PAGE
49
ועדת הכספים
02/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 62>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ד בסיון התשע"ג (02 ביוני 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
משה גפני
בועז טופורובסקי

יצחק כהן

עקב ליצמן

מרב מיכאלי

אראל מרגלית

זבולון קלפה

מיקי רוזנטל

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן
עפר שלח

סתיו שפיר

>
דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עודד שריג - הממונה על שוק ההון

מוריס דורפמן - המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שמואל האוזר - יו"ר רשות לניירות ערך

נטע דורפמן-רביב - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

צביקה אגמון - משרד עו"ד אגמון ושו"ת, מייצג את משפחת ליברמן, בינו ואבלס

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אליעד שרגא - יו"ר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר קרטן - עו"ד, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נסים עוג'ר - יועמ"ש איגוד הארגונים החברתיים

ארז גילהר - לוביסט שיכון ובינוי

אליס פקר - לוביסטית חב' כהן רימון כהן

אורלי בן-שמאי

צבי קופר
–
לוביסטית

שלומית ארליך

אייל לב-ארי

טמיר כהן

הדס צנוירט
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נמצאים אתנו גם דודו זקן, המפקח על הבנקים, ברודט, וגם שמוליק ונציגים נוספים אתם. מצד שני, יש לנו מוריס, יד ימינו של יוג'ין. בפעם הקודמת, ביום רביעי, נשאלו הרבה שאלות. יוג'ין נתן תשובות, ועדיין הרגולטורים האחרים או חברינו, שמלווים אותנו, לא הספיקו לתת את תשובתם. נתחיל בשמיעת התשובות, ואז נשמע אורחים, אם יהיו לנו, ואז נתחיל את הדיון. בבקשה, מוריס דורפמן, כהמשכו של יוג'ין, יפתח, בהמשכו של יוג'ין. בבקשה.

מעט אחזור על הדברים שנאמרו. ברשותכם, אתחיל מדוח ועדת ברודט מ-1995. אמרנו שמה שעשינו פה זה המשך לדוח ועדת ברודט, ושימו לב למה שהדגשתי באותיות בולטות – הומלץ כבר ב-1995. אגב, אז עוד לא היה שוק הון מפותח ומוסדיים בגודל שהם היום, ולכן הכוונה היא רק לבנקים: מומלץ כי המשרדים הנוגעים בדבר יבחנו את הצורך להסדיר בחוק את שאלת הסדרת- - -

יהיה לנו את המצגת הזו אחר כך?

ברור. בעצם כבר ב-1997 הומלץ לבחון, האם מישהו יכול להחזיק בבנק- - -

שייתנו לנו את הניירות של המצגת לידינו – זה הרבה יותר טוב.

אני מתנצל – פשוט סיימתי להכין את זה הבוקר.

ביקשתי ממנו להכין כל מיני דברים ברגע האחרון.

מאחר שאני לא יכול לעבוד בשבת, עבדתי במוצאי השבת.

תוכל לשלוח לנו אותה במייל?

אין בעיה.

תשלח אלינו, ואנחנו נעביר לחברים.

אנחנו המלצנו על הפרדה בין תאגידים ריאליים לפיננסיים, והשאלה, למה להפריד ולא להחיל רגולציה כזו או אחרת. יש פה שלושה סוגי רגולציה: עצמית, שהרגולטור אומר: זה גבולות הגזרה, ותבחרו אתם – באופן שתחילו על עצמכם רגולציה; יש רגולציה שההסדר קובע; ויש ההפרדה – הוא הכלי הקשה והכואב ביותר. הכלי הזה, אנחנו חשבנו על זה, ובחרנו ללכת בכיוון הזה, כי הגענו למסקנה שכל דרך פתרון אחרת תהיה בעלות הרבה יותר גבוה, תחול על כולם, וזה יהיה הרבה פחות יעיל מאשר ליצור את אותה הפרדה, שבטווח ארוך אין לה עלות, כי ברגע שהפרדת, כלומר אחר כך אתה לא שם שום רגולציה על אחרים.

מעכשיו אני שם לכם רגולציה, שאומרת: תדווחו ככה, תעשו ככה, אל תעשו ככה. יש עלות, היא חלה על כל הגופים. אבל אם אני אומר: זה וזה לא יכולים לשבת יחד, בטווח קצר יש עלויות מעבר למצב החדש, הגופים נפרדים, ולזה יש עלות, אבל אחר כך אין שום עלות, כי בעצם ברגע שהפרדתי, אין הבעיה של ניגוד עניינים, אז אני לא צריך לשים רגולציה נוספת.

אבל זה לא היה השיקול המרכזי.

אבל גם ההצעה הזאת של ההפרדה היא לא נטולת רגולציה.

אבל היא חד-פעמית.

הוא אמר, אחר כך: לטווח קצר – יש, ולטווח ארוך - לא יהיה.

אבל זה נכון רק אם יש לך הפרדה מוחלטת. איך אתה טוען שלא תהיה רגולציה, אם אתה יוצר הגבלות?

מה שאני מתכוון, זה מאוד דומה למה שעשיתם בפרק הפירמידות. החלטתם על המבנה הנכון. מה שלא נכון, יש עלויות בטווח הקצר, אבל בעתיד יש רק שתי רמות, ועליהן לא תחול רגולציה מיוחדת, כלומר במקום להחיל על כולם כללים כל הזמן, אמרתם: זה המצב הרצוי, אין יותר 3 ו-4 ו-5, ובעתיד יש- - -

במקרה הזה ההשוואה לא דומה לגמרי.

אבל למה אתה אומר שאין רגולציה בהצעתכם, או שלא דורשת מעקב? אם אתה קבעת סכומים, אז יש מעקב של הרגולטור. אם היית עושה הפרדה מוחלטת, אז אין.

הרי החששות שדיברנו עליהם זה מניעת זה שתאגיד פיננסי ימנע מימון מגופים שמתחרים בעצם. נניח שהייתי רוצה לעשות על זה רגולציה.

אני מסכים אתך, שאתה מצמצם מאוד את הרגולציה, אבל לא מנעת אותה.

למעקב אין עלות לגופים עצמם. זה שהרגולטורים יעקבו אחרי מה עומד בסטנדרטים או לא, זה לא מפריע לגוף לפעול.

אני רק מזכיר את המספרים. אמרנו שגוף פיננסי משמעותי – 40 מיליארד, ועם צמיחה אורגנית של עד 60, ולצד הריאלי 6 מיליארד ש"ח מכירות בישראל או 6 מיליארד ₪ אשראי מקומי, וצמיחה אורגנית עד 7.5.

מה זה ה-40 מיליארד שקל האלה – לבנק זה אחוז מהנכסים במאזן. כיום ה-40 מיליארד שקל זה סדר גודל של 3 אחוזים מתוך הנכסים שיש לו– של הבנק. אני מסתכל על כל מערכת בנפרד. לתאגיד פיננסי זה מאוד דומה. כרגע, בגלל שהיקף הנכסים בשתי המערכות הוא דומה, גם פה זה סדר גודל של 3 אחוזים מתוך הנכסים המנוהלים על-ידי התאגידים הפיננסיים.

זו המערכת הבנקאית. כרגע רק בגלל שהמערכת יחסית ריכוזית, מספר הגופים מצומצם. יש רק שני בנקים שלא נכללים בהגדרה. אחד הוא די קרוב להיכלל בהגדרה. ההגדרה תופסת – 96 אחוזים מהמערכת הבנקאית נתפסים בהגדרה.

לעניין המוסדיים, בגלל שהמערכת היא הרבה יותר מבוזרת, ותחת פיקוחו של עודד יש 112 גופים, אבל שוב - כל הגופים הגדולים נתפסים בהגדרה. יש עוד רשימה של עוד 90-80, אבל הם מאוד קטנים ולא משמעותיים יחסית בשוק. אבל הגופים הגדולים נתפסים רובם ככולם בתוך ההגדרה.

עוד נקודה שצריך לחדד במערכת הפיננסית – יש קפיצת מדרגה בין אלה שנכללים לאלה שלא. בין מי שמתחת למי שמעל, יש פער מאוד גדול.

נאמר שיש חברה, שאומרת: אנחנו קרובים לסף, נעביר את זה לחברת בת.

זה על בסיס קבוצה, זה לא רלוונטי. אתה לא יכול לפצל את עצמך, ועל-ידי כך לצאת מהגדרת החוק, אלא אם כן בפיצול הזה אתה מוכר חלק למישהו אחר, שזה בסדר. אבל אם אתה נשאר באותה שליטה, אז לא.

הגדרנו שני פרמטרים: מכירות בישראל ואשראי מקומי. המכירות בישראל - מה שאנו סופרים זה כל המחזור של כלל התאגידים שבשליטת בעל השליטה – בין אם מדובר בתאגידים ציבוריים ובין אם מדובר בתאגידים פרטיים. לתאגידים חדשים אספנו 6 מיליארד שקל, לאלה שהיום מחזיקים זה 7.5 , וה-7.5 מיליארד שקל מהווים חצי אחוז בערך מהפדיון, מהמכירות במשק, כלומר מי שהיקף המכירות שלו עולה על חצי אחוז מהפדיון במשק, מוגדר תאגיד ריאלי משמעותי.

למה בחרנו מכירות – מכירות זה מדד מאוד מקובל, בעיקר ברשות ההגבלים, להגדרת כוח שוק. אבל ההסתכלות שם היא הסתכלות בענף מסוים. אנחנו חיפשנו מדד שגם ידמה כוח שוק. לשיטתנו, זה היה המדד הנכון ביותר, למדוד את זה.

הגבלתם את זה למכירות בישראל.

נכון. חברת טבע מוכרת בהרבה מאות-מיליארדי שקלים, אבל המכירות שלהם בחו"ל. נאמר שגם לא לוקחת אשראי בישראל. אם היא תחזיק בנק בישראל, אין פה שום ניגוד עניינים כביבול, כי המכירות שלה בחו"ל, אין לה כוח שוק בישראל, היא לא יכולה לנצל את החיבור לבנק כדי לדחוק מתחרים – היא לא מתחרה פה בכלל.

מה עם אשראי?

אם היא צרכנית אשראי גדולה בישראל - זה הפרמטר השני. נאמר שיש לנו תאגיד שלא צורך אשראי בכלל בישראל. מאידך, הוא מוכר פה ב-20 מיליארד שקל, והוא מחזיק תאגיד פיננסי בבעלותו. זה שהוא לא צורך אשראי, זה לא אומר שהוא לא יכול למנוע אשראי ממתחרים שלו בשוק המקומי או כל מיני דברים כאלה.

או יש לו ניגוד אינטרסים.

בדיוק.

במילים אחרות, אתם אומרים שבנק ירושלים לא יכול להוות ניגוד עניינים לשום עניין בארץ, אם גם בסעיף השני הוא עומד במכירות.

בנק ירושלים הוא בפיננסי ולא בריאלי.

אני יודעת, אבל מבחינת המכירות, הוא לא רלוונטי בשיח. בנק כמו בנק ירושלים, לפי השיח שהצגתם פה בפרמטרים, הוא לא רלוונטי. כלומר הוא לא מדד לניגודי עניינים בעסקאות הישראליות שעמדות בצו המכירות שלכם. תקנו אותי אם אני טועה.

נכון, הוא פחות מ-40 מיליארד, לכן הוא לא בהגדרת הגוף הפיננסי.

מכירות הוא לא פרמטר נכון לגוף פיננסי.

אני יודעת. אחדד את השאלה - בנק ירושלים כגוף פיננסי – לפי מה שהצגת בטבלה הראשונה, זה אומר שהוא לא עובר את הרף של ה-3 אחוז – הא לא רלוונטי בשיח שלנו כרגע. כלומר ברגע שיש לבנק ירושלים עסקים נוספים, לאותם בעלים, שהמכירות בישראל לא עומדות בפרמטר שהצגת כאן, הוא לא רלוונטי בשיח של הניגוד העניינים לטענתך. את זה תסביר לי.

את מתכוונת, אם יש לו תאגיד ריאלי משמעותי, שבין היתר מחזיק את בנק ירושלים, למה זאת לא בעיה? התפישה שלנו היתה, שמאחר שיש פה חששות פוטנציאליים, אנו מזהים פה ניגודי עניינים, אך אנו לא יכולים להגיד: X מימש את ניגוד העניינים. יש לנו חששות משמעותיים, אבל אין הוכחה מוחלטת.

אפשר לומר שכל גוף פיננסי, אפילו שהוא שווה 2 מיליארד בלבד, יכול להיות בחשש רחוק, שאם הוא יחזיק גם גוף ריאלי, יכולים להיות ניגודים. אבל ההשפעה עצמה היא כמעט אפס.

אנחנו רוצים להבין את המסקנות שהגיעה אליהן הוועדה. לכן מוריס מציג פה את המצגת. הבנתי מה שהם אומרים. אני רוצה שיסבירו לציבור הרחב את מסקנות הוועדה. אני לא מסכימה עם הוועדה, אבל לשמוע.

היא שואלת, האם יכול להיות גוף שיהיה מוגדר פיננסי, ויהיה מוגדר גם ריאלי?

והם מאשרים את זה, לפי המסקנות שלהם, שיהיה גם וגם, עם הגבלות. המפקח על הבנקים מסכים אתי. זו שאלה מעשית.

נניח שיש לי תאגיד ריאלי מאוד משמעותי – ניקח לדוגמה את IDB.

לא, קח דוגמה אחרת.

בלי דוגמה. נאמר שיש תאגיד שהיקף המכירות שלו הוא 20 מיליארד שקל, והיקף האשראי שלו הוא 20 מיליארד שקל, כלומר הוא ריאלי משמעותי בכל ההיבטים. אותו תאגיד מחזיק תאגיד פיננסי, שיש לו נכסים של 1,000 שקל, אני בכוונה מקצין, תאגיד הכי קטן בארץ. נניח שכל החששות שלנו מתממשים. יושב שם בעל השליטה, ובאים מתחרים של אותו תאגיד ריאלי לאותו תאגיד פיננסי של 1,000 שקל, ומבקשים אשראי, והוא מונע מהם. הנזק למשק כתוצאה מכך הוא שולי, כי גם אם אותו תאגיד של 1,000 שקל ימנע אשראי מכולם ריש גלי, וכל החששות שאנחנו לא יודעים להוכיח, מתממשים, הנזק הוא מינורי.

למה? מצב למשל של התחרות בתקשורת שרצה להוביל כחלון, ולמשל, בסיטואציה שאתה מדבר עליה, זה נזק ממשי; זה לא נזק שולי.

אבל שם התאגידים הפיננסיים, שטענו- - -

הלכתי אתך צעד. הנה – אם לא ייתנו אשראי, איך שולי?

נאמר שהתאגיד של 1,000 שקל מונע ממני אשראי. מאחר שאנחנו מדברים על שוק בנקאי עם 800 מיליארד שקל נכסים, הוא עדיין יכול ללכת לתאגידים אחרים, שמנהלים 799.900 מיליארד, ולקחת אשראי מהם.

אבל אם כולם נמצאים באותו מצב, כמו שראינו?

אי-אפשר- - -

הוא אמור לענות.

הוא עונה. זה לא רלוונטי.

זה לא רלוונטי, מוריס? אז תגיד את זה. אני לא צריכה את עזרתך, מר שריג – אני רוצה לשמוע אותו. כבוד היושב-ראש, אתה מנהל את הדיון בצורה לא עניינית.

זכותך לומר את זה, אבל בכל אופן, אני מנהל אותו. שאלת שאלה – מסבירים. לא ברור – תשאלי אחר כך.

אחר כך אל תבוא בטענות שנשב, חברי הכנסת, לא בישיבתך, ונשאל את השאלות.

אני מציע תמיד לעשות את זה, כדי לא לקחת את הזמן של כל חברי הוועדה, שאולי מבינים. מה שהוא אומר, כולנו מבינים.

אני אשמח להבהרה שגילה מבקשת.

מרב, נכנסת כרגע, וכבר הסבירו את זה. אני מניח שאת מבינה – אולי לא מסכימה.

לא.

את בהחלט מוזמנת לדבר אתו בנפרד, והוא יסביר לך הכול. אי-אפשר לחזור עשר פעמים על כל דבר. תסביר פעם אחרונה, ואם לא תביני, תשאלי בנפרד, או יהיה סבב נוסף.

אנחנו חיפשנו מקום שבו אותם חששות, אם מתממשים, או עצם החששות עלולים לפגוע משמעותית במשק ובתחרות במשק באופן שמצדיק את ההפרדה, שהוא צעד רגולטורי לא טריוויאלי לעשות. לכן קבענו ספים שבהם אנחנו מרגישים בנוח לבצע את אותו מהלך רגולטורי לא פשוט של הפרדה. כלומר יש לנו חששות, ואנו צריכים מקום שבו הרגשנו נוח לומר: עצמת החששות כזו, שאם מתממשים, ולו באופן חלקי, מצדיקה את המהלך הרגולטורי. לכן קבענו ספים, שבהם אנחנו מרגישים שאכן אותם ניגודי עניינים מצדיקים את אותו מהלך רגולטורי משמעותי, כלומר אם באותו גוף היו 1,000 שקל נכסים פיננסיים, הסיכון של הפגיעה בתחרות הוא לא מצדיק מהלך כזה. לכן קבענו סף שנראה לנו מצדיק. חיפשנו מקום שהוא מספיק משמעותית מחד, אבל הוא לא דרמטי. תכף אראה לכם גם את הצד הריאלי. זה לא סף כל כך גבוה כפי שזה נשמע.

