PAGE
33
הוועדה לפניות הציבור
17/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, ט' בתמוז התשע"ג (17 ביוני 2013), שעה 9:00

<פניות של עולים שלא מיצו את זכאותם ללימודי האולפן>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
שמעון סולומון

>
דוד יאסו - מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה

אפרים נגוסה - תקציבן אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העלייה

ד"ר שרי פייר - מנהלת תחום בכירה בחינוך, המשרד לקליטת העלייה

ד"ר שרה רובינשטיין - מפקחת ארצית על הנחלת הלשון, משרד החינוך

טורבסקי דינה - ממונה על תכניות קליטה, הסוכנות היהודית

שי כהן - פונים

גלעד מילס - פונים

חרמון עקיבא - פונים

ברוך תספאי - פונים

שלומית אבינוח

אור שושני
<פניות של עולים שלא מיצו את זכאותם ללימודי האולפן>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור, בעקבות פנייה של גלעד. נתחיל בסבב שבו כל אחד יציג את עצמו ותפקידו. אני עדי קול, יושבת-ראש הוועדה.

אני אפרים, תקציבן באגף בכיר לדיור במשרד לקליטת העלייה.

אני דוד יאסו, מנהל אגף קליטת עולי אתיופיה במשרד לקליטת העלייה.

ד"ר שרי פייר, מנהלת תחום בכיר לחינוך, המשרד לקליטת עלייה.

אני ד"ר שרה רובינשטיין, מפקחת ארצית על הנחלת הלשון באגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך.

אני ברוך תספאי, עולה מאתיופיה.

אני גלעד, אני הדרכתי את ברוך בתכנית המפוארת "אוניברסיטה בעם", ועזרתי לו לפנות לפה.

דינה טורבסקי, מנהלת תכניות קליטה לצעירים, הסוכנות היהודית.

שמעון סולומון, חבר כנסת מיש עתיד.

שלומית, מנהלת הוועדה.

גלעד, אתה רוצה להתחיל? ברוך?

ברוך עלה לארץ בשנת 1984 במסגרת מבצע משה. הייתה קליטה לא קלה בכלל, ובמסגרת הקליטה הוא קיבל מעין קורסים בעברית, שהרמה שהגיעו אליה באמצעות הקורסים האלה לא ממש אפשרה לימוד עברית כמו שאנחנו חושבים שראוי. הרמה אפשרה לכל היותר למצוא עבודת צווארון כחול בסיסית. קרוא וכתוב עדיין לא מתאפשר.
אחרי שפגשתי את ברוך רצינו לראות איך אפשר לקבל עבורו קורס עברית באולפן ואז גילינו שבעצם אין אפשרות כזאת, מכיוון שאחרי 15 שנה נגמרת הזכאות. ולכן המליצו לנו ממשרד הקליטה לנסות לפנות באופן פרטי, אמרו שבמחיר לא מאוד גבוה אפשר לקבל נתח מכובד של שיעורים. הם הפנו אותנו לאולפן בפתח תקווה, ושם אמרה לי המזכירה שאין בעיה, הוא מוזמן לשלם את הסכום ולקבל קורס בעברית, אבל, אני מצטט, היא "מאוד מאוד לא ממליצה, מכיוון שלאורך כל שנותיי באולפן מעולם עולה מאתיופיה לא סיים את הקורס. הנשירה היא עצומה, ובמקרה הכי טוב, תוך שלושה שיעורים העולה נשר". לכן היא הפנתה אותי חזרה למשרד הקליטה לדבר עם בחור שאני לא זוכר את שמו - - -

באיזה מרחב?

לדעתי היא הפנתה אותי חזרה למשרד הקליטה בירושלים.

עם מי דיברת?

אני לא זוכר את שמו, אני מתנצל. האמת שזה רשום לי בבית, אבל לא הבאתי את זה. בכל מקרה, הוא סיפר לי על מוקדי הקליטה – שמוקד הקליטה מאפשר לימודי עברית הרבה יותר מותאמים. הוא הפנה אותנו למוקד הקליטה בפתח תקווה, שקרוב לקריית אונו, ששם ברוך גר. ניסינו לברר גם במוקד הקליטה באור יהודה, שהוא עוד יותר קרוב. במוקד הקליטה בפת תקווה לא הייתה תשובה בכלל - - -

מה זאת אומרת? לא היה מענה?

כן.

איך הייתה הפנייה, בטלפון או בכתב?

כל מה שהצלחתי למצוא. חיפשתי באינטרנט לעומק, גם ב-144. אין נתוני קשר. היה טלפון שהוא נתן לי במשרד הקליטה, ופניתי גם למוקד הקליטה בתל-אביב ונתנו לי את אותו מספר. התקשרתי מספר רב של פעמים ולא הייתה תשובה. עם מוקד הקליטה באור יהודה כן הצלחנו ליצור קשר, אבל סורבנו, מכיוון שברוך לא גר באור יהודה. הבחור אמר לו שהוא לא זכאי ללמוד שם. זה הסיפור.
פנינו עם כמה שאלות לוועדה. לסקור אותן?

תכף. ברוך, במה אתה עובד היום?

לא עובד.

ומה אתה רוצה לעשות?

אם יסתדר, לאולפן, ללמוד משהו קטנצ'יק, משהו ללמוד, לדעת.

יש לך משפחה וילדים?

שישה ילדים. בני 27, 25, 15, 13, עוד מעט שמונה, וחמש האחרון.

מה למדת השנה ב"אוניברסיטה בעם"?

המון. מגלעד.

למדת המון מגלעד?

כן.

איפה הוא למד?

ב"אוניברסיטה בעם" באוניברסיטת תל-אביב.

בגלל עזרה איתו, אני הגעתי פה לכנסת.

תגיד, הילדים הגדולים שלך הם אקדמאים? למדו באוניברסיטה, במכללה?

יש לי ילדים קטנים. קשה.

שירתו בצבא?

הבן לא, הבת כן.

היום אתה יודע לקרוא ולכתוב, או שלא?

לא.

וכשאתה הולך לחפש עבודה, אז קשה עם השפה?

אני לא עובד. יש לי קצת בעיה בבריאות, אני עם נכות, מקבל מביטוח לאומי. אני שומר ילדים בכניסה לגן ואני... את יודעת.

אתה רוצה ללמוד עברית מדוברת או גם לכתוב ולקרוא? מה הרצון שלך?

לדעת לקרוא – חשוב. לקרוא. בשיעורי הבית אני לא יודע לקרוא. מאוד קשה לי לילדים.
בגלל עזרה שלו... אני מאוד מודה לו, אין כמו הוא, באמת. אני הכרתי אותו לא שנתיים, לא שלוש שנים – משהו קרוב. אף אחד לא עזר לי. אין כמו גלעד, באמת, לא בגלל הוא נמצא לידי.
אני, בבית שלי כל הזמן אני מדבר. לילדים שלי גם כן, שיהיה להם... אם יביאו לי שיעורים, "תעזור לי בזה" – "אני לא יודע", אני אומר להם. "אבא לא יודע", אומרים לי. מה לעשות, אני לא למדתי, ההורים שלי לא לימדו אותי באתיופיה, מה אני אעשה. אני, לא יודע כבר... אתם יודעים, מישהו למד בעיר – קצת למד. הנה, כמו אתם. אנחנו בכפר – מה לעשות, זה החיים. אני רוצה ללמוד, לדעת, גם להגיד. זה חשוב לי.

אני אשאל שאלות, לא בגלל שאני לא יודע, אלא בגלל שחלק לא יודעים את הצד שלנו. אתה חושב שיש הרבה כמוך?

20 אתיופים, הרבה.

בקריית אונו אין?

אין, רק אני. אבל בכל הארץ יש. מלא אנשים. יש מלא, אבל אני - - -

כשעלית לארץ למדת באולפן קצת עברית. בן כמה היית?

27.

צעיר.

אבל באנו, שמו אותנו במלון אחד, כל האתיופים – ילדים, זקנים, צעירים. אחר כך אומרים לנו: אל"ף, בי"ת, גימ"ל. אחר כך מדברים בשפה שלנו, שוכחים מה זה בי"ת, מה זה גימ"ל, מה זה דל"ת, לא יודעים. שם היינו ככה כל הילדים, זקנים, צעירים.

אני אומר הפוך: את אישה, אני אומר 'מה שלומךָ'. "לא, לא, לא, אומר ל'הוא' – 'מה שלומךָ'. 'מה שלומךְ' – לאישה". ככה הסבירו לי, לאט-לאט, למדתי אחרי קיבלתי דירה. הפוך אני קורא.
אני נותן לו עודף – ככה הייתי: ככה אני מוציא כסף לקנות לחם. אם עכשיו מוציא לו ככה – "עוד כסף", יגיד לי היום. פעם היו באמת אנשים טובים. מה שלוקחים: מסתדר. נותנים לי עודף, אני שם בכיס, אני קונה חלב.
להגיד "תביא לי חלב" – קשה לי, "תביא לי לחם". אני יודע מה זה "לחם", מה זה "חלב", אבל להגיד לו "איפה חלב?" – קשה לי. הייתי. אני מסתכל, מסתכל, אני מצביע ליד זה, הוא נותן לי. "כמה עולה?", אני אגיד לו. אני לא מבין, אני נותן לו בקיצור. אני יודע מה הוציא כסף, ככה אני משאיר לו. כמה אגורות הוא לוקח, כמה שקלים, מה שעודף הוא נותן לי. אם היום אני אלך לחנות: "כמה?" אני אגיד לו, הוא יגיד "שבע שקל" – אם אני לא אתן לו שבע שקל, הוא לא יחזיר לי עודף, אני יודע.

