוען, זה שבסיטואציה שבה בנקים יהיו ללא גרעיני שליטה, אז החוק, כפי שאמרת, הגעת אפילו עד מערכת המשפט בתקדימים משפטיים לפרשנות החוק – הם עדיין דברים שהם לא בהישג יד. ומכיוון שכך צריך לנקוט בזהירות יתירה.
אני חושבת שהטיעון הזה נופל, בגלל בדיוק מה שאמר כאן עפר שלח, שברגע שמצב כזה ותרחיש כזה, בלי קשר כרגע אם נחליט שונה אפילו מהמסקנות של הוועדה, זה תרחיש אפשרי בהחלט. אז איך אתם מתכוונים על בסיס הדברים שאמרת להיות ערוכים לדבר הזה?

רק שאלה יש לי, תענה לכולם ביחד. אל"ף, זה מהות הדיון. הביזור ולא הריכוזיות, זה מהות הדיון עצמו, אנחנו רוצים לבזר את השליטה.

מה מוסיף בעל שליטה? אני לא מצליחה להבין.

דבר שני, למה אתה מדבר על 1,500 מוסדות? סך הכול אנחנו מדברים על 12 מוסדות.

1,500 ענפים.

עכשיו, אני מבקש, רבותי, תנו לעודד עכשיו לתת תשובה ואת התפיסה, בלי הפרעות כדי שנוכל לנסות להבין.

וגם השאלה אם החוק הקיים, הרי יש חוק קיים שמדבר על בנקים ללא גרעין שליטה. אז השאלה אם החוק הקיים לא נותן מענה בדיוק ללקונה שאתה טוען שקיימת.

חוק מראני.

אל"ף, אני חושב שהחוק הקיים בבנקים הוא חוק שנותן מענה למערכת הבנקאית. במערכת של הגופים המוסדיים אין חוק אקוויוולנטי והצעת החוק כאן כוללת סעיפים רלוונטיים כדי לייצר את התשתית החוקית גם בגופים המוסדיים, ולכן אנחנו בפרק הזה נידרש לעשות את זה.

בדיוק. אז תנוח דעתך.

בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי יצא לי להיות ב-OECD.

בחופש?

לא, לא חופש, ייצגתי את מדינת ישראל.

לא, כי אחד נסע בשם חופשה.

כן, על זה שאלתי.

חבר'ה, נו, באמת.

אני לא חיפשתי שם עבודה.

לא. זו לא הייתה הערה כלפיך, זו הייתה הערה כלפי מישהו אחר.

באמת, זה נורא קשה לי, כי אני מנסה לתת לכם תשובות לשאלות שאתם שואלים. אתם שואלים שאלות טובות, אני מנסה לתת תשובות מסודרות, וזה קשה לי, כי אני אפילו את הלוגיקה של עצמי מאבד. אז בכל זאת.

זה נקרא בפילוספיה Fuzzy Logic.

Fuzzy Logic, כן. Fuzziness זה חלק אינהרנטי בחשיבה שלי ממילא.

אז תאמץ את ה-Logic והכול יהיה בסדר.

המטרה שלנו בוועדה הייתה לעבור למצב שבו יש גופים ללא גרעין שליטה באופן הדרגתי, לא באופן חד. אנחנו חושבים שיש מקום לעשות את זה, וכפי שאמר דודו זקן המפקח על הבנקים בדיון הקודם שנכחתי בו, אנחנו רוצים ללכת לשם אבל בזהירות.