אמרתם שבחרתם ללכת על הנושא של המכירות. אנחנו מכירים במכירות – הדברים שיש בהם מתח רווחים של 5 אחוז ומתח רווחים של 0.0 וכמה אחוז - מוצרי דלק ודברים כאלה. אין הבדל בהתייחסות למכירות? כי ההתייחסות היא רק למכירות. בסעיף של המכירות אין דברים שקשורים לרווח?

אני אתן לשאול. בבקשה.

קודם כל, היו פה כמה הנחות בשבוע שעבר, שככל שחשבתי עליהן, נראות לי בגישה, שצריך לחשוב עליהן שוב. אחד, נושא שלטון המנהלים. כאילו שלטון מנהלים זה דבר רע.

אראל, זה לא קשור. תן לו להריץ את זה. נגיע גם לזה. אבל זה לא עכשיו; אנחנו כרגע בהגדרות הראשוניות – הוא חוזר על זה שוב. אם יש אי-הבנה בנושא הזה – בבקשה. אם לא, הוא ימשיך הלאה. כרגע מתחילים שוב להסביר.

מטרת המצגת הזאת היא להסביר את ההגדרות, למה בחרנו את הפרמטרים, אילו גופים אתם מדברים, מה זה תאגיד ריאלי. חלק מהשאלות העקרוניות שלכם, אחר כך תוכלו לשאול גם את הרגולטורים.

אינדיקטור אחד זה מכירות בישראל; שני הוא אשראי מקומי. אנחנו סופרים את כל האשראי שלקחו בישראל כל החברות, בין פרטיות ובין ציבוריות, בשליטת בעל שליטה. מזכיר לכם את הפרק הקודם, את הטענות שלכם נגד חברות פרטיות שנמצאות למעלה. אנחנו סופרים הכול. הולכים בשיטה, כולל אשראי פרטי שבעל שליטה לקח לעניין השליטה. סופרים את כל האשראי. אם הוא מגיע לסף שקבענו – הוא לא יכול להחזיק במקביל.

אנחנו מדברים על מצב שבו ההחזקה הריאלית והפיננסית יכולה ליצור שימוש באינטרס לא ראוי. אם יש חברה שלקחה אשראי בנפחים גדולים, אבל יש לה גם הון גדול, האינסנטיב שלה להשתמש בזה לשימוש לא ראוי הוא אולי פחות מחברה שסך האשראי שלה הוא יותר נמוך, אבל האשראי ביחס להון הוא מאוד גדול.

אתה צודק, אבל אנחנו מדברים ברמת סיכון למשק. נאמר שיש חברה עם רמת מינוף של 99 אחוז, מתוכה יש לה 99 שקל אשראי, ושקל אחד הון עצמי. אתה מסכים אתי שאין פה סיכון למשק.

אנחנו אומרים: יש להפריד תאגיד ריאלי מפיננסי, כי החשש הוא שהתחרות בתוך, נגיד, ענף ריאלי מסוים, תיפגע כתוצאה מכך שאחד מהתאגידים הריאליים, צמוד לתאגיד פיננסי, יכול לגרום לזה שהקצאת האשראי תהיה לא ראויה, כי יש פה אינטרס. הדחף להשתמש באינטרס הזה יכול להיות יותר גדול בעיניי ככל שהאשראי הוא יותר גדול יחסית להון שלך, מאשר לקחת מספר גלובלי של אשראי לחברה שיכולה להיות מאוד גדולה, אבל אין לה אינסנטיב להשתמש בזה לרעה.

אתה אומר: מי שבעל רמת מינוף של 80 אחוז, יש תמריץ יותר גדול ממי שרמת המינוף שלו היא 60 אחוז. אבל אז גם תגיד: ברור שמעניין אותי שהוא לוקח אשראי בהיקף מעל X, כי אחרת זה לא מעניין ברמת המשק. ואז אתה מגיע, שהתנאי ההכרחי הוא היקף האשראי שהוא לקח ולא רמת המינוף, כי גם אם תלך על רמת המינוף, תגיד: אבל לכל הפחות האשראי שלו הוא X.

לא, כי היקף האשראי הכולל, אני מבין את עוצמתו. הוא יוצר מצב שהוא גוף עם השפעה בשוק האשראי במשק.

אם יש עסקים לא כשרים, זה יכול לפגוע קשה במשק.

גם זה, וגם מול הגופים הפיננסיים יש לו עצמה יותר גדולה. אבל צריכים גם להתחשב – ויכול להיות שנגיע לגם וגם - בדחף שלו להשתמש בזה לרעה, וזה בעיניי קשור יותר ליחס בין אשראי להון מאשר לגודל האשראי כגודל מוחלט.

יש גם העניין של סיכון לקיחת האשראי ויש השימוש הלא נאות כדי לייצר ריכוזיות יתר במשק ענפית. יש שני פרמטרים שאנחנו מדברים עליהם.

אנחנו חיפשנו גם פרמטרים שתופסים כמה שיותר מהחששות שלנו, ומצד שני, הם יחסית פשוטים.

אשראי להון זה מאוד פשוט.

אבל כשאתה שם את המינוף, אתה לא יכול לומר את זה בלי לומר שהאשראי שלו זה פחות מזה, כי אחרת אתה מדבר על מכולת שלקח 90 אחוז אשראי - הוא גם בעייתי מבחינתך. אין פה סיכון למשק, ואז אתה חייב לשים את הסף של מינימום אשראי. אנחנו סברנו שמאחר שהתנאי שאתה קובע לא עובד בלי התנאי שלי- - -

הוא הולך יותר קיצוני, כי הוא אומר: לא אכפת לי אפילו, אם יש הסכום הזה, אם רמת המינוף שלו היא נמוכה מאוד, הוא נתפס. לא צריך רמת מינוף גבוהה.

לא אכפת לי שיהיה לו יותר נמוך, 6 או 4 מיליארד, אבל אם היחס של זה להון הוא כזה שהוא יכול ליצור מצב שזה ידחוף אותו- - -

אבל זה כבר מגבלה, אם הוא בנק של המפקח על הבנקים, שהוא, נגיד, רוצה לתת לו מגבלה של אשראי להון, או של השוק המוסדי, כלומר אם הוא מנהל פנסיה, ואתה רוצה גם שם להגביל את זה, אתה יכול להגביל את זה. זה לא בפרמטר של הריכוזיות.

בואו נרשום את השאלות האלה, כי יכול להיות שהוא יתייחס. נקבל את המושגים ממנו, ואז נעשה סיבוב שוב.

עצם הוויכוח שמתנהל מדגים בעיניי בצורה מאוד יפה את חוסר-הסבירות של לקבוע את הרף איפשהו, ולא הפרדה מאפס, כי עכשיו אנחנו נכנסות למקום האין-סופי הזה של מה נחשב, מה חשוב יותר, סופרות, מה לא סופרות.

לחלק מהאנשים זה בדיוק ההפך. רק זה תלוי בדעה הראשונה של האדם, כשנכנס לחדר. הדברים מסתדרים.

טיפה גם במציאות.

אם אנשים לא יבינו, אנשים כפי שבאו, ייצאו החוצה.

אני רוצה שיתקדם, כי הוא מציג את המושגים הראשונים. אחר כך ניתן שוב. בואו ניתן לו.

העליתם את נושא המינוף, והוא משתנה בסוגי חברות שונות. אם תקבע סף מסוים – זה טריגר קשה, כי הוא משתנה מתחום פעילות אחד לשני, ומה שנורמלי בענף אחד, לא מתאים בענף אחר. לכן בחרנו אשראי מקומי. הטריגר של ה-7.5 מיליארד הוא סדר גודל של אחוז אחד מאשראי העסקי בישראל, ומן הסתם הרבה יותר נמוך מסך האשראי במשק, הכול יחד – בנקאי וחוץ-בנקאי.

לעניין פרמטרים אחרים שנבחנו, פרמטר אחד שבדקנו במקום אשראי היה מאזן, והוא הוצג בדוח ביניים של הוועדה. השתמשנו בו כפרוקסי להיקף אשראי, ולקראת הדוח הסופי סברנו שבמקום להשתמש במאזן כפרוקסי, עדיף לעבור לפרוקסי עצמו, ולהשתמש באשראי מקומי.

פרמטר אחר שנדון הוא ערך מוסף – מה קורה כשאני קונה מוצר ב-95 שקלים, מוכר אותו ב-100, ואתה סופר את כל ה-100 שקלים. זו שאלה של מה הפרמטר המתאים ביותר. לכל פרמטר יש מינוסים כאלה ואחרים. למשל, אם חברה בתחום מוצרי צריכה שקונה ב-99 שקל, מוכרת ב-99.2, האם היא לא משפיעה על הספקים שלה? אני מזכיר לכם – חברה הכי גדולה בארץ בתחום קמעונאות, יש כל הזמן טענות שהיא דווקא משפיעה במה שהיא קונה ולא במה שהיא מוכרת. בדקנו את זה, וסברנו שזה לא מתאים כי זה יוצר עיוותים, וזה כלל מאוד בעייתי לחישוב.

אם זה היה מקובל עליכם, הייתם לוקחים את המרכיב של הרווח. לא הייתם צריכים להיכנס למרווח. היית מכניס עוד פרמטר, שבמקום שזה רק מחזור, זה גם רמה מסוימת של רווח.

יכול להיות שאז הייתי תופס חברות היי טק, שהן ברווחיות מאוד גבוהה, ובלי קשר לפגיעה בתחרות במשק.

אני לא בקי כמוך, אבל האם למשל, חברות הדלק בכלל הן לא סקטור שכדאי להחריג אותו כי הם חריגים ברווחיות הנמוכה בהגדרה?

אני לא חושב שרווחיות חברות הדלק נמוכה מרוויחות של רשתות שיווק מזון.

האם אתה מונופול בענף מסוים, לא תוכל להחזיק בתאגיד פיננסי. הרשיתי לעצמי – אפשר גם להעביר את כל הרשימה – לתת רשימה קצרה של מונופולים בישראל למשל. מונופול – לא החברה כולה היא סתם מונופול, אלא יש לה מונופול בענף מסוים. דוגמה אחת היא אל על בטיסה ליעדים מסוימים, דלק, שיווק גז, ויש פה גם תחנת קמח יפו, שהיא מונופול בייצור קמח כשר, או קיבוץ שדה אליהו, שהוא מונופול בייצור ושיווק. אני אוכל להביא לכם את הרשימה המלאה, אם תרצו. כלומר הגדרת מונופול היא אינה רלוונטית, כי בסוף אתם תגידו: אם הוא מונופול, וגם שהוא גדול, ואז שוב חוזרים לכך שהפרמטר הקובע הוא הגודל ולא עצם היותו מונופול, כי מי שהוא מונופול בשיווק דגיגי אמנון, שעכשיו לדעתי רוצים להעלות את המיסוי עליהם, אני לא חושב שיש בעיה, שקיבוץ שדה אליהו, אם הוא יחזיק תאגיד פיננסי, יהיה פה חשש לפגיעה לתחרות במשק. לכן סברנו שמונופול- - -

אולי הדבר הכי בולט, שמונופול יוכל באמצעות השפעה על שוק האשראי, מכיוון שהוא קשור לגוף פיננסי, למנוע מאחרים להתחרות בו ולקרוא עליו תגר.

- - -

זה לא הדיון.

נניח, שדה אליהו, נניח שכל ההיקף שלו זה מיליון שקל. המיליון שקלים האלה לא יכולים להשפיע על השוק.

אם ניקח גם וגם, נגיע למצב שההיגיון שמרב מדברת עליו, יתקיים, שאני לא בעדו, של מהשקל הראשון.

זה מוכיח את עצמו שוב ושוב.

מונופול כמונופול – יש מי שאחראי על המונופולים, והוא צריך לבדוק, אם זה מותר או אסור. בי"ת, אם המונופול הוא קטן, הוא לא יכול להשפיע על המשק. אבל אם הוא גדול, הוא נכנס להגדרות שלנו.

לא בהכרח. אתה יכול להיות פחות, ואפילו להחזיק את עצמך שתהיה פחות, ועדיין להשפיע על היכולת להתחרות בך השפעה מאוד מהותית, כי יש לך קשר, וענף שהוא גדול וחשוב, הוא לא גידול דגי אמנון.

אם מאפשרים לו מונופול, אז איפה התחרות?

אני רוצה להתחרות במונופול, וחונקים אותי באשראי.

זו בעיה אחרת.

זה העניין.

זה לא קשור לנושא שלנו בכלל. נשאיר את זה.

היה כתוב ששקלו את כל העניינים האלה, ובין היתר מונופולים, והחליטו לא להשתמש בפרמטר הזה. למה לא? בגלל קיבוץ שדה אליהו? מה, אתם עושים מאתנו צחוק?

מונופול קטן לא משפיע. אם הם גדולים – הם נכנסים.

לא בהכרח. שמו רף של 6 מיליארד שקל.

האם יש מונופולים שהם לאין שיעור יותר קטנים מה-7.5 מיליארד, אבל הם עדיין משמעותיים באופן כזה שהם מפריעים לפעילות, בגלל הפעילות הריאלית המונופוליסטית שלהם?

אם יש כאלה, שווה 4 מיליארד, שלא מאפשר תחרות, הוא בעייתי מבחינתי בלי קשר לכל הסיפור הזה של ריאלי ופיננסי. בוא נפריד בין שני הדברים. אנחנו רוצים לטפל, אבל זה בלי קשר לריאלי ופיננסי. אם כך, צריכים אולי לפרק אותו בלי קשר לריאלי ופיננסי.

בכל זאת, היושב-ראש, יש טעם לפגם שדלק קידוחים וקיבוץ שדה אליהו הם בדוגמה הגורפת.

אפשר לקבל ערך של החברות האלה?

רק הציבוריות בהן.

חברת נשר לא נמצאת פה, וקיבוץ שדה אליהו – כן. זה כל הסיפור.

אלה דוגמאות.

רבותיי, אנחנו רוצים לטפל במונופולים כמונופולים. נאמר שלנשר אין גוף פיננסי – אם יש לה, נתפס, וצריך לפרק. אבל נניח שיש לה, והיא מונופול. אנחנו רוצים לפרק את המונופול הזה, לא קשור רק לעניין הזה. לכן אני אומר: נשים את זה בצד כרגע. אז אם יש מונופול שיש לו גם משהו פיננסי, הוא בתחום שלנו. עפר אומר: גוף רגיל ריאלי, נאמר שזה 6 מיליארד, אבל אם הוא מונופול, אני חושב שצריך להיות עד 4 מיליארד, נניח. יכול להיות – צריך לדון בזה. זה סיפור אחד. סיפור שני – אנחנו רוצים למונופול, בלי קשר, אין לו גוף פיננסי – רוצים לדון בו בנפרד, ונדון בו. בואו נעשה סדר בדיון, ונעשה את זה לאט-לאט.

אדוני היושב-ראש, גוף שיש לו מונופול – נכון שצריך לדון בו בנפרד. אבל אנחנו מדברים על ריכוזיות, על ריאלי ופיננסי. הממשלה אומרת: נקבע רףX , ופתאום מתברר שיש מתחת לזה, שלא ברף שלהם, אבל הוא מונופול, ויש לו קשר עם גופים- - -

מאה אחוז. אמרתי – נדון בשאלה הזאת.

ובתחילת דבריי שאלתי שאלה – מה קורה אם יש לו אשראי לא מהארץ? זה גם לא הובהר. אמנם אין לו מכירות בארץ, אבל הוא משתמש באשראי מהארץ.

למה? אנחנו תופסים. זה או-או.

אשראי בארץ, הכוונה לא לפעילות שלו בארץ אלא אשראי שהוא צורך? אז תבהיר את זה.

המכירות זה בארץ. האשראי זה מכל מקום, מה שהוא מקבל.

גם האשראי בארץ.

נכון.

הוא מדבר על אשראי בארץ ועל מכירות בארץ, כלומר אם יש לו אשראי בחו"ל, הוא לא מתייחס לזה, ואם יש לו מכירות בחו"ל, הוא לא מתייחס לזה. צריך לראות מה ההשלכות.

נדון בזה ונבהיר גם את זה.

כתבתי שאלה דוגמאות למונופולים. שמתי את החברות הכי גדולות במשק. יש כ-70 מונופולים. 80 אחוז מהם יותר קרובים לקיבוץ שדה אליהו מאשר – אני לא יודע מה מפריע לכם.

פעם אחת, חלק מהמונופולים הגדולים שגם מופיעים פה, הם מוגדרים תאגידים ריאליים משמעותיים – למשל, דלק קידוחים וגם נשר שהזכרת, בגלל שמשפחת לבנת הם שותפים של נוחי דנקנר, הם נופלים להגדרה יחד אתו של תאגיד ריאלי משמעותי.

הם נפרדו, כי אנחנו עכשיו דנים פה. יש להם קווי אשראי כאלה שאין במדינת ישראל אדם שיכול להקים מפעל מלט מתחרה, כי זה ענף עתיר אשראי. כדי להקים מפעל מלט אתה צריך מיליארדים, כי זה ענף עתיר אשראי. בהיעדר אשראי אף אחד לא יקים. ואנחנו סגרנו את קווי האשראי. זו המציאות.

את הנושא של המונופול של נשר, בלי קשר לפיננסי, אני הייתי פעם חבר בוועדת הכספים, מזמן, ודיברו על ייבוא של מלט מטורקיה, ואז הגדירו את זה קצף, והצליחו למרות דעתי לחסום אותו. זה דיון בנושא של המונופולים, גם בלי קשר לנושא הפיננסי. אנחנו נקיים את הדיון הזה, כי אנחנו רוצים כן לפתוח וכן להוריד את המחירים. יכול להיות שזה אחד השלבים – אם נוריד את מחירי המלט, אולי גם מחירי הדיור יירדו – אני צוחק. ודאי שזה יירד, וזה חלק חשוב, ואם יתברר לנו שיש פה מונופול, וחוסמים ייבוא, כמו שאני זוכר, שחסמו ייבוא מטורקיה – ואני אומר את זה סתם, כי לא בדקתי, אבל נבדוק את זה יסודית. בבקשה.

פרמטר נוסף שבחנו – גם כשאתה מסתכל על מונופול, אמרנו: גם אם אתה מונופול, אתה צריך להיות בהיקף מכירות או אשראי שובר סף כלשהו. ההחלטה שלכם - אנחנו חשבנו שקבענו סף נכון. כנ"ל דיברנו גם על ענפים. אמרנו: נראה אם אתה פועל במקביל בכמה ענפים, האם זה טריגר מספיק טוב.
זו חלוקת ענפים של המשק, כפי שהלמ"ס מפרסם אותה. הרזולוציה שיש כרגע היא זו שלא משתמשים במניין תחרות, כי היא מאוד גבוהה וכוללנית. אם מחליטים לדבר על ענף התעשייה, אנחנו נכנסים לרזולוציה של מה כולל הענף הזה. החשיבה שעברנו – אמרנו: אז אולי המגבלות צריכות להיות ברזולוציה כזו של תתי-ענף. זו עדיין לא רזולוציה שמשתמשים למדידת תחרות, אלא משתמשים באחת יותר נמוכה. זו הרזולוציה שבה משתמשים ברגולציה. ברמה הזאת אנחנו מקבלים סדר גודל של 1,600 תתי-ענפים שונים, ולומר: אם אתה מעל 20 אחוז בשלושה תתי-ענפים, ואין קשר בין הגדלים – יש ענף של ייצוא משקאות, שיכול להיות מיליארדים רבים, מאידך – ענף אחר עם עשרות-מיליונים בודדים, ואז מגיעים למסקנה שגם בפרמטר הזה הדבר שחוזר הוא הגודל. לכן אמרנו – במקום לשים כל מיני מגבלות, לתפוס כל מיני פינות, נלך על מה שמכיל הכי הרבה, ולכן הלכנו על גודל, מכירות ואשראי.

מה שעולה מהשאלות של עפר, מרב ומיקי, זה שאם יש מונופול, הגודל חייב להיות אחיד. הרף שונה.

אמרנו שגם אם נסכים שבמצב רגיל נכס, כדי שייחשב כנוגד את הפיננסי, זה 6 מיליארד, אם הוא מונופול משמעותי, נרצה לדון אולי לגביו – להוריד את הסף, נניח. רשמנו את זה בצד, ונקיים על זה דיון.

כל פעם עוד קריטריון ועוד חישוב ונפרד, ועוד לא נכנסנו לזה שהם יגדלו – אז יצטרכו לפרק; הם יקטנו- - -

בסופו של דבר אמרנו שנקיים את הדיון העקרוני, אם להתחיל מאפס או לא. לכן אמרתי שלא יצרפו אותך לעפר, כי אליבא דאלה שאומרים ש-6 מיליארד, נניח, זה סביר לגוף ריאלי, מונופולים, יכול להיות שצריך לדון בנפרד – אולי אותם להוריד. יש שאומרים שהכול צריך - זה סיפור נפרד, דיון נפרד.

אפשר שאלת ביניים - מה היו השיקולים שלכם, לא להתחיל מהשקל הראשון?

אנחנו ישבנו פה בשקט, וחיכינו לראות מי יגיד את זה.

אני מבקש, רב יצחק, זה הנושא המרכזי להערכתי – זה, כלומר אפס ולשים חסם, והנושא של התקשורת. על שני הנושאים האלה ייסוב הדיון שלנו. גם בדיון הקודם רוב השאלות נשאלו בעניינים האלה. נחזור לדיון, ונחזור לזה, אבל תן לו להציג את המצגת קודם. בבקשה.

בשבוע האחרון חלק מחברי הוועדה ביקשנו לקבל נתונים על מי התאגידים שאנו מגדירים ריאליים משמעותיים. ביקשנו לא להציג רשימה. אני רוצה להסביר מה הבעיה בנתונים, ולמה לדעתנו יש בעיה להציג את הרשימה פה.

אין לנו יכולת לחשב באופן מדויק אף אחד מהפרמטרים מהמידע הציבורי שיש. לא כל התאגידים הציבוריים מפלחים מכירות לפי ישראל-לא ישראל – זה פעם אחת. פעם שנייה, לרובם יש חברות פרטיות, שאין לנו מידע לגבי היקף המכירות שלהם בישראל.

לפי זה, זה מחייב אותנו שנחליט מהשקל הראשון. כל דיוני הוועדה התבססו על שמועות, לפי דבריו.

תנו לו לסיים. נדון בזה, זה הנושא המרכזי.

גם לגבי המכירות, עשינו פילוחים. רוב התאגידים, יש להם חברות ציבוריות שמדווחות. שם יש לנו הערכות שאינן רעות לגבי הפרמטרים, אבל הן אינן מדויקות. כלומר ההערכות, כנראה, רובן הן הערכות חסר, כי כשאני מסתכל על תאגיד גדול- - -

אז איך תוכל לעמוד בדרישות שלכם?

ביישום הם יחויבו לדווח. כיום אף אחד לא מחויב לדווח לי. במסגרת החוק הרגולטורים יבקשו את כל הדיווחים האלה ממי שמחזיק תאגיד פיננסי, וזה בסמכותם. לכן אין פה בעיה בשלב היישום. הבעיה היא כרגע. והבעיה בעיקר באלה שלא מחזיקים תאגיד פיננסי - אין להם שום סיבה לדווח לי.

הוא התייחס רק לשאלה שביקשנו, כולנו רצינו את הרשימה עם השמות והערכים. הוא אומר שהוא לא יכול היום לתת. לכשהחוק הזה יתקבל, ומישהו ירצה להוציא את עצמו, הוא יצטרך לתת דיווח מלא, ואז יוכלו לדעת.

בפרק השלישי יש פונקציה, אם תאשרו, שנקראת הממונה על צמצום הריכוזיות. אותו גורם ממשלתי אמור לאסוף את המידע באופן מסודר, בהתאם לחוק שיהיה. כיום זה לא קיים.

אז איך אמרתם שלא יהיו עלויות לטווח רחוק בסוגיית הרגולציה?

לא על הרגולטורים; על הגופים לא תהיה מעמסה כספית.

אתן דוגמה, למה אנחנו מאוד נזהרים. אנחנו בהערכות שלנו, שמבוססות רק על מידע ציבורי, סברנו שתנובה, היקף המכירות שלו הוא מעל 7.5 מיליארד שקל. מכל השאלות שעולות, בעיקר על-ידי עיתונאים בסוף שבוע, כנראה, היקף המכירות שלו הוא בין 7 ל-8. אין לנו מספר מדויק. אנחנו צודקים באזור, אך זה לא מדויק. לכן להציג לכם עשרים גופים, וזה מידע שאנחנו לא יכולים לעמוד מאחוריו במאת האחוזים – יש פה בעיה. לכן חשבתי להציג מידע שמחזיקים תאגיד פיננסי, מידע שאנחנו מעריכים, שהוא אינו מדויק, ואת שאר התאגידים הריאליים – אציג לכם את המידע שיש לנו, אבל בלי לומר שמות. אבל אתם תראו כמה גופים אנחנו מעריכים שנופלים להגדרות.

אין גוף במדינת ישראל שיודע להעריך את ההיקף הזה?

אספנו מידע ציבורי.

מאחר שמדובר גם בחברות פרטיות – אין. חברה פרטית שומרת על הסודיות שלה וכו'.

אז למה הם עונים לעיתונאים?

מי עונה להם?

יכול להיות שיש להם המידע הרלוונטי. אבל זה עדיין מידע לגבי חברה פרטית.

בינתיים לא נתנו להעביר את חוק העברת המידע. בחוק ההסדרים הקודם לא נתתי – סילקתי. עכשיו נראה מה יהיה פה.

בחברות הפרטיות אין מידע, אתם אומרים. כשמדברים על חוסר מידע בחברות הפרטיות, בכל הישיבות, גם בפרק של השכבות ושל האג"חים, השאלה היא פשוטה – אתם טוענים שאין לכם נתונים ואין לכם יכולת לפקח על הנתונים המדויקים של החברות הפרטיות.

לא אמרנו.

אין לכם הערכות. השאלה היא, ופה אתם חייבים לחדד את השאלה, כי לדעתי זה לא רק העניין שלא אני פה מבינה את הסוגייה לאשורה – על בסיס אילו פרמטרים קיבלתם את ההחלטה? ישבה ועדה מכובדת עם הרבה אנשים שהם רגולטורים, עובדי המגזר הציבורי, אף אחד לא מלין עליכם אישית, אבל אנחנו כחברי וחברות ועדה, שאמורים לקבל את ההחלטות בסופו של תהליך, אמורים להבין על בסיס מה קיבלתם את ההחלטות? האם זה שרירותי? אין לכם נתונים, לפי מה שאתם טוענים, אז על בסיס מה?

לא. אנחנו לא עם נתונים מדויקים מאה אחוז, אבל עם אומדנים. הם שימשו לנו בסיס לקבלת החלטות.

הנה האומדנים – יש פה 18. הפרדתי בין אלה שמחזיקים תאגיד פיננסי לאלה שאינם מחזיקים תאגיד פיננסי.
אומר מה הפרמטרים. יש פה ההערכות שלנו לגבי אשראי מקומי ומכירות בישראל, האם הוא בעלים של תאגיד פיננסי. העמודה הבאה מתחברת לפרק הקודם – מה היקף שווי הנכסים, בין אם אג"ח, בין אם מניות, שאותו תאגיד נדרש למכור בעקבות המלצות שאושרו בפרק הקודם. למשל, הקבוצה הראשונה, שאת שמה נתבקשתי לא לומר – יש לה תאגיד פיננסי, היא תאגיד ריאלי משמעותי, והיקף הנכסים, אג"ח פלוס מניות, השווי שלהם, שהיא תידרש למכור או לצמצם או למזג, עומד על כ-40 מיליארד שקל.

זה בעל השליטה בלבד. לא מוכרים את כל החברה.

נכון. אני תמיד מסתכל למעלה, כמו כל החוק הזה.

יש לך תאגיד שעונה, נניח, על הקריטריון של הפרק הזה שלנו, אבל אם הוא יענה על הפרק הראשון, וימכור את השכבות שלישי ולמטה, הוא עדיין יישאר במסגרת שלנו?

אני לא יודע מה הוא יבחר לעשות.

זה אומר שרק 3 חברות שם?

מכיוון שהדבר הזה מסתכל על מגבלה אחת, ויש מגבלה נוספת, מה שהם יצטרכו למכור הוא לפחות מה שעומד במגבלה אחת, ולכן לכל היותר- - -

אבל רק 3 חברות מתוך ה​-8?

עשינו את הניתוח על כל שכבה בפני עצמה. הוועדה לא חשבה שצריך לצמצם לשתי שכבות, ולכן המספרים שהיו בפנינו הם קצת שונים, אבל ייתכן שהמספר בפועל יהיה גבוה מהמספר הזה, כי יהיו דברים נוספים שיידרשו בגלל השכבות האחרות.

אם הייתם יודעים שיש שתי שכבות, הייתם משנים את הקריטריונים?

יכול להיות.

אחרי שהפרק הראשון יתקבל ויצטרכו למכור, יישארו עם שתי שכבות, אז הגופים הריאליים מצטמצמים מאוד. אז יגיע החלק השני, ואותו גוף שעונה על הקריטריון יצטרך להמשיך הלאה להתפרק. אם הוא מכר כל כך הרבה שכבר ירד מהסף, הוא יכול לשמור.

לגבי הטבלה, זה אומר שרק 3 חברות נמצאות בסיפור הזה? כי יש 8 חברות שיש להן בעלים של תאגידים פיננסיים. כל השאר לא, אז זה לא רלוונטי. כתוב פה: שווי נכסים שצריך למכור כתוצאה. זה רק ב-6 החברות הראשונות?

יש עוד הרבה חברות שמעל, אבל אין להן גופים פיננסיים.

מי שאין לו גוף פיננסי, אין לנו בעיה אתו. זה אומר 5 חברות.

למה חיברתי את זה לפרק הקודם – היושב-ראש ביקש ממני לנסות להציג את המשמעויות, לחבר בין ההחלטה שקיבלתם בפרק הקודם- - -

הם לא חלו על כל ה-8, כי הם היו בשלוש השכבות הראשונות, ואמרו: אלה יוכלו להישאר לעולמי-עולם, והבאים אחריהם לא יוכלו להיות. זה הכול.

עכשיו שינינו את זה.

המספרים האלה עדכניים.

אחד מתוך מה שהיה פעם, כנראה, ירד; פעם חשבתם על שש. אבל לא חשוב.

- - -

חבר'ה, אנחנו מדברים פה בגורלות. זה הולך לשנות את כל פני הכלכלה.

תפקידנו – שישנה אותה לטובה.

לכן אנחנו נשקיע את הזמן, להבין את זה לעומק, ואז כל אחד יביע את עמדותיו. אנחנו נתמקד בנקודות, נקבל החלטות, ונמשיך הלאה. אנחנו לא בורחים, לא חוטפים. לאט-לאט הוא יסביר, נבין את זה היטב, ואז יתקיים הדיון האמתי בתוכנו.

כל מי שלא נכלל כרגע, זה כאלה שלא יוכלו גם לקנות בעתיד תאגיד פיננסי, ולכן זה חשוב.
שתי העמדות הראשונות זה הפרמטרים שהגדרנו. לאלה שמחזיקים היום הטריגר הוא 7.5, ולעתידיים הטריגר הוא 6. העמודה השמאלית מראה את שווי השוק נכון ליום חמישי של התאגיד הפיננסי, את שווי השוק, שהבעלים מחזיק. עמודה אחת לפני הסוף מראה את שווי הנכסים שהוא צריך למכור כתוצאה מהפרק הקודם. כלומר אם הוא צריך למכור גם וגם, המקסימום זה הסכימה של שני המספרים האלה. איפה שכתוב לא – הוא לא מחזיק פיננסי. אם הוא ירצה לקנות, הוא לא יוכל לקנות.

יש עוד מגבלה אחת – הדירקטורים. גם אם לא מדובר בגוף שמחזיק גם ריאלי וגם פיננסי מהותי, עדיין הדירקטורים לא יכולים לשבת בשניהם.

כמה יצטרכו למכור?

חמישה או ששה.

גם מי שלא יצטרך למכור היום, רוב החברות צומחות, אז אם הוא לא הגיע לסף היום, הוא יגיע אליו תוך שנה-שנתיים-שלוש.

ויש פה די הרבה גופים אחרים גדולים.

מה זה הנקודות שהצגתם פה במצגת ביום חמישי?

זה אלה. מה שהוספתי פה, זה אם הם צריכים למכור נכסים מפרק הפירמידות.

כי פה כתוב ששלושה תאגידים ריאליים משמעותיים נמצאים מחוץ לגבולות התרשים.

יש לך כאלה שהם שווים המון, אבל אין להם גוף פיננסי, אז הם לא נכנסים.

כשכתוב: תאגיד פיננסי – לא – מה זה אומר?

אין להם בכלל.

לא, משמעותי.

כדי לא להטעות אתכם אבדוק את זה שוב.

זה חמור, מה שקורה כאן. אני חושבת שצריך לעצור את הישיבה פה. אני חושב שזה דבר שערורייתי, שיציגו מצגת לחברי כנסת, יגידו שאין תאגיד פיננסי, ויש, והוא לא משמעותי? זה חמור מאוד.

הוא מציג את מה שוועדת הריכוזיות, שקבעה את הקריטריון – הוא מציג. נשאל ונבקש שיפרט גם דברים - - -

לא, מה זה לבקש? אני חושבת שיש פה ביזיון של הישיבה, ביזיון של חברי וחברות הכנסת. אני שאלתי את השאלה הזאת מספר פעמים. שמונה חברות, והתשובה היתה כן, כאילו זה טריוויאלי. במקרה עלתה על זה פה חברת הכנסת מיכאלי בשאלה תמימה, האם מדובר פה על בסיס אותו שקף – לא הייתי ביום חמישי בישיבה, ואני עוברת עכשיו על השקפים. אני דורשת ממך, יושב-ראש הוועדה, את הזילות הזאת בחברי הכנסת להפסיק כעת. זה לא ייתכן שנקבל נתונים לא נכונים לישיבה, ועליהם נתבסס.

נבקש מהם להגיש גם נתונים אחרים. הוא מסביר את הצעת החוק שקיימת בפנינו, שהוגשה.

אולי גם הם התבססו על נתונים לא נכונים. כתוב פה: תאגיד פיננסי – לא, לא, לא. אתם כתבתם את זה. אלה הדברים שאתם מציגים לוועדה זו ישיבה שנייה – לא ראשונה.

נבקש שלישיבה הבאה תביאו לנו, מעבר לגרף שאתם מציגים לנו עכשיו, שהוא עונה להצעת החוק, שנדע מה ועדת הריכוזיות או הממשלה או הכנסת העבירה לרשותנו. זו הנקודה. כל מי שכתוב לא – הכוונה, שאין לו גוף פיננסי משמעותי.

למה זה לא נאמר בפני הוועדה?

אנחנו מבקשים שתשבו אתם, תגישו לנו - - -

אנחנו דורשים את כבודם של חברי וחברות הוועדה. לא ייתכן שיגיעו לפה נציגים שיציגו לנו נתונים שיכולים להיות הכי אובייקטיבים, כי זה עובדי הציבור שלנו, ואנחנו מקבלים נתונים מעוותים, לא נכונים ומטעים.

השאלה היתה אחרת. מי שמחזיק בבנק רשום פה, ורשום IDB - התשובה היא כן.

אבל כתוב על שאר החברות: לא. מה זה אומר?

אחד מבעלי השליטה ב-IDB מחזיק גם בבנק. השאלה של חברת הכנסת מיכאלי היתה פשוטה: מבחינת מי צריך למכור? האם גם מדובר בפיננסי קטן? למשל, אסף איגוד – לא, הוא לא כלול פה.

זה לא מה ששאלתי.

אנחנו מבקשים לישיבה הבאה, שתביאו לנו, בלי קשר למשמעותי שקבעה הוועדה.

איך נסמוך, אם לא תגן על הוועדה וחבריה- - -

צילמו את זה. אנחנו מבקשים, מאחר שיש פה דעות שאומרות שהחסם של הפיננסי או של הריאלי צריך להיות שונה, אנחנו מבקשים שתביאו לנו, אם יש כאלה, שיש להם, גופים ריאליים, שיש להם איזושהי נגיעה בגופים הפיננסיים, גם אם זה לא משמעותי, תביאו לנו את הרשימה הזאת גם, שנדע.

אדוני היושב-ראש, אני דווקא רוצה לשבח את הוועדה. הם עשו את העבודה. לפי מה שהם הביאו לנו, מדובר בגופים פיננסיים לא משמעותיים, לא כלולים כאן, לפי ההחלטות שלהם. הוועדה עלתה על זה. יכול להיות שהחלטות הוועדה ישתנו. לכן אני משבח את עבודתם, אני לא בא אליהם בטרוניה, ומשבח את עבודת הוועדה, שעמדה בתפקידה.

הוועדה ישבה, ורצתה לקבוע מי ימשיך ומי לא ימשיך. ואז הם קבעו את הקריטריונים. כך נוצר מצב שהוא כפול ומכופל ממה שהיה עד היום, לאמור, אותן 8 חברות – לא 5 – נמצאות היום במצב שבו יוכלו להמשיך להתקיים גם בניגוד לקריטריונים, כי השכבה השלישית תוכל להמשיך להתקיים רק לגבי חברות ישנות. מכאן ולהבא חברות אחרות לא יוכלו להיכנס לנעליהן. המשק הזה חי, פועל. ראו איפה אנחנו יכולים לעשות דבר שיביא לשינוי שיכול להשפיע על כל ענף שוק ההון בישראל, לכן קבעו מי כן, ולאחר מכן מי לא, ואז קבעו איפה נמצאות מי. ההמלצה שהובאה בפנינו בצורת החוק, שהגיעה לידך בזמנו, ובדקנו שנינו, ואתה התמצאת ודאי, ואני לא הבנתי מאיפה מתחיל ומאיפה נגמר – היום אני מתחיל להבין יותר ויותר. ההרהורים שניתנים בפניי כרגע, שבאים לידי ביטוי בשאלות של הוועדה, והם גם מתקשים לתת לנו את התשובות, כי הן היו לפי מערכת אחת, שנשברה לחלוטין, כשקבענו שתי שכבות. אגב, לי לא היה קל בהתחלה, כי חשבתי שבאמת הצעת החוק, ההמלצה שהוגשה לנו, היא ראויה. אתם שכנעתם אותי, לא הזדרזתי שצריך להצביע בעד שתי שכבות. לכן אנחנו צריכים לשאול אתכם – ואני לא אומר דבר אחד נגדכם, אבל נדמה לי שיש פה דבר שמצריך עיון גדול.
אני מזהיר אתכם – נדמה לי שכל האנשים שאנחנו רוצים לשנות את הפריבילגיות שהיו להם במשק הישראלי, ברגע שניכנס ונשלח אותם חזרה, אנחנו נותנים להם יתרון גדול ביותר, כי עד שחוק זה לא יחוקק, אנו לא יכולים להביא לידי שינוי. לכן גם בעניין זה צריך אולי לעשות את זה בשלבים. אגב, דבריי לא ירדו מהר סיני – זו רק הרגשתי.

אולי הדרישה צריכה להיות לחברי הוועדה הנכבדים, שבאים. אולי תחזרו, ותעדכנו את הנתונים על בסיס הפרמטרים החדשים, ואז לא יוצגו בפנינו נתונים לא נכונים בוועדה.

אני מציע שיעשה את זה הממ"מ – גוף אובייקטיבי.

הנתונים שיש פה הם שונים לפי החוק שקיבלנו. זה מה שהם הביאו. מאחר שאצלנו יש חילוקי דעות שכבר התגלו, ויש כאלה שחושבים שהסף שקבעה הוועדה הוא סף גבוה, ורוצים לשנות אותו, אנחנו מבקשים שתיתנו לנו גם כאלה שמתחת לסף. כלומר אם יש מישהו בריאלי, שיש לו קשר עם הפיננסי, אבל גוף שהוא פחות מ-40 מיליארד, גם כן אנחנו רוצים לראות את זה.

אין קשר לעדכון שלנו את החוק. עצם זה שכתוב פה שהתאגיד פיננסי או לא – לא קשור אם יש לו שתי שכבות או עשרים שכבות. בנושא החדש יש פה נתונים שגויים לגבי המצגת.

גילה, אני אסביר שוב – אל"ף, זה קשור לנושא השכבות, אבל הבנתי שניקיתם את זה, והורדתם את אלה שצריך למכור. וכתוב שם. אבל הם נתנו לנו את הנתונים לפי הצעת החוק שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה והעבירה לנו – 6 מיליארד בריאלי, 40 מיליארד בפיננסי. אנחנו מבקשים, כדי שנוכל לדון באופן מלא, ויש פה דעות שאומרות שאולי צריך להוריד את הסף – מבקשים הכול: כל ריאלי שיש לו משהו בפיננסי, גם אם זה פחות מ-40 מיליארד, אנחנו רוצים לדעת. לכן מבקשים שבפעם הבאה תביאו לנו רשימה.

כל הרגולטורים קיבלו ביום ששי בלילה מכתב מכמה חברות כנסת, שביקשו מהם להביא את הנתונים האלה ביום ראשון. אני מצטער שלא עשינו את זה בשבת.

לא ביקשנו את זה ליום ראשון.

לא הייתם צריכים לעשות את זה בשבת.

שלחתם את זה ביום ששי בשבע ורבע.

אנחנו שלחנו ביום רביעי אחרי הישיבה.

את. מכיוון שחברת הכנסת גמליאל חושבת שזה לא הרבה זמן, אני מבקש שהנתונים יגיעו מגוף אובייקטיבי כמו הממ"מ, כי התחושה שלי היא שיש חוסר-אמון במספרים שאנחנו מציגים לכם.

ממש לא, אבל יש דברים שגויים.

אני ארגיש הרבה יותר נוח אם המספרים יגיעו מגוף אובייקטיבי כמו הממ"מ.

אני לוקח את המספרים כנכונים. אתה טועה. המספרים נכונים. אתם ראיתם את המספרים, ואז קבעתם.

הממ"מ הרי יפנו אליו לבקש.

ביחס לנתונים, הבנתי קודם שאמרת שאינכם יכולים לדעת מה באמת הערך דווקא של הריאלי. יש הערכות. יכול להיות, עקב חשיבות הדברים האלה- - -

הם לא יכולים לתת. בדקנו את זה מולם.

בבקשה.

אני רוצה לחזור לבסיס, מאיפה התחלנו. כולנו שותפים לבעיית הריכוזיות. יש שלושה פרקים: אחד, הפירמידות, שנוגע בעיקר לגופים וניגודי עניינים וכן הלאה; יש הפרק הזה של הפרדה בין ריאלי לפיננסי; ויש הפרק הנוסף, שגם אותו יש לקחת בחשבון. הוא חלק מהעניין.

גישת הוועדה – והמספרים שמוצגים כאן הם עקביים עם הגישה הזאת – לשאול את עצמנו קודם כל מה זה משמעותי במובן המשקי - כמה גדול, קטן, מה זה גדול. אמרתי בפעם הקודמת – היינו מאוד אגרסיביים, כי מדובר בחצי אחוז בנוחים של מכירות ואחוז אחד במונחים של שוויי שוק. אנחנו מדברים על גישה מאוד אגרסיבית במספר הגופים שאנחנו לוקחים.

שנית, כשבוחנים את ניגודי העניינים לעניין הריאלי ופיננסי, אנחנו מדברים על ניגודי עניינים ריאלי ופיננסי, ככל שזה נוגע לגופים שהם משמעותיים פיננסי או ריאלי. כדי לבקש את כל הנתונים האלה – צריך לחפור ולהוציא אותם, זה בעייתי, כי הם לא זמינים לנו – לא עמדו לנגד עינינו אילו חברות לעשות; הרציונל שעמד לנגד עינינו זה - - -

זה כן. עמדת המיעוט היתה שלא צריך שיהיו שתי שכבות - - - הנה הוא אומר לך שאני צודק. הנתונים נכונים.

בבקשה.

נכון, זו היתה עמדת המיעוט שלי, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה. אנחנו מדברים – ניגודי עניינים, ככל שזה גוף משמעותי. השאלה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, נניח שאתם הולכים על גוף שאינו משמעותי, כפי שאמר מוריס – קחו גוף שהוא 1,000 שקלים נותן אשראי. זה הגוף שאתם רוצים לטפל בו? אם אנחנו מקבלים את הטענה ש-1,000 שקלים לא מעניינים אותנו, אז איפה שמים את הקו האדום?
אנחנו סברנו שהקו האדום צריך להיות כשאנחנו מדברים על חצי אחוז מכירות במובן של המשק. זה חצי אחוז. זה מאוד אגרסיבי. נכון שזה מגיע ל-6 חברות בסיכומו של דבר, היום. יכול להיות שזה יהיה קצת יותר ויכול להיות שזה יהיה קצת פחות, אבל אני מציע שנשים לעצמנו את פונקציית המטרה – והיא לא להפריד בין ריאלי לפיננסי אלא לפתור ניגודי עניינים בחברות משמעותיות, שיכולות להשפיע עלינו. כל שאר ניגודי העניינים באים לידי ביטוי כבר בפרק של הפירמידות. כל הדברים שקשורים גם למונופולים באים, חלקם לפחות, לפתרון בחלק של הקצאת נכסים, ויש לנו בנוסף הצוות של ריכוזיות שגם אותו עשינו. צריך להסתכל על כל התמונה.

את ההחלטות האלה אנחנו רוצים לדעת. מה יש עוד? ומגיע לו מזל טוב.

מזל טוב.

אני מבקש ממוריס, עודד, שמוליק ודודו, להביא לנו רשימה שמגיעה עד אפס, כלומר אם נקבל פה החלטה שבלי קשר לסכומים, אנחנו גם כן רוצים לדעת. לגבי הממ"מ, אם אני ארצה, או כל אחד אחר, אנחנו יכולים לפנות. אנחנו רוצים לקבל מכם, ואנחנו סומכים עליכם. לא יעלה על הדעת שלא נקבל מהרגולטורים שלנו, שיממשו את החוק שאנחנו עושים ויפקחו עליו, שלא נקבל את הנתונים. הבנו את הנתונים שפה, שהיו נתונים של החוק. אנחנו מבקשים, כדי שנוכל לקיים את הדיון, אם נרצה לשנות, אנחנו רוצים את הנתונים מכם. אנו מבקשים שכל גוף ריאלי שיש לו קשר עם גוף פיננסי – אנחנו רוצים את הרשימה בלי המגבלה של 40 מיליארד או של 6.

אני לא יודע לעשות את זה. שלושת הרגולטורים הפיננסיים פה יודעים את הנתונים לגבי הגופים הפיננסיים. יש לנו, נניח, בין 150 ל-200 גופים פיננסיים במשק הישראלי. אנחנו יכולים לספק לכם רשימה לגביהם – מה היקף הנכסים שהם מנהלים. האם לבעליהם יש גם גופים ריאליים ומה היקף המכירות והאשראי של הגופים הריאליים שלהם – אין לנו המידע הזה. האינפורמציה הזאת תהיה קיימת רק אם יאומץ החוק.

אנחנו רוצים, בלי לדעת את היקף הגוף הריאלי, אם לגוף ריאלי יש גם קשר לגוף הפיננסי – לא חשוב כמה הוא שווה – אנחנו רוצים לדעת. כי יש פה דעה, שנצטרך עליה לדון, וזה יהיה עיקר הדיון בסופו של דבר, האם המגבלות ששמתם, יישארו, יורדו, או לא תהיה מגבלה, ונרצה לאסור כל קשר בין גוף ריאלי לפיננסי? לכן אם יש גוף ריאלי, שיש לו קשר עם פיננסי, היינו רוצים לדעת מה שאתם יודעים. אתה אומר שגוף פיננסי, בלי מספר – מה שאתם יודעים.

חלק ניכר מהגופים הריאליים במשק הם פרטיים. בעלים של בנק או בעלים של חברת ביטוח או בעלים של מנהל קופות גמל או קרנות השתלמות יכול להחזיק חברה פרטית שאין לי מושג.

מה שאתה לא יודע, אנחנו לא נדרוש ממך. אבל אם אתם יודעים, כמו שפה, נניח, דודו אמר שהוא יודע על עוד גוף ריאלי, שיש לו קשר עם גוף פיננסי, רק הגוף הפיננסי הוא פחות מ-40 מיליארד - - -

הוא פה.IDB – כתוב שיש גוף פיננסי, והתשובה היא: כן. יש מספר גופים פיננסיים.

יכול להיות שלא הבנתם מה שאלו. אנחנו שאלנו, האם יש גופים ריאליים שאתם יודעים, שיש להם קשר עם גוף פיננסי, רק הוא לא מופיע פה, כי כתבתם פה רק את הגופים הריאליים שיש להם קשר עם גופים פיננסיים שעונים על הקריטריון של 40 מיליארד? יש כאלה? מוריס אמר שלא, ודודו אמר שכן. אנחנו מבקשים עכשיו שתעשו בדיקה, ואם יש גופים ריאליים שיש להם קשר עם גופים פיננסיים עד אפס כמעט, אפילו שיש להם מיליארד בלבד – אם יש כזה, אנחנו רוצים לדעת, כי יש פה דעה שרוצה להפריד בין הריאלי לפיננסי בלי מגבלות הסכומים. אם יש – אנא הודיעו לנו. אם לא – גם תגידו לנו.

יש מגבלות, אבל נשתדל להביא.

בבקשה.

שמוליק, חלק מעניין ההפרדה בין הריאלי לפיננסי הטוטלי, לא חייבים אתץ זה עד אבסורד כדי לדון בשאלה עם האלף שקל של המכולת, כי כבר עסקתם בזה בוועדת ברודט לפני כמה שנים – שם הבנקים אמרו מפורשות שבנק לא יכול להחזיק בנכס ריאלי.

עד 20 אחוז.

נכון. ואז פתרתם את זה בצורה הרבה יותר מעניינת למשק הישראלי, לדעתי. אני רוצה שנשקול את זה, והשאלה של מרב לגבי הפרדה מוחלטת – כן או לא. אני כן רוצה שגופים פיננסיים גדולים ישקיעו במשק הישראלי. אני לא רוצה שילכו מפה ושיגידו שאי-אפשר להשקיע. אבל אני לא רוצה שהם ימשיכו להיות בעלי שליטה שיכולים לעשות משהו פה ומשהו שם. זה היה סוד המחלה. אני חושב שגישה אחרת, מהגודל, היא גישה שאומרת – אני מוכן לתת לגופים פיננסיים, כמו שנתתי לבנקים, אני נותן גם לבעלי השליטה להיות מעורבים גם בעסקים ריאליים, כי אני רוצה שהם ישקיעו.

להשקיע – לא להיות מעורבים.

כן. אני רוצה שיהפכו להיות משקיעים, ושיהיו לא מנהלים ולא בעלי שליטה. זה גם יהיה להם יותר בריא. אני מציע לעצמנו לחשוב על זה באופן כללי, כי זה ייצור מצב, לדעתי, שבו אנחנו כן נותנים להם להיות מעורבים. הם גורם פיננסי גדול, יש להם הרבה כסף, מחר הולך להיות פרויקט – שיהיו מעורבים, אבל שיעשו את זה כמשקיע.

