ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 04/06/2013

חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 13), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
04/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 66 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ג (04 ביוני 2013), שעה 11:55
<סדר היום:>
<הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס'' 13) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2013 ו-2014 וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2013), התשע"ג-2013>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

אראל מרגלית

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

חנא סוייד
<מוזמנים:>
אלעזר במברגר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

משה ביבי - לוביסט, גורן עמיר, פורום 15 הרשויות

חיה שיזף מיכאלי - משקיפה, המשמר החברתי בכנסת

רותי רוזנטל - משקיפה, גרינפיס

יובל בן ארי - המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
שלומית ארליך
<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס'' 13) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2013 ו-2014 וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2013), התשע"ג-2013>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו משתדלים להיות זריזים, אם כי יהיו דברים שאנחנו כנראה לא נהיה זריזים בהם, אבל בדרך כלל אנחנו משתדלים להיות זריזים, ואם המליאה שאנחנו מכבדים אותה מאוד הטילה עלינו תפקיד, אנחנו משתדלים מאוד למלא את זה בזריזות וביעילות. אז אתמול בשעה 1:00 בלילה, אני חושב, אושר הנושא של חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה, ותיכף אני אתן להסביר. אני צריך? טוב, אז אני אקרא את זה, שלא יגידו אחר כך שדנו בחוק אחר: "הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מספר 13) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2013 ו-2014 וסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2013), התשע"ג-2013". זה החוק. אתמול הוא אושר בקריאה ראשונה בכנסת וזה עובר אלינו להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו צריכים לדעת שחלק מהדחיפות זה בגלל שכל תקציב המדינה מבוסס על החוק הזה, שכתוצאה מהחוק הזה שדווקא בזמנו שמעתי שמפלגת העבודה, או יושבת ראש מפלגת העבודה, הציעה לשר האוצר במקום לקצץ או במקום להעמיס גזרות, בוא תגדיל את הגירעון, אם אני זוכר טוב, ואכן כנראה שר האוצר שמע בקולה חלקית ואכן הוא הגדיל את הגירעון, שהוא הבסיס לתקציב הזה, כי אם זה לא יאושר, אז יצטרכו למצוא עוד כהנה וכהנה גזרות וכו'. אז זהו, זה עולה לפתחנו. אני אבקש מאנשי האוצר להסביר ואחר כך יתקיים דיון.

<יוגב גרדוס:>
שלום לכולם. מונחת לפניכם הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, כמו שאמר היושב ראש. למעשה הכנסת הטילה על הממשלה שתי מגבלות בכל הנושא של תקציב המדינה. המגבלות האלה נקראות מגבלות פיסקאליות בלשון המקצועית. המגבלה הראשונה היא מגבלת תקרת הגירעון שנחקקה עוד בשנת 92', שקובעת למעשה שהממשלה אינה רשאית להגיש תקציב שחורג מתקרת גירעון מסוימת שקבועה בחוק. הגירעון מחושב כאחוז מהתוצר המקומי הגולמי. לאחר מכן, בשנת 2004, נוספה מגבלה נוספת - - -

<ראובן ריבלין:>
תקרת התקציב?

<יוגב גרדוס:>
המגבלה הנוספת נקראת מגבלת ההוצאה התקציבית, שהיא קובעת מגבלה על גידול התקציב בין השנים. אני לא אכנס לפרטים, אני אשמח להסביר אם תרצו בנפרד לגבי מדוע נדרשה המגבלה הנוספת, אבל אלה כללים שקבעה הכנסת לממשלה בהתנהלותה התקציבית. מה שאנחנו מבקשים פה זה לתקן את שתי המגבלות ואני אתחיל דווקא מהסוף. לשנת 2014 תקרת הגירעון הקבועה בחוק כיום היא 2.75%, סדר גודל של כ-27 מיליארד שקל, אם מחשבים את המספרים בשקלים בתוצר 2014, ההצעה פה מבקשת להגדיל את התקרה מ-2.75 ל-3%, שהם כ-30 מיליארד ש"ח. זה לגבי 2014. לגבי 2013, כידוע לכולם הממשלה הקודמת לא הצליחה או לא הביאה את התקציב לאישור הכנסת וגם לא אישרה כמובן את התקציב ובעצם אחת הסיבות המוצהרות להתפרקות הממשלה הקודמת, או לבחירות שהיו בינואר, הייתה חוסר היכולת של הממשלה להעביר את התקציב, מה שגרר מצב שבו אנחנו נמצאים כיום, שנכון לחודש יוני 2013 תקציב המדינה לשנת 2013 טרם אושר ולא צפוי להיות מאושר עד סוף חודש יולי השנה. העובדה הזאת מגבילה באופן קיצוני את יכולת הממשלה לעמוד במגבלות שקבעה לה הכנסת, במגבלות התקציב, וזאת משתי סיבות. הסיבה הראשונה היא חוסר יכולת של הממשלה להעלות מיסים ישירים במהלך שנת התקציב, זה דבר שהוא בעייתי גם מבחינה חוקית וגם מבחינה כלכלית, וזה בכל הנוגע לתקרת הגירעון, לגבי מגבלת ההוצאה - - -
<ראובן ריבלין:>
2013, לפי תקרת הגירעון של 2012-2011, איך מוצאים עכשיו את ה-1/12? ותקרת ההוצאה?

<יוגב גרדוס:>
מגבלת ההוצאה?

<ראובן ריבלין:>
מגבלת ההוצאה.

<יוגב גרדוס:>
היא מוצאת כ-1/12 מהתקציב המקורי של שנת 2012, כשהוא מקודם במדד המחירים לצרכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ורק בסיס התקציב.

<ראובן ריבלין:>
אתם צריכים לשאוף שאנחנו נאשר את התקציב הזה רק ב - - -

<יוגב גרדוס:>
זה לא מדויק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בלי התמיכות והכול, אבל הרבה גופים מתמוטטים, מה שנקרא.

<ראובן ריבלין:>
אני מדבר על התקציבים, לא אמרתי על הממשלה.

<יוגב גרדוס:>
יש פה מבנה, המגבלה של 1/12 היא מגבלה שלמעשה- - -

<ראובן ריבלין:>
אנחנו חוסכים למדינה הרבה כסף.

<יוגב גרדוס:>
היא לא חוסכת לפי ההערכות שלנו כרגע כסף, גם משתי סיבות. אחת, הממשלה מוציאה את רוב הכסף שלה במחצית השנייה של השנה, ולכן עדיין המגבלה של 1/12 לא נכנסה באמת לתוקף אפקטיבי, ודבר שני זה שמרבית מהוצאות הממשלה מחויבות על פי חוק, ולמעשה אם במצב תיאורטי כשנגיע לסוף השנה בתקציב של 1/12, נניח שהתקציב לא יאושר - - -

<ראובן ריבלין:>
לא, התקציב לא יאושר, אז גם באפריל 2014 לא יהיה לך, תאמין לי, כי אנחנו נהיה בבחירות.

<יוגב גרדוס:>
נכון, אבל אז תהיה סתירה בין שני חוקים, ואז יצטרכו לטפל בזה ב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, מה הבקשה?

<יוגב גרדוס:>
הבקשה פה לשנת 2013 לקבוע, היום תקרת הגירעון היא 3%, אנחנו מבקשים לקבוע 4.65%, ודובר על הנושא הזה רבות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו תוספת של - - -

<יוגב גרדוס:>
של כ-16 מיליארד שקל לתקרה המקורית של הגירעון. אני אזכיר, בשנת 2012 הגירעון הסתכם בכ-40 מיליארד שקל, שהם 4.2 - - -

<ראובן ריבלין:>
זה לגבי 2014?