ולכן החוק הנוכחי והמגבלות שנקבעו – אני מוכרח להגיד, בניגוד לתפיסה שלכם, קודם נקבעו המגבלות ואחר כך בחנו את הנגזרות, ולא ההיפך. אני אומר מידיעה. אבל בחנו לראות, האם כתוצאה מהמגבלות שנקבעו, על סמך עקרונות שחשבנו, לא יוצרים רעש גדול מדי במערכת?
אני רוצה לסבר את האוזן. כל הזמן מדברים על ועדת בכר, נתנו ארבע שנים ויישמו אותה תוך שנה. אני רק אסבר את האוזן. בכל המכירות של ועדת בכר מדובר ב-7 מיליארד שקלים, שזה ה"בינלאומי" בלבד במקרה הזה. אנחנו עוד לא מדברים על הגופים הריאליים. אנחנו מדברים פה על סדר גודל אחר של מספרים. ולכן הזהירות פה מחויבת המציאות. אנחנו לא יכולים לזרוק את המשק לתוהו ובוהו ולהגיד: בסוף כשהקלפים יסתדרו, נראה מה קורה.
אני אגיד גם יותר מזה: חלק ניכר, כ-50% מהעבודה של האגף היום, היא טיפול באותם דברים שקרו בעקבות ועדת בכר, שקרתה מהר. ויודע כאן סגן השר לשעבר איך אנחנו מנסים לטפל בעניין המסלקה, שזה חלק מהדברים.
אז כל מה שאני מבקש, אני לא אומר אל תשנו. כן, בהחלט. אני אומר: הוועדה בחנה או בחרה את הקריטריונים האלו כדי לא לייצר תוהו ובוהו גדול מדי, אלא לייצר תוהו ובוהו, Fuzzy Logic, מידתי.

שאלה קצרה.

שנייה אחת. מוריס, אתה רצית להוסיף? אראל, שאלה.

תראה, אתה אומר שזה לא אותו דבר, הבנקים וכלל המשק, כי שם היו רק שבעה בנקים, זה יותר קל לאכוף. אבל אחד הדברים היפים בוועדת בכר זה האלגנטיות. כלומר יש פה עיקרון שהוא עיקרון אלגנטי. אתה יודע, במדע אומרים שמקבלים את החוק הכי פשוט שהוא נותן לך. שמע, זה גם מטפל בהרבה מאוד מהדברים, זה יכול לטפל גם בחלק גדול מהדברים הענפיים. אם פתאום כולם לא רוצים להיות בעלים של הבנקים, הבעלים של החברות הגדולות במקביל, אז אתה צודק, אז באמת צריך לטפל בבעיה של הבנקים כמו שאתה אומר, על איך אנחנו באמת מגיעים לבנקים בלי גרעין שליטה בצורה הרבה יותר מסודרת – נגיד שיהיו כמה כאלה, מאה אחוז.

אבל אם נחשוב רגע שאין הרבה בנקים, נחשוב רגע שזה יהיה הפוך, שאלה שהם בעלי השליטה בבנקים רובם יבחרו להישאר בעלי השליטה בבנקים, ורוב ההשקעות הצולבות שלהם כרגע זה לגבי החברות הריאליות. אז זה אחלה. כי מצד אחד אנחנו מגבילים את השליטה, מצד שני אנחנו לא מגבילים אותם לקחת חלק גדול מההון שלהם ולשים בתוך המשק הישראלי, בתור משקיע מה שנקרא מוגבל, אם נדבר בשפה של שותפויות, כאילו לא משקיע ששולט.
ואז, אתה יודע, זה בבת אחת נותן את ההפרדה עם מידתיות בתוכה. כלומר הם לא צריכים פתאום להיעלם מתוך השוק הריאלי. מחר יש עוד פרויקט גדול, הם יכולים להיכנס בתור משקיע. זה יכול להזרים הרבה מאוד כסף לתוך השוק, הכסף מוזרם בלי שהם שולטים אבל הם משקיעים.

למה זה לא יכול להיות עיקרון יחסית פשוט לכל העניין? איפה אתה רואה שזה נתקל בבעיה?

למשל שהבנקים מחליטים לא להשקיע בשום מקום אלא אם כן אתה נותן להם את האפשרות להיות גם בעל שליטה. מאיפה אתה מביא את הכסף?

לא, בעלי השליטה בבנקים.

כן, בעלי השליטה בבנקים.

שאלת את עודד. עודד, תשובה.

אתה אומר להם: לא. מה יקרה אם הם לא ילכו? מאיפה יש כסף?

