פרוטוקול

 
PAGE
30
ועדת הכספים
04/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 65>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ג (04 ביוני 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
<ערבות מדינה לחברת החשמל לגיוס חוב>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר

אחמד טיבי

אראל מרגלית

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

שמעון אוחיון

בועז טופורובסקי

חנא סוייד

מיקי רוזנטל

<מוזמנים:>
יהלי רוטנברג - סגן בכיר לחשבת הכללית ומנהל חטיבת המימון, משרד האוצר

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

דפנה גלוק - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפתח רון-טל - יו"ר דירקטוריון, חברת החשמל

אלי גליקמן - מנכ"ל, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

דליה בודינגר - דוברת, חברת החשמל

דוד (מיקו) צרפתי - יו"ר הוועד הארצי, חברת החשמל

מרדכי לוי - חבר מזכירות ארצית, חברת החשמל

אורלי ארז - המשמר החברתי

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

אירנה גלפנבוים - סגנית נשיא לשכת מסחר ותעשייה, ב"ש והנגב

ארז גילהר - לוביסט, ארגון עובדי חברת חשמל

שלומית ארליך



נסים עוג'ר




<ייעוץ משפטי: >
שגית אפיק
<מנהל/ת הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
ס.ל., חבר מתרגמים
<ערבות מדינה לחברת החשמל לגיוס חוב>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה ואני מתנצל בשם הח"כים שלא נמצאים פה עדיין, כי אתמול, נדמה לי, שבשתיים ועשרים בלילה סיימנו את ההצבעות בכנסת.

<מיקי רוזנטל:>
ניסן, על זה משלמים לנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נכון, אני משבח את אלה שפה, אבל אני רק מתנצל בשם אלה שעדיין לא הגיעו, ויש כאלה שהם אולי בדרך הביתה בכלל, אז אני מניח שהם יצטרפו אלינו, אבל בכל אופן יש לנו מנדט מלא, כמו שאומרים, לא לאשר את הערבויות, או אולי כן לאשר, לא יודע.

אז קודם אנחנו מקבלים בברכה את אנשי חברת החשמל, בראשם את היושב ראש, יפתח רון-טל, שאותו אנחנו מכירים גם מתפקידיו הקודמים, מכירים אותו לטובה בתפקידיו הקודמים, לא יודע אם פה, אבל בתפקידיו הקודמים, ואת המנכ"ל אלי גליקמן, ואת יושב ראש ועד העובדים, צרפתי, או דוד, ומצד שני את אנשי האוצר שנמצאים פה עימנו, אנחנו מקבלים את כולכם בברכה, ואם יש כאן אורחים נוספים, אז גם אותם. ורק כדי שיהיה גילוי נאות, אז אני אגיד לכם איך הגענו לסיטואציה שאנחנו יושבים פה ולא בטוחים ואולי אפילו ממש לא בטוחים שבכלל נאשר את זה. אנחנו, לפחות אני אגיד על עצמי, אני קראתי על הנושא של הנמלים וראיתי שחבריי השרים מתכוונים להקים נמל נוסף ולהכניס צבא וכו' וכו', ואז אמרתי, בתחושה של אדם מהרחוב, ותדעו שזה מה שמרגיש אדם ברחוב, וזה לא חשוב אם זה אמת או לא, אבל חברת חשמל הרי הרבה יותר גרועה מהם, אז למה בהם לא נוגעים? אין כלום? איך זה יכול להיות?
<מיקי רוזנטל:>
אני מוחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוחה? שהם יותר גרועים? לא, לא מתאים לך.

<מיקי רוזנטל:>
רובם אנשים טובים, חברה נהדרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולם חבר'ה טובים, בנמלים גם זה אנשים טובים. בכל אופן, ככה אמרתי, וזו התחושה, דרך אגב, וגם אם בסוף יתברר שזה לא נכון, תשאלו כל אדם ברחוב על חברת חשמל, הם יתחילו לספר לך על המשכורות ועל הנסיעות לחוץ לארץ וכו' וכו'. אז אם זה לא נכון, יש לכם הרבה עבודה לעשות בנושא של יחסי ציבור, אבל זה בדרך אגב. בכל אופן, אמרתי לעצמי שאם תהיה לי הזדמנות נציף אנחנו את הנושא הזה, שצריך להתחיל לטפל בנושא של חברת חשמל. אבל מה, אני ועדת כספים, איך זה מגיע אליי? ואז אני נכנס לחדרי וממש כשגגה יוצאת מפי השליט, אני מוצא על השולחן בקשה של האוצר לאשר ערבות מדינה לחברת חשמל. וואלה, אז התיאום היה כזה שאמרתי לא יכול להיות שזה סתם, כנראה מישהו אומר לנו שאכן כך צריך להיות, ואמרתי, זהו, אני לא מאשר. וכאן התחיל להתגלגל העניין ולכן אנחנו יושבים פה ואני אומר לכם שוב, באמת, כתחושה ראשונה שלי, אמרתי שאני לא מאשר את זה, עד שלא יתחיל איזה משהו שנקרא תהליך. עשיתי בירורים והתברר שלא קרב זה אל זה, יש תכניות מצד אחד להבראה, או תקראו לזה איך שתרצו לקרוא לזה, יש תכניות אחרות, ושום דבר לא זז, כל אחד זורק את החיצים על השני ובפועל אין כלום. אז יכול להיות שצריך לבוא איזה שייגץ שאומר 'רבותיי, כך זה לא יכול להימשך'. אז אני יודע שאת האיומים שכנראה יודעים מול האוצר, שאי אפשר לא לאשר את הערבויות, למה? כי אם לא יאשרו את הערבויות אז הדירוג שלהם יירד, היום הוא קרוב לדירוג זבל, אז הוא יירד לדירוג זבל, אני יודע מה אומרים, ואז הכול מתמוטט שם ואז גם החוב של חברת חשמל, שה' ישמור וירחם, אנחנו מדברים על 40 מיליארד של מדינת ישראל, שם כמעט מתקרב ל-70 מיליארד חוב, אז גם החוב עובר למדינה ואז גם המדינה תתמוטט. בקיצור אין לך בררה, אתה חייב לאשר, אחרת חברת חשמל מתמוטטת והמדינה מתמוטטת. וזה כאילו הקלף שמוביל. אז אמרתי להם, 'חבר'ה, יכול להיות, אני לא עובד ככה, תתמוטט חברת חשמל תתמוטט, תתמוטט המדינה תתמוטט', לא מעניין אותי, אנחנו רוצים שיתחיל משהו, שיתחיל תהליך. נכון שאנחנו לא יכולים היום כבר לשבת ולחתום בין האוצר לבין יפתח ודוד צרפתי, הלוואי שהיינו יכולים לחתום על זה כבר היום, אני לא יודע על מה, בעצם אני יודע, אבל לפחות שיתחיל משהו, כי אם לא מתחיל משהו אני לא מוכן להיות שותף לזה. לא יודע, יכול להיות שמישהו אחר יאשר את הערבויות, אנחנו לא נאשר.
אז התכנסנו פה היום, כשנמצאים פה באמת בייצוג יפה חברת חשמל מצד אחד, האוצר מצד שני, יסבירו כולם את העניין וקודם אני אתן לאוצר להסביר את הבקשה ואם חברת חשמל תרצה להוסיף, ואחר כך יכול להיות שחבריי ירצו לחזק את ידי, למה אנחנו לא נאשר את זה ואם לא, אז אני אעשה את זה, ואחר כך נראה אם אנחנו יכולים להתקדם פה. מה שכן, אנחנו צריכים עד 12:00 להגיע לאיזה שהוא מתווה, כי ב-12:00 אנחנו עוברים להגדלת הגירעון ואם לא נגמור פה, אז יכול להיות שבהגדלת הגירעון נצטרך להגדיל אותו. בכל אופן, יכול להיות שבמקום מה שאישרו אתמול במליאה נצטרך להגדיל את הגירעון של המדינה בעוד איזה חצי אחוז, אולי, אבל, יכול להיות.

עד כאן ההקדמה והכול מתוך הלב באמת, לא מתוך שום דבר. קודם כל ניתן לאוצר להגיש את הבקשה, להסביר את הבקשה לחברי הכנסת, ואחר כך נראה איך נתקדם.

<יהלי רוטנברג:>
אני מודה לכבוד היושב ראש על ההקדמה המאוד חשובה הזו ואני רוצה קצת להסביר את הרקע טיפה יותר בפרוטרוט ואת מהות הבקשה. החל משנת 2011 בעצם התחילו שיבושים באספקת הגז ממצרים, לקראת סוף שנת 2011 הייתה ירידה משמעותית מאוד עד כדי 80% באספקת הגז גם ממאגר ים טטיס. הדבר הזה בעצם שיבש את כל מערך עלויות הדלקים של חברת החשמל ונציגי החברה נמצאים פה והם יוכלו להסביר את הנושא, ובעצם במטרה למנוע עליית תעריף חדה מאוד לצרכנים, של כ-40%, הממשלה החליטה לפרוס את עליית התעריף. המהות של מתן ערבויות המדינה לחברה היא כדי לתמוך בפריסה ההדרגתית הזאת של עליית התעריף הצרכני ובעצם אי עליית התעריף לצרכנים ונטילה של המדינה של חלק משמעותי מאוד מעלויות המימון של החברה שנגזרו כתוצאה מהצורך ברכישת דלקים יקרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכמה כסף זה בא לידי ביטוי?

<יהלי רוטנברג:>
המדינה העמידה במהלך שנת 2012 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הנושא של המעבר מגז- - -

<יהלי רוטנברג:>
סדר גודל של כ-8 מיליארד שקלים.

<אלי גליקמן:>
זה רק בערבויות, אבל היה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, שנייה. אולי אני אסביר את הנוהל שאנחנו נוהגים פה, זה קצת משונה, הנוהל שלנו, זה שכשאחד מדבר אז נותנים לו לדבר ולסיים ואחר כך מי שרוצה רושם וידבר. משתדלים לא להיכנס אחד בדברי השני, חוץ מן היושב ראש שמותר, כדי לא לנתק את חוט מחשבתו שלו וגם של השומעים שמנסים להבין וזה רק מפריע. אנחנו גם מכבדים אחד את השני, גם אם יש לנו המון מה להגיד, רושמים ואחר כך אפשר להגיד.

<יהלי רוטנברג:>
המדינה העמידה, החל מאמצע שנת 2012, 9 מיליארד שקלים ערבויות לחברת החשמל, בשלהי שנת 2012 החברה נקלעה למשבר תזרימי מאוד מאוד חמור, שיצר איום על דירוג המדינה, איום מאוד מאוד חריף על דירוג המדינה והמשמעויות של הורדת דירוג לחברה כלפי המדינה הוסברו על ידי היושב ראש. אני לא רואה כרגע מקום להרחיב מעבר לזה, כי אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה יותר מדי, אבל מדובר במשבר מאוד חמור.

<אחמד טיבי:>
זה ישפיע על המחירים לצרכן, למשל?

<יהלי רוטנברג:>
זה יכול להשפיע על המחירים לצרכן, זה יכול להשפיע על עלויות הגיוס של כל החברות במשק וכהנה וכהנה, זה יכול להשפיע על כל המחירים במשק.

החברה נקלעה לאי יכולת לגייס בשוק ההון בישראל, לקראת סוף שנת 2012, ובעצם המדינה, בצד של משבר הנזילות של החברה, התערבה במתן ערבויות כדי למנוע את עליית התעריפים לצרכנים.

המדינה גם אמרה שהיציאה ממשבר הדלקים ההדרגתית, עם כניסת תמר ועם שיפור המצב התזרימי של החברה, תיפרס על פני השנים 2012 עד 2014 ולכן מהות הבקשה היא לתת לחברה למחזר את אותם חלק מהערבויות שפוקעות בשנת 2013, כשאנחנו בעצם באים ואומרים שאנחנו נותנים לחברה למחזר מיליארד וחצי ערבויות פחות ממה שבעצם התכוונו לתת, או שהיינו אמורים לתת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל שהגז התחיל להגיע?

<יהלי רוטנברג:>
כן, בגלל שהגז התחיל להגיע, בגלל הירידה בשער הדולר, בגלל שהחברה עשתה צעדים פנימיים של פריסת עלויות, של התייעלות פיננסית כזו או אחרת והיא תפרט- - -

<מיקי רוזנטל:>
ולמה אתה קורא לזה למחזר? היועצת המשפטית אמרה שזה לא מחזור, זו הלוואה חדשה.

<יהלי רוטנברג:>
זה בעצם אותן ערבויות שפוקעות בשנת 2013.

<מיקי רוזנטל:>
זו הלוואה חדשה.

<יהלי רוטנברג:>
הם לוקחים הלוואה חדשה.

<מיקי רוזנטל:>
זה לא למחזר, זה לא נקרא למחזר, זה נקרא הלוואה חדשה.

<יהלי רוטנברג:>
זה למחזר. למחזר זה לקחת הלוואה חלף הלוואה קודמת.

<שגית אפיק:>
אלה לא אותם סכומים.

<יהלי רוטנברג:>
אני לא נכנס לקטע הזה.

<מיקי רוזנטל:>
לא, העניין הזה חשוב, זה לא סתם.

<זבולון קלפה:>
זה לא סתם, כי זה חוזר על עצמו כל הזמן.

<אראל מרגלית:>
לכמה זמן לקחו ולכמה זמן- - -

<יהלי רוטנברג:>
דרך אגב, הם לקחו את זה לשנה ולתקופות אחרות, אני יכול לפרט אם אתם רוצים, ובעצם היינו יכולים לאפשר לחברה לקחת את זה לתקופה יותר ארוכה ואז לא היינו יושבים פה היום בכלל.

