PAGE
20
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 24>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ג (04 ביוני 2013), שעה 13:00

<במסגרת ציון יום הסביבה בכנסת – תפקוד מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית בכל הנוגע לחשיפתם של עובדים לחומרים מזיקים במפעלי תעשייה>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – היו"ר
רינה פרנקל

יעקב מרגי

>
ורדה אדוארדס - מפקחת עבודה ראשית בפועל, משרד הכלכלה

ענת שולמן - ראש תחום גיהות תעסוקתית, משרד הכלכלה

רימה כהן - מנהלת מעבדה ארצית לגיהות תעסוקתית, משרד הכלכלה

ד"ר לובה פושנוי - רופאה ראשית, מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה

חנה מזור - יועמ"ש, משרד הכלכלה

פיראס פראג' - עו"ד, משרד הכלכלה

ד"ר אלי רוזנברג - מנהל המחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל מימן - מנהל רשם מחלות תעסוקתיות, משרד הבריאות

רומי אבן דנן - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

חוליו סובוביץ - כימאי, החב' לשירותי איכות הסביבה, המשרד להגנת הסביבה

אשר פרדו - מנהל מחלקת מחקר, "המוסד לבטיחות ולגיהות"

ד"ר ליאורה אמיתי - מנהלת, עמותת "אזרחים למען הסביבה"

ג'מילה הרדל ואכים - עו"ד, מנהלת, עמותת "אזרחים למען הסביבה"

ליאורה קמנצקי - מנהלת שותפה, עמותת "אזרחים למען הסביבה"

ד"ר קרן אגאי-שי - אפידמיולוגית, עמותת "אזרחים למען הסביבה"

אלעזר איל ביקלס - יועץ בטיחות, יו"ר חטיבת הבטיחות, איגוד לשכות המסחר

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, "התאחדות התעשיינים"

פרופ' יהודה לרמן - מנהל המחלקה לרפואה תעסוקתית, שירותי בריאות "כללית"

ד"ר שלמה משה - רופא תעסוקתי מחוזי, "מכבי" שירותי בריאות

יהודה מושיאב - ממונה בטיחות, קופת-חולים "לאומית" שירותי בריאות


ד"ר רז דקל - מנהל המחלקה לרפואה תעסוקתית, קופת חולים "מאוחדת"

ניסים משרקי - מהנדס בטיחות, מנכ"ל אם.אם.אם, ייעוץ הנדסאי

וילמה מאור

רונית יצחק
<במסגרת ציון יום הסביבה בכנסת – תפקוד מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית בכל הנוגע לחשיפתם של עובדים לחומרים מזיקים במפעלי תעשייה>

שלום לכם וצהריים טובים, היום כ"ו בסיוון, 4 ביוני 2013. אני באמת גאה לפתוח ישיבה ראשונה בניהולי, וגאה שבעתיים שהנושא הוא: חשיפתם של עובדים לחומרים מזיקים בתעשייה, מן הטעם הפשוט – כשהתחלתי את הקריירה הטלוויזיונית שלי, התחלתי אותה בשתי כתבות – אני עיתונאי זקן וותיק – אבל את הקריירה הטלוויזיונית שלי התחלתי בשתי כתבות שעסקו בסוגיה הזו ממש. אחת נגעה לעובדי "איתנית", שנפגעו מפגעי האסבסט, והשנייה נגעה למפעלים אלקטרוכימיים, אנשים שנחשפו לעופרת ולצערי, חלקם אינם אתנו עוד. משהו אני מבין בנושא הזה, אבל אני מבקש בעזרתכם ללמוד איפה אנחנו נמצאים היום.
אני מברך קודם כול את כל הבאים, ואני מבין שיש עוד אנשים שממתינים, אבל אנחנו חייבים להתחיל, כי אנחנו גם מחויבים לסיים בעוד כשעה.
לכן, אבקש קודם כול מהעמותה "אזרחים למען הסביבה" להציג את הסוגיה, כפי שהיא נראית להם, ואחר כך כמובן לכל הגורמים הרשמיים, גם להגיב וגם להבהיר לנו היכן אנחנו נמצאים בסוגיה הזאת. אז אני מבין שליאורה, את ראשונה. כן, בבקשה. רק שכל אחד יגיד את שמו המלא ואת תפקידו לצרכי הפרוטוקול, כדי שנתעד אתכם בהיסטוריה של הכנסת.

צהריים טובים לכולם, אני מנהלת את "עמותת אזרחים למען הסביבה" יחד עם עורכת-דין ג'מילה, שתדבר בהמשך אחרי.
מיקי, ברכותי, גם שאנחנו פוגשים אותך כאן, וגם שאתה מקיים את הדיון. נפגשנו עם הנושא של חשיפה של עובדים לחומרים מזיקים במפעלי תעשייה בפעם הראשונה באמת בסרטים שהכנת אז. אני אישית ממש ראיתי עשרות פעמים את "ים של דמעות" בנושא של "תעשיות אלקטרוכימיות", זה היה אחד המאבקים הגדולים שהיו לנו.

כאן אתם רואים את מפעל "תעשיות אלקטרוכימיות" ואת אחד העובדים במפעל, אחרי שהצלחנו להביא להחלטת שר, השר להגנת הסביבה שיסגור אותו. למה השר החליט לסגור אותו? בעקבות תחקיר מאוד גדול שערכנו ושנחשף בזמנו ב"ידיעות אחרונות", מי שזוכר: "מפעל המוות". בעקבות התחקיר המשכנו את המאבק יחד עם העובדים, שנלחמו שהמפעל הזה ייסגר. למה הם רצו שהמפעל ייסגר? כי הם הבינו, די מאוחר למרבה הצער, שהם כולם חלו או מתו ממחלות שקשורות לחומרי הגלם שהיו במפעל.
כאן אתם רואים את אחד העובדים – המפעל כבר סגור – הוא עומד על אחד הבורות של הכספית ומספר לנו, למצלמות – היו שם ערוץ 2 – איך הם ממש עבדו בתוך הבורות של הכספית ללא שום מיגון, עם הבגדים הרגילים שלהם. זו תמונה שצולמה בהפרש של שנייה ביניהן, מצד ימין של העובד הזה צילמתי את העובדים, שבאותו זמן, נשלחו מטעם המשרד להגנת הסביבה לפנות את שאריות הכספית מהמפעל. כך הם היו אמורים להיות ממוגנים, אבל העובדים במפעל לא היו ממוגנים. שם נחשפנו לראשונה לבעיה החמורה הזאת של מיגון של עובדים בתעשייה, וראינו כבר אז, שאין אף ארגון בארץ שממש מטפל בנושאים האלו. זאת הסיבה שבמשך השנים האחרונות המשכנו לעקוב גם אחרי מפעל שכן, מפעל "חוד מתכות", ראינו גם בעיות מאוד קשות, וגם הרבה מאוד מחלות של העובדים. זאת הסיבה שהתחלנו לשאול שאלות גם את משרד התמ"ת.

בשנים האחרונות אנחנו חוקרים את הנושא של התעשייה יותר לעומק. יש לנו סדרה של דוחות שנקראים: "דוחות שקט תעשייתי", במסגרת פרויקט מאוד גדול של העמותה שנקרא: "פרויקט תעשייה מקיימת". הדוח הקרוב שאנחנו מקווים שנשלים את העבודה עליו, אחרי שנלמד את כל הממצאים, יהיה על הנושא של בדיקות תעסוקתיות – לא מה נפלט אל מחוץ לגדרות המפעל, אלא מה נפלט בסביבת העובדים, אל מה נחשפים העובדים ואיך כל הנושא הזה מפוקח.