קודם כול אני אגיד: ועדת בכר שלכאורה היא אלגנטית, שמונה שנים אחרי עדיין לא השלימה את כל ההפרדות, אנחנו עדיין מטפלים בהם. חוץ מזה שהיא לא השלימה את כל ההפרדות ואנחנו מטפלים בזה עדיין שמונה שנים אחרי, שמונה שנים אחרי, כולל כל מיני הארכות והקלות שאנחנו נותנים - - -

אלגנציה הייתה ועדת ברודט.

אז זה 96' כבר, אתה יודע, זה 18 שנה.

לא, העיקרון הוא אלגנטי.

אז בסדר. יכול להיות שוועדת ברודט - - -

איפה אתה רואה בעיה? נגיד אתה הולך עם העיקרון הזה רגע, אני רוצה להבין את הראש שלך.

אני אסביר. קח בנק שבו בעל השליטה יצר את עושרו בחברת משקאות. מה שאתה אומר לו היום זה: אתה רוצה להישאר בעלים של בנק זה נחמד, אבל תיפטר מחברת המשקאות.

שמע, מה שאני אומר לו: אל תהיה בעלים של בנק.

אראל, תן לי, אני מנסה לשמוע אותו. עודד, סליחה, עוד פעם.

ולכן אני חוזר ואומר: אנחנו חושבים שצריכה להיות הפרדה.

ויכול להיות שאחרי זה תגיד גם לא להיות בעלים - - -

אראל, תן לו לגמור. ברצינות, נו.

ויכול להיות שגם בעוד עשר שנים צריך להעביר את כל המדינה לחברות ללא גרעין שליטה, בפרט גופים פיננסיים ללא גרעין שליטה. מה שניסינו בוועדה זה לראות איך אנחנו עושים את זה בהדרגתיות. אני יודע שהמודל שלך הוא ארצות-הברית, אבל לפי המודל שלך "ברקשייר האת'וויי" לא הייתה יכולה להיות הבעלים של "ישקר". זה לא משהו שמקובל בעולם.

לא נכון.

אראל, אנחנו רוצים להבין. תן לנו.

היא בעלים של חברת ביטוח מהגדולות בעולם והיא בעלים מאה אחוז של חברה ריאלית, שזה לא עולה בקנה אחד עם הדרישות של - - -

אבל בשוק אחר.

תראו, זה בסדר.

למה, גם כאן בשוק אחר זה כן.

אבל גם בארצות-הברית הם מחזיקים את "קוקה קולה". ולכן אני אומר עוד הפעם: תראו, מה שאנחנו עושים פה זה משהו שהוא לא קיים בעולם בצורה שאנחנו מציעים פה.

עודד, השאלה אם אנחנו מקבלים שעטנז.

אתם גם כאן הגבלתם את זה לאשראי של הארץ.

אם יורשה לי עוד דבר אחד, אני בכל זאת רוצה להתייחס. הוועדה כן עשתה הבחנה בין גופים קיימים, לפחות בהסתכלות מסוימת היא לא הבחינה, לבין גופים חדשים. ואמר כאן עורך-דין שרגא, בטעות לפי דעתי, שלא יחזיק מעמד הפרדה בין קיים לבין חדש. ואני חושב שזה כן יחזיק. הקיים נוצר במערכת משפטית וחוקית קיימת, הוא נוצר בדין. ומכיוון שהוא נוצר בדין, הדרישה להפריד – כמעט בכל מקום אני כרגולטור למשל יודע, שיש מערכת שונה של דרישות שיש לי ממישהו שמבקש להתמנות כנושא משרה בגוף לבין מי שנמצא נושא משרה בגוף ואני מבקש להפסיק את היותו נושא משרה.

ולכן ההבחנה בין הקיים לבין החדש היא הבחנה שנכונה לתקופת המעבר, כי בסופו של דבר המשק יסתדר. הוא יסתדר באמת גם בעניין של שתי שכבות, שלוש שכבות. בסוף הוא יסתדר, כי נתנו את המסר. אבל ההבחנה בין הקיים לבין החדש מבוססת על זה שהקיים נוצר לפי החוק הנוכחי.

