ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 03/06/2013

חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד-2013

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
03/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 64
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 12:00
סדר היום
הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל

יצחק כהן

אראל מרגלית

עדי קול

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

מרב מיכאלי
מיקי רוזנטל
מוזמנים:
הילה בן חיים - סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

יעל רגב - רפרנטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה לשכה משפטית, משרד האוצר

דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

חני פרץ - פיקוח על הבנקים, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מוריס דורפמן - המועצה הלאומית לכלכלה

דנה טירגל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורנה ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

עומר גריג - יו"ר, היוזמה לפירוק הריכוזיות

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אליעד שרגא - יו"ר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מתן מרידור - עו"ד, משרד עו"ד אגמון ושו"ת - מייצג את משפ' אבלס, בינו וליברמן

גיא אהרונסון - עו"ד, משרד עו"ד אגמון ושו"ת - מייצג את משפ' אבלס, בינו וליברמן

דן קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, יד לחירש ונכים למען נכים

תומר ורון - כתב בפורבס

ארז גילהר - לוביסט, שיכון ובינוי

יובל יפת - לוביסט, התנועה לאיכות השלטון

אליס פקר - לוביסטית, איגוד לשכות המסחר

אורלי בן שמאי - לוביסטית, קבוצת ליברמן אבלס, בינו וליברמן
ייעוץ משפטי:
שגית אפיק
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים
הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)
היו"ר ניסן סלומינסקי
צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706).

ישנן שתי נקודות מרכזיות בהם אנחנו רוצים לדון פרט לנושא של התקשורת. נושא אחד עוסק בשאלה האם ההפרדה שאנחנו רוצים לעשות, ניהול החסמים, במובן של 40 מיליארד ו-60 מיליארד או מהשקל הראשון? אם זה מהשקל הראשון אז זה מהשקל הראשון. אם לא, אז האם הערכים של 40 מיליארד ו-60 מיליארד יישארו, או, קצת ישתנו? שאלה נוספת: האם יש חריגים? ראינו אתמול שיכול להיות שיהיו כמה חריגים שנרצה להחריג.

כמובן שהדברים משולבים אחד בשני אבל הנושא השני שעלה לדיון זה הנושא של בעלי שליטה או מבוזר? כלומר, בעלי השליטה או המנהלים?מה היתרון של זה מול זה, כאשר בהכרח יש גם קשר בין הדברים? לדוגמה, אם ההפרדה תהיה מהשקל הראשון, אז כמעט בלתי אפשרי יהיה למצוא לכל-כך הרבה חברות או גופים יותר גדולים מחברות, שייכנסו לשוק ולא יהיה מי שיקנה אותם כבעל שליטה, ואז יכול להיות נושא של מנהלים.

אמרנו שנדון בנושא הזה כי יש לו השלכות.

נמצא איתנו דודו זקן, המפקח על הבנקים, שמלווה אותנו. אני מבין שתוכל ללוות אותנו רק היום ואתה עוזב אותנו לשבוע. מאחר ודודו נמצא איתנו רק היום, אני אתחיל דווקא בנושא השני כי אתה חשוב לנושא הזה ונרצה לשמוע אותך. אתה כבר נחשפת להתלבטות שלנו.

שמענו ממך ביושר, שעל פניו אתה לא שולל בעלי שליטה ולא מנהלים. יכול להיות שהמעבר צריך להיות עדין יותר ואתה תסביר את הדברים.

הייתי רוצה שתסביר את הפלוסים של זה ואת המינוסים של זה וגם הפוך. שמענו שאמרת שלמרות שבישראל עד היום, בגלל גודל המשק, יש בעלי שליטה. החוק עצמו מציע אופציות של מנהלים. אם ימכרו בנק ולא יהיה בעל שליטה, אז יכול להיות שזה יהיה מנהלים או חברות אחרים.

תסביר לנו על זה ועל זה, עם הפלוסים והמינוסים שבכל דבר. אחר-כך ננסה להתגלגל עם עצמנו.
דוד זקן
כפי שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו, לפחות, לא מאמינים בוואקום בשליטה. כלומר, בכל נקודת זמן יש מישהו ששולט וצריך לזהות אותו לראות שהוא לא מנצל לרעה את הבנק. יכול להיות שהשולט יהיה מישהו שקיבל היתר שליטה מנגיד בנק ישראל, אבל עוד יותר מטריד אותנו אם יש מישהו שמפעיל שליטה והוא לא קיבל היתר שליטה מנגיד בנק ישראל.
יצחק כהן
איך זה יכול להיות?
דוד זקן
זה יכול להיות, למשל, מישהו שהוא מתחת לרף שנקבע בחוק. הוא מפעיל שליטה לא באופן פורמאלי. זה יכול להיות מנהל וזה גם יכול להיות אחר. כל אחד יכול להפעיל את - - -
יצחק כהן
יש היום דברים כאלה?
דוד זקן
כן.
מיקי רוזנטל
בנק לאומי הוא בנק ללא שליטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא היית. היה קטע מאוד חשוב עם הנגיד שדיבר על זה מיוזמתו. לבנק לאומי יש בעל שליטה קטן שנקרא מדינת ישראל. הוא אמר את זה בציניות. בוודאי שיש בעל שליטה, זה לא נקרא מנהל מהבחינה הזאת.
דוד זקן
אני אתן דוגמה מבנק שאין לו גרעין שליטה, למשל, בנק לאומי. זאת דוגמה שמצביעה על-כך שעוד אין לנו מספיק ניסיון. יש חקיקה שמסדירה את הליך בחירת הדירקטורים. בחירת הדירקטורים זה דבר חשוב מאין כמוהו כי הוא הסממן הכי בולט לשליטה, לצורך העניין. יש מנגנון. יש ועדה שמציעה דירקטורים, היא מציעה כמות יותר גדולה ממספר הדירקטורים הפנויים וגם כל מי שמחזיק מעל 2.5% יש לו אפשרות למנות דירקטור אחד. כל עוד הוא מקבל רק דירקטור אחד, אנחנו הגבלנו את הדבר הזה.
כמובן שאסור לתאם הצבעות, כי לפי החוק אסור לתאם הצבעות.

אתם שואלים האם אנחנו בטוחים שאין גורמים שיכולים להפעיל שליטה מבלי לקבל היתר שליטה מבנק ישראל? התשובה היא: לא תמיד. כלומר, אנחנו לא תמיד יכולים להיות בביטחון מלא שאין איזה סוג של הפעלת שליטה. כשאני אומר הפעלת שליטה, זאת הפעלת שליטה דה פקטו. זאת יכולה להיות אפילו השפעה מהותית על בחירת הדירקטורים.

אנחנו מתכוונים למחזיקים שהם מחזיקים – בבנק לאומי, מי שמחזיק מעל 2.5% זאת אחזקה משמעותית. לבנק היא אולי פחות מהותית אבל היא אחזקה משמעותית, מדובר בהרבה כסף. לפעמים גם לפעמים מחזיקים כאלה הם גם לווים של הבנק ובהקשרים אחרים עם הבנק.

לכן, אני חושב שעשינו הרבה צעדים בחוק כדי לצמצם את אותה השפעה של גורמים שמחזיקים מעל 2.5%. לצערי, לא הצלחנו עד הסוף. כלומר, עדיין אותה ועדה שמציעה דירקטורים, היא מציעה כמות מאוד גדולה יחסית לכמות הדירקטורים הפנויה, כך שהכוח עובר מהוועדה – אני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על ועדה ציבורית שבראשה עומדת השופטת בדימוס פרוקצ'ה. חברים בה דרור שטרום וחבר הכנסת לשעבר חיים אורון. לוועדה הזאת יהיו עוד שני דח"צים מהבנק שבו היא תציע לגביו דירקטורים. לוועדה יש סדרי עבודה שיפורסמו. אני חושב שכבר עכשיו הם מפורסמים. הם יפורסמו באתר בנק ישראל. הכול יהיה בשקיפות מלאה, היא תעבוד לפי הנהלים.

אם שואלים אותנו האם אנחנו סומכים על עבודת הוועדה? אני מזכיר שהוועדה היא לא ועדה שממנה. אין לה שום זכות להצביע באסיפה כללית, היא לא יכולה להרים קול אחד באסיפה כללית, אבל היא כן מציעה.

האם אנחנו מאמינים בעבודת הוועדה או סומכים על עבודת הוועדה? התשובה היא כן באופן מוחלט. אני מדגיש, שזאת תהיה הפעם הראשונה, היא עוד לא היתה. באסיפה הקרובה של בנק לאומי, זאת תהיה הפעם הראשונה שהוועדה בראשות השופטת פרוקצ'ה תעשה את הליך ההצעה של הדירקטורים.
ראובן ריבלין
שמעתי לפני רגע הערה שבקליטה מאוחרת - - -
מיקי רוזנטל
שאל חבר הכנסת כהן אם יש מקרים ואמרת שכן.
ראובן ריבלין
אני אחזור על השאלה. 2.5% מקנה סמכות להציע דירקטור.
דוד זקן
רק להציע, המינוי הוא בידי האסיפה הכללית.
ראובן ריבלין
האם אנחנו לא יכולים למנוע דבר כזה אם וכאשר. או לבוא ולומר שכל מי שיש לו כבעל מניות בחברה מ-2.5% ומבקש למנות מנהל בבנק, הוא לא יוכל ללוות מהבנק.
דוד זקן
אני יכול להגיד לכם שהאנשים האלה ייחשבו אנשים קשורים וכל הפרוצדורה של אנשים קשורים תחול על אותם אנשים שישתמשו בזכות ההצעה שלהם. כלומר, זה בטיפול.
ראובן ריבלין
אנחנו שואלים הרבה יותר פשוטה. האם יש מבחינה עובדתית מישהו בהנהלת בנקים, שבדרך כזאת או אחרת קיבלו הלוואה מאותו בנק?
דוד זקן
מהאנשים שמחזיקים מעל 2.5%? התשובה היא כן. אני יכול להגיד לך גם את השמות שלהם. אין בעיה.
ראובן ריבלין
אני מנהל בדירקטוריון של בנק ורוזנטל הוא בעל מניות ב-2.5% שמינה את אחיו להיות דירקטור וההצעה התקבלה.

בא רוזנטל אלי, כיו"ר הבנק, ורוצה הלוואה. אני יודע שהוא יכול להשפיע על החלטות ההנהלה. אני אתן לו את ההלוואה. אחר-כך מתברר שרוזנטל מתקשה להחזיר את ההלוואה.
דוד זקן
האם מחזיקי מניות בבנק ללא גרעין שליטה מעל 2.5%, יש להם אשראי באותו בנק? התשובה היא כן. האם יחולו מגבלות על האשראי הזה? התשובה היא כן.
השאלה היא יותר רחבה ממתן אשראי. החשש שלנו משליטה זה לא רק מתן אשראי לגוף. דיברו פה בוועדה על מתן אשראי, על מניעת אשראי לגוף אחר. לנו יש חשש מאוד גדול שמנצלים את הבנק לרעה. זה יכול להיות מחר בנושא אשראי ומחרתיים בנושאים אחרים.
ראובן ריבלין
שלח לחמך.
מיקי רוזנטל
לבנק לאומי יש אחזקה בחברה לישראל ולחברה לישראל יש מתחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נעשה את זה יותר מסודר.

אמנם אנחנו בפורום אינטימי אבל אני רוצה שדודו יסביר ואחר-כך נשאל.
דוד זקן
איפה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים יותר שיש פער בין האינטרס ההוני לבין היכולת של השליטה. אגב, זה בדיוק אותו קו שהנחה את ועדת הריכוזיות בנושא של פירוק הפירמידות. זה בדיוק אותו נושא, שיהיה תיעול לנושאים אחרים שהם לא משרתים את הגוף הפיננסי, את הבנק או את ההון שלו.

יש גם חסרונות בגרעין שליטה אבל קודם, היתרונות שיש בגרעין שליטה, שיש קשר בין האינטרס ההוני לשליטה. זה יכול לבוא לידי ביטוי בפיקוח על מנהלים. אגב, בפיקוח על שכר של מנהלים ותגמול של מנהלים.
היום הוצאנו טיוטה של הוראה שמדברת על תגמול של מנהלים במערכת הבנקאית, דברים שאנחנו עוסקים בהם ורוצים לראות שגם המנהלים, גם בעלי השליטה, לא לוקחים את הבנק למקומות מסוכנים.

אותו בעל שליטה עובר איזה הליך. אנחנו יודעים מי הוא, אנחנו מזהים אותו. אנחנו יודעים לזהות את השליטה. הוא הליך של בדיקת נאותות.
אני אחרוג ואעיד על עצמנו, כי הרבה מעידים על בנק ישראל. ההליך הזה לא קל, לא פשוט ובעבר הרתיע אנשים מלהיכנס להליך הזה, כי חששו לחשוף את כל הדברים בפנינו בבנק ישראל.
אראל מרגלית
איזה דברים הם חששו לחשוף?
דוד זקן
אנשים שעובדים בדיקת נאותות צריכים לעמוד בשני מבחנים: אחד, חוסן פיננסי והשני זה אינטגריטי עסקי וכללי. הדברים האלה אנחנו בודקים. לא הרבה אנשים אוהבים לחשוף את כל עסקיהם.
יצחק כהן
כולל חברות פרטיות, כולל הכול.
דוד זקן
כולל חברות פרטיות. הוזכר בדיון הקודם שם של קרן שרצתה לקנות בנק. גם שם התהליך לא נגמר כי לא נחשפו כל הדברים.
יצחק כהן
אני חושב שכל הרגולטורים צריכים לאמץ את כל הכללים של בנק ישראל. כולם צריכים ללכת ולחפור עד הסוף.
ראובן ריבלין
זאת רגולאציה.
דוד זקן
יש עוד עניין. בעל עניין מביא איתו גם דברים חיוביים ולא רק שליליים. צריך לקחת את זה בחשבון. עלתה פה דוגמה של נציגים של בנק שדיברו שעליהם חל החוק, הם מביאים דברים חיוביים. אפשר לראות את זה. כרגולאטור אני מעיד שאנחנו רואים דברים חיוביים. חיובי, זה דברים שבאסטרטגיה של הבנק, יציבות השליטה בבנק ובפעילות השמרנית של הבנק. שמרנית, הכוונה היא שלא תהיה נטייה לקחת סיכונים מעבר לרף מסוים כי בנק עוסק בניהול סיכונים.

יש גם חסרונות בגרעין שליטה וראינו אותם במהלך התקופה. אם חשבנו שתמיד יש לנו כתובת, והכתובת מזוהה, לא תמיד הכתובת עונה כשצריכים אותה, לא תמיד היא שם. יש גם חשש שאותו בעל שליטה יתעל את אותו דבר שחששנו לגבי מנהלים, גם חוששים לגביו.
מיקי רוזנטל
זה גם קרה. בלי להזכיר שמות, זה קרה לא אחת.
דוד זקן
לא ניכנס לזה. חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו נגיע למצב קיצוני.

בנוסף, אנחנו נותנים לצורך העניין איזה סוג של הגנה לבעל השליטה מפני השתלטות עויינת. כלומר, אם יש בחברה בעל שליטה שלא מספק את הסחורה, מה שקורה בחברה ציבורית, יתארגנו בעלי מניות ויחליפו אותו ויקנו שליטה.
בבנק לקנות שליטה, יש עוד מחסום והמחסום הוא אנחנו, הרגולציה. כל זה הביא אותנו למסקנה שצריך ללכת כברת דרך וללכת לכיוון של בנק ללא גרעין שליטה. לכן, לא חיינו בשלום עם תיקון מרני הראשון והבאנו לפה לפני שנה תיקון לתיקון מרני. אנחנו היום חיים בשלום. אני חושב שעדיין צריך לעשות תיקונים ואני מקווה שנכניס איתו בתיקון הזה. לא תיקונים גדולים אבל היום אנחנו חיים בשלום עם בנק שהוא ללא גרעין שליטה. עובדה שיש בנק לאומי שעובד ללא גרעין שליטה.

יש גם אבל. אבל, בין לבוא למצב הזה לבין להגיע למצב שבו דה-פקטו כל המערכת תהיה במודל אחד, אנחנו חושבים שזה לא נכון. חושבים שיש זכות קיום למודל של גרעין שליטה ויש זכות קיום גם למודל ללא גרעין שליטה. אנחנו צריכים לדאוג למעברים ביניהם. המעברים ביניהם זה איך מקבלים גרעין שליטה ולזה דאגנו. לאחרונה גם דאגנו איך מבזרים גרעין שליטה. לפעמים, היכולת לבזר שליטה, להפוך מבנק עם גרעין שליטה לבנק ללא גרעין שליטה, היא צורך של הבעלים, לא רק צורך של הרגולציה. אתם רוצים לצאת? אין בעיה, אתם יכולים לצאת, תפזרו את המניות בבורסה. אולי תפסידו פרמיית שליטה במירכאות, אבל יש לכם עוד דרך ליציאה. הסדרנו בעקרונות, אנחנו נסדיר גם בנוהל יותר מפורט איך מפזרים בנק והופכים בנק עם גרעין שליטה לבנק ללא גרעין שליטה. אגב, גם אם הוא לא צריך למכור. יכול להיות שבעל השליטה רוצה למכור את הבנק. אין בעיה, תעביר אותו למצב של ללא גרעין שליטה, כשהדאגה שלנו שלא יהיה מצב - המצב שהכי מדאיג אותנו זה ללכת בלי ולהרגיש עם, שכאילו אין שליטה אבל בפועל יש שליטה. זה מצב שאנחנו לא מקבלים אותו.
השורה התחתונה: אנחנו עוברים למודל הזה. אנחנו לא חושבים שצריך לעבור אליו באופן גורף ולעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה. לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע איזה סף. אני לא מתווכח אם זה 6 מיליארד, או כמו שיוג'ין אמר, פלוס מינוס איקס אחוזים מה-6 מיליארד. אני גם לא נכנס לשאלה האם צריך לקבוע סף מיוחד למונופולים?
אבל לי ברור דבר אחד, כן צריך לקבוע סף. כלומר, זה לא מהשקל הראשון. אם זה יהיה מהשקל הראשון, כמו שאמרתי פעם הקודמת, אנחנו דורשים חוסן פיננסי. המשמעות היא שאנחנו דורשים בפועל, שלמי שיחזיק גרעין שליטה בפועל יהיו לו עסקים, בין בארץ ובין בחו"ל. זאת לא דרישה, זה משתמע מהדרישה שלנו. אנחנו נשמח אם יבוא מישהו שרוצה לקנות בנק ויגיד: תשמעו, יש לי 2 מיליארד דולר באגרות חוב של ממשלת ארצות הברית ואני גם רוצה לקנות בנמק. אנחנו לא נגיד לו לא לחוסן הפיננסי, בהינתן שהאינטגריטי והכול בסדר. החשש שלנו שקביעה של הפרדה מהשקל הראשון יוביל את כל המערכת הבנקאית – לא רק את המערכת הבנקאית, גם את המערכת החוץ בנקאית - - -
עדי קול
מה המינימום כדי לעמוד בחוסן פיננסי שאתם דורשים?
דוד זקן
זה תלוי, אבל זה לפחות פי 2 מההשקעה בבנק. אגב, אנחנו לא מאפשרים שיעבוד מניות גרעין השליטה, נכון להיום. אנחנו לא מוכנים לפירמידות. אני מדבר על השליטה בבנק. כלומר, היחס שאנחנו דרשנו עכשיו בקרונות שהוצאנו, זה יחס של קרוב ל-1 ל-1.
מיקי רוזנטל
אני מבין את החשש לביטחון של הבנקים. אני מבין שאין לך העדפה מסוימת בין שליטה עם גרעין או בלי גרעין. אתה אומר: אני לא רוצה להציף את השוק ביותר מיד גורמים פיננסיים כי לא יהיו לי קליינטים רציניים מידי.
דוד זקן
לא רק.
מיקי רוזנטל
תן לי לסיים.

אלה שטוענים שכן רוצים להפריד, אומרים שיש בעיה מובנית. עצם זה שאתה מתעסק בפיננסים ויש לך גם עסקים ריאליים, אתה גורם לחוסר תחרות הגונה בשוק. אם הרישה לא היתה מתקיימת, אתה מסכים לסיפה?
דוד זקן
אני חושב שצריכה להיות מדתיות. כלומר, החשש הזה זה הדבר שעמד לנגד ועדת הריכוזיות. מה קורה פה? ישבה ועד של רגולאטורים. היא הציעה פירוק שכבות, היא הציעה ריאלי פיננסי, היא הציעה שכשהמדינה מוכרת נכסים להביא שיקולי תחרות. המצב בעשר השנים האחרונות מבחינת הריכוזיות במשק לא היה כל-כך שונה. לא היה שינוי דרמטי. הויכוח פה בוועדה הוא האם העוצמה היא נכונה<
מיקי רוזנטל
שאלתי על העיקרון.
דוד זקן
אבל זה בדיוק העיקרון. אתה שואל אותי: אם העיקרון הזה קיים, אז למה לא הפרדה מוחלטת? העיקרון הזה יוצר חשש לניגוד עניינים. החשש לניגוד עניינים הוא גדול ככל שאנחנו מדברים בווליומים גדולים יותר. לכן אנחנו חושבים שצריך לקבוע רף.
ראובן ריבלין
מצאנו את נקודת המידתיות. האם זה לא פתח לאפשרויות של מניפולציה שתביא לידי מצב שבו אם אתה לא מפריד מהשקל הראשון, אתה יוצר מערכת שיכולה לקבל תוצאות בדיוק כמו המצב היום, על-ידי שימוש באותה מדתיות שעשית? להשתמש עד שלב מסוים בצינור המידתיות ומעבר לו לפרוץ כל פרץ.
יצחק כהן
ממה אתם חוששים? תסבירו ממה אתם חוששים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסבירו כמה פעמים.
דוד זקן
אני חושש שמנכ"ל בנק ישלוט בבנק, שיו"ר הדירקטוריון של הבנק ישלוט בבנק ושמי שמחזיק מתחת ל-5% ישלוט בבנק וכל אלה בלי שיקבלו היתר שליטה מנגיד בנק ישראל. אני אומר את זה באופן מפורש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מתחיל להיות פה בלבול. כרגע אנחנו מדברים בנושא של בעל שליטה או מנהלים. אחר-כך נדבר אם צריך מהשקל הראשון או לא.
יצחק כהן
אני שאלתי על הפיננסי ריאלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נתמקד בנושא של מנהל או בעל שליטה.
אראל מרגלית
המודל של מנהל, בניגוד לבעל שליטה, בוא ניתן לו טיפה יותר תוכן. בעצם, אתה מתאר מצב שכאילו יש מנהל וכל השאר חופשיים ולא באמת עם דעות. אני מתאר לעצמי סיטואציה קצת אחרת. אני מתאר לעצמי סיטואציה שבה יש כמה גופים שהם בעלי מניות מרכזיים בבנק, שחלק גדול מהם מייצג כסף ציבורי. אני מתאר לעצמי מצב שבו הקרנות וגורמי הפנסיה המאוד איכותיים, שכל משקיע רוצה שהם יתברכו, כל משק רוצה שהם יבואו אליו, כמו קרנות הפנסיה הגדולות של מדינות אחרות. המשקיעים האלה הרבה פעמים משקיעים לטווח ארוך. הם לוקחים פוזיציה על כמה חברות בשוק והם נשארים איתך. הם זקוקים לראות מנהל טוב בראש הבנק או מנהל קרן שמגייס אותם לקראת ההשקעה הזאת.

אני מכיר את זה מתחומים אחרים. אני מבין שההשוואה לא תמיד נכונה אבל יש מצב שבו יש קבוצת הנהלה רצינית ויש כמה בעלי מניות, שחלק מהם מיוצגים בדירקטוריון, שמתנהלת בצורה מסוימת. מידי פעם הקרנות האלה מתחלפות. בעצם המבנה של האחזקות של הבנק הוא על-ידי משקיעים ארוכי טווח שבחרו להשקיע בישראל כאסטרטגיה, בין אם הם משקיעים מקומיים, אבל חלק גדול והולך של משקיעים שהם משקיעים זרים איכותיים. בסופו של דבר הנהלה לא טובה לא יכולה להחזיק מעמד. אם ההנהלה לא טובה, יחליפו אותה. התהליך הזה הוא תהליך דינאמי שנותן להנהלות הישראליות הרבה יותר כוח.
גם בעלי השליטה מאוד התפתחו. הם נכנסו למצב שבו הם הפכו לבעלי בית. כמו כל מי שצובע את הבית והוא בעל הבית וצריך לעשות את המשא ומתן עם הצבע, לא משנה באיזה פוזיציה, הוא לוקח פיקוד. בשוק האמריקאי זה מאוד בולט שזה המצב.

קודם כל, אני חושב שזאת הזדמנות אדירה. אמרתי את זה אתמול למוריס בחוץ. אני מבין שאתם קצת ספקניים כי זה לא כמו בהייטק וזה משהו אחר. אבל אני אומר לכם שתחשבו על זה. העובדה שהולכת להיות הרבה סחורה, הרבה מאוד חברות יצטרכו למכור חלק מהמניות שלהן בתוך השוק, יוצרת הזדמנות אדירה לגייס הון, להביא הון לבורסה הישראלית שהוא הון איכותי מאוד.

הפחידו אותנו בפגישה הראשונה לגבי זרים. אני רוצה להגיד משהו לגבי הזרים בשביל הרקורד. ההייטק הישראלי לא היה קם ללא הזרים. המשקיעים המקומיים המוסדיים לא השקיעו כלל וכלל עד שנת 2000.
יצחק כהן
הם השקיעו בנדל"ן.
אראל מרגלית
אני רגע אצייר את המשקיעים האלה. קרן הפנסיה של מדינת קליפורניה, קרן הסוברן של מדינת סינגפור, איגוד עובדי המתכת בהולנד. זה קרנות ענק שמאגדות קרנות פנסיה. הן רוצות השקעות לטווח ארוך, הן רוצות מנהלים חזקים. קשה להם מאוד עם בעלי שליטה שיש להם אחזקות בתוך המניות, עם כל מיני say שהוא לא שקוף ביחס לגודל האחזקה שלהם.
אני אומר לך שזאת ממש הזדמנות לבוא עם עוד מודל. אני לא אומר שזה המודל היחיד. אני לא אומר להוציא לחלוטין את כל הנושא של בעלי שליטה ושזה לא לגיטימי שבעלי שליטה יהיו חלק מבעלי הבנקים. אני רק אומר שהמודל הנוסף אפשר להביא אותו לתוך השוק הישראלי בפחות חשש. כלומר, ממש אפשר לצייר חלק מהבעלויות בשווים הבינלאומיים וזה ממש משקיעים איכותיים.
דוד זקן
אם המודל הוא מודל של להשקיע רק כמשקיע פיננסי, הוא קיים היום. יתכבדו הקרנות האלה. אף אחד לא מונע מהן היום להשקיע עד 5% בבנק לאומי. זאת השקעה לא קטנה והם יכולים להשקיע.
אם הם לא רוצים לראות בעל שליטה. אם הם רוצים לראות בעל שליטה, הם יכולים להשקיע בבנק אחר. אגב, חלק מהן עושות את זה, עם גרעין שליטה בפועל.

אם זה המודל, השקעה פיננסית, הוא קיים היום והוא פתוח היום. הם יודעים. הבנקים מדורגים והם מקבלים סקירות. יש אנליסטים שמסקרים את הבנקים. זה קיים היום.

אבל המודל הוא שהם ביחד רוצים גם לשלוט, יתכבדו ויגישו בקשה לנגיד בנק ישראל לקבל היתר שליטה. הם ייבדקו ויהיו בשליטה. לשיטתנו, אין מודל של ואקום. או שיש בנק ללא גרעין שליטה או שיש בנק עם גרעין שליטה. אני מסכים איתך, חלק מהם נמצאים במערכת הבנקאית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשהנגיד נשאל על זה הוא אמר בפועל, במציאות, ראינו שבארצות הברית בסופו של דבר היתה התמוטטות טוטאלית של הבנקים.
אראל מרגלית
לא היתה התמוטטות טוטאלית. היו ארגונים שלא החזיקו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לולא ממשלת ארצות הברית - לעומת זאת בישראל, הבנקים החזיקו ועברו את זה בעוצמה אדירה.
ראובן ריבלין
היתה התמוטטות פיסקאלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא שהוא שלל את האופציה. הוא דיבר על מנטאליות של מנהלים. הוא בכלל בהתחלה הוא לא הבין איך זה שכאן יש בעלי שליטה. לאט לאט הוא הבין את זה. הוא אמר שבגלל הגודל של המשק זה הבדל גדול. דווקא בגלל היות בעלי שליטה, הצליחו לגרום לזה שזה יעבור. לכן, המעבר שצריך להיות זה עם שליטה.

נתקדם לאט ונראה ולא בבום גדול. לא במישור של הנושא הזה, ולא בנושא השני.
ראובן ריבלין
זה דבר שהוא למד אצלנו ומצא חן בעיניו.
הילה בן חיים
אני סגנית בכירה לממונה על שוק ההון.

המודל של גוף ללא בעל שליטה זה בהחלט מודל שאנחנו מציעים אותו. אנחנו צריכים אותו ככלי אלטרנטיבי לכלי שקיים היום. הוא באמת כלי שבחקיקה נכונה ובכללי משחק נכונים, הוא כלי מצוין. הוא כלי שפועל בעולם. הרבה מאוד גופים פיננסים בעולם באמת מוחזקים על-ידי הציבור. אצלנו יש בעיה קטנה שאיתה התמודדנו בתיקון החקיקה שהצענו אבל גם נצטרך לראות איך זה פועל בשוק, זה החזקה של מוסדיים במוסדיים אחרים ואת זה צריך תמיד לזכור.

אנחנו לא יכולים לאסור על מוסדיים להחזיק במתחרים שלהם, כי אם אנחנו נאסור את זה, הסבירות שיהיו קונים בבורסה הישראלית, היא יותר נמוכה.
קריאה
למה?
הילה בן חיים
כי הבורסה בארץ מושתת על הרבה מאוד פעולות שמזרימים המוסדיים.
אראל מרגלית
הישראלים.

שימי לב כמה מעט משקיעים זרים יש. שאלת את עצמך למה?
הילה בן חיים
נכון. אני חושבת שיש לזה הרבה סיבות. קמה ועדה ציבורית שהקים שמואל האוזר והיא אמורה לתת פיתרונות לכל הדברים האלה. כשיהיו המלצות - - -
אראל מרגלית
שאלת את עצמך למה בתחומים אחרים בישראל יש מלא זרים וכשזה מגיע לבורסה הישראלית, הזרים לא רוצים לגעת. שאלת את עצמך למה?
הילה בן חיים
שאלתי את עצמי בוודאי ובוודאי. אני גם נציגה בוועדה של שמוליק. אנחנו באמת חושבים על הדברים. הגופים שאנחנו מדברים עליהם הם גופים שלכולנו פה יש אינטרס מאוד גדול, ולנו כפיקוח באופן ספציפי, לשמור על היציבות שלהם ועל ההתנהלות התקינה לאורך זמן.
לדודו התמזל מזלו שיש לו את בנק לאומי כגוף אחד שהם מתמודדים איתו פיקוחית והם בודקים ומנטרים ויכולים גם להציע תיקוני חקיקה בשוטף. לנו יש 112 גופים. אם תיקון חקיקה יעבור מהקל הראשון יכול להיות שלא מעט גופים יצטרכו להיפרד מהנכסים. יכול להיות שהם יבחרו להיפרד מהנכס הפיננסי שלהם ויכול להיות שזה יהיה באמצעות הבורסה.

לנו חשובה כן הלמידה ההדרגתית גם להתאים את הרגולציה שלנו, גם את שיטת הפיקוח שלנו, גם את ההוראות.
אראל מרגלית
זאת הזדמנות לבורסה הישראלית לקפוץ מדרגה. שוק ההון הישראלי משחק בליגה למקומות עבודה. שוק ההון הישראלי, בגלל האופן הפרוטקציוניסטי שהוא עובד, בגלל הפירמידות, בגלל שקבוצה קטנה שולטת, בגלל הפרדיגמה הזאת של בעלי שליטה הוא משחק בליגה המקומית.
לעומת זאת, חלק אחר של הכלכלה הישראלית - היה פה קודם סטנלי פישר ואמר שהפריון שלו הוא מאוד גבוה. הוא משחק בליגה הבינלאומית. הוא מלא במשקיעים בינלאומיים איכותיים, מהטובים שיש בעולם וכמות ההון שעומדת לרשות המשק הישראלי היא אדירה, אם הוא מוכן להיות ולחיות בשקיפות ולתת את המצוינות שלו בצורה פשוטה. כשיש פירמידה זה אומר שהפרוטקציונרים שנמצאים בתוך הפירמידה מבינים אותה, כשאנשים מבחוץ לא מבינים אותה.
תקשיבו, אני מבין שזה גם חשש. גם אני חושש. אני שאלתי אתכם ואפילו רציתי איזה גוף ממשלתי שיפקח על זה.
אני אומר לכם עוד דבר. שוק ההון הישראלי צריך לעשות road show בעולם בעקבות הדבר הזה כי לא היה אף פעם שנים שבהן היתה כל-כך הרבה סחורה. אתה גם לא יכול להביא משקיעים מוסדיים כשאתה מוכר דברים קטנים. הם רוצים שוק גדול לשחק בו. זאת ההזדמנות לשדרג את השוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כל, קשות עצמנו תחילה. אתה יודע כמה המוסדיים הישראלים שיש להם סכומי עתק, כמה הם משקיעים באחוזים בבורסה הישראלית? מעט מאוד. 60% או 70% מההשקעות שלהם זה בחו"ל.
הילה בן חיים
זה לא נכון.

אנחנו נוכל להביא נתונים לוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מנכ"לית הבורסה תוכל להביא נתונים.

במקרה הייתי בדיון עם מנכ"לית הבורסה, אסתר לבנון. אני מניח שהיא יודעת על מה היא מדברת. היא מציינת גם חלק מהסיבות. פשוט נותנים להם הטבות, כולל יכולת לקחת עמלות יותר גבוהות דווקא בחו"ל מאשר בישראל. אני רוצה להגיד שיש הרבה מאוד סיבות לדבר הזה. אני לא יודע להגיד את כולן. זה יכול להיות דיון מרתק ואולי נעשה אותו יום אחד, למה לא מגיעים לבורסה הישראלית? אפילו במוסדיים שלנו לא מגיעים.
אראל מרגלית
אבל זה הזמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הדוגמאות שהיא מדברת עליהם שונות לחלוטין ממה שמדובר פה. נושא של עמלות שנותנים להם עדיפויות. יותר כדאי להם להשקיע שם. זאת דוגמה למה שהיא סיפרה לי.

לכן, לא בהכרח שאלה הסיבות המרכזיות לנושא הזה.

אני מציע שנתקדם.
אראל מרגלית
אנחנו יושבים פה ומדברים על המבנה של המשק ועל ההזדמנות. בכל מקרה יהיה איזה שינוי. הדבר המרכזי שאני אומר, שהרבה מהדברים שאתה מדבר עליהם פלוס הדברים שהילה מדברת עליהם, יש היום הזדמנות לעשות שינוי, ממש לשדרג.
כשמשדרגים חייבים להיפתח לעוד מודל. חייבים לראות שיכול להגיע עוד הרבה מאוד הון לארץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם עברת על החוברת, אז היא שמנה מאוד בתחום הזה שאנחנו מדברים עליו. בדיון אחד אנחנו מרכזים את הנקודות המרכזיות. למה היא שמנה כל-כך? כי לדודו יש הלכה פשוטה לנושא הזה של בנק ללא גרעין שליטה ויש לו הנחיות ברורות. להיפך, הם מציגים מודל, שנצטרך לאשר, שגם אפשר יהיה לעשות לא רק בבנקים. להיפך, הם מציעים לנו: בואו נפתח את זה, נקבע את הכללים, שגם בגופים הפיננסיים האחרים ניתן יהיה לעשות את מה שאתה אומר. אפשר יהיה לעשות ללא גרעין שליטה. זאת ההצעה שקיימת פה. אנחנו הולכים לאשר ורוצים לפתוח את זה. זה בסדר גמור.
אנחנו רק נצטרך לראות האם פתיחה כזאת מחייבת שלא יהיה שום קשר לנכסים ריאליים. על זה אנחנו מדברים. הפתיחה שאתה מדבר עליה נמצאת פה. גם מבחינת דודו, כבנקים, הולכים על זה וזה וקיים. גם מבחינת שאר הגופים הפיננסיים, הולכים על זה.

מה שאתה אומר זה בסדר גמור והולכים על זה. אנחנו צריכים לראות שההליכה לזה משמעותה אף אחד מהם לא יוכל לקנות נכסים ריאליים. ואז מי יקנה את הנכסים הריאליים? אם לא הבנקים ואם לא בעלי הגופים הפיננסי, יכולה להיות בעיה. זה הנושא במישור השני שנדון בו.
הילה בן חיים
ביחס לזרים. הגופים המוסדיים לאורך כל הזמן ובתקופה האחרונה, אנחנו רואים התעניינות של הרבה התעניינות של משקיעים זרים בגופים. רק בחודשיים האחרונים אישרנו לשני גופים להגדיל אחזקות בצורה משמעותית. ל-AIG, שהגדילה אחזקות וקנתה את האחזקות הישראליות שהיו למשקיע מקומי.
ליולר הרמס, שגם השקיע בחברה שלנו ורק אתמול נתנו לה את האישור.

חוץ מזה אנחנו מעודדים משקיעים זרים בעוד הרבה אפיקים. ממש בתקופה הקרובה ייצא נייר שבדיוק מעודד את הפעילות של זרים בארץ, מתוך הכרה בחשיבות של הידע והמקצוענות והדברים החשובים שהם יכולים להביא לתחום שלנו באופן ספציפי ולמשק הישראלי באופן יותר רחב. זה הכול מתחבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שלא יהיה מצב שנביא אותם ואת החבר'ה שלנו נשלח לחו"ל כי להם אסור לקנות ולהיות מעורבים עם גופים ריאליים. זה יכול להיות אבסורד גדול.

יש מישהו שרוצה לשאול?
יצחק כהן
אני חוזר לשאלה לגבי ההפרדה מהשקל הראשון. מה החשש להפרדה מהשקל הראשון?
דוד זקן
החשש הוא שהפרדה מהשקל הראשון תביא לפיתרון פינתי. אנחנו אומרים שיש שני מצבים, גם גרעין שליטה וגם ללא גרעין שליטה, אבל בפועל השקל הראשון יביא את כולם ללא גרעין שליטה. זה מביא את כולם ללא גרעין שליטה\ כאשר לאגף שוק ההון אין בכלל ניסיון ולנו יש ניסיון מועט עם בנק לאומי.
זה לא רק ניסיון של הרגולאטורים. זה ניסיון של הפסיקה, כי יש פה חקיקה חדשה. זה ניסיון של הפסיקה, זה ניסיון של השוק אפילו, של משמעת השוק שאוכפת את הדברים האלה. גם אותם משקיעים מחו"ל, שהזכיר חבר הכנסת מרגלית, צריכים להבין מה השיטה החדשה. האם זה עובד? לא עובד? אנחנו עובדים לפי חקיקה חדשה.
דרך אגב, החקיקה שלנו עברה פה במרץ.
ראובן ריבלין
נוסחת הוועדה היא מידתית?
יצחק כהן
איך הגעתם אליה?
דוד זקן
אני אתחיל עם 40 מיליארד ואח"כ אני אגיע לריאלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו עוברים עכשיו לנושא השני.
ראובן ריבלין
הוא אומר שהפרדה מוחלטת תביא למצב שבו יש פיתרון גזרתי בלבד. הוא רוצה לא למנוע את האפשרות שיהיה גרעין שליטה.
האם הנוסחה, כפי שהיא הוגדרה על-ידי הוועדה, במספרים שקבעה הוועדה, היא מידתית.
דוד זקן
אני אסביר. אני אתחיל עם ה-40% ואחר-כך נגיע לריאלי. לגבי ה-40 מיליארד, מבחינת מערכת הבנקאות, מוריס הראה פה אתמול בשקף, זה מכסה 94% ממערכות הבנקאות. זה מכסה את כל 5 הקבוצות הבנקאיות הגדולות. הן הקבוצות המהותיות מבחינת שוק ההון. אני לא זוכר במספרים כמה זה מכסה - - -
הילה בן-חיים
מעל 70%.
דוד זקן
מעל 70 אחוז מהמערכת הפיננסית. אין מחלוקת על זה שאת העיקר בפיננסי כיסינו.

עכשיו השאלה עוברת למגרש הריאלי.
כיצד אנחנו מגדירים ריאלי משמעותי?
מיקי רוזנטל
האם עשיתם סימולציה מי יקנה את הבנקים? את חמשת הבנקים? האם על סמך זה הגעתם לאיזה תובנות.
דוד זקן
התובנה שלנו היא, שעכשיו יש פחות קונים פוטנציאליים לבנקאות. בנקאות זאת לא השקעה נחשבת, לא בחו"ל וגם לא בארץ. לראייה, תסתכלו כמה הבנקים נמכרים על ה-book. זאת אומרת, שווי השוק שלהם ביחס לשווי בספרים הוא נמוך מ-1. יעידו על זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יעדיף למכור את הבנק. רק בנק אחד, לא יהיה מי שיקנה אותו.
אלעזר שטרן
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יותר מאחד ירצה למכור בנק, אז לא יצליחו ויצטרכו למכור את הנכסים הריאליים, לא תהיה להם ברירה.
מיקי רוזנטל
השאלה איך יקנו? האם ייקנה על-ידי הציבור לשליטה או לא? האם יש גורמים שמסוגלים בפוטנציאל לקנות בנק?
דוד זקן
אחרי שהחוק הזה יעבור הכמות הזאת תקטן באופן משמעותי. זה נאמר גם אתמול על-ידי נציג של אחד הבעלים שבמקרה יושב מאחוריך. זה יקטן באופן משמעותי.

אחד התרחישים הוא שיהיו עוד בנקים ללא גרעין שליטה, כמו בנק לאומי.
מיקי רוזנטל
זה לא עולה בקנה אחד עם זה שאתם רוצים עכשיו לאשר עוד בנק אינטרנטי.
יצחק כהן
מה הקשר?
דוד זקן
זה עולה בקנה אחד, אני אסביר. אנחנו רוצים להכניס תחרות במערכת הבנקאית. דין אחד הבנקים מחמשת הקבוצות הגדולות הוא לא כמו דין בנק חדש שקיים. יקום בנק אינטרנטי, יהיו לו שולטים. מטבע הדברים הוא יכול לקום גם ללא גרעין שליטה, יש את האפשרות הזאת.

יכולה לקום גם אגודת אשראי. אנחנו כן מעודדים כניסה של שחקנים חדשים למערכת הבנקאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנק הדואר.
דוד זקן
עם בנק הדואר יש בעיה אחרת. אם תרצה, אני אגיד לכם את דעתי על בנק דואר.
מיקי רוזנטל
אתה אומר שאין גורם במשק הישראלי שיכול היום להביא כסף ולקנות גרעין שליטה? אני מדבר אחרי החוק.
דוד זקן
יהיה, אבל החוק יצמצם אותו באופן משמעותי.
מיקי רוזנטל
כמה גורמים כאלה יהיו?
דוד זקן
הם צריכים רצון, אני לא יודע להגיד.
מיקי רוזנטל
בפוטנציה.
דוד זקן
אני לא יכול להגיד לך כי זה תלוי איזה בנק יקנו. אתה שואל אותי כמה גורמים יש שיקנו את בנק לאומי? פחות מאלה שיקנו את הבנק הלאומי כי בנק לאומי הוא פי 4 מהבנק הבינלאומי.

האם הגורם הזה יחבור לגורם מחו"ל שיכול להיות איתו חצי שותף בגרעין שליטה? אז יש לו יכולת. אלה שאלות שקשה לעשות עליהן תרחיש.
אתה שואל האם השאלה הזאת עלתה? התשובה היא כן. חלק מהפיתרון יהיה למעבר ללא גרעין שליטה. אתם צריכים להביא בחשבון שהחוק הזה יצמצם באופן משמעותי את היכולת של בעלי שליטה לקנות וזה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שבגלל זה הם ינסו למכור את הנכסים הריאליים שלהם ולא את הנכסים הפיננסיים. גם פה אנחנו נצטרך שיהיה מישהו שיוכל לקנות את זה.

החלטנו שמהשכבה השלישית מוכרים, אז זאת בומבה אדירה. אם נפריד פה, זאת תהיה עוד בומבה. יצטרכו אנשים שיוכלו אחרת – או שהמחירים ירדו לאפס ויהרסו את האנשים - - -
מיקי רוזנטל
או שזה לא יימכר כגרעין שליטה. יש המון כסף בשוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא ברמות כאלה.
דוד זקן
אני רוצה להגיע ל-6 מיליארד.

כפי שמוריס דורפמן הציג אתמול, חשבנו על איזה רף. בחנו מאזן, בחנו רווחיות, בחנו ערך מוסף. רצינו למצוא משהו שיחסית קשה לשחק בו והוא כן משקף את שתי הבעיות. בעיה אחת זה הגודל שלך ביחס לפעילות במשק ולכן הלכנו על פדיון.
הבעיה השנייה היא שאתה לווה גדול כי לא רצינו שלווה גדול יחזיק במוסד פיננסי. אלה היו השיקולים שהביאו אותנו לקביעת אותם פרמטרים. הפרמטרים הם גם וגם. כלומר, אם אתה פוגע באחד מהם, אז אתה לא יכול להחזיק בתאגיד פיננסי. נקבע הסף של 6 מיליארד.
אני לא יכול להגיד שלא היו התלבטויות בוועדה. הראייה להתלבטויות זה הפער בין דוח הביניים לדוח הסופי. לאף אחד אין פיתרון בית ספר, לא לנו, וכנראה גם לא בוועדה, שהוא יכול להגיד שהמספר הזה הוא המספר הכי נכון בעולם. אין דבר כזה וגם אני לא אבוא ואגיד דבר כזה. אני חושב שהמספר שקבענו הוא סביר ומדתי ואותו אנחנו מבקשים שתאשרו.
יצחק כהן
בתוך ה-6 אין את החשש של ניגוד העניינים? החשש של הקצאת אשראי לא נכונה? החשש של פגיעה בפריון?
דוד זקן
חלק מזה מטופל על-ידי הרגולטורים.

אני חושב שזה היה השקף הראשון שמוריס הציג ואולי הוא לא הופנם או לא ניתן לו דגש נכון. יש כמה רמות. רמה אחת זה איסור בחוק. שמנו לה רף שאנחנו חושבים שהוא רף נמוך ומשפיע באופן משמעותי. זה הרף של ה-46 מיליארד.
מתחת לרף הזה, זה לא אומר שאין לנו רגולציה. לנו יש רגולציה של אנשים קשורים. אגב, גם רגולציה שמגבילה בכמות, אבל גם רגולציה שגם החל מהשקל הראשון צריך לעשות פרוצדורה. אישור אשראי לאנשים קשורים צריך לעבור בוועדת ביקורת. צריך לעשות איזו פרוצדורה. אני מניח שגם לכם חלק מהעניין יש עניין בקטע של אנשים קשורים. הרף הזה הולך ומשתכלל.

אחרי החוק, מן הסתם, ישונו גם הוראות הרגולציה שיתאימו לחקיקה.
יצחק כהן
חברי הוועדה יכולים להיות רגועים שלא יהיה פה ניגוד עניינים? שתהיה פה הקצאת אשראי - - -
דוד זקן
חברי הוועדה יכולים להיות רגועים שאחרי החוק הזה, הפוטנציאל – רמאים וניגודי עניינים תמיד יהיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אגב, הם אמרו שעד עכשיו הם לא גילו לגבי זה.
ראובן ריבלין
אחרי שנעשה את זה, הם ימצאו. אנחנו נמצא אותם.
דוד זקן
אני לא יכול להגיד שאני יכול להיות רגוע. בהגדרת התפקיד שלי אני לא רגוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשאתה לא רגוע, אנחנו רגועים.
אליעד שרגא
אני מהתנועה לאיכות השלטון.

אגב גרעיני השליטה, דודו. בכלל, כל השיח עובר מלטפל במחלה עצמה שהיא מחלה אנושה דרך התרופה, שכנראה בנמצא, שהיא יחסית פשוטה, מדברים על תופעת הלוואי של אותה תרופה. כל השיח הפך פתאום לתופעות שאולי תהיינה כתוצאה מהפרדה בינארית בין הפיננסי לריאלי.