<שגית אפיק:>
התקופה היא גם באישור הוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, תן לי להבין. הם קיבלו אישור לקחת הלוואות נניח בסדר גודל של 9 מיליארד. אם אני מבין נכון הם לא ניצלו את כולו, הם לקחו הלוואות רק בסדר גודל של 3.9 מיליארד.

<יהלי רוטנברג:>
לא, הם ניצלו את הכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה זה ה-3.5 מיליארד?

<יהלי רוטנברג:>
3.9 מיליארד אלה אותן ערבויות, כשהלוואות שנלקחו תחת אותן ערבויות בעצם פקעו או הוחזרו השנה על ידי החברה. הערבות זה לא כסף ממש, הערבות זה נטילת סיכון, מה שמוזיל את עלויות הגיוס של החברה ומאפשר לחברה קפסיטי, כי היום אם החברה תבוא לגייס כסף בשוק ההון המקומי או בבנקים על הסיכון שלה היא לא תקבל כסף. נקודה. לכן, על מנת לאפשר לחברה לגייס בעלויות מימון סבירות, כי היא יכולה לצאת לחו"ל והיא יוצאת לחו"ל, רק שעלויות המימון האלה הרבה יותר יקרות, נדרשות אותן ערבויות. מה שמבוקש מהוועדה זה לתת לחברה למחזר את אותם 2.4 מיליארד שקלים לשנת 2013, כשזה פחות מאותם 3.9, אחרי שבחנו את התזרים של החברה והסתכלנו על המצגים שלה אנחנו חושבים שצריך למחזר פחות מ-3.9 מיליארד שקל ולכן הבקשה היא על 2.4 מיליארד שקל.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וזו הערבות האחרונה שנותנים לחברת החשמל?

<יהלי רוטנברג:>
מבחינת הקפסיטי כרגע של האוצר זאת הערבות האחרונה שנותנים לחברת חשמל. אני לא יכול להתחייב על איזה שהוא משבר עתידי, אבל במסגרת הזאת זאת הערבות האחרונה שהאוצר רוצה לתת לחברת חשמל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה רק להבין. אנחנו כאן מדברים על הלוואות של 9 מיליארד, אני מבין שיש בחברת החשמל גירעון או חוב שמתקרב ל-70 מיליארד. זה לא הצטבר הרי ביום אחד ואני מניח שאם ככה בחברת החשמל המאזן השוטף שלהם הוא גירעוני. למה הוא כזה? אתה יודע להסביר לי?

<יהלי רוטנברג:>
אני רוצה לתת לחברה להסביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
החברה מרוויחה הרבה כסף, היא לוקחת מכל אחד, ומי שלא משלם מנתקים אותו, חוץ מגוף אחד שלא משלם ולא מנתקים אותו, אבל זה סיפור שעוד מעט ננסה לברר למה, אבל בסך הכול החברה מקבלת, יודעים כמה היא מרוויחה, אז איך היא נכנסת לגירעון?

<יהלי רוטנברג:>
אז, כבוד היושב ראש, ברשותך, החברה פה ולכן אני אתן להם להסביר את הפיננסים שלהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לו, אני שואל את השאלות, מרים לכם להנחתה, תזרקו את זה על רשות החשמל, פה תזרקו לאוצר. בואו נתחיל אחד לזרוק על השני אבל בסוף נתמקד.

<אראל מרגלית:>
גם מה שמשתמע מהשאלה של ניסן, ואנחנו מדברים פה על נגיד מחזור או הארכת הלוואה, אבל בסופו של דבר המדינה בוחרת להשאיר את חברת החשמל בסוג של גירעון שמאוד מקשה עליה לפעול בשוק. בסך הכול זו חברה ממשלתית, כלומר מה שאנחנו רוצים להבין, אנחנו מבינים שלא נפתור את הכול עכשיו, אבל מה האסטרטגיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה לא אסטרטגיה, הם יגידו לך דבר פשוט, רשות החשמל לא מאפשרת להעלות את התעריפים וממילא אם היא לא מעלה את התעריפים, אז כל חשמל שאתה מוכר אתה כאילו מפסיד, 'אבל אנחנו לא אשמים', הם יגידו, 'כי זו רשות החשמל'. רשות החשמל תגיד 'אנחנו מסתכלים על האזרח, לא רוצים שהוא ישלם יותר, שחברת החשמל תתייעל'. אנחנו ניכנס לכל זה, נשמע את הדברים, אני לא חושב שיש כאן נציג של רשות החשמל, לא יודע.

<קריאה:>
יש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר טוב בשמכם?

<קריאה:>
מצוין, תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך אומרים? נשמע אחד את השני ומתוך זה נתחיל להבין איפה הנקודות. ואני אומר שוב, אנחנו לא מחפשים, לא באים כאן לצלוב את חברת חשמל או מישהו, הראייה שלנו זה קדימה, לראות איך יוצאים מזה. אז תוך כדי זה יכול להיות שנצטרך להסביר את הנקודות, זה בסדר, זה מה שיהיה.

האוצר סיים?

<יהלי רוטנברג:>
כן, תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יפתח, אתה תחלק את זכות הדיבור אצלכם איך שאתה תבין.

<יפתח רון-טל:>
אני מודה לך, יושב ראש הוועדה, על דבריך ואני רוצה להגיד כמה מילים לגבי ההקשר של הבקשה הזאת. למעשה בחברת חשמל יש חוב פיננסי גדול מאוד, החוב הפיננסי הנוכחי לבנקים ולגופים מוסדיים הוא 53 מיליארד שקלים, וסך הכול החובות, אם אתה מכניס גם חובות מסופקים, מיסים דחויים, אבל הם לא מוגדרים כחובות פיננסיים, זה 71 מיליארד שקלים. לא בשביל זה התכנסנו כאן.

למעשה דירקטוריון חברת החשמל בשנים 2009 ו-2010 קיבל החלטה להתחיל במהלכים פיננסיים להוריד את החוב הזה, וגם בשנים 2009 ו-2010 בכל אחת מהשנים האלה למעשה החוב ירד בסך הכול בסדר גודל של כמעט 3 מיליארד שקלים. וזה היה הכיוון הכללי. נכון שזה פגע מאוד בפיתוח משק החשמל, כי זה היה על חשבון פיתוח, אבל כשאתה משקלל את האיזונים למעשה בחובותיך אז הנושא של האיזון הפיננסי, והתייחס לזה חבר הכנסת מרגלית, אני חושב שהוא תפס מקום יותר ויותר גבוה בגלל גודל החוב.

מה שקרה בתחילת 2011 שבר למעשה את כל הכללים ואת כל הפעולות שהתחלנו לקדם אותן. מפברואר 2011 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן לך לסיים את זה, רק לפי מה שאני רואה פה אז בשנים האלה בדיוק הייתה עליית שכר שלכם של 30.3% בסך הכול, כשאצל החבר'ה שעוסקים בהולכה היה 38%. הנושא של הפנסיונרים, בהחלטה אחת שלכם הקפיצו את הנושא של הפנסיונרים ב-943%. זה גם יכול להיות חלק מזה שקרה משהו?

<יפתח רון-טל:>
המשא ומתן בנושא הסכמי השכר הוא משא ומתן שנעשה בין ארגון העובדים לבין הממונה על השכר, זה חלק מההסכם הקיבוצי הכולל שנחתם. אם אתה רוצה נפרט אותו, אבל הוא חלק מהסכם קיבוצי שנחתם ושאושר ושלמעשה הוא חלק מההסכם בכל המשק. אין פה איזה שהיא תוספת, לדעתי אפילו לא של שקל, שהיא ייחודית לחברת החשמל. אבל אני שם את זה רגע בצד, כי זה נושא חשוב, אבל זה לא הנושא שבשבילו התכנסנו.

למעשה ב-2011, מרגע שהפסיק להגיע גז מצרי, עלו באופן מטורף עלויות הדלקים ואם נדבר על השנה האחרונה, על 2012, מתכנית לעלויות דלקים בסדר גודל של 12 מיליארד שקלים קפצנו לכמעט 24 מיליארד שקלים. זה ברמה של כוח עליון. ישבנו עם הממשלה והגענו לשורה של פתרונות כשהפתרונות, הדבר שלמעשה מוביל אותם, זה שנעיק כמה שפחות על הציבור, ולכן עליית המחירים, בתעריף שאמור למעשה לממן עלויות דלקים, נקבעה עלייה מאוד מתונה לאורך של יותר זמן וכדי לגבות את זה אנחנו נדרשנו לקחת הלוואות והסיכום היה שלוקחים הלוואות בערבות מדינה, אל"ף, כדי לאפשר לנו לקבל את הכסף הזה בשוק, כי המצב שלנו בשוק לא היה משהו, וגם כדי שהעלויות יהיו כמה שיותר נמוכות. סך הכול לקחנו בשנה שעברה בערבות מדינה הלוואות, כולן לדלקים, זה לא קשור לחוב הפיננסי של חברת החשמל, שקל מהערבויות האלה לא מטפל בחוב הפיננסי של חברת החשמל. אם אתם רוצים על איך אנחנו מטפלים בחוב הזה, אני ארחיב. הכול זה נושא של דלקים, 8.9 מיליארד שקלים. למעשה ההלוואות האלה, בערבות המדינה, אמורות להיות מוחזרות על ידי התעריף. מכיוון שהתעריף עלה בצורה הרבה יותר מתונה ממה שנדרש ייקח עד סוף 2014 להחזיר את העלויות האלה באמצעות התעריף. בזמן הביניים הזה אנחנו למעשה מכלכלים את עצמנו באמצעות הלוואות שאנחנו לוקחים. נכון שהמושג מחזור הוא אולי לא מתאים, אבל מכיוון שבשנה הזאת, שנת 2013, אנחנו אמורים להחזיר 3.9 מיליארד שקלים מתוך הלוואת ערבות המדינה והתעריף עוד לא מחזיר את זה, הסיכום עם האוצר היה שאנחנו ניקח הלוואה נוספת בערבות מדינה בהיקף הזה ונחזיר את זה עד סוף 2014. מה שקרה בדרך, שהוא מאוד חיובי, שבסוף מרץ 2013, לפני כמעט חודשיים, התחיל גז. מרגע שהתחיל הגז עשינו את החישובים מחדש והסתבר לנו שאנחנו לא צריכים את כל ה-3.9, אלא אנחנו צריכים פחות 1.5, שאנחנו יכולים להחזיר מכוחות עצמנו בגלל שלמעשה אנחנו משלמים פחות על דלק בגלל הגז. לכן הסיכום הוא על 2.4, למעשה ה-2.4 מקטין את הערבות שניתנה לנו לפני שנה ב-1.5 מיליארד שקלים.
<אראל מרגלית:>
וזה עד סוף 2014 מוחזר?

<יפתח רון-טל:>
כן. יש כמה הלוואות שלקחנו שהן עד 2015, אבל בגדול לא נדרשת כרגע, כפי שאמר יהלי, ערבות נוספת שבאמצעותה לקחת הלוואות. התעריף יחזיר את זה ולמעשה אנחנו לפחות כרגע בתזרים המזומנים שלנו רואים שאנחנו מסתדרים רק עם 2.4. לכן הבקשה שלנו היא 2.4, שזה למעשה מוריד את הערבות ב-1.5 מיליארד שקלים. מכיוון שזה חלק למעשה מהתזרים הצפוי שלנו, הוא נלקח בחשבון על ידי המדרגים שלנו, הוא נלקח בחשבון על ידי השוק כולו, ועכשיו לשנות את זה, לדעתי הסכנה היא סכנה גדולה מאוד, כמו שנאמר כאן, אני לא רוצה חס וחלילה להלך אימים, אבל מהנתונים שיש בידינו זה מוריד לנו את הדירוג, זה בסיכון גבוה מאוד לדירוג המדינה, זה סיכום שכבר יש לנו עם שוקי ההון. אנחנו יוצאים בשבוע הבא לגיוס שלנו, של החברה, בחוץ לארץ, ללא ערבות מדינה, וגם הגיוס הזה יהיה בסכנה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באיזה ריביות אתה מקווה לגייס?

<יפתח רון-טל:>
בריבית דולרית. אנחנו לא יודעים כרגע, אבל בוא נגיד שבסך הכול מצב השוק היום הוא יחסית טוב.

<מיקי רוזנטל:>
אסור לו להגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי שלא.

<יפתח רון-טל:>
יותר טוב מהעבר, אולי אפילו להגיד הרבה יותר טוב מהעבר.

<אחמד טיבי:>
יפתח, היושב ראש בהתחלת דבריו אמר שהוא נוטה לא לאשר והוא קשר את זה עם הרפורמה. אני קורא מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת, אתה וגם צרפתי התייחסתם לרפורמה ואמרתם שאתם מסכימים שהכדור הוא לא אצלכם, זה העובדה שהכנסת התפזרה.

<יפתח רון-טל:>
אנחנו, אני לפחות באופן אישי, עובד על הרפורמה ביחד עם אלי, המנכ"ל, וביחד עם ארגון העובדים, כבר למעלה משנתיים במתכונת שסוכמה בנייר עמדה משותף שסוכם בקיץ 2010 ולמעשה הגענו לישורת האחרונה. הלכו לבחירות מוקדמות ולמעשה, להערכתנו, אם לא היו בחירות מוקדמות, היינו מצליחים במהלך של שבועות ספורים להגיע לסיכום. השלב הזה נעצר- - -

<אחמד טיבי:>
זה אתם מעכבים או - - -

<מיקי רוזנטל:>
יש לכם- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. מיקי, שנייה, תן לו לסיים.