<יוגב גרדוס:>
ב-2014 אנחנו חוזרים למתווה הפחתה של 3%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה 2013.

<ראובן ריבלין:>
אבל התקציב שמוצע היום הוא מוצע ל-2013-2014, כאשר הוא מפריד.

<יוגב גרדוס:>
כן, כל שנה בנפרד.

<ראובן ריבלין:>
אז זה לגבי 2013 בלבד?

<יוגב גרדוס:>
בדיוק.

<חמד עמאר:>
כמה גירעון יהיה? 40 פלוס 16?

<יוגב גרדוס:>
לא, 30 פלוס 16. הגירעון המתוכנן הוא כ-46 מיליארד ₪.

<זבולון קלפה:>
איך זה ביחס לתוצר הלאומי?

<יוגב גרדוס:>
התקציב יונח בשבוע הבא ומפורט בו גם התוצר החזוי, התוצר החזוי הוא כ-970 מיליארד ₪ ל-2013.

<זבולון קלפה:>
מה המגבלה קבעה, מה האחוז בתוך הדבר הזה?

<יוגב גרדוס:>
המגבלה המקורית קובעת 3%, אנחנו מבקשים להעלות אותה ל-4.65% שהם כ-45-46 - - -

<זבולון קלפה:>
זה כמו בכנרת, עם הקו האדום.

<יוגב גרדוס:>
בדיוק, הקו האדום, השחור העליון.

<אלעזר שטרן:>
אפשר לשאול שאלה, שאולי נשאלה, אני מתנצל, הייתי בוועדה אחרת.

<ראובן ריבלין:>
איך אתם הסכמתם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה, רובי.

<זבולון קלפה:>
הם עושים רצון קונם.

<אלעזר שטרן:>
אני מוכן לתת לרובי - - -

<זבולון קלפה:>
לפני שנתיים הייתם אומרים שהייתם שולחים אותנו לסנטוריום.

<אלעזר שטרן:>
הייתי בכנס בים המלח, כנס קיסריה, כשפישר הזהיר אותם לא להגיע ל-3%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון, פישר היה נגד וגם ראש הממשלה בהתחלה היה נגד, אבל האלטרנטיבה שהייתה, אם זה לא יהיה המשמעות, הייתה או להטיל מיסים נוספים או קיצוצים נוספים שכנראה היו כל כך דרסטיים וקשים שהעדיפו לבחור באלטרנטיבה הזאת מחוסר בררה. זאת אומרת זה לא מלכתחילה, זה מחוסר בררה, ביחס לאלטרנטיבות.

<ראובן ריבלין:>
לא יצטרכו להעלות את המיסים ב-2014 כתוצאה מה - - -?

<טמיר כהן:>
בנק ישראל עדכן אותנו היום שהוא תומך במתווה שמונח פה.

<יוגב גרדוס:>
אני חושב שאפשר להגיד וגם נאמר, גם בממשלה, שהגירעון של 4.65 הוא גירעון שהוא לא רצוי באופן אבסולוטי, גירעון גבוה מדי - - -

<ראובן ריבלין:>
זה לא אנדרסטייטמנט, זה מיס אנדרסטייטמנט.

<יוגב גרדוס:>
המדינה לא יכולה להתנהל עם גירעונות כאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתם זוכרים, רצו לעשות 4.9 בהתחלה, אבל בלחץ ירדו לזה.

<אלעזר שטרן:>
שאלה: מה הן הנחות העבודה על זה שב-2014 זה יירד כדי שנוכל אנחנו להסתכל על זה, אם זה קורה או לא קורה. אני חבר ועדה, או אזרח, לא משנה מה, אני מסתכל על התחזיות האופטימיות, יכול להיות שאני אבוא מופתע לסוף 2014 ונגיד קרה/לא קרה, יותר מעניין אותי לדעת כשמדברים על הגבלת הזמן, זו הירידה אחר כך או חזרה ל-3%?

<יוגב גרדוס:>
כן, 3%.

<אלעזר שטרן:>
מה הנחות העבודה שלכם?

<יוגב גרדוס:>
הנחות העבודה המפורטות יונחו בשבוע הבא כחלק מספר התקציב ויהיה בו גם את הנחות הצמיחה, את הנחות ההכנסות, את שינויי החקיקה הנדרשים והנחות באמת מפורטות. אני יכול להגיד שבאופן כללי - - -

<אלעזר שטרן:>
אני אומר את האמת, זה נראה לי לא ברור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע אם ב-2014 כבר יהיה השינוי, אני חושב שב-2015 נראה את האור בקצה המנהרה. אני מקווה.

<עפר שלח:>
ניסן, השאלה נוגעת ליעד הגירעון ל-2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, זה נכון, זה יירד ל-3, אבל האור בקצה המנהרה יהיה ב-2015. ב-2014 יהיה, להערכתי, גירעון עוד יותר גדול.

<יוגב גרדוס:>
מה שהכנסת קובעת כאן זה לא יעד גירעון, זה תקרת גירעון לממשלה. הממשלה מגישה תקציב עם יעד גירעון, הוא יכול להיות נמוך מהתקרה, הוא יכול להיות בגובה התקרה. הנחות העבודה יפורטו בשבוע הבא, אני חושב שהקביעה של המגבלה לאו דווקא צריכה להיות קשורה להנחות העבודה, הכנסת קובעת לממשלה פה מגבלה, הממשלה צריכה להתכנס למגבלה הזאת בהתאם להנחות העבודה שלה. ביום שני או ביום שלישי זה היום האחרון להנחת התקציב בכנסת, בהתאם לחוק שעבר פה לפני מספר שבועות, והכול יונח ויפורט כחלק מהצעת התקציב.
<אלעזר שטרן:>
לא, זה נראה מוזר שיהיה למעלה מ-30% גירעון, כשאתם מציבים את זה כיעד. הרי יש פה סוג של אופטימיות, לפחות כשהציבור כאילו מסתכל ואומר 'אוקי, וואלה, רק זה', אז אני שואל, תגיד לי - - - אני לא רוצה את התכנית.

<יוגב גרדוס:>
התכנית פורסמה כבר בהחלטת הממשלה.

<ראובן ריבלין:>
אם ההכנסות יגדלו.

<אלעזר שטרן:>
לא אם, אז אני רוצה לדעת על מה.

<ראובן ריבלין:>
יש להם הנחות, יש הנחות ויש יעדים. היעדים לא רשומים אף פעם בתקציב - - -

<אלעזר שטרן:>
אני מבקש את ההנחות.

<ראובן ריבלין:>
חבר הכנסת הצעיר והחדש, שמולי, אני לא יודע אם סתיו גם הצטרפה אליו בזמנו, אבל הם דיברו בזמן המהפכה האזרחית על יעדי תקציב, תודיעו לנו למה אתם מתכוונים להגיע. דרך אגב, אני אומר לך, בכל ממשלה זה רעיון מעולה, לקבוע בתוך חוק התקציב את היעדים ואת לוח הזמנים, עד זה וזה כך, עד זה וזה כך, כדי לראות אם הדברים משתנים. ייתכן מאוד שצריך במקום להזעיק עזרה אחרי שנה וחצי, כאשר מספרים לכולם כמה טוב יהיה וכמה זה יהיה, כפי שסיפרו גם בקדנציה הקודמת, לבוא ולומר איפה אנחנו יורדים מהבנקט.