הוא יסתדר אם תיתן לו את אותן הנחיות על שאתה מחייב בהן.

אני מסכים.

מה זה הוא יסתדר? אנחנו רוצים לדעת עכשיו איך הוא יסתדר.

אבל אם אתה עושה את ההבחנה הזאת אז לכל אחד זה מסתדר אחרת.

השאלה אם החוק מקבל שעטנז, זה הכול.

אני מוכרח לומר, אדוני: שמעתי בשקיקה את דברי כולם, את שרגא ואת בן בסט ואת הפרופ' שלנו, של ועדת הריכוזיות. אני מתחיל להרהר אם אנחנו בכלל מוכנים לקבלת חוק. אני חושב שצריכים לשבת, להביא לנו אחרי שנקבע את הקריטריונים, להביא לנו חוק חדש. כי יש לנו פה דברים – עוד עשר שנים יסתדרו, לא יסתדרו, כן יסתדרו, תהליכים. אין כאן דברים שבהם אנחנו אומרים מילה ברורה נוכח הדברים שאותם אנחנו רוצים לתקן. אל תביא אינסטלטור שאומר לך: תשמע, באמת יש לך בעיה, רק אני לא יודע איך לתקן. אחד אומר ככה, אחד אומר ככה, אחד אומר ככה, ואנחנו צריכים לאשר, שגית צריכה להביא לנו פה נוסח להקראה שבסוף הוא יוצא מתחת ידינו כחוק.
אני, דרך אגב, כשראיתי את ברודט, אני מבין איך לעשות חוק, אני מבין איך לעשות חוק. אני אומר לכם. יכול להיות שזה לא טוב, אני לא מזלזל.

ועדת ברודט הייתה ועדה לעניין פירוק "בנק הפועלים", שאגב הקונסורציום של "בנק הפועלים" נוצר בגדול על-ידי המדינה.

אני לא מסכים עם זה.

יש משהו בדברי, נכון?

יש משהו. אבל לא חשוב, אני לא אומר לך שאני מסכים. אבל הייתה שם איזה דרך, פה אני לא יודע מה הדרך.

יש דרך.

יש דרך, אז תוביל אותי, יא חביבי.

אנחנו נעשה את זה.

הרי קבענו שאתה יהושע בן נון.

אבי, אבל יש לנו שלוש דקות.

אני אעשה את זה בשלוש דקות, אפילו בשתיים.
אחת, אני לא מסכים עם הטענה שמה שאני מציע, בואו נאמץ את ועדת ברודט גם כאן, זה הפרדה מהשקל הראשון. והראיה שבהחלט היו בנקים בתקופות מסוימות ואחרות שהחזיקו בתאגידים ריאליים במגבלה שקבענו להם. אגב, מה שקריטי זה לא המגבלה של ה-20%, מה שקריטי זה מגבלת איסור השליטה. הערת אחת.
הערה שתיים. בשום אופן, ופה זה הרבה יותר חשוב לי להבהיר, לא ניסיתי להציע מודל, המודל הראשון שאני גם מעדיף אותו, שיפתור בו זמנית את הבעיה של תחרות ענפית עם תחרות משקית. בשום אופן לא, זה רק נוגע לקריטריון. אני אומר: הרי למה הוועדה דנה בריאלי-פיננסי? זה גם כתוב בדוח הוועדה, בדיוק כמו שכתוב בדוח ברודט – בגלל החשש לניצול ניגודי עניינים. כל מה שאני אומר, דבר שכתוב גם בספרות - -

לפעמים גם משקית וענפית הם קשורים.

- - אם הפיננסי לא תחרותי והריאלי לא תחרותי, החשש לניצול ניגודי עניינים יותר גדול. אז אני אומר: את קריטריון ההפרדה תקבעו לפי מידת התחרות בזה שהוא לא שולט בו. לא מנסה לפתור את זה. להיפך, אומר: אני מקבל את זה שאין שם תחרות. אם אין שם תחרות אני רוצה הפרדה יותר חמורה.

שאלה לשגית, אפשר? קיבלנו החלטה לגבי הפירמידות. אפשר להתקדם בפירמידות בלי קשר ולהמשיך לדון בנושא של הפיננסי-ריאלי?

הפירמידות הסתיים.

בשבוע הבא אנחנו רוצים לסיים את זה ולהצביע.

אה, אתה שואל אם אפשר לפצל את הפירמידות ולהניח במליאה.

כן, אני חושש שהדבר הזה יעכב אותנו.

זה לא יעכב, אנחנו נסיים את זה בשבוע הבא, בעזר השם.

זה מגנה כרטה. הצהרת: לא יהיו פירמידות. מתי? איך? זה לא יכול להיות בלי זה.

זה לא קשור.

הכול קשור. חוץ מזה, יש גם עניין של לוח זמנים.

רבותי, יש לנו עוד שתי דקות כי הישיבה מסתיימת.

חבר'ה, התחושה שכאילו יש פה בלבול שלם היא לא נכונה. יש פה שתי הצעות רציניות על השולחן.

או שלוש.

יכול להיות שיש שלישית גם. אבל הצעה רצינית אחת זה הצעת הוועדה. הצעת הוועדה מדברת על מספרים ספציפיים, על דברים ספציפיים. אין בה את ההפרדה הענפית אבל היא הצעה רצינית כי היא מדברת על קריטריונים ברורים.

והנגיד תמך בה.

ויכול להיות שיש אנשים שחושבים שהיא לא מספקת, וזה בסדר גמור והם מביעים את דעתם. הצעה שנייה היא גם כן הצעה שלמה ויש בה היגיון.

איזה הצעה?

הצעה שנייה זה ההצעה של הפרדה לפי עיקרון ועדת ברודט.

אני רוצה להיות בליגת העל. אני בתור "בית"ר" רגיל להיות בליגת העל, אתה ב"הפועל" – ליגה לאומית. ליגה לאומית זה לא - - -

רובי, לפעמים אתה צריך לרדת כדי לעלות בכוחות מחודשים.

אראל, בהתאמות הנדרשות.

נכון. אני אספר לך על הדרבי שבו "הפועל" ניצחה את "בית"ר" בכדורסל.

זה היה לפני מלחמת הבורים.

אבל אני גם הייתי שחקן ב"בית"ר" שנה אחת, לא הודיתי בזה עד היום הזה. הרכז של "בית"ר" בכדורסל, אני מודה, שנה אחת הייתי בעמק המצלבה.
ההצעה השנייה היא גם כן שלמה, עודד ומוריס. וזה אני שואל אתכם, כי אם אתם חושבים שיש פה איזושהי טעות אז תגידו. אבל ההצעה השנייה היא גם כן שלמה. היא פחות מתעסקת עם הגדלים והיא יותר נותנת את העיקרון של השליטה סביב ה-20%. ואז בן-אדם יכול להחליט. אם הוא רוצה להישאר בעלים של הבנק, אם גרעיני השליטה בסדר גמור והוא יכול להשקיע בעולם הריאלי – בסדר גמור, אבל הוא לא יכול להיות בעל שליטה בעולם הריאלי באופן מקביל, הוא יכול להיות בעל מניות. וזאת הצעה שנייה שהיא נראית לי סופר רצינית, ואני לא מבין למה אתם - - -

אבל זה הפרדה מהשקל הראשון, כשהוא לא יכול להיות בעלים גם וגם.

הוא כן.

הוא לא יכול לשלוט.

לשלוט. בעלים כן, לשלוט לא. מה שזה אומר זה שמי שרוצה להיות בנקאי צריך לקחת את התפקיד שלו כבנקאי כדבר מרכזי שאותו הוא עושה, ואז את כל המעורבות שלו בשוק הריאלי הוא לא עושה כשולט.

בנק ישראל אוסר על הבעלים להיות מעורב בניהול. הוא לא יכול להיות יושב-ראש.