<יפתח רון-טל:>
אני אומר משהו ואני מחויב אליו. על פי סיכום ותיאום עם משרד האנרגיה, עם שר האנרגיה, הרפורמה נמצאת אצלו בסדר עדיפויות גבוה מאוד, הוא מחויב לרפורמה ואני יודע שמשרד האוצר עוסק כרגע בתקציב וגם הוא מחויב וישבו ולפי עניות דעתי, אין דרך אחרת מלבד להשלים את התהליך הזה בחודשים הקרובים. זה לא nice to have, זה - - -

<זבולון קלפה:>
יפתח, נתת פה שני מועדים שונים. לפני רגע דיברת על שבועות ספורים, כרגע אתה מדבר על חודשים. אם זה שבועות ספורים, אז יש לי הצעה פשוטה, בוא ניפגש בעוד שלושה שבועות, אחרי שהרפורמה תאושר ואז נבוא לדון בערבות.

<יפתח רון-טל:>
זה לא תלוי, לצערי, בחברת החשמל. חברת החשמל מוכנה- - -

<זבולון קלפה:>
שאל אותך פה חבר הכנסת במי זה כן תלוי.

<יפתח רון-טל:>
אז אני אומר, יש סמכות לתהליכים האלה והסמכות היא - - -

<ראובן ריבלין:>
בינתיים מה יהיה? אנחנו ניתן ערבות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, רבותיי. יפתח, אם אנחנו- - -

<יפתח רון-טל:>
רבותיי, אנחנו צריכים במהלך חודש יוני 2.4 מיליארד שקלים של ערבות מדינה, אנחנו צריכים לפרוע אותם, אין לנו פה גמישות. זאת אומרת מי שלוקח על עצמו לעכב את זה, לוקח על עצמו סיכון שלפי עניות דעתי הוא סיכון גדול מדי, הוא כמעט התאבדות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יפתח, כמו שפתחתי אמרתי שהנושא של הערבות הוא מענייננו לאשר, אבל הוא לא הסיבה שבגלל זה יש ישיבה. הנושא שלנו זה חברת החשמל ואולי מדינת ישראל, ערבות זו רק הסיבה, או הטריגר של זה. אני רוצה להבין, אם אנחנו היום אומרים שאתה ושר האוצר, יחד עם צרפתי, נכנסים לחדר סגור, סוגרים אתכם, אתם, אחרי 24 שעות, יוצאים עם הסכם חתום?

<יפתח רון-טל:>
להיות הגון עם שר האוצר, עד כמה שאני יודע, הוא עוד לא ישב על הנושא הזה, הוא עוד לא גיבש את עמדתו לגבי המרכיבים של הרפורמה ולכן מרגע שיישבו איתו, לפי דעתי, זה תהליך קצר מאוד. אני לא רוצה לקבוע לו, אבל מבחינת חברת החשמל יש פה- - -

<מיקי רוזנטל:>
לכם יש מתווה? זאת השאלה. יש לכם מתווה של הפרדה של ייצור, הולכה וזה, ויש הסכמה עם העובדים על הדבר הזה וכו'?
<יפתח רון-טל:>
יש מתווה ודיבר עליו שר האנרגיה.

<מיקי רוזנטל:>
יש הבנות והסכמות עם העובדים?

<יפתח רון-טל:>
יש הבנות והסכמות על מבנה ברמת פירוט מאוד גבוהה, מאוד גבוהה, אבל מכיוון שהשתנה ההרכב של בעלי הסמכות במשרד האוצר הם צריכים- - -

<מיקי רוזנטל:>
אני לא שאלתי על האוצר, שאלתי עליכם ועל העובדים.

<אראל מרגלית:>
מיקי, הם היו קרובים מאוד להסדר פעם שעברה.

<יפתח רון-טל:>
מיקי, מבחינת חברת החשמל יושבים וגומרים את זה במהלך שבועות מאוד מאוד מצומצם. עזוב אותי, שמע את מיקו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תיכף ניתן לו לדבר, תיכף נשמע אותו, אבל במילים פשוטות מה שאתה אומר כרגע, 'אנחנו, חברת חשמל, צדיקים, הגירעון שלנו נובע בגלל רשות החשמל, הרפורמה, או מה שצריך להיות, נעצרת בגלל שר האוצר, אנחנו בסדר'. זאת אומרת יכול להיות שזו המציאות ואנחנו צריכים עכשיו להפעיל לחץ על השר מצד אחד, ואולי על רשות החשמל, לשמוע אותה, אולי מצד שני- - -

<יפתח רון-טל:>
אדוני היושב ראש, במסגרת הרפורמה, הרפורמה היא לא רק שינוי מבני במשק החשמל, שזאת, נקרא לזה הכניסה לעולם התחרות, הוצאת ניהול המערכת מתוך חברת החשמל, שגם על זה מסכימים ברמת העובדים, ברמת השמות של העובדים, הרפורמה כוללת שינוי ארגוני עמוק בתוך חברת החשמל, שינוי שיביא למעשה לסיום עבודתם של כ-2,000 עובדים קבועים, שזה משקולת על החברה, לשינוי ארגוני במבנה הארגוני של החברה שיאפשר את המהלך הזה, ובאמצעות המהלכים האלה הפיכת החברה ליותר יעילה. ברור, זה דבר מרכזי של הרפורמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה שכחת את הסעיף השלישי, שאני חושב שהוא העיקרי, הקמת חברת ניהול- - -

<יפתח רון-טל:>
אמרתי, הוצאת ניהול המערכת מחברת החשמל. זה מסוכם כבר ברמה של כמה עובדים יהיו בחברה הזאת והשמות שלהם.

<מיקי רוזנטל:>
אולי נשמע את העובדים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נשמע את העובדים ואחר כך נשמע את האוצר, זה, איך אומרים, זריקת כדור לכיוון שר האוצר. בואו נשמע.

<יפתח רון-טל:>
אני רק רוצה להגיד מילה לסיום דבריי. העמדה הזאת שאנחנו מציגים כאן מתואמת עם שר האנרגיה, עם סילבן שלום. זאת אומרת סילבן שלום, על פי המדיניות שלו, שהוא כבר התייחס אליה גם בציבור, שם בעדיפות גבוהה מאוד את מימוש הרפורמה על פי העקרונות שסוכמו. זאת אומרת אנחנו מתואמים לחלוטין עם שר האנרגיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין ששר האנרגיה דיבר על זה יומיים אחרי שאנחנו התחלנו את הפגישות ואת התהליך. זאת אומרת הוא גם בתוך המהלך של זה. בסדר, זו סתם הייתה רק הערה.

מיקו.

<דוד (מיקו) צרפתי:>
קודם כל שוב תודה על ההזדמנות שהזמנתם אותנו לכאן ולצערי, אני נמצא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תגיד לפרוטוקול שם ותואר או תפקיד.

<אחמד טיבי:>
לבודדים שלא יודעים מי זה מיקו צרפתי.

<דוד (מיקו) צרפתי:>
דוד מיקו צרפתי, יושב ראש ארגון עובדי חברת החשמל. אני מודה לכם שוב על ההזדמנות שהזמנתם אותנו לדיון, כי אנחנו מתעסקים עם אחת הבעיות הכבדות ביותר במשק ולצערי אני מלווה את הבעיה הזאת כיושב ראש ארגון עובדים קרוב לעשר שנים כבר. כבוד היושב ראש, אני חייב לומר לך שאם הייתי חושב שאני בסדר, לגמרי בסדר, אז אולי זה היה חסר טעם לבוא לכאן, אבל מכיוון שארגון העובדים של עובדי חברת חשמל החליט שהוא רוצה ללכת יחד עם המדינה ולמצוא פתרון, ואני חוזר ומצהיר את זה, לטובת מדינת ישראל, לטובת משק החשמל, לטובת חברת החשמל ולעובדיה, אני חייב פה לספר על עובדי חברת החשמל קצת, ואני באמת הייתי רוצה להזמין את כל ועדת הכספים לביקור בחברת החשמל ולהרצאה הרבה יותר רחבה ממה שאני מסוגל לתת בדקות שנתנו לי כאן, כי הסוגיה הזאת היא מאוד רחבת היקף. אני מייצג ציבור שלפני שבוע ציינו אירוע של 1,300 אנשי מילואים שקיבלו את אות ההוקרה מקמל"ר (קצין מילואים ראשי), אתמול חגגנו רק במרחב דרום את גיוסם של 600 בני עובדים שמתגייסים לצה"ל. כל שנה אנחנו עושים את זה, זה ברמה של חטיבה ואוגדה שאנחנו מגייסים לצבא. לא מדובר פה על 2,000 עובדים. אני רוצה לשלוח לכבוד היושב ראש את נתוני ההתייעלות של חברת החשמל בעשור האחרון, תתרשמו לבד. אין הרבה חברות פרטיות שעשו כאלה מהלכים כמו חברת החשמל, אין, אבל כולנו הגענו למסקנה שהמשק הזה נמצא בסכנה שמאיימת על יציבותה של מדינת ישראל.
כבודו, אני מחזיק כאן פסק של דין של שופט, נשיא בית הדין המכובד, כבוד השופט רמי כהן, כי אנחנו נמצאים בתסבוכת משפטית אל מול החברה והוא מציין שמשנת 2007 ארגון העובדים מבקש משא ומתן בתום לב עם האוצר והמדינה והוא לא מקבל אותו. בית משפט קבע את זה, אני אשלח לך את התקציר של פסק הדין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בהקשר של החשבון הפרטי?

<דוד (מיקו) צרפתי:>
לא, החשבון הפרטי, תעזוב את זה, זה גימיק, שלא יעבדו עלינו. זה נמצא בהתדיינות משפטית בבית הדין המחוזי, אין לזה שום קשר, לא לרפורמה ולא לגירעונות של חברת החשמל ולא לשכר של עובדי חברת חשמל. כדי לסבר את אוזנם של חברי הוועדה השכר של עובדי חברת החשמל אפילו לא מגיע ל-15% מן התעריף. אמר את זה כבוד היושב ראש, מר יפתח רון-טל, גם אם תפטר את כל עובדי חברת החשמל לא תשיג שום הנחה בתעריף. זו חברה שהיא עתירת הון, יותר מ-50%, קרוב ל-60% מהעלויות שלה זה דלקים. אז סליחה, כששולחים אסטרונאוט בחללית בנאס"א לא שואלים מה השכר שלו, כי יש לו המון אחריות ביד, ועובדי חברת החשמל הם עובדים נאמנים שמשרתים את המדינה הזאת, הם נקראים צבא החשמל לישראל, מכיוון שבעת מלחמה, בעיתות הקיץ, בחורף, הם אלה שרצים על הקווים, הם אלה שרצים למוצבים. גם כשיורים עלינו קסאמים בתחנות הכוח אנחנו ממשיכים לייצר חשמל. אז מספיק עם ההשתלחות הזאת בעובדי חברת החשמל. אנחנו היינו בוועדת הכספים הקודמת והצהרנו, והנה זה כתוב כאן במכתב של האוצר לוועדה הזאת ואמרנו, אנחנו משוועים למשא ומתן, קדימה. בוועדת הכלכלה האחרונה, יושב ראש ועדת הכלכלה אמר 'למה אין משא ומתן?' אמרתי לו 'תן לי חדר, אני יוצא החוצה, מחכה לאנשי האוצר שיבואו למשא ומתן'. אני מחכה לכולם, בואו למשא ומתן כבר. אף אחד לא בא.

סליחה, אני חייב לציין עובדה, מדברים על התייעלות, כשאנחנו באים לאוצר ואומרים 'בואו נייעל את המערכת', אומרים לנו 'ההתייעלות לא מעניינת אותנו, אנחנו רוצים תחרות, אנחנו רוצים תחרות במשק חשמל'. התחרות לא תביא להתייעלות, האזרח לא ירוויח מהתחרות, הפוך, המחיר יעלה בתחרות, זה קרה בכל מקום אחר בעולם, זה יקרה גם במדינת ישראל, זה מה שיקרה כאן. אבל אמרנו, אתם רוצים? אנחנו איתכם, נוציא את ניהול המערכת ונעשה תחרות, קדימה, בואו שבו איתנו. אף אחד לא בא לשבת.

אז כבוד היושב ראש, יש מתווה מוסכם. אני מאוד מעריך את שר האנרגיה שהבין את גודל הבעיה והוא יודע שיש מתווה מוסכם. חתמנו עליו ב-2010, העמדנו בוועדה, בשיתוף עם שר האוצר, כל ראשי האגפים באוצר, ישבנו בישיבה יחד עם עופר עיני, עבדכם היה בישיבה הזאת וקבענו שסגן השר איציק כהן ירכז את הדיונים. עופר עיני עמד בטלוויזיה עם שר האוצר ואמר 'אני מזמין אותך למשא ומתן'. יש כבר מתווה מוסכם, אמרת, ניהול המערכת בחוץ כדי לאפשר תחרות, אז בבקשה, בואו שבו. יש סוגיות שאמרנו שחייבים לפתור אותן, זו ההתנהלות הפיננסית של חברת החשמל, כי 70 מיליארד שקל זה לא צחוק. אני התחלתי את התהליך כשהחברה הייתה בגירעון של 35 מיליארד שקל והתרעתי אז ואמרתי, בוועדת הכספים הקודמת, שזה יכול להגיע גם למיליארד שקל. הגיע הזמן שנשב כבר על השולחן וייצא עשן לבן. הנה, אני מצהיר כאן, אני מחכה למשא ומתן. ואני מייצג ציבור נאמן ונהדר, עובדי כפיים, מהנדסים, דוקטורים, מההיי טק הכי גדול ועד ה-low tech, עבודות שהיום ישראלים מתביישים לעשות במדינת ישראל. קדימה, בואו, תכירו את החברה, תפארת מדינת ישראל, ארץ ישראל היפה, אלה עובדי חברת החשמל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל"ף, אל תקבל את זה כציני, כי אני מדבר ברצינות, עכשיו אני מבין למה עובדי חברת החשמל בחרו בך כיושב ראש הוועד. אני אומר את זה ברצינות- - -

<דוד (מיקו) צרפתי:>
אגב, אם הייתי זוכה להישגים של 940% הייתי מבטיח את הבחירה שלי לעוד 50 שנה. הלוואי והיו לנו כאלה תוספות לפנסיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה קיבלנו מהמ.מ.מ. שלנו ואני מניח שהם עשו עבודה טובה.

<עפר שלח:>
בהמשך לדברים של יושב ראש החברה, הוא יכול לתאר את המתווה הזה, בעיניו, שאנחנו נשמע ממנו, אם מה שיפתח תיאר פה אתה חתום עליו?

<קריאה:>
ודאי, זה מה שאני - - - גם אני ניסיתי להבין את המתווה המוסכם.

<עפר שלח:>
אנא בטובך תגיד לנו במילותיך מה הוא המתווה המוסכם.

<דוד (מיקו) צרפתי:>
המתווה המוסכם מדבר על הסדרת משק החשמל במדינת ישראל ולאפשר את הכניסה של יצרנים פרטיים לתחרות ולשם כך הסמכנו להוציא את יחידת ניהול המערכת, שהיום היא נמצאת בתוך חברת החשמל, להוציא את כל המרכיבים האובייקטיביים שאמורים לנהל את התחרות, אמורים לקבוע את המדיניות לטווח הארוך של מדינת ישראל, כי עד היום הכול נופל על הכתפיים של חברת חשמל, היא צריכה לדאוג לעתיד של משק החשמל, היא צריכה לדאוג לכניסה של יצרנים פרטיים, היא גם ספק שירות חיוני, היא לא יכולה גם להתחרות מולם וגם להיות האחראי, להיות גוף עסקי מצד אחד וגם ספק שירות חיוני ולקבל החלטות, הן לטובת מדינת ישראל והן החלטות אבסורדיות לטובת המתחרים שלה. אז אמרנו שאנחנו מוכנים, בואו נבחן קודם כל את הפונקציות האמיתיות שצריכות לצאת החוצה מחברת חשמל. אמרנו, אנחנו מוכנים אפילו למכור תחנות כוח לטובת יצירת התחרות, למכור תחנות כוח על מנת שלמשק הפרטי תהיה העוצמה כדי להתחרות בחברת חשמל.

<יפתח רון-טל:>
יש הסכמה, עפר, גם למכור את רמת חובב, גם למכור את אלון תבור, גם לבצע את פרויקט D שהוא פרויקט שהוטל על חברת החשמל בשיתוף פעולה עם המגזר הפרטי, זאת אומרת 50% לא בחברת החשמל. אלה שלושה מרכיבים שכבר הוסכמו.

<מיקי רוזנטל:>
מה עם ההולכה?

<דוד (מיקו) צרפתי:>
ההולכה נשארת, זה מונופול טבעי.

<מיקי רוזנטל:>
יש הסכמה על מספר העובדים, כמו שאמר המנכ"ל?

<דוד (מיקו) צרפתי:>
אני אתן לך הכול.

<מיקי רוזנטל:>
מיקו, תענה.

<דוד (מיקו) צרפתי:>
אני אתן לך את הכול, אני לא אתחמק משום שאלה. ההולכה, החלוקה והאספקה הם מונופול טבעי שמגיע כל אחד לביתו והמונופול הטבעי הזה יישאר בידיה של חברת החשמל ואסור לתת אותו לידיים פרטיות. תנו לי את המונופול הזה בתור איש פרטי, אני מולטי מיליונר תוך יומיים. אסור לעשות את הטעות הזאת, זה נקבע במתווה הזה. נשארו שלושה מרכיבים שיש לדאוג להם, המרכיב של האיתנות הפיננסית של חברת חשמל. מכיוון שמה שקורה לחברת חשמל, היא הולכת להפסיד הון תועפות, עם 70 ומשהו מיליארד שקל חובות, היא הולכת להפסיד לטובת טייקונים שהולכים להרוויח הון תועפות של כסף כיצרנים פרטיים. אני מבטיח לכם כאן, אם התחנות האלה היו של חברת החשמל האזרח היה נהנה מההוזלה הזאת, עכשיו ייהנו מזה אנשים פרטיים שיעשו הון כסף. נשאר לדאוג לאיתנות הפיננסית, נשאר לדאוג להתייעלות, אותו מרכיב ששאלת אותי, כמה עובדים יילכו, כמה עובדים יישארו ולזכויות העובדים.

<מיקי רוזנטל:>
אמר המנכ"ל מספר. יש הסכמה על המספר של 2,000?

<דוד (מיקו) צרפתי:>
לא, צריך לשבת על זה. קדימה. אמר המנכ"ל, אנחנו נדרשים לעשות פה שינויים על מנת לייעל את החברה- - -

<יפתח רון-טל:>
יש מכניזם למשא ומתן.

<מיקי רוזנטל:>
אתה אמרת שיש הסכמה, הוא אומר שלא.

<עפר שלח:>
- - - אנחנו מתעסקים פה בלהבין - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, אני רוצה להגיד. אני מבין שמדובר על 2,000 עובדים ויש ויכוח שנע בין 3 מיליארד ל-9 מיליארד כמה זה יעלה. זאת אומרת זה לא ויכוח של גרושים, אלא פער אדיר שקיים, אבל בינתיים לא רק שאף אחד לא עלה, אלא נוספו עוד כ-700 עובדים חדשים שיכול להיות שהם רק לצורך חיבורים שלא נעשים או משהו, אבל בינתיים אין את זה ויש ההיפך, עוד תוספת. אבל אני מבין שזה לא לחינם שלא נחתם בקדנציה הקודמת ההסכם, כי יש פערים מאוד גדולים בין האוצר לביניכם בדרישות האלה.

<דוד (מיקו) צרפתי:>
אני אסביר לך את הדברים. זו בדיוק מהות המשא ומתן. עד היום עסקנו במהות של מבנה משק החשמל ומהות הרפורמה. זה מה שעשינו. עד היום לא דיברנו אפילו פעם אחת, עוד לא התחיל משא ומתן על כמה יפצו אותנו בגין הרפורמה, על כמה עובדים יילכו הביתה, כמה עובדים צריכים להישאר ומה יהיה הפיצוי לאותם עובדים. אני חייב להגיד לכם, יש לנו דוגמה, כשהתחלנו את הדיונים עוד בזמנו של קובי הבר, שכשישבנו עם קובי הבר הוא אמר, 'חבר'ה, 10 מיליארד שקל אני מקציב לכם, כמו ששילמנו בנמלים על רפורמה'. כמו ברפא"ל. ברפא"ל כשעשו רפורמה שילמו, שילמו. אוקי, עכשיו מספר העובדים שצריכים להיות? אמרנו, אנחנו, כדי להתאים את עצמנו למשק תחרותי ואנחנו רוצים להיות תחרותיים ויעילים, כדי להתאים את המבנה הארגוני של חברת החשמל נדרש בתוך החברה עם סכינים לעבור ולחתוך בבשר החי. זה תהליך קשה מאוד. לשם כך אנחנו צריכים שבהחלט ישלמו לעובדים כדי לעשות את השינוי הזה. ו-2,000 עובדים? 1,000 עובדים? מאיפה אנחנו יודעים? איך אפשר לדעת את זה? אז לזרוק כל מספר קובע. עכשיו היה לי ויכוח עם ההנהלה, ויכוח מר מאוד, בגלל חיבור של תחנת כוח, בגלל שנכנסנו לתקל חזק מאוד השבתתי רק 1,200 עובדים, רק את מחוז דרום, לשעה אחת. כל המדינה געשה ורעשה, עוד רגע הכול מתמוטט. אז 1,200 וחברת חשמל מתמוטטת. קח, תוציא היום 2,000 עובדים מחברת חשמל, מאיפה תוציא אותם? צריכים להשלים את פרויקטי החירום, איך יעשו את זה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקו, אם ככה, המשא - - -
<דוד (מיקו) צרפתי:>
את זה צריך במשא ומתן, אלה הנקודות שצריך לדבר עליהן, צריך להסכים עליהן. עופר עיני יישב במשא ומתן, אבי ניסנקורן, אנוכי, ואני אומר לכם, אנחנו באים בנפש חפצה כדי לגעת בנקודות האמיתיות. המשא ומתן הזה יהיה אמיתי, לא גימיקים, כל נושא שירצו להעלות במשא ומתן יהיה על שולחן הדיונים ולהיות אמיתיים.

חבר'ה, אל תדברו על הפנסיה של עובדי חברת החשמל ככה, אני קראתי את הכתבות האחרונות בעיתונים, הפנסיה של עובדי חברת חשמל בכלל לא במקומות הגבוהים, הפוך, בין המקומות הנמוכים. אתם יודעים שהשכר הפנסיוני בחברת חשמל, השכר המבוטח הוא רק 45% מהשכר, מזה מקבלים 70%, לך תגיד את זה לאחד שנפל מעמוד של כמה מטרים טובים. אז יש פה הרבה מאוד בעיות שנדרש לפתור לעומק, אחת ולתמיד. אחת ולתמיד לשבת ולהיכנס לכל הבעיות לעומק. אי אפשר בחשמל לעשות רפורמה כל יומיים ואנחנו אומרים לכם, אנחנו רוצים לעשות רפורמה אמיתית, רפורמה אמיתית, אבל בואו שבו איתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אם כך, אם הייתה לי איזה שהיא תקווה, אני מבין מהדברים שלך שהמרחק הוא עצום ואי אפשר להכניס אתכם לחדר סגור.

<דוד (מיקו) צרפתי:>
לא. לא. לחלוטין לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי מצד אחד אני הבנתי שכבר הגעתם לשלב שאתם מדברים על 2,000 ויש כבר פערים של בין 3 מיליארד ל-8 מיליארד כמה זה יעלה, כאילו על התקדמות מסוימת, מהקדנציה הקודמת, אני מתכוון, וכרגע אני מבין ממך שהכול מתחיל מהתחלה.

<דוד (מיקו) צרפתי:>
אם יישבו ברצינות, אני מסכים לדבריו של היושב ראש, אפשר לסכם את הדברים, רק שלא יתעסקו בגימיקים, שייגעו בדברים האמיתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
במילים פשוטות, אם הערבות הזאת תידחה בחודש יש סיכוי שבעוד חודש יישב כאן שר האוצר, יפתח ומיקו כאן ויגידו 'רבותיי, הנה הנייר חתום'? צריך איזה משהו שילחץ- - -

<דוד (מיקו) צרפתי:>
ניסן, זה אתה תחליט.

<מיקי רוזנטל:>
ניסן, זה לא ריאלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, ריאלי או פיננסי, זה תלוי. אנחנו צריכים איזה משהו שילחץ עליהם, עליהם אין תקציב.

<דוד (מיקו) צרפתי:>
מר סלומינסקי, אין קשר בין הדברים האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניסן הולך טוב.

<דוד (מיקו) צרפתי:>
ניסן, על הכיפק, אין קשר בין הדברים האלה. בדיוק שכשהייתי בוועדת הכלכלה התרעם יושב ראש הוועדה ואמר 'למה אני צריך לחדש את הרישיונות כל שנה?' אותו דבר בדיוק, וכל שנה הוא צריך לחדש את הרישיונות של חברת החשמל, למה? רבותיי, אני אומר לכם, אל תקשרו בין הדברים האלה, אבל אני אשמח אם אתה תהיה הגורם שתושיב אותנו בחדר למשא ומתן. אני אודה לך על כך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז כדי להושיב אתכם, יש בידי עכשיו משהו שיכול להיות שבגינו אתם תשבו, לא תהיה לכם בררה.

<יפתח רון-טל:>
כבוד היושב ראש, פחות משני משפטים ברשותך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אנשי חברת החשמל יסיימו ואחר כך הח"כים ישאלו ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

<יפתח רון-טל:>
כבוד היושב ראש, חברת החשמל, מתוך ההלוואות שהיא לקחה בערבות מדינה בחודש אפריל כבר החזירה מיליארד וחצי שקל ולמעשה הורידה במיליארד וחצי שקל את כרית הביטחון שלה. אנחנו ממש בשבועיים-שלושה הקרובים צריכים עוד 2.4 להחזיר, אין גמישות לעוד חודש ואני חושב שלקחת את הערבות הזאת כבת ערובה לתהליך הזה, שאני חושב שאתם שומעים פה דברים שהם לא מקובלים להשמעה, תראו, אני אמנם רוב חיי הייתי בצבא אבל אני כבר כמה שנים עוסק גם בתחומים של דיאלוג עם העובדים, יש דברים שלא אומרים בחדר הזה, מבחינת העובדים. עוד לא נולד יושב ראש ארגון עובדים שיגיד 'אני עכשיו מפטר 2,000 איש', אבל אני, כיושב ראש חברת החשמל, המנכ"ל, שיושב לצדי, זה המספר שאיתו אנחנו עושים את הרפורמה, נקודה. נשב בחדר ונסגור את זה, אז מקסימום נריב על 100 ימינה או שמאלה, זה המצב. אז זה המצב, אני גם לא מצפה מיושב ראש ארגון העובדים שיגיד את זה בחדר הזה. אותו דבר העלויות, צריך לשבת בחדר. העקרונות כולם מסוכמים, הבעיה עכשיו היא המספרים ועל המספרים, מטבעם, יושבים בחדר, רבים אחד עם השני ופותרים את הבעיה מסיבה נורא פשוטה, אין מנגנון אחר שיציל את משק החשמל, אין מנגנון אחר שיציל את חברת החשמל, כמי שהיא ספק שירות חיוני. כל זמן שעובר, כל חודש שעובר מקשה מאוד על היכולת לקיים אותה.
<ראובן ריבלין:>
מר רון-טל, הפורשים יקבלו איזה שהיא פנסיה או פיצוי מוגדל?

<יפתח רון-טל:>
בטח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש מחלוקת, זה שאמרתי. זה נע בין 3 מיליארד שהאוצר רוצה לתת ל-8 מיליארד של החברה. אבל עזוב, זה חלק מהמשא ומתן.

<ראובן ריבלין:>
פרישה, כמה מרצון יהיו?

<דוד (מיקו) צרפתי:>
רובי, שיבואו לדבר איתנו. אף אחד לא מדבר איתנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, אמרתי לך את הסכומים, בין 3 ל- - -

<ראובן ריבלין:>
בבזק הסתדרנו, בחברת החשמל זה קטן. שם היו הרבה יותר מיליטנטים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברי הכנסת, מי שנרשם.

<מיקי רוזנטל:>
רק שאלה, אם אפשר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל, מיקי, קיבלת זכות דיבור, למה שאלה?

<מיקי רוזנטל:>
אני רוצה לדבר, אני רוצה לפני שאני מדבר לשאול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תשאל, לא אמרתי לך מה להגיד בזכות.

<מיקי רוזנטל:>
והיה ולא נאשר את הדבר הזה, מה שלא נשמע לי הגיוני, זה לא אחראי, אבל תאר מה יקרה בחודש הקרוב.

<אלי גליקמן:>
ראשית, דירוג המדינה לפני תקופה קצרה, לפני כחודש ימים, ירד. הדירוג של חברת החשמל נמוך מדירוג המדינה משמעותית, בשבוע הבא אנחנו אמורים לצאת להנפקה באירופה ובארצות הברית של מיליארד דולר- - -

<מיקי רוזנטל:>
זה להחזרת חובות פיננסיים, זה לא שייך לדלקים.

<אלי גליקמן:>
לחובות חברת החשמל שלא קשורים למשבר הגז, כפי שהוסבר על ידי היושב ראש. משבר הגז במצרים הביא בחברת החשמל להעלאה במחזור בסביבות 15 מיליארד שקלים. כל חברה, ותהיה גם הרווחית ביותר בעולם, לא יודעת במעבר חד לעבור ולייצר עוד 15 מיליארד שקלים כשהתעריפים לא עולים ומכסים את הכול. היא לא יכולה לגייס את הכספים האלה לבד והיא צריכה עזרה. הבעלים של חברת החשמל, מדינת ישראל, צריך לזכור את זה, 99.85%. בחברה רגילה יכולים לבוא לבעלים שירשמו צ'ק, אני רואה בעיתונים שזה לא קורה הרבה בתקופה שלנו. יכולים להעלות תעריפים, היו צריכים להעלות את התעריפים, כפי שהסביר יהלי, בעשרות אחוזים יותר, המדינה החליטה, בעת של מחאה חברתית ומסיבות אחרות לא להשית את כל העלאת התעריפים, כפי שכתוב בחוק, על הצרכן, ולכן היא נתנה פתרונות אחרים, אחרי עשרות ומאות שעות של דיונים, שלא עשו לנו חיים קלים, הלכה לאלטרנטיבה כזאת או אחרת, חלקה ערבות מדינה. עכשיו האוצר מחזיק אותנו ובודק אותנו כל יום, את תזרים המזומנים של החברה, יש פה אנשים מיוחדים, החברה לא מתנהלת בצורה רגילה בנושא הזה, ובודק. כתוצאה מהקדמה של תמר, של הגז, וכתוצאה מתהליכי התייעלות שהחברה עשתה הצלחנו לחסוך מיליארד וחצי שקלים מה-3.9 מיליארד שהיו אמורים לבוא לאישור של הוועדה. כפי שהוסבר, מיליארד וחצי שקלים כבר החזרנו ב-10 באפריל, לטובת מחזור החוב, אנחנו כבר היום, וזה גם לשאלה שלך מה יקרה אם נדחה, נמצאים באיחור רב מבחינתנו, מבחינת גיוס הכספים, זה גיוס כספים שמנע העלאת תעריפים בעשרות אחוזים. לבואו להגיע למצב היום שאומרים בואו נדחה את זה בעוד חודש, או בעוד חודשיים, הסכנה היא שיכולה להיות פה התמוטטות של מגדל קלפים, כי אנחנו הולכים לגייס כסף, כמו שאמרתי, באירופה וארצות הברית, זה דבר גורר דבר, גם סוכנויות הדירוג SNP, יושבים ועוקבים אחרי החברה נציגים מיוחדים, הבינלאומיים, הם לא עוקבים אחרי בארץ, ורואים שאם אנחנו לא עומדים בדברים שעליהם התחייבנו הם יורידו לנו את הדירוג. לא נוכל לגייס בארצות הברית ובאירופה בשבוע הבא, לא נעמוד בהתחייבויות שלנו, שאין דבר כזה שחברת החשמל לא תעמוד בהתחייבויות שלה, והדבר הזה עלול לגרור התמוטטות שלמה של כל גיוס הכספים.
<ראובן ריבלין:>
רק הערת ביניים, בשבילנו. לפי התקופה האחרונה של תזרים הגז והפחתת ההוצאות, כמה זמן ייקח עד אשר אנחנו, הציבור, נוכל ליהנות מהפירות?
<אלי גליקמן:>
אני אסביר את זה. כשמישהו קונה דירה, זה הכי קל, הוא לוקח הלוואה, משכנתא מה שנקרא, והוא צריך להחזיר אותה. חברת החשמל היום לקחה לצורך העניין הלוואה, משכנתא, היא צריכה להחזיר אותה. לפי כל התחזיות שלנו עד סוף שנת 2014, כלומר שנה וחצי מהיום, אנחנו מסיימים את ההלוואות המיוחדות- - -

<ראובן ריבלין:>
את כל ההלוואות?

<אלי גליקמן:>
לא לגמרי, יש דברים שהחברה עוד תתמודד איתם, את ההלוואות המיוחדות שקשורות בהעלאת התעריף. אם תשאל אותי, ממרץ 2015, סדר גודל מרץ-אפריל 2015, אנחנו צפויים לראות הורדה של תעריפים, כי אנחנו גומרים את ההחזר של המשכנתא ונתחיל לראות הורדת תעריפים, ומשמעותית, היא יכולה להיות. אבל ההחלטה על זה, לצערי, אני אומר את זה, היא לא שלנו, של החברה, היא של רשותה חשמל. חברת החשמל היא אולי החברה היחידה שקיימת, שהיא לא אחראית על ההכנסות שלה, היא לא קובעת את התעריפים, קובעים לנו את התעריפים, אנחנו לא מחליטים על התעריפים. גם על ההוצאות שלנו יש הרבה מאוד קושי, 60%, 70% מההוצאות שלנו זה דלקים, עשרות אחוזים נוספים זה פיתוח של תחנות כוח, אנחנו אחראים אבל על חלקים יחסית קטנים מהתקציב ולכן לבוא ולהגיד ולהשתלח בחברה לפעמים זה אולי מאוד פופולרי ואולי מוצא חן, אבל אני לא יודע אם אתם יודעים, שתעריף החשמל במדינת ישראל- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא נמוך, זה אנחנו יודעים.

<אלי גליקמן:>
הוא היה בין הנמוכים. הוא עלה קצת, אני רוצה לדייק, אבל הוא היה שלישי הכי נמוך עד לפני העלאת התעריף, ועכשיו הוא עלה ונמצא בין שליש ל-40% של המדינות הזולות בעולם. בישראל אין מים, אין הידרו, אין גרעין, ששם עלויות הייצור הן נמוכות משמעותית, אין לנו פחם, אנחנו מקווים שעכשיו יש גז שנתחיל ליהנות ממנו, אבל עד היום לא היו לנו את הדברים האלה ואין לנו את הלוקסוס שיהיה לנו את התעריף הכי נמוך בעולם, והחברה נאבקת כדי לייצר חשמל. בארצות הברית היו הפסקות חשמל חודש וחצי, בקנדה שלושה שבועות, בצרפת. תזכירו לי מתי היו שלושה שבועות הפסקות חשמל במדינת ישראל. אנחנו נאבקים פה, שמעתם את יושב ראש הארגון ואני לא רוצה להגיד שאני מסכים עם כל הדברים שהוא אומר, כי יש לנו מאבקים קשים גם בבתי משפט, אבל תזכירו לי מתי הייתה הפסקת חשמל פעם אחרונה במדינת ישראל שלושה שבועות או חודש. את המנכ"ל בטוח יפטרו, כי במדינה שלנו זה הכי פופולרי להקים ועדת חקירה ודבר ראשון לפטר ואחרי זה לבדוק, בארצות הברית אני לא זוכר שפיטרו מישהו בגלל זה. כלומר חשמל זה לא מובן מאליו, אנחנו נלחמים קשה מאוד לייצר את זה, ואין רזרבה, כי רצו להקים יצרנים פרטיים, אז אין רזרבה בתכנון משק החשמל, משיתים עלינו חוקים רגולטורים קשים מאוד, הפחתת פליטות, 8 מיליארד שקלים להפחתת פליטות בארבע שנים. זה לא מספרים של 100 מיליון שקלים, 200 מיליון שקלים. השר להגנת הסביבה קיבל חוק עם צו אישי פלילי להכניס הפחתת פליטות בארבע שנים והחברה מבצעת את זה. לא ראיתי הרבה חברות שיכולות להתקיים במציאות הזאת ובחברת חשמל זה קיים. ותאמינו לי שזה כנגד כל הסיכויים.

לסיכום, המשמעות של דחייה של 2.4 מיליארד שקלים זה סיכון גדול ביותר לחברת החשמל. מה זה יגרום למדינה, אני משאיר לאוצר להגיד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<מיקי רוזנטל:>
אני מבין את הרצון שלך, ניסן, לקדם את הרפורמה בחברת חשמל, אני שותף לזה, רק שאני לא חושב שאפשר לעשות את זה בהתליה של דבר כל כך מהותי, אבל אני כן מצפה שבאמת נקרא לשר האוצר ולשרים הרלוונטיים להיכנס למשא ומתן מיידי ולדווח לוועדה מה קורה עם ההתקדמות ברפורמה. אני לא חושב שאנחנו- - -

<ראובן ריבלין:>
זה לא כל כך ריאלי. זה גם לא ריאלי, כי שר האוצר עסוק בתקציב- - -

<מיקי רוזנטל:>
נכון, לכן אמרתי שאי אפשר להתנות את זה כרגע בזה.

<ראובן ריבלין:>
חברים, התחלפו שני שרים, צריכים לומר את דברם.

<מיקי רוזנטל:>
ועוד משפט אחד אני מתעקש בכל אופן לומר, לטובת עובדי חברת חשמל, שהם באמת נושא מאוד חביב לנגח בו. אז אני לא אומר, הם נהנים מתנאים מצוינים וטוב שכך, הם עובדים, ראוי שירוויחו טוב. במדינת ישראל, בניגוד לעמדה המקובלת שעובדי קבלן זה נפלא להיות, אני תומך בעבודה מאורגנת. לא כל דבר שהם עושים, אני מאושר ממנו, ויש דברים שראוי שהם יימנעו מהם, אבל בוודאי אי אפשר להשית עליהם את האשמה במצב חברת החשמל, כמו ששמענו, ואף אחד לא מכחיש את זה, עליות השכר הן פחות מ-15% ממרכיב המחיר ולכן אני מגבה אותם ואת הרצון הטוב שלהם להיכנס למשא ומתן לרפורמה.
<בועז טופורובסקי:>
אני לא אכנס להאשמות, אני אכנס לאחריות שלנו כאן. לפעמים נותנים לפרטים לבלבל מהתמונה הגדולה והתמונה הגדולה מדברת על חברה בחובות של 71 מיליארד שקל, עם ערבויות מהמדינה של 9 מיליארד שקל, בערך חצי ממצבת הערבויות של המדינה לחברת החשמל, מבחינת החשיפה בפועל, אני קורא כאן, זה בערך 60%, אז בכלל שלא לדבר. אם היה עכשיו איזה טייקון שיש בבעלותו איזה שדה גז כזה או אחר והיה בא אלינו ומבקש ערבויות מדינה היינו זורקים אותו מכל המדרגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם יש איזה טייקון שיש לו איזה שדה גז, והוא לא מבקש מאיתנו, הוא רק עושה תספורת לציבור. זה כאילו בלי קשר.

<בועז טופורובסקי:>
ותראה מה אנחנו עושים עכשיו, שלא לדבר על הישיבות האחרות שיש לנו, על הפירוקים של הדברים האלה. וכאן אנחנו באים ונראה כאילו בסדר, בואו נאשר 2.4 מיליארד שקל ערבות. זה לא מסתדר לי. המדינה בגירעון של 40 מיליארד שקל וכל אזרח במדינה בא ומשלם את החובה שלו המינימלית בשביל לסגור את הגירעון הזה, וגם המדינה עושה את מה שהיא צריכה לעשות בתוך עצמה ובתוך העובדים. אז נכון, יש דברים שחברת החשמל לא שולטת בהם, בגלל שהמדינה לא רוצה להעלות את התעריפים בצורה שחברת החשמל רוצה, אבל בכל מקום אחר, בטח בעסק, אבל גם המדינה עושה את זה עכשיו בתוך עצמה, כשהיא צריכה להכניס את היד לכיס, ולתת ערבות זה בהרבה מאוד מובנים כמו להכניס את היד לכיס, כשהיא צריכה להכניס את היד לכיס היא דורשת שיהיה מינימום פעולה- - -

<ראובן ריבלין:>
ערבות מדינה זה תקציב לכל דבר.

<בועז טופורובסקי:>
בדיוק, זה יורד מהתקציב. אז היא דורשת שתהיה התייעלות ויהיו רפורמות וייעשו מעשים, ואני רואה כאן את יושב ראש ועד העובדים, שאני מעריך אותו, אני אוהב את מיקו ואין לי שום בעיות איתו, אבל הוא בא ואומר 'אני מ-2007, היה אז גירעון של 35 מיליארד שקל, מתריע על זה', עברו שש שנים, הגירעון הכפיל את עצמו ועדיין אין, יש עדיין משא ומתן והיו בחירות ויש שר אוצר חדש, אין בעיות, זה שר אוצר חדש, בגלל זה אני לא בא אליו בטענות, לא רק בגלל זה, אבל גם בגלל זה, אני לא בא אליו בטענות, אבל בסופו של דבר, אם אנחנו כוועדה, וכאן אני חושב שזו האחריות שלנו כוועדה, אם אנחנו באים וחותמים על מתן ערבות חדשה, אפשר לקרוא לזה מחזור, אפשר לקרוא לזה מתן ערבות חדשה, של 2.4 מיליארד שקל, זה לא משנה מה, אנחנו באים וחותמים על אישור למתן ערבות חדשה, אנחנו יכולים וחייבים ומחויבים לדרוש שיהיו את הפעולות שאנחנו מצפים שיהיו בתוך חברת החשמל. וכולם יודעים מה הפעולות, כולם מבינים מה זה, יש כבר תכניות, יש כבר משאים ומתנים שנעשו ומחכים שייעשו כשכולם יודעים על מה מדובר, אז אני חושב שזה המקום שלנו לשים את הדרישה הזאת ולהתנות את הערבות שלנו בדרישה הזאת.

<זבולון קלפה:>
ראשית, קודם כל לך, לצרפתי, אל"ף, באופן אישי, בתור אחד שהוא צרכן לא רק בצד האישי, עסקתי רבות בפיתוח, מכיר את מרחב דרום שלכם, נהנה לעבוד איתם, אנשים איכותיים וטובים ולבנו תמיד איתם, אני מצטרף לדברים של מיקי גם בנושא של השכר והכול, עיני לא צרה בדברים האלה, מצד שני יש פה תמונה שבעיניי היא הזויה. נראה לי לרגע שאני נמצא פה באיזה שהוא סרט טורקי, מצד אחד יש חתן, רוצה להתחתן, יש כלה, רוצה גם להתחתן, רק הרב עוד לא הגיע. הרב לפיד עסוק ברבנות כנראה כרגע, יכול להיות שצריך טיפה לעורר אותו- - -

<אחמד טיבי:>
זה סרט יהודי, לא טורקי.

<זבולון קלפה:>
הבנתי. גם בטורקיה יש סרטים כרגע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זבולון, אתה אולי שכחת, החתן רוצה והכלה, אבל עכשיו ההורים צריכים לשבת ולסגור את העסק, אם לא, לא תהיה חתונה.

<זבולון קלפה:>
אתה יודע מה אומרים שני ההורים, ההורים, כשהם נפגשים במצב כזה, ההורה של החתן אומר להורים של הכלה, 'אני נותן פי שניים', הוא שואל אותו 'נו מה?' אומר לו 'נו', מחכים להורים של החתן, הוא אומר 'נו נו', זה הפי שניים. אז אני מקווה שזה לא המצב פה. אבל אני חוזר ואני אומר, זה נראה בעיניי משהו שהוא הזוי ולכן אני מציע הצעה אחרת. בסופו של דבר שמעתי את דבריך, אלי, המנכ"ל, סליחה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, פה אומרים שמות.

<זבולון קלפה:>
ואני אומר לעצמי, אתה דיברת על 2.4 במהלך שנת 2013, יש לנו עוד כשישה חודשים, כך לפחות כתוב במכתב הבקשה של אדון הרב השר לפיד.

<אלי גליקמן:>
אני יכול להעיר רגע?

<זבולון קלפה:>
בבקשה.

<אלי גליקמן:>
לפי המתווה שקיים עם האוצר, אני אומר, זה לא חברת חשמל, אתם צריכים להבין, במתווה שהוסכם עליו עם האוצר הוא אמור להיות ב-2013, שלא נופיע כאן כל יומיים, או עוד חודשיים, עוד פעם עם סכום נוסף. חלילה, אם הכול בסדר- - -

<זבולון קלפה:>
אלי, אני אעשה לך את זה פשוט, תקשיב לי, אין בעיה, אל תופיע, רק שנקבל פה איזה שהוא סיכום, בעוד חודש, חודשיים, בואו נעשה דבר כזה, נחצה את הסכום הזה היום, כי אני מבין את הדחיפות ומבין את החשיבות, חלק מהסכום נאשר כבר היום ברמה המיידית, החלק הנוסף, לצורך העניין, נדאג שבאמת הצדדים ייפגשו ואני אשמח שתהיה סמכות של הוועדה ברמה כזו או אחרת לוודא מעקב על הדבר הזה, עם בנייה של איזה שהוא לוח זמנים מוגדר - - - לדעתי כולכם חרדים ומבינים שאי אפשר להתגלגל ככה עוד כמה שנים.

<יפתח רון-טל:>
אני אגיד מילה. עדיף במצב הזה לא לקבל בכלל, עד כדי כך. הנזק גדול מהתועלת. צריך להבין, הנזק גדול מהתועלת. אנחנו מחויבים במהלך הזה מול חברות שהן לא ישראליות, חברות דירוג בינלאומיות שיראו מהלך מהסוג הזה ההיפך ממה שאתה חושב. זה מאיץ הורדת דירוג יותר ממה שהיינו מקבלים גם ככה.

<אלי גליקמן:>
אני רוצה להסביר. בשבוע הבא אני מתוכנן להיות ב-road show, סדרת פגישות, אתם בטח מכירים את זה, מאוד אינטנסיבית. אני הולך לייצג את חברת החשמל ואת המדינה בהנפקה. השאלות ששואלים אותי כל הזמן אלה השאלות האלה.

<ראובן ריבלין:>
האם העובדים מסכימים, הם שואלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מה ועדת הכספים אומרת.

<ראובן ריבלין:>
לא, הם מתחשבים מאוד אם ועד העובדים מסכים או לא.

<אלי גליקמן:>
אני חייב להגיד אמת, וישאלו אותי שאלה והם יודעים, הם קוראים מצוין את העיתונות, אני אומר לך את זה מניסיון. ברגע שהם רואים דבר כזה, שבאנו עם סכום מסוים ונתנו חצי, לא חשוב מה הסיבה, אנחנו נישאר לבד. עדיף לא לצאת גם להנפקה. זה לא רק סיכון של ה-2.4, זה סיכון של מיליארד דולר שאנחנו יוצאים אליו בשבוע הבא. לא נקבל את המיליארד דולר, עדיף להישאר בארץ ולחשוב מה עושים עם האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקי, תודה.

<זבולון קלפה:>
משפט אחרון. אני שמעתי פה תוך כדי הדברים את הדברים שאמר פה- - -

<אלי גליקמן:>
רגע, אני רוצה עוד שורה אחת. הכוח של ועדת הכספים, אני אומר לכם, הוא מספיק חזק. אם אתם תיתנו לוח זמנים, גם לוועד, בטח להנהלה, ואני לא רוצה לדבר בשם האוצר אבל שמענו את שר האנרגיה מדבר והוא מתכוון לעסוק בזה, תגידו לוח זמנים מתי לבוא ולעקוב, אין לי ספק שלא ניתן להתעלם מזה. יש לכם מספיק כוח בלי אולטימאטום שיגרום לנו להעלאות או לנזקים כבדים.

<זבולון קלפה:>
תראה, אולטימאטום, לצערי בחיים הוכח שזה דבר שעוזר לפעמים, אבל אם ככה אני מציע דבר נוסף. אני אומר, לאור הדברים שלך ובמידה שהיושב ראש יסכים לקבל את הדבר, אז אולי הצעה אחרת, ללכת עם הדבר הזה לכיוון אחר, אלי. אני מציע בדברים ששמענו מיפתח היושב ראש, כשהוא דיבר בהתחלה על שבועות, לאחר מכן חודשים, הנכונות של צרפתי, הדברים פשוטים, כל הצדדים מוכנים, אני מציע שאנחנו מפה ואילך בעצם, האפשרות השנייה, אם במידה שמאשרים את הדבר הזה אי אפשר יהיה להגיע לפה פעם נוספת ללא ש- - -

<ראובן ריבלין:>
אני אגיד לך- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל עכשיו מקבל זכות דיבור. רובי, אתה רשום, נדמה לי.

<אראל מרגלית:>
קודם כל ברוכים הבאים. תראו, חברת החשמל היא קודם כל שייכת לנו, למדינת ישראל. בואו נשים את הדברים על השולחן. ניסן, האופן שבו מדינת ישראל בחרה לנהל את העניין הזה של חברת החשמל, לדעתי הוא שערורייה, בלי שום קשר לאיך מתנהלים בתוך החברה. כלומר ברגע שהמחירים בעולם של חבית נפט עלו כמו שהם עלו בשנים האחרונות ואת העלייה הזאת מגלגלים, חלק גדול מהגירעון, בסופו של דבר דרך התעריפים על חברת חשמל ומגיעים לכזה גירעון, זו בחירה של המדינה. כלומר המדינה בחרה לנהל את הדברים כך שהחברה תגיע לגירעון כזה גדול. בגדול. כי רוב הדברים פה קשורים למחירי הדלק ולתעריפים שאנחנו נשלם. אין ספק, כולנו זקוקים בדחיפות לפתרון מערכתי של הנושא, לעומת זאת, בואו נדבר על הדבר שיש לנו כרגע על השולחן, כולנו רוצים איזה שהוא מנוף כדי שהצדדים יישבו למשא ומתן, לכן אנחנו אומרים, רגע, אבל הנה צריכים מאיתנו איזה שהוא אישור, בואו נגיד ככה, קודם כל ברמה המיידית, לדעתי חייבים לשחרר את הכסף, אין פה שאלה, למה? כי אם אתה משחק מִשְחק בזמן שהחברה הממשלתית שלך נמצאת במצב עדין, שהיא צריכה לצאת להנפקה בארצות הברית, אתה משחק עם עצמך, אתה משחק עם עצמך ואתה יכול להגיע למצבים שלפעמים אתה יודע לצפות ולפעמים אתה לא יודע לצפות. לעומת זאת, ניסן, אני מסכים איתך, ושמענו את זה מיפתח, שמענו את זה מאלי ושמענו את זה ממיקו, בואו, בתור ועדת כספים, נתווה זמן ותהליך. אני יודע, נכנסתי לנושא הזה קצת לפני כל הסיפור הזה וראיתי שהיה מתווה רציני, היו שיחות רציניות להגיע לאיזה שהוא סוג של הסדר. אבל אני רוצה להגיד עוד משהו, יש הבדל ענק בין הרמה האופרטיבית של עובדי החברה, שהוא בין הגבוהים בעולם, כלומר החברה זאת מבחינה אופרטיבית, באופן שבו היא מתפקדת, שהיא צריכה לסתום חורים, שהיא צריכה לעשות משהו ברמה של חירום, כשהיא צריכה להקים דברים בלוחות זמנים, זו אחת החברות עם התפקוד הגבוה ביותר בעולם, לבין המצב הפיננסי שלה. המצב הפיננסי שלה זה שערורייה בגלל האופן שבו המדינה בחרה לנהל את זה. אז אני אומר את הדבר הבא, במקרה הייתה לי הזכות להיות חלק מהשינוי שקרה בחברת החשמל הצרפתית, ADF, ואני רוצה להגיד לכם, נעשה שם מתווה של הבראה מאוד דומה, אבל נתנו עוד משהו. זאת חברה ממשלתית, חברה ממשלתית זו לא חברה שחייבים לחנוק אותה ונתנו לחברת החשמל הצרפתית בזמנו אישור לעשות עוד דבר, הגיעו למסקנה שזו חברת התשתיות הטובה בצרפת ונתנו להם לבנות את כל רשת הפייבר של צרפת. דרך אגב, הם גם בנו אחרי זה את רשת ה- - -
<ראובן ריבלין:>
נתנו להם להיכנס לתקשורת.
<אראל מרגלית:>
בדיוק, הם גם בנו את רשת הפייבר של אנגליה, למה?

<יפתח רון-טל:>
בעזרת ה' בחודש הזה, אם הכול הולך בסדר, יש closing על חברה שלחברת החשמל יהיו בה 40% והצד השני זו חברה פרטית, שיש לה כבר אישור מהממשלה לפרוס תשתית של סיבים אופטיים במדינת ישראל והיא- - -

<אראל מרגלית:>
אתה רואה? לא ידעתי. אני רק אומר דבר כזה, התחושה של חברי הוועדה, מיקי, יפתח ואלי, זה שאנחנו רוצים לעשות ככל שביכולתנו ללחוץ כדי להגיע להסדר. בתוך ההסדר הזה אנחנו רוצים לחזק את חברת החשמל, לא להחליש אותה. חברת חשמל זה נכס של כולנו, אנחנו רוצים לחזק אותה, לא להחליש אותה. ברמה האופרטיבית המיידית, לדעתי, ניסן, צריכים לרוץ עם הדבר הזה, לא שוט שאנחנו לא מאשרים את זה, כי כרגע הריביות תתפוצצנה ואנחנו נשחק עם עצמנו באש, כי כשאנחנו משחקים באש עם פיננסים של חברה שיש לה 70 מיליארד - - - זה לא רציני, אבל אנחנו צריכים להגיע פה להסכם, להסכמה ג'נטלמנית, שניגשים לשולחן העבודה לעשות את הרפורמה ומשרד האוצר מתחייב, תוך כדי תהליך הזה. אי אפשר שהנכס הלאומי, אולי אחד החשובים ברמת התשתיות, יהיה בכאלה גירעונות. זו בחירה של המדינה, זו שערורייה שאנחנו מרשים את זה.

<עפר שלח:>
אין הרבה מה לחדש, חוץ מזה שאני רוצה לבטא את שיהיה ברור, התסכול של חברי הוועדה פה. כי אני מניח שאנחנו נצביע בעד, אני בוודאי אעשה את זה, אני חושב שזה, כמו שאראל אמר, חוסר אחריות לא לעשות את זה ובטח האנשים פה, שאני מכיר ממקומות אחרים בכנותם וברצונם אני מאמין. אבל בסופו של דבר אתה קורא את הפרוטוקולים שהיו פה בגלגולים קודמים ואתה קורא את אותן מילים ממש. קיבלנו פה במסגרת הייעוץ המשפטי דברים שנאמרו פה בוועדה בנובמבר שעבר, כולל על ידי יושב ראש הוועד, וזה copy-paste. אתה צריך לעבוד על הטקסטים קצת, אם אתה צריך ייעוץ, אני אעזור לך בזה... ונשאלת השאלה מה אנחנו יכולים לקבל, כי גם אנשים כמו אלה שדיברו לפניי אמרו את זה, לא נעשה תרגיל של לעשות את זה חצי-חצי, זה ברור שזה רק יזיק וכן הלאה, אבל איזה סוג של ערבות, איזה סוג של אמירה אנחנו יכולים לקבל, שיגיד לנו שלא נשב פה ושלא יצטרכו למחזר את החוב הזה או חוב אחר. כי מתי שהוא זה ייגמר, על ידי הוועדה הזאת או על ידי מישהו אחר, ואני אומר לכם, הבעיה היא לא בתסכול שלנו, הבעיה היא במצב האמיתי.
<אחמד טיבי:>
אני הייתי בסרט הזה בבקשות דומות שהיו בעבר ואנשי חברת החשמל מכירים את אי הנחת של כל אחד מחברי הוועדה באופן כללי מההתנהלות של חברת החשמל וכל אחד מחברת החשמל, מנקודת המבט שלו. אני רוצה לתקוף נקודה אחרת שחברי הוועדה לא הזכירו וזה שיעור העובדים הערבים בחברת החשמל. חברת החשמל, שהיא חברה ממשלתית- - -

<ראובן ריבלין:>
זו פעם ראשונה שאתה מדבר על הדבר הזה.

<אחמד טיבי:>
פעם ראשונה בהיסטוריה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואפילו הוא לא ידבר על החוב, על החוב של הרש"פ (הרשות הפלסטינאית) הוא לא ידבר, אתה תראה, אני מבטיח לך.

<ראובן ריבלין:>
לקחנו את החוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, את החוב שהרש"פ חייבת לחברת החשמל ועדיין לא משלמת. הרש"פ זו הרשות הפלסטינית, רק שנדע, אבל הוא לא ידבר על זה, אני מבטיח לך. סליחה.

<אחמד טיבי:>
אני שומר על מידה מקסימלית שלי פה. שיעור העובדים הערבים בחברת החשמל הוא פחות מ-2%, רבותיי. זה מביך, זה מקומם, זה מרגיז, זה לא נכון, זה לא צודק וזה מפלה. מתוך 233 ערבים, 70% הם זמניים, ארעיים, כאשר האחוז והשיעור הוא הפוך אצל יהודים, יותר מ-70% של היהודים הוא קבועים. אגב, יש רק 23 נשים, מתוכם ערבייה אחת קבועה, אחת, תופעת טבע. זו הסיבה שבגללה יש תמיד מבחינתי, מבחינתנו, יחס אנטיפטי לחברת החשמל ולהתנהלות שלה לצד הגורמים הנוספים, נושא הרפורמה שהובטח לנו וכדומה. כאשר הבקשה הובאה לכאן בשנה שעברה אני ביקשתי לעשות רוויזיה, כאות מחאה, אני יודע שהוועדה בסופו של דבר תאשר את בקשת הערבות של 2.4 מיליארד שקל, כי אם זה לא יאושר יהיו עליות של מחירים לצרכן, ריביות- - -
<קריאה:>
אז הפעם אתה לא מתכנן לנו רוויזיה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תיתני לו רעיונות כרגע.

<קריאה:>
לא, שנדע.

<אחמד טיבי:>
לא, אני ער לשינויים בראשות הוועדה ולכן אני יודע שהסיכויים שלי להצליח- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, יש לך טעות יסודית. יש כאן רוב בעד, אבל יכול להיות שאני בכלל לא אעלה את זה להצבעה ואז הרוב לא רלוונטי. זו הסמכות שיש ליושב ראש.

<אחמד טיבי:>
נכון. לכן אני אומר את הדברים האלה כדי שיירשמו בפרוטוקול, כדי שיפתח ישמע אותם, כדי שגם מיקו צרפתי ישמע אותם. שניהם שמעו את זה ממני באופן אישי, נדמה לי שחלק מהם היו בוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא קליטת ערבים שעסקה בזה יותר מאשר פעם אחת. אנחנו 20% מהאוכלוסייה ואנחנו רק 8% מהמועסקים בסקטור הציבורי- - -
<אראל מרגלית:>
אז בואו נכניס את זה לתוך המתווה.

<אחמד טיבי:>
בדיוק. לכן אני רוצה שאם יהיה מתווה, שאם הוועדה תסכים למתווה שתניח אותו בפני חברת החשמל, אני מבקש מחבריי שיסכימו להכניס סעיף לגבי הדבר הזה, להגדלת שיעור הערבים המועסקים בחברת החשמל, לרבות ערבים עם קביעות, לא ערבים באופן זמני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו במסורת היהודית יודעים על המונח מה לשמיטה בהר סיני. יש קשר גדול בין השמיטה להר סיני, שכן בהר סיני קיבלנו את התורה ושם כתוב וכאשר תבוא אל הארץ, למרות שבאותה עת אני לא בטוח שדיברו על זה, אז יש קשר. יש קשר בין כל מה שאנחנו אומרים. מה שנמצא לפנינו היום זו בקשה של חברת החשמל לחדש את הערבות והדבר הזה עומד לנגד עינינו ואנחנו מחויבים כלפי הציבור, כלפי השולחים שלנו, לשקול את הדברים לגופו של עניין ולא בכל פעם אנחנו גם יכולים להתנות התניה כאשר אנחנו יכולים חלילה לפגוע במערכת כולה. בזמן הפגרה אנחנו, עוד בטרם בחירות, נזקקנו גם לשאלה הזאת ואז היו עדיין שני השרים הממונים, שר האנרגיה ושר האוצר, שרים שבקדנציה זאת אינם משמשים כשרים במשרדים אלה, המתווה הובא לידיעתנו, כמובן שהמתווה, ואני מסכים עם ראש ארגון העובדים, נתון למשא ומתן לגבי פרטיו ואלה הם דברים מובנים מאליהם, לא יבוא מישהו ויצהיר שהסכימו כאשר עדיין לא ישבו. לכן אנחנו חייבים, בלי שום קשר בין שמיטה להר סיני, לאשר את הערבות ואני גם חושב שלא ראוי שאנחנו אפילו נאיים. יחד עם זאת אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולהזכיר גם לחברת החשמל, בשנה הבאה לא תוכלו לקבל רישיון אלא אם כן יעניקו לכם את הרישיון ועד השנה הזאת שר האנרגיה יכול היה לאפשר לכם להמשיך את הרישיון מבלי שום צורך בשינוי חוק והשנה, נדמה לי שזאת השנה אשר בה צריך לקבל חוק אשר יאפשר מתן זיכיון לחברת החשמל, ובחוק הזה בהחלט אנחנו יכולים לדון בכל אותם פרטים שאתם מבקשים לדון, וחשוב שנדון פה. לכן נושא ההתייעלות הוא נושא חשוב ונושא הערבויות הוא נושא שבלעדיו אַיִן, אני חושב שפה גם ועד העובדים וגם ההנהלה חושבים שאי אפשר לחתוך לנו איזה שהוא איבר כדי להעניש את עצמנו, לכן אני באמת חושב שאנחנו צריכים לאשר זאת ולהזכיר לחברת החשמל, זה לא רק הוועדה הזאת, זה במליאה, ויש תהיות רבות לשאלות רבות שכולנו שומעים אותן, שבאות לידי ביטוי בתקשורת ובדברים אחרים, לכן אני מציע לאשר בלי התניה, כדי שלא נעשה חלילה מעצמנו איזה שהם אנשים אשר מבקשים להשיג הישגים, אנחנו לא צריכים הישגים, אנחנו נעשה זאת, אנחנו נעשה זאת כאשר נצטרך לחוקק את החוק.

אני רק רוצה לומר לכם, חבריי מארגון העובדים, שבזמנו כאשר בזק שמעה על בקשתכם ובקשת ההנהלה ויוזמתכם לקבל את חוטי החשמל כהולכה הייתה זעקה גדולה בין שני ארגוני העובדים, אז דירבאלק תזכרו זאת. רון-טל, כדאי לך לראות, סדנא דארעא חד הוא, עוברים 20 שנה, הכול אותו דבר, לך ל-road show , תאמר תמיד, 'העובדים איתנו', יאמרו לך, 'מה באמת?' ותראה איך שהם ישר מצטרפים להנפקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה, רובי.

<ראובן ריבלין:>
העובדים צריכים להבין, יש פה רגישויות גדולות מאוד.

<סתיו שפיר:>
אני אפתח ואומר שאני חושבת שצריך לאשר את הערבויות, בעיקר בגלל שזה מאוד לא אחראי שלא אשר אותן, אבל יש פה עוד תהליך מאוד לא אחראי וזה העובדה שאנחנו מרכיבים ומדברים עליהם כאילו מדובר בטלאי על טלאי שוב ושוב. בכל מדינות ה-OECD יש תכניות לעתיד משק האנרגיה ל-25 השנים הקרובות, אצלנו אין. מדברים על הרפורמה הזו כבר הרבה מאוד זמן, האם הרפורמה הזאת תעבוד באמת לטובת הציבור? האם היא באמת תוזיל עלויות? מאוד מאוד לא ברור, ישראל היום נמצאת, מהמידע שאני מכירה, בשליש התחתון במחירי החשמל מבין מדינות אירופה, המדינות שנמצאות בחלק העליון מבחינת יוקר החשמל הן מדינות שעברו תהליכים של הפרטה, כמו בריטניה, כמו אירלנד- - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שפה המחירים הם מאוד נמוכים ביחס לכל המדינות האחרות .זה לפחות לזכות.

<סתיו שפיר:>
בדיוק, ובכל זאת יש פה איזה שהוא דחף כביכול ליעל כשלמעשה מדובר ברצון להפריט כרגיל, כמו בכל דבר. הספין הרגיל הוא כמובן שכר העובדים. אם ככה היו מדברים על בעלי השליטה בדיון אחר שאנחנו עושים בוועדת הכספים, בדיון הפירמידות והריכוזיות, אז היינו במקום אחר. אבל, שוב, זה עובדים ועובדים ועובדים, ואין ספק שצריך לשנות ואין ספק שצריך להתייעל ולבדוק ובוודאי להכניס גם יותר שקיפות לשאלות השכר, אני בטוחה גם שהוועד יסכים איתי ושהחברה תסכים איתי על העניין הזה, אבל מפה ועד למסע הכפשות שמתנהל על ידי האוצר בסוגיה הזו, מבלי להציג שום תכנית שמראה לנו איך זה הולך באמת לעזור לציבור הישראלי. הדרך מאוד מאוד ארוכה ואם יש משהו שצריך להכניס, בעיקר בוועדה הזו, זה את הדרישה המאוד מאוד פשוטה, להראות לנו את התכנית הזו. כמו בכל סוגיה אחרת, וזה מצער אותי מאוד לראות את זה, אני רואה את זה בכל החודשים שאנחנו נמצאים בוועדה הזו, בכל סוגיה אחרת, אין שום תכנית, אין שום דבר שמראה לנו איך זה יעזור לציבור הישראלי באמת, לא בעוד שנתיים-שלוש, דקה-שתי דקות, כשנוכל להיפטר מספין כזה או אחר, אלא בעוד עשרים-שלושים שנה. יש פה אנשים שמתכננים לחיות במדינה הזו לזמן הזה וגם רוצים לראות שחייהם השתפרו.

<ראובן ריבלין:>
לא תמיד העובדים מתנגדים להפרטה.

<סתיו שפיר:>
אני בכלל לא שאלתי אם העובדים מתנגדים להפרטה או לא, אני שאלתי אם ההפרטה היא לטובת הציבור הישראלי, אם ההפרטה של חברת החשמל, הפרטה שהוכחה בכל רחבי העולם, כשהפריטו את חברות החשמל עלו מחירי החשמל, מדוע פה אנחנו חושבים שיקרה משהו אחר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המחירים לא קשורים לנושא. יש את רשות החשמל, סתיו, היא קובעת את המחירים, ולא בטוח שיש קשר. הנה, כרגע אנחנו רואים שאין שום קשר. העלויות האמיתיות שצריכות להיות, היו צריכות להיות עלויות אחרות, הרבה יותר גבוהות, כדי לסגור את הגירעון ורשות החשמל, בהסתכלות על האזרחים, אמרה 'לא', וכתוצאה מזה נוצר גירעון שהולך וגדל ו - - - על זה אנחנו מדברים.

<חמד עמאר:>
אדוני היושב ראש, אני באתי קצת באיחור לדיון אבל שמעתי כמעט את רוב הדיון בסוף, אני חושב שאין לנו בררה אחרת, אין לנו חברת חשמל אחרת. אם הייתה לנו עוד חברת חשמל שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו לא רוצים לאשר, הייתה לנו את האפשרות הזאת. אבל כשבאים ועומדים מולך כל ההנהלה של חברת חשמל, מהיושב ראש והמנכ"ל וועד העובדים ואומרים לך ש'אין בררה, אנחנו חייבים לגייס את הכסף הזה בשביל להמשיך ולעבוד ולהפעיל את חברת החשמל', אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נאשר את זה וגם שמעתי את חברי שאמר שיש את החוק וזה, אם הייתה לנו עוד חברת חשמל היינו יכולים לאיים עליהם, להגיד להם 'אם אתם לא מאפשרים, אנחנו לא נחוקק לכם חוק, אנחנו נפסיק לכם את ה- - -
<ראובן ריבלין:>
אם נאיים יותר מדי בסוף לא ייקחו אותנו ברצינות.