תודה.

לא סיימתי.

אני מנסה להיות עיתונאי אובייקטיבי, שלא אהיה מוטה, כי הרי עסקנו באותו נושא, אבל עכשיו אני יושב-ראש הוועדה.

אל תתאמץ, זה לא יעזור לך.

לא יעזור לי?

אל תתאמץ.

למעשה עשיתי את הבדיקה עצמה של החשיפה של העובדים במפעלים בשנים 2009 עד 2011 עבור עמותת "אזרחים למען הסביבה". המקצוע שלי הוא למעשה אפידמיולוגית, אני בדרך כלל בוחנת את הקשר בין חשיפה לתוצאה בריאותית.
לא אעבור על כל השקפים מאחר שיש לכם את הדברים. רק אגיד בקצרה שמה שעניין אותנו זה לדעת: האם יש חריגות מהתקנים; מה רמת האכיפה והפיקוח שקיימת במינהל הבטיחות והגהות; האם המידע שקיים במינהל מונגש לציבור הרחב; המינהל עושה הרבה מאוד עבודה, אבל האם העובדים בכלל מודעים לעבודה הזאת; האם כל העובדים מודעים, גם עובדים דוברי ערבית ודוברי רוסית; וכמובן האם גם המידע של ההשפעות הבריאותיות מונגש.
רק אגיד בקצרה שתקן – תכף נדבר על חריגות מהתקן – זה למעשה איזשהו ערך שנקבע, לא תמיד התקן הזה חייב להיות תקן בריאות שמתחת אליו אין השפעה בריאותית או מעליו יש השפעה בריאותית. במקרה של התקנים התעסוקתיים יש שתי קבוצות של תקנים: אחת היא תקן של ניטור סביבתי, ואחת היא תקן של ניטור ביולוגי, שלמעשה בודקים את העובד עצמו, בודקים את הדם שלו, את הרמות בדם, בשתן וניטור סביבתי בסביבת העובד.

למעשה, פנינו לקבל נתונים לגבי 26 מפעלים על תקנים תעסוקתיים, ומה שצבוע בצבע בהיר יותר, בצבע התכלכל, זה הנתונים שקיבלנו עליהם את המידע לגבי חשיפות של ניטור סביבתי. לאחר מכן, עם תחילת העבודה על הדוח, הבנו שמתבצעות בדיקות לניטור ביולוגי, ופנינו לקבל מידע גם בנושא הזה. קיבלנו מידע רק לגבי שבעה מפעלים המסומנים בצבע כתמתם בטבלה בצד שמאל, שאפשר לראות שקיים חוסר בידע. מבחינת הבדיקות התקופתיות - - -

סליחה, רק להבין. פניתם לפי חוק חופש המידע, אני מניח, נמסר לכם נימוק מדוע לא נמסר לכם מידע על מפעלים מסוימים בסוגיה מסוימת?

אני מנהלת שותפה בעמותת "אזרחים למען הסביבה". תהליך קבלת המידע לקח זמן, לא שזה היה מעבר לזמנים הקבועים בחוק, אני חייבת להודות, אבל עדיין זה התארך יותר מדי, ולא קיבלנו הסבר מהממונה על חופש המידע מדוע אין המידע הזה אצלם. היום נפגשנו עם העובדים במשרד הכלכלה, והבנו שיכולות להיות מספר סיבות לכך. אחת הסיבות היא שקיים מאגר נתונים, אבל הוא לא פתוח לכולם.

נעצור רגע בעניין של המידע. אני לא יודע מי ממשרד הכלכלה רוצה להשיב על זה או מהמינהל, אבל בעצם למה המידע הזה לא זמין לציבור, למה לא מפרסמים אותו באתר האינטרנט? הרי אלה בדיקות שאתם קיימתם. מה המניע בעצם שלא לפרסם את כל המידע?

אולי אשיב. בעקרון המידע שצריך להגיע לעובדים, זה מידע על תוצאות של בדיקות סביבתיות-תעסוקתיות שנעשו במקום העבודה, וזה מידע שצריך להגיע לידיעתם, לעובדים. בנוסף על כך, כל עובד כמובן צריך לקבל את התוצאות של הבדיקות הרפואיות שנערכו לו, אבל כאן כאשר אנחנו מדברים על בדיקות רפואיות, ברור שיש כאן חסיון מידע והחלטה על שמירה על תוצאות הבדיקות.

זה ברור לגמרי.

כאשר גוף שאינו העובדים או המעסיקים מבקש מידע, אנחנו פועלים במסגרת חוק חופש המידע. כלומר, הייתה בקשה, הגיעה לממונה על חופש המידע, זה תהליך שנעשה כפי שקבוע בחוק, אנחנו לא יכולים - - -

אבל זה אינטרס שלכם לפרסם את המידע כדי, קודם כול, להעלות את המודעות. לכם יש אינטרס, לכולנו יש אינטרס שתהיה מודעות מוגברת לסוגיה של פגיעה אפשרית בעבודה. עצם הפרסום שבמפעל מסוים יש חריגות וכו' וכו', מעמידה אולי את המפעל באי-נעימות, אבל זו חובתנו הציבורית, גם כלפי העובדים – ודאי לא הבדיקות הפרטניות שלהם, אלא הבדיקות שמפעל מסוים חורג – וגם כלפי הציבור כולו.

ייתכן שיש איזשהו מקום לשינוי בחוק, כי ככל הידוע לי, למשל בחוקים של הגנת הסביבה יש אפילו חובת פרסום של תוצאות.

נכון.

ככל שזה נוגע לחקיקה שלנו, אין לנו את האופציה הזו, ולכן אנחנו כן חייבים לפעול - - -

גם עליכם הם חלות. החובה על פרסום מידע סביבתי חלה על כל רשויות השלטון וגם על התמ"ת.

מידע סביבתי, אבל לא סביבתי-תעסוקתי.

למה?

כי זה לא בחוקים שלנו.

זה לא חומרים שנפלטו לסביבה.

אנחנו מדברים כאן על דברים שנוגעים לעובדים לבד ולא לאוכלוסייה, ואנחנו לא מוחלים בתוך החוק הזה. לנו אין את האפשרות הזו ללכת ולפרסם, אלא אם כן אנחנו מקבלים – זה הכול חייב להיעשות במסגרת חוקית שנקבעה.

הבנתי. מן הסתם זה לפתחנו כרגע, אם אני מבין נכון.

אני חייבת להוסיף עוד משהו.

בבקשה, תמשיכי, רק רציתי להבין את הקטע הזה של המידע, כי הוא נראה לי באמת בעייתי, כי אני חושב שזה האינטרס של כולם.

עוד סיבה לזה שקיבלנו מידע חלקי, שבמציאות, חלק גדול מהמפעלים לא עושים את כל הבדיקות כנדרש. זאת לפחות המסקנה שלנו. הבדיקות האלה אמורות להגיע או למעבדות או למשרד הכלכלה. לטענתם, הם נתנו לנו את מה שיש להם, ואם לא קיבלנו, אז המסקנה היא שחלק גדול מהמפעלים לא עושים את הבדיקות בתדירות הנדרשת מהם.

או שהם לא נדרשים לעשות בדיקות.

את זה אנחנו לא יודעים.