<אלעזר שטרן:>
אדוני היושב ראש, אני מוכן לאתגר אותך בהנחה שיש לי. כשהיו בחירות, ויש פה חבר'ה חדשים, ועושים ניצול ודוחים תשלומי מס שיודעים עליהם לזמן שאי אפשר לשים גזרות, יהיה יותר קשה לשים עוד פעם את הגזרות ודוחים תשלומי מס כדי שבאמת יוכלו לעמוד ביעד הגירעון. לכן אני שואל את ההנחות, אני אומר את זה ככה ולא רק.

<ראובן ריבלין:>
זה כל כך מתוחכם, רק צריך מי שייקחו לו מס.

<אלעזר שטרן:>
אם אתה רוצה, אני אביא לך אותם. שמעת?

<ראובן ריבלין:>
שדוחים להם?

<אלעזר שטרן:>
שמעת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. מה שאני מציע, רבותיי, זו כבר כניסה לדיון התקציבי, מאחר שבשבוע הבא ביום שני יתחיל הדיון הראשון בתקציב ובנוכחות שר האוצר, אני מניח שזה המקום שבו אנחנו נבקש שבאמת ייתן לנו את כל הדברים האלה.

<ראובן ריבלין:>
מתי מעבירים קריאה ראשונה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה חלק מהעניין. הם יניחו את התקציב כנראה ב-10 בחודש, 10 בחודש זה יום שני, אז יניחו אותו או ב-10 או ב-11.

<ראובן ריבלין:>
אוקיי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה לא פשוט. זה צריך להיות 48 שעות מונח, אז כנראה זה יגיע או ביום רביעי - - -

<עפר שלח:>
לא עושים פטור מחובת הנחה על התקציב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא רק זה, יש בעיה אחרת. אני שמתי את המיקרופון פה, שמישהו מהקודקודים לא יהיה בארץ - - -

<ראובן ריבלין:>
לא, זה עניין אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שבלעדיו - - -

<ראובן ריבלין:>
אבל אם יגישו ביום רביעי?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וזה לא שר האוצר.

<ראובן ריבלין:>
יהיה לכנסת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה, אני אסביר. לכן האפשרות תהיה או לעשות את ההצבעה ביום חמישי, להביא את הכנסת ביום חמישי אחרי הצהריים, או כבר לדחות את זה ליום שני לכינוס הרגיל.

<ראובן ריבלין:>
בטח מישהו מהשרים צריך לנסוע או משהו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, אחד הקודקודים.

<ראובן ריבלין:>
אז הוא לא יהיה, אז כשנצביע הוא לא יהיה, מה האסון הגדול כל כך שלא נמצא אחד מהמצביעים? 120 חברי כנסת - - -

<זבולון קלפה:>
לא רוצים לחזור על אתמול.

<ראובן ריבלין:>
אה, כבר שכחו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אמרתי, רובי - - -

<זבולון קלפה:>
יש כאלה שמלקקים את הפצעים עד עכשיו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אמרתי, זה לא שר האוצר.

<זבולון קלפה:>
לא, אנחנו יודעים גם מי זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, זה לא סוד, אבל לכן יכול להיות שהוא רק יעלה לדיון ביום שני, המשמעות היא שמבחינתנו אנחנו הפסדנו מצד אחד, בהיבטים של התקציב, יומיים, זאת אומרת יום חמישי וראשון ואולי שני לעבודה על התקציב, אבל יכול להיות שמצד שני הרווחנו את הימים האלה כדי לגמור את הנושא של הריכוזיות. אני לא יודע כבר איך לדון בזה, אבל זה חבל. בכל אופן זה כרגע, ונראה איך יסתדרו הדברים שמה. אני המלצתי בכלל לאסור למשך תקופה מסוימת על חברת אל על לנסוע מהארץ, כי הם כולם מחויבים בטח לנסוע באל על, או מטוס פרטי, אבל יש מציאות, בטח יש צרכים ודברים אחרים, שזה לא מענייננו בוועדת הכספים.

<ראובן ריבלין:>
אבל לא יכולים להחזיק כנסת בגלל ש - - - אני לא יודע על מי מדובר, אבל לא חבל? זה חראם. כי שר, אני אקזז אותו, או יקזז אותו מישהו אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, מה שאני אומר לא קשור לזה. שר האוצר תואם מראש לשבוע הבא, כלומר תיאמנו כבר עם כל השרים, זה לא קשור להנחה, זה כבר פתיחה - - -

<ראובן ריבלין:>
- - - היתר אלף רבנים לנסוע. חבל על היום הזה, ממש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמורת משהו תמצא גם אלף רבנים. אתה יודע, אצלנו אומרים שאחת הדרישות להיות בהנהגה זה שצריך להיות שונאי בצע, אז כולם שואלים איפה תמצא שונאי בצע? התשובה היא שתמורת כסף תמצא גם שונאי בצע.

<ראובן ריבלין:>
ישרי דרך ושונאי בצע. כן, תמורת כסף אפשר למצוא את כולם.

<חנא סוייד:>
אני הגשתי הסתייגויות כאן, שאני מבקש להעלות אותן.

<יוגב גרדוס:>
רק להציג נושא אחד שעוד לא אמרתי, כדי שזה יהיה לפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגויות שלך רשומות.

<חנא סוייד:>
כן, אבל אני רציתי לשאול גם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לכם לדבר, אני רק אתן לו לסיים ואז אני אתן לחברי הכנסת לדבר.

<יוגב גרדוס:>
עוד הצעה שיש פה, ההצעה בכללותה, נסכם בשני משפטים, בשנת 2013 לקבוע תקרת גירעון של 4.65% ולהגדיל באופן חד פעמי את מגבלת ההוצאה ב-2.2% ובשנת 2014 לקבוע תקרת גירעון של 3%. זו ההצעה. המשמעות הכספית תינתן בתקציב, אני לא רוצה להגיד, אבל כ-30 מיליארד שקל בשנת 2014 וכ-45 או 46 מיליארד שקל בשנת 2013.

<חנא סוייד:>
הגדלת ההוצאה 2.2 מעבר למה?

<יוגב גרדוס:>
מעבר למגבלת ההוצאה הקבועה בחוק.
<חנא סוייד:>
כמה?

<יוגב גרדוס:>
היום מגבלת ההוצאה הקבועה בחוק היא - - - בשנת 2012 מגבלת ההוצאה הייתה 284.7 מיליארד ₪, היא מקודמת במדד המחירים לצרכן והכלל הפיסקאלי נותן 3.35%, סך הכול הגידול הוא כ-7% וזה כולל את ה-2.2% הנוספים האלה.

<חנא סוייד:>
זה מביא אותי לשאלה שבעצם התקרה של ההוצאה היא הפונקציה של היחס חוב-תוצר - - -

<יוגב גרדוס:>
והצמיחה.

<חנא סוייד:>
איזה יחס חוב-תוצר אתה מנסים להתכנס אליו? היה 60%, זה עדיין? מה המצב היום, קודם כל? והאם הוא עדיין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוב תוצר 60%?

<עפר שלח:>
היה היעד.

<חנא סוייד:>
זה היעד ו - - -

<עפר שלח:>
וזו המציאות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המציאות היא 74.

<יוגב גרדוס:>
היום אנחנו ב-73.2, נכון לסוף שנת 2012. קיים מקדם הפחתה. הכוונה, כפי שקבוע בחוק, זה לא בדיוק יעד, זה השיעור שיביא לכך שמגבלת ההוצאה תגדל בהתאם לצמיחה ולא יהיה איזה שהוא מקדם הפחתה שהולך להחזר - - -
<חנא סוייד:>
אין קשר.