<חמד עמאר:>
אז אין לנו את הבררה, אין לנו את האפשרות הזאת. אבל אני רוצה באמת לגעת, אני קראתי קצת את הייעוץ המשפטי, את המכתב וקראתי, טל, שאתה אמרת, 'אם לא היו בחירות, תוך שלושה חודשים אחרי הבחירות אנחנו יכולים לבוא ולחתום ולגמור את העניין של הרפורמה'. אנחנו שלושה חודשים אחרי הבחירות, אני מקווה שאנחנו נצליח להתקדם בנושא של הרפורמה והשאלה אם בשנת 2013-2014 נצטרך עוד פעם- - -

<ראובן ריבלין:>
עוזי לנדאו ושטייניץ אמרו מה הם חושבים.

<חמד עמאר:>
אני לא שמעתי את עוזי לנדאו ואת שטייניץ.

<ראובן ריבלין:>
הם הסכימו למתווה.

<חמד עמאר:>
אני קורא מה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי. אני שואל אם בשנת 2013-2014 נצטרך לאשר את הערבויות האלה. ואני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי. אני יודע שיש קליטת עובדים, אני אומר לכם שיש חוק ספציפי למגזר הדרוזי- - -

<חנא סוייד:>
יש קליטה ויש פליטה עכשיו.

<חמד עמאר:>
חוק ספציפי לקליטת עובדים דרוזים בחברות ממשלתיות. אני יודע שיש קליטה בנושא הזה, אבל מה שאני מבקש, אתם קולטים עובדים והנושא של עובדים זמניים. הרי אנחנו מדברים על רפורמה, אנחנו מדברים על פיטורים, אתם קולטים את העובד, נותנים לו את כל ההכשרות הדרושות, הוא עובד חמש שנים אצלכם, כי היום החוזה הוא לחמש שנים, ואחרי חמש שנים אתם אומרים לו 'לך הביתה' ואז אתם קולטים עובד חדש ואתם צריכים להעביר לו עוד הפעם הכשרה ולהשקיע בעובד החדש עוד פעם וזה גם עלויות. לכן אני חושב שהנושא של עובדים זמניים לחמש שנים ושיילכו הביתה ויחפשו עבודה עוד פעם, ואם אנחנו קולטים אותם בחזרה קולטים, אם לא קולטים אותם הם צריכים לצאת לשוק, גם את זה צריך לקחת בחשבון ואני חושב שאת הנושא של הקביעויות של עובדי חברת חשמל צריך כבר להתחיל להזיז. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. תמו הדברים ועכשיו אני רוצה גילוי נאות. אני ישבתי, וזה לא סוד, עם הצדדים כמה וכמה פעמים, לפעמים עד השעות המאוחרות של הלילה ולא יכולתי לתפוס ולקבל שיש צד אחד שאומר 'שר אוצר, רק שיגיד שהוא מוכן ואנחנו מוכנים', והשר השני כך, אמרתי שזה לא יכול להיות, זה לא עושה שכל ומה שבכוחי לעשות זה לא להעלות את זה כאן להצבעה, כי אם נעלה את זה להצבעה יהיה רוב, אלא פשוט לא להעלות את זה להצבעה, וכך תכננתי לעשות נכון לאתמול בערב. נדמה לי שגם יצאה איזה שהיא הודעה. אבל קרה מאתמול בערב דבר אחד, ועכשיו אם יקרה הדבר השני אז לפחות מבחינתי אני כן אוכל להעלות את זה להצבעה. אני מרגיש שאנחנו חייבים להתחיל בתהליך, אי אפשר שהם לא ידברו, מצד אחד שר האוצר, כך אתם אומרים, לא הגיע לנושא ובו זה תלוי התנעה, ומצד שני כאילו חברת חשמל, שמדברת כל הזמן כל כך יפה, אבל מצד שני לא מחברת לדוגמה את החברות הפרטיות, וכמו שאתה אמרת, נתת הוראה, הייתה השבתה, אין חיבור כרגע, אז לא יכול להיות, כאן אין צדיקים. אתמול בלילה מאוחר, ישבנו עד שתיים ועשרים במליאה, ישבתי עם שר האוצר ואני יכול למסור כרגע בשמו ששר האוצר נתן הנחיה, אני לא יודע אם אתמול בערב או הבוקר, לאנשיו להתחיל בתהליך. זאת אומרת שמאתמול בלילה אין את התירוץ הזה לאוצר. השר נתן הנחיה להתחיל. שוב, אני לא יודע אם הוא מכיר עדיין את כל הרפורמה, הוא ילמד את זה, אבל הוא נתן הנחיה להתחיל בתהליך. אלה המילים וזה מה שאני מוסמך להגיד גם בשמו. כלומר האוצר עושה את הצעד הראשון, שכל הזמן לא הבנו למה זה לא קורה. מצד שני, אתם, חברת חשמל, ואני לא פונה למיקו או לדוד, אני פונה ליושב ראש, אתה תצטרך בתוך החברה, מדובר על תחרות, אנחנו עוסקים בזה הרבה, לא יכול להיות שאתם תחסמו את החיבור של התחנות הפרטיות, לא יכול להיות. אם אתה מודיע לי שאתה מתחייב, או לא יודע, תעשה את זה איך שזה, שאתם מחברים את התחנות הפרטיות ומצד שני שר האוצר אתמול בלילה מודיע שהוא נתן הנחיה להתחיל בתהליך, אני יכול להעלות את זה להצבעה. אז אני רואה ששני הצדדים מתחילים את התהליך, יש התחלה. אנחנו נעקוב אחרי זה, אבל לפחות יש התחלה.
<בועז טופורובסקי:>
גם לוחות זמנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לוחות זמנים אני לא יכול מאתמול בלילה לקבל מהשר, כי ה- - -

<אראל מרגלית:>
אבל אפשר לקבוע דיון בעוד שלושה חודשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אנחנו מבחינתנו נעשה ואנחנו נעקוב אחרי זה, זה מה שרציתי להגיד, אבל- - -

<ראובן ריבלין:>
מה יהיה אם לא ייתנו לנו לוחות זמנים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל קודם כל אני רוצה לדעת אם יש לנו כאן - - -

<ראובן ריבלין:>
מה יהיה אם לא ייתנו לנו לוחות זמנים? נצביע נגד? אני שומע לך. נגיד שלא ייתנו לנו זמנים, מה תעשה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, דקה. חבר'ה, אנחנו נמצאים לפני כן, אנחנו נקבע מעקב, אבל קודם כל אני רוצה לדעת כרגע, אם יש התנעה של שני הצדדים לעניין הזה או לא. אם אין התנעה, ניפגש בעוד שבוע, שבועיים, מתי שתחליטו שכן. אז אני אומר, התנעה צריכה להיות משני הצדדים. מבחינת שר האוצר, נכון לאתמול בלילה יש התנעה. עכשיו מבחינתכם, נשמע אם יש התנעה שאכן אתם מקבלים את הנושא שכל הזמן דיברתם, תחרות חופשית, חיבור ובפועל אין חיבור.

<יפתח רון-טל:>
קודם כל אני מאוד שמח על האמירה של שר האוצר, לפי דעתי בנסיבות עכשיו, אחרי שאתה אומר, אנחנו נתכנס, נעשה ככל יכולתנו בהקשר של קידום הרפורמה, מכיוון שמשרד האנרגיה כבר קבע את עמדתו ושר האוצר עכשיו הכריז את הכרזתו אתמול בשיחה איתך וגם את עמדת הנהלת החברה וגם ארגון העובדים שמעת, אני חושב שאפשר לקדם את זה ומהר, מכיוון שאנחנו עשינו כבר את מרבית הדרך ואנחנו ממש בלאסט מייל. זו נקודה אחת.

לגבי חיבור ליצרנים פרטיים, אני אומר פה מתוקף סמכותי כיושב ראש חברת החשמל, חברת החשמל תחבר את היצרנים הפרטיים לפי לוחות הזמנים הנדרשים, ואני מפרט, OPC, זה היצרן הראשון, כבר מחובר. זה שהוא עדיין לא מייצר חשמל אלה בעיות שלו, אנחנו מאוד מקווים שבשבועות הקרובים הוא כבר יביא למשק עד ל-1 ביולי 400 מגה וואט, אבל חברת החשמל חיברה אותו וחיברה אותו עם התגייסות שלמה של כוח אדם שירד לדרום, ישן בדרום וחיבר את זה ביום ובלילה. זה אחד. לגבי דוראד, שזו היחידה השנייה. היא אמורה להיות מחוברת על פי החלטת רשות החשמל רק בחורף, בתחילת החורף הקרוב, למרות זאת אני יזמתי מהלך, אני, להקדים את החיבור שלה על מנת שהיא תסייע לנו בקיץ הקרוב. יושב פה הדר' יהודה ניב, ראש מינהל החשמל במשרד, הוא יכול להגיד את זה. ואנחנו כרגע נכון שנמצאים באיזה שהיא מחלוקת עם העובדים, דוראד תחובר בהתאם לסיכום עם דוראד. זו התחייבות שלנו. זה ייקח עוד יום-יומיים, זה כולה תהליך של שלושה-ארבעה ימים של חיבור ובשבוע-שבועיים הקרובים, אחרי שנסיים את הדיונים בבית המשפט זה יחובר. ודליה, מדובר על 2015. נכון שנכתב מכתב על ידי מנכ"ל דליה, אבל מנכ"ל דליה לא דיבר איתנו, זה בעיניי גבשושית קלה, דליה תחובר בדיוק בהתאם למתחייב על פי הסיכום בין דליה לבין משרד האנרגיה ורשות החשמל. שלוש היחידות האלה, זאת התחייבות של יושב ראש חברת החשמל לחבר אותן, זה חלק מפיתוח משק החשמל, זה חלק מההחלטות שהתקבלו כבר ואנחנו נעשה את זה. אני אומר במאמר מוסגר, ככל שהרפורמה תתקדם יותר מהר, כבוד היושב ראש, ככה כל הדברים האלה יהיו יותר קלים. זה גם מה ששמענו מ- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כלומר למרות מה שקורה הבוקר? הבוקר ועד חברת החשמל מעכב בניית תחנת כוח פרטית, אתה אומר? אנחנו לוקחים את ההתחייבות שלך, אתה עם מיקו, ראיתי שאתם יודעים להסתדר, אתכם אני לא צריך להכניס לחדר ולסגור את זה, אתם יודעים לבד, אנחנו לוקחים את ההתחייבות שלך.

<יפתח רון-טל:>
זה לא רק מיקו, מימיני יושב המנכ"ל.

<ראובן ריבלין:>
הוא אמר לפרוטוקול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר את זה לפרוטוקול, כן. אם כך, אני שמח שבאמת במעמד הוועדה אנחנו משיגים את זה ולכן קודם כל לפני שאני מעלה אנחנו נרצה בעוד , אחרי שנגמור את אישור התקציב, אולי שלושה חודשים או יותר, נקבע שוב ישיבה שבה יעלו - - - כי אני רואה שיכול להיות שיהיו חסמים ואני רואה שבמעמד הוועדה והעבודה לפני כן אנחנו מצליחים לפתוח חסמים, אז נקיים ישיבה שבה אנחנו נרצה לשמוע מכם מצד אחד ומהאוצר מצד שני, אבל פה אני אבקש מהשר שיגיע, איך כבר הספקתם להתקדם. אם כך אני מסכם את הדברים עכשיו, מצד אחד השר נתן את ההנחיה להתנעת התהליך, מצד שני חברת החשמל, יושב ראש דירקטוריון חברת חשמל, מתחייב בפנינו ששתי התחנות הפרטיות יחוברו על ידי חברת חשמל בזמנים שנאמרו, כפי שהוא אמר לפרוטוקול, אם כך אנחנו- - -

<שלומית ארליך:>
רק, ניסן, עוד מילה אחת לפני, בסדר? לאיזה תקופה מתבקשת הערבות? תוקף האישור הוא לשנתיים אלא אם כן הוועדה קובעת תקופה קצרה יותר?

<קריאה:>
צריך לשאול את יהלי.

<אלי גליקמן:>
היה 18 חודש.

<יהלי רוטנברג:>
לא, זה יהיה לשנתיים.

<שלומית ארליך:>
אוקי, ורק כיוון שלא צוין במכתב הבקשה שחתם עליו שר האוצר, האם סכום הערבויות התקפות לא עולה על 10%, כפי שנדרש בחוק?

<יהלי רוטנברג:>
אכן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אז אני רוצה לשבח באמת את הוועדה, שזה הישג גדול מאוד שייזקף לזכותנו שהתחיל תהליך טוב, ובו בזמן אני גם רוצה לשבח את עובדי חברת החשמל שבאמת הם נמצאים ואנחנו רואים אותם ודווקא בימים הכי קשים, כשכל אחד מאיתנו מתחבא בבית מפני הרוחות והסערה והברקים והגשם, הם דווקא אז מטפסים על העמודים בסכנת נפשות כדי לתקן. יש הרבה מה לשבח אתכם ויש לנו הרבה גם להגיד מעבר, אבל עכשיו זה זמן התשבחות וכמובן את ההנהלה ואת יושב ראש הדירקטוריון ואם כך אני מעלה להצבעה.

מי בעד לאשר את מתן הערבות של 2.4 מיליארד שקל לחברת החשמל, לפי התאריכים שנקבעו פה? מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? אושר פה אחד.

הצבעה
בעד <ערבות מדינה לחברת החשמל לגיוס חוב>
אושר פה אחד.

תודה לכם ואנחנו ניפגש בעוד שלושה-ארבעה חודשים לראות את ההמשך.
הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים