PAGE
26
ועדת הכספים
03/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 63>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ג (03 ביוני 2013), שעה 10:00

<סיום קדנציה ופרידה מנגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב

זהבה גלאון

גילה גמליאל
יצחק כהן
יעקב ליצמן

אראל מרגלית

עדי קול

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

שלי יחימוביץ
בועז טופורובסקי

מרב מיכאלי

>
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
קרנית פלוג - המשנה לנגיד בנק ישראל, בנק ישראל

נתן זוסמן - מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

צבי קסלר - לוביסט פוליטי, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

שגית אפיק

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיום קדנציה ופרידה מנגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים ואנחנו שמחים לקבל בברכה את נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, יחד איתו את המשנה, קרנית, ואת כל הצוות. האמת היא שהיה לי הרבה יותר נעים לפתוח ולומר שאנחנו מתכבדים לשמוע את דוח הביניים של הנגיד, של אמצע תקופה של הנגיד, שזה רק אמצע התקופה ואתה ממשיך איתנו הלאה, אבל כנראה שכלו כל הקיצין ואתה בכל אופן עוזב. אז אל"ף, אני חושב שבשם מדינת ישראל, אם אפשר, בשם הוועדה ובשמי, אנחנו רוצים באמת להודות לך על שמונה שנים שבהן עמדת אפשר להגיד כיועץ של ממשלת ישראל, אבל עמדת בראש המערכה ומצבה של מדינת ישראל מבחינה כלכלית, למרות כל המשברים האדירים שהיו בעולם, וגם במדינות הכי הכי הכי, ואנחנו צלחנו את זה יחסית טוב, אני חושב שהרבה מאוד לזכותך ולכן אני חושב שמדינת ישראל חייבת לך הרבה מאוד, גם על החוכמה, גם על הניסיון וגם על השכל. לפעמים אדם יכול להיות חכם, אבל- - - אוקי, לא חשוב, צריכים גם חוכמה וגם שכל, נגיד כך, אז יש לך את הדברים האלה, ומצד שני גם את התקיפות, הכול בעדינות אבל התקיפות, כי לפעמים צריכים לדפוק על השולחן ולהתעקש כדי שהדרך שאתה מאמין בה תצלח ובסוף מוכח שאתה באמת צדקת. אנחנו חייבים לך הרבה ואנחנו רוצים להגיד לך תודה ולהגיד לך בהצלחה בדרכך החדשה שתהיה. עכשיו המיקרופון לרשותך לסיכום התקופה, ואני מניח שהרבה מחבריי ירצו גם לדבר.

אם זה ברכות לנגיד, זה כנראה לא ברכות למישהו אחר.

לזה התכוונתי, שתתמקד רק באהבת מרדכי.

אל תדאג, אני אעשה את זה.

אדוני היושב ראש וחברי הוועדה. אני מאוד מודה לך על כל הברכות, אבל אני גם יודע שזו הייתה זכות עבורי שקיבלתי את ההזדמנות להיות נגיד בנק ישראל, זה לא היה דבר שהיה לגמרי ברור לכולם, כולל אותי, שמישהו שלא היה אזרח היה מקבל את ההצעה הזאת, ובהתחלה היו לי הרבה ספקות שזה אפילו יגיע לביצוע, אבל זה קרה ואני ואשתי גם מאוד שמחים על זה שהייתה לנו את ההזדמנות היוצאת מן הכלל, ממש יוצאת מן הכלל, משום שאני לא יודע על הרבה דוגמאות אחרות לדבר כזה ואני צריך גם להגיד שזה מאוד נחמד, ולפעמים אפילו להתחיל להאמין במה שאומרים, שאני עשיתי זה וזה, אבל בצד ימין יושבים שני אנשים והקודמים שלהם והצוות המקצועי של בנק ישראל שתרמו הרבה למה שעשינו וכל מיני אנשים אחרים במערכת. אי אפשר לשכוח שכשהגעתי ב-2005 המשק היה בדרך של צמיחה שלא הייתה מכמה שנים והסיבה שהצלחנו לעבור את המשבר העולמי בהצלחה יחסית גדולה הייתה משום שהמשק בהתחלה היה במצב די טוב. ב-2007, לפני המשבר, היה לנו תקציב מאוזן, דבר שלא היה הרבה שנים, מאזן התשלומים היה בעודף, הבנקים היו חזקים, כל תנאי שלא היה במדינות שנכנסו לבעיות היה קיים כאן ותודות למצב המשק הצלחנו לעבור את התקופה יחסית בהצלחה. היה מיתון קטן אצלנו אבל זה היה לשישה חודשים ולא לשש שנים, כמו שקורה במדינות אחרות. אני לא רוצה לא להודות לוועדת הכספים- - -

זה תודה? שנבין.

וליו"ר הוועדה לשעבר שהיה כאן עד לפני דקה.

גפני?

הוא בוועדת המדע היום, יש לו את הנושא של דוח שישינסקי.

אז גם זה, ביחס לכמה דברים שהצטרכנו. הוא, יו"ר ועדת המדע, ואני מופיע שם עוד מעט, אבל אני גם רוצה להודות לרב גפני שתרם הרבה ליציבות המערכת והרבה, הרבה מאוד, להעברת החוק החדש לבנק ישראל. גם יו"ר הכנסת דאז תרם, הייתה פגישה- - -

אבל חבל שלא הקפדנו עוד יותר.

הייתה פגישה אחת מכריעה שהופתעתי לראות את רובי ריבלין מגיע וזה תרם להעברת כמה סעיפים חיוניים, ואני מודה לכולם ומכיר בעובדה שאי אפשר לעבוד לבד, אתה צריך אנשים שיהיו מוכנים לעבוד איתך וגם ראש האופוזיציה, שהייתה אז בממשלה, או לא?

אני בממשלה לא הייתי, בקואליציה כן.

סליחה, שהייתה בקואליציה, אז גם הייתה כאן ותמכה בנו. אז לכולם אני מודה ואני מרגיש את הכבוד עבור הוועדה הזאת וחברי הוועדה.

אז יש שאלה רצינית, אדוני היושב ראש, האם אתה רוצה שאני אעבור על החומר כאן, שזה חומר רציני, שמדבר בעיקר על העתיד? מה שיש לי במצגת הזאת זה חמש דקות על המצב הנוכחי היחסית טוב ואז- - -

אנחנו מדברים באותו משק?

אחר כך יש לי תשעה אתגרים שאנחנו צריכים להתמודד איתם. אני אומר אתגרים ברוח שאומרים שכל בעיה זה אתגר, אני לא יודע אם זה נכון שכל אתגר זה בעיה, אבל ביחס לתשעה האתגרים שמופיעים הם גם בעיות. אז אני רוצה לדבר על הבעיות המבניות שיש במשק, אבל זה ייקח זמן ואני לא יודע בדיוק מה התכנית שלך למושב הזה.

התכנית שלנו מ-10 עד 12, כך שיש זמן, אלא אם כן תרצה, up to you- - -

זה מה שהכנתי ולא התכוונתי לדבר שעתיים.

לכן אני אומר, אתה בעל הבית על הזמן הזה.

אולי לברך אותו?

אולי אתה רוצה שנברך את הנגיד? כאילו מה נגיד על הנגיד אחרי?

אחר כך נתעמת עם החומר. אנחנו רוצים להיות חיוביים.

ברור שאני בידיים שלך.

אז אתה רצית כמה דקות, לפני האתגרים, אמרת שיש לך כמה דקות.

על מצב המשק הנוכחי, כן.

אוקי, אז נעשה את זה ואחר כך חברים יברכו ואחר כך אתה תגיד את האתגרים.

בסדר גמור. יש אלה שאומרים שיש אלה שלא בורחים מבעיות, אבל אני מבין שאתה מתכוון לתת להם לברוח מהבעיות.

לא. חס ושלום.

אני אתחיל עם רשימה של ההבדלים במספרים, לא בשמות תואר. מה שקרה במשק בשבע השנים האחרונות: הצלחנו להוריד את היחס חוב-תוצר מקרוב ל-100% לפחות מ-75%, וזה לא רק זה, בינתיים כל העולם הצליח להגדיל את היחס חוב תמ"ג שלהם אז אנחנו התחלנו כפושע ועכשיו אנחנו נראים כמו אנשים שהצליחו בגדול בעניין זה וזה אחד המדדים של הצלחת המדיניות התקציבית.
ביחס לגירעון בתקציב, זה היה הרבה יותר קטן ב-2005 ממה שזה היה ב-2012 ואפילו ב-2013 זה יהיה יותר גדול, בשנה הזאת, בסביבות 4.5%, והתקווה שלנו זה שב-2014, יעד הגירעון זה 3%, שנצליח לעמוד ביעד הזה.

ביחס למאזן התשלומים, היה לנו ב-2005, להפתעה של כל ישראלי מעל גיל 45 עודף גדול בחשבון השוטף. כל ישראלי, כל אחד שהכיר את המשק קודם, לא היה מצפה שנהיה במצב של עודף בחשבון השוטף. ידענו ששם יש לנו תמיד חולשה. בשנה שעברה היינו פחות או יותר מאוזנים ובשנה הזאת צפוי עודף קטן בגלל בעיקר הגעת הגז. אז יש לנו את המזל שאין לנו בעיות גדולות במאזן התשלומים וזו הייתה בעיה ב-40 השנים הראשונות של המשק.

יש לנו הישגים גדולים ושלא לגמרי מובנים כעת ביחס למה שקרה לשיעור האבטלה בארץ ויותר חשוב אפילו שיעור התעסוקה ושיעור ההשתתפות בשוק העבודה. שיעור האבטלה אצלנו זה בין הנמוכים בעולם המערבי ובניגוד למצב כשב-2005 בעצם שיעור התעסוקה אצלנו קרוב לרמות של מערב אירופה. אז אמרנו המון שנים שאם יש חולשה אחת היא זה. בינתיים זה לא נמצא שם ויש לנו עוד לצפות שבמשך השנים הבאות שיעור התעסוקה בשוק הפורמלי, אצל החרדים ואצל הערבים, יעלה ובמקום להיות המדינה עם אחד משיעורי התעסוקה הנמוכים בעולם, יהיה שיעור תעסוקה גבוה.
לגבי העוני, בין 2005 והיום אין שינוי גדול ברמת העוני. זה כמעט רבע, אבל אנחנו מכירים את העובדה שלפי ה-OECD ולפי הנתונים של ה-OECD רמת אי השוויון בינינו בין הגבוהות בעולם.

היה ייסוף של שער החליפין, שהיה 4.5 ב-2005 בממוצע, ב-2012 היה 3.9, קצת מתחת לזה. אמרתי לכם כמה פעמים מה שלאנשים קשה לקלוט, אנחנו רוצים להיות משק חזק עם מטבע חלש, וזה לא כל כך הולך ביחד. כל עוד המשק חזק יש נטייה למטבע להתחזק וזה מה שקרה אצלנו.

המצב ביחס ליתרות המט"ח שלנו השתנה לגמרי. היינו עם יתרות מט"ח יחסית נמוכות, כתוצאה מקניות הדולרים על ידי בנק ישראל במשך המיתון הגענו לרמה שהייתי אומר שהיא הייתה בין הגבוהים עד שהשוויצרים התחילו לקנות. אנחנו בערך 32% של התמ"ג, השוויצרים תוך שנה אחת קפצו מ-20% ל-70% של התמ"ג, הם יצאו וקנו אירו בקצב שלא ראינו בהיסטוריה, וגם לסינים יש הרבה יותר ביחס לתמ"ג לעומת מה שיש לנו.

מה קרה עם השוויצרים? תסביר לנו.

הם החליטו לייצב את ערך הפרנק השוויצרי מול היורו, הם אמרו ששער החליפין לא יירד מתחת ל-1.20, אז היה יבוא הון ענק, אז הם הצטרכו לקנות ולקנות ולהמשיך לקנות. הם קנו 50% של התמ"ג במשך שנה וכמה חודשים. לא ראינו דבר כזה בעבר, אבל זה מה שהם עשו.

הצמיחה הממוצעת בין 2005 ל-2012 הייתה גבוהה, 4.3%, זה היה במיוחד גבוה ביחס למדינות אחרות, משום שהיה באמצע השנים האלה את המיתון העולמי, אבל לנפש זה היה 2.5, מעל הממוצע ההיסטורי שלנו. תחזית הצמיחה של בנק ישראל 2013 זה 3.8, שזה נשמע גבוה, אבל ביחס לתעסוקה, מכיוון ש-1% מהצמיחה הזאת נובע מהתחלת ייצור הגז הישראלי אז הצמיחה שרלוונטית לתעסוקה תהיה פחות מ-3%.

מתי זה יקרה, להערכתך? ההשפעות של הגז הטבעי על התעסוקה, על הצמיחה, על המשק הישראלי?

כל עוד שנטפל בזה, ואנחנו התחלנו לטפל בזה, נראה את ההשפעות החיוביות, זאת אומרת הוזלת מחיר האנרגיה- - -

מתי?

זה התחיל להשפיע על שער החליפין כבר, השווקים מסתכלים קדימה ואנחנו מנסים לעבוד כדי למתן את זה, אבל את ההשפעות החיוביות נראה, אני מניח, מ-2014, משום שיש עוד כמה העלאות של מחיר החשמל אצלנו ואחר כך נוכל להתחיל להוריד את עלות האנרגיה במשק ואז נראה את ההשפעות.

מתי תהיה השפעה מקסימלית?

סליחה, יש לי עוד מצגת, אם תרצי לבוא לקולנוע הבא, שזה בוועדת המדע ב-12:00, יש דיון על זה, אבל זה יתחיל בקצב יותר מהיר לקרן העושר ב-2017-2018 וזה יגיע למקסימום, לפי מה שאנחנו יודעים היום, ואנחנו לא יודעים מה יש שם, אבל לפי מה שאנחנו יודעים עד כאן, זה יהיה הכי גבוה ב-2025, משהו כזה.

כשלפיד לא יהיה בשלטון.

ממוצע שער האינפלציה הייתה 2.4%, היעד 2%, זה מספיק קרוב להרגיש שלא הייתה לנו בעיה אינפלציונית והציפיות לאינפלציה הן 1.8% ל-12 החודשים הבאים. אז זאת אומרת אין פחד אצלנו היום להתפרצות של האינפלציה.

אם המצב הוא כל כך טוב, למה אומרים שזה רע? כל הנתונים נראים, איך אומרים? הלוואי על כל מדינה.

אנחנו מדברים על שתי מדינות.

אם אתה מסתכל בשורה השנייה, אסור לנו לתת לגירעון לצאת משליטה, אז יצטרכו לנקוט צעדים כואבים ולמנוע המשך העלייה בגירעון. אנשים אומרים, 'טוב, בסדר, בארצות הברית זה 7%', אל"ף, זה לא 7% בארצות הברית השנה, זה יהיה מתחת לגירעון בישראל כבר השנה בארצות הברית, הם טיפלו בבעיה שלהם, להפתעה של כולם, כולל אותם, אבל הם עשו את זה, ומעבר לזה אנחנו בתעסוקה מלאה, להם יש הרבה אבטלה אז הם יכולים לצפות לקבל יותר תקבולי מס מהציבור כתוצאה מצמיחה מהירה שאצלנו אנחנו לא נוכל לצמוח מהר דרך הורדת שיעור האבטלה.

אז אני רק רוצה לעבור על החלק הזה ואז נעצור בחלק הראשון. הנה רואים את השינוי בהתנהגות של המשק הישראלי. התחלנו את העשור האחרון עם מיתון מאוד גדול, שנתיים צמחנו בקצב הרבה יותר נמוך מהממוצע של המדינה המפותחות. אפילו ב-2003, כשהתחלנו לצמוח יותר מהר היינו קצת מתחת לצמיחה של המשקים המפותחים. אחר כך התחלנו לצמוח ומ-2004 עד היום צמחנו בכל שנה יותר מהר מהממוצע של המדינות המפותחות. הצמיחה ב-2006-2007 יוצאת מן הכלל, זה מאוד מהר, צמיחה של קרוב ל-6% למשק שברמת ההכנסה שלנו. אנחנו משק יחסית עשיר ביחס לעולם ומשקים מסוג זה לא צומחים בקצב קרוב ל-6%, ועשינו את זה. עכשיו יש את 2013, שדיברנו עליה כבר. אז אנחנו ממשיכים לצמוח יותר מהר מאחרים וזה מביא לנו את הזכות להמשיך לצמוח ולחשוב על עתיד חיובי, אם נמשיך לשמור על המצב היציב במשק.

שיעור האבטלה, יש בעיה לקבל נתונים דומים על אותו הבסיס לכל העולם, אבל רואים שב-2011 האבטלה אצלנו, שהייתה אז בממוצע קצת מעל 6% הייתה מתחת לממוצע של ה-OCED והרבה יותר טוב מהרבה מדינות שפעם היו הרבה יותר טובות מאיתנו. אין לנו נתונים ל-2012 לכל המדינות אז לא הצגנו אותם, אבל אנחנו ירדנו כשחלק גדול מהאחרים עלו, אז ב-2012 אנחנו נראים אפילו יותר טוב. אני מדבר על מה שקורה בשוק האבטלה.

וזה עדיין בלי כניסה של המגזר החרדי.

זה נכון, זה מאוד מפתיע אבל זה מה שקורה.

לגבי הציפיות לאינפלציה לטווח הארוך, היעד זה בין 1% ל-3%. אפשר לגזור את הציפיות מהריביות לטווח הארוך. הציפיות הן בתוך יעד האינפלציה והן היו שם מאז 2005 ועכשיו הן נמצאות פחות או יותר באמצע היעד. זאת אומרת שהציבור הישראלי מאמין שהמשק הישראלי יוכל להמשיך לצמוח בלי אינפלציה, בלי התפרצות של האינפלציה, וזה דבר, שוב פעם, שלפני 30 שנה לא היינו מאמינים שנגיע למצב הזה, אבל הגענו למצב הזה. אנחנו חושבים שיש איזה פרמיית סיכון, זה דבר טכני, בתוך הנתונים האלה ושבעצם הציפייה לאינפלציה לעשר השנים הבאות היא מאוד קרובה ל-2%, בדיוק אמצע היעד, וזה חשוב מאוד, שאפשר לישראלי לתכנן את החיים הכלכליים שלו בהנחה שהכסף שלו ישמור על הערך.

מה קורה בין הציפייה לפועל עד עכשיו?

הם מאוד קרובים אחד לשני.

יש יותר תנודתיות באינפלציה בפועל, כי היא מושפעת מכל מיני דברים חד פעמיים.

זה אני מבין, ציפייה אי אפשר- - -

לא, הציפייה בממוצע הייתה שווה למה שקרה בפועל.

הנה הבעיה שיש לנו, זה שאחרי 2003 הממשלה טיפלה במצב השברירי במימון הציבורי והצליחו להוריד את הגירעון לאפס ב-2007, אז קרה המיתון הגדול, חזרנו לפחות או יותר אותה רמת גירעון, התחלנו לרדת, חשבנו יופי, אנחנו באותו המסלול, אבל ב-2011 ובמיוחד ב-2012 גילינו שאנחנו לא באותו המסלול ושזה דרש את התיקון של התקציב ל-2014 שהעברתם לפני- - -

בפער כזה? זה הפער שגיליתם ב-2012?

גילינו את זה באמצע 2011, היה ברור לנו פחות או יותר ביוני. הייתה לנו תחזית להרבה זמן שיהיו בעיות בתקציב ב-2013, משום שהורדנו את המיסים והמשכנו להגדיל את ההוצאות, אז- - -

גם תחזית ההכנסות הייתה לא ריאלית.

בדיעבד אתה צודק- - -

לא, לגבי הכנסות שונות, לגבי עסקאות נדל"ן למשל. כלומר הייתה כן צמיחה ו- - -

כן, תמיד היה דיון בין קרנית וחטיבת המחקר בצד אחד ואותי, אני תמיד שאלתי באיזה שיעור צמיחה נוכל לעשות מה שאמרנו שנעשה וכמה שנים הם אמרו 5%, לאחרונה הם התחילו להגיד 6%, אז ה-6% לא משמעותי, ב-5% זה אולי היה קורה, אבל ברור שההסתברות שזה יקרה ירדה כל הזמן.

אז הטעות הייתה כאילו לבסס איזון תקציבי על צמיחה של 5% כשבשאר העולם זה לא במיוחד בזמנים האלה?

בעצם התחזית של האוצר הייתה יותר קרוב ל-4%, אם אני זוכר נכון, אבל הם היו אופטימיים לגבי ההכנסה שלהם, התקבולים שלהם.

הנה מה שקרה לחוב הציבורי שלנו, שזה עכשיו נחשב כבסדר. הנה יש משהו שאני רוצה להסביר, שמאוד חשוב, לא נראה הוגן אבל זה המצב, היחס חוב תמ"ג שלנו עכשיו הוא לא יוצא מן הכלל, אבל הריבית שאנחנו משלמים על החוב שלנו, שזה קרוב ל-4% של התמ"ג, הוא גבוה, זה בין הגבוהים, והסיבה לזה היא שהריבית שמדינת ישראל צריכה לשלם היא יחסית גבוהה, למה? משום שיש פרמיית סיכון לגבי הציפיות של אלה שמשקיעים באגרות חוב, כולל משקיעים בינלאומיים, יש פרמיית סיכון שהם חושבים שהיא רלוונטית למדינת ישראל בגלל אי הוודאות הגיאופוליטית שאנחנו צריכים להתמודד איתה.

מה היה קורה אם היינו נכנסים לתהליך מדיני? לא שלום כולל במזרח התיכון, תהליך מדיני. אם היינו עכשיו בעיצומו של תהליך מדיני זה היה משפיע על דירוג האשראי, על הריבית?

כל עוד שהיה נראה יותר סביר שמשהו חיובי היה יוצא מזה, זה היה משפיע. אין לי ספק בזה. בדיוק כמה, כל דבר כזה לוקח זמן משתי סיבות, אל"ף, נגיד שנתחיל מחר תהליך, עד היום הכול היה מגויס והריבית עליו תלויה במה שאנשים ציפו לפני היום, זה ייקח זמן עד שצריכים למחזר את החוב, והדבר השני, עד שהשווקים משנים את דעתם זה לוקח קצת זמן. הם אנשים שמרוויחים מסקפטיות, זה לא חכם להיות אופטימי אם אתה משקיע.

דרך אגב, אני שכחתי לציין בשבחים גם את החלק של הפוליטיקאי בעדינות, רק התשובה שאמרת לה, תהליך שלום אבל שיאמינו שיש לו סיכוי, זאת אומרת תהליך שלום לפתוח זו לא חוכמה- - -

הוא לא אמר את זה.

הוא אמר את זה.

לא במילים האלה.

תאמיני לי, אמר את זה ככה בעדינות האופיינית לו, אבל עם משמעות גדולה.

טוב, פעם הייתי פרופסור, זה מה שאתה רואה, ניסיון להיות מדויק.

הירידה בדירוג, מה זה עשה לריבית?

בדרך כלל זה מעלה את הריבית, אני לא יודע אם עד כאן, נתן, גילינו- - -?

זה מעלה אם המידע לא נלקח בחשבון כבר קודם. בדרך כלל חברות הדירוג מגיבות קצת לאט.

טוב, הגענו לאתגרים, מכאן זה הופך להיות יותר קשה.

אז לפני שנשמע אני מציע שאם חברי הכנסת רוצים לברך, או אולי לשאול, אם כי הזמן לשאול יכול להיות שיהיה אחרי שישמעו את האתגרים. לכן עכשיו אם מישהו רוצה לומר משהו, לאחל, לברך.

אדוני הנגיד, התכוונתי רק לברך, אבל אני בכל זאת אגיד מילה על המצגת כאן. אותי טיפה מטריד שבמצגת חילקת את זה לסקירה של ההתמודדות עם אתגרי העבר ואתגרי העתיד וכל מה שקשור לאתגרי העתיד לכאורה, שזה עוני, הון אנושי, ביורוקרטיה, ריכוזיות במשק, פריון עבודה, מחירי דיור, מצב גיאופוליטי, כל הדברים האלה נשמרו לסעיף הבעיות, כשאני הייתי מצפה גם בסקירה הרטרואקטיבית להבין את המשמעויות של המדיניות הפיסקאלית, של התהליכים הכלכליים, של הגירעון, למשל על אי השוויון במדינת ישראל, למשל על שכר העבודה הממוצע במדינת ישראל, למשל על רמת העוני בקרב העובדים העניים, כל הדברים האלה שבסוף גם משפיעים על חייהם של בני אדם, וכאן אני מזכירה לך, אדוני הנגיד, שהיינו שותפים מאוד פעילים אליך בחקיקת חוק בנק ישראל ושם הכנסנו, אמנם לא התלהבת יותר מדי מהסעיף הזה, אבל הכנסנו סעיף שאומר שמטרות בנק ישראל יהיו, בנוסף לשמירה על יציבות מחירים, לתמוך במטרות המדיניות הכלכלית של הממשלה ובמיוחד בצמצום הפערים החברתיים, תפקידיו של הנגיד כיועץ הכלכלי של הממשלה יהיו גם לנושא צמצום הפערים החברתיים וכן לאי השוויון בחלוקת ההכנסות בחברה. זה כבר חלק מחוק בנק ישראל שעליו עמלנו- - -

אנחנו ערים לזה, כן.

אבל אני רוצה בכל זאת, בגלל שאנחנו נפרדים ממך, להדגיש צדדים חיוביים ולא קשה לעשות את זה כשמדובר בך, סטנלי. קודם כל אתה מנהיג כלכלי, זה ברור, לא נגררת באופן פקידותי אחרי המערכת, אלא הכתבת לה את דרכה, לא היססת לנקוט בצעדים לא קונבנציונליים, כמו רכישת המט"ח בשעתו, כדי למנוע תיסוף חריף של השקל, מה שהיה מאוד פוגע בתעשייה הישראלית וזה היה צעד מאוד נועז, שהתקבל בהתחלה בהרמת גבה, אבל אחר כך התברר כנכון, ניהלת מאבק בלתי מתפשר וגם מוצדק מאוד לטובת ממשל תאגיד בבנקים וזה בא לידי ביטוי בצורה מאוד חדה בפרשת דני דנקנר, שהיינו שותפים לה אפילו שלא בפומבי, חברי ועדת הכספים, ואני חושבת שהענקנו לך את הגיבוי הנדרש, פשוט כי עשית את הדבר הנכון, למרות שהיית נתון למתקפות לא סימפטיות, ולא בפעם היחידה, וגם העברת את חוק בנק ישראל, שהוא באמת חוק מודרני ומעודכן לבנק המרכזי. ובאופן כללי, חרף חילוקי הדעות האידיאולוגיים העמוקים בינינו, אני רוצה להודות לך על כהונה אחראית ומוצלחת ולהגיד לך שמבין כל הקפיטליסטים אתה הקפיטליסט החביב עליי, אז תודה רבה ובהצלחה.

שליח ציבור בתפילות ימים נוראים אומר בתפילת שליח הציבור לפני מוסף 'הנני עני ממעש' וכך אני חושב כשאני מדבר אליך. אני חושב שרבים במדינת ישראל, כולל מנהיגינו, צריכים כאשר הם מדברים על פעולתך לומר הנני העני ממעש.

ועכשיו לעניין עצמו. כלכלה מוגדרת כמדע ואתה הוכחת שלא מספיק להיות מדען אלא צריכים להיות גם מנהיג, כפי שאמרה ראש האופוזיציה, ולהיות גם פסיכולוג, ואתה הוכחת מנהיגות, יכולת לבחון ולהתחשב ברחשי הציבור יחד עם הצורך במנהיגות כאשר צריך לקבל החלטות. אני מלווה אותך מהיום שהגעת הנה ומהרגעים שבהם היה ההרהור להביא אותך ואת השאלה האם תסכים לבוא, ואני חושב שהתנדבותך לשירות הציבורי במדינת ישראל במעמדך העולמי ככלכלן היוותה באמת אות ומופת ליחס שלך לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אבל דמוקרטית לא פחות. אני חושב שהדבר החשוב ביותר, וגב' פלוג, שאת מועמדת להיות בין המועמדים להחליף את סטנלי, אתם כולכם צריכים להבין שנגיד בנק ישראל למד את המילה העברית 'נגיד' שהיא לא כמו Commissioner , המילה נגיד היא דבר הרבה יותר עמוק, כי אתה עמדת מול כל אותם אנשים אשר נבחרו על ידי הציבור פעמים רבות, הצורך הפוליטי שלהם או הצורך הפופוליסטי שלהם לקבוע ולכוון את המשק למקומות שהפוליטיקה מחייבת אותם ואתה עמדת נכוחה ויכולת. יכולת גם בגלל המקצועניות שלך ככלכלן בעל שם עולמי וגם בגלל האמון שרכשת מצד הציבור, גם ציבור שלא תמיד המדיניות הכלכלית באותו רגע הייתה נוחה לו או מתאימה לו או משאת חייו, וזה דבר שהוא היום אות ומופת וסימן דרך לכל הנגידים שיבואו אחריך. אתה לא היית לעומתי לממשלה, לא היית Commissioner , היית הנגיד מטעם הציבור וזה דבר חשוב ביותר. אני חושב שכולנו צריכים לברך אותך על פעולתך האישית ולברך על האופי שאתה יצקת לתפקיד של נגיד בנק ישראל. אני רוצה לומר שליווינו אותך, גם כחברי ועדת כספים וגם בתפקידי כיושב ראש כנסת בחוק בנק ישראל, קודמיך ניסו לעשות זאת ולא יכלו ואתה הפעלת את כל המעמד שלך כלפי הממשלה והצלחת להעביר. אני יודע שזאת לא הייתה משאת חייך או משאת נפשך והרצון המלא שלך שחוק בנק ישראל יתקבל כפי שהוא, אבל הוא בהחלט סימן דרך, אני חושב שהיום טוב תעשה ממשלה, כל ממשלה בישראל, אם תשמע לנוסח הראשון של חוק בנק ישראל כפי שאתה הגשת אותו וגם הוא יכול לשמש כסימן דרך לבאות.

מה אני יכול לומר לך? אני מקווה שתיקח חופש ותחזור.

אתה בטוח שאתה עוזב אותנו? וזה רק מקצת שבחו, כי זה בפניו. אולי בכל אופן?

יש הרבה תפקידים שהוא מתאים להם.

עצם העובדה שאתה פורש באותה פופולאריות שנכנסת, זה אומר הרבה. בפוליטיקה הישראלית, לעבור את כל המפלגות, את כל הדעות ואת כל ההבדלים בין המפלגות זה דבר מאוד מאוד נדיר, לכן לזה היה צריך מישהו בראש כלכלה מוניטרית שיהיה מקובל, לצערי אני לא מדבר כרגע על שר האוצר הנוכחי, אני מדבר על בכלל שרי אוצר, לא כולם היו מקובלים. אנשים מבינים שצריך לעשות כל מיני צעדים דרסטיים, צריך לעשות במצב הקשה כל מיני צעדים דרסטיים, אבל לא סקטורליים. אבל מה שמפריע לי כל הזמן, מאז שהתחלת היום לדבר, האם אנחנו מדברים על אותה מדינה, האם מה שאתה מצייר את הכלכלה הישראלית היום, מה שאמרת, מצוין, טוב, האם זו אותה כלכלה, אותה מדינה ששר האוצר אומר שהיא קטסטרופלית ושהוא איים להתפטר, הוא אומר שהוא יגלה הכול, מה שהוא איים שם, אני לא יודע בדיוק מה, משהו כזה, אנחנו לא מדברים על אותה מדינה, לא מדברים על אותה כלכלה ולכן זה מפתיע אותי, ולכן זה גם אומר לי שלפעמים הגזרות ששר האוצר עושה זה לא במקום, זה פוליטי.

יש לי שאלה על מה שאמרת ב-OECD. ה-OECD אומר, כך אמרת, שבאי שוויון אנחנו הכי גבוהים. האם הנושא הזה שאנחנו באי שוויון בין העניים לעשירים, שיש פער כזה גדול, האם הצעדים של הממשלה, שר האוצר, לא משנה מי, שעושים עכשיו, שהממשלה אישרה, האם זה עונה על הציפיות של ה-OECD? בדרך כלל אנחנו מאוד רוצים להשתוות ל-OECD, רוצים להיות כמו ה-OECD, ופתאום כשאנחנו בפער הכי גדול באי השוויון- - - עכשיו אמרת גם שאם לא נטפל בגירעון התקציב נצטרך לעשות דברים קשים. ציטטתי אותך במה שאמרת בדבריך כיום, יש עוד מה לעשות, דברים קשים יותר ממה שנעשו? האם יש עוד משהו שלא עשו כאן? העלו מיסים, חתכו את ה- - - מילא, הדתיים כבר בחוץ, נעזוב את הדתיים, אבל פגעו בביניים, פגעו במס הכנסה, במע"מ, במה יש עוד? קיצצו במשרדי הממשלה, לא העלו שום דבר, הורידו כל מיני דברים, למשל שיניים, מה שאני עשיתי, ועוד דברים אחרים, ומה יש עוד לעשות דברים יותר קשים?

הדבר האחרון, זה לא סוד שבשנים האחרונות הרבה חרדים יצאו לעבודה, איך זה שזה לא משתקף בשום פרמטר? היה צריך להיות שלכאורה אם אנחנו אשמים בכל הבעיות הקשות, OECD וכל הדברים, למה זה לא משתמע ואנחנו לא רואים את זה בשיפור? הרבה אנשים יצאו לעבודה, כולל אנשים שהתגייסו בשנים האחרונות, למה אנחנו לא רואים את הדברים האלה בתוצאות לגבי הפערים? לא רואים את התוצאות של אנשים שיצאו לעבודה? אם הסיבה היא בגלל שלא יוצאים לעבודה, אם זו הסיבה שאומרים כל הזמן, אנחנו וערבים, לא משנה מי, הרי לפי כולם, אני יודע את זה עובדתית, גם מנתונים שקיבלתי שהרבה יצאו בשנים האחרונות, למה זה לא משתקף בשום פרמטר לגבי שיפור המצב הכלכלי?

חלק גדול מהשירות שלך אני הייתי בצד העסקי ויצא לי גם משם כמובן לעקוב. קודם כל אני חושב שאנחנו חייבים לך תודה גדולה שבאת ממעמד רם במקום שבו בטח היו פחות אתגרים מבחינת העין הציבורית הישראלית ובחרת לבוא ולעשות את התפקיד הזה פה, והרבה מאיתנו מרגישים אסירי תודה, כי אני חושב שהבאת מנהיגות כלכלית ברמה אחרת. אני חושב שאחד מהדברים הכי קשים, דווקא מהנקודה של הסקטור העסקי, שהיה מאוד מאוד עסוק עם העולם בשנים האחרונות, זה הפרצוף המדיני של מדינת ישראל. הפרצוף המדיני של מדינת ישראל מאוד הידרדר ובשנים האלה אתה עזרת להציב פרצוף כלכלי שהיה לו נגישות הרבה יותר גדולה מהגורמים המדיניים. ממש, זה היה שוני מאוד מאוד גדול.

בסך הכול נגיד, התפקיד שלו זה להוביל פיסקאלית את המשק, אבל אני חושב שאחד הדברים המאוד בולטים, אולי הכי בולט היום, זה היעדר מנהיגות כלכלית למדינת ישראל ברמה הרחבה יותר, כלומר זה מאוד זועק לשמים שיש סקטורים שלמים במדינה הזאת שלא מקבלים תכנית כלכלית אמיתית כדי לתת להם את ההזדמנות, לא רק את החמלה, שהם ראויים להם, בין אם זה הסקטור הערבי או הסקטור החרדי, ובין אם זה מקומות שהם אחרים בארץ, ובין אם זה העסקים הקטנים שמרגישים חנוקים, ואחד מהדברים, אני חייב לומר לך, כשבאים הנה ורואים את הכלכלה, למשל שאנחנו עוסקים בה כרגע, בריכוזיות, זה התפיסה של הרגולטורים של מה נכון כלכלית ומה לא נכון כלכלית, האופן שבו הבורסה הישראלית מרוכזת ומנוהלת בעיני אנשים שבנו כלכלה יותר חופשית הוא שערורייתי. כלומר למי שבנה חברות שטוחות שעיקר ההצלחה העסקית שלהן, לבוא ולראות את המניפולטיביות המטורפת ששוק ההון הישראלי הגיע אליו, זו בעיה קשה ביותר לראות את זה וגם התפיסה שכרגע אנחנו פותחים את הריכוזיות, שבה הרגולטורים הטובים, באמת אנשים טובים, אבל שיש להם תפיסה שעיקר הכלכלה צריכה להיות מובלת על ידי בעלי הון ולא על ידי מנהלים, שכסף זר שנכנס מחו"ל הוא איום על המשק הישראלי ולא ברכה, אף פעם לא הבנתי עד הסוף למה הטכנולוגיה הישראלית לא מגיעה לבורסה הישראלית, שאני רואה את התככים שלה מקרוב ואני פשוט מבין דברים שעשינו ואפילו לא ידעתי עד כמה הם- - - גם שוק הנדל"ן הישראלי, חסרה באופן בולט איזה שהיא תכנית שהיא תכנית עם דמיון, כדוגמת מה שבלומברג עשה בניו יורק, של איזה שהיא תכנית אמיתית של דיור בר השגה לארבעה סקטורים מרכזיים- - -

זה לא הצלחה מי יודע מה.

168,000 יחידות דיור בר השגה לארבעה סקטורים?

זה לא- - -

רבותיי, בואו לא נקדים את הדיון של מ-12:00 לעכשיו.

כשאתה הולך מאיתנו עכשיו, אני חייב לומר שאני מאוד מאוד סומך על האנשים שסובבים אותך, אבל אני מאוד מודאג לא לגבי היציבות הפיסקאלית של מדינת ישראל, אני חושב שבעניין הזה עשיתם עבודה מצוינת, אבל לגבי האופן שבו המדינה מובילה את הכוחות שיש בה, לא את הכוחות שאין בה, והייתי מקווה שהפרק הבא יהיה פרק כזה שהיכולות הפיסקאליות המאוד מרשימות שבנק ישראל הדגים בשנים האחרונות ילוו כחלק ממדיניות כלכלית קונסטרוקטיבית שרוצה להשיג יעדים שכחלק מהאתגרים שאתם כותבים עליהם הם נמצאים בראש סדר העדיפויות. זה מאוד בולט.

האמת היא שזה הקטע של הברכות ואני בטוח שגם החברים ששאלו שאלות קשות עשו את זה מתוקף הערכה לסמכות המקצוענית. אני חושב שבאמת מה שבלט פה, מעבר למקצוענות, זה החיבור לחברה במקביל כל הזמן. אני מודה שגם אני, כחייל בזמנו, הערכתי מאוד את הנכונות שלך, או יותר נכון שלכם, שלך ושל רודה, להגיע לכאן. לא הופתעתי אחר כך שאולי בשבועיים הראשונים באת לגדוד ליד טול כרם, להבין מה זה הצבא פה ומה היעדים החברתיים של הצבא, ואני לא אומר את זה דווקא בהיבט של הצבא, אלא בהיבט של החברה. אני מודה, אני אף פעם לא ראיתי נגיד בנק ישראל בצבא, גם אלה שגדלו פה בארץ. אני אומר מה אני ראיתי, אולי הייתי צעיר מדי. אני ראיתי אותך גם בעימותים, גם עם שר האוצר, גם באלגנטיות ובאדיבות וביכולת להגיד את הדברים הקשים מאוד, אנחנו צריכים ללמוד גם מזה, בהיבט הזה, ואני באמת מסתכל על השהות שלך כאן, ואני באמת מוכרח לומר, השהות שלכם כאן, שלך ושל רודה, כשירות מילואים ועל אף זה שאני בין המצטערים שאתם לא נשארים פה, אני מודה שאני מבין אתכם, לא חס וחלילה בגלל שלא טוב פה, אלא בשלב הזה של החיים, כשבאתם, אנחנו באמת אסירי תודה- - -

זה צו 8, זה לא רק שירות מילואים.

זה היה צו 8, נכון, לשבע, שבע שנים.

שמונה וחודשיים.

אבל צו 8 אנחנו מגבילים בזמן. ובאמת תודה, ואני בטוח שאנחנו נמשיך ליהנות גם ממה שהשארת כאן וגם מהתרומה שלך, לא משנה איפה תהיה. תודה.

אני כמובן רוצה להצטרף לכל החברים שלי עם הברכות, להוציא את ההיבטים הפוליטיים שהיו פה, ברמה המקצועית אין ספק שסטנלי נתן פה את התרומה המכרעת ביותר, אני חושב שסטנלי הגיע לישראל בתקופה מאוד קשה מבחינה הכלכלית הגלובלית בזמן הצונמי, הוא היה במקום הנכון ובזמן הנכון, אני חושב שבאמת הובלת את הספינה הכלכלית של מדינת ישראל בצורה הכי נכונה שאפשר, היית מאוד ברור וחד בדברים שאמרת, היית מאוד ברור ומובן לחברי הכנסת, אני חושב שזה דבר לא פחות חשוב, להיות מובן. לא פחות חשוב, היה פה הרבה הומור מצדך, מאוד פשוט, מאוד חותך, אהבתי את הבדיחה שלך, כשאמרת ששבע זה גם מספר, אני חושב שזו הייתה בדיחה מאוד עמוקה. אני לא מסכים עם העובדה הזאת שקוראים לך קפיטליסט, אני חושב שההחלטות שלך היו גם החלטות סוציאליות, גם בתחום השמירה על ערך המטבע וגם בנושא של הנדל"ן, אני חושב שהדברים האלה תמכו ועזרו בתעשייה ובנדל"ן הישראלי שנוגע לכלל הציבור והקריסה בדברים האלה יכלה להביא לתוצאות חמורות מאוד. אני חושב שההיבט הזה הוא לא קפיטליסטי בכלל, הוא היבט סוציאלי ממדרגה ראשונה. עשית את האיזונים הנכונים בזמן הנכון ותמיד היית מקום שכולם התבוננו עליו כשהיו מצבים קשים ברמה הכלכלית.
אני רוצה באמת לאחל לך בהצלחה בהמשך הדרך, אני בטוח שאתה תמצא גם את הדרך לעזור למדינת ישראל גם בהמשך. אני חושב שיש לך פינה חמה בלב גם במקום הזה. תודה.

ראשית אני רוצה לברך אותך. אני חושבת שכולנו מרגישים כאן, עדיין לא עזבת, כבר את חסרונך. אני חושבת שעשית עבודה מצוינת בתקופה מאוד מאתגרת, למרות שבמדינה שלנו תמיד יש אתגרים, לא חסר, אבל אכן הרגשנו שיש נגיד שעושה את עבודתו נאמנה ובהחלט ניתן להרגיש את החוסן הכלכלי גם בהיבט הזה. אין ספק שיש עוד דברים נוספים שיעמדו על הפרק אל מול, אני כולי תקווה, הנגידה החדשה. היא הייתה הראשונה כמשנה וכולי תקווה שתהיי אישה ראשונה כנגידה, ואין ספק שביחד עם מה שבאמת ספגה גם במהלך התקופה הזאת אצלך, זה באמת יכול לסייע באותו קו חשוב.
אני חושבת שבסך הכול הכללי, כשאנחנו כרגע עושים סיכום תקופה, יחסית אצלך זה נמשך הרבה זמן למרות שעל פניו נדמה שזה עבר כל כך מהר, אני חושבת שהייתי רוצה לשמוע ממך, אנחנו כאן ערב הכרעות בסוגיית הריכוזיות במשק, סביב ההחלטה של העניין של הפרדה בין ריאלי לפיננסי ואנחנו כאן יושבים על המדוכה בניסיון לקבל הכרעות בסוגיה של ההפרדה, האם הפרדה מוחלטת בין פיננסים לריאליים, או האם הפשרה שהציעו חברי ועדת הריכוזיות אכן מצריכה את ההתייחסות היותר ראויה. אני באמת אשמח לקינוח לשמוע את העמדה שלך גם בעניין הזה.

במילים פשוטות, שיישאר איתנו גם את החלק השני.

גילה צודקת, זה רעיון מעולה.

לשמוע את הדעה, זה חשוב.

נעים מאוד, זו פעם ראשונה שאנחנו נפגשות ככה פנים אל פנים, לכבוד הוא לי. אני כמובן מצטרפת לתודה על השירות הארוך וכו', אבל אני חדשה פה ויש לי בבקשה שאלה, כי ממש קשה לי נורא לשבת ולשמוע את הדבר הזה ששמענו חזור ושמוע, על עשר השנים הנהדרות של הצמיחה והשיפור ואני רואה את הגרפים ואי אפשר להתווכח עם הנתונים המצוינים האלה, אבל באותה מידה באותן עשר שנים הייתה עקומה שנייה שעלתה במקביל, שלמדנו שוב את גודל העקומה, או את עקומת העקומה, של העוני שגדל פה באותן עשר שנים בצורה כל כך דרמטית ואת הקושי היומיומי, גם של אלה שלא ירדו אל מתחת לקו העוני, לחיות, ואני מבקשת ממך אם תהיה מוכן להסביר את הסתירה הכול כך קשה הזאת ואולי לתת לנו, בתור חברות וחברי ועדת כספים, מכאן והלאה, איך נעשה שזה לא יימשך, כי אני מאוד מודאגת. אם המשק ימשיך כל כך לצמוח וכל כך לשגשג, אני פוחדת שיותר ויותר אנשים יירדו מתחת לקו העוני ופחות ופחות ישראליות וישראלים יוכלו להתקיים על בסיס יומיומי. הניסיון מוכיח שלהרבה מאוד אנשים הצמיחה של המשק הייתה מאוד רעה ומאוד הרסנית. איך נעשה שזה לא יקרה?

אפשר לומר שכולם דיברו.

אפשר להמשיך לחלק השני.

זה האתגר השמיני שלך? אתה צריך לענות?

זה העשירי כבר. אני לא יודע אם לנסות לענות לשאלות שקיבלתי או לנסות לענות עליהן בהמשך החלק השני של ההרצאה. מה שאני החלטתי לעשות זה להמשיך, אני גם אגיע לשאלה של חברת הכנסת מיכאלי עוד מעט.

אז הנה רשימת האתגרים שאני רואה למשק. יש לנו לטפל בעוני, כרוך בזה יש את השאלה לגבי מה קורה לרמת ההון האנושי של הישראלים, יש לנו את הבעיות בעסקים, ב-doing business, הביורוקרטיה ודברים דומים, יש את הריכוזיות, זה לוקח אותנו לפריון העבודה, אחר כך מחירי הדיור, התחרותיות, הוצאות הביטחון ובסוף אני רוצה לדבר על המצב הגיאופוליטי, משום שאני חושב שחלק לא קטן של התשובות לשאלות הקשות נובע גם מזה.

מה שיש שם במסך אלה נתונים שמוכרים לכולכם. בכמה תחומים כאן אנחנו כמו כל מדינה אחרת. רואים ששיעור העוני, לפי גודל המשפחה, הכי נמוך, אם זה לא בן אדם יחיד, אלא משפחה קטנה, שם רמת העוני היא הכי קטנה, כמה שהמשפחה יותר גדולה רמת העוני עולה. אותו דבר עם רמת ההשכלה אצלנו, כמעט כמו בכל העולם, רמת העוני יורדת עם העלייה ברמת ההשכלה והשינוי הזה לא קטן. לגבי מספרי מפרנסים בגיל העבודה בתוך המשפחה אז שיעור העוני מאוד נמוך אצל משפחות עם שני מפרנסים. אני מבקש לא לשמוע שאתם כמוני מכירים משפחות עם שני מפרנסים שיש עוני שם. זה ברור, זה לא אפס, אם המצלמה באמצע לא הייתה שם, אז הייתם רואים שרמת העוני במשפחות עם שני ילדים- - -

יש לכולם את זה במצגת שחולקה, בעמוד 6, כך שלא נצטרך לאלץ אותם להזיז את המצלמות.

מה שרואים ששונה אצלנו זה רמות העוני הגדולות מאוד ושעלו במשך השנים אצל שתי אוכלוסיות במשק הישראלי, ערבים שהם פחות או יותר 20% של האוכלוסייה, והחרדים שהם פחות או יותר 10% של האוכלוסייה, וזה מעניין שהמגמות אצלם בין 97' עד 2011 מאוד דומות, עלייה לרמה שקצת פחות מ-60% שזה מספר שקשה מאוד להתייחס אליו, קשה מאוד לדמיין מה זאת אומרת. אני לא בטוח שהנתונים האלה מדויקים, אבל מה שברור לכולם שמסתובב במדינת ישראל זה שרמת העוני אצל שתי האוכלוסיות האלה היא מאוד גבוהה. רואים ששיעור העוני אצל האוכלוסייה שהיא לא חרדית ולא ערבית בעצם היה פחות או יותר יציב ברמה יחסית נמוכה, 10% זה גם הרבה. זה עלה ב-2014 ביחס ל-2004 ובינתיים זה שוב פעם התחיל לרדת. זה מה שקרה. אז הבעיה בעוני, שמתברר מהיציבות של שיעור העוני אצל האוכלוסייה, לא החרדית ולא הערבית, זה בעצם בעיה בשתי קבוצות שיש צורך בהן לשנות את ההתנהגות הכלכלית שחלק מזה נובע מהתרבות. אצל החרדים הבעיה ידועה, זה שעד לאחרונה רק 40% מהגברים בגיל העבודה עבדו בשווקים הפורמליים, ואצל הערבים הבעיות יותר מסובכות, רק 20% מהנשים עובדות, יש רמת השכלה וחינוך יותר נמוכה בממוצע ויש גם אפליה נגדם בשוק העבודה. אז אלה בעיות מאוד עמוקות ולטפל בהן זה קשה, אבל מה שנכון בשתי האוכלוסיות, וכאן אני מתחיל להגיע למה שחברת הכנסת מרב מיכאלי אמרה, זה שרמות החינוך וההשכלה בשתי האוכלוסיות האלה נמוכות ביחס ליתר הציבור. מה שרואים בשקף מעל הקבוצות זה השכלה ורואים שם את ההשפעה של ההשכלה על רמת החיים של הנפשות. שם יש חלק של התשובה. אני עוד מעט אגיע לעניין של ההון האנושי ואסביר שמה שכולנו יודעים זה שההישגים של התלמידים הישראליים במבחני PISA לא טובים ואני אדבר על זה עוד מעט. אבל מתחילים מכאן והתשובה לשאלה של- - -

אפשר אולי על זה רק? יש הבדל בין השכלה בין ערבים וחרדים בהשפעה על עוני? אני אולי אתמקד טיפה, האם ערבים יכולים להיות משכילים, או חרדים, ופחות יכולת עבודה, בגלל ההשתייכות החברתית שלהם?

כן, הוא אמר את זה, שאצל הערבים הוא הוסיף אלמנט, שגם יש התנגדות של חלק אליהם, הוא לא אמר את זה אצל החרדים, אם אני מדייק בדבריי.

במחקרים אפשר לראות שאצל הערבים, עבור אותו מספר שנות לימוד השכר הוא יותר נמוך, וזו אינדיקציה לזה שיש גם אפליה בשוק העבודה. זה לא מפתיע, זה מתועד במספרים.

אבל עדיין מצבם יותר טוב משל העולים מאתיופיה, אגב, המשכילים.

הם שניהם מקבלים עבודה באותה שכבה? או שיש אפליה בקבלת עבודה בין חרדים וערבים?

לא בדקנו את השאלה הזאת.

לדעתי כן.

אני שמעתי את זה מהחרדים שדיברתי איתם, ככה אומרים, אני לא יודע אם זה נכון. אז יש שם הרבה עבודה לעשות, אנחנו שמחים לראות שחרדים התחילו לצאת למכללות וכו' ללמוד, לקבל את החינוך הנדרש כדי להצליח בשוק העבודה ושזה בוודאי ישפיע לטווח הארוך על רמת ההכנסה ועל שיעור העוני אצלם, ואני רואה שהחברה רוצה לטפל בזה ואני מקווה שזה גם יהיה בסוף באופן שמקובל אצל האוכלוסייה החרדית. אבל בלי השכלה או בלי חינוך שיאפשר לאנשים לצאת לעבודה הם לא יוכלו להרוויח כמו- - -

אבל קשה להגיד שיש כרגע מדיניות כוללת, קונסטרוקטיבית ממשלתית שמכניסה את המגזר החרדי- - -

איך היית מגדיר את גפני ואת ליצמן? מחונכים?

בהשכלה זה נכון שחסר, אבל קשה להגיד על החרדים שהם לא מחונכים או לא לומדים, כי הלימוד שם הוא ברמה אדירה. הנושא של ההשכלה בהיבט של בגרויות וכל זה הוא סיפור אחר, אבל ללמוד? ודאי שלומדים שם בעוצמות.

אנחנו מדברים על הכשרה לשוק העבודה ולא על תחומים אחרים.

לשנינו אין הכשרה בשוק העבודה, אני רוצה לשאול את אדוני האם שנינו נכשלנו בתפקידנו, גם כיושבי ראש ועדת הכספים?

לכל דבר יש אנשים שיוצאים מן הכלל.

אבל למה כל פעם אנחנו חריגים? כל מי שאתה פוגש שהוא מוכשר, אומרים, 'אבל הוא חריג'.

זה פשוט לא נכון, אתה לא תשכנע אותנו ולא תשכנע את אף אחד שחושב על זה שזה יתרון לא לקבל את ההשכלה.

לא אמרתי שזה יתרון, אמרתי שזו לא הבעיה.

זו כן הבעיה.

גם מי שיש לו חינוך וגם הכשרה מקצועית אם הוא חרדי הוא לא מקבל עבודה, נקודה.

אם אנחנו מדברים על דוגמאות, יש לי דוגמאות של אנשים שהם חרדים שקיבלו את ההשכלה, שמצליחים- - -

אולי זה חריג?

הנגיד לא רוצה להגיד שהמקום שאתה נמצא, יכול להיות שהוא לא דורש השכלה.

לא, קודם כל כולם יותר חכמים ממני, גם היושב ראש הנוכחי.

מאה אחוז, זה בסדר, זה רק היה מילתא דבדיחותא.

אז הנה יש בעיה גדולה שאנחנו צריכים לטפל בה, ניסינו המון שנים, זה קשה מאוד, זה ברור, אבל מה שמעודד בארץ זה שלא מפסיקים לדבר על הבעיה ולא מפסיקים לנסות לעשות דברים, ועוד מעט נגלה את הדרך לעשות את זה. אני רוצה להוסיף, לפני שדר' פלוג תתקן אותי, שגם חשוב עכשיו שאם השינויים בתקציב יגרמו לאנשים לצאת לעבודה, להרחיב את תכנית מס ההכנסה השלילי. אם אנחנו רוצים שאנשים ייצאו לעבודה ואם הם לא יוכלו להרוויח מספיק למשפחות שלהם, אז יש תכניות שהצליחו במקומות אחרים, שמתחילה להצליח במדינת ישראל, שכדאי להרחיב אותה, זה לא יעלה המון כסף ותהיה לזה השפעה חשובה על ההכנסות של האנשים שיצאו לעבודה.

יש לך הערכה כמה כסף זה? כי היום, כשאנחנו מגיעים לתקציב, אנחנו תמיד צריכים לראות כמה זה, כדי לדעת מה להכניס במקום. יש הערכה לדבר כזה?

בשלב זה יש לנו ניחושים, אבל אני לא רוצה לחשוף אותם עד ש- - - זה פחות ממה שתחשוב, זה אני יכול להגיד לך.

הישגי ישראל באוריינות, קריאה, מתמטיקה ומדעים, ב-PISA. PISA זה המבחנים שה-OECD מנהל, גם למדינות שהן לא בתוך ה-OECD. יש ב-OECD 35 מדינות, אז יש 64 מדינות שמוכנות להשתתף במבחנים האלה. אנחנו מתחת לממוצע בכל תחום. יש מבחן TIMSS, זה מבחן אחר, שהצלחנו בשנה האחרונה להגיע קצת מעל הממוצע וזה גרם להרבה שמחה במשרד החינוך. אני מקווה שנמשיך להצליח בזה ושגם נצליח ב- PISAשזה מבחן שנעשה על ידי יותר מדינות.

אני רוצה להוסיף משהו שקצת יחריף את הדיון או ההבנה. יש נייר שקראתי שאני לא זוכר מי כתב את זה, אבל זה נייר שנכתב על ידי חוקר ישראלי שבדק את ההרכב החברתי סוציאלי של האוכלוסייה ושאל, אם אתה לוקח את כל המדינות ונותן משקלים לקבוצות בתוך המדינה, איפה אתה מצפה למצוא אותם ביחס להכנסה? תמצא שאנחנו לא יוצאים מן הכלל. אנחנו לא יותר טובים ממדינות אחרות עם אותו הרכב של אוכלוסייה, אנחנו לא יותר גרועים מהם, מה שמגיע לנו זה מה שמגיע פחות או יותר למדינות עם המבנה של האוכלוסייה שיש לנו. זאת אומרת שאנחנו צריכים פשוט להגביר או לעשות יותר בתחום החינוך כדי שנגיע לרמות יותר גבוהות. אגב, כשאני מדבר עם קבוצות מחו"ל, אם יש דברים שמפתיעים אותם זה תמיד השקף הזה, 'אבל אתם אנשים חכמים, אתם מלומדים, אתם מצליחים בהיי טק וכו', איך זה שאתם- - -

פרסי נובל.

אבל זו יכולה להיות בעיה לעתיד מאוד רצינית.

אולי זה כמו פערי העוני, פערי ההשכלה.

לא, הנייר שהתייחסתי אליו בדיוק אומר את זה.

האם באמת בדקו שזה לא במכוון? הרי יש מקומות שלומדים רק למבחנים האלה, מזניחים את הכול ואז מצליחים. מדינת ישראל ניסתה פעם אחת לעשות, הורידה את אלה שלא רלוונטיים, התמקדו בזה ופתאום עשו קפיצה אדירה, אבל זה לא אמיתי. השאלה אם זה נותן תמונה אמיתית.

כן, אבל יש פה הפרשים. מי שסוחב את המשק זה מיעוט משכיל מאוד, בדיוק כמו פערי העוני.

אבל גם הכי משכילים אצלנו הם לא חריגים כלפי מעלה במבחנים הבינלאומיים.

בקשר להשכלה, שתי שאלות יש לי בקשר להשכלה. הראשונה היא שהיום גם השכלה, כמו שאפשר אגב לראות בטבלה שלכם, נתוני העוני בקרב אלה שיש להם מעל 12 שנות לימוד הם לא אפסיים, הם ממש לא אפסיים, וגם אנחנו רואות מגמה של העסקה שהולכת גם על ידי המדינה, משום שהדבר הכי משמעותי שמדברים עליו הוא צמצום עלויות, אנחנו רואות כל הזמן, מעבר להעסקה של פחות משכילות ומשכילים בשביל לחסוך בעלויות, זה לקחת מדריכות במקום עובדות סוציאליות, סייעות במקום מורות וגננות, ואפילו אנשים טכניים, עוברים איתם להעסקה שהיא לא העסקה ישירה אלא קבלנית, שמפחיתה את העלויות אבל מורידה את השכר שיש לכל אדם לחיות ממנו. זאת אומרת גם השכלה היום היא כבר לא הבטחה לפרנסה בכבוד, או לפרנסה בטוחה, וזה רף שהולך ויורד, או עולה, איך שתרצו. השאלה השנייה היא, שהרי לעולם נצטרך עובדות ועובדים בעבודה שלא דורשת השכלה, לעולם נצטרך עובדות זבל ומנקות ומנקים ומטפלות וכל מיני סוגים של עבודות שאת יכולה להיות משכילה עם דוקטורט בפיזיקה, זה לא משנה את מה שנדרש לסוג העבודה הזה, ויש לי קושי להגיד, אוקי, אם אין לך השכלה, אז טאפ, כאילו ברור שיש לך עבודה שמשלמת נורא מעט כסף, או שאת לא יכולה לחיות ממנה. האם זה לא זמן להכיר, במדינות דמוקרטיות, שיש באמת הרבה עבודות שהשכלה לא מעלה ולא מורידה לגביהן אבל זה לא נותן למדינה את הרשות להפוך אותן לעבודות שאי אפשר להתקיים מהן?

קודם כל, ההגדרה של עוני היא הגדרה יחסית ולכן גם אם רמת ההכנסה של כולנו הייתה מוכפלת, בדיוק מוכפלת, שיעור העוני היה אותו דבר, ובמובן הזה צריך להבין שתמיד כל עוד אין שוויון מוחלט אז יהיה גם שיעור מוחלט של עניים. זה דבר אחד.

לגבי הקשר, הטענה היא לא שהשכלה מחסלת באופן מוחלט את העוני, היא בהחלט מפחיתה אותו, אבל חלק מההשכלה שנכללת פה, אנחנו מדברים פה על שנות לימוד, זו לא רק השכלה שיש לה תשואה בשוק העבודה. למשל יש פה אנשים חרדים שלומדים בישיבה, הם מופיעים כאן כבעלי שנות לימוד רבות וחלקם עניים, בין היתר כי לשנות הלימוד שלהם אין תשואה בשוק העבודה.
לגבי הגידול בהשכלה. מה שאנחנו ראינו, אנחנו מסתכלים לאורך זמן ורואים גידול בשיעורי ההשכלה בכל ענפי המשק, כך שזו תופעה כללית, וגם הגידול בשיעור התעסוקה, וזה דבר שנחקר בעבודה יפה שמופיעה בדוח בנק ישראל, יש גידול משמעותי בשיעורי התעסוקה, שהוא קשור לגידול בשיעורי ההשכלה, ברמת ההשכלה.

דבר אחרון, את צודקת, תמיד יהיו אנשים שהשכר שיינתן להם בשוק העבודה הוא נמוך יחסית ואחד מהכלים לנסות לטפל בזה זה באמת מס הכנסה שלילי שאמור להשלים את ההכנסה לאנשים שהשכר שלהם בשוק העבודה הוא נמוך יחסית. אני חושבת שאם המכשיר הזה יתרחב, המטרה שלו זה באמת לטפל באותם עובדים עניים שהתגמול שהם מקבלים בשוק העבודה הוא נמוך יחסית.

ואיך להתמודד עם המגמה להעסיק אנשים משכילים פחות, בשביל שיעלו פחות?

קשה לי לומר שאני מכירה את התופעה הזאת, מה שאני מכירה זה בעיקר מהסטטיסטיקה, זה גידול בשיעור המשכילים בכל ענפי המשק, אז יכול להיות שהתופעה קיימת, אבל היא לא תופעת מקרו, הייתי אומרת.

הביורוקרטיה בישראל. הבנק העולמי עושה את הסקר הזה כל שנה, יש להם כל מיני גורמים שמשפיעים על היכולת להצליח בעסקים והם עושים את הסקר הזה ובודקים איפה כל מדינה עומדת ואנחנו עומדים ב-2013 במקום 38. טוב, זה בין 185 מדינות, אז אולי 38 זה לא רע, אבל אם תתחילו לחשוב, לא תמצאו 37 מדינות שהייתם מוכנים להיות מתחתם. ב-2005 אני חושב שהיינו במקום 26, זאת אומרת שאנחנו יורדים כאן באיפה שאנחנו מופיעים ואנחנו יורדים, לא משום שהמצב אצלנו מידרדר, אלא משום שבמדינות אחרות הם מתקדמים הרבה יותר מהר מאיתנו. אם תשאל ישראלי, אם היית אומר לישראלי, יש תחומים שבהם אנחנו הכי גרועים, או קרוב להכי גרועים, הם היו אומרים- - -

ביורוקרטיה.

בדיוק, ביורוקרטיה ביחס לרישום נכסים ואישורי בנייה, וזה מה שרואים כאן. יש אמינות בתוצאות כאן ואנחנו צריכים לטפל בזה, וזה מפריע, זה לא רק שקשה לעשות עסקים, זה גם מפריע למשל במחירי הדיור. מתחילים לבנות, או מקבלים החלטה לבנות, מיום שמחליטים לבנות באזור מסוים עד שיש שם דירות זה לוקח 13 שנה בממוצע. פיגור כזה פשוט גורם לעובדה שכשיש עלייה בביקוש לדירות אין היצע, צריכים לחכות 13 שנה עד שרואים את ההיצע. אז כל ההיבט הביורוקרטי הזה הוא מסוכן ליכולת שלנו להצליח בעסקים וגם להביא לארץ משקיעים מחו"ל שרוצים לבנות עסקים אצלנו.

לגבי הריכוזיות, היו כמה שאלות לגבי הריכוזיות. ההמלצות של ועדת הריכוזיות היו שתיים חשובות. אחת היה פירוק הפירמידות. אתם החלטתם להתיר מקסימום של שתי שכבות ולספור את חברת אג"ח. אני מסכים עם ההחלטה הזאת. לגבי ההפרדה בין אחזקות פיננסיות לאחזקות ריאליות, אנחנו צריכים להכיר בעובדה שזה משק מאוד קטן ואין הרבה אנשים שיכולים להיות הבעלים של בנקים ולהיות חלק של גרעין שליטה משום שאחד הקריטריונים זה היכולת הפיננסית, החוסן הפיננסי, של האנשים האלה. אם אתה מגביל בן אדם להיות משקיע רק בתחום הפיננסי או בתחום הריאלי, אז נוריד את מספר האנשים שיכולים להיות חלק של גרעין שליטה, אז תעלה הסוגיה אם זה חשוב, האם אנחנו רוצים או מוכנים לתת לכל בנק להיות בלי גרעין שליטה. יכול להיות שבעוד 20 שנה נגלה שאין צורך בגרעיני שליטה בבנקים, אבל מערכת בנקאית היא מערכת מאוד שברירית, למרות העובדה שכל יום כותבים על הרווחים שלהם, עד שהם לא מרוויחים, ואני מציע לא לנסות לעשות ניסיונות עם המערכת הפיננסית. להגיד, בסדר, נעבור מיד לזה, זאת אומרת שאנחנו עושים דבר רדיקלי ביחס למערכת שאם אין יציבות בה נשלם מחיר ואני אגיע עוד מעט לאיזה מחיר יכול להיות יותר גבוה ממה ששילמנו בשנים האחרונות, מחיר יותר גבוה. אני עד היום לא השתמשתי בהשוואה ליוון, אבל היום אני אשתמש בזה. בעניינים אלה, בעניינים של היציבות של המערכת הפיננסית, ראינו מאות שנים את ההשלכות של חולשה במערכת הפיננסית. יש לנו מערכת בנקאית חזקה, איתנה, שעמדה איתן נגד המיתון העולמי, אסור לנו לצאת לניסיונות, שאני מבין את ההיגיון של זה, אין לי בעיה בהיגיון, אבל אני בעד שבהתחלה ועכשיו לא נעבור מיד לאיסור על חברות על בעלים שיש להם גם החזקה ריאלית. אז אם כך ברור שצריכים להטיל מגבלות על מה יכול להיות האחזקות הריאליות של מישהו שמחזיק חברה פיננסית ומה שוועדת הריכוזיות המליצה עליו היה שלא ניתן לבן אדם שיהיה מחזיק עסק עם יותר ממכירות של 6 מיליארד שקל לשנה, או שיש לו אשראי מעל 6 מיליארד שקל, זאת אומרת ניתן להם להחזיק חברה ריאלית, אבל לא חברה ריאלית גדולה מאוד, ויכול להיות שבעתיד נוכל לעבוד על בסיס ההפרדה, אבל לא לעשות את זה עכשיו. לבדוק את המצב הנוכחי ולעשות את השינויים האלה, אם רוצים לעשות אותם, בקצב הרבה יותר איטי ממה שהפרדה מיידית.
אז זה מה שאני הייתי עושה, לא משום שאני לא מבין את העיקרון, אלא משום שאני חושב שלצאת לדרך הזו בלי לבדוק את העניין, לעשות את זה, לבדוק את ההשלכה של זה שמקטינים את הקבוצה שיכולה להחזיק בגרעין שליטה ולראות מה ההשלכות של זה ולהמשיך. זו ההמלצה שלי. ביחס לפירוק הפירמידות, אני חושב שההחלטה שהוועדה קיבלה היא החלטה נכונה.

רק כדי להבין, מה שהוועדה המליצה ביחס בין אחזקות ריאליות לפיננסיות זה איזון ראוי מבחינתך.

שההמלצה של הוועדה לריכוזיות, לאי ההפרדה, או ל- - -

מה השאלה? אני חושב שזה חשוב רק בצד הריאלי, שהחברה הריאלית לא תהיה גדולה מדי ונתתי את ההמלצה של ה- - -

אוקי, הנה בעיה ושקף מאוד ברור.

יש בעיה, שאראל שאל את השאלה, אתה נתת עכשיו את התשובה ורק כרגע הוא נכנס. אתה רוצה להגיד לו במשפט אחד? הוא שאל על ההפרדה.

אני חושב שמה שעשיתם ביחס לפירמידות מוסכם, כולל העובדה שלא תהיה חברה שממומנת רק על ידי אג"ח שלא סופרים. אני לא צריך להסביר לכם למה זה לא רצוי. ביחס להפרדה, לשים איסור על מישהו שמחזיק חברה ריאלית להיות בעלים של חברה פיננסית, אני חושב שלא כדאי להגיע למצב הזה מיד, אני חושב שאין מספיק מועמדים להיות בעלי שליטה בגרעיני שליטה במשק היום, אם נגיד שיש הפרדה מלאה, ושכדאי לנו להגביר את התנאים, לראות איך זה משפיע ולהמשיך. אני רוצה גם לראות איך חברה בלי גרעין שליטה, בנק בלי גרעין שליטה, יעבדו במשק הישראלי. אני מקווה שנגיע לזה, משום שכשהגעתי לא הבנתי למה יש צורך בגרעיני שליטה, משום שאני עבדתי במערכת שאין בה גרעיני שליטה כמעט, אבל הבנתי שההבדל בגודל שני המשקים מצדיק את העובדה שיש לנו גרעיני שליטה, ואני אוסיף שבמערכת הפיננסית צריכים להימנע מניסיונות. לבעיות בתחום הזה יש השלכות מאוד מאוד רחבות.

הגישה שלקחה ועדת ברודט בזמנו, עם הבנקים, של לאפשר לבנקים להשקיע בחברות ריאליות, אבל לא להיות בעלי שליטה, אלא להשקיע עד רמה של 20%, זו גישה מעניינת מבחינתך?

בכל מקרה יש לנו מגבלות על איזה אחוז של הון הם יכולים להשקיע בזה, אבל אני לא רוצה להיכנס ל-20% וכו', אני לא חשבתי על זה מספיק ובטח דודו זקן מכיר את כל הפרטים הרבה יותר טוב ממני.

אני רק חייב להגיד דבר קטן, זה משונה לראות, דווקא כמישהו שהוא בא מהתחום הטכנולוגי, ששם הדברים הם הרבה יותר שטוחים ואין תפיסה של בעלי שליטה, עד כמה הנחת היסוד, המכובדת, אני לומד, של הרגולטורים, מניחה את הסטרוקטורה הזאת כתנאי הכרחי ליציבות במשק.

כן, אני לא בטוח שהם צודקים ושבסוף יכול להיות שנגלה שזה לא הכרחי, אבל התיאוריה אומרת שזה לא המנהלים שמתנהגים כאילו שהם בעלים של החברות, ובארצות הברית זה מה שאתה רואה ולא ברור שזו המערכת הכי טובה. התיאוריה שאנחנו משתמשים בה שיש את הבעלים ויש את המנהלים שהם מדווחים לבעלים, אז אנחנו מתחילים ממשהו יותר בסיסי בתיאוריה ועד כאן התוצאות ביחס ליציבות היו טובות, מאז 83'. ב-83' הייתה תופעה של ההיפר אינפלציה וכל מיני דברים מסוג זה וגם בעיות בפיקוח, אז שזה המשיך כל כך הרבה זמן הייתה בעיה גדולה.

איך זה סותר את העניין? יש בסך הכול 15 גופים פיננסיים גדולים בארץ ולגבי הבנקים יש את החמישה הגדולים בעיקר וכשאנחנו באים לבחון הפרדה של פיננסים וריאליים איך אתה רואה את הפגיעה שעלולה להיווצר מזה? ממה שאני מבינה מדבריך אתה מאמין בעקרון ההפרדה לטווח רחוק, אבל אתה טוען שזה לא צריך להיות בקצב המהיר של זבנג וגמרנו, אתה אומר במילים אחרות, 'בואו נבחן את השינוי העכשווי ולעתיד לבוא אני לא פוסל את זה', השאלה היא האם לאור כל התרחישים שאנחנו עדים להם לאחרונה, אם אין צורך ממשי לבצע את זה כבר עכשיו, ואיפה בדיוק אמורה להיות הפגיעה הממוקדת. אני לא ממש רואה אותה במידה שתתקבל כאן החלטה בוועדה להפרדה ממשית בין פיננסים לריאליים. אפשר פשוט למדוד את זה, יש בסך הכול רשימה מאוד קצרה, ולבחון איפה בדיוק עלולה להיות הפגיעה, ממה בעצם החשש הגדול שמתארים אותו. אנחנו באמת רוצים לקבל כאן החלטות מושכלות, אנחנו לא רוצים לבצע פה טעויות שעלולות לפגוע במשק, חשוב לנו להבין את הפגיעה, כי רק מדברים עליה אבל לא ממש הבנו אותה.

יש הבדל בין מה שאמרת למה שאני אמרתי. אני לא אמרתי שיש לי אמון בזה, אמרתי שהעיקרון נראה אטרקטיבי, אבל אנחנו לא יודעים איך זה יעבוד, אז אני לא יודע איפה נגיע בסוף, אבל אני לא רוצה לצאת לדרך הזאת עם איסור מלא ליום שנצא. אז יכול להיות שנגלה שאין בעיות, יפה, אז נמשיך, יכול להיות שנגלה שיש בעיות, אז נפסיק, ואני פחות בטוח ממך שנמצא שאין בעיות, זה ההבדל. אז אני לא יודע, אני יכול לנחש שבנק ללא גרעין שליטה, המנהלים יתחילו לעשות דברים שלא נבין עד שזה מאוחר מדי ואז נגלה שיש בנקים בבעיות.

לבנק לאומי אין גרעין שליטה.

זה נכון, יש גרעין שליטה שנקרא הממשלה. מאוד קטן, אבל היא שולטת. אז אני לא רוצה לעשות ניסיונות עם המערכת הבנקאית.

כן, אבל אני חושבת שאנחנו מדברים על שני דברים קצת שונים, ההבחנה בסוגיית גרעיני השליטה, זה אמרנו שנקיים דיון אחר לגמרי, לגבין הסוגיה של הפרדה בין פיננסים לריאליים, אתה קושר לנו את הדברים ביחד, ואני לא הבנתי למה זה בא ביחד.

זה בא ביחד משום שיש שאלה מי בעצם יקנה את הבנקים.

או את הבנקים או את החברות הריאליות.

לא, אבל בסיטואציה אחרת גרעיני השליטה או המתכונת הנוכחית של הבנקים יכולה לעמוד בעינה ודווקא ההיבטים הריאליים הם אלה שיימכרו לצורך העניין. זאת אומרת זה לא מחייב. איך זה בדיוק שגרעין השליטה הוא זה שמהווה כאן את ה- - -

משום שביום שתעבירו את החוק הזה יהיו אנשים שיצטרכו להתחיל למכור, או החברות הריאליות או הפיננסיות, אז זה לזרוק המון סחורה לשווקים הפיננסיים ואחרי שאמרנו שיש פחות אנשים שיכולים לקנות.

ומה עם הציבור הרחב? לחידוד השאלה, הציבור הרחב הוא לא אופציה?

אני לא רוצה להתחיל להיכנס לזה. כן, זו אופציה, את יודעת מה קרה לבנקים בחו"ל לאחרונה, חלק גדול מהם פשטו את הרגל. אז נגיד, בסדר, תרצו אתם, הציבור, תתחילו לקנות, משום שבנקים הם השקעה גדולה, לא נדע איך הם יעבדו, אז אני מציע שאנחנו, שהצלחנו במשבר האחרון לשלוט על הבנקים והיום אנחנו מאוד גאים וכאילו אומרים שלא היו בעיות, היו בעיות. הייתה תקופה של כותרות גדולות ושאלות שאני קיבלתי כל פעם שהופעתי בציבור, 'האם אתה יכול להבטיח לנו שאף בנק לא ייכשל?' מה אומר בן אדם? האם אתה יכול להבטיח? אני לא מבטיח על הרבה ובוודאי לא על חברות מסוג זה. אז ברגע שאתה נכנס לזה ואין את העוגן של הבעלים, אז אתה אמרת לציבור 'שים את הפנסיות שלך בבנקים האלה, הקרנות יקנו אותם', 'שימו את החיסכון שלכם שם ויהיה טוב', אבל אנחנו לא יודעים אם זה יהיה טוב ואני מציע שנעשה את זה בהדרגה ובאופן איטי ונבדוק מה קורה. העלות של משבר פיננסי הוא ענק ואת זה ידענו קודם ומי שלא ידע את זה קודם צריך רק להסתכל, ומה שקרה במדינות שבהן היה משבר פיננסי, ארצות הברית, אירופה, אנגליה, ומה שקרה למדינות שלא היה בהן משבר פיננסי, שהן צמחו כמו שאנחנו צמחנו, כמו שסינגפור צמחה, כמו שאוסטרליה צמחה וזה ההבדל. אז אני מציע לא לצאת לזה באופן מיידי.

דווקא מזווית של מי שמקבל את עמדתך עקרונית, אפילו בהמלצות בהצעת החוק הנוכחית ובהמלצות של ועדת הריכוזיות, הבנקים יהיו על הבלוק, כי הם בגודל שממילא גם בהצעת החוק הקיימת יצטרכו לבחור בין בעלות עליהם לבין בעלות על גופים ריאליים. זאת אומרת לצורך העניין של שאלת גרעין השליטה, כן או לא, ההחלטות שלנו בעניין חוק הריכוזיות לא כל כך משנות, מפני שהבנקים הם בגודל שיהיה בשוק ממילא.

השאלה האם המגבלות שהוועדה הציעה לגבי גודל החברות הריאליות יוציאו את האפשרות שיהיו גרעיני שליטה ואני הבנתי שזה לא המצב. בוודאי יתחילו למכור מניות בבנקים, זה מובן, אתם תעשו דברים שיגרמו לשינוי בהרכב האחזקות בבנקים, אבל לא לעשות את זה בבת אחת.

מה שאומר שבמציאות, חוץ ממקרה אחד אולי ששם דווקא את הבנק ימכרו, במקרים האחרים- - -

יש לנו שני מקרים בתוך הקבוצה שעליה מדובר עכשיו, מתוך חמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות, לשתיים זה נוגע באופן ישיר, גם בהתניות של החוק הנוכחי.

אני מסכים, אני רק אומר שבדרך כלל יימכרו הנכסים הריאליים ולא הבנק, פרט אולי למקרה אחד.

זה לא אתה ולא אני יודעים.

לא, אני אומר זה צד אחד, אבל הוא אמר גם בצד הקודם, מעבר לגרעיני השליטה שדיברו, שאם תהיה הפרדה מוחלטת לא יהיה מי שיקנה.

אמרו את זה גם בבכר.

אם מותר לי להציע משהו, יש לכם דיון עם המקצוענים, עם אלה שכתבו את הדוח הזה, שאלתם את דעתי, אני נתתי לכם את דעתי. אין סיבה שננהל דיון עמוק בעניין זה כשיש את האנשים שכתבו את הדוח.

יש ויכוחים גם.

זה בסדר, אבל יש ויכוחים בין אנשים שבדקו את העניין לעומק.

רק להסביר את הסיטואציה, מ-12:00 אנחנו בדיוק דנים על שני הנושאים האלה, אז בדיוק זה השתלב אחד בשני. אז איך אומרים? יצא והרווחנו לשמוע את דעתך, אז זה בסדר.

אז אם מותר לי להמשיך, מה קורה בשקף הזה? וזה נורא נורא חשוב להבנת המצב במשק הישראלי. פריון עבודה, במשק הישראלי ערך שעת עבודה ב-2011 היה 34 דולר, הממוצע של ה-OECD היה יותר קרוב ל-45, אז בעצם זה 25%, או 20%, בארץ יש פער של 20%, אז לא יכול להיות שאנחנו כל הזמן משווים את עצמנו לשבדיה, לארצות הברית וכו'. אנחנו משק עשיר ביחס לעולם, אנחנו לא משק עשיר ביחס לארצות הברית, לנורבגיה ולמדינות סקנדינביה, אז כדאי לנו לקחת בחשבון את יכולת הייצור שלנו ולהבין שאם לא נטפל ברמת ההשכלה, לא נטפל ברמת החינוך המקצועי והריכוזיות והתשתיות והכול, לא נגיע לשם, שיהיו לנו את הבעיות של העשירים. אז בינתיים יש לנו את הבעיות של המדינות- - -

באיזה חלק אנחנו מאוד לא פוריים ובאיזה חלק אנחנו כן?

חוץ מההיי טק בכול אנחנו לא פוריים.

אנחנו נורא פוריים בעולם התורה.

- - - לשיפור הפריון זה כביכול השקעה במה? איפה התהליכים? זו השאלה.

התהליכים הם תכנית הממשלה שאנחנו מחכים לראות את זה, שינויים מבניים במשק, טיפול בביורוקרטיה, לבניית התשתית, יש תכנית לפחות לתחבורה מאוד שאפתנית, ויש הרבה היבטים שם.

אפשר לשאול שאלה בשביל להבין את זה? הפריון לשעת עבודה, נגיד על מוצרי יצוא אני מבין איך אפשר להשוות אותו, אבל הפריון לשירותים ול- - -?

יש לנו תמ"ג, יש לנו אומדן של מספר האנשים שעובדים, יש לנו אומדן של שעות של עובדים, אז יש לנו ידע לגבי- - -

ומנטרלים את יוקר המחיה? הרי אלה דברים שקשורים לזה.

זה מנוכה.

אנחנו לא ברמה של הממוצע ב-OECD ואתה רואה את זה כשאתה מגיע לשם.

לגבי דיור, דיברנו, הייתי כאן לפני כשלושה שבועות ודיברנו על זה. הסיפור של הדיור הוא פשוט מאוד, צריכים לטפל בצד ההיצע ואני מקווה שתהיה לממשלה תכנית לצורך זה.

עכשיו אני מגיע למשהו מאוד חשוב, התחרותיות במערכת הבנקאית, וזה מתייחס להמלצות של הוועדה לתחרותיות במערכת הבנקאית שדודו זקן היה יושב הראש שלה. מה הם הציעו? הגדלת מספר השחקנים והגברת התחרות בין השחקנים הקיימים, כולל באמצעות הקמת בנק אינטרנטי ואגודות אשראי. בעניין זה אני רוצה להגיד מה שאמרתי כאן כמה פעמים בעבר. אני מנסה והתחלתי לעשות את זה שוב, כל פעם שאני פוגש איזה יו"ר או מנכ"ל של בנק בחו"ל אני מסביר את כל היתרונות של השוק הישראלי, 'אתה צריך לבוא, להתחרות מול הבנקים שלנו, אתם ברמה יותר גבוהה', לא הצלחתי לשכנע אותם להגיע וב-2008 החלטתי להפסיק משום שהתחיל המשבר והם לא חשבו על הרחבת הפעולות שלהם בעולם. אבל יש גם אפשרות לבנק אינטרנטי ויש גם הצעה להקים אגודות אשראי, וגם מציעים להקים לשכות אשראי שקוראים להם credit piraeus, לרבות תעודת זהות בנקאית שהוועדה הזאת הציעה, שנותנת לכל בן אדם כרטיס עם הפרטים לגבי הבנק שלו, שהוא יוכל להשתמש בכרטיס הזה כשהוא הולך לבנק אחר, לנסות לקבל אשראי. לגבי עסקים קטנים, הצוות הרחיב את ההגדרה של עסק קטן והציע שעליו יחולו תעריפי משק הבית, זאת אומרת יותר נמוכים מאלה של עסקים וכן הציע צעדים להגברת זמינות האשראי החוץ בנקאי. אז יש שם הצעות לכיוון הזה.

אני רוצה לסיים בדיון על גורם חשוב מאוד בתקציב שלנו. מה שאנחנו רואים כאן זה הוצאות הביטחון מאז 1960 עד היום כאחוז של התמ"ג. רואים את מה שקרה ב-1973, 74', 76', כשהוצאנו קרוב ל-30% של התמ"ג בתקציב הביטחון. ככה אי אפשר לנהל משק, אי אפשר לנהל מדינה, ושילמנו את המחיר עבור הצורך הזה בהיפר אינפלציה שהתפתחה בשנים אלה ושהצלחנו לשים קץ לזה רק ב-85'.

יש מקום להפריד את חברות האשראי מהבנקים? כתוצאה מסוגיית בעיית האשראי בכללותה.

הוא מדבר על הביטחון.

בסדר, אבל לפני זה.

הוא באמצע הביטחון.

לגבי הוצאות הביטחון- - -

היחס השתנה בגלל שהתמ"ג עלה או בגלל שההוצאות ירדו?

ההוצאות עלו כמעט כל הזמן, המשק גדל בהרבה.

הגודל עלה, לא ההוצאות.

לא, זה גם הישג שהצלחנו להוריד את ההוצאות הביטחוניות כאחוז מהתמ"ג ועכשיו אנחנו ב-6% שזה ברמה של 1964, קצת מעל, הכי נמוך ב-50 שנה וזה טוב. אבל אם מסתכלים על השוואה בינלאומית רואים שאנחנו הכי גבוהים. מעבר לזה יש כל מיני הוצאות שהן ביטחוניות שמופיעות במקומות אחרים בתוך התקציב ולפי חישובים של הלמ"ס ל-2009, 2010 ו-2011 הם מגיעים פחות או יותר ל-1.5% של התמ"ג שלוקח את ההוצאות שלנו לרמה של 7.7, יותר קרוב ל-8 ומל-6. הם כוללים את כל ההוצאות שהן ביטחוניות בעצם.

גם בדרך נס תמיד עד סוף השנה פתאום מתווספים עוד איזה 10 מיליארד שאף אחד לא יודע איך, אבל מתווספים פתאום.

אז מה שאנחנו רואים כאן ומה שאנחנו מרגישים כל שנה, זה העובדה שזה הגורם הכי גדול בתקציב, זה הגורם הכי חשוב במובן מסוים בתקציב משום שבלי היכולת להגן על התושבים ועל האזרחים של מדינת ישראל אין לממשלה זכות להמשיך. אז זה החלק החיוני. אפשר להגיד בצד אחד, טוב, זה הכי נמוך מאז 40 שנה, אבל רואים כל פעם שמתחילים- - -

האם בלי הסיוע של ארצות הברית תקציב הביטחון היה נשאר אותו דבר?

אני מניח שזה היה קצת יותר קטן, אבל לא יותר קטן ב-3 מיליארד דולר. זה גם עוזר לנו במונחים של ההוצאות המקומיות.
אז השאלה מה לעשות עם זה וכאן אני עובר למצב הגיאופוליטי ורוצה להוסיף כמה דברים חשובים. ברור שהמשק הזה והציבור הזה והאזרחים במדינת ישראל חיים, גרים, בסביבה מאוד מאוד לא בטוחה, בסביבה עם הרבה הרבה אי ודאות. זה ברור, כולנו מבינים את זה, ותפקיד הממשלה להגן על הציבור מכל האויבים שלנו, אז אין בררה במצב הנוכחי אלא שיהיו לנו תקציבי ביטחון גדולים, ואפילו יש רווח מהיבטים מסוימים של תקציב הביטחון, כולל התפתחות סקטור ההיי טק שהיה מושפע מיחידות כמו 8200 ודברים אחרים שהצבא דרש. אבל סך הכול, למרות היתרונות האלה, התקציב הביטחוני הוא נטל על התקציב ועל המשק ועל רמת החיים שלנו. אי אפשר להוציא יותר מ-6% של התמ"ג או 7.5% של התמ"ג בלי להשפיע על איכות החיים. אני לא יודע איך לחשוב על זה, אבל אני אומר לעצמי כל הזמן, בסדר, אם יכולנו להיות שבדיה ולהוציא 2% או פחות אז היה לנו עוד 5% של התמ"ג שיכולנו להשתמש לכל מיני צרכים, זה לוקסוס שאין לנו, צריכים להכיר בזה, אבל צריכים להכיר בזה באופן אחראי.

לפני 500 שנה לשבדיה היו הרבה בעיות, עוד 500 שנה גם אצלנו יהיה טוב.

מה 500? פחות, הגואל יגיע אוטוטו, אז הכול יסתדר.

לו היו לנו 5% של התמ"ג לחלק לכל מיני צרכים היינו מרגישים הרבה יותר טוב. סך הכול אנחנו לא יכולים להירגע ביחס לרמת הביטחון שאנחנו צריכים, אבל להוציא יותר כסף על ביטחון זה לא הפתרון היחיד, יש גם צורך לחפש דרכים להגיע להסכמים עם השכנים שלנו, כולל הפלסטינאים ואני רוצה להגיד משהו שלדעתי לא תורם לאיכות הדיון על מה אנחנו יכולים לעשות ומה אנחנו צריכים לעשות ואני מתייחס למשפט 'אין שותף לשלום'. זה ביטוי שמצדיק את עצמו, למה? משום שזה לוקח שניים להגיע להסכם, אם אין פרטנר, זה אומר שאתה לא מוכן להיכנס לדיונים, אתה לא מוכן לחפש אותם, וכל עוד שזה המצב, נהיה במצב הנוכחי. כל עוד נגיד את זה לא נחפש, אנחנו צריכים גם לחפש. בהתחלה אם נגיע להסכמי שלום, זה יעלה לנו, נצטרך להגביר את רמת המוכנות שלנו, בטווח הארוך יהיה הרבה יותר זול, יתרום הרבה למדינה הזאת, לאיכות החיים במדינה הזאת, לשלום של התושבים ושל האזרחים ויהיו השלכות חיוביות בכל מיני תחומים, התייחסתי לפרמיית הסיכון שלנו ולריבית שאנחנו משלמים, משקיעים לא מגיעים לארץ משום שהם מפחדים ואנחנו יכולים להגיד כמה שאנחנו רוצים שזה לא רציונלי, הם רואים את מה שהם רואים בטלוויזיה ולא מגיעים. אז יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות ואני חושב שבין הדברים שאנחנו צריכים לחפש זה למצוא דרך שבה נעבוד באופן יותר אקטיבי, זאת אומרת יותר פרו אקטיבי לשנות את המצב של עימות שהמשיך כבר מספיק שנים באזור הזה.

תודה. בדיוק ב-12:00. אחר כך היה משהו קצת מהלב. אז גם על הדיוק, אנחנו ממש רוצים להודות לך ואחרי השעתיים האלה אני חושב שהצער שלנו שאתה עוזב עוד יותר גדל, אבל שוב, אנחנו מאחלים לך הצלחה ומצד שני, כמו שאמרנו, וכולם אמרו, מודים לך על שמונה השנים שהיית איתנו ושבזכותך באמת המדינה צלחה את כל המשברים באופן הכי טוב שאפשר כמעט.

אפשר לשכור אותו כיועץ לוועדת הכספים?

תודה רבה לכל חברי הוועדה, אני אומר לעיתים קרובות שאני מאוד מכבד פוליטיקאים, כולם חושבים שזה צחוק, וזה לא צחוק, זו עבודה קשה. יותר קל להיות יועץ מלהיות הבן אדם שצריך לקבל החלטות פוליטיות, את זה אני יודע ואני מודה לכם על מה שאתם עושים למען המדינה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>