הוועדה שקלה את הנקודה הזאת. יש לקחת בחשבון שיש לנו אשפרות לגופים פיננסיים עם גופים פיננסיים וללא גרעין שליטה. אני רוצה רגע להתייחס לגופים פיננסיים עם גרעין שליטה. יש יתרונות וחסרונות למישהו שיש לו גרעין שליטה. אין מודל דומיננטי. הרבה מחקר והרבה מציאות לימדו אותנו שיש יתרונות לזה ויש יתרונות לזה. המערכת הישראלית בגדול הלכה לכיוון גרעיני שליטה מתוך כוונת מכונן, כי הרגישה את היתרונות של בעל שליטה גם מבחינת המשק, גם מבחינת הרגולטור.

על הנושא הזה אני לא בטוח בכלל שאני מסכים אתך.

העלית את זה בהתחלה.

אבל יהיה על זה דיון. אנחנו באמצע המצגת. אחר כך נמקד את הנקודות שבהן רוצים לדון, ונעמיק בהן.

זו שאלה ששווה לדון בה. אני אשמח להתייחס לזה בהמשך. אבל נניח לצורך הדיון לרגע שאנחנו מדברים על גוף פיננסי עם גרעין שליטה. המפקחים דורשים שבעל גרעין השליטה יהיה בעל הון אישי שהוא למעלה מפי 2.5-2 מההון שהוא נדרש לשים בגוף המפוקח. כתוצאה מזה בהגדרה אנו דורשים שיהיו לו עסקים נוספים – אחרת הוא לא יכול להיות בעל גרעין שליטה.
הדרישה הזו באה מתוך שאלות של יציבות למשק, מתוך זה שלגופים פיננסיים יש חשיבות במערכת הכלכלית הכוללת, כי אם הם לא קיימים ואין להם יציבות, הם עלולים למוטט את כל המערכת. אם אתה אומר שהגוף הפיננסי הוא ללא בעל שליטה, זה דבר אחר. אם הוא שולט, אני לא רוצה שהוא יהיה ללא הון עצמי הון, כי אם נגיע למשבר, אני רוצה להיות מסוגל להביא הון פנימה כדי למנוע התמוטטות של הגוף הפיננסי, שעלולה להיות השלכות הרות גורל לכלכלה כולה. לכן אנחנו דורשים מבעל שליטה בגוף פיננסי שיהיה בעל הון עצמי שהוא לפחת פי 2.5 מההון של הגוף הפיננסי. זה אומר שיש לו עוד עסקים ריאליים.

לא בהכרח.

מה הוא יעשה עם הכסף?

הוא יכול להיות בעל נכסים, אפילו יכול להיות בעל מניות בעוד הרבה מקומות, אבל לא בעל שליטה בהם.

הוא לא יסכים להשקיע בלי שיהיה בעל שליטה. חברים, איפה אנחנו חיים? במאה אחוז. כך הרגילו אותו.

הכלכלה החדשה בישראל, 50 אחוז מהתל"ג, הכלכלה החדשה בנויה על כך שאנשים משקיעים יחד. הם לא בעלי שליטה, הם לא אומרים לחברות האלה מה לעשות, והם מרוויחים כשהן מרוויחות.

אתייחס לזה. אבל הדינמיקה היא בדרך כלל הפוכה: אדם עושה את כספו בעסק ריאלי מהותי, ואז מצרף לנכסיו גם בנק, ואז מה שנגיד באותה נקודה: תודה רבה שבנית את כספך באמצעות חברה X, ואם אתה תקנה בנק, תמכור את העסק שהקמת, שהוא נשמת אפך. לדעתי, זה לא יקרה.

- - -

אסביר איך נעבוד כדי לעשות את זה מסודר ולא מפוזר. נסיים את המצגת, אחר כך, אם יש עוד תשובות לרגולטורים על השאלות ששאלנו ביום רביעי, שלא הספיקו לענות, ואחרי שנבין את כל התמונה, אם ירצו לשאול, אפשר יהיה לשאול. אחר כך נתמקד בנושאים שאנחנו מרגישים שבהם רוצים לדון. נדון בכל נושא, נמצה אותו עד תום, ונתקדם. כך נעשה בכל דבר. כל אחד יוכל להעלות את הדברים לעומק, לא נברח משום דבר. אבל בואו נעשה את זה מסודר. אחרת נתפזר, ולא נגיע לדבר. אני רוצה לסיים את הפרק הזה לפני שיגיע אלינו חוק ההסדרים, כי אם יגיע אלינו חוק ההסדרים, נצטרך לעזוב הכול ולעסוק בו, ואז בעוד חודשיים נתחיל הכול מההתחלה, וחבל. גם את הפרק הזה ביכולתנו לסיים עד שיגיע, אני מקווה, לכן בואו נתקדם. מוריס, בבקשה.

לגבי הנתונים האלה, מה שעשינו בזמנו – אספנו את הנתונים לגבי 25 הקבוצות העסקיות הגדולות ביותר בישראל. יש קורלציה גבוהה מאוד בין פעילות ריאלית לפעילות פיננסית, וזה כי אתה צריך להביא הרבה כסף כדי לקנות תאגיד פיננסי. לכן זה מה שמוצג בפניכם – אספנו את הנתונים לגבי הקבוצות הגדולות. אלה הנתונים שיש לנו כרגע.
נושא אחרון – סוגיית הרגולטורים. מה ששמנו מגבלה, אמרנו: מי שמכהן במשמעותי כזה, לא יכול לכהן במשמעותי אחר במקביל. זה רלוונטי לגבי כל הרשימה הקודמת – לא רק כאלה שבבעלותם בנק, גם אם זה לא אותו בעל שליטה. אנחנו רוצים למנוע את הדירקטורים הצולבים. הסתכלנו בדירקטוריונים של הבנקים, וראינו כמה דירקטורים יושבים כרגע בדירקטורים של הבנקים של המוסדיים, שבמקביל יושבים בתאגידים ריאליים משמעותיים לפי הפרמטרים והספים שהגדרנו. אנחנו לא יודעים מה המשמעויות, אם אתם משנים את הספים. לפי מה שהגדרנו, יש במערכת הבנקאות 28 דירקטורים שבמקביל מכהנים בתאגידים ריאליים משמעותיים, ובמוסדיים יש 22 אחוזים. כמובן, זה לא אומר שהם חייבים בהכרח לעזוב את התאגיד הפיננסי; הם יכולים לעזוב את התאגיד הריאלי. הם לא יכולים לכהן גם וגם. תודה.

תודה לך. דודו, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מרגלית, ולהסביר את נושא גרעיני השליטה. גם נשאלתי בדיון הקודם לגבי היתרונות והחסרונות של עם ובלי גרעין שליטה.

זה פטנט תוצרת הארץ.

אני חוזר על זה שאין ואקום בשליטה. המטרה שלנו – לנסות לזהות מי השולט בכל נקודת זמן, ולמנוע ניצול לרעה את הבנק או את הגוף הפיננסי או ניגודי עניינים; קל וחומר במצב שבו יש פער בין האינטרס ההוני לבין אינטרס השליטה. לגבי שלטון מנהלים, גם בו הפער בין האינטרס ההוני לאינטרס השליטה הוא הכי גדול. הוא לא השקיע שקל בחברה. אנחנו לא רק מכוונים לשלטון מנהלים; יכול להיות גם בעל שליטה שמחזיק רק השקעה – מחזיקים טיפה מתחת לרף. בבנקאות זה מתחת ל-5 אחוזים, בחברה אחרת זה יכול להיות אחר. החשש הוא שאותם אנשים שמחזיקים מתחת לרף, הם שיכווינו את פעילות הבנק. זה מצב פחות טוב. הם אנשים שלא עושים בדיקת נאותות, הם לא משיגים חוסן פיננסי, והם אנשים שלא קיבלו היתר מנגיד בנק ישראל – לא המנהל ולא מי שמחזיק מתחת ל-5 אחוזים. זה לא אומר שבמצב של גרעיני שליטה אין חסרונות. עדיין יש פער בין אינטרס הוני לאינטרס שליטה. לא תמיד בעל השליטה מהווה כתובת. כמובן, אנחנו לא רוצים שהוא ינצל לרעה את הגוף הפיננסי, שכן הרגולציה נותנת לו הגנה מפני השתלטות עוינת. ניקח חברה שאינה פיננסית. יש בעל שליטה שלא מתפקד טוב.

זה קיים בעוד מדינות בעולם?

בכל העולם יש גרעיני שליטה למעט ארצות הברית ובריטניה. גם שם יש גרעיני שליטה, אבל הם לא נפוצים כל כך שם.

על בסיס אותו פורמט שבארץ?

לשליטה יש גם יתרון - שהיא מונעת כניסת גורמים לא רצויים להשתלטות, כלומר גורמים שיכולים להיות קשורים להלבנת הון.

את זה ברמה הרגולטיבית אפשר למנוע. זה קשור לבעל השליטה.

אנחנו מונעים. יש יתרונות וחסרונות. אתה אומר: את החיסרון הזה אתה יכול למנוע ככה.

זה מודל מאוד מסוים, ישראלי.

HP היא חברה מאוד מוצלחת, ונשלטת בבעלות היולט ופקארד. פורד היא חברה מאוד מוצלחת. יש לה מניית זהב של משפחת פורד.

אבל רוב החברת המשמעותיות אינן מנוהלות כך. נאמר, בארצות הברית. הן לא מתנהלות ככה.

אנחנו מסכימים. יש לשני המודלים יתרונות.

גם יש בנקים?

ודאי.

ביקשתי - יענו תשובות, נדון בזה באופן מסודר. מה שאנחנו דנים עכשיו, כאילו לא דנו.

השורה התחתונה – יש שני מודלים, שלשניהם יש זכות קיום, יתרונות וחסרונות. התפקיד שלנו – לטפל בחסרונות של כל מודל.

בשנים האחרונות ראינו הרבה חסרונות של מודל של בעלי שליטה.

אין ויכוח. יש חסרונות לזה ולזה. הוועדה העבירה פה חקיקה לגבי טיפול בבנק ללא גרעין שליטה. אין לנו ניסיון רב – הניסיון שיש לנו הוא מבנק לאומי – להפוך את כל המערכת הפיננסית, שכל המשק עובד פה במצב של שליטה, להפוך את כל המערכת הפיננסית בבת אחת למצב ללא גרעין שליטה – לא בבנקאות שאין לה עדיין ניסיון, וקל וחומר לא בפיננסיים – הבאנו עכשיו את החקיקה במסגרת חוק הריכוזיות. זה לא נכון לעבור ממצב מסוים, שהוא רק גרעיני שליטה, למצב ללא גרעיני שליטה בבת אחת. מה שהצעת החוק הזו מציעה, וזה גם הפיצול בין הריאלי לפיננסי, אני חושב, שהוא מידתי – הוא יביא לעוד מעבר ללא גרעין שליטה, אבל הוא לא יביא לכול. זה גם עונה לשאלה, למה לא הלכתם מהשקל הראשון.

יש משהו מאוד שונה פה בארץ. נגיד, המוסדיים. כשאני בא למוסדי בארצות הברית – קרנות הפנסיה של מדינת קליפורניה או של אלסקה או ניו יורק, הרבה מאוד מהגורמים האלה – אחד הדברים ששונים באופן קטגורי ממדינת ישראל - שהם לא למטרת רווח. הם מייצגים את אינטרס הציבור בלבד. נגיד שקרן הפנסיה של פינלנד, קבע, או קסטה דה פה של צרפת באים הנה להשקיע, אחד הדברים שאני מוריד בפניהם את הכובע כל פעם, ובמידה רבה הם בנו את הכלכלה הישראלית – לא המוסדיים הישראליים; המוסדיים הישראליים נכנסו אחרונים לתעשייה שיוצרת מקומות עבודה – זה רק בשנים האחרונות. מי שעזר להקים את התעשייה החדשנית הישראלית זה בעיקר משקיעים זרים. אין נביא בעירו. אז הם לא רוצים לשלוט בך בכלל. הם באים כמשקיע מוגבל. הם באים אליך, אם אתה מנהל טוב, ואתה מראה להם שאתה יכול לעשות תשואה – זה אחת. שתיים, אין לך לעולם את החשד, כי הם לא למטרות רווח. המטרה האחת שלהם - לייצג על-פי מדיניות שקובעים את המקסימליזציה של חסרונות הפנסיה של מדינת קליפורניה, למשל. פה בארץ יש מצב קשה. בעצם הפרטנו את כמעט כל ניהול הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל. תסכל על זה לעומת עמיתים – גוף סמי-ממשלתי.

דבר שני, כל העניין, גם שייכנסו מחו"ל – מי זה אלה שנכנסים מחו"ל? במידה רבה הם גורמים מוסדיים ענקיים שבאים לא לנהל אלא באים להשקיע, לעשות תשואה ולצאת.

שישקיעו פחות מ-5 אחוזים.

מאה אחוז. אני הייתי מזמין את הגורמים המוסדיים ואת הכסף הגדול שיושב בקרנות פנסיה ובחסרונות ובחברות ביטוח, הייתי שמח אם הרבה יותר ממנו היה בא לארץ.

זה כמעט קרה. בנק לאומי כמעט נמכר לסרדרוס. אתה לא מכיר את השם, אבל הם פשטו את הרגל.

זו הטעיה. ארגוני הפנסיה הגדולים או חברות הביטוח הבין-לאומיות הגדולות - רובן לא פושטות אל הרגל.

היה ניסיון בישראל בזה. עמיתים לא הגיע למצב שהגיע סתם כך. הוא נוהל על-ידי המדינה וההסתדרות, והגיע לפשיטת רגל, ואז המדינה השתלטה וחתכה את הנכסים של האנשים שחסכו לפנסיה, שמצאו את עצמם עם שלושת-רבעי מהפנסיה.

אבל הם עשו את זה בצורה אחראית של המדינה עצמה.

הדבר האחרון, יש פה רק חלק אחד של הכלכלה הישראלית שמנוהלת ככה על-ידי בעלי שליטה. כל החלקים החדשים של הכלכלה הישראלית מנוהלים על-ידי גופים שמשקיעים, והמנהלים מנהלים לא פחות טוב ממנהלי השליטה.

תודה. דודו, בבקשה.

אין מחלוקת לגבי הכיוון. הכיוון הוא ברור. כנראה, חלק מהגופים הפיננסיים, יהיה חלק גדול יותר ללא גרעיני שליטה. אם אתם שואלים למה להפוך את כולם ללא ברי שליטה – אני חושב שהסברתי. אין לנו מספיק ניסיון במדינת ישראל לא בשוק הריאלי וגם לא בשוק הפיננסי.

בבקשה, עודד.

היעדר הניסיון הוא גם בחקיקה.

מדברים על העניין של גרעיני שליטה. על זה נדבר בדיון נפרד.

אם יש לכם להוסיף, בבקשה. אם לא, ניתן עכשיו לשאול, ואז נתקדם.

כשמסתכלים על התמונה כולה, צריכים להיות מידתיים. שתיים, אנחנו צריכים לחשוב על ההשלכות של ההמלצות כולן. שלוש, יש לזכור שההשלכות האלה, בין השאר, הן נטל כבד מאוד על השוק. יש משקיעים מוסדיים ויש חברות. יש לקחת הכול בחשבון כשעושים החלטות מסוג זה.

תודה. אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול אותם שאלות, בבקשה. בנושא של האם צריכים מגבלה של 40 מיליארד ו-6 מיליארד – זה לא עכשיו. נדון בו לעומק. מתוך זה גם יכול להיות שיהיה הבדל, אם זה מונופול או לא. כנ"ל מה שאראל אומר – שלטון מנהלים או בעלי שליטה. למישהו יש שאלות בהבנה? ואל תכניסו את אחד הנושאים האלה כשאלה בהבנה, כי אז נתפזר. סתיו, בבקשה.

יש פה שאלת אמון שצריך לבחון. יושב פה עודד שריג, ואומר: תבקשו מהממ"מ, שהוא אובייקטיבי, לבדוק את ההתנהלות. האם יושבים פה רגולטורים שלא מגדירים עצמם כגוף אובייקטיבי?

אמרתי שזה לא רלוונטי.

כשיושבים פה רגולטורים ואומרים: אנחנו לא גוף אובייקטיבי, תביאו לפה גורם אחר- - -

הוא לא אמר את זה.

הממ"מ הרי יפנה אליכם. זה ברור. האם לשאלתכם, שאנחנו רוצים לבטל את הרף לגמרי, ולחוקק חוק שעובר מהשקל הראשון, האם לקראת המשך הדיונים אנחנו לא רוצים לבחון דרכים אחרות, לבחון את הסוגייה הזאת? כרגע לא עומדים לרשותנו הנתונים הנכונים כדי בכלל להסתכל על סוגיית הרף. שואלים שאלה מהישיבה הראשונה ועד עכשיו, שעות ארוכות של דיון, ואנחנו לא מקבלים תשובה, למה הרף נקבע כפי שנקבע? רק שומעים הבהרות על מידתיות.

לאור השאלה הזאת היתה הפתיחה שלי. יושבים פה רגולטורים, שלכל אחד מאתנו יש חלופה הרבה יותר טובה מחוץ לממשלה. אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה לטובת הציבור. אני חושב שראוי להתייחס לזה כך. מעולם לא שאלתי את חברי הכנסת אם מישהו לחץ עליהם, ושואלים אותי כל הזמן, אם לחצו עליי. אני יוצא מהנחה שחברי הכנסת עושים עבודתם נאמנה, ואני מבקש שהדברים ייזקפו גם לגבינו ככאלה.

האם האמירה שלך לגבי הממ"מ היתה צינית?

כן.

הם יביאו לנו את הנתונים. כל אחד מהוועדה יכול לפנות לממ"מ. אתם אנחנו נעבוד, הם יצטרכו, גם כשיתקבל החלוק, לפקח עליו. לא יעלה על הדעת שאנחנו אומרים: אנחנו לא מאמינים לכם.

אני מבקשת שוב ושוב, וכל פעם נענית בשלילה.

זו פעם ראשונה שביקשנו את הנתון הזה עכשיו.

ביקשנו בפעם הקודמת את הנתון על אותן חברות שדיברנו עליהן, וגם אותו לא קיבלנו.

אני וזהבה גלאון וסתיו שפיר, כדי למנוע מכם את המצב, שאתם מגיעים לישיבה וצריכים לבדוק את הנתונים, על בסיס זה שלחנו שאלות, וכאן באו אלינו בטענות – למה עשינו שיעורי בית וביקשנו מהם לבדוק את הדברים טרם הגעה לישיבה, כדי שלא נשאל אתכם את השאלות במהלך הישיבה, ואז לא תדעו את התשובות. לכן אחזור על השאלות, שלטענתכם, לא היה לכם זמן לארגן אותן. אתחיל מהסוף. ביקשנו פירוט של כל החברות הריאליות, שסך המכירות השנתיות שלהן או סך האשראי שלהן עולה על מיליארד שקלים. צריך לעשות עבודת מחקר בנושא?

כן.

מתי תוכלו להציג בפנינו תשובות לשאלות האלה?

אף פעם. חברות ריאליות, לא כולן ציבוריות. חברות פרטיות לא מדווחות לאף אחד בצורה פומבית על נתוניהן. את מבקשת ממני לתת לך נתונים על חברות פרטיות, שאין לי גישה לגביהן, ואם תהיה לי גישה, אלה יהיו נתונים חסויים, שלא אוכל להציגם בפומבי. מה את מצפה שאעשה?

מה עם החברות הציבוריות?

זה זמין, אין בעיה.

מן הראוי היה שהייתם מציגים את החברות הציבוריות.

לא את זה ביקשת. החוק הוא גם על חברות פרטיות.

אבל על פניו, ממה שמצטייר לצערי, שגם בהיבט החלטות הוועדה, מה שאני מנסה לגזור זה איך הגיעו לכל אותם חתכים מדוברים בין ההפרדה לפיננסי ריאלי, ונראה שזה נעשה שרירותית, אם אתה לא יכול לענות. אם היו לך הנתונים, והייתם אומרים שלחברי הוועדה היו הנתונים מול עיניהם בזמן קבלת ההחלטות – מילא, אבל גם זה אתה אומר שאין.

ניסינו למפות, מיהן החברות הריאליות הגדולות במשק. זיהינו 25 חברות. אספנו כמיטב יכולנו נתונים מהציבור, נתונים פומביים. השתמשנו בנתונים הפומביים כדי לקבל אומדן. האם הוא מלא? לא בהכרח. ייתכן שיש נתונים נוספים שאיננו מכירים, כי הם פרטיים. האם נוכל להגיע לנתונים הפרטים? לא. עשינו את הניתוח כמיטב יכולתנו על סמך מידע פומבי, וקיבלנו את ההחלטה על סמך המידע הזה.

לאחר קבלת החוק הזה הם כן יוכלו לקבל נתונים גם מהחברות הפרטיות.

שאלה אחת הוא ענה לנו. בנוסף, נבקש לדעת מה גובה המינוף של תאגידים ריאליים, שסך האשראי שלהם או היקף המכירות שלהם עולה על מיליארד שקלים?

לגבי חברות ציבוריות – אני יכול.

נבקש לקבל את הרשימה של הקבוצות המחזיקות גוף פיננסי וחברה ריאלית שהיא מונופול, דואופול או מחזיקה נתח שוק של מעל 10 אחוז בשוק הרלוונטי. כמו כן נבקש לדעת, כיצד חושב נתח השוק.

יש 150 גופים פיננסיים. לבעלים שלהם רובם יש חברות ריאליות. יש רשימה של 80 מונופולים. המונופולים האלה לא בהכרח גדולים. אנחנו יכולים לנסות להסתכל על הרשימה הזאת, ולמצוא את זה. דואופולים – אין רשימה. ההגדרה של מונופול – חברה שמחזיקה למעלה מ-50 אחוז מהשוק; לא 100. לכן איני יודע מה תהיה הגדרת דואופול – האם זה כשיש שתי חברות שמחזיקות יותר מ-50 אחוז? אין רשימה כזו.

אתם יכולים להגיע לנתון הזה.

כדי להגדיר מונופול יש להגדיר את השוק הרלוונטי. ההגדרה של השוק נופלת לתתי-הגדרות. כדי שהממונה על הגבלים עסקיים יגדיר מונופול, בדרך כלל בין שלושה חודשים לששה חודשים חקר השוק, כדי להגיע לאומדן, מהו השוק לגבי חברה בודדת, לגבי מונופול בודד. אתם מצפים מאתנו לקחת את כל החברות הקיימות, ולבוא אליכם בתשובה בזמן סביר, מהו דואופול, מי מחזיק מעבר ל-10 אחוז מהשוק. אני לא יודע שזו תעשייה.

מיקדנו אותך - יש רק 15 קבוצות פיננסיות.

מכיוון שהמומחיות הזאת נמצאת בממונה על ההגבלים העסקיים, תבקשו ממנו שייצר לנו את החברות הריאליות שבעיניכם הן חשודות על סמך הרשימה הזאת.

כדי למנוע נזק יש פה נטייה סביב השולחן, למנוע מהשקל הראשון של מונופול. כדי שלא נעשה עוול ולא נפגע בשוק ובאנשים שרוצים לנהל מסחר במדינת ישראל, אנחנו רוצים נתונים, כדי לא לפגוע באנשים. אחרת גם ההוא משדה אליהו יאכל אותה.

אבל זה לא עונש, מהשקל הראשון.

עוד לא שמעת את דעתי, ואני מנסה לקבל את הנתונים כדי לגבש אותה. אם לא אקבל אותם, אני אלך לקצה.

הפתרון של הקצה אינו פתרון טוב, כולנו מסכימים. הוא פתרון אפשרי. המידע על נתחי שוק הוא בידי הממונה על ההגבלים העסקיים. לכן אני מבקש שפרופ' גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, תבקשו שייתן לה את התשובה.

פרופ' שריג, אתה נותן היתרים לגופים פיננסיים. אתה עושה את זה בלי התמונה המלאה על ההחזקות שלהם הנוספות בכל החברות הפרטיות?

כל אדם שמבקש היתר או מהמפקח על הבנקים או מהפיקוח על שוק ההון צריך לתת לנו את כל הנתונים ביום בקשת ההיתר. ביום בקשת הנתונים יש לי כל הנתונים לגבי האדם. על-פי חוק, אני מנוע מלגלות אותם.

אבל לצורך העניין, אתה לא יודע איך הם מתפתחים אחר כך.

אני לא מאמינה שבחסות החוק אתה מנוע מלעדכן, מהו מונופול, שהוא גם גוף ריאלי וגם גוף פיננסי. זו היתה הדרישה.

זו שאלה אחרת.

שתי שאלות – יש לכם בעיה אובייקטיבית לקבל את התשובה. שאלה נוספת – אמרתם לפנות למר גילה. כבוד יושב-ראש הוועדה יפנה.

בנוסף, האם אתם יכולים להציג בפני הוועדה את הקבוצות שמחזיקות גם גוף פיננסי או חברה ריאלית, יחד עם החזקות תקשורתיות?

עקרונית יש לנו המידע. אנחנו צריכים לעבור על כל 112 הגופים.

אני מוכן להתנדב ולהביא את המידע לוועדה.

עודד ענה שעל השאלה הזאת ייקח להם שבוע להחזיר תשובות. נשארתי עם אותן שאלות.

כל גוף שהוא ארצי – לא מקומון- - -

עיתון, רשת טלוויזיה, רדיו.

אלעזר, בבקשה.

האם המגבלה קודם של מחזיק גרעין שליטה, שיצטרך שיהיה בעל הון של מ-2.5, מה המשמעות האמתית, אם השליטה – הוא יכול לרכוש בהרבה פחות ממה שעושה בהון הפרטי שלו?

לא. הוא צריך שיהיה לו הון אישי פנוי, וגרעין השליטה אמור להישאר נקי משעבודים ומחובות. יש הרבה מגבלות.

בגרעין שליטה הוא יכול להגיע בסוף - אחוז או טיפה יותר מבנק, נכון?

בשרשור מלא הוא יכול לדלל את עצמו, אבל לא לגמרי. הוא נדרש להחזיק בגרעין שליטה נקי גם כשאנחנו משרשרים למעלה, ועדיין הוא נדרש להיות מסוגל להזרים הון. הבטחתי לאראל שנעשה את הדיון בנפרד. בזמן המשבר הגופים הפיננסיים שנפלו בעולם היו גופים בעלי שליטה מבוזרת. הגופים ששרדו בעולם היו בעלי גרעין שליטה. זה הניסיון במשבר של 2008. לכן יש יתרונות לגרעין שליטה; גם יש לו חסרונות. הסיבה שהגופים שבעלי גרעין שליטה שרדו- - -

זו טענה מטורפת מדי.

בגדול, זה נכון.

אבל יש גם דוגמאות הפוכות.

לא אומר שאי-אפשר ללכת לפורמט ללא גרעין שליטה. אחד הדברים שאנחנו מבקשים – שהוועדה תייצר חוק למבטח ללא גרעין שליטה. החוק לא קיים. אם אתם רוצים שיהיה מבטח ללא גרעין שליטה, זה חלק מהצעת החוק. אין ניסיון בזה במדינת ישראל. הניסיון בעולם הוא ניסיון בעייתי. בעל גרעין שליטה, וזה קרה במדינת ישראל במהלך המשבר, כל בעלי גרעיני השליטה בגופים הפיננסיים אצלנו הזרימו הון לגופים.

מי? ברונפמן, למשל?

לא דיברתי על המפקח על הבנקים אצלנו. הזרימו הון כדי להחזיק אותם. יש יתרונות ויש חסרונות. צריך לשקול.

לא הלכתי רק לזה; שאלתי אם הביטחונות שאתם דורשים, בהתחשב בזה שאתה יכול להיות בעל גרעין שליטה עם להחזיק אחוז, ואתה אומר: אבקש ממנו פי 2.5 - - -

הוא לא יכול להיות בעל גרעין שליטה במבטח או בבנק בשליטה של אחוז.

מה המינימום?

היחס המקסימלי המותר – 1 ל-4 בין המניות למטה לבין המניות בשרשור מלא עד הסוף.

למה צריך ללכת על מודל בלעדי? למה או-או?

לא צריך. אני לא מבקש.

בבקשה, מרב.

אתם מבקשים את זה בלעדית מתוקף שהמודל – לפחות מה שאתם טוענים בפנינו – שהמודל שלכם לחוק הזה מתבסס על זה, ויוג'ין אמר את זה היום, ואתם חזרתם וחיזקתם את דבריו בהמשך, שהמודל המועדף הוא בעלי שליטה. זה מה שחזרתם ואמרתם. גם חזרתם ואמרתם כמה שלטון מנהלים הוא בעייתי. לכן בניתם את החוק הזה לפי בעלי שליטה, מתוך התחשבות בבעלי שליטה, בקשיים שלהם, במה שטוב להם, במה שעוזר להם. לי יש בעיה עם הגישה הזאת מלכתחילה. אנחנו צריכות וצריכים לחשוב, בבואנו לנצל את ההזדמנות החשובה הזו, לא לחשוב על המנהלים ולא על בעלי השליטה אלא על הציבור הכללי, על המשק הישראלי, על מה טוב לכולם. זה הולך אחורה נורא רחוק. לא בכדי ציטט פה אראל את ועדת ברודט, שאז הבנקים היו הגופים הפיננסיים, ואמרו: לא צריכים להחזיק בנכסים ריאליים. צריך להחיל את ההיגיון של חוק הרישוי הבנקאי, שאומר שהם יכולים להשקיע עד 20 אחוז על כל הגופים הפיננסיים. צריך לעשות כל חקיקה משלימה שצריך, אם זה בשביל גופים פיננסיים שאינם בנקים בלי גרעיני שליטה. אבל הבעיה, שאתם באים אלינו מתוך התחשבות בבעלי השליטה, ועם זה יש לנו קושי מוצדק, כי בעלי שליטה לא הוכיחו את עצמם.

לא. אנחנו באים מתוך מצב שבו הגופים הפיננסיים נשלטים מתוך בעלי שליטה. אנחנו הולכים לעבור למצב שבו חלק מהגופים הפיננסיים נשלטים על-ידי הציבור בצורה מבוזרת. זה מעבר שיש לעשותו בזהירות. למה - המערכת החוקית במדינת ישראל מותאמת לחברות וגופים פיננסיים בעלי גרעין שליטה. צריך להתאים, ואנחנו מתחילים חלק מההתאמה. המערכת המשפטית במדינת ישראל מתאימה לגופים בעלי גרעין שליטה. כל התקדימים המשפטיים עוסקים בניגוד העניינים הפוטנציאלי בין בעל השליטה לבין בעלי- - - . הם לא עוסקים בניגוד העניינים הפוטנציאלי בין המנהלים לבין בעלי מניות מבוזרים. מערכת האכיפה בישראל בנויה לטפל בגרעיני שליטה ולא בגופים פיננסיים ללא גרעיני שליטה. לכן יש לעבור, לדעתנו, אבל לא לעשות זאת באחת אלא בזהירות. זה מה שאני חושב שאמר דודו. אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מבוקרת, כדי שלא נמצא עצמנו בקטסטרופה. אנחנו רוצים גם וגם.

אתם מדברים בשני קולות בעניין הזה.

לא; אנחנו שואפים שתהיה אפשרות מבוקרת לעשות גוף פיננסי ללא גרעין שליטה.

בחוק הזה יש ההנחיות, שזה תופס את רוב החלק הזה, כדי לעבור למצב של גופים ללא בעל שליטה.

אל"ף, אני שמחה לשמוע שאין לכם מודל מועדף, שאתם רוצים לאפשר את שניהם, ושאנחנו צריכות וצריכים לעשות כל מה שצריך כדי לאפשר אותם במובנים של לתת את הכלים המשפטיים החוקיים וכו', אבל ההבחנה שאתם עושים, כשאתם אומרים: צריך לעשות את זה בהדרגה ובעדינות - אני חוששת שאתם מתבלבלים בין לתת את זמן המעבר ואת הכלים החוקיים המשפטיים הנדרשים לבין ההקלות שאתם נותנים בעצם ההחזקות עצמן. לעשות את זה בהדרגה – לא אומר: נגביל עכשיו מבחינת הכמות. עדיין העיקרון של גם וגם יישמר, אבל רק בפחות כסף. זה מביא רק יותר בעיות. ראינו את הדיונים שהיו בוועדה לגבי מה סופרים, איך סופרות, מה נכנס. שתיים זה חוסר-היציבות שתיווצר, כי זה נוגד את המוטיבציה של צמיחה אורגנית – דבר שהיינו רוצים ורוצות לעודד מאוד. ויוצר גם חוסר-יציבות – גדלים – צריך למכור, וקטנים – אפשר לקנות? שלא לדבר על זה שכמו שאני אומרת, וחוזרת לוועדת ברודט – יש משהו בעיקרון הבסיסי שאומר: לא משנה מה גודל התאגיד הפיננסי והתאגיד הריאלי – יש שיבוש במוטיבציות של בעל שליטה שמחזיק גם וגם, ולא משנה באיזה גודל. את זה אנחנו צריכות וצריכים לעקר. זה שצריכים להקל על המעבר, ולוודא שהמערכת מסוגלת לטפל בזה – ללא ספק, ופה אנחנו מיישרות קו לגמרי. אבל זה לא קשור לזה – אתם כאילו מבלבלים את זה עם העיקרון.

זה לא הוראות מעבר. אפשר לומר שאנחנו בעד שני מודלים, ויש זכות קיום לשניהם, אבל להפריד מהשקל הראשון יוביל אותנו בהכרח לתוצאה שמובילה רק ללא גרעין שליטה. כמו שעודד אמר, לאנשים אחרים יש דרישות אחרות. יש דרישות של חוסן פיננסי. אי-אפשר לדרוש מאדם שיהיה לו פי שניים או יותר הון, ולא יהיו לו עסקים אחרים.

למה? יש לו עסקים ריאליים – ימכור אותם אחר כבוד, ייקח את ההון למוסד הפיננסי. מה הבעיה?

אי-אפשר להתעלם מהתוצאה.

כשנעלה את הנושא הזה.

מתי דנים בנושא הזה?

כשנסיים את השאלות. אני רוצה לסיים את זה עד 10.6, לפני שיגיע התקציב, ולהצביע. רב יצחק.

אתה מתכוון לקיים דיון מיוחד על גרעיני שליטה?

ודאי.

זה פועל יוצא של השאלה, אם יש דרך להפריד, כמו שהפרידו בבנקים, למשל, שלא כולל גרעיני שליטה בחברות הריאליות. זו תפישת העולם.

אגב, בברודט הסיבה שכתולב: בנק, ולא: בעל שליטה בבנק, זה כי היתה הנחה – אני חושבת שבברודט עוד לא חשבו על ההפרדה בין בנק לבין בעל שליטה בבנק, לא עשו את ההפרדה ואמרו: בנק – לא, אבל בעל השליטה של בנק – כן. זה לא היה מתוך כוונה שבעל שליטה יכול, אלא מתוך קוצר ראות מקומי.

תמו השאלות. האם יש אורחים, בעלי נכסים ריאליים או בעלי עניין, שרוצים להביע את עמדתם או לומר משהו? לא רוצים.

אפשר להזמין, כמו שהזמנו בסוף הדיון על הפירמידות, כמה חבר'ה?

הסברתי את זה לח"כים בנפרד. הנושא של מומחים זה דבר טוב אולי. אבל צריך להביא מומחים לשני הצדדים ולא רק לצד אחד. לכן אמרתי שאני יכול להביא חמישה פרופסורים, שכולם יסבירו דבר כלשהו, וכדי לעשות את זה אני צריך לבדוק, נניח, אצל סט של עשרים פרופסורים – כל אחד, מה עמדתו בנקודות אלה ואלה, ואז להביא את זה כנגד זה. אין לי מערכת, שאני אוכל לעשות את זה, לבדוק על הרבה פרופסורים או אנשים, בכל נקודה שאנחנו מדברים, מה עמדתו.

יש לך עוזרים, יש פה חברי עבודה שמוכנים לעשות את המחקר הזה בהתנדבות.

ראיתי בישיבה הקודמת – ביקשתי ממישהו, אבל גררו אותו לעוד דברים, ובסופו של דבר הוועדה שמעה רק צד אחד. צדק עפר, שאמר שכל מי שרוצה, רשאי ואפילו חובה עליו להתייעץ עם מי שהוא רוצה. ואני רואה שיש כאלה שמגיעים עם חומרים בכיוון מסוים, וזה בסדר גמור.

אני גם רוצה לענות לעודד, וזה לא משהו אישי, כמובן – שאלת למה אין פה אמון. הרי הפרוטוקולים של ועדת הריכוזיות עצמה עוד לא חשופים בפנינו. הדבר הבסיסי, שנוכל לקרוא, איך התקבלו ההחלטות, ואיך התנהל הדיון – דברים שאנחנו לא יכולים לראות והציבור לא יכול לראות. הבעיה הרבה יותר עמוקה. אנחנו מגיעים לדיון פה אחרי שאנחנו לא מצליחים לקבל נתונים על הדברים הבסיסיים ביותר. התשובה של ניסן חושפת שאנחנו שומעים בעיקר דעה אחת. אני חושבת שראוי מאוד, וכל חברי וחברות הכנסת שותפים לכך, אנחנו חושבים שראוי שנביא אנשים נוספים, גם מתוך מי שישבו בתוך ועדת הריכוזיות, גם מומחים אחרים, שדיברנו עליהם, הגשנו לך שמות שחתמו עליהם חברות וחברי כנסת נוספים. אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את המחקר והאחריות.

אני רואה שאת עושה את זה. יש פה קבוצה שמייצגת היטב גוף מסוים, זה בסדר גמור.

אנחנו מייצגים אידיאולוגיה מסוימת.

זה מצוין. אתם מייצגים את זה נאמנה. אתם עושים את זה מצוין.

בכל ועדה מציגים עמדות. בוועדת הכלכלה, למשל, כשמציגים נושא מסוים, מציגים עמדות. צריך לבחון ולשמוע גם אנשים מומחים שחלוקים בדעותיהם. זה חובה כדי שיהיה פה דיון ענייני, לדעתי.

אם אתה נותן פתחון פה לבעלי עניין – וזה לגיטימי – צריך לתת מקום- - -

אמרתי שיש גם לבדוק את ניגודי העניינים, האינטרסים. פעם, כשניסיתי לבדוק בנושאים האלה, אמרו: כמעט לא תמצא מישהו שלא נוגע בדבר לכאן או לכאן. אנחנו לא מסוגלים לבדוק את הדבר, ולבדוק את הדעות השונות ולהביא מיצג.

נתבקשתי, למשל, לקיים ישיבה מחוץ לכותלי ועדת הכספים, עם מספר חברות וחברי כנסת, כדי לשמוע את העמדות הנוספות. אני חושבת שזה לא ראוי. אפשר לעשות את זה כאן בוועדה. אפשר להטיל דופי בבן-בסט?

את מסוגלת לבדוק שהוא לא קשור לזה או לזה במקרה? אם אדם קשור לאיזה משהו, זה להטיל בו דופי? אם מישהו קשור לאחת החברות הריאליות או הפיננסיות, זה בסדר.

אני רוצה לסבר את אוזני חברי הכנסת. עשינו עבודה מלאה לקראת הדיונים האלה. פנינו לעשרות אנשים. אחלק אותם לפי ההתייעצות שעשינו גם עם ועדת הריכוזיות: קבוצות שחברותיהם יושפעו – רשימה גדולה - הוזמנו. צפויים להיות מושפעים מההמלצות לדיון היום מפרק ד' – רשימה גדולה של חברות - הוזמנו, גופים ואנשים שהופיעו בפני ועדת ריכוזיות בזמן השימועים – יש רשימה של למעלה מ-36 גופים ואנשים – כולם הוזמנו, משרדי ממשלה וגופים בעלי עניין - קבוצה נוספת, 13 במספר - הוזמנו, וכמובן, הבנקים. לדיון הזה הגיע נציג אחד מתוך הרשימה הזאת, שביקש לדבר עכשיו. מומחים זה דבר אמורפי.

רובי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני עדיין לא גיבשתי דעה. יחד עם זה, נדמה לי שאיך שניתחת את העניין ודרך הדיון פה אינה הדרך הנכונה. יש להחליט בעיקרון, האם זה ממגבלה שהציבו לנו עובדה – 40 מיליארד ו-7.5 מיליארד, או משקל הראשון. קודם כל צריך לקבוע בין שתי האלטרנטיבות.

זה יהיה הנושא הראשון שנדון בו.

האלטרנטיבה הזו משמיעת האנשים נראית יותר ויותר בעיניי, כי כשאתה עושה הגבלה, אתה יוצר גם מצבים שבהם יידעו איך להתגבר או להשתמש בהגבלה כדי לעשות מעקפים.

שנית, אם אכן אנחנו חושבים שצריכה להיות הגבלה, מהי? נכון – מהשקל הראשון, ויש מהמיליארד הראשון. בעניין המומחים, ודאי שמומחה מטעם – אתה צודק ב-100 אחוז. אבל יש באמת אנשים במשק שהם נטולי כל, ורוצים להביע את דעתם. אני לא רואה מדוע לא ניתן להם להביע את עמדתם - או בכתב או בעל-פה. אני זוכר את הופעתו של בן-בסט, הופעתו היתה מאוד מכובדת וגם בלתי-תלויה, למיטב ידיעתי. לכן לא צריך שנשלול את העניין הזה, אבל קודם כל ברמה העקרונית. אחר כך נחליט, האם זה מהשקל הראשון, מהמיליארד הראשון, מאיפה מתחילים.

בבקשה, משה.

אני בא לכאן עם דעה מוקדמת. אני תומך בחוק הריכוזיות, אני חושב שצריך לעשות את זה. לא ישכנעו אותי, כנראה אחרת. אבל ישכנעו אותי בפרטים – האם כפי שאומרת חברת הכנסת מיכאלי – להתחיל מאפס - - -

כשאתה תומך בחוק הריכוזיות, אתה תומך בחוק הריכוזיות עם שתי שכבות, אתה משבש את כל המערכת של הוועדה. זה דבר שונה בתכלית.

יש פרטים שהם קריטיים. הנושא של הפרטים הקטנים מאוד חשובים, כי הם מהווים, האם החוק יצליח, והוא עלול להיכשל, ואנחנו גם לא יודעים את כל הנתונים. אני מוטרד מכך שהוזמנו כל אלה שהיו בשינויים בוועדת הריכוזיות בממשלה, ולא באים לכאן. זה היה גם באחת הישיבות שאני הערתי את העניין. הצעתי לך גם לקרוא אליהם אליך לחדר, אם הם לא רוצים לבוא לכאן. אנחנו בעצם בסופו של דבר צריכים להחליט, מעין גוף שיפוטי. לא מחליטה הממשלה בזה ולא ועדת הריכוזיות. פה יחליטו איזה חוק יהיה.

הממשלה יכולה למשוך את החוק.

אין סיכוי בעולם. היא לא תמשוך את החוק. היא ממשלה רעה מאוד.

לא אמרתי שהיא רעה.

אני אומר. היא עובדת רק לפי התקשורת. המציאות הזו, שבה אנחנו כחברי הוועדה לא יודעים למה יש התנגדות של בעלי העניין – צריך לשאול אותם לפני זה: אתה בעל עניין? תגיד את זה, אבל למה אתה מתנגד, וגם בפרטים - למה אתה חושב שצריך להיות מאפס? לתחקר אותם. גם את אלה שהם בעד, בצד של ללכת כמו הדעה של מיכאלי, מאפס, וגם את אלה שהם בעלי עניין, שמתנגדים לזה. זה שהם באו לוועדת הריכוזיות ולא לכאן – מטריד אותי מאוד.

אל"ף, האפשרויות של כל אחד מאתנו לשבת אתם – אני שומע ושמעתי את הדברים, וזה בסדר. יכול להיות שזה שלא מופיעים פה, אולי זה גם אומר קצת דרשנו עלינו. ראית מה אנחנו עושים למייצגים. אני שמח שיבואו, הם כולם הוזמנו.

נתן חץ היה פה.

הזמנו את כולם. נתן חץ, מאחר שלא קשור לעניין, הוא רק דיבר, וגם הוא - כמה פעמים כמעט סקלו אותו, למרות שהוא לא בעניין. אלה בעלי העניין – אולי הם ראו מה עושים פה. אני לא יודע למה לא. אבל בואו נחשוב, מה אנחנו צריכים לתקן קצת בהתבטאות, שאנחנו נתקן את החלק שלנו, שזה לא יהיה בגללנו, שהם לא מגיעים. בבקשה.

תודה על ההזדמנות. אני מופיע פה בשם קבוצת ליברמן דינו, הבעלים של חברת פז ושל הבנק הבין-לאומי. אני רוצה לדבר על הפרטים – לא על העיקרון ולא על אידיאולוגיה. אני רוצה לדבר על שני הקריטריונים שנקבעו פה – לתאגיד פיננסי משמעותי ולתאגיד ריאלי משמעותי. לטעמי, הקריטריונים שנקבעו לא קשורים לתכלית העיקרית. אם התכלית העיקרית היא בעיה של הקצאת מקורות לא נכונה, אי-מתן אשראי של גוף פיננסי למתחרים או לקיחת אשראי קלה יותר של הגוף הריאלי מהגוף הפיננסי, והאשראי הוא הבעייתי, בואו נסתכל אליו, ואת הקריטריונים נתאים אליו.

מה העניין של מי שאתה מייצג, לפי החלטת הוועדה?

אנחנו מחזיקים בגוף פיננסי שיש לו למעלה מ-40 מיליארד ₪ נכסים, ויש לנו היקף מכירות העולה על 6.5 – לא חשוב - התאגיד הריאלי.

נשאלה השאלה, לגבי חברות דלק, האם הן יותר רווחיות. השאלה היא לא רווחיות. הבעיה בחברות הדלק, בפז, היא שלמעלה מ-80 אחוז מהפדיון שלי, לא בשליטתי אלא בשליטת אחמדיניג'אד, ואם מחר יוסר האמברגו על איראן, כי יגיעו להסדר על הגרעין, שלא שייך לריכוזיות, ומחיר חבית הנפט יירד ל-60 דולר מה-100 שנמצאת פה היום, אני לא ריכוזי יותר, יש לי פדיון נמוך. במרווחים אני לא מגיע גם לא ל-10 אחוז מהמספר שיש פה. אין לי בעיה עם מרווחים הלוואי. אם היה לי המרווח הזה, לא הייתי פה. אני כולי תלוי בחבית הנפט. לא הגיוני לטעמי, שאהיה ריכוזי, אם אחמדינג'אד כועס עלינו, ואהיה לא ריכוזי, אם הוא חבר שלנו. זה לא קשור לריכוזיות בישראל. לכן הקריטריון צריך להשתנות לאחת מהשתיים שאני מציע.
מסתבר שאני שתדלן – כך כתוב פה. חשבתי שאני עורך דין. הקריטריון שאפשר לחשוב עליו הוא אחד משני אלה: להוציא מהפדיון פדיונות של מוצרים שלמעלה מ-80 אחוז מהם בייבוא – לא מקנייה מקומית, כי אם זה בקנייה מקומית, ורק מגלגל הלאה, אני משפיע על הספקים, אבל אם זה ייבוא, אני לא משפיע על השוק הישראלי. לי אין השפעה על הנפט. אז אם יש לי מוצרים שהם למעלה מ-80 אחוז ייבוא, תוציאו, או את הייבוא תנטרלו בכלל. אם אני מוכר ב-100, ו-80 אחוז זה ייבוא, יש לי מחזור מקומי. תעשו תמ"ג. 20-20 – אני יכול להיכנס, יכול לא להיכנס. אפשר להוריד את הרף, אבל חייבים לתת לייבוא שלא בשליטתי ביטוי בקריטריון הפדיון, כי אחרת הפדיון לא משחק אל מול הריכוזיות. לא משנה בריכוזיות אם החברית היא 100 או 50 דולר.

שנית, יכול להיות שאחד הפתרונות הוא בכלל להתנתק מנושא הפדיון, וללכת רק על האשראי, המינוף של הגוף הריאלי כקריטריון. אם אתה גוף ריאלי, שיש לך קשר דרך בעל השליטה לגוף פיננסי, ואתה ממונף כבד, ותקבעו פה מה שאתם רוצים, פה נוצרת הבעיה של עיוות במחשבה בין שני הגופים האלה. אפשר להגדיר את האשראי כקריטריון הבלעדי ולא את הפדיון, ואז פתרנו את בעיית הייבוא, והתקרבנו לתכלית שלשמה אנחנו נמצאים כאן – בעיית האשראי. שתיים – אפשר לאסור על גוף ריאלי, שבבעלותו פיננסי, לקחת אשראי מאותו פיננסי. ואז שבעל הבית יחליט. אם הוא רוצה לקחת אשראי מהפיננסי, שייצא מהבעלות; אם הוא רוצה להיות בעלים, שלא ייקח אשראי.

לאותו גוף הוא לא לוקח. הבעיה זה הסיבוביות.

זה לא מדויק, ולא אריב אתכם.

בוא נדבר על הפיננסי. יש פה קריטריון שהוצג כהחזקה בנכסים. לא אכנס אתכם לדיון, מה ההבדל בין הגופים שפרופ' שריג מפקח עליהם לבין הגופים שמר דודו זקן מפקח עליהם, ויש הבדל מהותי – אלה משתמשים בהון עצמי ואלה בכספי פיקדונות, וזה הבדל גדול מאוד, כי היקף האשראי שבנק יכול לתת הוא פונקציה של ההון העצמי שלו, בניגוד למוסדי, שהיקף האשראי הוא היקף הפיקדונות בפרמיות, אבל בואו ניקח את ה-40 מיליארד שקל נכסים. רק לידיעה – באשראי המסחרי, שהוא הבעייתי, שלתכליתו אנו מדברים פה כל כך הרבה, היקף האשראי של הבנק הבין-לאומי הוא 4 אחוז בלבד. יש למעלה מ-40 מיליארד שקל נכסים. היקף הפעילות שלי באשראי המסחרי, כלל האשראי המסחרי, כולל מוסדיים, הוא 4 אחוז. בוא ניקח את התרחיש הקיצון – בבנק הבין-לאומי לא נותנים אשראי בכלל למתחרים של פז, כי בעלי השליט בפז הורו לבנק הבין-לאומי לא לתת אשראי למתחרים של פז – לדלק, סונול, דור וכיוצא בזה. נניח שמגיעים לקיצון הזה. לא הגענו אליו אף פעם. אז לאותה חברת דלק אחרת יש היום שוק של 96 אחוז, שממנו יכולה לקחת אשראי. אז האם ה-4 אחוז האלה, שבמקרה הקיצון מנעתי, מחייבים תהליך קשה, לא פשוט, שייפרד אחד מהשני? האם ב-4 אחוז אשראי אני גורם לכזה פוטנציאל בעיה, שמחייבים אותי השקעה שעשיתי, ומחייבים משקיע חוץ, משפחת ליברמן – תמכרו את הנכסים שלכם בארץ, אנו לא רוצים אתכם פה, או לא רוצים אתכם בחלק מהנכסים? אני לא בטוח שזה נכון. אני לא בטוח ש-4 אחוז אשראי מסחרי הוא כזה היקף שיוצר בעיה שמחייב את הפתרון הקיצוני של בחירה. לכן הקריטריון לטעמי בפיננסי לא צריך להיות ביקף החזקה בנכסים, שהוא לא קשור בהכרח להיקף אשראי, ולמדתם - בחוק כרטיסי האשראי נקבעו היקפים. יודעים לקחת היקפי שוק, ולומר: זה משמעותי, וזה לא. 4 אחוז היקף אשראי מסחרי הוא לא היקף שיוצר בעיה.

אני גם מסתכל על השוק ועובד בשוק הפרטי ומייצג חברות, וללקוחותיי יש על המדף לא מעט חברות שהם רוצים למכור. לא כל כך פשוט למכור חברות. גם הבין-לאומי וגם חברת פז, שתיהן חברות שיש עליהן רגולציה גם בבחירה. לבנק יש רגולציה בהעברת גרעין שליטה או להיפרד מגרעין שליטה, שמר זקן מטפל בה, ולפז, שמכרו את בית הזיקוק באשדוד, והיא זכתה במכרז, הטילו עליה צו אינטרסים. לפז יש גרעין שליטה של 36 אחוז, שאיני יכול למכור אותו אלא את כולו במכה אחת. אני לא יכול לקחת את פז היום בבורסה, ולהתחיל להידלל בהחזקות שלי. אני חייב למצוא משקיע אסטרטגי, שישקיע לפחות ב-36 אחוז, ויהיה מקובל על כל המנגנונים בישראל, כולל מנגנוני הביטחון.

רק אסטרטגי?

משקיע אסטרטגי מבחינתי הוא כזה שיקנה 36 אחוז. יש לי שתי חברות שאם – גם בבנק אני לא אעבור לגרעין ללא שליטה, צריך למכור שני גרעיני שליטה. בחברות ששווי השוק – היה כתוב בשקף – על הבין-לאומי 6 מיליארד שקלים שווי שוק, גם השווי של פז הוא 6 מיליארד שקלים נכון להיום במונחי בורסה. זה לא פשוט, למצוא השקעה של 2 מיליארד שקל בשתי חברות או באחת מהן. זה לא פשוט. יש בעניין הזה פגיעה כלכלית קשה באנשים שפעלו בתום לב. את עיקר עסקיי קניתי מהמדינה. גם את בית הזיקוק באשדוד קניתי מהמדינה וגם את פז קנינו מהמדינה. צריך לבדוק טוב-טוב. זו בקשתי אליכם – כשעושים את הקריטריונים, תראו מה חשוב, מה מהותי, ואם זה מהותי לצורך הציבורי, אני נסוג. אני חושב שפדיון מחו"ל והיקף אשראי של 4 אחוז לא מהותי לציבור, ואין טעם לפגוע.

מה היקף אשראי מהותי?

לדעתי, למעלה מ-5 אחוז לפחות מכלל האשראי המסחרי. הייתי אומר: 10, אבל פה כולם יהרגו אותי. בכרטיסי אשראי אמרו: מנפיק גדול – 10 אחוז, סולק גדול – 10 אחוז – אותו מספר צריך להיות. תודה.

תודה. מיקי, בבקשה.

מי שאתה מייצג, יש לו עמדה עקרונית לגבי העניין הזה?

איני יודע.

אחד הדברים, שאתה מדבר על היכולת למכור את גרעין השליטה בפז, נניח, רק למשקיע אסטרטגי, זה אחד הדברים שאני רוצה שאנחנו נדבר עליהם.

זה לפי הדין הקיים היום. יש צו אינטרסים שמחייב אותי לא לרדת מ-36 אחוז שליטה בפז.

אני הייתי רוצה שנחשוב על מצב שבו זה לגיטימי לגמרי, נניח כמו שצביקה מתאר, שמנפיקים חלק מהמניות לציבור, בצורה שלא מכניסה גורמים עוינים בהגדרה, שנקבע מהם גורמים עוינים, ושלעומת זאת, הציבור מחזיק בזה. כלומר לא חייבים דווקא משקיע אסטרטגי שישלוט.

הוא הסביר שבבנק הבין-לאומי זה אפשרי, ובפז – לא.

זה לא דברים בלתי-הפיכים.

- - -

זה רק בגלל היותי מחזיק בבית זיקוק, ובהפרטה נקבע חלק מההפרטה לגרעין שליטה.

בבקשה.

כלומר אתה יכול למכור את פז ולהשאיר לך את ה-36 אחוז בבית הזיקוק. זה לא חייב לבוא בחבילה.

אז אני בניגוד לחוק. אם אשאר עם 36 אחוז בפז ואחזיק את הבין-לאומי – אני בניגוד לחוק.

זה לא מה שאמרתי. אמרת שההגבלה היא על בית הזיקוק, ולא על החברה שמוכרת דלק. אתה יכול להפריד.

משפטית אי-אפשר. המבנה שבנו הוא היחיד האפשרי, ככל שיש אינטרס למי יחזיק את בית הזיקוק.

בבקשה.

עו"ד אגמון, נדמה לי שלפני חודשים ארוכים, בהיותי יושב-ראש הוועדה, נפגשו אתי אלה שאתה מייצג אותם. היה מדובר אז שכנראה, החוק הולך לעבור, לפני חודשים ארוכים. האם מאז המייצגים שלך עשו פעולות למכור, או הם לא ניסו בכלל? כי היה יכול להיות מצב שהחוק הזה במתכונתו, היו יכולים להיפגע, לדבריהם. הם עשו משהו? זה היה יכול לעבור אז.

אינני יודע. אפילו איני יודע שהיו אצלך.

עם אף אחד לא נפגשתי בסתר. מה שנפגשו אתי – ידעו. גם הזמנתי את כל מי שרוצה להביע את עמדתו – גם בוועדה.

יש פה חברות ציבוריות, שצריכות להודיע את מה שהן צריכות להודיע. ככל שאין הודעה, סימן שלא נעשה דבר.

אני חושבת שהשאלות צריכות להיות מופנות למפקח על הבנקים, שיאיר את עינינו לגבי המצב שהוצג פה. העלו פה טענה. יש לנו הזדמנות לשאול את המפקח על הבנקים, מה המשמעות של עצם העניין. השאלות שאנו מפנים לעו"ד אגמון, אלה שאלות ענייניות, אך ראוי שראשית נבין את השלכות דבריו לגבי המפקח על הבנקים, שכן יושב בוועדה, חשב על זה.

עו"ד אגמון, אני מבין את המגבלה שיש לך על פז. וייתכן שאנחנו צריכים לתת את דעתנו על המגבלה, שבה אתה מחויב למכור מקשה אחת. זה נכפה עליך בחוזה שהסכמת לו כתנאי לרכישה. אבל מדוע אינך יכול למכור את הבין-לאומי? עליו אין לך מגבלה.

יש לי. אני היום עם גרעין שליטה. יש מנגנון שלם כדי לעבור מבנק עם גרעין שליטה לבנק ללא גרעין שליטה. ניתן לעשות את זה, אבל זה מורכב, לוקח זמן, ועוד לא כל הרגולציה סגורה בעניין הזה. היום אני עם גרעין שליטה.

הערה אחרונה - לפי מתווה הצעת החוק, אם בחוף הזמן המוקצה בחוק למכירת אחד משני התאגידים, הריאלי והפיננסי, לא עלה בידך לעשות כן – יש הוראות מה לעשות כדי שהמצב הזה של בעלויות משותפות לא יימשך. והקביעה בחוק אומרת כך: אם בתום הזמן שהוקצב בחוק לא מכרת, אתה נותן את המניות שלך בבנק, ורק שם, בנאמנות. כלומר המחוקק החליט בשבילי, שאם אני לא הצלחתי למכור, הוא מוכר לי את הבנק. בקשתי הצנועה – אם כבר הולכים למנגנון נאמנות, שאוכל להחליט - או לשים את פז בנאמנות או את הבנק בנאמנות, ולא רק את הבנק. תודה.

למה אחרים לא באים?

אני לא יודע אם יש פה מישהו שיודע את התשובה.

אתייחס יותר לנושא הפיננסי. אני מסכים עם דבריו של עו"ד אגמון, שזה משמעותי. גם אנו חושבים שהחקיקה הזו היא משמעותית. הטענות לגבי איזה פרמטר לקבוע, האם אתה ריאלי גדול, האם זה יהיה פדיון, האם זה יהיה סך נכסים, האם זה יהיה אשראי, האם זה יהיה שילוב ביניהם – את כל הטענות שצביקה העלה פה, שמענו יותר מפעם אחת, ולא קיבלנו אותן, לרבות טענת המחיר. היום זה מחיר דלק, ומחרתיים זה יכול להיות מחיר של חלב, שיקטין פדיון למישהו אחר, ומחרתיים זה יכול להיות מחיר של גורם איסור כזה או אחר.

הוא אומר: רוב המחיר שלו אקסוגני אליו בכלל.

אני מניח שאם נתחיל לפרק מוצרים – מחיר הקוטג' – החלב קובע את רובו, ואפשר להמשיך ולפרק. כן יש מידתיות במחירים – אגב, לא של דלק, ואולי בדלק יש מידתיות גבוהה יותר, אבל זו לא היתה טענה שהביאה לפסול את הקריטריון, שרצינו למצוא מישהו שיש לו נתח שוק, שיש לו השפעה על השוק. השפעה בשוק היא בפדיון. אם היינו הולכים לרווחיות, ופה יותר קל לשחק, אלה נתונים שיותר קל לשנות אותם – בפדיון יותר קשה. אנחנו מתעסקים לא רק בקביעת הקריטריון אלא גם באכיפתו. ולפעמים כשלוקחים דברים יותר קשים, גם אם הם גסים יותר, חשבנו שזה נכון.

לגבי הצד הפיננסי.

מה לגבי האשראי? בריאלי.

המינוף של התאגיד הריאלי אולי היא לא פחות קריטית ואולי יותר מסך האשראי שלו, כי היא שדוחפת אותו להשתמש לרעה ביכולת שלו להשפיע בשוק.

זו שאלה שמטרידה את כולנו.

לא בפיננסי. הוא אומר, שאם זו טענתך, ואי-אפשר לסמוך על אחמדינג'אד בעניין הזה, למה אתם לא הולכים על הריאלי?

- - - גם על האשראי של הריאלי, ואם הייתם מציגים פה בשקף את החברות שצביקה מייצג - יש שם גם נתח מכובד מאוד של אשראי. השאלה השנייה, אכן לא עשינו פיין טונינג באשראי, האם המינוף הוא כזה או אחר. כמו שלא עשינו הבחנה בין אשראי שניתן למישהו שמוגדר כמונופול או מישהו שלא מוגדר מונופול, כי שמנו רף נמוך, לדעתנו, כיוון שהוא מכסה אחוז מאוד מועט מהפעילות – של האשראי, ואם מדברים על הפדיון – מהפעילות במשק.

האם נכון מהבחינה הזו, שלפי מה שהצגתם, מסתמן שחברה פחות ממונפת, כמו חברת פז - - -

ממי פחות ממונפת?

מכל חברת דלק אחרת.

איך אתם מסבירים לנו בוועדה? כי נשאלנו, ולא יודעים לענות.

את יוצאת מנקודת הנחה שהיא פחות ממונפת. אפשר לבדוק. צביקה אמר שהיא פחות ממונפת מחברות דלק אחרות.

אברהם אבינו התווכח עם הקב"ה – כמה צדיקים יש בסדום. אם באמת כוונת המחוקק לא היתה ללכת על העניין הזה, כי יש פה שאלות שמעוררות בעיה. הבנתי את המגבלה. הוא אומר שיש גם מגבלות על הבין-לאומי. הוא אומר: היגיון החוק לא נוגע אליי.

לגבי למה לא הלכנו על אשראי והלכנו על סך המאזן של המערכת הבנקאית, קבענו סף מאזן של 40 מיליארד. כפי שראיתם, זה תופס למעלה מ-94 אחוזים מהמערכת הבנקאית. אנחנו חושבים שכל חמש הקבוצות הבנקאיות צריכות להיכלל בפיננסי משמעותי, וחמש הקבוצות הבנקאיות הגדולות כוללות את הבנק הבין-לאומי. נתח השוק שהציג עו"ד אגמון הוא נתח שוק מהאשראי המסחרי. לוקחים את נתח השוק של הבין-לאומי – מגיעים לאחוזים גבוהים יותר. לדעתי, זה פחות מ-10 אחוזים.

אנחנו 6 אחוז בכולל. אבל הפרטי לא משחק פה.

לא לקחתם את סוגיית המינוף בחשבון?

והערה לגבי היכולת למכור בנק ללא גרעין שליטה - החוק היום מאפשר את זה. בניגוד למצב שבו ישב פה עודד, ואמר: אצלי עדיין אין חוק – תעבירו את החוק, החוק אצלנו מאפשר את זה. לא רק שיש חוק; פרסמנו לפני כשנה עקרונות, איך מפזרים גרעין שליטה. אני חושב שניתן לעבוד לפיהם.

בוועדה לא תהיתם על קנקנה של סוגיית המינוף? או תהיתם והחלטתם שזה לא רלוונטי?

אני לא זוכר לומר לך. החלטתם שאתם כן מעלים את זה לדיון, אז זה יבוא לדיון.

תודה. בבקשה.

שלום, אני מכהן כדירקטור של פיבי. המשפחה האוסטרלית השקיעה בפז ב-1988. לא משכו מישראל את כל הרווחים שקיבלו משך השנים. כל הרווחים השקיעו בבנק בין-לאומי דרך חברת אם, פיבי. אין לנו שום השפעה על ההחלטות של פיבי ושום השפעה על החלטות פז. יש לנו רק דירקטור אחד. אנחנו מחזיקים כ-15 אחוז של פיבי, שמתורגם ל-5.6 אחוז של הבנק, ו-15 אחוז של פז.
אני מבקש שתיקחו בחשבון את השפעת המשקיעים מחו"ל. אם אתם לא לוקחים את זה בחשבון, משקיעים כמו המשפחה שלנו, שהיו נאמנים, והשקיעו 30 שנה בארץ ישראל, צריכים למכור. וקל לומר שימכור, אבל אני יכול לומר לכם שלמכור בנק או חלק מגרעין שליטה של בנק היום – אסור למכור לבנק אחר, אסור למכור עכשיו לאוליגרך. אי-אפשר למכור לבנק אחר בעולם, אז למי למכור? אתם אומרים: תמכור באיזה מחיר שאתם יכולים, לא אכפת לכם.

חס ושלום.

אבל המשמעות, שאם אנחנו צריכים למכור, יאבד למדינת ישראל משקיע מחו"ל שהיה נאמן כל השנים, וקיבל את כל המגבלות. אין לו שום הלוואה על המניות בפיבי, כי זה אסור לו, אסור לו למכור שום מניה בפיבי בלי למכור את חלק גרעין השליטה, הוא קיבל את זה. הוא במצב יותר גרוע ממשקיע ברחוב, וקיבל את זה. ובפז הוא לא רצה להיות חלק מגרעין השליטה. אין לו שליטה. אבל כדי להגן על הבעלות של בית הזיקוק, הוטל עליו להיות חלק מגרעין השליטה.

אבל אף אחד לא הכריח את פז לקנות את בית הזיקוק. אתם רציתם לקנות את בית הזיקוק.

הם קנו בתום לב מהממשלה, השקיעו 3 מיליארד שקל, והשקיעו כדי לעשות את זה יעיל יותר עוד 2 מיליארד שקל, אבל עכשיו הם צריכים למכור. קחו בחשבון את ההשפעה על משקיעי חו"ל שמשקיעים פה בארץ. זה חשוב גם לאנשים שרוצים להישאר וגם לאנשים שרוצים להיכנס.

תודה.

מחר אנחנו נפרדים מהנגיד. לכך נקדיש שעתיים, ומייד לאחר מכן נמשיך בנושא הזה. כבר נעלה את הנושאים העקרוניים הרלוונטיים לעניין. הנושא הראשון יהיה הנושא של חסם – האם אנחנו רוצים ללכת חסמים או מהשקל הראשון, ואם הולכים על חסמים, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בחסמים, או להשאיר אותם. ואפשרות שלישית – האם אנחנו רוצים להשאיר אותם, אבל לעשות שינוי במקרים חריגים, כמו שאמרו, נניח, של מונופול או דברים מהסוג האחר. נקיים על זה דיון לעומק. ואם נספיק מעבר לזה, נתחיל גם את הדיון על הנושא של בעל שליטה או מנהלים. לאט-לאט נתקדם כדי למצות את הנושאים שאנחנו מרגישים שבמחלוקת. ואז נתחיל לרכז את החוק עצמו.

קופר, האם יש לך מושג, כמה דוגמאות יש כאלה?

לא.

אם היה ייחודי – בכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל אם היוצא מן הכלל הופך להיות כלל, אנחנו בבעיה. לכן שאלתי אותו, אם יש לו מושג. אגמון, יש לך- - -

לא, אבל אני הצעתי להשאיר שיקול דעת לממונה על הריכוזיות או לכל הרגולטור שייקבע בחוק, לפטור מהחובה.

נתנו שיקול דעת בעבר. יש לך פה שני רגולטורים.

נדון לגופו של עניין.

רבותיי, תמו השאלות והתשובות. לבקשת חלק למנחה, אנחנו סוגרים את הישיבה. בכל מקרה, מחר לא נקיים הצבעה. יהיה דיון לעומק, נגבש תובנה ונתקדם הלאה, כפי שהיינו רגילים תמיד לעשות.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>