אם סיימתם, אולי אתן כמה - - -

לא סיימנו. תנו לנו.

מייד ניתן לכם לסיים. חברת הכנסת פרנקל הצטרפה אלינו ואני שמח, גם לה בטח יש מה לומר על הדברים. בבקשה, קרן.

אמשיך, זו נקודה מאוד חשובה, מה שאמרת, לגבי חוק חופש המידע והנתונים, ואני חושבת שגם ההנגשה של המידע מאוד בעייתית. אפשר לעשות את הדברים מקובצים, זה מקובל בעולם, יש הרבה מינהלים ברחבי העולם שעושים דברים כאלה.
בדיקות סביבתיות – יש בדיקות של הרבה מאוד חומרים שמתבצעות, כמו שאתם רואים, בדיקות תעסוקתיות-סביבתיות. אתייחס רק לשני חומרים בקצרה. הבדיקות האלה לא נעשות לחומרים שאין לגביהם סכנה. לכל אחד מהחומרים האלה יש עדויות לגבי סכנה ולגבי תחלואה שמתקיימת בעקבות החשיפות האלה, לא אכנס לזה מפאת קוצר הזמן. חריגות שנמצאו במהלך השנים 2009 עד 2011, הערכים היו גבוהים מאוד, היו חריגות לא רק במפעל אחד, יש חומרים מסוימים שלגביהם היו חריגות ביותר ממפעל אחד.
לגבי צורן דו-חמצני – היו חריגות עד פי 5.9 מהתקן. בטבלה הזאת יש לכם את השקפים עצמם. לגבי הניטור הביולוגי – זה לא מפעל מסוים, זה אדם מסוים, במקרים מסוימים יותר מאדם אחד. אלה החומרים שבתקן מתבצעות לגביהם – החומרים שקיבלנו לגביהם מידע. בחוק יש יותר חומרים שמנוטרים. החריגות שמצאנו היו עבור שלושה חומרים: סטירן, ארסן וטולואן, בניטור הביולוגי, שהוא בשנים 2009 עד 2011 רק לשישה מפעלים. הבדיקות האלה לא נעשו בתדירות, כפי שזה שמוגדר בחוק, של אחת לשנה. הייתה בעיה גם בקבלת הנתונים.

זוהי איזושהי תצוגה אגרגטיבית של כל המידע, אבל זה רק לסבר את העין מבחינת אחוז המפעלים שבהם היו חריגות. זה נכון שיש במפעל מסוים הרבה מאוד תהליכים, אבל יחד עם זאת העובד לא חשוף רק לחומר אחד ורק לדבר אחד. אפשר לראות שאחוז המפעלים שבהם היו חריגות בניטור סביבתי היו מעל 50% מהמפעלים שבדקנו. בדקנו רק 16 מפעלים. אחוז המפעלים עם חריגות בניטור ביולוגי – רק ממה שקיבלנו היה מעל 20%. אחוז מפעלים עם חריגות בניטור ביולוגי וניטור סביבתי כ-18%. סך הכול אחוז מפעלים שהיו ללא חריגות בכלל היו גם 18%.

הממצאים האלה הם ממצאים לא פשוטים. נכון שהם לשנים 2009 עד 2011, אבל מדובר בציבור עובדים שחייבים לטפל בו. אנחנו רוצים להדגיש שמבחינת התקנים הקיימים בחוק, התקנים בישראל הם תקנים שעומדים בתקנים העולמיים. אנחנו לא מפגרים.

התקנים טובים, מהאכיפה את פחות מתלהבת – אם אפשר לסכם את דברייך.

כן.

תודה. חברת הכנסת רינה פרנקל מבקשת להעיר, ומייד נשמע את משרד הכלכלה ואת יתר הגופים שנמצאים פה.

לא ממש להעיר, אלא לומר כמה דברים. קודם כול, אני רואה שפה בוועדה הזו העליתם נושא מאוד חשוב של חשיפת עובדים לחומרים מזיקים במפעלי תעשייה. שמעתי כאן על "תעשיות אלקטרוכימיות" שנסגר. כתוצאה מעבודה במפעל הזה בעלי נפטר. אני חושבת שזה היה ממש כתוצאה מהמפעל המסוכן הזה והחשיפה לחומרים. אני יודעת שהרבה מאוד אנשים שעבדו אתו גם כן נפטרו או חולים מאוד במחלות קשות.
אני חושבת שכאן באמת נעשה איזשהו מהלך לא מבוקר, לא נעשתה אכיפה לדברים שהיו אמורים להיות. אני רואה שאנשים היו אמורים לעבוד בבגדים מסוימים, לא הייתה דרישה שם לשום בגדים, אנשים עבדו בבגדים רגילים. חוץ מזה, בנוסף לכך, הם היו מביאים את הבגדים האלה הביתה, ובעצם זה היה באותה כביסה ששמים. אני יודעת שכתוצאה מכך גם כן נפטרו הרבה אנשים שעבדו במפעל "ישאסבסט" בנהריה, שלא עבדו במפעל, ואת זה חשוב לציין.
אני לא יודעת מי היה באמת אחראי על כל המהלכים האלה. אנחנו כאן דנים על הנושא הזה, אבל בסופו של דבר אנחנו כאן כדי שאנשים בעתיד לא ייחשפו לדברים האלה ולבעיה שקיימת במפעלים, שעדיין קיימים ועדיין יש להם שם חשיפה לחומרים מסוכנים. אז מה באמת עושים נכון להיום, ואיך אפשר למנוע את הדברים הנוראיים האלה?

תודה רבה לך על הדברים. אני לא ידעתי על האסון שפקד אותך. הופתעתי, וצר לי לשמוע על כך.

גם קשה מאוד להוכיח לאחר מכן כתוצאה ממה זה קרה, אבל קרו דברים, ובאמת מחלות מאוד קשות. אנשים ממש חולים כתוצאה מהעבודה במפעל הזה.

תודה רבה לך. אני מבקש מורדה אדוארד, שהיא מנהלת המינהל, גם להתייחס למה שהעלו פה, למצגת, לשאלה של חברת הכנסת פרנקל. ואני מבקש להתחיל בשאלה אחת, ברשותך. והיה ונמצא מפעל שחרג, ומצאתם כאלה, איזה סנקציות אתם נוקטים נגדו? האם אי-פעם סגרתם מפעל? מה הצעד הקיצוני ביותר שנקטתם? האם זה קנסות? בבקשה.

אנסה להסביר טיפה מהי המסגרת שאנחנו פועלים בה, ואשמח גם להשיב לשאלות אם לא אקיף את כל מה שנדרש כאן. בעיקרון אנחנו הגוף הרגולטורי במדינה, שאמור להסדיר את כל הנושא של בטיחות בעבודה ובריאות של עובדים במקום העבודה. אנחנו פועלים מכוח חוקים ותקנות שקיימים במדינה.
אנחנו גם אלה שבעצם כותבים את ההצעות לתקנות ואת העדכונים של התקנות, כאשר אנחנו באמת, כפי שנאמר כאן, גם בתחום הזה וגם בתחומים אחרים מאוד משתדלים להיות State of the art. זאת אומרת, להיות בחזית של הדרישות ולא לפגר אחר דרישות שנקבעות במקומות מתקדמים בעולם בתחום הזה של בריאות עובדים או חשיפות של עובדים לסיכונים סביבתיים במקומות העבודה. אנחנו מאמצים את התקנים של ארגון האגוניסטים, את תקני החשיפה המותרים של ארגון האגוניסטים האמריקנים בדרך כלל, שהוא ארגון שעוסק במחקר, וקובע מהם התקנים שמותרים על מנת שעובדים שעובדים מתחת לתקנים האלה לא ייפגעו.
אם אנחנו מדברים באמת על הרובד הזה של דרישות חוק ותקנים, תקנות, אני חושבת שאנחנו במצב טוב יחסית. אנחנו משפרים, דרך אגב, כל הזמן. כבר עכשיו יש על שולחננו הצעות לשינויים של תקנים וכדומה, ושוב, זה תוך כדי מעקב אחרי הידע שמצטבר ומה שקיים.

לגבי איך אנחנו בעצם גורמים לכך שבאמת במקומות עבודה עובדים לא ייחשפו לסיכונים מעבר לנדרש. ברשותך, אתייחס יותר למצב היום, אנחנו יודעים שהיו מפעלים בעייתיים, שני מפעלים שהזכרת, הם מוכרים לנו. מה שאנחנו משתדלים לעשות, זה להפיק לקחים ולראות איך אנחנו עושים היום את הדברים יותר טוב. אז אשתדל להתמקד במה המצב כיום.

מבצעים בדיקות תקופתיות כל פעם שנדרש על-פי התקן? איך זה נעשה?

בעיקרון, המבנה הוא כזה, ברגע שקובעים בתקנות, יש תקנות לכל מיני גורמי סיכון, הציגו כאן לדוגמה, יכול להיות עופרת, ממיסים אורגניים, מתכות מסוימות, אבק מזיק, וכל מיני דברים כאלה. מרגע שנקבע שאלה חומרים שעלולים לסכן את העובדים, נקבעו גם תקנים: כמה מותר שיהיה בסביבת העבודה, לא רק זה, אלא נקבעו גם דרישות נוספות: מה צריך לעשות כל מעביד שיש אצלו עבודה עם גורם סיכון כזה, איזה אמצעים הוא צריך לנקוט על מנת שבאמת הסיכון יהיה מינימלי.
תראו, הדרך הכי פשוטה לבטל את העבודה בסיכון, זה לסגור את כל המפעלים האלה, אבל זה לא מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים שהעבודה תתבצע, שיהיו מפעלים, שתהיה תעסוקה, שאנשים יעבדו, אבל שהם יעבדו בצורה שבאמת לא תסכן את עצמם. כך שאנחנו צריכים כל הזמן למצוא כאן את האיזון הנכון בין לאפשר עבודה, לאפשר ייצור של כל מיני מוצרים, שגם אם יש בתהליך הייצור חומרים שעלולים לסכן עובדים, לעשות את זה בצורה מבוקרת, כך שלא תהיה חשיפה שעלולה להזיק.

אז באמת באות התקנות וקובעות מה צריך לעשות. הן דורשות מהמעבידים לנקוט בכל מיני אמצעי הגנה, להקטין את הסיכון, אם בדרכים הנדסיות, אם בדרכים מינהליות וכדומה. התקנות מפרטות שורה ארוכה של דרישות, יש באמת שתי דרכי ניטור עיקריות שאנחנו דורשים בתקנות האלה: אחת, זה לבצע בדיקות סביבתיות-תעסוקתיות במקום העבודה, איפה שנקבע שיש את גורמי הסיכון האלה. צריך לבצע בדיקות בתדירות שנקבעה בתקנות.

רגע, אני עוצר אותך מהסקירה, בבקשה, כי אני לא רוצה שנחזור. הרי המפעלים לא באים יש מאין, אתם מאתרים אותם, הם עוסקים בחומרים מסוכנים או בתהליך ייצור מסוכן, ויש תקנות. הם צריכים לבדוק את עצמם?

כן. הם מזמינים מעבדות.

הם מזמינים בדיקה. מה קורה כשהם לא מזמינים בדיקה?

יש כמה מצבים: יש מצב שמפעל חייב לבצע בדיקות על-פי התקנות ולא מזמין מעבדה. המפקחים שלנו, שמגלים את זה, יידרשו ממנו לבצע את הבדיקות. יש לנו סמכויות להטיל צווים, יש לנו צווים שיכולים להפסיק עבודה בתהליך מסוים, במכונה מסוימת.

עשיתם את זה?

כן.

כמה פעמים עשיתם את זה בשנה האחרונה?

אין לי את הנתון, אבל אנחנו מוציאים אלפי צווים.

אלפי צווים כאלה?

זה לאו דווקא בעניין הזה. יש צווים עניינים שונים.

אנחנו רוצים להבין את המסגרת. כמו שאמרנו, התקנים מצוינים על דעת כולם, הצורך גם ברור. עכשיו יש חוקים ויש אכיפה, ועל האכיפה אתם ממונים. עכשיו אני מנסה להבין – קודם כול כמה אנשים אוכפים? כמה מפקחים כאלה יש ברחבי הארץ? אני רואה לפי החיוך שעליתי על הבעיה.

שאלה כואבת. אנחנו במינהל מונים כ-100 איש. חייבים להבין, אנחנו אחראים על פיקוח על כל מקומות העבודה בארץ, אנחנו מדברים כאן על עשרות אלפים מקומות עבודה. לא בכולם יש דווקא סיכונים כאלה, אבל יש גם סיכונים אחרים.

על כמה מפעלים אתם מפקחים? וכמה מפקחים יש?

מיכאל כאן, 40,000 או 50,000 מקומות עבודה נמצאים תחת פיקוח שלנו. וזה בכוח של - - -

100 מפקחים.

פחות, פחות. זה בערך יוצא - - -

אפילו פחות. האם יש להם משימות נוספות מעבר לפיקוח?

הרבה.

תחזרי על המספר, בבקשה, לצרכי הפרוטוקול.

40,000 או 50,000 מקומות עבודה.

כ-40,000.

כ-40,000 מפעלים נמצאים, מוכרים לנו.

ופחות מ-100 מפקחים.

מפקחים על כל התחומים.

זה יוצא בממוצע - - -

על מעליות.

אני נכנס לסטטיסטיקה של המפקח. אם יש פחות מ-100 מפקחים ויש 50,000 מפעלים – כמה פעמים הוא יכול להגיע בכלל למפעל?

זו שאלה טובה.

פעם בשנה?

איך הוא יכול? אפילו לא פעם בשנה.

נכון, יש מקומות - - -

אנחנו עושים אחלה חוקים, אבל אתם עושים צחוק מהחוק.

סליחה, אנחנו פועלים, אנחנו משתדלים לנצל את המשאבים שנתנו לנו בצורה אפקטיבית ביותר. מה שקורה, זה שאנחנו עושים סדרי עדיפויות, אנחנו מגיעים יותר למקומות שיש בהם יותר סיכונים ופחות למקומות שפחות מסוכנים. ברגע שנודע לנו על בעיה, אנחנו לא עוזבים את המקום, עד שאנחנו פועלים ונוקטים בצעדים שהמצב יתוקן. ברור שאנחנו לא יכולים להיות בכל מקום כל הזמן.

איך מגיע אליכם מידע? יש עובדים שמתלוננים? אתם יודעים שזה מפעל עם סיכון גבוה, או מפעל בעייתי? איך מגיע המידע?

המידע יכול להגיע בכמה דרכים: ראשית, יש הרבה מפעלים שכבר נמצאים במאגר, ואנחנו מכירים אותם; מפעלים חדשים – חלק גדול מהם מגיעים אלינו דרך התהליך של רישוי עסקים, כי אנחנו גם גורם נותן אישור בתוך חוק רישוי עסקים, ואז אנחנו מקבלים פניות מהרשויות המקומיות שצריכות לתת רישיון עסק, שואלים אותנו מה דעתנו, ואנחנו בודקים ודורשים דרישות; יש תלונות, מגיעות תלונות מעובדים, מארגונים – דרך אגב, לא אמרתי, אני מאוד שמחה שאתם פועלים בתחום שלנו, אני חושבת שזה נורא חשוב, ואני כבר הרבה שנים מחכה שייכנסו עוד גופים, מגזר שלישי להגן על עובדים, כי אני חושבת שזה אחד התחומים שלא הגיעו אליו.

אין מגזר שלישי בתחום.

אני חושבת שמי שצריך לפקח, זה משרדי ממשלה, ולא מגזר שלישי ולא גופים אחרים, זה לא באחריותם, זה באחריות של משרדי ממשלה לפקח על כל התהליכים, זה אחד.
שתיים, רציתי לשאול, מי בעצם אחראי על עלות הבדיקה התקופתית? מי משלם? כי בדיקות זו עלות. אם המעסיק משלם, אז כנראה שלמעסיק אין כל כך רצון לבצע את זה בתדירות שנדרשת.

הבדיקות הסביבתיות מוזמנות על-ידי המעסיק. הן מבוצעות על-ידי מעבדות מוסמכות שמקבלות את ההסמכה מאתנו, דרך אגב, כל המעבדות המוסמכות בארץ נמצאות גם תחת הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות. זאת אומרת, יצרנו כאן בקרה על בקרה על המעבדות האלה, על מנת להבטיח שהן יעשו עבודה מקצועית, ולמרות שהן מוזמנות על-ידי המעסיק, שהן ייתנו לו את הניתוח הנכון.

אם למשל עושים בדיקת דם שגרתית, היא לא אומרת כלום. צריך לעשות בדיקות מסוימות כדי להגיע לגילוי מחלה זו או אחרת, וזה לא נעשה.

אנחנו מדברים כרגע על מעבדות שעושות את הבדיקות בסביבת העבודה.

לא. בדיקות לאנשים, לעובדים.

הבדיקות לעובדים מבוצעות על-ידי מרפאות תעסוקתיות.

מרפאות תעסוקתיות שבאחריות משרד הבריאות, נכון?

נכון.

זה בדיוק הזמן לעבור למשרד הבריאות. יש פה נציג של משרד הבריאות? בבקשה.

אנחנו מחלקה מצומצמת, בעצם מחלקה שיוצרת מדיניות בתוך משרד הבריאות, שלושה אנשים, שניים וחצי ליתר דיוק. אנחנו עובדים בתחום הזה, אנחנו למעשה עובדים במשותף, הן מבחינת אישור החקיקה שנקבעת על-ידי התמ"ת או הכלכלה, הן מבחינת ההסמכה והאישור של תוכניות ההכשרה של הרופאים התעסוקתיים, וכמובן בתחום הבקרה. בשלב זה אנחנו פועלים יחד עם משרד הכלכלה ויחד עם מכון התקנים, כדי לעשות העמקה של הבקרה של אותן המרפאות התעסוקתיות, שבעצם ישפר בצורה נוספת את איכות העבודה של כולם. הם בעצמם מקיימים מערך בקרה מתקדם ומדווחים לנו.

מי זה הם?

הקופות, המרפאות התעסוקתיות. יושב פה לידי האחראי על "הכללית" ו"מכבי" ואחרים.

תכף נשמע גם אותם.

העובדים בעצם מופנים בצורה תקופתית, כדי שיעשו את הבדיקות התקופתיות כפי שמוגדרות בחוק, בתקנות, ומבוצעות על-ידי הרופאים התעסוקתיים. הדיווחים מטופלים בצורה ישירה על-ידי אותה מרפאה – בעצם יכולים להגיע לרופא הראשוני, יכולים להגיע לרופא התעסוקתי, והם בעצם אמורים לתת להם את המענה המקצועי.

מה מידת התיאום ביניכם לבין משרד הכלכלה? יש מידע, ראיתי, הייתה חריגה בחומר מסוכן מסוים? האם כל העובדים נקראו לבדיקה בעקבות הידיעה שיש חריגה בתקן?

יש לנו תיאום בכמה רמות – יש לנו תיאום ברמה של המידע המדווח, שבעצם היום מיסדנו מה שנקרא: "רשם מחלות מקצוע", שהרופאים התעסוקתיים מדווחים גם למשרד הבריאות וגם למשרד הכלכלה, ויש היום רשם שהוא בעצם כלי מתקדם, שבעצם אוגר ועושה alerts, ועושה התראות, כדי שנוכל לדעת אם יש בעיה. זה נועד כדי גם לתת מענה אפידמיולוגי סטטיסטי, וגם אם יש איזה דיווח אחד או שניים של משהו חדש, אז זה עולה.
כמובן, אם יש משהו חריג שעולה, אז אנחנו בקשר הייתי אומר, כמעט שבועי, אם לא יותר, אני יחד עם הרופאה של משרד הכלכלה, ד"ר פושנוי, בנושאים שוטפים. זאת אומרת, יש נושאים – פיתוח הדרכה חדשה, נושא של בקרה, נושא של מידע, נושא של התערבויות, כך שיש קשר רצוף, ואנחנו בתחומים רבים, נושא של בניית מכון לבריאות העובד ובטיחות העובד, זה תחום משותף שלנו. אנחנו עקב אחר אגודל עובדים ביחד. אנחנו מתרכזים יותר בתחום של קידום בריאות, נושא ארגונומי, נושא סטטיסטי. לנו אין מפקחים. הם עובדים בתחום הפיקוח, ואנחנו עובדים במשולב כאשר צריך להתייעץ על נושא ספציפי.

כתוצאה מרישום המידע ואיסופו, שקיים בערך כשלוש שנים, זה התחום שלך?

זה התחום שלי. רשם לא קיים שלוש שנים, הרשם קיים שנתיים בערך. הוקם ביוזמה של משרד הכלכלה במקצועיות ובהנחיה. המקום של הרשם זה משרד הבריאות, המרכז לבקרת מחלות במשרד הבריאות, וזה קיים כמחלקה של המרכז לבקרת מחלות.
אנחנו אוספים מידע. ברור שבשנתיים לא הצלחנו לפתור את כל הבעיות שהיו אז עם רישום מחלות תעסוקתיות, אבל התקדמנו די יפה. בשנה ראשונה שמנו לעצמנו מטרה: לעבוד עם רופאים תעסוקתיים, שזה תחום די רציני בארץ. אלה אנשים שבדרך כלל מדווחים על מחלות תעסוקתיות, ואלה אנשים שרואים חולים במחלות תעסוקתיות.

הצלחנו להגיע למצב שיש לנו דיווח, טופס חדש, ודיווח די מלא, ואנחנו מרחיבים את הדיווח הזה עכשיו גם לתחומים אחרים של הרופאים, למשל התחלנו עם רופאי ריאות במכון באיכילוב, עם רופאי עור. אנחנו יודעים שחלק מהדיווחים לא מגיעים אלינו, חלק מהמקרים, ולהערכתנו יש את הדיווח. המטרה הראשונה של הרשם, זה להקטין את הפער הזה בין התחלואה הקיימת לבין התחלואה המדווחת.

בשורה אחת באמת – כי יש פה הרבה דוברים, ואני רוצה שכל אחד יזכה לפחות לזכות ההוגנת לומר כמה מילים – עצם זה שהקימו את הרשם, יש פרספקטיבה של שנתיים, יש איזשהו מידע שהפקנו מזה? תגיד לי מה.

כן, בוודאי. יש מידע, ובעוד חודש יצא דוח שנתי על 2012. אם אנחנו מדברים על 2012, אפשר להגיד שיש לנו משהו – 1,460 דיווחים על מחלות תעסוקתיות: בערך 60% מאלה זאת ירידה בשמיעה, במקום שני נמצאות מחלות של שריר ושלד, בעיות של הידיים, במקום שלישי זה מחלות של מערכת העור ומערכת הנשימה.

הבנתי.

במגמות איך זה מתבצע, אנחנו בעצם מ-2009 רואים עלייה במחלות ריאה חסימתיות, אני מדבר על סיליקוזיס, אותו צורן דו-חמצני גבישי.

שהייתה חריגה בתקנים ממנו. ראיתי בדוח שלכם, באותיות הקטנות.

אני יכול להגיד שזה לא רק אצלנו, גם בעולם יש תחלואה די רצינית מהמחלה הזאת, ויש בעיה עם החומר הזה, הוא בעייתי, זה חול.

תודה לך. ורדה, באמת שאלה קצרה לפני שנעבור למכון לגיהות. למה אתם לא מפרסמים דוח שנתי? למה אתם לא עושים דוח שנתי על הפעילות שלכם?
את יודעת שחלק גדול אפשר לפתור בתקציבים. חלק ניכר, נדבך חשוב של מודעות הציבור – אנחנו עוסקים הרבה באיכות האוויר, בהפרדת אשפה, העניין הזה של רפואה תעסוקתית, הדיון הסביבתי הוא בתחתית הסולם – אתם צריכים לעבוד קשה בשביל להעלות את המודעות.

אנחנו כנראה באמת לוקים קצת בקטע התקשורתי שלנו, אין ספק. אני מקבלת את ההערה.

זה לא תקשורתי – כרגע אתם אומרים, בוא נסגור את החומרים, זה חומרים חסויים – זה תפיסתי. מה שהוא לא פגיעה בזכויות פרט, מה שהוא לא פגיעה בצנעת פרט, מה שהוא לא פגיעה בסודות מסחריים, שיהיה מידע ציבורי. למה שלא יתפרסם? תפיצו אותו. כי ככה אנשים ידעו שיש בכלל בעיה, ויכול להיות שיגידו, רגע, קראתי שיש בעיה במפעל ההוא, אבל אני עובד גם באיזשהו מקום, אולי גם אצלי.

זה גם ממריץ מפעלים לאכוף.

נכון.

אנחנו כן מפרסמים מידע.

לא מספיק.

יכול להיות. אמרתי מראש שאני מקבלת את ההערה. לדוגמה, בעניין הזה של סיליקה, מאחר שאנחנו בשנים האחרונות פועלים מאוד אינטנסיבית בעניין הזה של חשיפה לסיליקה, פרסמנו הרבה מאוד מידע לציבור ולעובדים בנושא הזה, אבל תמיד אפשר לעשות יותר, אין ספק.

באתר שלכם זה נמצא?

כן.

אבל לא מספיק אנשים – . בואו נשמע רגע את המוסד לבטיחות ולגיהות, הוא גם נמצא פה. יש פה נציגים, בבקשה.

המוסד לבטיחות וגיהות הוא תאגיד ציבורי. הוא אומנם פועל מכוח איזשהן תקנות, תקנות חוק ארגון הפיקוח על העבודה, הוא לא מוסד אוכף. הוא מוסד ממליץ, מוסד שעיקר עבודתו בשטח במפעלים בנושא של הדרכה, מתן הנחיות מקצועיות.

אבל בנושא הספציפי שדיברנו, נושא הבטיחות וגיהות גם כן משתתף בנושא של הערכת חשיפה סביבתית באמצעות ניטורים ובאמצעות פעולות אחרות בתחומים של חומרים כימיים, של רעש, של ארגונומיה, שמעת על שלד-שריר ודברים כאלה.
אנחנו מרושתים בארץ על-ידי מטה וארבעה מחוזות. לעומת מספר העובדים גם אנחנו קטנים, ותמיד אפשר לדבר שאם היו עוד עובדים, אז הייתה יותר פעילות.

אתה יכול לסכם את המצב בראייתך? לגבי התקינה, אתה לא צריך להתייחס, יש הסכמה שהמצב טוב, אלא אם כן יש לך איזה הערה. אבל לגבי התחלואה ולגבי האכיפה, הייתי שמח אם היית מתייחס.

לגבי התחלואה, אנחנו עוסקים בעיקר בצד הסביבתי, אנחנו לא עוסקים בצד הרפואי, ולכן אנחנו לא יכולים להיות ניזונים ממידע שמתפרסם על-ידי רשם מחלות המקצוע לגבי מחלות תעסוקתיות או על-ידי משרד הכלכלה וקופות החולים.
גם אנחנו מסכמים את המצב של חשיפות שלא קבילות, ואני רוצה להגיד בעניין הזה דבר אחד, קודם כול לגבי מחלות מקצוע – יש תת-הערכה של מחלות מקצוע בכל העולם, לא רק במדינת ישראל, פשוט מפני שאין מספיק כלים לאתר את כל המחלות.

כי כבר אחרי שנתיים אנחנו יודעים שאנשים מאבדים את השמיעה שלהם.

60%.

60%. אתה יודע, כבר אין שאלה אם יש בעיה, אז מה עושים?

60% מתוך 1,400. זה לא 60% מהעובדים.

ברור. מתוך הניטור של - - -

מתוך 1,460 דיווחים שהגיעו, אבל יש לזה משמעות.

זה אספקלריה – אם אנחנו מרחיבים את זה, אנחנו בצרות נוראיות, אלא אם כן יש איזה טייקון שמייבא פה מכשירי שמיעה, ואני לא יודע את זה.

בעולם עצמו, דרך אגב, נושא הפגיעה מרעש במחלות מקצוע, זה לא במקום הראשון. מה שזה אומר, שאצלנו אנחנו לא עם מספיק – יש לנו כלים לאתר את מה שבאמת הוא תופס את - - - הגבוהים. בעולם עצמו, בעולם המערבי, שאנחנו במספר מאפיינים דומים, דווקא מה שבמקום הראשון, זה נושא השלד-שריר, והרעש יורד יותר.

אתה אומר ככה, אין לך נתונים, אז בשביל מה התכנסנו?

אנחנו נקלים בבעיה - - -

אנחנו רוצים לעזור, לשפר את הדבר הזה של עובדים שנפגעים ממפגעים סביבתיים במקום העבודה שלהם. יש מפגעים ביולוגיים, שבכלל לא התייחסנו אליהם עוד, וכל מיני דברים שבאמת – קיבלנו שעה לדיון חשוב מאוד ונרחב מאוד, אבל בסוף הרי לא יכול להיות שנגיד לציבור: תראו, יש מעט כסף, נכון. אבל גם עם מה שיש, אנחנו לא אוכפים מספיק, אנחנו לא מודעים מספיק. צריך להתחיל להזיז את הנושא הזה.

לא תמיד הבעיה היא כסף – למשל במקרה של תקן של רופא תעסוקתי, יושבת פה ד"ר לובה פושנוי, שהיא הרופאה התעסוקתית הראשית, והיא אחראית על כל מחוז צפון ודרום.

על כל הארץ.

- - -

ג'מילה, אז את אומרת שאין בעיה של כסף? אם יש רופאה אחת שאחראית גם על כל אזור הצפון, וזה בערך בכל הארץ, כי המפעלים נמצאים בעיקר בצפון ובדרום. זאת אומרת, במרכז אין הרבה מפעלים בעייתיים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם.

על כל הארץ, בהגדרה.

מבחינת המחלות התעסוקתיות.

רק לסיים.

כן, בבקשה, אבל במשפט אחד, כי יש פה עוד דוברים.

המשרד לבטיחות וגיהות דווקא בשנה האחרונה יצר אג'נדה בדיוק למה שאתה אומר, לנסות ולהשיג יותר מידע, גם בכלים שיש לו וגם בכלים אחרים, ולנסות להביא יותר פעילות מניעה לשטח. אבל פעילות מניעה יכולה להיות ברמת אני כאורח, מי שבאמת, הגוף או התפקיד בתוך מפעל, שהיה צריך להיות קצת יותר בעניין הזה, כמו שאתה אומר, זה דווקא ממונה הבטיחות והגיהות.

אבל הוא מקבל משכורת מהמפעל.

ולכן אני אומר שיש פה בעיה מסוימת, שהממונה הוא איש מפעל, ואת הדבר הזה, זה לא כל מהר ייפתר. מה שורדה אולי לא הספיקה להגיד, זה שעכשיו עומדת לצאת דווקא תקנה חדשה - - -

יצאה כבר.

יצאה, סליחה, אבל היא תיושם רק בעוד שנה ומשהו. אנחנו מאמינים שהתקנה הזו תיתן איזושהי קפיצה, מפני שהיא מחייבת את המפעל ואת ממונה הבטיחות להגיש תוכנית מקיפה של טיפול ובקרה של סיכונים. אני מניח שזה יגביר את המודעות וזה ייעשה, אבל עדיין נהיה במצב של תת-מידע.
אני חושב שמשרדי הממשלה צריכים להפנים את העניין שצריך עוד משאבים לעניין הזה, ומדובר על משאבים כספיים.

ורדה, סליחה שאני חוזר אלייך כל הזמן, אבל שאלתי אותך ולא ענית. סגרתם מפעל בשנה האחרונה? נקטתם איזו סנקציה חריפה?

אנחנו בדרך כלל לא סוגרים - -

הגיעו למשא-ומתן.

- - מפעלים.

לא סוגרים מפעלים. מה הסנקציה הכי חמורה שהפעלתם בשנה האחרונה?

א. אנחנו יכולים להשיג תהליכים. שוב, יכול להיות שלקולגות שלי יש דוגמאות ספציפיות. אנחנו יכולים לדוגמה במפעל שַיש להפסיק את העבודה. זאת אומרת, שלצורך העניין - - -

הפסקתם ליומיים-שלושה-שבוע.

הפסקה עד שהוא מבצע את השיפורים הנדרשים.

עד שהוא מבצע את השיפורים. וכמה פעמים עשיתם את זה בשנה האחרונה?

זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה - - -

עשיתם את זה או לא?

כן. ואפשרות נוספת היא כמובן הרחקה של העובדים, שזה פתרון פחות טוב, אבל זה עדיין פתרון שנותן מענה לעובד עצמו על מנת שיפסיק להיחשף.

אין לך בעיה של כלים חוקיים שאנחנו יכולים לחוקק לטובתך, אבל את גם מאוד מאוד זהירה בהפעלתם, אם אני מבין נכון.

אנחנו מפעילים אותם במידה. לא לשכוח, אנחנו, מה שהיינו משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, היום אנחנו כלכלה.

נשנה את השם חזרה כשנגיע לשלטון. זה יחזור להיות משרד העבודה, אל תדאגו.

אני בעד.

שלא יטעו.

אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו מדברים פה על מספרים ואחוזים, אבל במקרה של עובד שחלה, זה 100%, ואפילו 1,000%. על עובד כזה שחולה, זו עוד משפחה, זו עוד גם מעמסה כלכלית מאוד גדולה למדינה, ורוב הטיפול, האכיפה, שאנחנו גם לא יודעים עליה הרבה, על פעילויות האכיפה שנעשות – כי לא מפרסמים, כמו שאמרנו, מה עשו, איזו אכיפה עשו – רוב המקרים במפעלים שכבר יש בהם בעיה מאוד בולטת. ככל הנראה, אין פעולות מניעה שיימנעו חשיפות גבוהות וחריגות של עובדים, וגם, כמו שאמרנו, רוב המקרים, רוב המפעלים בכלל לא נמצאים תחת פיקוח הדוק, חוץ ממפעלים מאוד גדולים ובעייתיים.

ברור. תודה.

אני חייבת לתקן אנחנו מטפלים לא רק במפעלים גדולים ובעייתיים, אנחנו מטפלים במפעלים - - -

אני מתכוונת לפיקוח שוטף.

פיקוח שוטף במפעלים בעייתיים, זה לא עניין של גודל.

במפעלים שכבר נתגלתה בהם בעיה חריגה, אבל יש עוד מלא מפעלים שיש בהם בעיות ולא גילתם את הבעיות שם.

ברגע שיש במפעל בעיה שהתגלתה, ברור שהוא עולה בסדר העדיפויות.

שאלנו איך התלונות מגיעות אליהם. צריך עוד מפקחים.

לא כולם הספיקו לדבר. יש עוד מישהו שרוצה לתרום לדיון משהו? בבקשה, אדוני.

ראשית, צר לי באמת לקלקל את התמונה הוורודה שהרגולטור מציג פה, אתן כמה מספרים. אם מדברים על מפקחי עבודה של 70-60 איש, מספר עובדים 3.3 מיליון, מדובר ביחס של 1:45,000, זה עשירית מהתקנים המקובלים בעולם המערבי. להלן מתוך דוח שאלי רוזנברג כתב: דנמרק – 1:4,000, שוודיה – 1:4,600. להגיד ש-1:45,000 זה בסדר, זה פשוט לא נכון.
מספר שני, מספר הרופאים התעסוקתיים במדינת ישראל – 90, מתמחים – 30, זה אומר שיחס רופאים תעסוקתיים לעובדים – בישראל יש 3.3 מיליון עובדים – 1:40,000. איך זה בעולם המערבי? בין 1:2,000 ל-1:5,000 תלוי באיזו מדינה.
כלומר, מספר הרופאים התעסוקתיים ומספר המפקחים בעבודה הוא עשירית מהתקן המקובל בעולם המערבי, והוא משתנה לתקנים שנמצאים למשל במדינה אומללה כמו מונגוליה, שהתוצר הלאומי הגולמי שם הוא עשירית בערך מהתוצר במדינת ישראל.
הזכירו פה "מכון לבריאות העובד". היה כזה מכון עד שנת 2002 או 2003 - - -

2005

בסדר. היינו המדינה הראשונה בעולם שסגרה מכון כזה. יש אותו גם במדינות העולם השלישי, גם במזרח אירופה. למה הוא נסגר? מכיוון שאגף הפיקוח על העבודה סירב להקצות תקציבים נוספים למימון מחקרים במסגרת המכון. המכון הזה נסגר. דרך אגב, יש עוד מדינה אחת בעולם שסגרה, הם עד היום מצטערים על זה, זאת שוודיה, בכל שאר מדינות העולם המתוקנות יש מכון כזה, שנים מדברים שיפתחו אותו, אף אחד לא פותח.
נקודה שלישית, הציגו פה תמונה ורודה על נושא התקנים, רק שכחו להזכיר שמדובר בתקנים סביבתיים או תעסוקתיים למפעלים, כלומר תקנים לניטור סביבתי ולא תקנים לניטור ביולוגי. מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שנת 1995 קרו שני דברים: ראשית, שום תקנה חדשה לא נכנסה לסל הבריאות בנוגע לבדיקות חדשות לעובדים או חומרים חדשים. יש הרבה מאוד חומרים, רובם מסרטנים: מטילן אוקסיד, פורמלדהיד, חשיפה לחומרים בחקלאות, ציטוטוקסיקה. אני יכול למנות שורה ארוכה של חומרים שלא הוכנסו לחוק, והטענה הייתה שמעולם לא הוגשה בקשה לשר הבריאות.
אני אישית הגשתי שתי בקשות לסל הבריאות בנושא פורמלדהיד, שהוא חומר מסרטן ודאִי, ובנושא תוספת ראשונה לעובדי עופרת במטווחים. הוועדה נדחתה על-ידי משרד הבריאות, מבקר המדינה נתן את דעתו לנושא בשנת 2004, ואמר כך: כשמגיעים לנושא בדיקות רפואיות לעובדים, אגף הפיקוח על העבודה / משרד התמ"ס שולח את ההצעה למשרד הבריאות, משרד הבריאות שולח את זה למשרד הכלכלה היום - -

נכון.

- - וזה גרם לזה שבמשך 18 שנה שום תקנה בנושא בריאות העובדים לא עודכנה, לא תקנות ישנות, שבהן עושים בדיקות מיותרות, למשל הסליקה, ולא תקנות חדשות.

נקודה חשובה נוספת, כשמדברים על חשיפות סביבתיות, יש לי ביד נתונים, מאחר שאני מנהל מרפאה תעסוקתית ואחראי על עוד כמה, של חשיפות, למשל בסיליקה, שהוא חומר מסרטן ודאי פי עשרה, פי עשרים, פי שלושים מה-TLV, דבר לא נעשה בעניין, למרות דוחות מזעזעים ששלחתי לאגף הפיקוח על העבודה בעקבות סיורים במפעלים.
יתרה מזאת, כאשר הולכים למעסיק' שנגיד מעסיק עובדים בחשיפה לקמח, גם הוא חומר מסוכן, ואני הולך עם מפקח עבודה, מפעל גדול, עשיר, הסביר לי אותו מפקח עבודה שהוא יוציא צו שיפור של 1,500 שקל. ואני שואל: מה עדיף למפעל? לשלם פעם אחת 1,500 שקל, או להשקיע 100,000 שקל במיגון עובדים? ברור שהצד השני נכון. אין שום מדיניות אכיפה. צר לי, עם 60 מפקחים אי-אפשר לעשות את זה.

צריך לזכור דבר נוסף, האוכלוסיות החשופות הן האוכלוסיות החלשות, זה בדרך כלל אנשים דוברי רוסית, דוברי ערבית, אנשים חסרי השכלה, שנמצאים במקומות עבודה קטנים, אף אחד לא מגיע אליהם, אף אחד לא אוסף באמת נתונים של תחלואה ותמותה.

גם רשם מחלות המקצוע, שהציגו אותו פה בגאווה, אני רוצה להזכיר לכולם למה הוא נוסד – במשך 15 שנה ביקשו גורמים שונים להקים את הרשם, והסיבה שהוא הוקם היה בג"ץ, שהוגש נגד האגף לפיקוח על העבודה, וביקש נתונים, ואז גילו שאין נתונים, ובג"ץ הורה להקים כזה רשם, ואז הקימו רשם. אז צריך להעמיד את הדברים ברורים.

קיים היום חוסר ומצוקת אדם קשה מאוד בתחום ההגנה על בריאות העובדים, הרגולטור לא עושה דבר בעניין, והנתון החשוב הוא, שבעצם תקנות שדאגו לנושא הזה, תקנות מס מגביל בוטלו בשנת 1995, ובכך הפכה מדינת ישראל למדינה היחידה בעולם המערבי, שהמעסיקים לא משלמים מס בריאות עבור העובדים שלהם. אין עוד מדינה כזאת. אנחנו היחידים. ברגע שהמעסיקים לא משלמים ולא מממנים את השירותים האלה, מבחינתם אין בעיה, כי כשיש נזק רפואי, הנזק חל על קופות החולים, קופות החולים אפילו לא יכולות לתבוע את המעסיקים על תחלואה של עובדים. אז המשחק הזה מאוד ברור, והוא בין גורמים שהמטרה שלהם זה לחסוך, ואם החיסכון הוא על הגב של הבריאות של החולים, כך זה נעשה.

אני מאוד מסכימה עם הדברים שאמרת כאן, וזה באמת מאוד חשוב. כי באמת יוצא פה שקופות החולים אחראיות, ולמעשה אין מישהו אחד שלוקח אחריות על כל מה שקורה עם אותם אנשים שעובדים ונחשפים לחומרים.

תודה רבה לך, חברת הכנסת פרנקל.
תראו, אני בטוח שיש לכם הרבה מה להגיד על הדברים שנאמרו, ואני רוצה לאתגר את העניין, הנושא חשוב מספיק שנקיים בו דיון נוסף.
לפיכך, אני מודה גם לד"ר שלמה משה, שהעלה הרבה מאוד שאלות שמאוד מטרידות אותי, וגם את הנוכחים פה. אנחנו נקבע דיון נוסף בסוגיה. אני מבקש שתחזרו עם תשובות אמיתיות לשאלות שעלו פה, כי זה מאוד מאוד מטריד, והזמן שלנו תם והנושא לא נשלם.
קודם כול, אני מבקש לברך את כל העמותות שעוסקות בעניין הזה, במיוחד את "אזרחים למען הסביבה", שיזמו את הדיון הזה, על פעילותם המבורכת בכלל בנושא הבטיחות בעבודה ובריאות העובדים.

מעבר לדיון הנוסף, אני כבר ממליץ מאוד שתפרסמו דוח שנתי על הפעילות שלכם, של המינהל, ותנגישו את המידע לציבור, כך שכולנו נצא נשכרים בעליית המודעות לנושא.
מעבר לזה, אני מבקש שהוועדה תפנה לשר הכלכלה, האוצר, הבריאות והסביבה, פנייה דחופה להגדיל את מספר המפקחים במינהל, להעלות גם את רמת פיקוח וגם את רמת האכיפה וגם את רמת התודעה, ולתקצב את העניין הזה. כי המשמעות של מה שדיברנו עליו כאן, זה שלמדינת ישראל זה עולה הרבה מאוד כסף, כל אדם שהולך אחר כך, ואנחנו מטפלים בו בבית-חולים, וכל התחלואות שהוא עובד, והסבל, והמשפחה, עולה למדינת ישראל הרבה יותר כסף. באוצר חושבים כל הזמן איך לחסוך – זאת הדרך לחסוך, בלהשקיע בדבר החשוב הזה שנקרא: מניעת פגיעה של אנשים בסביבת העבודה שלהם.
אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:58.>