עוסקים בפחדים ובחששות מכל הדברים שאולי יקרו, במקום להתעסק במהות האקזיסטנציאליסטית שלנו, דהיינו, מה קורה היום כשמושמדים אותם מיליארדי שקלים של הפנסיות של כולנו?

תכף אני אגע בבעיה ואני רוצה להתעסק רגע בגרעיני השליטה, ברשותך.

בהגינותך כי רבה אמרת שזה לא נורא ושאפשר לחיות עם גרעיני שליטה. אני רק רוצה להזכיר שבדיוני ועדת בכר כולם אמרו שלא יצליחו למכור את הקופות הפנסיוניות. לא יצליחו למכור, אין מצב כזה. אף אחד לא יקנה אותם. איזה פחדים היו?

להזכיר, כל הקופות נמכרו. לא רק שהן נמכרו, הן נמכרו ביתר. שילמו עליהן מחירים מטורפים. קרו לשוק הרבה דברים רעים אבל הרבה דברים טובים גם קרו ברפורמה היום.

לבוא היום ולהתחיל לדבר על החששות ועל הפחדים ועל כך שיהיו גרעיני שליטה שבגינם אי-אפשר יהיה ללכת למהלך הזה של ה-0 או 1, אני חושב שזה קצת רחוק.

אני חושב שבסופו של יום, במידה וזה יקרה – זה בטוח שזה לא יקרה, כי גרעיני שליטה בחלק מהמוסדות יישארו ובחלק יתפרקו גרעיני השליטה. זה מצוין כי הכסף בסופו של יום שייך לציבור. אנחנו משוכנעים שהציבור ידע איך לנהל את הכסף שלו. הוא לא צריך את המתווכים האלה שגוזרים את הקופונים באמצע. לכן יש לזה גם הרבה פנים ראויות.

דיברו אמר פה מישהו מאנשיך שבסך ה כול רק בארצות הברית ובבריטניה גרעיני שליטה לא קיימים. אני שואל את עצמי למי אנחנו רוצים לדמות? לפאר הדמוקרטיות, לארצות הברית ולבריטניה, שיודעות לנהל את הכסף בצורה דמוקרטית? או, למיקרונזיה ולמדינות אחרות שמנהלות את הכסף בצורה אוליגרכית?
לכן, כשהפיתרון הזה קיים, לא צריך לפחד ממנו.

מדברים פה בגנות שלטון המנהלים. אני רוצה לומר דודו, שמנהלים גרועים אפשר להחליף. הבעיה היא שמה שקורה פה בגרעיני השליטה, ששושלות קשה מאוד להחליף. תראה מה קורה פה בכל גרעיני השליטה. קח את בנק הפועלים. עשית fit and proper. לטד אריסון זה עבר בשושלת לבת שלו שרי אריסון. סמי עופר הוריש את בנק מזרחי לליאורה עופר. עוזי ורטהיים מעביר את השליטה לבנו דוד ורטהיים. אדגר ברונפמן מעביר את השליטה בבנק דיסקונט למתיו ברונפמן. אליהו קונה את מגדל. הוא אומר: אני קונה את "מגדל" בשביל הילדים. משושלת כזאת אתה לא יכול להיפטר. אתה לא יכול להעביר אותה, אתה לא יכול להוציא אותה. יש פה מונרכיות שמשתלטות על מרכזי הפיננסים במדינת ישראל.
לכן, לבוא ולומר שהיתרונות בגרעיני השליטה הם מרובים, אני חושב שזאת אמירה רחוקה, כשאתה מודע לבעיות.

אני גם לא ראיתי את כל האנשים במשבר שהזרימו הון. הם הזרימו הון? כשאתם ביקשתם שהם יזרימו הון לתוך הבנקים הם הזרימו? לא הזרימו הון. ברגעי המצוקה, כשביקשתם כסף מברונפמן הוא הזרים כסף? הוא לא הזרים אגורה. אז לבוא ולומר שבחסות אותם גרעיני שליטה יש יותר ביטחון, אני חושב שזאת אמירה רחוקה ולא נכונה.
אני חושב שמקום לדבר עם החששות שאולי תהיינה תוצאות שליליות למהלך הנדרש ולתרופה הנדרשת – הרי נדרשת פה תרופה חד חד ערכית, לטפל בדבר הנורא הזה שנקרא האחזקות הצולבות של האחזקות הריאליות, הפיננסיות וגם התקשורתיות.

להתעסק בחשש הזה נראה לי רחוק ולא ראוי.
עומר גריג
אני מהיוזמה לפירוק הריכוזיות.

בימים ובשבועות האחרונים שומעים הרבה מחברי הכנסת את המילים מידתיות. אני רוצה לחדד את העניין הזה. אין שום אמת מידה מה זה מידתי ומה לא. אותו דבר, מה זה משמעותי ומה לא.

דודו זקן, בכנות רבה, אומר לכם שאין מספר קסמים, אין אמת מידה מדויקת, אין איזה רף שאני יודע להגיד בוודאות מה מעליו מאפשר לנכס כלשהו לעשות מניפולציות על השוק, להשיג אשראי. אני מנסה למצוא הערכה.

תחושת בטן, גם של מומחה, זה דבר לגיטימי, אבל זאת עדיין תחושת בטן. לגבי אותה מידתיות זה המקום להגיד שיש עוד מומחים בחוץ ויש עוד דעות. מזמינים לפה אנשים, שיש לי הרבה הערכה אליהם, אבל הם הרגולאטורים, הם באים מפרדיגמה מסוימת שהם הורגלו אליה.
יש לכם הרב מקום לשיקול דעת להגדיר מה זה מידתי ומה לא. חשוב שתבינו שהעניין הזה הוא מאוד אמורפי ומבוסס על הערכות שלא נובעות מניתוח כלכלי קונקרטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מוריס, אני רוצה שתנסו לענות לנו על עוד שאלה: בהנחה שיש רף, האם אתם שניכם חושבים ומרגישים שישנם גופים או סוגים מסוימים שהם חריגים? אתמול עלה, לדוגמה, הנושא של מונופול, שגם אם יש רף, מונופול צריך להחריג אותו למטה, שלגביו הרף יהיה הרבה יותר נמוך. אני מתכוון לאיסור.
דוגמה שנייה היה מישהו שהמדינה כופה עליו ושהוא לא יכול להשתחרר. כלומר, בגלל שהוא צריך להחזיק בגרעין שליטה מלא הוא לא יכול למכור.
בהנחה שיחליטו שיש רף, האם יהיו כאלה שיהיו חריגים ולגביהם הרף צריך להיות שונה לחומרה.
מרב מיכאלי
עוד לא החלטנו שיש רף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברתי 3 פעמים. אם נחליט שאין רף וזה מהשקל הראשון השאלה שלי לא קיימת.

אבל, אם ירצו להחליט שיש רף – שמענו פה דעות, אני רוצה לשמוע מהם האם הם יש חריגים שלגביהם צריך להחמיר?
מוריס דורפמן
נוצרה פה תחושה שכולנו מסכימים על התרופה ורק בגלל הפחד שלנו מההשפעות שלה, אנחנו החלשנו את התרופה. אנחנו לא מסכימים על התרופה. אנחנו לא חושבים שצריכים מאפס. עמדת הממשלה היא די ברורה בעניין הזה. אנחנו לא חושבים שמאפס הוא פיתרון נכון, רק בגלל שחששנו מהשלכות החלטנו לעלות למעלה. אנחנו פשוט חושבים שזה לא נכון.
לעניין המונופולים. אתמול ניסיתי להסביר שיש תפישה לגבי מה זה מונופול ויש הגדרה של מונופול בפועל. לצורך העניין, שטראוס היא מונופול במעדני חלב אבל היא לא מונופול בכל מה שהיא עושה. להגיד שבזכות זה שהיא מונופול ב"מילקי", האם זה מצדיק לא לאפשר לה או להקשות עליה לקנות תאגיד פיננסי? אני אומר לכם שאין לזה שום בסיס מחקרי עובדתי.

נאמר פה שיש כל מיני מומחים. אני אשמח לשמוע מומחה שיסביר שבגלל שהם מונופול בענף מסוים – אני אסייג ואומר שיש מונופולים שהם באמת מאוד משמעותיים וגם חלקם הוזכרו פה אתמול. לעניות דעתי הם נופלים בהגדרה שאנחנו מדברים עליה. המונופולים הגדולים במשק, היקף המכירות והאשראי שלהם הוא כזה שהם נופלים. זאת מהסיבה שהמונופול הוא במשק מקומי. הם פועלים פה ולכן הם נופלים. ככלל, הגדרת מונופול, אני לא בטוח שהיא טובה לעניין הזה.

אני לא יודע אם עניתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רואה בעיניי רוחך חריגים שיכולים להיות?
מוריס דורפמן
לא. אני לא יודע מה זה חריגים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש רף ויש גופים שבהם החשש שלנו גדול יותר ובגינם אנחנו בכלל נכנסים לכל המהלך הזה. לכן שם צריך להוריד את הרף עוד יותר. אני שואל אם יש כאלה?
מוריס דורפמן
אני חושב שהשאלה היא האם אתה קודם מסתכל – אנחנו חשבנו מה נכון. לצורך העניין, הגדרנו את הכלי, את הרשת, ורק אחר-כך הסתכלנו על מי זה משפיע.
אתה אומר שנלך הפוך. ללכת לראות חברה חברה ולראות איך זה מסתדר ולעשות רגולאציה זה לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. בהנחה שמקבלים את הגישה שלכם. זאת הנחה שטובה לגופים הרגילים. אנחנו מדברים כאן קצת בניגוד למה שהיה כשדיברנו על הפירמידות. שם היתה לנו תחושה קשה. פה זה לא בהכרח. יש אדם שעושה עבודה אדירה. כבנק או כגוף פיננסי הוא עושה עבודה אדירה ואמיתית וגם כנכס ריאלי הוא עושה עבודה טובה מאוד.
אנחנו באים ואומרים שמתוך שיש חשש שמא ואולי, או יש אופציה, לא עכבר הגנב אלא חור הגנב. ברגע שיש את החור, יכול להיות שזה מושך אותך להיכנס ואנחנו רוצים להפריד.
לכן על סך הכול של הממוצע קבעתם רף לפה ורף לפה. אני שואל האם יש אלמנטים במשק שבגלל אופיים, כמו מונופול, גופים שבהגדרה או באופי המיוחד שלהם, שם החשש לניגודים גדול יותר ולכן לגביהם צריך להחמיר יותר.
ראובן ריבלין
הם הלכו מן הפרט אל הכלל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלתי אם יש כאלה. אם אין, זה בסדר. הדוגמה שנתנו זה מונופול.
מרב מיכאלי
אבל ניסן, זה לא חשש. לפי הנתונים של בנק ישראל אנחנו יודעות שכל הגופים שקשורים לגופים פיננסים ממנופים באופן דרמטי יותר. זאת המציאות, זה לא חשש.
מוריס דורפמן
אני לא חושב שזה מדויק.
מרב מיכאלי
זה לא אני, זה בנק ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שמענו את זה מבנק ישראל.
מוריס דורפמן
זה על המוסדיים.
מרב מיכאלי
מה זה משנה?
מוריס דורפמן
את מדברת על תאגיד פיננסי. לצורך העניין, הבעלים של הבנקים הם לא כל-כך ממנופים.
אליעד שרגא
דוח בנק ישראל משנת 2011 קובע: "חברות לא פיננסיות המשתייכות לקבוצות עסקיות הכוללות גם אחזקות פיננסיות, נוטות להיות ממונפות יותר ונזילות פחות מאשר חברות לא פיננסיות המשתייכות לקבוצות שאינן כוללות אחזקות פיננסיות מאשר חברות עצמאיות לא פיננסיות".
זה של בנק ישראל, לא של "דה מרקר".
מוריס דורפמן
במה זה שונה ממה שאמרתי?
אליעד שרגא
אמרת שהן לא ממונפות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא דיבר על הבנקים. אתה דיברת על הגופים הפיננסיים והיא שאלה על הבנקים. אלה דברים שונים.
מוריס דורפמן
באופן כללי, אני חושב שזה נכון יותר שיש פיתרון אחד. ניסינו למצוא הגדרה מאוד פשוטה, כי כל פעם שאתה יוצר חריג כזה או אחר, אתה מזמין את כולם לשם.
למשל, יש מדינות שיש בהן מע"מ שהוא שונה ממוצר למוצר. בהולנד הורידו את המע"מ על נעלי נשים. היתה צמיחה של 150% במכירות נעלי נשים כי פתאום הכול הפך להיות נעלי נשים. זה לא נכון לפתוח פתח לדברים כי אז כולם הולכים לפתח הזה.
אני חושב שלעניין המונופולים אנחנו עושים בדיקה, כדי למצוא סימוכין כזה או אחר שיש הצדקה לזה. אני לא יודע להגיד לך בדיוק. אנחנו עושים שוב בדיקה בעקבות בקשה שלכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דודו, יש לך מה להוסיף בעניין?
דוד זקן
לא לגבי המונופולים, אבל אני רוצה לענות לאליעד.

בנושא של מכירת גרעין שליטה. לא דיברנו על זה שאין פוטנציאל לקונים. מבחינתנו אפשר לבזק. אמרתי שאפשר להפוך בנק עם גרעין שליטה לבנק ללא גרעין שליטה. יש את האפשרות הזאת ואנחנו לא שוללים אותה. יתכן שהיא אפילו תהיה האפשרות המועדפת על בעל השליטה. האמירה היא שאנחנו לא חושבים שכל המערכת צריכה להיות במקום ללא גרעין שליטה. גם מודל א' אפשרי וגם מודל ב' אפשרי. כמו שאמרתי, לפעמים אנחנו חושבים שיש כתובת ואין כתובת. אמרתי את זה קודם. אין שחור ולבן. יש חסרונות ויתרונות לכל מודל. התפקיד שלנו הוא לטפל בחסרונות גם של מודל א' וגם של מודל ב'.
לגבי הנושא של שלטון מנהלים, אז יחליפו את המנהל. מי יחליף את המנהל? אפשר להסתכל על הדיון שקיים בארצות הברית היום באחד הגופים הגדולים ב- J.P MORGANשהמנהל הוא גם יו"ר, מה שאנחנו לא מרשים, והחברים שלו יושבים במועצת המנהלים. מי יחליף אותו, מועצת המנהלים? כשהוא פועל למינוי החברים במועצת המנהלים?
אליעד שרגא
לא, האסיפה הכללית. זה כלל בדיני תאגידים.
דוד זקן
אבל אסיפה כללית שהיא מאוד מבוזרת קשה לה.

לכן אני אומר. אנחנו בלי ניסיון בזה. אין לנו פרוקסים שעובדים. אני אומר שהולכים יותר לכיוון הזה.
אליעד שרגא
אם היית מגדיר שאיקס אחוזים נשארים עם גרעיני שליטה ואיקס אחוזים אחר הוא מבוזר שליטה, אז הכול בסדר.
דוד זקן
זה מה שיקרה.
אליעד שרגא
אז תגדיר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת האופציה שניתנת באופן חופשי.
אליעד שרגא
זה לא קשור להפרדה פיננסית ריאלית. זה יקרה, זה תהליך אחד וזה לא קשור לתהליך האחר. צריך לעקוב אחריו בצורה מתונה ומידתית לצורך העניין, אבל זה לא קשור לעצם השאלה האם צריך להפריד פיננסי ריאלי מהשקל הראשון או לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מוריס, יש לנו עוד שאלה.

מה שעבר אלינו בקריאה ראשונה מהכנסת זה 40 מיליארד ו-6 מיליארד. מתחתם יש לנו גופים. לגבי הבנקים, יש שני גופים שלא נכנסו שהם מתחת לרף, כאשר המרחק ביניהם לבין הרף הוא גדול מאוד, כך שגם אם נוריד את הרף של 40, עדיין הם לא ייכנסו. לכן זה לא רלוונטי.
מוריס דורפמן
זה ייכנס.
דוד זקן
בנק איגוד נמצא טיפה מתחת לרף.
מוריס דורפמן
38.5 מיליון. הוא יגיע לשם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רצינו לדעת האם יש גם בגופים הפיננסים כמה כאלה שנמצאים קרוב לרף ומצד שני, בגופים הריאליים, האם יש גופים ריאליים משמעותיים שנמצאים קרוב לרף, כדי שנדע אם איזה שינוי ומשחק ברף יכול לשנות או שזה כמעט לא רלוונטי? אם תשנה קצת זה לא ישחק כי אין אף אחד שנמצא ברדיוס.
הילה בן חיים
אני חושבת שיוג'ין ענה על זה בדיון הקודם. כל עוד השינוי הוא שינוי מינורי וזה לא שתיכנס מסה גדולה מאוד של גופים. השאלה על מה מדברים. לנו יש רשימה של הגופים הפיננסיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשתי ממוריס שיעשה, לא הספקת.
אנחנו צריכים לסיים את זה לפני שהתקציב יגיע. תנסו לעשות לנו את הנושא של אלה שמתחת לרף. בבנקים יש לנו, תעשו את הגופים הפיננסים והגופים הריאליים. אנחנו רוצים לדעת לגבי אלה שקרובים לרף. אם נדון בזה ואם הדעה תהיה פה שהרף כן משחק ושצריך לשנות אותו, שנראה מה המשמעויות. זה יכול לתת לנו תופעה.
ראובן ריבלין
ניסן, יש פה שתי דעות.
קריאה
אולי יש דרך אמצע.
ראובן ריבלין
אני לא בטוח שיכולה להיות אמצע.
מיקי רוזנטל
תבקש שיסביר לך את המודל הדרום קוריאני. זה מודל לא רע.
דנה טירנגל
אני מרשות ההגבלים העסקיים.

אני רוצה להתייחס לנושא של מונופול. קודם כל יש רשימה של בעלי מונופולים, שהרשות מעבירה לכנסת פעם בשנה וזה משהו פומבי.

מעבר לדברים שמוריס אמר, על זה שזה יכול להיות בתחומים מאוד קטנים של הפעילות ומאוד ספציפיים, זה גם משהו מאוד משתנה. כלומר, אם יש למישהו נתח שוק של 52% אז הוא מונופול ואם הוא בדיוק ירד ל-48% אז הוא לא מונופול.

יש מה שנקרא הכרזה על מישהו שהוא בעל מונופולין, אבל גם אם לא הכרזנו על מישהו שהוא בעל מונופולין ועדיין הוא מעל 50% חלות עליו ההוראות בחוק ההגבלים העסקיים לגבי מונופולין. צריך לשים לב לנושא של חוק הריכוזיות שאנחנו דנים עליו, שם זה יותר בעייתי. כלומר, אצלנו נתחי שוק הם משתנים. אם אני רוצה להכריז על מישהו, יש תהליך מאוד ארוך של בחינת השוק, הגדרת השוק, ערר בבית הדין להגבלים עסקיים ובכל מקרה ההוראות חלות עליו.
כאן אנחנו נהיה חייבים להגדיר לכל מי שצריך שהוא בעל מונופולין לצורך חוק הריכוזיות, זה עניין של שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לוקחים את מה שהגדרתם ורוצים לראות איפה הם משתלבים בתמונה.
דנה טירנגל
יש עוד בעלי מונופולין שעדיין לא הוכרזו כבעלי מונופולין ועדיין ההוראות של חוק ההגבלים העסקיים חלות עליהם כי ההכרזה היא רק דקלרטיבית. הם, על פניו, לא יחשבו בעלי מונופולין לצורך החוק. יש איזה עיוות בעניין הזה, שאלה שכן הכרזנו עליהם יהיה להם רף נמוך יותר, או מה שתקבעו, ואלה שעדיין לא הוכרזו יהיה להם רף אחר, למרות שהם מעל 50% וההוראות שלכם חלות עליהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו לא יודעים להיכנס לזה.
לדוגמה, אם יש גוף שהוא מונופול או שלא הכרזתם עליו, אבל נניח שהוא שווה 900 מיליון שקלים. מבחינתנו הוא לא רלוונטי. גם אם הוא שווה 1.5 מיליארד הוא לא רלוונטי לאותה שיטה. אנחנו מסתכלים על מישהו שעבר את ה-5 מיליארד, למשל. שם המשחק מתחיל להיות בשיטה שאומרת בוא נסתכל.

לכן אני אומר שנסתכל באזור הזה אם יש כאלו.
דנה טירנגל
באופן עקרוני אין לנו מאגר נתונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שיש, יש.

מוריס, נתת עם ערכים כספיים של המונופולים?
מוריס דורפמן
העברתי את הרשימה שלהם, היא ללא ערכים. זה מה שמעבירים לכם פעם בשנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מישהו יודע לתת ערכים לגופים הללו?
מוריס דורפמן
אלה חברות פרטיות.
דנה טירנגל
לממונה יש סמכות לדרוש נתונים רק למטרות החוק. אין לנו מאגר לאורך זמן. כלומר, שהכרזנו על מישהו כבעל מונופולין אז בדקנו באותו רגע מה היה נתח השוק שלו. אלה דברים שהם מאוד משתנים. זה מאוד תלוי בהגדרת השוק. זאת יכולה להיות הגדרת שוק מאוד צרה לדברים מאוד ספציפיים. זה מאוד מורכב.
מרב מיכאלי
כבוד היושב ראש. אנחנו ביקשנו את האינפורמציה החל ממיליארד אחד.
יותר מזה. החל מהישיבה הראשונה מהנושא הזה, עלתה שאלה מאוד פשוטה שמונחת לפתחם של הרגולאטורים: מה הבעיה? מה התסריט השחור ביותר בהפרדה מהשקל הראשון?
יצחק כהן
לא היית פה, שאלנו את זה.
מרב מיכאלי
קיבלת תשובה משביעת רצון?
יצחק כהן
שאלתי במקומך.
מרב מיכאלי
בסדר, אני אקרא את הפרוטוקול זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשאלו הרבה אנשים וניתנו הרבה תשובות.
מרב מיכאלי
ירדנו ל-6 ועכשיו ל-5. אני מרגישה שכל הזמן אנחנו מסתובבות סביב המספרים האלה שהם הונחו.
ראובן ריבלין
אני מוכרח לומר שהם לא עזרו לי לגבש את עמדתי.
מרב מיכאלי
למה?
ראובן ריבלין
כי אני עדיין מתלבט.
מרב מיכאלי
הן לא היו משכנעות?
ראובן ריבלין
הן משכנעות מאוד עד שאני שומע את הצד האחר וגם הוא משכנע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק היום נגיד בנק ישראל נשאל ודיבר.
ראובן ריבלין
יש כאן בעיה רצינית ביותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שזה לא שכנע - - -
מרב מיכאלי
הוא לא ענה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ועוד איך ענה. אם התלבטתי אז הוא שכנעי אותי.
מרב מיכאלי
הוא נתן את עמדתו.
ראובן ריבלין
הוא היה מאוד ברור.
מרב מיכאלי
לגבי עמדתו אבל לא לגבי הסכנות.
ראובן ריבלין
הוא גם דיבר על סכנות. הוא אמר שהמידתיות באה ברמה שהצבנו אותה.
מרב מיכאלי
על הדבר הזה צריך רק להגיד כאילו שיש פה פחד ממחלות חדשות שעלולות להתפתח, בעוד שיש מחלה אחת של בעלי שליטה. רוב הצרות שאנחנו מתמודדות איתן היום זה בגלל בעלי שליטה. על פניו ההיגיון אומר שאת זה אנחנו יודעות ויודעים שזה רע. זה לא עובד, זה לא מוכיח את עצמו. מה יש לי להפסיד מלנסות את האופציה האחרת? אני לא מבינה.
אראל מרגלית
לגבי הפרדה מוחלטת או לא, יש לי שאלה אליכם.

האם שקלתם אופציה אחרת? הפרדה מוחלטת זה מאוד מאתגר אבל האם שקלתם אופציה אחרת שמדברת על מתווה דומה למתווה של הבנקים בוועדת ברודט? היא מדברת על הפרדה בין פיננסי לריאלי והיכולת של אותו גורם פיננסי להשקיע כבעל מניות מרכזי, לא בעל שליטה, עד 20% בחברות ריאליות, כמו שעשיתם בבנקים או פחות.
דוד זקן
יש את זה עם עד 10%.
אראל מרגלית
אבל עד 10% אתם עושים את זה בתוך המגבלות. אני אומר להוריד את הרף ולעשות את המגבלה הזאת עם הורדת רף דרמטית.
יצחק כהן
אני גם ביקשתי ממנו את כל המגבלות, כל החומות הסיניות, לגבי הקצאת האשראי.
אראל מרגלית
איציק, תבין שזה דרמטית שונה ממה שהם מציעים. הם מדברים כרגע על השארת הרף מאוד גבוה. אני מדבר על הורדת הרף ומגבלה על משקיעים פיננסיים בחברות ריאליות זאת שיטה אחרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש תחום שאמרנו שאנחנו רוצים להיכנס עליו. בנושא הזה דיברנו, יש הצעות, כולם חשבו, המומחים חשבו וכל אחד התייעץ עם מי שהוא רוצה.

נשאר תחום שאמרנו שניכנס אליו ואף אחד לא התעסק איתו וזה הנושא של התקשורת. אם היינו רוצים לעשות עבודה מסודרת היינו צריכים לקחת 3-4 חודשים, לבדוק מי הגופים ומה המשמעות.
חברי הוועדה, אם יש לכם רעיונות איך לעשות את זה ואיך להתחיל כדי שנוכל להתקדם בנושא הזה. או, להגיד שנשאיר את זה בנפרד, כי בין כה וכה יש לנו עוד פרק. אני חשבתי שאולי כן נספיק לטפל בזה במסגרת של החלק הזה, שזה המקום הטבעי שלו.

אם נראה שזה לא הולך, נעשה את הפרק הזה כשנדון על הפרק השלישי. בין כה וכה, את הפרק השלישי נצטרך לדחות אחרי התקציב.
דבר שני, אם למישהו יש רעיונות או תובנות, או יכול להביא לנו אינפורמציות. כשהתחלתי לבדוק אמרו לי: אם אתה מנתק ואומר שכל אחד שיש לו נכס ריאלי או פיננסי לא יכול להחזיק כלי תקשורת - - -
מיקי רוזנטל
אז כל כלי התקשורת יתמוטטו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדיוק, כל כלי התקשורת יתמוטטו פרט לעיתון "הארץ", שבנוי אחרת.

מישהו אמר לי שאני אמוטט את כל כלי התקשורת. יכול להיות שזה יהיה טוב ואז יישאר רק "הארץ".

אם יש למישהו יש אינפורמציה בנושא הזה – אין לנו כאן את האינפורמציות מהרגולאטורים כי לא עסקו בזה. אם יש למישהו אינפורמציות על גופים ומה הערך שלכם. למשל, ערוץ 10, מה הערך שלו? האם יש לו בעלי בית כאלה ואחרים.
ראובן ריבלין
מה יקרה כשייגמר הגז?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות שאם נראה שאנחנו לא בנויים לזה – מיקי, אם יש לך אינפורמציה מספקת אפשר יהיה.
ראובן ריבלין
התקשורת חייבת להיות מבוססת רק על פרסום. ברגע שאתה לוקח את העוגה הזאת ופורס אותה לכל-כך הרבה פרוסות – אגב, העביר לי שר התקשורת שקדם לי את פתיחת ערוץ 10. אמרתי בפתיחה: אני גוזר של סרט של אחר ובדרך כלל זאת שמחה גדולה כי אני לא עמלתי. אמרתי שאני גוזר רק בשמו כי עוד שנה תראו איזה בלגאן יהיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מצד שני אנחנו רוצים שיהיה מגוון של תקשורת כדי שלא כולנו נהיה ביד אחת.
ראובן ריבלין
נכון. מביאים את "ישראל היום" אז יש לך מגוון של תקשורת.
מיקי רוזנטל
אתה רוצה לרמוז שזה לא עיתון פלורליסטי?
ראובן ריבלין
הוא פלורליסטי מאוד.

אם יש לי 300 מיליון שקל בשנה ואני מדפיס עיתון, האם אני יכול להרוס את כל התקשורת בישראל. זאת שאלה גדולה. כדי שעיתון יהיה בלתי תלוי הוא חייב להתפרנס. יש לנו רדיו ממלכתי. איזה ממלכתי?
מיקי רוזנטל
אחת ההצעות זה להפוך את השידור הציבורי לציבורי.
ראובן ריבלין
רק ציבורי. ברשות השידור יש את סעיף 11 שפעם בכך וכך שנים יכולה הממשלה לבוא ולבקש לדבר 10 דקות. עשה את זה יורם ארידור בזמנו עם מנחם בגין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו. כל מי שיכול להעשיר אותי, אז שייתן ואז נוכל לראות אם אנחנו מחריגים אותו להמשך, או שמנסים לדון בו ביומיים שלושה שיש לנו.
מיקי רוזנטל
רוב האנשים פה חושבים שבכל מקרה צריך לדחות את זה כי זה דורש הכנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:45.

קוד המקור של הנתונים