<יוגב גרדוס:>
אבל ה-60% נקבע בהחלטת הממשלה ששינתה את הכלל כיעד ביניים. השאיפה בטווח הארוך היא להיות מתחת 60.

<סתיו שפיר:>
יש לי שאלה. תראו, אני אתמוך בהצעה הזו, אבל יש פה שאלה שהיא הרבה יותר בוערת והיא שוב נוגעת לשאלת התכנון שעולה פה שוב ושוב ושוב בוועדה. חבל שמתחלפים נציגי האוצר, אז אי אפשר לעקוב אחרי הבקשה החוזרת ונשנית שלי לראות תכניות עבודה הרבה יותר ברורות ואת התחזיות של האוצר, שאנחנו פשוט לא מצליחים - - - משום מה זה נעלם מעיניהם ומהישג ידם של חברי ועדת הכספים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סוד כמוס.

<סתיו שפיר:>
אין שום תכניות. האוצר מגיע לפה פעם אחר פעם בלי להציג שום דבר שקשור בראייה לטווח ארוך, כלום, ואני בטוחה שתסכים איתי על זה, אלא אם יש את התכניות בידיך. והשאלה שלי היא כזו, במהלך המחאה ועדת המומחים של המחאה, ועדת ספיבק יונה, הציעה שאולי צריך להסתכל ולהגדיל באמת את יעד הגירעון, לא בצורה כל כך גדולה כמו שאתם מציעים עכשיו, אבל בצורה יותר מצומצמת ושאולי שווה לבדוק את זה. העניין הוא שהדבר הזה לא יכול לבוא בנפרד ללקיחת צעדים שיגדילו את הכנסות המדינה ממיסוי פרוגרסיבי ומהכנסות אחרות. כרגע, במבט רחב יותר על התקציב הנוכחי, אין שום צעדים כאלה. להיפך, רוב המיסוי המוצע הוא מיסוי רגרסיבי. השאלה והדבר שעומד ושכתוב ממש בפתחו של התקציב החדש, התכנית הכלכלית שאנחנו ראינו, הסיבה לגירעון שנכנסה לתוכו כלכלת ישראל היא היעדר הכנסות. אני לא רואה שום טיפול בדבר הזה, שום טיפול בסוגיה הזו, והאם יש לכם איזה שהיא התייחסות כדי שנוכל להרגיש קצת יותר רגועים בנוגע להצבעה הזו?

<יוגב גרדוס:>
כל הנחות העבודה של התקציב ותכניות העבודה יוגשו עם הצעת חוק התקציב ביום שני או שלישי בהתאם לקבוע בחוק ויש ספר מפורט של כ-250 עמודים שהוא בכלל תקציר של כל תכניות העבודה שיפורטו בתוך חוברות של כל משרד. אז לצערי לא היה תקציב כבר - - - הפעם האחרונה שהגשנו את התקציב לכנסת הייתה במחצית 2010 והוא אושר בסוף שנת 2010 ומאז לא היינו פה עם התקציב, אבל כל הנחות העבודה יפורטו ואם תהיה דרישה נוספת למידע אנחנו נשמח - - -

<סתיו שפיר:>
אם אתה רוצה שעכשיו נצביע על הגדלת הגירעון, למה שלא תציג לנו את התחזית בנוגע לסיפור הזה?

<יוגב גרדוס:>
אל"ף, אני חושב שבאופן כללי הכנסת לא צריכה לקבוע את התקרה בהתאם לתחזית, אלא בהתאם לנכונות הכלכלית של הגירעון, שהוא 3% ואנחנו קובעים אותו גם לשנים הבאות.

<ראובן ריבלין:>
הכנסת לא צריכה, אתה צריך?

<יוגב גרדוס:>
הכנסת קובעת את המגבלה. הכנסת קובעת - - -

<ראובן ריבלין:>
הכנסת קובעת את הכול, אתה אומר 'הכנסת לא צריכה להיכנס', אתה צריך להיכנס?

<סתיו שפיר:>
לא, מבחינת האוצר עדיף - - -

<יוגב גרדוס:>
אנחנו ערכנו את התקציב בהתאם לתחזיות הכנסות מפורטות.

<ראובן ריבלין:>
מה היו השיקולים שלך, היא יכולה לדעת? עזוב את הכנסת - - -

<חנא סוייד:>
לפחות מה היא תחזית הצמיחה לשנה הבאה.

<יוגב גרדוס:>
תחזית הצמיחה, אני יכול לפרט, זה יוגש ביום שני. תחזית הצמיחה לשנת 2013 - - -

<ראובן ריבלין:>
את זה הוא חייב, בלי זה איך אתה יכול להצביע?

<יוגב גרדוס:>
תחזית הצמיחה לשנת 2013 - - -

<חנא סוייד:>
אני אגיד לך שאפשר, למה? כי כל המספרים האלה, מתוך טריליונים שקל, טריליונים, אני רואה במספרים האלה מספרים אינדוקטיביים בלבד, הם לא מדויקים וההוכחה הכי גדולה זה מה שקרה בשנה שעברה, הרי דיברו על 3% וסיימו עם 7%.

<ראובן ריבלין:>
אבל תחזית ההכנסות, אם הוא לא מדייק, הוא צריך להסביר מדוע.

<חנא סוייד:>
היא קטסטרופה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אל"ף, השאלות באמת נכונות, יש רק בעיה שזה למעשה לב לבו של הדיון התקציבי, בדיון התקציבי שיתחיל, יישבו כאן גם השר וגם, אני מניח, בכירי האוצר, הם יצטרכו להציג בפנינו את כל הזה, לכן אמרתי שזה לא בדיוק שהייתי אומר על יוני, אלא הייתם רוצים לראות תמונה שלמה שצריכה להיות מוצגת - - -
<סתיו שפיר:>
אין בעיה, אז אי אפשר להצביע עד שלא נקבל תחזיות ברורות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקי, מי שלא יכול להצביע לא יצביע, אני רק אומר - - -

<סתיו שפיר:>
חבל, אנחנו רוצים לתמוך, אבל למה לא לשמוע את - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את רוצה? אני אומר שוב, את רוצה שנקדים? הרי אי אפשר יהיה להניח את התקציב בלי החוק הזה, כי התקציב בנוי על זה. אז אפשר לעשות, במקום התחלת הדיון התקציבי, להזמין את השר ואת כולם על הדיון הפרטני הזה, שאני חושב שזה לא נכון לעשות, אבל שוב, מי שמרגיש שחסרים לו נתונים והוא לא יכול להצביע, אז יש לנו באמת בעיה, ואני רק אומר - - -

<סתיו שפיר:>
אפשר לצעוק יותר חזק שחסרים לנו נתונים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חסרים נתונים, יש את הנתונים האלה והם נמצאים ומוכנים והם יונחו בשבוע הבא על שולחן הכנסת. הם נמצאים כולם הרי - - -

<סתיו שפיר:>
אז אני מחפשת תשובה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אם הוא יודע להגיד, טוב, אבל מאחר שהוא אמון על הנושא הזה - - - אם יש לו את כל הידע, הרי לא הוא הכין את התקציב כולו, הוא בא לנושא מסוים ובאוצר יש חלוקה, כמו שהקודם שבא לנושא של החשמל, אם היינו שואלים אותו את זה, הוא היה אומר 'תשמעו, אני מהחשכ"ל' וכו'. לכן אני אומר, אם יש לו את כל הידע והוא יכול להגיד, בכבוד, אבל גם אם אין לו, מאחר שהוא הוזמן לנושא הזה ולא הזמנו אותו לפתיחת הדיון התקציבי, כי זה אנחנו עושים עם השר - - -

<סתיו שפיר:>
- - - יש פה שאלה מאוד מאוד קונקרטית, אתה רכז המקרו של - - -

<יוגב גרדוס:>
אני יכול לענות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אמרתי, אם הוא יכול לענות זה טוב, אבל אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון על כל הכנת התקציב דרך הנושא הפרטני הזה, את זה תכננו לעשות בשבוע הבא ביום שני, הרי בסך הכול מה שאנחנו מאשרים היום אין לו שום משמעות אם בסופו של דבר לא נאשר את התקציב. לכן אני אומר, אם הוא יודע, בכבוד, תן את התשובה, אבל אם יש דברים שהוא לא וזו לא אחריות של הכנת התקציב כולו עליו, הוא לא ראש אגף תקציבים שיכול לתת, אז מה שהוא יכול לתת שייתן, רק אני אומר שכל אחד כאן בתחום שלו.