עודד ומוריס, זה לא יעזור. רק שנייה, כשאנחנו עושים את ההפרדה המשמעות היא הפרדה מבחינת השליטה, נכון? עדיין אם הוא ירצה להחזיק 5% מניות הוא תמיד יכול.

זה ודאי.

אראל, אתה לא שומע רק מה שאמרו.

סליחה, באו ודיברו אתי.

כל ההצעה שלו שמדברת על הפרדה, מדברת על זה שמפרידים בין בעלי השליטה בגוף הזה ובגוף הזה. מתי? אם הוא נניח מוכר את השליטה שלו בגוף הריאלי הוא יכול להחזיק אחוזים. וזה ההצעה שלנו כאן, לא הצעה חדשה. כלומר מה שאמר פרופ' בן בסט למעשה נכנס גם פה בהצעה. הוא צריך להיפרד מהשליטה, הוא יכול אבל להחזיק עדיין אחוזים. לא אומרים שאסור לו להחזיק אפילו אחוז אחד של מניות, הוא צריך הפרדה בין בעלי השליטה. הבנתי אתכם נכון? הבנתי נכון.

אני מבין מה אתם אומרים. נגיד ככה: הפרדה מהשקל הראשון פתאום לא נראית לי כזאת גרועה.

לא, הפוך.

אני חולק, אני חושש. אני ממש חושש.

החשש שלך עבר באמת בצורה בהירה. תנוח דעתך, באמת החשש שלך הוא מאוד נוכח פה בוועדה.

בסדר, אני שמח. תראו, זה התפקיד שלי, להעביר את המסר לוועדה.

אם יש לך ספק, אנחנו יודעות ויודעים שאתה חושש.

מוריס רצה לומר משפט אחד, ואז אני אתן רק את שבוע הבא. מוריס, משפט אחד.

אני רק רוצה, נאמר פה על-ידי פרופ' בן בסט, שחייבת להיות עקביות. אז אנחנו מבקשים מכם עקביות. - - - את הפירמידות אותם מגבלות על השולט, לא על התאגיד. תזכרו, ברודט מנעה מתאגיד פיננסי לשלוט בתאגיד ריאלי. ההסתכלות שלנו היא על בעלים. אנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים שבעלים של תאגיד פיננסי ישלוט. ולכן לקחת את זה ולדמות – זה לא אותו דבר.

אז זאת הייתה המלצת ברודט, לטפל במה שאתם טיפלתם.

טוב, רבותי, לגבי שבוע הבא. רבותי, לגבי שבוע הבא, בגדול אני אומר, בשבוע הבא אנחנו עדיין, לפי איך שאני מבין, וכבר אמרתי את זה אתמול נדמה לי, התקציב יוגש לכנסת כנראה לאישור רק ביום שני לא הקרוב אלא לאחר מכן. הוא יונח בכנסת ב-10 בחודש, שזה יום שני. אבל כפי שהסברתי או רמזתי אז כנראה ביום רביעי לא יוכלו להצביע עליו בקריאה ראשונה, כי לא כולם יהיו בארץ. ולכן האופציה תהיה או לכנס את הכנסת ביום חמישי - - -

מי צריך להיות בארץ?

עזוב, די, דיברו על זה כבר. או ביום חמישי לכנס את הכנסת או כבר לחכות ליום שני. ההערכה שלי אומרת שלא יכנסו את הכנסת במיוחד ביום חמישי.

האם הכנסת תדון 45 יום בתקציב?

אני מדבר עלינו. רגע, רובי, אני לא מייצג את הכנסת.

נקבעו 50 יום.

45.

לא, 50.

נקבע 50 אבל התקזז שבוע.

תנו לי, אני רוצה לדבר על הוועדה. לכן אני אומר שההערכה שלי שבסופו של דבר - - -

צריך לנסוע – מה זה צריך לנסוע? שייסע, אני אתקזז אתו.

רובי, עזוב, אני מדבר על הוועדה כרגע.

מי צריך לנסוע?

אף אחד.

אני מתקזז אתו. לא יודע. ראש האופוזיציה בטח.

בטח אני, לא?

יכול להיות את, כן.

מה, יש עוד חופשה?

אני לא מבין את זה. לשבש את הכנסת. מה קרה?

ועדת הכספים נוסעת ל-OECD.

אני מתקזז. אם מיכאלי רוצה לנסוע.

שר אוצר.

אם רוצה שר האוצר להתקזז, אני - - -

רובי, תשכח ממה שאמרתי.

אתה בקואליציה, אתה לא יכול להתקזז אתו.

שר האוצר לא נוסע, אני יודע.

רובי, בבקשה. אני רוצה לדבר על הוועדה, לא על הכנסת.

הוא כבר נסע.

טוב, עכשיו אני אגן על היושב-ראש. בואו לא נגזים, תנו לו להסביר מה הולך להיות.

חבר'ה, אין לי מנדט לייצג את הכנסת. אז אני רוצה להסביר, פשוט שנדע לקראת מה אנחנו הולכים. ההערכה שלי שלא יכנסו ביום חמישי להצביע בקריאה ראשונה על התקציב. אם יעשו את זה אז אנחנו ביום שישי, לפני כניסת השבת, לא יודע מתי יגמרו הדיונים, נקבל את התקציב וכבר נוכל להתחיל ביום ראשון שאחריו לדון.

זה אפילו לא לילה לבן. קריאה ראשונה – 120 חברי כנסת, כל אחד שלוש דקות.

מאה אחוז, תעשה את החשבון.

אני עשיתי.

אז הגענו ליום שישי בבוקר.

היה כמה תקציבים - - -

אני לא אמרתי למה לא.

יום שישי בבוקר. יום שישי ב-11:00 אתה מכנס את - - -

רובי, אני מכיר הרבה שרוצים לנסוע.

אבל אתה מדבר עם האיש הלא נכון. הרי לא אני קובע. אמרתי, הערכה שלי שלא יכנסו את הכנסת במיוחד. ואם זה לא יקרה אז כנראה זה יעלה לדיון ביום שני, לא הקרוב אלא שלאחר מכן. פירוש הדבר שמצד אחד לוקחים לנו שלושה ימי דיון בתקציב.

חוקתית לא יוכלו להצביע על התקציב לפני שהכנסת תסיים את דיוניה. אני אעשה פיליבסטר. אני מודיע לך.

טוב.

לא ייתכן דבר כזה. מה זה, הכנסת היא אסקופה? מי שרוצה לנסוע, שייסע.

למי אתה מתכוון, דרך אגב?

לא יודע. חשבתי את או שלי. אני מוכן להתקזז אתכן.

אוקיי.

לפי החוק צריכים להניח את התקציב עד ה-11 ביוני.

גם אני מתקזז עם גפני.

עד ה-11 ביוני. אז נניח ישאירו את זה ב-11 ביוני. זה יום שלישי. אז כבר ממילא אי-אפשר ביום רביעי לדון. ואז תעלה האפשרות או יום חמישי, שאני חושב שלא יכנסו את הכנסת – הערכה שלי, אולי אני טועה – וזה ממילא יידחה ליום שני שלאחר מכן.

פירוש הדבר שלקחו לנו שלושה ימי דיון שאנחנו נרצה לדון בחוק ההסדרים ובתקציב מצד אחד. מצד שני זה ייתן לנו עוד שלושה ימים כדי לגמור את הפרק הזה של הריכוזיות.

אפשר להפריד את ההסדרים מהתקציב.

תנו לי לסיים. אתם רוצים לדעת מה אנחנו מתכננים שבוע הבא. תקבלו הודעה מסדרת, אבל בגדול - - -

ההסדרים זה לא חוק של פיזור הכנסת, נכון?

ביום ראשון, בעזרת השם, אנחנו נמשיך לדון, ונדון כבר על הערות שהיו לנסות לבנות את המונופולים בתוך העניין וקצת להבהיר על הנושא הזה. הערות נוספות, כדי שנוכל כבר ביום ראשון או שני להתחיל להתרכז לקראת ההכנה, איך אנחנו רואים את הפרק הזה של הריאלי-פיננסי. ואחר כך לקראת ההצבעות שאני מקווה שיהיו לקראת סוף השבוע, אולי באמצע, נראה.
אז זה יום ראשון. שני, כך תוכנן, כי חשבנו שהתאריכים יהיו קצת אחרת לגבי זה, אם זה לא ישונה, שר האוצר אמור להופיע פה ולהסביר על התקציב, ואני מניח שבאותו יום - - -

לא באותו יום, בהמשך.

זה לפני ההצבעה, הוא בא.

הוא בא לפני ההצבעה. ויינתן אני מניח זמן, ואז יכול להיות שכל יום שני יוקדש לנושא של התקציב וחוק ההסדרים, אלא אם כן יגמרו את זה בשעתיים ואז נוכל לחזור לסיבותינו.

מה יגמרו בשעתיים?

את השאלות לשר האוצר.

שעתיים?

אמרתי: יכול להיות, אז כל היום יהיה מוקדש.

הוא מגיע לכאן לכל הישיבה?

אני לא יודע להגיד.

יש לי רושם שהוא הולך לשלוח את מיקי לוי.

לא, הוא יבוא.

תתפלאו לשמוע.

עכשיו, אנחנו כבר התחלנו לתכנן כי חשבנו שהתקציב ירוץ ככה, אז ביום רביעי מוזמן לכאן שר הרווחה מאיר כהן כדי להציג את משרדו וכמובן שיהיו גם שאלות. כך שמבחינת שבוע הבא - -

ביטוח לאומי - - -

- - יהיו לנו יומיים שלמים או חלקיים שבהם לא נוכל בדון שלנו, שאר הימים יוקדשו לזה, אלא אם כן פתאום ייכנס איזה חוק שצריכים לאשר או משהו כזה. מה שאני רוצה רק להגיד, שהמגמה שלנו זה שבשבוע הבא אנחנו נצביע, אם נצליח להתמקד על הנושא הזה של הריאלי-פיננסי.

נצביע מתי?

אני עוד לא יודע להגיד.

בתקווה, שבוע הבא.

שוב, בתקווה. יש לנו גם את יום ראשון שלאחר מכן עדיין, אבל אני אומר: אני רוצה לגמור לפני כן.

אפשר לבקש מהוועדה לתת לנו איזשהו מודל חליפי?

בסדר, הם יבואו ביום ראשון, אני מקווה.

כלומר למדל לנו את זה.

אראל, אני מקווה שהם יבואו גם ביום ראשון. אנחנו מבקשים מכם שתבואו גם ביום ראשון ויהיה לנו את השאלות וכו'. אנחנו ממשיכים.

גברתי היועצת המשפטית, האם חוק הוראת שעה תקציב המדינה לשנת 2014-2013 לא מחייב על-פי חוק שלפחות 50 יום הכנסת תדון בחוק?

לא, כיוון שקבענו מועדים. והמועד שקבענו הוא מועד הנחה של 11 ביוני.

על כל פנים בדברי הכנסת אמר השר: ובלבד שיעמדו 50 יום לרשות הוועדה.

נכון, זה היה ההסכם.

זה מה שאמרתי.

טוב, אפשר להפר הסכם.

דברי הכנסת הם לא הדבר המחייב. מה שמחייב זה התאריכים, והתאריכים, אם אני זוכר נכון, כתובים - - -

למה אי-אפשר לדון על התקציב לפני שהוא הוגש? הרי אפשר להזמין את משרדי הממשלה גם לפני התקציב, שיבואו כאן, כי הם יודעים בדיוק במה מדובר.

ליצמן, אבל מה הסברתי עכשיו? שביום שני יבוא לכאן שר האוצר וביום רביעי יבוא שר הרווחה. התקציב יוצבע בכנסת יום שני שלאחר מכן.

לזה יש 50 יום?

תודה רבה. ישיבת ועדת הכספים הסתיימה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>