היום המצב קשה.

כן. פעם הייתי ככה, עכשיו...

מה אשתך עושה?

אשתי, עבודה ניקיון.

ואיך העברית שלה?

כמוני.

גם היא לא למדה עברית?

לא, לא למדה מקצוע, אין לנו מה ללמוד מקצוע, אין לנו כסף, יש לנו בית, ילדים – אי אפשר. היא התחילה לנקות לעבודה. ניקיון.

לאן אתה הגעת כאשר עלית ארצה ב-1984? אמרת שהייתם במלון. באיזו עיר?

נתניה, מלון "הנסיכה".

כמה זמן הייתם שם?

שנה.

וגרתם במלון?

כן.

ובמלון גם התקיימו לימודים?

כן.

בנוהל הרגיל, אולפן וכולי וכולי.

באותן השעות שאפשר היה ללמוד, אתה הלכת לאולפן?

כן, לאולפן כן.

אבל יום-יום באת לאולפן?

כן, אבל שוכחים. מסבירים לנו "ידיים" ,"רגליים", אוזניים", "סנטר", "שערות", "אף", ככה לימדו אותנו. אל"ף, בי"ת... ואחר כך אנחנו מדברים בשפה שלנו. מה זה אל"ף? אנחנו לא יודעים.

אני מאוד מסכימה איתך. אני חושבת שבמשבר העלייה, כשמגיעים לארץ חדשה, משפחות וילדים, ועוד צריכים להתאקלם ולהבין איפה אנחנו: מה שלומדים בשלב הראשון – נכנס ויוצא, לא נשאר. אני יודעת שיש גם מקרים אחרים, אבל העומס הוא מאוד גדול, ולוקח זמן עד שאתה מתחיל להבין את החשיבות, להתאקלם ולמצוא את הבית ואת הסביבה. השלב של השפה הוא שלב מאוחר יותר, וככל שאתה מבוגר יותר – זה יותר קשה. אנחנו גם יודעים שכשאתה מתחיל לדקלם, אתה מתחיל לבקש ולרצות עוד דברים בעברית. אני חייבת להגיד שכשדיברתי עם גלעד, הבנתי שהטווח הזה של 15 שנה – ואני יודעת שהוא הוארך לעולים מאתיופיה – הוא בלי ספק לא מספיק.

הטווח הזה הוא כי צריך לשים כלל. אבל כל עולה – כל עולה – שפונה... יש לנו אחת לשבוע ועדת ערעורים, והמדיניות של המשרד היא שכל עולה שרוצה ללמוד עברית, ילמד עברית, ולא יצטרך לשלם על זה ו - - -

מה זה "עולה"?

כל יוצא אתיופיה. ייגש לוועדת חריגים. הנתונים של ברוך לא הגיעו אלינו. הסיפור שלך ממש מרגש, ואני בטוחה שאתה תלמד עברית ואתה לא תצטרך לשלם על העברית שלך.

אני עובדת כבר הרבה שנים עם אוכלוסיות מכל קצווי הקשת. הפנייה לוועדת חריגים היא פנייה לא קלה: הרבה פעמים אתה מרים טלפון פעם אחת, אומרים לך "לא" או "אי אפשר" או "לא כדאי" – אתה מתייאש באותו רגע.

אתה רק צריך לגשת ליועץ הקליטה ביישוב שלך, והוא מגיש בשמך את הפנייה, אתה אפילו לא צריך להיות שם.

אבל אני רואה שזה לא קרה.

אני רוצה להתייחס. קודם כול, תודה, עדי. התכתבנו הרבה וראיתי עד כמה את בפנוכו. זה חשוב שיש התגייסות כזאת, כי לפעמים, כשבן אדם בודד רוצה לעשות משהו אבל הוא לא יודע למי לפניות, אז זה כמו בג'ונגל: הוא פונה לאן שהוא יכול, לאן שהוא חושב שיכולים לתת לו מענה. למזלנו הוא היה בקשר עם חברת הכנסת עדי ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה. מהדיון הזה אנחנו יכולים גם להכליל: אולי יש בעיית הנגשה, אולי בעיית מידע וכולי.

באופן עקרוני, אני רוצה להגיד שהרצון ללמוד – תראו בזה דבר חיובי שצריך לעודד אותו.

נכון, בוודאי שָׂפָה, כי זה אל"ף-בי"ת. אני אומרת כאן - - -

אני לא יודעת אם אתם מכירים את "אוניברסיטה בעם" - - -

אני מכירה, אני יודעת. לכן אני גם הבנתי את השאלה הקודמת.

לדעתי, השנה לומדים שם בין 30 ל-40 יוצאי אתיופיה מבוגרים. מגיעה כיתה מאוד גדולה מרחובות, והנשים המבוגרות שם בקושי יודעות עברית. הן באות לשיעורים שבוע אחרי שבוע, יש להן תאוות למידה מטורפת, אבל הן בקושי יודעות עברית.

אבל אני חושבת שצריך לומר כאן כמה דברים לגבי הנתונים - - -

רגע, נעשה את זה מסודר.
באופן עקרוני, צריך לראות את זה כברכה. כי בניגוד לאלה שאומרים שהם לא יצליחו, אני מאלה שאומרים: משכיל הוא משכיל, מלומד הוא מלומד, אפילו בפני עצמו. לא משנה אם משכיל לא מוצא עבודה אחרי זה – את ההשכלה אף אחד לא ייקח לו.

הדבר הנוסף, לגבי בגרות, אתם שמעתם שיש איזשהו פתח: יש מישהו שרצה לעשות בגרות, הוא בן 42, הוא עבר את הגיל שהוא לומד, ויש איזושהי פריצה. צריך להכליל את זה למשהו במקרו, כדי שגם אחרים ידעו למי לפנות.

לכן גם שאלתי על המכינות, כי אנחנו עושים דיון בעוד שבועיים לגבי אדם מבוגר, בן 50, שפנה בבקשה להיכנס למכינה, ונדחה, כי הוא מעבר לגיל.

אם כי, הם מקבלים בני 30 פלוס.

הוא בן 54, עולה מרוסיה, שרוצה לעשות מכינה, רוצה ללמוד, ולא מקבלים אותו.

אני רוצה שמהמקרים הבודדים נוכל להוציא...

אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, 95% ממנה אם לא יותר – אנחנו מהכפרים. זאת אומרת, הלימודים הם עוד יותר קשים מבחינת הרגלי למידה. ה-5% שגרים בעיר, להם יותר קל ללמוד. מדובר אפילו על הרגלי למידה בסיסיים, איך להחזיק את העט.

אני, כשניהלתי מרכז קליטה, עודדתי לצאת לעבודה לא פחות מלמידה בעברית. אני לקחתי את אחת המדריכות שלי, שהייתה צריכה להיות מתורגמנית – כתפיסת עולם – ובאופן לא פשוט ולא קל, הפכתי אותה לרכזת תעסוקה. כי האמנתי שזה כמו תאוריה ומעשה: מי שלומד אולפן ובאותה מידה גם יוצא לעבוד – האינטרקציה עם אנשים היא הרבה יותר טובה.

התחלתי לדבר על זה עם שר החינוך, על כל הנושא של האולפנים. יש לנו רצון ללכת כל הזמן באיזושהי תכנית ולא לשנות אותה. אבל צריך לעצור לפעמים ולראות אם זה יעיל או לא יעיל, ולשנות או לא לשנות. כבר דיברתי איתו לפני שבועיים. צריך לבחון אם זה יעיל, לבחון דרכים אחרות, אולי לשפר ולשדרג.

דבר נוסף. אני, כשרציתי ללמוד שפה, החלטתי ללמוד לא לכתוב ולקרוא, אלא מדוברת, כי אני רוצה לתקשר עם אנשים. למדתי באופן מסודר, ואני דובר רואנדית היום, אחרי שלוש שנים שהייתי שם. כלומר, צריך גם להשקיע מחשבה באיפה להשקיע את כל המשאב הזה. בדיבור? האם אנחנו רוצים שידברו עם אנשים? או שידעו לקרוא ולכתוב? אנחנו רוצים שיקראו ספרים?

למה לא גם וגם?

אם הכול, צריך לראות האם מה שהיה עד היום יעיל או לא. זאת אומרת, כמו בגוף עסקי: אם אני השקעתי, האם השגתי תוצאה או לא, ואם אין לי את התוצאה הרצויה – מה אני צריך לעשות כדי לשנות.

אני מוכרח להגיד באופן די ברור שמי שרוצה ללמוד, הדבר הכי רצוי זה לאפשר לו דרך המוקדים, כי הוא לא יכול להיות עם העולים, כי זה משהו אחר לגמרי. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה: לצרף אותם לעולים חדשים, שזה הרע במיעוטו. זו גם אפשרות, אבל זה הרע במיעוטו.
כשאתם אומרים לי שכל אחד יכול, אז יש כאן בעיה של הנגשה. יש את הרדיו, יש את הטלוויזיה, יש מלא דברים. תיעזרו בנו, אנחנו יכולים להנגיש את זה. כי כשאת אומרת "כל אחד ילמד. נאפשר לו", אבל מצד שני הם לא יודעים לגשת – פה יכול להיות חיבור של איך אנחנו יכולים להנגיש את זה.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה. בתכנית שלי, יצא לי להיתקל בשמונה השנים האחרונות באלפי אנשים מבוגרים, ישראלים, אולי משפחות שעלו פעם, שלא יודעים לקרוא ולכתוב. גם אסירים משוחררים או אנשים שמגיעים לשירות מבחן, אבל לא רק – אנשים שהקריאה והכתיבה שלהם לא טובה. אני חיפשתי מקום לעזור להם ללמוד לקרוא ולכתוב, ולא הצלחתי למצוא. מדובר באנשים בני 60, 70, שלא יודעים לקרוא ולכתוב. אז יצרתי תכנית ללימוד קריאה וכתיבה בעצמי: לקחתי בנות שהיו מורות חיילות בצבא והיום הן סטודנטיות באוניברסיטת תל-אביב, נתתי להן מלגה, ובנינו תכנית ללימוד קריאה וכתיבה. כל הזמן הרגשתי שזה לא הגיוני – לא הגיוני שאני מייצרת תכניות ללימוד קריאה וכתיבה לאזרחי ישראל. כל שנה יש לי גם ערבים, גם עולים חדשים, וגם ישראלים ותיקים, שפשוט לא יודעים. אז אם מישהו בגיל 40 או 50 אומר: עכשיו אני רוצה לעזור לילדים שלי, אני רוצה לבדוק להם את השיעורים, אני רוצה לכתוב כמו שצריך – מה הוא עושה?

יש כאן הרבה דברים. אני אתחיל דווקא בנקודה האחרונה שאת אמרת. האגף ללימוד מבוגרים מופקד על הנושאים של הנחלת הלשון באולפנים לעולים חדשים, ועל השלמת השכלה. השלמת השכלה סבלה משבר אדיר, מפני שב-2008 המדינה בעצם - - -

השלמת השכלה זה תג"ת. אני מכירה את זה - - -

לא, לא, לא. השלמת השכלה זה גם השכלת יסוד לאנשים שלא יודעים שום דבר, וגם לאנשים שמנסים להגיע לעשר שנות לימוד, 11 שנות לימוד, ו-12 שנות לימוד – תג"ת. ויש כאן מערכת מפוארת. אם את מדברת על נשים שלא ידעו בכלל לקרוא ולכתוב, אז היה מבצע בזמנו של - - - ואחריו הוקמה תכנית "תהילה", שאף זכתה בפרס אונסקו, והיא עדיין מתקיימת היום בכל מיני מוקדים.

אני מחפשת אותה כבר ארבע שנים.

התקציבים כאן נחתכו. אבל יש נשים שממשיכות ללמוד, ויש נשים שבדרך הזו למדו לא רק לקרוא ולכתוב, אלא גם השלימו השכלה בתחומי דעת שונים, ספרות והיסטוריה למשל, והן באמת מרגישות חלק מהקהילה. אני יכולה לבדוק ולתת את הרשימה.

נפגשתי עם - - - קורן בעניין הזה. יש בעיה: גם להם התכנית עדיין יקרה.

יש מקומות שהיא בכלל לא קיימת . אבל במשך השנים נבנו ברחבי הארץ מרכזי השכלה – לא בכל מקום, אבל ביישובים יהודיים יש ובישובים ערביים יש ובישובים דרוזיים יש. מתקיימות כל מיני תכניות להשכלה גבוהה לאנשים מבוגרים. אבל כאשר נחתכו כל התקציבים ב-2008, מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך, ד"ר שושני, הלך בכל זאת לכמה ניסויים – הקמנו פרויקטים. ישנו למשל פרויקט "עד הלום", שידע לתמוך בהורים ובילדים בבתי-ספר שהישגיהם במיצ"ב אינם מספקים. ההורים האלה לומדים על חשבון המדינה. התכנית הזאת מלאה. הם נדגמים לקורסים האלה, ומשלימים. בתכנית הזאת יש גם כיתות של עולי אתיופיה. יש כיתה באשקלון, יש כיתה לאימהות בפתח תקווה, בראשון לציון יש שתי כיתות בתכנית החומש להשלמת השכלת יסוד ועשר שנות לימוד. בנוסף, נפתחו עוד תשע כיתות לעולי אתיופיה בחיבור שיש לנו עם התמ"ת.

אבל, אני הראשונה שאומר לך שזה לא מספק. אני גם יכולה לומר שלפעמים, כאשר ישנם תקציבים ואנחנו פונים לאנשי קשר ביישובי השונים, לעתים קשה לגייס את הלומדים בכלל, ובמיוחד את עולי אתיופיה.

משרד החינוך מנסה לחבור למוקדי הקליטה ולכל מיני גורמים בקהילה, אבל לא תמיד מצליחים לממש. למשל, רצינו לפתוח כיתה בעפולה. זה היה סיפור מאוד קשה להיות כלולים בתכנית החומש, וגם היו עניינים בירוקרטיים – אבל בכל זאת נפתחו כיתות.
לגבי השלמת השכלה, מה שצריך לבדוק: אנחנו יכולים לבדוק ולהעביר נתונים.

למעשה, מתחילת שנות ה-80' נקלטו עולי אתיופיה בכל מיני מסגרות. אחוז מאוד גבוה של אנשים היה כאלה שלא כתבו ולא קראו בשפת האם שלהם.

זה נתון.

כן, זה נתון. זה משתנה. למשל, היום, בעלייה שיש עכשיו, הנתונים שונים. אבל גם היום עדיין מגיעים עולים שהם אנאלפביתים או מעוטי השכלה מאוד.

האתגרים שעומדים בפני העולים החדשים הם אדירים, ובאותה מידה גם בפני מי שקולטים אותם. מה שמעמידים לרשותנו במשרד החינוך זה עשרה חודשים. אנחנו נפגשים עם העולים החדשים במשך עשרה חודשים - - -

עולי אתיופיה זה עשרה חודשים, היתר זה חצי שנה.

אצל עולים אחרים זה חמישה חודשים.

זה מתחיל להיספר מיום העלייה שלהם?

את זה דוד יסביר.

זאת אומרת שבמשך השנה הראשונה הם מגיעים למרכז הקליטה, והילדים צריכים להיקלט בבתי-ספר או בגנים. יש מקרים שהילדים הקטנים לא נקלטים, לא בפעוטונים ולא במקומות אחרים, וזה מקשה על ההורים הצעירים ללמוד, ואז יש תחרות בין בני-הזוג, ומישהו צריך להישאר עם הילדים, ולפעמים הילדים מגיעים לכיתות וזה מפריע ללמידה. גם ישנו הלחץ עליהם – הם צריכים בתום 12 חודשים לצאת לעבודה. בסד הזה אנחנו נתונים. בעשרת החודשים האחרונים של השנה הראשונה הם לומדים, ובאותה השנה הם לומדים גם אחר הצהריים יהדות לקראת גיור, והם רואים את הלמידה הזאת כחשובה ביותר.

זה נראה לך הגיוני שהמדינה מחייבת לסיים את זה בשנה הראשונה?

לא, זה גם לא יעיל. נפגשנו עם הסוכנות היהודית ועם משרד הקליטה, העלינו כל מיני אפשרויות, ובסופו של דבר נשארנו עם התכניות האלו. אבל אנחנו משפרים. אני רוצה לומר שבלידה שמתרחשת במרכזי הקליטה, הלידה היא טובה יותר. מדוע? משום שאנחנו קודם כול ממיינים אותם על פי המוכנות שלהם לאולפן הראשוני בצורה הרבה יותר מקצועית. בנוסף, חלק מתכנית הלימודים היא המוכנות ללמידה בכלל, וזה מתקשר למה שאתה אמרת קודם לגבי החזקת העט וכן הלאה.

חשבתם פעם ללמד קודם קריאה וכתיבה בשפת האם?

היו כל מיני ניסיונות. אבל הדבר החשוב ביותר זה הדיבור. אנחנו כן מנסים לשלב דיבור, קריאה וכתיבה, מפני שאנחנו חיים בחברה שבה אנשים חייבים לדעת לקרוא ולכתוב דברים מינימליים.

סליחה, יש לכם 100 אולפנים בסך הכול, נכון?

למה 100 אולפנים? לעולי אתיופיה?

לא, בסך הכול.

יש למעלה מ-100 אולפנים בפריסה ארצית לכלל העולים, ו-400 כיתות אולפן.

חלקם במתנ"סים, חלקם ברשויות. אלה שבמתנ"סים הם לאוכלוסייה ותיקה?

לא, בוא נפריד - - -

אין מעבר לאולפן ראשוני?

אני אסביר. עולי אתיופיה נקלטים במרכזי הקליטה. רוב העולים מהארצות האחרות אינם נקלטים במרכזי הקליטה, אלא בקליטה ישירה ובאולפנים עירוניים. האולפנים העירוניים הם קודם כול אולפנים ראשוניים, כי המדינה מאפשרת לכל עולה חדש בתקופת הזכאות ללמוד חמישה חודשים באולפן הראשוני. המדינה איננה מתקצבת למידה בהמשך לאולפן. בכל השנים אנחנו העלינו את העניין שאדם, אפילו המוכשר ביותר... המדינה נותנת חמישה חודשים או עשרה חודשים. מדי פעם אנחנו קיימנו כיתות המשך, ככל שיתרת התקציב אפשרה לנו. בשיתוף עם משרד הקליטה אנחנו מקיימים גם כיתות שמקיימות עברית תעסוקתית - - -

יש עברית תעסוקתית, יש מקצות פרא-רפואיים, יש כיתות לעיוורים, לאספרגר - - -

רגע. הכיתות של העברית התעסוקתית זאת הקצבה, הקצאה. אנחנו עכשיו, דרך אגב, בלי תקציב מדינה ל-2013. אנחנו אמורים לקבל תקציב ממשרד הקליטה, אבל אין להם. אנחנו אמרנו - - -

לא, זה לא נכון. גם בהיעדר תקציב, יש חלוקה ב-12.

סליחה, אני אומרת את הדברים מהשטח, אני בסך הכול עובדת מדינה.

אבל אם אומרים לך ככה, אז תגידי לנו.

אני בכל זאת אומר. כאשר מדובר - - -

התקציב הוא תקציב בסיס, אתם תקבלו אותו. התקציבן שלנו דיבר עם התקציבן שלכם, ולכן אתם גם ממשיכים לקיים. אנחנו הודענו את זה.

רגע. יושבים כאן אנשים רבים מסביב לשולחן, ואנשים יודעים דברים אחרים. אני אומר עוד פעם, באופן מסודר: המדינה מתחייבת עוד פעם לאולפן ראשוני, ובהמשך לאולפן ראשוני אין היום בעצם מסגרת של כיתותו המשך. יש מסגרת טובה שנקראת "כיתות לעברית תעסוקתית", והיא מתקיימת, אך לא כל עולה חדש מגיע, כי יש כמות מסוימת.

אתם יודעים כמה זכאים לעברית תעסוקתית?

זה לא עניין של זכאים. מבחינתי כולם זכאים וראויים - - -

זה ההנגשה. יש הנגשה, ומי שרוצה - - -

- - -

עברית תעסוקתית זה אתם מספקים או שזה עובר למשרד הקליטה ולתמ"ת?

אנחנו מלמדים.

אנחנו משתתפים בשכר המורים.

יש לנו תכניות מיוחדות שאנחנו פיתחנו לעולים - - -

כמה זה הקורס הזה?

הסטנדרט זה 150 שעות. יש כיתות שלומדות את זה פעמיים בשבוע, כך שזה נמשך כמה חודשים, ויש כיתות שבהן התלמידים אומרים שהם רוצים ללמוד באופן אינטנסיבי, ואז לומדים במשך שישה שבועות.

ברוך, כשסיימת אולפן מישהו הציע לך לעשות קורס בעברית תעסוקתית?

לא, רק עוד להשלים דבר אחד לגבי האולפנים הראשונים: כשאנשים מגיעים בשנה הראשונה הם מצויים בהלם של קליטה, הם מצויים במצב שהם בקשר עם המשפחות ומעבירים כסף למשפחות, ולא תמיד הם מגיעים ללימודים.

לא נכון - - -

לא נכון - - -

יש היעדרויות רבות מהאולפנים.

אני רוצה להגיד לך משהו. אנחנו עברנו תהליכי עלייה. יש שני דברים. אני אומר לך את זה גם כמנהל מרכז קליטה לשעבר. עד 99', שבה עלו האחרונים, לא היה את המושג של לשלוח כסף חזרה. לא היה דבר כזה. כולנו עלינו דרך סודאן, במסע, לא היה לנו... מה שכן, מה שאת אומרת נכון לעולים של היום. דרך אגב, כל הסכסוכים של בני הזוג זה בעניין הזה.

אני לא אמרתי שבשנה מסוימת... אני אמרתי שהעולים החדשים, בכל גלי העלייה, הפניוּת שלהם ללימוד עברית היא מאוד מצומצמת.

לאו דווקא בגלל - - -

יש כל מיני סיבות.

אני קיבלתי 20 שקל. היו נותנים לנו לכיס 20 שקל. 20 שקל נתנו לנו, אמרו לנו: תשלמו ביטוח לאומי. עם 20 שקל.

היה כסף אחר בשנות ה-80'.

אני אספר לציבור: אח שלי היה, גדול, באדיס אבבה. אני לא שלחתי לו אגורה. אני לא שלחתי לו אגורה. לא רשם לי עשר שנים מכתב. הוא כועס עליי: יש לי כסף במיטה, אני יושן, לא שולח לו אגורה, כלום. אתה יודע, אימא שלי זקנה... גם הייתי חולה, קיבלתי אסתמה פה בארץ, אני אסתמטי. לא רשם לי מכתב, אח שלי – "מה שלומך", "ילדים, אישה", "איך אתה", בריאות" – הוא כועס. אימא שלי חכמה, זקנה, היא רשמה לו מכתב, ממישהו ביקשה: "אח שלך חולה, אין לו מה לאכול, אני עוזרת לו". אימא שלי עזרה לי כל החיים שלי. אימא שלי עזרה לי כל החיים שלי. אמת. אני לא אשכח. אבל אני לא עוזר לה, אין לי כסף. אין לי כסף. לא שלחתי כסף לאח שלי בגלל זה - - -

אני מאוד מבינה את מה שאתה אומר, אבל אני מאוד מבקשת שלא תטו את מה שאני אמרתי. אני אמרתי שיש בעיה גדולה: שאנשים מגיעים לאולפנים, חלק מהם ממצים את האולפן, אבל רבים מהם אינם ממצים את האולפן הראשוני, ודרוש המשך.

זו פשוט אמירה מאוד קשה להגיד ששולחים כסף לכל המשפחות. זה היה רלוונטי כנראה רק לחלק מהעולים - - -

אני מדברת על 30 שנה. לא, לא, אל תוציאו דברים - - -

אני עברתי לארצות-הברית. לא יודעת אנגלית, נסעתי ללמוד באוניברסיטה מאוד טובה. עשיתי עלייה, למדתי בארץ, הכול היה בסדר, ועדיין – בשנה הראשונה לא הספקתי לעשות שום דבר שקשור בלשפר שפה, כי אתה מתעסק במעבר למדינה חדשה, עם כל הקשיים. לכן אני אומרת שהתפיסה העקרונית של מדינת ישראל, שאומרת שבשנה הראשונה אתה צריך גם להתגייר, גם למצוא עבודה, גם למצוא דיור, וגם ללמוד את השפה, ומה שאחר כך זו בעיה שלך – זו אמירה לא הגיונית בעיניי.

לכן כל הנושא של אולפנים ועולים – לאו דווקא ליוצאי אתיופיה – נמצא עכשיו בשלבי היערכות ובחינה מחדש במשרד לקליטת עלייה.

ואני רוצה להוסיף שאנחנו שוקדים על תכניות לימוד מותאמות, וכל הזמן משכללים ומתאימים ללומדים שונים.

אני מבינה היום פחות מגיעים, ועכשיו אנחנו צריכים לטפל במה שקרה לפני 30 שנה.

לא, לא, יש לנו עכשיו - - -

סליחה, ניתן לדוד לדבר.

אני חושב שבעלייה של ברוך, בשנות ה-80'... אני הייתי טירון. אני באתי ב-81' ושמעון הגיע ב-80'. ככה שאתה צודק – הוריי עד היום לא יודעים קרוא וכתוב, כי המבוגרים שהיו באותו זמן...

אני זוכר שנכנסנו לאולפן. אחרי שבועיים שהייתי במרכז קליטה עתלית הכניסו אותי לכיתת אולפן. מה השגתי שם? רק אלוהים יודע. אבל המשכתי לפנימייה וכן הלאה, והגעתי לאיפה שהגעתי. אני יודע שבעניין הזה, בשנות ה-80', מה שהיה חשוב לנו, המבוגרים לפחות, היה כמה שיותר לצאת לעבודה. ואף אחד גם לא עקב אחרינו בנושא של הלמידה.

המדינה גם רצתה שתעבדו כמה שיותר מהר, כי זה יעלה להם פחות.

אני מצטט את המבוגרים, שעד היום, כמוך, אולי מדברים עברית כמו שאתה מדבר, אבל לא יודעים לקרוא וכתוב.

אני במשרד מ-93' – מאתרי הקרוואנים של מבצע שלמה ועד היום. יש מדיוניות חד-משמעית בכל אתר, והיום במרכזי הקליטה: שעולה מגיע ותוך שבועיים חייב להיכנס לכיתת אולפן. למה? כי זה נגרר לסל הקליטה. הסל קליטה נגמר אחרי 12 חודש, וכדי שלא תהיה לו בעיה, אנחנו באמת לחוצים שהוא ייכנס לכיתת אולפן. היום בכל מרכז קליטה יש כיתת אולפן.

ועוקבים אחריהם שהם לומדים?

כולם. מי שנמצא – לומד אולפן וגיור. אולפן משמונה וחצי ועד השעה אחת, ואחר כך, בשעה שלוש-ארבע, מתחיל הגיור. יש כאן עומס על המשפחה. אדם שבחיים שלו לא ישב על כיסא - - -

- - -

שנייה, אני רק מתאר את המצב שיש. היום אין דבר כזה אחד שלא לומד.

אני מקבל עדכון ממשרד הפנים והלמ"ס כל שנה. בקריית אונו יש 12 נפשות. שמונה נפשות עלו בין 80' ל-91', וברוך הוא אחד מהם, ומ-92' עד 2000 עוד שלוש נפשות, ונפש אחת מ-2001 עד 2006. לכן אין מוקד באזור.

משרד הקליטה הקים בשנת 2000 מוקדי קליטה. מוקדי הקליטה, על פי החלטת ממשלה, קמו כדי לתת מענה לאוכלוסייה - - -

אבל באור יהודה אמרו לו שהוא לא יכול - - -

אני אתייחס לזה. יש לי פה התייחסות מהבוקר למוקד באור יהודה.

מוקדי הקליטה, הקמנו אותם במקומות עתירי עולים – יישובים שיש בהם יותר יוצאי אתיופיה, והתמקדנו גם בשכונות של עולים, למשל קריית משה ברחובות. אבל הם לא נותנים מענה ליישובים העוטפים אותם. אור יהודה נותן מענה ליהוד, כי הכנסנו אותו, בגלל שביהוד נכנסו לפני שלוש שנים כ-50 משפחות. 50 משפחות נכנסו, ושם אי אפשר לפתוח מוקד קליטה. אבל יחד עם אור יהודה, הם באמת מקבלים מענה.

בקריית אונו, אני מודה ומתוודה, לא שמעתי, לא ראיתי, ולא נתנו מענה. לא התייחסנו.

(אומר דברים באמהרית.)

(אומר דברים באמהרית.)

מה שהוא אומר זה שבפנייה שהוא פנה למוקד, מה שבאמת פגע בו שזה שבן הקהילה... במוקדים עובדים רק בני הקהילה... הוא פנה לבן הקהילה, והוא ענה לו תשובה מתנשאת: "לא מגיע לך". כאבה לו התשובה. אני לא יודע מה היה השיח. אני שאלתי את מנהל המוקד אם הייתה פנייה מתישהו.

מנהל, רכז נוער, רכז תעסוקה ומזכירה. כולם דוברי השפה. כנראה הוא פנה לאחד מהעדה. אבל מנהל המרכז אמר לי שהוא לא זוכר.

יחד עם זה, יש מתנ"ס באור יהודה, ומ-30 באפריל 2012 יש להם אולפן שפועל כמעט כל הזמן, והתפקיד של המוקד הוא גיוס של האוכלוסייה. הוא לא מממן, אין לו מימון תקציבי. אבל שאלתי אותו מי מממן אותו, מי מפעיל אותו - - -

כמה עולה קורס כזה?

לא משלמים. שאלתי אותו מי מממן, מי אחראי, והוא אמר לי שהאגף למבוגרים במשרד החינוך.

נכון.

אני לא ידעתי באיזה יישוב הוא גר. עכשיו אני יודע. אני אומר – ולא רק בשביל הוועדה – שאני אפתור את הבעיה הזאת. כי קריית אונו ואור יהודה זה צמוד. ההנחיה שלנו היא: נניח שביבנה יש לי מוקד, אז אם יבואו אליו מגדרה או רחובות, הוא לא יקבל אותם – לא לקורסים ולא לכלום – כי כל התקציב הוא נקודתי ליישוב.

אבל אין מספיק אנשים - - -

אני לא מדבר איתך על אולפן - - -

אמרנו הרגע שבמוקד קליטה אין מספיק אנשים בכיתות, אנשים לא לומדים; ובכל זאת – פונה אדם מגדרה, ואומרים לו "אני לא יכול לקבל אותך"?

לא, אני אסביר לך שנייה. המוקד הוא לא בעניין של האולפן.

אבל יש לו גם אולפן.

אין לו, אין לו, הוא מגייס.

אז הוא אומר "עכשיו יש לי עשרה אנשים, אז אני רוצה מורה מחינוך מבוגרים"?

הוא אומר " אני רוצה לפתוח כיתה, אני רוצה תקציב לפתיחת כיתה".

אז מה זה משנה לו אם האדם גם בגדרה או ביבנה?

- - -

במוקדים נותנים תעסוקה, חינוך בלתי פורמלי, והסברה.

למה זה משנה איפה הוא גר?

כי ההתקשרות שלי היא מול הרשות. אם חס וחלילה קורה משהו לתושב ממקום אחר, אז הרשות לא מבטחת אותו, לא נותנת לו את כל הדברים שהיא צריכה לתת לו.

יש השתתפות תקציבית של הרשות?

הכול ניהול שלה.

זאת אומרת, יכול להיות שיש עוד ערים כמו קריית אונו, שנופלות בין הכיסאות.

בגדרה יש מלא אתיופים.

בגדרה ש מוקד.

דוד, אבל מה בעצם הרשות נותנת? היא מאפשרת מקום שבו הלימודים יתקיימו. כי אין מי שמממן את התקורה.

אז זה המימון. היא לא מממנת את הסל עצמו.

אני לא יודע.

- - -

א', עולות פה כל מיני פרצות שצריך לבדוק, כל מיני מרכיבים של העולים, גם אם זה גורם חיצוני, שאתם צריכים לדעת – קצת להגדיל את הראש ולדעת מי מממן, איך ומה וכולי.

ב', אני רוצה ללכת מהסוף, מהמטרה, אחורה; ולגזור את הצעדים. ברגע שאנחנו אומרים שעולה חדש, לא משנה כמה שנים הוא פה, צריך ללמוד באולפן, אז את כל הטכניקות שבאמצע, צריך לפתור אותן.

יש כיתה, וזה לא ששואלים אותך כשאתה נכנס אם אתה מקריית אונו או מיבנה. אם יש כיסא – שב.

אני רוצה להגיד לכם שמוקדי הקליטה, כפי שאמרתי, הוקמו ללא התייחסות לשנת העלייה. איפה שיש לי מוקד קליטה - - -

ההתייחסות גאוגרפית.

נכון. אבל מוקד קליטה, גם אם הוא 15 שנה, גם אם הוא 20 שנה, גם אם אלה הילדים שלי שנולדו פה בארץ, אם יש להם צורך במוקד קליטה – הם ילכו ויקבלו מענה. כך שמוקד קליטה לא מתייחס לשנת עלייה.

זה הייעוד שלו.

נכון. יחד עם זה, כמו שאמרה ד"ר שרי, יש גם נושאים שהם עד 15 שנה, כי יש להם הגבלה, ואז יש גם ועדות חריגים. אבל אם יש מוקד רלוונטי... אם הוא היה באור יהודה, והיו אומרים לו "אתה מעל 15 שנה" – זה לא בא בחשבון. אני מאמין שאם היית מדבר עם המנהל זה היה בסדר.

אבל הוא לא יכול להגיע למנהל.

חשוב להגיד שהשאלה של הנגשה היא שאלה קריטית. אני סטודנט למשפטים. דיברתי עם משרד הקליטה, התחננתי, ולא דיברו איתי על ועדת חריגים. "אין שום דבר שאפשר לעשות".

אתה יודע עם מי דיברת?

מה זה משנה?

העניין הוא שהאקטיביות שנדרשת כאן מעולה מאתיופיה היא אקטיביות - - -

לא הגיונית, לא הגיונית. במקרה גלעד הוא סטודנט שלי, ובמקרה ברוך הוא חבר שלו, ובמקרה אני חברת כנסת, אז הגענו לפה. אבל תחשבו על כמות האירועים שאנחנו מעלים עכשיו בכנסת רק בגלל שאני קשורה לאוכלוסייה... אתם פשוט לא מאמינים.

בגלל זה כל הנושא הזה נמצא עכשיו בהערכה ובחינה מחודשת. אבל באופן עקרוני, ההנגשה צריכה - - -

אבל איפה זה כתוב? אנחנו רואים את זה בהרבה ועדות - - -

יש נוהל רשויות - - -

סליחה, את יודעת איך התלמידים מגיעים ל"אוניברסיטה בעם"? דרך רשויות רווחה. את יודעת כמה יוצאי אתיופיה יש ברשויות רווחה? המון. אבל כשאני שואלת את העובדת הסוציאלית אם היא יודעת משהו על עברית ולימודים, היא אומרת לי "אין לי מושג, זה לא אני, זה מרכז קליטה". אז יכול להיות שאחרי כל כך הרבה שנים, שבהן לצערנו הרבה משפחות יוצאי אתיופיה הגיעו לרווחה, צריך להיות שיתוף פעולה עם הרווחה, כי לשם הם מגיעים. כל התלמידים שלי הגיעו מהרווחה, ושם אין להם שום מענה לעברית. אז אולי צריכים לעשות איזשהו איגום משאבים.

יש לנו במשרד שירות רווחה – אגב, זו לא טריטוריה שלי – ובנוסף, בכל מחוז יש לנו עובדת סוציאלית מחוזית - - -

אבל הם הולכים לרווחה עירונית, לעובדת סוציאלית שנותנת שירות לא רק לעולים אלא לכולם. אז היא צריכה להיות מסוגלת לדעת את זה שהיא יכולה להפנות את ברוך... מי הפנה אותך אלינו?

עובדת סוציאלית.

היא לא אמרה לך כלום על לימוד עברית ומה צריך לעשות כדי ללמוד עברית?

היא אמרה לי: יש לך כזה, אתה יושב לבד, אם אשתך תסתדר מהעבודה, תלכו - - - והם יגישו... באוניברסיטת תל-אביב לומדים... תלכו - - - יגישו, תלכו – יהיה להם כיף.

אני לא חושב שמשרד הקליטה, כמשרד, ערוך ופרוס היום להגיד לכל האוכלוסייה מה צריך. אני חושב שיש עניין אישי של כל אחד ואחד. במידה שיש צורך, צריך להגיע. כמעט בכל האזורים יש לנו לשכות וסניפים, וצריך לבוא לשם ולהגיש את הבקשה, לאו דווקא טלפונית.

באיזו שפה כתובה הבקשה?

דווקא באזור שלו יש דובר שפה. יש לנו כ-21 עובדים שפרוסים במרחבים בכל הארץ.

יש הנחיה לעזור למלא את הטפסים?

בוודאי, זו פנייה. אם הוא רוצה פתרון דיור – הוא פונה. אם הוא רוצה בנושא תעסוקה - - -

אני שואלת כי יש אנשים שלא יודעים קרוא וכתוב, ועם כל הטופסיאדה... אני לא מדברת על ברוך, אני מדברת על הנחיה כללית. הפקיד שיושב, הוא בעמדה של פקיד, הוא לא מבין את זה שצריך את העזרה.

אני מסכים איתך. אני לוקח את זה עכשיו, ובתוך המשרד אנחנו הולכים להעביר את זה... זה לא קשור אלינו באופן אישי. זו הנחיה כללית שצריכה להיות. אבל אם הוא היה דופק בדלת של הלשכה בפתח תקווה ואומר: רבותי - - -

אתה דורש ממנו אקטיביות ש - - -

בוודאי שאני דורש, גם באופן אישי.

אני חייבת להגיד שאני עובדת הרבה שנים באוכלוסייה, ואני הראשונה שדורשת מהם אזרחות משמעותית. אני חושבת שכל אחד צריך לקחת ולדחוף את הזכויות שלו. אבל זה אומר שהוא צריך להיות מודע לזכויות, וזה גם אומר שבסוף הדרך, אחרי שהוא ייסע לפתח תקווה, ייסע באוטובוס יקר, ימצא את המקום בפתח תקווה – הוא צריך לדעת שבסוף הדרך תהיה תשובה. זה מאוד קל להתייאש באמצע. גם גלעד היה מתייאש באמצע אם לא היינו דוחפים אותו. ברור שאתה רוצה אחריות אישית. פה האחריות האישית היא קודם כול להגיד "אני רוצה ללמוד", ואחר כך להתקשר למרכז קליטה... תחשבו כמה טלפונים: למרכז קליטה, ל - - -

לא מרכז קליטה – משרד הקליטה.

אני דיברתי עם שלושה אנשים שונים במשרד הקליטה: עם מוקד הקליטה בתל-אביב, שניסה להפנות אותי לפתח תקווה; חיפשתי באינטרנט את אור יהודה - - -

אני מסכימה לגבי האקטיביות, אבל אני חושבת שפה זו דרישה מוגזמת. ברוך הוא אחד. הוא אחד שהגיע במקרה לגלעד והגיע במקרה אלינו. אבל יש כל כך הרבה בעיות של התנהלות שקופצות לי לעין. למשל העובדה שרק בשנה הראשונה לומדים את העשרה חודשים האלה, ואחר כך הזכאות לא נמשכת.

זאת החלטת המדינה.

זה באחריות המדינה.

זה רק לעולי אתיופיה. לשאר העולים זה חמישה חודשים.

ואחר כך יש את ה-15 שנה, ולעולים אחרים זה עשר שנים. מה הזכאויות שבתוך ה-15 שנה? אמרנו שהאולפן הראשוני לא. מה כן?

תעסוקה - - -

לא, אפילו אולפן ראשוני. למשל, לפני שלוש שנים - - -

אמרנו שזה בשנה הראשונה - - -

לא, בתוך 15 השנים האלה אפשר אולפן ראשוני, בלי שום - - -

זה לא כל כך פשוט, שרי.

יש הוראת שעה - - -

התברר שבקריית שמונה היו כמה עולים שלא למדו באולפן הראשוני. הייתה פנייה, ומשרד הקליטה באמת הוציא תקנת שעה שאפשרה לקלוט אותם. הם היו לפחות עשר שנים - - -

אנשים ספציפיים?

כן, הייתה קבוצה של אנשים שהיו לפחות עשר שנים בארץ, והם למדו אולפן ראשוני. הייתה כיתת בוקר אחת וכיתת ערב אחת, והם השלימו אולפן ראשוני אחרי הרבה שנים.

אז היום, כדי שאנשים יוכלו להמשיך אולפן ראשוני בתוך ה-15 שנה, טכנית זה רק בהוראת שעה? לא בחוק, לא זכות, לא שום דבר?

לא, זו הוראת שעה. אבל הוראת שעה שמגדילה מעשר שנים ל-15 שנים.

רק לעולי אתיופיה?

לעולי אתיופיה.

שאלת תם: מכיוון שאין הרבה דרישה ושאנשים לא מודעים לזה – למה לא לכל החיים, למה רק 15 שנה? עולה הוא עולה הוא עולה, לא?

זה עניין של תקציבים.

יש איזשהו היגיון. צריך לשים איפשהו גבול.

זה עניין של תקציבים, כמה המדינה לוקחת על עצמה.

אנחנו ביקשנו נתונים מספריים. פנינו אליכם וביקשנו לדעת כמה אנשים מבוגרים, אחרי אולפן ראשוני, פונים לעבור את הקורסים האלה. לא קיבלנו מספרים.

אין, אמרו לי שאין.

אין נתונים מספריים על אנשים שעלו לפני 20 ו-30 שנה ועכשיו רוצים לפנות - - -

אני אומר ככה: כמו שהתייחסתי בכל עשור לכמה עולים עלו - - -

אתה יכול להגיד בכל חודש.

בוודאי. אבל - - -

- - -

אני אומר ככה: אם יש כיתה, והמורה כבר מלמד, אז אם רוצים להצטרף עוד אחד או שניים שהם כבר 30 שנה פה, אז מה הבעיה?

אז הוא פונה לוועדה - - -

אבל הוא לא יודע שקיימת הוועדה.

אני לא יכולתי אפילו לנחש שהיא קיימת. ודיברתי עם שלושה אנשים במשרד הקליטה. זה שהיא קיימת, זה יופי, ואני בטוח שהזכויות נמצאות שם איפשהו. אבל כדי להוציא אותן, צריך עורך-דין.

אני מבינה שמי שעולה, אומרים להם תוך שבועיים "תלמדו". מעולה. אבל אני רוצה לדעת כמה אנשים דורשים את העברית הזאת אחרי השנה הזאת, כלומר בין השנה השנייה ל-15.

כיוון שזה נאמר רק אתמול, לא ידעתי על הבקשה הזאת. אבל, בשנת 2008 למדו באולפנים הראשוניים 3,172 יוצאי אתיופיה, ב-204 כיתות. באותה שנה היו לנו גם כיתות המשך לעולי אתיופיה, והיו לנו 376 תלמידים, שלמדו ב-27 כיתות. מה זה "כיתות המשך"? כיתות המשך זה ביישובי הקבע. במרכזי הקליטה לא כל האנשים ממצים את כל עשרת החודשים, גם כשהם נמצאים במרכז הקליטה – מכל מיני סיבות, מוצדקות לחלוטין. אבל במגורי הקבע, כשהם כבר עוברים לדירה משלהם ומשתלבים פחות או יותר בעבודה וחלק מהם למדו – אז את יכולה לראות שזה בערך 10%. זה היה בערך 10%. אני יכולה להגיד שהיו שם כיתות ברמות שונות: יש כאלה שכן קלטו את הקריאה והכתיבה, ויש כאלה שחזרו ליסודות. שנה לאחר מכן היו המון כיתות של המשך. למשל, היו לנו 1,348 לומדים באולפנים הראשוניים, ובכיתת ההמשך היו לנו 1,138, ב-74 כיתות. אני מדברת רק על עולי אתיופיה. שנה לאחר מכן, ב-2010, באולפן הראשוני היו לנו מעט, כי הייתה עצירה של... היו בערך 808 שלמדו אולפנים ראשוניים, ובהמשך היו 1,495.

אבל מה זה "למדו"? סיימו, או התחילו? יש לכם מעקב?

נכון, עוד לא התחלנו לדבר על האיכות של הקורסים, שלגביה אמרנו שיש נשירה גדולה.

מה זה הספירה? שנרשם והגיע ביום הראשון?

אנחנו קיימנו את הכיתה, ומה שאמרתי קודם ולא התקבל כל כך יפה - - -

הבנו את המיצוי. אבל אני רוצה לדעת את אחוזי הסיום - - -

אני לא יכולה לשלוף ככה, כשאומרים לי בשמונה בערב - - -

אז נבקש תשובה בהמשך לגבי אחוזי סיום של הקורסים בעברית.

בסדר. אני רוצה להגיד שזה לא רק אחוזי הסיום. אני רוצה להגיד שזה גם לאיזו תכנית לימוד מגיעים. יש אנשים שלומדים אצלנו בכיתות ההמשך לא שנה אחת אלא כמה שנים. לפעמים ההגעה לרכישת יסודות הקריאה והכתיבה והבנת הנקרא, זה עניין של כמה שנים.

לא אכפת לי מתי הם מסיימים, אני רוצה לדעת כמה סיימו את התכנית. לא אכפת לי שזה ייקח שבע שנים.

אבל אנחנו טועים כשאנחנו שופטים את האוכלוסייה, שמגיעה מרקע אחר ויש לה צרכים אחרים. לבוא ולהגיד "אנחנו רוצים לדעת האם כולם למדו, סיימו וניגשו למבחנים" – זה לא בדיוק עובד ככה. אנחנו כן צריכים להבין את הצרכים שלהם, אף על פי שלפעמים אומרים אחרת.

דרך אגב, ישנם מבחנים ארציים באולפנים, שנוהגים משנת 2001 באולפנים לעולי המערב. לעולי אתיופיה אנחנו מעבירים מבחנים משנת 2006. אנחנו עושים שכלול גדול של המבחנים האלה, מפני שהיום הם מותאמים לאוכלוסיות שונות. כמו אצל עולי המערב, יש שאלונים רגילים ויש שאלונים למתקדמים. יש אנשים צעירים שמתקדמים בקצב הרבה יותר מהיר, והם מגיעים להישגים יפים.

אני יודעת שזה מרגיש כמו מתקפה, אבל זו לא מתקפה אישית בשום צורה - - -

לא, לא, אני חושבת שאנשים לא יודעים על העשייה. נעשית עשייה גדולה. אבל עדיין יש צרכים מרובים שלא נענים.

השאלה אם את מרגישה שהיום... יש לי מלא שאלות. הכיתות המשך האלה, האם ה-15 שנה בכלל רלוונטיות? באיזה תקופה אחרי השנה הראשונה רוב האנשים צורכים את לימודי ההמשך האלה, את הכיתת המשך? האם הם בדרך כלל באים בשנה השנייה? השלישית? הרביעית?

אני חושבת שאנשים איכשהו מנסים להתארגן כלכלית ותעסוקתית, ולפעמים בשנה הראשונה שהם נמצאים במגורי הקבע, הם לא מגיעים. אבל יש כאלה שכן. שוב, זאת קבוצה מאוד הטרוגנית.

אלה עוד דברים שאנחנו רוצים לדעת. אם אנחנו רוצים לדרוש מהמדינה שיאריכו את ה-15 שנים האלה, אנחנו צריכים להראות שאנשים, לוקח להם זמן עד שהם באים.

וגם שזו לא תהיה הוראת שעה.

אני יכולה להגיד לך שבכרמיאל הייתה כיתת נשים שהיו קרוב ל-20 שנה בארץ. הן אמרו "עכשיו התפנינו, עכשיו הילדים יצאו, ואנחנו רוצות ללמוד". הן לא מדברות. רובן עבדו בניקיון. הן למדו, והשלימו לא רק רמה גבוהה יותר בעברית אלא גם השלמת השכלת יסוד.

והן היו צריכות להיאבק כדי לקבל את זה מעבר ל-15 שנה.

וגם אנחנו נאבקנו. נאבקנו מכל הכיוונים, וזה היה מדהים לראות את האנשים.

עקיבא, אתה רוצה לספר להם מתי מגיע הרצון ללמוד וכמה שנים זה לוקח?

אני, רק בגיל 40 הגיע לי הרצון ללמוד.

אני התחלתי את התואר הראשון שלי בגיל 39, וסיימתי תואר שני.

רוב העיסוק שלי הוא אגף לחינוך מבוגרים, כי אני חושבת שאנחנו מוותרים על המבוגרים, ואני חושבת שאנחנו יכולים לעשות יותר.

אני רציתי להגיד משהו. יש כאן שאלה של מתי בן אדם יכול להרשות לעצמו ללמוד גם מבחינה כספית. זה לא רק אם הוא יקבל קורס חינם או לא, זה גם אם מישהו יכול לממן או לעזור לממן את זה שהוא לא עובד, או עובד חלקית.
גם לגבי משרד הקליטה – אני מדברת עכשיו על עולי מערב. נגיד סיימו אולפן, קיבלו סל קליטה, סיימו קליטה, שישה חודשים סל קליטה הסתיים. סל קליטה לצעיר, נגיד: 2,500 שקלים לחודש. סיים. עכשיו אם הוא רוצה להמשיך ללמוד, בתכנית או לא בתכנית – הוא לא זכאי לקבל דמי קיום מינימליים שכל עולה אחר מקבל, בגלל שהוא לא בהגדרה של פנוי לחיפוש תעסוקה, כי הוא לומד כדי להשתלב בתעסוקה יותר טובה במקום לצאת היום לעבודת ניקיון. קל וחומר לגבי משפחות ולגבי שנים יותר מאוחרות. נכון שיש רצון ללמוד, אבל מישהו צריך באיזשהו שלב לדעת איפה זה מתנגש בפרנסת הבית. אני גם עשיתי לעצמי מתנה, ובגיל 50 הלכתי ועשיתי הסבה לעבודה סוציאלית בבר-אילן.

אני חושבת שאף פעם לא מאוחר מדי.

שמעון ידבר, אני אסכם, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אז קודם כול, יש פה עולים חדשים שמגיעים. יכול להיות מצב שאחרי הרבה שנים יש מוכנות נפשית ומנטלית, ודווקא אז יכולים לשבת וללמוד. אז צריך לאפשר את זה.

דבר נוסף, צריך לבחון מחדש את כל הנושא של אולפן, של קריאה, כתיבה ודיבור. צריך הפקת לקחים מהעבר, איפה להשקיע ואיפה לא, כדי שזה יהיה באמת אפקטיבי.

דבר שני, לעשות איזושהי הערכה. אני כל הזמן עובד עם הערכות. גם ברואנדה היה לנו - - - כמעט כל שנה שנתן לנו הערכה, ולפי זה שינינו, ובסופו של דבר ראינו הצלחה גדולה מאוד. צריכה להיות הערכה לא לגבי הכמות, לא לגבי כמה נרשמו, אלא לגבי האפקטיביות – האם זה יעיל, האם יוצאים עם משהו חשוב. צריך לבדוק את זה לעומק. אני יכול להגיד לך שבאולפן, כל הראש שלהם נמצא בגיור.

אנחנו עובדים קשה - - -

אני יודע.

אתה יודע מה, אפשר לסייר ולראות מה קורה בפועל היום.

אני מצטערת, אני לא מאמינה בסיורים. אני יודעת שבסיורים כולם נערכים. אני רוצה שמישהו יהיה מסוגל לבדוק - - -

לא, אבל אם נאמר על התכנים הנבדקים... יש היום יותר דברים שקורים, ולעומק. וצריך לדעת את זה.

יש לי הערכה רבה מאוד, באמת. אני גם תמיד סובר שאפשר לשפר.

אבל על זה אנחנו עובדים. אני מוכנה לפרוס לפניכם מה מתרחש בכל המערכת של עולי אתיופיה.

אני מכיר את האולפנים, אני יודע מה הם עושים. הם עושים עבודה... אבל אני אומר כל הזמן, כמנהל, שתמיד אפשר לשפר.

נכון.

אז קבלי את זה.

אני מקבלת. אני אומרת שאנחנו עושים את זה. לכן אני כן הייתי רוצה להציג את הדברים.

אבל התחושה היא שההערות לא מתקבלות, שהכול בסדר.

לא, אין בסדר, יש כל הזמן עבודה בלתי נפסקת כדי לשפר ולשכלל וכדי למצוא פתרונות.

נמשיך. הנקודה הבאה היא שכל הנושא של המוקדים, כל הנושא של ההחרגה – צריך ללמוד ממה שנאמר פה, איך אתם יורדים כלפי השטח כדי לשפר. כי אם האיש הזה, המכובד, אומר "ככה וככה ענו לי", אני במקומכם הייתי אומר: תודה לאל שבאתי לישיבה הזאת, כי יש פה הרבה אינפורמציה ויש הרבה מה לשפר.

מסכים איתך במאה אחוז.

נכון מאוד.

אז תיקחו את זה ותעשו עם זה משהו ממשי. ולגבי ההחרגה: ביישובים כמו קריית אונו – שבצדק אין שם מוקדים, כי אין שם ריכוז – צריך לראות איך יוצרים מעטפת באמצעות היישובים שמסביב.

הדבר הנוסף הוא לגבי הנגשה. צריך לדעת שהנגשה היא חלק בלתי נפרד בצרכנות. זאת אומרת, אנחנו חייבים להנגיש, שאנשים ידעו באופן מסודר, בנוהל. לא באופן אקראי, אלא באופן מסודר, שידעו. במיוחד יוצאי אתיופיה, שהם באמת פאסיביים – אומרים להם "לא", אז הם לפעמים חסרי אונים. מספיקה תשובה עם פנים חמוצות... כאילו שאנחנו מלכים אם אנחנו עובדים במשרדים. סבר הפנים הוא חשוב. אני לא אלמד אתכם, אבל זה עניין של תפיסה עצמית: אם אני תופס את עצמי כמשרת או שאני תופס את עצמי כאדון. אם אני תופס את עצמי כמשרת, הכול פתוח. זאת אומרת, כל הגישה שלי היא שונה לגמרי. בקלישר, כשבאתי בגישה של "אנחנו משרתים", רצו להרוג אותי חלק מהעובדים – "מה זה משרתים?". אמרתי להם, כן, אנחנו משרתים. בלי העולים אנחנו לא פה. לא היה לי קל שם, הצוות לא היה קל. עשיתי טייטל של חודש על מה המשמעות של לתת שירות. והמרכז קליטה הזה הפך להיות אחר כך מרכז קליטה יעיל.

נקודה אחרונה, לגבי החוק, ואני אשמח מאוד אם ביחד נוביל את זה. הוראת שעה תמיד אפשר להוריד. אבל כשזה יהפוך לחוק, זה משהו...

וקחו בחשבון את הדברים הניהוליים – מי מממן את זה, מי מקבל סיוע וכולי.

בסופו של דבר זה יקום וייפול על זה.

אם הדברים שאתם אומרים הם נכונים, אז העלות של הדברים היא לא כזאת גדולה. כי הצריכה של אנשים אחרי 15 שנה היא לא כזאת משמעותית.

אני אסכם את הדברים. קודם כול אני מודה לכם מאוד. אני לפעמים קצת תוקפנית, כי אני נכנסת לזה מאוד ברצינות. אז אני מתנצלת.

יש כמה דברים מאוד חמורים בעיניי. הדבר הראשון זה הנושא של הזכאות בשנה הראשונה. אני חושבת שמדינה שבנויה על קליטת עלייה, הייתה צריכה כבר להבין את הרגישויות של השנה הראשונה בארץ – את הדרישה להתאקלם, למצוא דירה, למצוא עבודה, לעבוד עם הילדים. אז להטיל עליהם בשנה הזאת את כל המשימה של ללמוד עברית – קשה לי לראות איך מדינה שרגישה לקליטת עלייה דורשת את הדרישה הזאת. אני באמת לא מבינה למה אומרים שאת העשרה חודשים הראשונים חייבים ללמוד. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פועלים לשינוי.

סליחה, אבל יש היגיון בזה. מה שקורה זה שאחרי עשרה חודשים הוא הולך לעבודה, הוא כבר מכיר את הכול. אז עדיף לתפוס אותו בשלב הראשון שלו, כדי שהוא ילמד את השפה.

ישנם אנשים שהם איכשהו במרוץ והם מצליחים. אבל צריך לחשוב על אלה שנפלו.

נכון. בחקיקה אנחנו צריכים לחשוב לא על אלה שקל להם אלא על אלה שקשה להם. אנחנו צריכים להתאים גם להם את התנאים. אני חושבת שנקודת הזמן הזאת היא קריטית. למה? כי עכשיו העולים מתפנים, הם עברו את ה-20 שנה, הילדים יוצאים מהבית, יש יותר זמן – ועכשיו הם רוצים ללמוד. אני מסתובבת כבר שמונה שנים בשכונת יוספטל בחדרה, אני מכירה בית-בית, ואני יודעת כמה אימהות צריכות עכשיו ללכת ללמוד. אז לא יכול להיות שעכשיו יגידו להן: "20 שנה...". וזה שקבוצת נשים בכרמיאל - - -

בחדרה יש מוקד. במידה שיש אפשרות, אז אין שום בעיה.

אבל הן צריכות לבוא ולפנות בבקשה מיוחדת, כי זה מעל 15 שנה. אני מחר יכולה לפתוח לך ביוספטל כיתה – השאלה איך עושים את זה. אנשים לא יודעים שמגיע להם, לא יודעים לדרוש את השירותים האלה. והייאוש – אתם מכירים את הייאוש – הייאוש הוא גדול.

השנה הראשונה, בעיניי היא לא הגיונית. אני מבינה שהיא טובה לחזקים, אבל חייבת להיות אפשרות יותר ארוכה. לכל העולים, לא רק ליוצאי אתיופיה.
דבר שני, דיברנו על ה-15 שנה. בעיניי זו לא הגבלה הגיונית, ואני חושבת שתקציבית לא תהיה בעיה. אם נקבל את הנתונים ונראה כמה אנשים צורכים את זה אחרי 15 שנה, לדעתי לא יקרה כלום אם נפתח את זה. עולה הוא עולה הוא עולה – תמיד מגיע לו.

לגבי הבסיס הגאוגרפי – אני מבינה שיש 22 מוקדים, ואני מבינה שהם נבחרו איפה שיש הכי הרבה דרישה.

מעל 87% מיוצאי אתיופיה מתגוררים ביישובים האלה.

זה אומר שיש לנו בערך 15% שגרים במקומות אחרים.

לצוות אותם.

בדיוק. בעיניי, זה שהוא פנה באור יהודה ואמרו לו "לא", זה לא הגיוני.

לא, זה הגיוני מאוד שאומרים לו "לא".

אבל שלפחות יגיד ש"שאם אתה מקריית אונו, מגיע לך בפתח תקווה". הוא צריך להציע את האופציה, ולא להגיד לו "לא". דיברנו כבר על לדבר עם העובדים ולהציע את השירותים – זה עליכם.

לקחו את הטלפון שלי. מישהו היה, לקח טלפון שלי, "אני אחזור אליך" - - -

תן לי את הטלפון שלך.

דוד, הפתרון לבעיה של ברוך – עליך.

אין בעיה.

עוד שני דברים. אחד, הנגשה אקטיבית. לא רק אם מישהו בא אז שואלים אותו, אלא הנגשה אקטיבית של ועדת החריגים. לדעת ש-15 שנה זה הגבלה, אבל אפשר לפנות לוועדת חריגים. דרך אגב, אני לא יודעת אם הכרת לפני זה את הביטוי "ועדת חריגים". אני לא הכרתי את זה.

ועדת ערעורים, לא חריגים.

זה עדיין שם מורכב, שאף אחד לא מבין מה זה אומר. הזכות לערעור היא לא זכות ברורה, ואתם צריכים להנגיש אותה, בשיתוף פעולה עם שירותי הרווחה העירוניים, לא שירותי הרווחה של משרד הקליטה. אני רוצה לדעת שהרווחה בקריית אונו יודעת מה היא עושה כשאדם מגיע אליה והוא לא יודע לקרוא ולכתוב. מחדרה ועד דימונה, שדרות ואופקים, אני מכירה את העובדים הסוציאליים בשמם הפרטי, ואני יכולה להגיד לך שהם לא יודעים להגיד מה לעשות אם מישהו לא יודע לקרוא ולכתוב, גם אם הוא עולה חדש וגם אם הוא לא. השאלה מה משרד הקליטה עושה כדי ליצור את החיבור עם משרד הרווחה. אני מצפה לשמוע את התשובה מכם.
כמובן שאת הבעיה של ברוך אנחנו נפתור. סיכמנו שנפתור את זה בשיתוף בין שני המשרדים.

האחריות שלי ושל שמעון היא לראות איך אנחנו יכולים לתקן את הדברים האלה בחקיקה. אנחנו נפנה לאגף לחינוך מבוגרים ונבקש נתונים, כדי לדעת מספרים, כמה אנשים קיבלו תעודת סיום, כדי שנוכל לראות כמה אנשים מיצו את הזכות הזאת בתוך ה-15 שנה - - -

את צריכה לא רק להסתפק בתעודה. התעודה לא מספיקה. צריך גם לדעת מי באמת מיצה את המינימום, ושולט במינימום הנדרש כדי לחיות בארץ הזאת.

אני מציע, לפני החקיקה, לשאול את המשרד למה זה בהוראת שעה, כדי שאצלנו - - -

בכל מקרה, זה יעזור לך. בכל מקרה זה עוזר.

אני מדבר איתכם כי - - -

אתה מציע שאנחנו נגיש שאילתה ונשאל למה זו הוראת שעה.

כן, למה זו הוראת שעה ולא חקיקה ישירה.

שאילתה אנחנו יכולים להגיש עוד היום.

לגבי הנגשה, אני רוצה לחזק את מה שאת אומרת. אם אתם שואלים איך לעשות את זה – אז אפשר דרך התקשורת, שיש לנו צריכה גבוהה מאוד שלה, דרך IETV, שממומן על ידי המדינה ולכן מחויב למדינה. גם דרך ערוץ 33, שיש לו במוצאי שבת... אין שום בעיה. וגם רדיו קול ישראל - - -

אין היום פרסום של האפשרות ללמוד, נכון? תשמעו, אנחנו בזמן קריטי, עכשיו אנשים יכולים ללמוד. ברוך הגיע אליי, וגם אשתו יכולה ללמוד. הם 30 שנה בארץ. בואו נציע להם את האופציה הזאת, זאת ההזדמנות.

אשתי גם רוצה ללמוד, אבל אין לנו כסף. מי יעזור לנו? היא מנקה. היא צעירה, היא רוצה להתקדם בחיים, אבל אין כסף, אין מישהו לעזור לנו, משרד הקליטה או... לא אומרים לה. "לכי תעבדי, תתפרנסי". אני, יש לי הרבה ילדים - - -

אנחנו נגיע לאגף לחינוך מבוגרים. אני אגיע לאט-לאט גם לתג"ת, גם לעשר שנות לימוד - - -

היא רוצה ללמוד, באמת. אתה יודע מה, אם אני אביא לכם תעודת עולה שלי, כמה אני קיבלתי מהמדינה – המדינה תתבייש. אני אביא לכם תעודת עולה. גרוש אני קיבלתי מהמדינה. אני אספר לך, עדי, נתנו לי כיסא אחד, לאשתי ואני. מישהו בא מהחברים – אנחנו עומדים אוכלים. אתם תאמינו? סדין אחד, כרית אחד, המיטה הזאת, נפרד. אתה מאמין לי?

בשנות ה-80' הייתי טירון - - -

אני לא מאשים אותך - - -

כולכם עברתם את אותה חוויה?

הקליטה של היום היא הרבה יותר טובה.

ברוך, אנחנו נפתור לך את הבעיה של העברית, אבל זה רק התחלה – בשנה הבאה ב"אוניברסיטה בעם".

בעזרת השם.

יש לו מלווים - - -

זה חברים שלי. רק אני להודות לגלעד, לכולם. בלי גלעד – אני לא מגיע לפה. תודה לכולם, תודה רבה לכם.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>