<סתיו שפיר:>
זה ממש מרגש לראות איך אתה יוצא להגנתו.

<אלעזר במברגר:>
אולי איזה שהיא הבהרה ברובד המשפטי, שאולי תיתן תחושה יותר נוחה לחברי הכנסת. מה שעולה כאן לדיון כרגע הוא כלל פיסקאלי שוודאי מחייב את הממשלה בעת עריכת התקציב שיוגש בשבוע הבא.

<חמד עמאר:>
אם הוא עומד על מה שאתה מאשר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, ביקשתם תשובה, נראה מה הם יכולים לתת.

<אלעזר במברגר:>
ולכן ברור, בעיניי, גם זה סדר הדברים, אגב, שתמיד היה נוהג לאורך השנים שהחוק יוצר לממשלה את הסד של מגבלת הוצאה ומגבלת גירעון, הממשלה עושה את העבודה המקצועית שהיא עבודה מאוד מורכבת באמת של תחזית צמיחה, של תחזית הכנסות ממיסים, כל התחזיות המקצועיות, כשברור שכשהתקציב בסוף מביאה לאישור הכנסת צריך להיות תקציב שחי בתוך המגבלות הללו ולכן אני לא רואה שום בעיה, בטח לא חוקית, אבל גם לא פרקטית, בקביעת מגבלות עכשיו, כשהמשמעות של המגבלות שתקבעו היא שהתקציב שיונח בשבוע הבא יהיה חייב להתכנס לשם, וצריך לשכנע אתכם בשבוע הבא שהוא מתכנס לשם.
<סתיו שפיר:>
לא, אני שמעתי את שטייניץ רק לפני שנה, שר האוצר הקודם, אומר שהגדלת הגירעון תביא לאסון ולחורבן ישראל ואני חוששת שמתבקש פה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי.

<סתיו שפיר:>
אנחנו שמענו את ההפחדות האלה במשך כל כך הרבה זמן שאני חושבת שראוי להסביר מה התחזיות של האוצר היום שמצדיקות את המהלך הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל"ף, אני אתן ליוני, אבל אני חושב שבסדר הדברים תלוי מה עושים, האם קודם כל קובעים את הגדלת הגירעון או שקודם כל קובעים את התקציב. אני חושב שבסופו של דבר הממשלה קודם כל, אחרי שהיא רואה את כל הראייה והיא רואה את כל המשמעויות, ואין לה עוד תקציב, היא באה ואומרת עד כמה אני יכולה להגדיל את הגירעון ומאותו רגע, לפי זה עכשיו היא צריכה לבנות את התקציב. זה בדרך כלל, כי אם לדוגמה היו מאשרים, אם השר היה לוקח לא חשוב מה והולך על 4.9 גירעון אז התקציב היה אחר. כלומר בתרנגולת ובביצה, אני אומר שוב, ודאי שיש שילוב בין הדברים, אחרי שהוא ראה את הכול - -

<סתיו שפיר:>
אז מדובר בקביעה שרירותית? היה אפשר גם להגיד 10%?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה פירוש? הקביעה היא שרירותית במובן אחד, עובדה, הוא רצה לקבוע 4.9, הזהירו אותו, ואם הוא היה קובע 4.9, יכול להיות שהיו מעלים, סתם אני אומר, את המס רק ב-1% ולא ב-1.5%. כלומר יש השלכות, אבל קודם כל את צריכה להתחיל. נכון שהקביעה היא לא שרירותית במובן הזה, היא קביעה שהוא קובע עד כמה המשק או המדינה יכולה לספוג, נניח, את הגדלת הגירעון. כשהוא רצה לקבוע 4.9 גם הנגיד וגם ראש הממשלה אמרו לו 'תשמע, זה יכול לגרום לזה וזה' והוא ירד. אחרי שהוא קבע את זה, זו הנקודה ועכשיו מפה אנחנו מתחילים לגזור את שאר התקציב.

<סתיו שפיר:>
אבל מאחר שלפני שנה נאמר ש-3% יביאו לאסון אני רוצה לשמוע מה היו התחזיות ומה היו הנחות היסוד שהובילו לקביעה החצי שרירותית, לא שרירותית הזו, אני חושבת שזו זכותי כחברה בוועדת הכספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, אם הוא יכול לתת, בבקשה.

<סתיו שפיר:>
עד כמה שזה מחמם את הלב לראות אותך מגן על חברי אג"ת (אגף התקציבים).

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא מגן, אני אומר שוב, הרי תכננו את הדיון הזה ליום שני הבא ולצורך זה יבואו האנשים שיכולים לתת את התשובה. אני לא יודע, אם הוא יידע לתת את התשובה בראייה של כל התקציב, טוב, אם לא - - - כי אני מסביר שזה לא בהכרח, כלומר - - -

<סתיו שפיר:>
אני אחדד יותר. שאלה אחרת, מה הצפי ומה מתוכנן כדי להגדיל את הכנסות המדינה ולמנוע גירעון נוסף בתקציב הבא. מתוך מה שאתם כתבתם בפתיחת התקציב שאומר שהבעיה והסיבה לגירעון היא היעדר הכנסות.

<יוגב גרדוס:>
התכנית של העלאת המיסים פורסמה בהחלטת הממשלה, אני לא אפרט אותה פה כי היא ארוכה, אבל היא מפורסמת וחלקה כבר אושר בוועדת הכספים בשבוע שעבר. מכיוון שנשאלתי על תחזית הצמיחה, תחזית הצמיחה גם הוצגה לממשלה והיא תוצג במפורט לכנסת ביום שני, אבל תחזית הצמיחה לשנת 2013 היא כ-3.8% ולשנת 2014 3.3%, שללא הגז המספרים האלה יורדים בקצת פחות מ-1%, ללא הצמיחה המיוחסת לגז. שוב פעם, כל ההנחות, כולל כיצד נבנתה התחזית ומה המשמעות שלה מבחינה נומינלית, הכול יוצג בספר התקציב שיוגש לוועדה.

<ראובן ריבלין:>
אם אתה בא ומבקש ממנה כרגע לבוא ולקבוע מה תהיה תקרת הגירעון, היא רוצה לדעת האם תקרת הגירעון לאחוזים שאתה מביא בפניה יילכו לביטחון, יילכו להתיישבות, יילכו לבתי חולים, יילכו לכבישים, היא רוצה לדעת, היא רוצה להבין מדוע. אז אנחנו יודעים, היה טרכטנברג, כבר הממשלה הקודמת התחייבה והיום צריך לממש את זה. כל הדברים האלה, היא באה ואומרת 'איך אתה רוצה ממני שאני אצביע?'
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, הרי הגירעון לא הולך לזה או לזה, המדינה - - - הרי מה זה התקציב? זה התקציב, אתה תראה את התקציב ואתה תראה כמה לזה וכמה לזה. הוא יכול להגיד לך שזה הולך בדיוק לפה וזה הולך בדיוק לפה? ביום שנקבל את התקציב אז נראה את זה ואז יהיה הדיון, לכן אני מנסה להגיד שאנחנו מקדימים את המאוחר.

<סתיו שפיר:>
אוקי, אז מה שצריך לעשות זה לראות את התקציב ועל פי התקציב נראה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל את לא מבינה שהתקציב שאת תראי הוא לא רלוונטי, אם את לא מאשרת את זה. זה ביצה ותרנגולת כי אם לא נאשר את זה ונניח שזה יהיה 3% אז יכול להיות שיעלו מס, לא יעלו מס של 1.5% יעלו מס של 2.5%, יכול להיות שיעשו את זה. אם הפוך, הגירעון - - - כלומר באיזה שהוא מקום זה צריך להתחיל וזה מתחיל בזה, אחרי שקבעת את זה, לפי זה עכשיו מתיישר התקציב בגזרות וב - - -

<סתיו שפיר:>
אין שום ספק שתנאי הקבלה למשרד האוצר הם הרבה יותר מחמירים מתנאי הקבלה להיות נבחר ציבור, אין שום ספק, כנראה שמדובר באנשים הרבה יותר אינטליגנטים מכל היושבים בחדר, אבל למרות שזה המצב אני אדם פשוט, עזוב נבחרי ציבור, אזרחית פשוטה בישראל, אני פתחתי את התכנית הכלכלית וראיתי, אוי ואבוי, יש גירעון של 40 מיליארד שקלים, לא יודעים מאיפה הוא הגיע, כתוב שם שהסיבה זה היעדר הכנסות. אני רואה שאחרי איומים חוזרים ונשנים של שר האוצר הקודם, שאמר שהגדלת הגירעון תביא לאסון ולחורבן, וגם ראש הממשלה אמר את זה אין ספור פעמים, אפשר להוציא את ההקלטות, אם אתם מעוניינים לשמוע אותו בקול רם, ואני רואה שכל מה שמדברים עליו זה הגדלת יעד הגירעון, אבל אני לא רואה פה לא מיסוי פרוגרסיבי, לא - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איפה את לא רואה? איפה את לא רואה?

<סתיו שפיר:>
בתכנית הכלכלית שאנחנו ראינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא מבין, את ראית את התקציב? הרי את מערבבת, עוד פעם, דבר לפני דבר. את רוצה להתחיל לדון על התקציב או את רוצה לדון על זה? בואי תחליטי.

<סתיו שפיר:>
אני חושבת שצריך לדון על - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את רוצה לדון על שניהם ביחד?

<סתיו שפיר:>
אני רציתי לשמוע האם יש פתרונות לסוגיה הזו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
של מה?

<אלעזר במברגר:>
אפשר להגיד חד משמעית שבתכנית הכלכלית יש מרכיבים שמטרתם בפירוש הגדלת הכנסות המדינה ממיסים. זה ברור.

<ראובן ריבלין:>
ואת רוצה לדעת את זה.

<אלעזר במברגר:>
זה עבר בממשלה - - -

<ראובן ריבלין:>
מה שהיא שואלת, היא שאלת תם שפעמים אתה פתאום פוקח את עיניך. היא צודקת במאה אחוז. דרך אגב, זה רק תקרה, זאת אומרת אי אפשר יותר מזה, אפשר פחות מזה, אם למשל פתאום יתברר לנו - - -

<סתיו שפיר:>
ואיך מונעים מזה שבפעם הבאה נצטרך - - -

<ראובן ריבלין:>
דרך אגב, זה לא רק הגירעון מהיעדר הכנסות, זה גם מהתחייבויות יתר של הממשלה.

<סתיו שפיר:>
זה מה שהם כתבו.

<ראובן ריבלין:>
אז הם כתבו.

<סתיו שפיר:>
זה לא כתוב.

<ראובן ריבלין:>
אז הנה, אני מנדב לך מה שהם לא כתבו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עוצר את זה פה. מי שמרגיש שבגלל שהוא לא יודע, שלא הסבירו לו את כל התקציב, הוא לא יכול להצביע על זה, אז הוא לא יכול להצביע. אני חושב שהסדר הוא הפוך. אחרי שמצביעים על זה, ושוב, קחי את זה כמספר שרירותי, בסדר, את לא צריכה להסכים איתי, לא אמרתי שאת חייבת להסכים איתי, יהיה לנו דיון שיימשך 40 יום, לא יום אחד, נשמע את הסקירה, נשמע את התחזיות, יהיה לנו דיון, נדון על כל פרט, נשאל מומחה בכל תחום ספציפי, לא מישהו שייתן לך את זה, אלא מומחה ספציפי בנושא של הגדלת ההכנסות, בכל תחום נשאל, כדי שנבין, כדי שנוכל אחר כך להחליט אם אנחנו רוצים להצביע על התקציב או לא. אז תמיד אפשר להעמיס את הכול, כמו שניסו דרך המע"מ. הרי היה גם נטייה דרך המע"מ, הרי אותו דבר עשינו דרך העלאת המע"מ, לא נאשר את המע"מ עד שלא נבין את כל התקציב ואת הכול. יכול להיות, יש כאלה, זה בסדר, אבל הדרך בדרך כלל היא הפוכה בנושא הזה, אבל שוב, מי שלא מרגיש, אני לא יכול להכריח אותו לעשות את זה, אני רק אומר שהדרך הנכונה היא הדרך הזו, שקודם כל בלי להגדיר מה הגירעון אי אפשר היה להכין תקציב, אחרי שהכינו את הגירעון ויבוא השר ותשאלו אותו אם זו הייתה החלטה סתם, או שזה נבע - - - בוודאי שזה לא היה סתם, אבל ראינו שהוא עצמו דילג בין כמה מספרים והדילוג הזה לא קשור ל - - - ואחרי שנקבע מספר, אז נקבעו כל האלמנטים האחרים של התקציב.
<סתיו שפיר:>
ניסן, לא מדובר בסתם מספרים, מדובר במספרים שמשפיעים השפעה שיכולה להיות מצוינת והיא יכולה להיות חמורה וארורה על הציבור הישראלי ועל חייהם של אזרחי ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל התקציב הוא כזה.

<סתיו שפיר:>
נכון, וכשאתה מחשב את התקציב הביתי שלך, אתה לא הרי מחשב סתם באופן שרירותי כמה אתה רוצה להוציא על חשמל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את עכשיו עושה את הדיון על התקציב, נכון?

<סתיו שפיר:>
אתה מסתכל על כלל התקציב - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את עושה את הדיון על התקציב, אבל עכשיו זה לא הדיון על התקציב. הוא אומר לך, כשיהיה הדיון יבואו כל המומחים, אם אין לך את היכולת עכשיו להצביע זה בסדר, אז אני לא יכול להכריח אותך להצביע, אני רק אומר - - -

<סתיו שפיר:>
אז מה התפקיד שלנו פה בוועדה? האם אנחנו צריכים לשבת ולהנהן למי ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, התפקיד שלנו כאן בוועדה זה או לאשר את זה או לא.

<סתיו שפיר:>
לאשר מה? לא הנהנתי מספיק - - -

<ראובן ריבלין:>
אחרי שהייתי האדווקט שלך, אני אהיה ה - - - תראי, תקציב המדינה הבא, אגף התקציבים אמר שהוא יהיה לעומת השנה הקודמת והוא נותן לך את המספר, הוא לא הביא לך את פרטי התקציב, הוא אומר לך, לתקציב זה שאנחנו הולכים להגיש, שהוא ב-294 - - -
<יוגב גרדוס:>
לא, התקציב יעמוד על 309 מיליארד.

<ראובן ריבלין:>
309 מיליארד, את יכולה להוסיף את יכולת הממשלה לעלות לגירעון של עוד כך וכך.

<סתיו שפיר:>
ואתה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, אני הפסקתי. סתיו, רובי.

<ראובן ריבלין:>
כל שנות קיום המדינה כך נהגנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, כבר עברנו את זה, הצבענו על מע"מ. לפי הדרך הזו לא היינו צריכים גם להצביע על המע"מ.

<סתיו שפיר:>
ברור שלא היינו צריכים להצביע על המע"מ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, אז אני מסכים איתך, אבל מה אני יכול לעשות שגם הוועדה וגם הכנסת לא חושבת כמוך, מה אני יכול לעשות? אין מה לעשות, היא הצביעה על זה, גם הוועדה וגם הכנסת.

<סתיו שפיר:>
אתה בעצמך אמרת שתיאבק על זה שהמע"מ לא יעלה ואז בסופו של דבר שינית את דעתך. הדברים האלה כתובים בעיתונים, הדברים נאמרו פה ו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסלחי לי, אני לא אמרתי בחיים שאני איאבק, זה גילה אמרה.

<סתיו שפיר:>
אתה אמרת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אני אמרתי את זה.

<סתיו שפיר:>
אתה אמרת שהוועדה תילחם כנגד ההעלאה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אני אמרתי, זה גילה אמרה. אני במפורש לא אמרתי, כי המע"מ זה 4.6 מיליארד, אין בכוחי - - -

<סתיו שפיר:>
אז ציטטו אותך לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אותי, ציטטו את גילה. תסתכלי, גילה אמרה את זה, גילה יחד עם שתי חברותיה, מה שנקרא שם.

<סתיו שפיר:>
אני מיד אבדוק. תודה לאל על גוגל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסתכלי, היה כאן אפילו בעל הבית שפרסם את זה אחר כך בעיתון עם תמונות, וזה לא אני, זה גילה אמרה.

כן, יובל.

<יובל בן ארי:>
בקצרה. קוראים לי יובל, אני מהמשמר החברתי וכמו כן אני גם פעיל בצוות תקציב של איציק שמולי. ברמה העקרונית הדיון הזה מאוד בעייתי, אני חושב שהוא לא היה צריך להתקיים, אני חושב שהוא היה צריך להתקיים בשבוע הבא, כי אי אפשר להצביע על האחוז הזה בלי שיודעים מה ההנחות. אני רוצה כנציג ציבור את כל המידע, אני רוצה לשמוע, ואם ניר לא יכול לספק לי את כל המידע, שיגיע לפה ראש אגף תקציבים. הציבור מעורב, הציבור מקשיב לדיונים האלה, הציבור רוצה לדעת את הפרטים. הנימה הזאת, סליחה, עם כל הכבוד, של ההתנשאות, היא פשוט לא במקום. אנחנו נמצאים במצב של חצי קטסטרופה כלכלית, זה לא הגיוני שאחרי שאנחנו נמצאים בבור של 40.1 מיליארד עוד ממשיכים באותה נימה לנהל את אותו דיון. אני לא מוכן, כנציג ציבור אני יושב פה ומתחרפן, איך זה הגיוני? ההתנשאות הזאת היא פשוט לא במקום, אני מתעסק בכלכלה, אני סטודנט למדיניות ציבורית, מבין בכלכלה, יושב על תקציב, כל המחשב שלי וכל הדיסק און קי שלי מפוצץ במסמכים של תקציב, קראתי את מסמך המחליטים, את חוק ההסדרים, אני לא מבין איך ניתן בכלל שיתנהל דיון כזה שטחי. אני רוצה תשובות, אני כציבור רוצה תשובות. זה לא הגיוני ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. אני מתנצל על ההתנשאות, גם שלך קצת, ואתה לא נציג ציבור, אתה נציג של פלג מסוים שחושב ככה, אתה לא מייצג - - -

<יובל בן ארי:>
אני מייצג את אמא שלי לצורך העניין, שיושבת בבית ורוצה לדעת פרטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נכון, אבל בינתיים יושבים פה אנשים שנבחרו על אמת להיות נציגי ציבור, אז אתה לא יכול לבוא לנציגי ציבור ולהגיד להם 'אני נציג ציבור שאף אחד לא מינה אותי', אולי אמא שלך, זה נכון, ולאלה שנבחרו על ידי הציבור באופן דמוקרטי, להגיד 'אתם לא נציגי ציבור'. אל"ף. בי"ת, הסברתי שהדיון יהיה בשבוע הבא, יהיה דיון ויהיה 40 יום, אם תרצה להצטרף אלינו אז אתה תראה, אני לא מאמין שאתה תתנצל, אבל בכל אופן, כמו שעשינו בריכוזיות, שבהתחלה העמיסו ולא היה מי שלא היה שותף שאמר שלא היה דיון לעומק כמו שהיה כאן בוועדה, לא היה אף פעם דבר כזה וגם על התקציב יהיה. יכול להיות שלא יהיו הסכמות ויכול להיות שיש דעות ותפיסות שונות, אבל יהיה דיון לעומק ויובנו כל הדברים, רק צריכים לדעת מתי. אי אפשר עכשיו להעמיס את כל הדיון התקציבי, שיהיה בשבוע הבא. אז מי שלא מרגיש שהוא יכול, אני לא כופה עליו - - -

<ראובן ריבלין:>
אתה מרשה לי לענות לו, גם כאחד מהציבור? גם אשתי רוצה לדעת מה, אתה צודק, מאה אחוז. תראה, החוק הזה שהוא חוק כמעט בטייס אוטומטי כשאנחנו לא נמצאים בעיתות משבר, פשוט טייס אוטומטי, בא וקובע מה הוא הגירעון שהממשלה - - -
<יובל בן ארי:>
אני מכיר.

<ראובן ריבלין:>
אני יודע. אני גם אמרתי שיותר טוב ההצעה שלכם לגבי מטרות התקציב, זאת אומרת נקודות ציון איך יתקדם התקציב ויעדי תקציב, אבל פה אומרת המדינה - - - לפי תפיסה כלכלית של הקפיטליזם היה שאסור לאפשר גירעון והדלתא שנותנים לגירעון היא מינימלית ביותר, זה בעיקרון, יש לך תקציב, זה ראה וקדש, אתה לא יכול להוציא יותר ובאים ואומרים, הואיל ואנחנו לא יכולים לחשוב על כל דבר בעולם, אנחנו מאפשרים דלתא כדי שלא נצטרך לחזור ולקבל או לשנות ולעשות תיקונים בחוק התקציב. היה ויכוח בין ימין ושמאל מבחינה חברתית שבא ואמר שצריך להגביל מאוד את הגירעון, והיה צריך להגדיל מאוד את הגירעון, כדי לא להכניס למצוקה או לא לגבות מיסים מיותרים מדלת העם, היה עולה חבר הכנסת סוייד, היה עולה חבר הכנסת אורון, היו עולים חברי כנסת, שלי יחימוביץ במשך שנים רבות אמרה 'למה אנחנו צריכים להגביל את עצמנו בגירעון? אנחנו צריכים לדאוג לעם, אל תבלבלו במוח, אחר כך יהיה לכם גירעון? תיקחו ממיסים'. לכן נושא הגירעון הוא נושא מבני שבאים ואומרים, יהיה התקציב אשר יהיה, אתם לא תוכלו להוציא יותר מאחוז מסוים. על זה מצביעה הכנסת, כי זה בא בחוק.

<יובל בן ארי:>
אתם הולכים להצביע על הצעת חוק - - -

<ראובן ריבלין:>
זה הטייס האוטומטי תמיד, משנה לשנה.

<אלעזר שטרן:>
יובל, אני ברוח אחרת, אני אגיד לך דבר אחד. תשמע, אל"ף, אנחנו, אני אומר לך את זה בשם כל החברים פה, מכבדים אזרחים שאכפת להם ומקדישים את הזמן כאן. אני אומר לך בינינו, אחרי הכול, אני חושב שחילקת ציון, במקרה הזה לראש הוועדה, כשכולנו משקיעים פה ימים ולילות. את הכבוד שאנחנו נותנים לך, אני לא חושב שאתה יכול לקחת אותו, ואני אומר לך עוד פעם, אני מעריך את הישיבה שלך וגם את המחשב שיש לך, אבל במטותא, דווקא בגלל שכל כך אכפת לך מהחברה, אז גם על הדברים האלה צריך לשמור.

<סתיו שפיר:>
בסדר, מה, נמצא יעד חדש להתקפה? אפשר להחזיר את הדיון לנושא? אני חושבת שמה שהכי מזלזל בתוך הוועדה הזו זה היחס של האוצר לשאלות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סתיו, אני מבקש.

<ראובן ריבלין:>
בסך הכול אין פה שום דבר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה.

אראל אחרון.

<אראל מרגלית:>
מצטער, פשוט הייתי באקולוגיה. חבר'ה, יש לנו שבע שנות בצורת. רק מילה אחת. מה זה גירעון? אני לא צריך לספר לאף אחד, זאת הלוואה כדי לנסות להגיע למצב אחר. אני רק רוצה להעיר לתשומת לבנו, שיש לנו את חוק הגירעון 20 שנה, מתוכו 13 פעמים שינינו את התחזיות בצורה דרמטית. תראו, אני חייב להגיד לכם כמי שהוא בא מהסקטור העסקי, האמת, האופן שבו זה מתנהל זה שערורייה, למה? כי אם יש שיטה שבאופן מתודולוגי לא עומדים בתחזיות, זה לא עובד ככה. מה אני הייתי מבקש? ואני מבין שעכשיו אנחנו נמצאים בתוך שנה, מה אני מבקש, גם לגבי קצבאות, גם לגבי הביטחון, גם לגבי משרדים אחרים, אני הייתי מבקש גישה רב שנתית, כי גם אם רוצים לעשות קיצוץ בקצבאות הילדים וגם אם רוצים לעשות קיצוצים בדברים אחרים, אי אפשר לבוא ולקצץ מרגע אפס, זה לא עובד, ואני אומר לך, שקרן המטבע הייתה מקבלת מאיתנו תכנית הרבה יותר מובנית שהיא תכנית רב שנתית. ואני רוצה להגיד עוד משהו, העובדה שאתה רץ לקחת cash כמה שיותר מהר, למשל במשרד הביטחון, לדעתי עכשיו יוצר נזק כבד, למה? כי אם אתה בא ולוקח cash ממה הרי ייקחו? הרי יש הוצאות מובנות ויש את ה-cash של האימונים, לוקחים מהאימונים. ולכן כל הגישה הזאת של התקציב כרגע- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקי, אבל את זה תגיד בשבוע הבא לשר האוצר. אתה לא היית, הודענו, שר האוצר יבוא ואת זה תגיד בשבוע הבא, זה הדיון של האוצר.

<אראל מרגלית:>
ולכן ראש המפלגה שלי היא בעד הגירעון, אני בעד גירעון, אבל לא בעד הגירעון הזה, כי אני לא מאמין, לא ל-4.6 ואני לא מאמין ל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, רבותיי.

<אראל מרגלית:>
אני לא מאמין.

<ראובן ריבלין:>
צא ולמד, אני גם לשפיר אומר את זה, צא ולמד אם לא היינו מבקשים להגדיל את הגירעון - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אנחנו מצביעים.

בקשה, תקריא.

<אלעזר במברגר:>
סעיף מספר 1 מתקן את המגבלה של תקרת הגירעון.
(מקריא)
"תיקון סעיף 5. 1. בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5 -

"(1) בפסקה (8), במקום "3%" יבוא "4.65%"; זו הפסקה שמתייחסת ל-2013.

"(2) בפסקה (9), במקום "2.75%" יבוא "3%". – זו הפסקה שמתייחסת לשנת 2014.

<שלומית ארליך:>
רגע, שנייה אחת. הסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כאן יש הסתייגות של חד"ש.

<חנא סוייד:>
במקום 4.65, 5% ובמקום 3% - 5%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות? ירים את ידו. פה אחד ההסתייגות נפלה.

<שלומית ארליך:>
ההסתייגות נפלה והמשמעות היא שהיא עולה למליאה. עכשיו סעיף 2, אלעזר.

<אלעזר במברגר:>
סעיף 2 שמטפל במגבלת ההוצאה, ב-2013, כפי שהוסבר מקודם.
(מקריא)
"2. אחרי סעיף 9 לחוק העיקרי יבוא:

"10. (א) על אף הוראות סעיף 6א, נוכח המועד הצפוי לאישור התקציב לשנת 2013 והנסיבות הפיסקאליות החריגות, רשאית הממשלה להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב האמורה בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, שלא יעלה על 2.2% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2012, המחושב לפי סעיף 6א.

"(ב) הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית, כאמור בסעיף זה, לא יובא בחשבון בחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2013 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א בשנים הבאות".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש הסתייגות?

<חנא סוייד:>
יש שתי הסתייגויות. קודם כל אני מבקש להוסיף אחרי סעיף 1, סעיף 1א, כגורם מקביל, מאזן, בשנת 2013 שיעור מס ערך מוסף יהיה 17% ובשנת 2014 מס ערך מוסף יהיה 16%. כי אתה לא יכול גם להיכנס לגירעון וגם להעלות את המע"מ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקי, מי בעד ההסתייגות של חד"ש? ירים את ידו.

<אראל מרגלית:>
אם תשאיר את זה על 17 אני אהיה בעדך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי נגד? ירים את ידו. ההסתייגות נפלה.

<חנא סוייד:>
עוד הסתייגות, לסעיף 6א. כל האחוזים האלה נגזרים בעצם מיעד חוב תוצר של 60%, אני חושב שהדעה הזו היא שליפה מהמותן, אני חושב שהיעד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסתייגות?

<חנא סוייד:>
ההסתייגות היא שבמקום 60% יעד חוב-תוצר יהיה 80%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לקבל את ההסתייגות של חד"ש? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. אוקי, ההסתייגויות נפלו ואנחנו עכשיו נצביע על אישור כל החוק כולו. מי בעד לאשר את הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 13) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2013-2014 בסכום ההוצאה הממשלתית לשנת התקציב 2013), התשע"ג-2013, לפי ההקראה שהייתה. אנחנו הולכים להצביע על שני הסעיפים, נכון?

<שלומית ארליך:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בעד לאשר את החוק כולו על שני סעיפיו? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. אוקי, החוק אושר.

הצבעה
בעד הצעת החוק - רוב
ההצעה אושרה
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים